Krzyz jako bizuteria

[croyance]

Ten watek jest w zasadzie dodatkiem do dyskusji o krzyzu w przestrzeni publicznej. Niedawno w sklepie zauwazylam bizuterie inspirowana - nie wiem jak ja nazwac, bizuteria dewocjonalna? - czyli np. bransoletki z wizerunkami swietych, aplikacje z Matka Boska, wisiorki rozance (czesto wysadzane sztucznymi diamentami w stylu bling, albo zamiast krzyza majace karabin maszynowy, czaszke czy glowe Myszki Miki). Inne pozostawaly bardziej tradycyjne, ale ich charakter byl zdecydowanie nie religijny, ale wlasnie ornamentowy, nieco folk (troche jak modne wciaz matrioszki), nieco cool i trendy (mozna powiedziec, ze w stylu post-modernistycznym etc. etc. etc.). Nie wiem, czy wczesniej tez bylo to tak rozpowszechnione, a ja nie zauwazylam, czy akurat w tym sezonie projektanci zdecydowali, ze beda czerpac z religii tak, jak rok i dwa temu czerpali z tradycji ludowych ('rosyjskie' chustki, matrioszki, drewniane ozdoby ludowe), ale widzialam je i w TopShopie, i Accessorize, oraz kilku innych pomniejszych sklepow.

Tak czy siak, przyszlo mi do glowy kilka pytan:
a) jak Wy - wierzacy, niewierzacy, agnostycy, inbetweeners etc. - zapatrujecie sie na takie wykorzystywanie symboli religijnych?

b) jak rozpoznac, kto nosi krzyz jako demostracje wiary, a kto jako trendy ozdobe? Jakie ma to znaczenie np. w pracy? Czy urzedniczka noszaca kolczyki z krzyzykiem moze byc proszona o zdjecie ich, poniewaz urzad jest swiecki i panuje zasada o nienoszeniu symboli religijnych, jesli akurat krzyzyk jest aktualnym krzykiem mody? Nie swiadoma prowokacja
typu Madonna, ale kwestia mody?

[nessie-jp]

Nie wydaje mi się, żeby to była nowość

[croyance]

Czy ja wiem, czy zdejmie :-D Gdyby mnie ktos, jak bylam mloda i zbuntowana, kazal zdjac Martensy, to nie wiem, jak by sie to skonczylo (btw, matka kiedys zabronila mi wyjsc do szkoly w podartych jeansach - nie posluchalam sie, poszlam, ale matka przyszla do klasy, wyciagnela mnie do domu i zapowiedziala, ze albo sie przebieram, albo nie wychodze z pokoju - wytrzymalam cztery doby ;-D).

Tu tez byloby chyba duzo gadania o sztuce, prawie do autoekspresji etc. etc. etc. Dlatego zastanowilo mnie to :-) (a swoja droga, rozance z myszka miki wydaja mi sie jednak glupawe ..)

[nessie-jp]

> (a swoja droga, rozance z myszka miki wydaja
> mi sie jednak glupawe ..)

A to owszem, ale zasadniczo dlatego, że sama Myszka Miki jest mało, hm, artystyczna moim zdaniem :P

Wydaje mi się, że dla niekatolików różaniec to po prostu coś w rodzaju ozdobnego, specjalnego "łańcuszka" z paciorków do zawieszenia krzyżyka, tak przynajmniej widziałam noszone. Stąd zapewne nie rażą różańce z innymi rodzajami ozdobników niż zwykłe paciorki.

[croyance]

No wlasnie jest to dziecinne bardzo, ale skoro skierowane do nastolatek ...

[lastm]

Babo ten cały post jest dziecinny, chyba masz za dużo wolnego czasu w biurze. Odpowiedzi na te trywialne pytania są proste:

a)niewierzący w herezje mają naprawdę w poważaniu czy nosisz krzyżyk, kółko czy romb (przy okazji - brakuje już polskich słów, tylko trzeba rzucać 'inbetweeners', ohydne)

b) znaczenia nie ma to żadnego, więc nikt nie robi śledztwa, co jest pobudką noszenia krzyżyka.

[croyance]

Raza czy nie, ale ciekawe, jak wygladaloby formalnie noszenie takiego rozanca w instytucji, gdzie istnieje zakaz epatowania symbolami religijnymi? Przeciez osoba noszaca taki naszyjnik moze nawet nie wiedziec, ze ma on religijne korzenie.

[jottka]

ale siła symboli religijnych działa chyba na nieco innej zasadzie - tzn. ich waga rośnie wraz ze wzrostem autorytetu ich czcicieli. jak kogoś lubisz i szanujesz, a wiesz, że ów ktoś szczególnym uczuciem darzy obiekt iks, to choćbyś sama była obojętna względem iksa, nie spluniesz nań, a może nawet się doń uśmiechniesz, bo ci się z miłym człowiekiem skojarzy. i w drugą stronę - gdy patrząc na symbol, zobaczysz za nim wredną mordę, to też raczej przesadnego szacunku symbolowi nie okażesz.

no a ponieważ świadczenie życiem raczej trudne jest, to lepiej domagać się zadekretowania szacunku z urzędu, bo to nas zwalnia od paru męczących czynności:)

[slotna]

> Tu tez byloby chyba duzo gadania o sztuce, prawie do autoekspresji etc. etc. et
> c. Dlatego zastanowilo mnie to :-) (a swoja droga, rozance z myszka miki wydaja
> mi sie jednak glupawe ..)

Ale jak to wyglada, bo nie rozumiem? Mozliwe, ze widzialam takie "rozance" (skoro tyle w UK to w Irlandii pewnie tez), ale kompletnie nie kojarze.

[nessie-jp]

Ja myślę, że chodzi po prostu o typ naszyjnika kojarzący się z "różańcowatym" ze względu na formę i paciorkowatość, jak np. to:

www.followsales.com/3913492/sale/Dillards/Betsey-Johnson-Lips-Rosary-Necklace

[slotna]

No to jasne, ze wszedzie tego pelno i to od dawna, ale kurde, nie wpadlabym na to, ze rozaniec. Nie mowie, ze nie, ale po prostu ja bym nie skojarzyla. Znaczy nie "bym", bo widzialam piec tysiecy razy i nie skojarzylam.

[croyance]

Sa tez buddyjskie rozance, tez zreszta byly modne.

Ale widzialam np. taka bransoletke:

1.bp.blogspot.com/_fI1TGzK_tEQ/SmDWdwl320I/AAAAAAAAAzE/3spkRfdi034/s400/Saints+Bracelet+-+Wood.JPG
w bodajze TopShopie (nie te konkretna, ale podobna), i przypomniala mi sie nasza dyskusja.

[magdalaena1977]

Ja też bym nie skojarzyła. Same paciorki są dla mnie neutralne, a wyznacznikiem różańca jest krzyżyk + ew. medalik np. z Matką Boską w miejscu , gdzie ten na zdjęciu ma kokardkę.

[croyance]

He he, widzialam w necie tez taki, w ktorym zamiast krzyza byl Michael Jackson.

Mnie to nie oburza, tylko zastanawia, jak traktowac taka bizuterie w kontekscie krzyza w przestrzeni publicznej.

[ananke666]

nessie-jp napisała:

> Ja myślę, że chodzi po prostu o typ naszyjnika kojarzący się z "różańcowatym" z
> e względu na formę i paciorkowatość, jak np. to:
>
>
rel="nofollow">www.followsales.com/3913492/sale/Dillards/Betsey-Johnson-Lips-Rosary-Necklace

Hm. Szczerze, to tego nawet bym nie skojarzyła z różańcem, szczerze mówiąc...

[slotna]

> Hm. Szczerze, to tego nawet bym nie skojarzyła z różańcem, szczerze mówiąc...

No, ja tez. Dobrze, ze to napisalas, bo az mi sie glupio zrobilo, ze nie widze profanacji. I jeszcze podstaw sobie zamiast usteczek Myszke Miki - juz nie zgrzytasz, prawda? ;)

[ananke666]

> No, ja tez. Dobrze, ze to napisalas, bo az mi sie glupio zrobilo, ze nie widze
> profanacji. I jeszcze podstaw sobie zamiast usteczek Myszke Miki - juz nie zgrz
> ytasz, prawda? ;)

Zgrzytam, że czytałam na fali pamięci podsuwającej co głupsze widziane niegdyś obrazy, które przyćmiły mi słowo pisane.

[croyance]

No jak rozaniec, z koralikami etc.

www.beadpeddler.com/Rosaries/LargeBlack8mmGlassRosary.jpg
tylko w miejscu krzyza jest glowa myszki miki.

[ananke666]

> czyli np. bransoletki z wizerunkami swietych, apli
> kacje z Matka Boska, wisiorki rozance (czesto wysadzane sztucznymi diamentami w
> stylu bling, albo zamiast krzyza majace karabin maszynowy, czaszke czy glowe M
> yszki Miki).

Osobiście nie znoszę czegoś takiego i po prostu mnie to wkurza. Pół bidy aplikacje z Matką Boską, ale myszka Miki na krzyżu przyprawia mnie o zgrzyt zębów. Traktuję to tak samo jak przeraźliwie tandetne pojemniczki na wodę święconą w kształcie MB z odkręcaną głową. Całkowity brak szacunku dla symbolu i wizerunku wiary. To, że nie mojej - nie ma nic do rzeczy.

Sama noszę czasem krzyżyk, żeby było śmieszniej. Mam dwa, to prezenty od Lubego. Oba bardzo ładne, starannie wykonane, ze srebra i moich ulubionych kamieni. Traktuję je jako biżuterię i poniekąd wspomnienie po mamie, bardzo wierzącej osobie, w planach zresztą mam kupno jeszcze jednego, celtyckiego, tym razem tylko ze względu na jego urodę i romantyczną otoczkę. Krzyżyk jako kolczyk - tu mam mieszane uczucia, ale w zasadzie mi nie przeszkadza.

Między moim noszeniem krzyżyka a wykonaniem krzyżyka z myszką M. czy innym kaczorem Donaldem istnieje wyraźna granica. Krzyżyk na mojej ateistycznej szyi nie jest ośmieszany ani deprecjonowany, biżuteria tego typu jest mocno wrośnięta w tradycję. (Gdyby ktoś twierdził, że moja szyja jest niegodna, to uprzejmie informuję, że gwiżdżę na to.) A disneyowska kaczka czy mysz owszem, deprecjonują. Reszty wymienionej biżuterii nie widziałam, więc trudno mi się jednoznacznie wypowiedzieć, chociaż pomysł na bransoletkę ze świętymi mi się nie podoba.

[nessie-jp]

> ale myszka Miki na krzyżu przyprawia mnie o zgrzyt zębów.

Na dowolnego boga, ale tu nie chodzi o myszkę NA krzyżu! Chodzi o zawieszkę z myszką (czy czymkolwiek innym) na łańcuszku z paciorków budową przypominającym różaniec...

Ukrzyżowana mysza to byłby jakiś straszliwy hardkor w stylu nieślubnego dziecka Warhola z Nieznalską...

[slotna]

Bylo...

[ananke666]

slotna napisała:


> Bylo...

No i niestety tu moje poczucie humoru się kończy.

[nessie-jp]

> No i niestety tu moje poczucie humoru się kończy.

I każdego normalnego i zdrowego na umyśle człowieka (nie psychopaty). Bo robienie sobie jaj i wesolutkie pokpiwanie z wizerunku umierającego, torturowanego, cierpiącego człowieka to jest jednak poważne skrzywienie umysłowe. (Albo tępactwo, co też możliwe).

Nie przeszkadzają mi (do pewnego stopnia) artystyczne wizje typu właśnie Nieznalskiej, gdzie zastąpienie wizerunku człowieka wizerunkiem genitaliów symbolizujących wyłącznie męskość zdradza jednak jakiś zamysł twórczy (zwrócenie uwagi na patrarchalność religii chrześcijańskich, na ludzki i męski wymiar Jezusa itp.)

Ale bezrefleksyjne rechotanie nad symbolem cierpienia jest po prostu wstrętne.

(Nie mówię o krzyżu

[slotna]

> I każdego normalnego i zdrowego na umyśle człowieka (nie psychopaty). Bo robien
> ie sobie jaj i wesolutkie pokpiwanie z wizerunku umierającego, torturowanego, c
> ierpiącego człowieka to jest jednak poważne skrzywienie umysłowe. (Albo tępactw
> o, co też możliwe).

Jak ci sie widzi "Zywot Briana"?

[nessie-jp]

> Jak ci sie widzi "Zywot Briana"?

Nie lubię. Po prostu. Chociaż tam jednak nacisk jest położony na co innego, nie na drwinę ze znęcania się nad kimś, jak w przypadku tej biednej żaby.

[slotna]

> Nie lubię. Po prostu. Chociaż tam jednak nacisk jest położony na co innego, nie
> na drwinę ze znęcania się nad kimś, jak w przypadku tej biednej żaby.

Rozumiem. Sama co prawda naleze do grona wielbiacych psychopatow, ale mysle, ze jest wystarczajaco duze, zeby moje uczucia nie zostaly urazone ;)

[nessie-jp]

> Rozumiem. Sama co prawda naleze do grona wielbiacych psychopatow,

Oj weź przestań :) Tak jak mówię, w Zywocie Briana jednak nacisk NIE jest położony na ośmieszanie cierpienia, a w przypadku tej żaby

[slotna]

> Oj weź przestań :) Tak jak mówię, w Zywocie Briana jednak nacisk NIE jest położ
> ony na ośmieszanie cierpienia, a w przypadku tej żaby

[ananke666]

Równie dobrze można domalować wielki sielski uśmiech i kokardki palonej na stosie kobiecie. Też z książki, też dawno, też pewnie nie ma co czuć dramatu.
Nawiasem mówiąc, w religii katolickiej Jezus był zarówno prawdziwym Bogiem, jak prawdziwym człowiekiem. Cierpiał jak każdy w trakcie tego, co mu robiono, a przedtem bał się jak cholera. I nie on jeden umarł na krzyżu.

[slotna]

> Równie dobrze można domalować wielki sielski uśmiech i kokardki palonej na stos
> ie kobiecie. Też z książki, też dawno, też pewnie nie ma co czuć dramatu.

Wiesz, ze myslalam, czy by nie podac "zaby na stosie", ale pomyslalam, ze jakas na pewno byla i ktos mi ja wygugla i podrzuci?

> Nawiasem mówiąc, w religii katolickiej Jezus był zarówno prawdziwym Bogiem, jak
> prawdziwym człowiekiem. Cierpiał jak każdy w trakcie tego, co mu robiono, a pr
> zedtem bał się jak cholera.

Nie rozumiem. Kiedy Jezus stal sie Bogiem?

> I nie on jeden umarł na krzyżu.

Jasne. Tak samo jak nie tylko Tuhaj-bejowicz umarl na palu, ale tylko o nim znam kawal z tekstem "i tak jestem nadziany".

[nessie-jp]

> Jasne. Tak samo jak nie tylko Tuhaj-bejowicz umarl na palu, ale tylko o nim zna
> m kawal z tekstem "i tak jestem nadziany".

O, i właśnie takie dowcipy mnie nie śmieszą. Doskonały przykład. Nie chodzi o sacrum, chodzi o to, że po prostu nie czuję rozbawienia w sytuacjach skojarzonych z ludzkim cierpieniem. Może mam za aktywną wyobraźnię, cholera wie.

[slotna]

> O, i właśnie takie dowcipy mnie nie śmieszą. Doskonały przykład. Nie chodzi o s
> acrum, chodzi o to, że po prostu nie czuję rozbawienia w sytuacjach skojarzonyc
> h z ludzkim cierpieniem. Może mam za aktywną wyobraźnię, cholera wie.

Mozliwe, jesli odniesc do normy - ten dowcip jest dosc popularny. A za to ja mam w druga strone. O, jesli moge spytac (to juz nie na temat, ale ciekawa jestem) - lubisz Tarantino i w ogole kino tego typu?

[nessie-jp]

> lubisz Tarantino i w ogole kino tego typu?

Nie ciągnie mnie. Obejrzałam z obowiązku Pulp Fiction (bo wiadomo, źródło cytatów i metatekstu wszędzie), ale poza tym nie przypominam sobie, żebym widziała jakiś film Tarantino. Desperado chyba nie był jego? Czy był?

Zbieram się jak sójka za morze do "Od zmierzchu do świtu".

[ananke666]

Od zmierzchu do świtu jest Rodrigueza, nie Tarantino.

Ja Tarantino akurat lubię bardzo, z wyjątkiem Grindhouse, który wydał mi się nudny. Najbardziej lubię Pulp Fiction, Kill Bill - obie części, Cztery pokoje, powiedzmy, że Sin City, chociaż tam chyba tylko jedną scenę reżyserował. Krwawość nie przeszkadza mi w ogóle, bo ona u Tarantino jest całkowicie sztuczna. Odcięta ręka, sikająca krew, ścięty czubek głowy itp. są u niego naturalne jak makijaż klauna i jest to całkowicie zamierzone. Odrąbana kończyna w innym filmie pewnie byłaby makabryczna, ale u niego równiutki kikucik i krew nasuwająca natychmiastowe skojarzenie z manekinem i dziecinnym karabinkiem na wodę ani na chwilę nie pozwalają zapomnieć, że oto oglądam nieprawdę, fikcję, przerysowaną opowieść, pierwszorzędny film udający trzeciorzędny. Dużo bardziej makabryczny i poruszający był jeden jedyny palec odcięty w Fortepianie.

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> Od zmierzchu do świtu jest Rodrigueza, nie Tarantino.

No to może obejrzę :)


Najbardziej lubię Pulp Fiction, Kill Bill - obie części, Cztery pokoje, po
> wiedzmy, że Sin City, chociaż tam chyba tylko jedną scenę reżyserował.

Sin City podobało mi się, ale to zupełnie inna bajka. Kill Bill próbowałam oglądać, ale jakoś nie zainteresowało mnie

[ananke666]

nessie-jp napisała:

> ananke666 napisała:
>
> > Od zmierzchu do świtu jest Rodrigueza, nie Tarantino.
>
> No to może obejrzę :)

O ile pamiętam, film był bardzo głupi :)

[slotna]

> Najbardziej lubię Pulp Fiction, Kill Bill - obie części, Cztery pokoje, po
> > wiedzmy, że Sin City, chociaż tam chyba tylko jedną scenę reżyserował.
>
> Sin City podobało mi się, ale to zupełnie inna bajka. Kill Bill próbowałam oglą
> dać, ale jakoś nie zainteresowało mnie

[ananke666]

> Mnie nie przeszkadza sama krwawość. Bez problemu oglądam np. CSI i tym podobne.

Mnie też nie, zwróciłam uwagę tylko na to, że u Tarantino ona jest szczególna. Co do krwawości, nie lubię tylko przesadnej, w stylu filmów gore, tarzania się we krwi i flakach bez powodu, dla samej jeno sztuki.

[tygrys2112]

To jesteśmy dwie. Ja to nawet horrorów oglądać nie mogę. :/

[nessie-jp]

> Si, ale tak jak mowie - czlowiekowi, nie bogu z knigi.

Może to wynika z faktu, że ja raczej szanuję Jezusa-człowieka, niż wierzę w Jezusa-boga.

[slotna]

> Może to wynika z faktu, że ja raczej szanuję Jezusa-człowieka, niż wierzę w Jez
> usa-boga.

Ale nie sa karykatury Jezusa-czlowieka. Podalam "Zywot Briana" jak przyklad, bo wiem, ze o ile w wypadku zaby moge byc bardzo osamotniona (i spoko, dostosuje sie do wiekszosci w tym wypadku), o tyle wiem, ze ten film jest popularny i lubiany, a w kwestii drazliwej po prostu nie widze pomiedzy nimi roznicy. Naprawde.

[slotna]

"Ale to nie sa", mialo byc. Aha, no i nie mowie, ze ta zaba mnie bawi, bo szczerze mowiac po prostu jej nie rozumiem. Tyle, ze nie poczulam ohydy, a poniewaz wy jak najbardziej, probuje to wyjasnic rozumowo i bardziej sobie niz wam. Sadze, ze moja koncepcja o rozdzieleniu faktycznej smierci, cierpienia etc. i symbolu, ktory w ktoryms momencie jak wszystko obrosl popkultura (pomijajac dewocjonalia, wezcie "Jesus Christ Superstar", czy nawet nieszczesny "Kod da Vinci") jest ok, tj. wyjasnia dlaczego nie czuje sie sie oburzona, a rownoczesnie nie gwalce dzieci i nie morduje nocami kotow.

[tygrys2112]

a mnie na przykład żaba nie zniesmacza, ale okrucieństwo nawet na żabie wydaje mi się okrutne. Po prostu mam alergię na przemoc i brutalność.

[ready4freddy]

ja tam tej zaby zwyczajnie nie kumam. za to chyba znow na TSH byl wzor z Jezusem mowiacym "you guys are killing me". bo krucyfiks z "TGIF" to juz chyba cos innego, tzn nie na tej samej koszulce. rozumiem zart, ale pozostawia mnie obojetnym, natomiast zaby nie kumam.

swoja droga ciekawe, kto najbardziej powinien sie obrazac za "me so holy"...

[ananke666]

Kurde flak, jak ja tam się doczytałam myszy na krzyżu?! Hau hau hau (odszczekuje spod stołu). Przysięgam, miałam wizję łba myszki miki na tle krzyża. I mnie zmroziło. Ale nie dziwcie się, naprawdę rozmaite dziwolągi zdarzało mi się widzieć, choć akurat nie myszy.

Sama forma podobna do różańca nie rusza mnie w ogóle, oczywiście, bo po pozbawieniu emblematów religijnych staje się takim samym naszyjnikiem jak inne, nie ma przepisu, że tylko różaniec może mieć dodatkowy kawałek łańcuszka.

[truscaveczka]

1. Uwielbiam kształt krzyża, uważam, że jest jakąś doskonałością - krzyża, nie krucyfiksu, wizja torturowanego ciała jest od tej doskonałości tak daleka, jak to możliwe. Dlatego chętnie noszę prosty, srebrny krzyżyk - dla jego urody. Podobnie podoba mi się "bogini" - czyli Matka Boska z Dzieciątkiem -ale ciężko mi znaleźć ładną, biżuteryjną realizację tego motywu. O ile krzyż na ścianie rozbieralni na basenie mnie mierzi, o tyle samodzielnie wybrany przeze mnie i noszony z wyboru znajduje się na przeciwległym biegunie.
2. Estetyka bling jest poza moim pojmowaniem, więc się nie wypowiadam. Udawane różańce z myszką Miki są dla mnie niesmaczne, tak jak Mahomet w wikińskim hełmie (gdzieś widziałam taki montaż). Natomiast biżuteria dewocjonalna w postaci mocno zdobnych krzyży, różańców itp. jest ok - ja też używam ornamentów powiązanych religijnie. Właśnie marzę o charmsowej bransoletce z doczepionymi symbolami wszelkich religii.

[croyance]

No ja tak sobie mysle wlasnie, co by bylo, gdyby w urzedzie - zamiast krzyza na scianie - jakis artysta postanowil zrobic wielkie murales sprayem z Matka Boska powiedzmy. Nie chodzi mi o estetyczne kwestie, ale o formalny status takiego dziela w budynku swieckim.

Te myszki zbily mnie z tropu, musze przyznac. Oczywiscie nie wisialy one na krzyzu, ale ewidentnie stylizowane byly na rozance religijne (podejrzewam, ze w tym caly ich modny urok, bo w koncu kto kupi jeno myszke na lancuszku?).

No i jeszcze

[kkokos]

matka boska z guadalupe jest jednym z częściej wykorzystywanych w ten sposób wizerunków:

www.trenddelacreme.com/2008/07/another-virgin-de-guadalupe-sighting.html
(być może trzeba chwilę zaczekać, by się zdjęcia otworzyły)

z jednej strony można dopatrzeć się pewnego przyzwolenia w zachowaniu samych meksykanów, którzy umieszczają tę matkę boską na wszystkim - właśnie w ramach okazywania szacunku. mam nawet - uwaga, uwaga - jednorazową chusteczkę higieniczną z wizerunkiem nuestra senora de guadalupe :) i nie ma w tym nic obrazoburczego - kto ci w końcu lepiej łzy osuszy i pocieszy niż najświętsza panienka? dostajesz jej wizerunek przed oczy, gdy płaczesz, czyli dokładnie w tym momencie, w którym najbardziej potrzebujesz poczuć, że nie jesteś sam.

z drugiej strony co innego religijność ludowa, co innego wyrachowanie wielkich projektantów mody...

[tygrys2112]

sczerze mówiąc, mi się te projekty od strony estetycznej w więksości podobają.
aczkolwiek rozumiem, że kogoś takie wykorzystanie symboli może razić, wahałabym się, czy nosić te ubrania.

[olena55]

no dobra ,kiedy placzesz to moze ok, ale kiedy musisz sie wysmarkac to co?

[ginestra]

Croyance,

moje pytanie do refleksji w związku z Twoim wpisem założycielskim jest takie:

czemu kreatorzy mody nie tworzą ozdób z myszką miki na kanwie na przykład muzułmańskiego różańca, takiego jak ten?
www.alibaba.com/product-gs/324459481/agate_Muslim_Islam_rosary_prayer_beads/showimage.html
Pytanie pokrewne: kiedy ewentualnie takie fajne zwariowane ozdoby z wykorzystaniem symboli islamskich pojawią się w sklepach?

Osobiście znam odpowiedź, ale skoro pytanie jest do ogólnej refleksji, to dorzucam je, właśnie do ogólnej refleksji.

Pozdrawiam, miłego dnia dla wszystkich.

[jottka]

ginestra napisała:

> Pytanie pokrewne: kiedy ewentualnie takie fajne zwariowane ozdoby z wykorzystaniem symboli islamskich pojawią się w sklepach?


wtedy, kiedy

a/ islam będzie na tyle popularny, że symbole będą rozpoznawalne na pierwszy rzut oka, bo trudno pastiszować coś, co niewiele ludzi w ogóle rozpozna,
b/ będzie jedną z religii w demokratycznym kraju. bo trudno o pastisz, kiedy jedna strona sięga po ironię, a druga po karę śmierci.


i od razu ce - nie, nie jest receptą na ekspansję islamu zadekretowanie krzyża w każdym urzędzie i nauczania religii katolickiej w każdej szkole. może pomóc natomiast choćby w drobnym wymiarze nauczanie o wolności (w tym wyznania) i ograniczaniu tejże wolności, gdy narusza wolność cudzą (więc np. wieszam krzyż u siebie w domu, ale nie pcham się z nim do urzędu skarbowego).

[ready4freddy]

a tak a propos: czy muzulmanie nosza jakies ozdoby typu "krzyzyk na szyi"? tzn. nie krzyzyk oczywiscie, ale cos innego? bo prawde mowiac nie przyszlo mi do glowy sie przygladac, za to w polskim serialu "Trzeci oficer" (skadinad bardzo dobrym) pojawia sie najazd kamera na polksiezyc na lancuszku jednej pani, i to jest znak, ze ona cos tam kombinuje z terrorystami. niezbyt subtelne, ale generalnie naszla mnei ciekawosc - faktycznie istnieje taki odpowiednik, czy to tylko scenarzyste fantazja poniEsla?


a co tematu, to zupelnie mnie to nie interesuje. niech sobie i urzednik bedzie obwieszony krzyzami jak choinka, byle nie bylo krzyza na scianie - bo wtedy wiem, ze to jest swiecki urzad, i jesli urzednik-krzyzak bedzie mnie za brak krzyzy dyskryminowac, to z pewnoscia bede mogl wniesc na to zazalenie. co innego, jesli caly urzad bedzie "tylko pod tym krzyzem", wtedy dyskryminacja nabiera charakteru urzedowego.
a ostatni raz o krzyzyku slyszalem, kiedy moj szef udzielal mi porad przed wyjazdem do Arabii Saudyjskiej, ze mianowicie krzyzyka najlepiej nie miec uwieszonego u szyi, albo schowac pod ubranie, skoro juz musze - inaczej traktowane jest to jako zakazany tam prozelityzm innych niz islam religii. no, ale to nie moj problem, bo bizuterii nie naszam.


a, jeszcze co do tej oslawionej ekspansji, to ja podzielam zdanie Michela Houellebecq'a: w "Mozliwosci wyspy" we wspomnieniach (ksiazka osadzona jest w dosc odleglej przyszlosci) pojawia sie wzmianka o zlaicyzowanych w zetknieciu z europejskim/zachodnim konsumpcjonizmem muzulmanskich emigrantach. dokladnie to samo, co wyludnilo koscioly Zachodniej Europy.

[slotna]

> czemu kreatorzy mody nie tworzą ozdób z myszką miki na kanwie na przykład muzuł
> mańskiego różańca, takiego jak ten?

Tworza od bardzo dawna, sama pare takich mialam tide-mammoth.com/shop/images/AB0064-10b.JPG

Pytanie w stylu czy nadal bijesz swoja zone?.

> Osobiście znam odpowiedź, ale skoro pytanie jest do ogólnej refleksji, to dorzu
> cam je, właśnie do ogólnej refleksji.

No przeciez: katolicy sa przesladowani, wzglednie chrzescijanie (ale ze szczegolnym uwzglednieniem katolikow). Sa przesladowani, poniewaz sa zbyt dobrzy i gleboko wierzacy w nauki Chrystusa, zeby walczyc z ateuchami ich wlasna bronia. Bezboznicy doskonale wiedza, ze jest jeden Bog, ale wiedza tez, ze za gnebienie katolikow nie grozi im nic, w przeciwienstwie do obrazania fundamentow Islamu. Tchorze, nigdy nie podniosa reki na Allaha, nie widza, ze Allah podniesie reke na nich - Europe zaleje muzulmanska szarancza, bedzie juz jednak za pozno. Katolicy mowia o tym, upominaja, ale cichutko, bo coz oni moga. Ateisci w imie politycznej poprawnosci zniszcza nasz kontynent. Amen.

[slotna]

A, zapomnialam spytac czy zgadlam? Zgadlam? To bylo odpowiedz? Dostane ciasteczko? :)))

[croyance]

No ale mnie nie chodzi o zasadnosc czy nie tworzenia tego typu bizuterii (notabene, w Izraelu wszechobecne sa religijne symbole, i sa doslownie WSZEDZIE: kolczyki, lancuszki, bransoletki, talerze w restauracji, doniczki, pierscionki, na scianach, na murach, mezuzy wszedzie w hotelach, na koszulkach, na apaszkach, jako pomniki, w lazience etc. etc.) tylko zastanawia mnie, w jaki sposob i na jakiej podstawie eliminowac je ze swieckiej plaszczyny publicznej (czyli np. urzedu) w swieckim kraju?

[ananke666]

Z urzędem chyba nie ma problemu, obowiązuje, a przynajmniej powinien, dress code. Tak jak można wymagać od urzędnika, żeby nie przychodził do pracy w tęczowej koszuli i krawacie w żaby, a od urzędniczki, żeby w pracy nie nosiła kabaretek i różowej mini, tak samo z biżuterią. Krzyżyka łańcuszku na szyi nikt się chyba nie powinien czepiać, przynajmniej mi nie przeszkadza... ale już bransoleta ze świętymi tudzież emaliowane usta są niestosowne. Podpisując umowę o pracę zobowiązujemy się do przestrzegania regulaminu i tyle.

[croyance]

A jesli kts ma eleganckie i skromne zlote kolczyki z Matka Boska? :-D Oczywiscie dyskusja jest teoretyczna, ale troche myslalam o sprawie tej babki z BA.

[ginestra]

Croyance,

czy mogłabyś napisać nam czy te święte symbole judaizmu pojawiają się w Izraelu w biżuterii i tego typu komercyjnych zastosowaniach w takiej konwencji jak opisałaś w założycielskim wpisie? Na przykład w połączeniu z karabinem maszynowym, czaszką, myszką miki itp.?

Ja odebrałam Twój post założycielski jako taki, który na wejście stosuje rozróżnienie na:
(1) symbole religijne (nawet podane artystycznie, ale występujące jako symbole religijne w ich "czystej formie") oraz (2) symbole religijne zapożyczone do biżuterii i innych zastosowań w taki sposób, że widać, że nie są i nie mają być symbolami religijnymi, a po prostu mają być świecką ozdobą, "wariacją na temat", "żarcikiem" (np. różaniec, który ma zamiast krzyżyka głowę myszki miki).

Myślałam, że przedmiotem zaproponowanej dyskusji jest tu tylko (albo przede wszystkim) punkt nr 2.

Dlatego ciekawi mnie czy występują też takie ozdoby wykorzystujące święte przedmioty związane z innymi religiami.

Myślę, że podany przez Ciebie aspekt pociąga za sobą (siłą rzeczy) refleksję nad zasadnością tworzenia tego typu biżuterii. Stąd moja prośba o poszerzenie kontekstu o inne religie.

Jeśli zastanawiać się na jakiej podstawie eliminować tego typu ozdoby, które ktoś założył na siebie, ze "świeckiej płaszczyzny publicznej", to ja myślę, że tu sprawa jest banalnie prosta.

Co do stroju obowiązującego w urzędach to decyduje o tym "dress code" danego urzędu (wymagany jest on przynajmniej u osób, które pracują na styku z klientem). Myślę, że ten obowiązujący strój z miejsca eliminuje wszelkie korale w kształcie różańca z głową myszki miki albo z trupią czaszką, tudzież kolczyki w podobnym guście.

Co do tego czy ktoś, ubrany urzędowo ma prawo mieć na szyi dyskretny krzyżyk czy medalik czy gwiazdę Dawida, to uważam, że ma prawo i nie ma w Polsce podstaw, aby tego typu rzeczy eliminować ze świeckiej płaszczyzny publicznej, również w świeckim kraju.

Tak uważam, a jeśli ktoś zna podstawę prawną do tego, to polecam się.

Z góry przepraszam, że nie czytałam pozostałych wypowiedzi.

Pozdrawiam

[croyance]

Nie pisalam o symbolach pojawiajacych sie razem z myszkami, ale samych symbolach - czyli np. gwiazdzie Dawida wygrawerowanej na kubkach w kawiarni, albo na doniczkach. Chodzilo mi o wszechobecnosc tych symboli.

[paszczakowna1]

> Nie pisalam o symbolach pojawiajacych sie razem z myszkami, ale samych symbolac
> h - czyli np. gwiazdzie Dawida wygrawerowanej na kubkach w kawiarni, albo na do
> niczkach. Chodzilo mi o wszechobecnosc tych symboli.

Ale gwiazda Dawida to taki nie do końca religijny symbol - należałoby ją traktować raczej jako symbol państwowy, w rodzaju wszechobecnych np. w Danii ichnich flag (czerwone z białych krzyżem).

[ananke666]

> Ale gwiazda Dawida to taki nie do końca religijny symbol - należałoby ją trakto
> wać raczej jako symbol państwowy, w rodzaju wszechobecnych np. w Danii ichnich
> flag (czerwone z białych krzyżem).

I symbol etniczny też.
W Stanach w paski i gwiazdy są nawet gacie, nie mówiąc o bardziej neutralnych przedmiotach codziennego użytku, z zabawkami włącznie. Sama mam w torebce czerwoną zapalniczkę z białym orłem, a od dawna szukam damskiej bluzki w kolorze czerwonym, ze starannie zrobionym orłem, najlepiej haftowanym, typowe T-shirty mnie nie zadowalają, gumowate nadruki też...

[ginestra]

croyance napisała:

> Nie pisalam o symbolach pojawiajacych sie razem z myszkami, ale samych symbolac
> h - czyli np. gwiazdzie Dawida wygrawerowanej na kubkach w kawiarni, albo na do
> niczkach. Chodzilo mi o wszechobecnosc tych symboli.


Rozumiem, dzięki.
Myślę, że różnica w charakterze tych ozdób jest jednak kolosalna w stosunku do tej biżuterii opisanej w założycielskim poście.

[croyance]

Mysle, ze takim ciekawym przykladem jest np. swastyka, wystepujaca czesto na hinduskich apaszkach np. - w Europie traktowana ... wiadomo jak i wiadomo dlaczego.

[ananke666]

croyance napisała:

> Mysle, ze takim ciekawym przykladem jest np. swastyka, wystepujaca czesto na hi
> nduskich apaszkach np. - w Europie traktowana ... wiadomo jak i wiadomo dlaczeg
> o.

W Indiach czy Azji w ogóle niech sobie noszą na zdrowie. To starożytny i bardzo szacowny symbol. Nie będą się go przecież wyzbywać tylko dlatego, że ktoś kiedyś zrobił z niego ohydny użytek. Sama swastyka nie jest niczym złym, tylko ta oznaczająca nazizm ma paskudne konotacje.

[croyance]

No jasne, ze tak :-) Ale mysle sobie, gdyby np. Hinduska pracujaca na Heathrow zalozyla lancuszek ze swastyka do pracy ..?

[ananke666]

croyance napisała:

> No jasne, ze tak :-) Ale mysle sobie, gdyby np. Hinduska pracujaca na Heathrow
> zalozyla lancuszek ze swastyka do pracy ..?

Dlatego napisałam, że w Azji niech sobie noszą. Czyli tam, gdzie symbol ma neutralne konotacje.

[slotna]

Pod bluzka? Git. Na? To jakas niedoinformowana historycznie. Poza tym czy Hindusi maja ped do ewangelizacji?

[croyance]

A czy to musi byc ped zaraz? Ot, tak sobie nosi, bo od babci dostala.

[slotna]

> A czy to musi byc ped zaraz? Ot, tak sobie nosi, bo od babci dostala.

Jesli sie upiera do noszenia w pracy na bluzce, nie przy ciele - to tak. Jesli dostala od babci i jest jej bliski, to spokojnie moze nosic pod bluzka, prawda?

[klymenystra]

W Krakowie, w samym centrum, jedna z kamiec jest ozdobiona swastykami. Ot - były sobie motywem ozdobnym, jeszcze w XIX wieku :) (takie skojarzenie)

[shigella]

ginestra napisała:
> Croyance,
> czy mogłabyś napisać nam czy te święte symbole judaizmu pojawiają się w Izraelu
> w biżuterii i tego typu komercyjnych zastosowaniach w takiej konwencji jak opi
> sałaś w założycielskim wpisie? Na przykład w połączeniu z karabinem maszynowym,
> czaszką, myszką miki itp.?
Judaizm nie ma swietych symboli.
Menora to tylko symbol religii i panstwowy, ale nikt mu czci nie oddaje.
Gwiazda Dawida tez jest symbolem panstwowosci.

[croyance]

Ale mezuza ma wymiar religijny, a jest na kazdych drzwiach i w hotelach, i w studenckich dormitoriach etc. No ale w Izraelu nie ma rozdzialu religii od panstwa.

[nessie-jp]

> Osobiście znam odpowiedź, ale skoro pytanie jest do ogólnej refleksji, to dorzu
> cam je, właśnie do ogólnej refleksji.

Jeśli znasz odpowiedź (że tworzą oczywiście), to po co zadajesz takie nierzetelne pytanie?

W tym wątku wklejałam przykład naszyjnika-różańca jako żywo przypominającego ten "muzułmański". Symbole półksiężyca i chustki jako ozdoby nosi się od lat z upodobaniem i bez żadnego podtekstu.

Możesz więc rozjaśnić, o co ci właściwie chodziło z tą refleksją? Czyżby o to, żeby katolicy wreszcie zeszli z piedestału i przestali się rzucać, bo jak widać wykorzystywanie symboli innej religii w niczym im nie szkodzi?

[ginestra]

Croyance,
co do swastyki to wiadomo, że po II wojnie światowej ma ona określony wydźwięk i zgadzam się z Tobą, że przestała być neutralnym czy też religijnym symbolem, choć kiedyś nim była. Teraz kojarzy się z nazizmem.

Co do innych symboli religijnych, to można by pokusić się o refleksję jakie symbole są dla każdej z omawianych przez nas religii są święte i dlaczego wielu wyznawców może poczuć, że ich uczucia religijne zostały urażone kiedy widzą taką hybrydę (jak np. różaniec z główką myszki Miki). Mimo tego, że (być może) gwiazda Dawida nie jest symbolem stricte religijnym, to ja bym osobiście uważała, że skomponowanie z niej biżuterii właśnie z myszką Miki czy z karabinem może urazić ludzi wyznających judaizm.
Podobnie jak np. figurka Buddy z głową Kermita czy Pszczółki Mai. A także różaniec muzułmański np. z karabinem czy z czaszką czy właśnie tą myszką Miki.

Nie wiem jak innym osobom, ale mnie się wydaje, że to by urażało uczucia wyznawców judaizmu, buddyzmu czy islamu. Myślę, że jest to również jakoś do sprawdzenia które symbole są dla wyznawców konkretnych religii święte i "nie do ruszenia".

Osobiście uważam za warte zastanowienia dlaczego producenci takich wyrobów nie komponują ich z symboli innych religii, a tylko z symboli chrześcijańskich.

Pozdrawiam

ciekawe jako objaw

[jottka]

tak patrzę na wątek i wychodzi mi, że tylko croyance dostąpiła zaszczytu rozmowy z ginestrą.. to może lepiej na priva, żeby oczy niegodne wymiany myśli nie skalały?:)

no i w związku z tym nie widzę powodu, żeby odpowiadać na kolejny post pełen osobliwych, a dla pewności niesprawdzonych hipotez. to może ja sobie pośpiewam

lalalalaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[slotna]

A to do tej pory chcialas Ginestre do czegos przekonac? ;) Nie poddawaj sie, pamietaj o lurkerach! Niewinnych, mlodocianych duszyczkach, zwabionych nazwiskiem w nazwie forum.

[canuck_eh]

Z Myszka Miki nie widzialam, ale podobne wisiorki to nie raz nie dwa widzialam i jakos nie wpadlam na to ze to islamski rozaniec:)

[mankencja]

O, wąteczek trafił na główną

[paszczakowna1]

> O, wąteczek trafił na główną

W mordę jeża, tego się od początku obawiałam. No, to różne trolle zaraz tu przylezą. A taki był spokój.

[ready4freddy]

spokojnie, jutro na glownej bedzie inny temat :)

[tygrys2112]

1. nie rażą mnie u innych, ale sama hm. miałabym wątpliwości czy je nosić, choć podobają mi się niektóre projekty koszulek, biżutrii itp z wykorzystaniem motywów religijnych. nie mówię o myszce miki, raczej o typu bluzki z wizerunkami. Sęk w tym, że ktoś z zewnątrz mógłby odebrać jako przejaw silnej religijności lub przeciwnie - czuć się urażony... Z pierwszego powodu nie kupiłam sobie nigdy arafatki, choć sam wzór mi się podoba.

[slotna]

T-shirt hell sie (m.in.) na tym pasie:

www.tshirthell.com/funny-shirts/me-so-holy-me-love-you-long-time/
www.tshirthell.com/funny-shirts/i-just-support-fish/
www.tshirthell.com/funny-shirts/no-its-cool-jesus-died-for-my-sins/

[tygrys2112]

mocne

[slotna]

A gdzie tam. "Mocna" to jest ta:
www.tshirthell.com/funny-shirts-stock/men-who-wear-sandals-get-what-they-deserve/
A ja mam ochote na te: www.tshirthell.com/funny-shirts/atheist/ :)

[ready4freddy]

ha, moj filtr pracowy nie pozwolil obejrzec strony, bo jest "tasteless" :) ale jestem na liscie mailingowej TSH, wiec cos tam pamietam. swoja droga ciekawe, czy kiedys przywroca "till dawn do us part", byla jedna z bardziej pomyslowych.

[croyance]

A pamietacie slynna koszulke Axla 'Kill your idol'?

[slotna]

> ha, moj filtr pracowy nie pozwolil obejrzec strony, bo jest "tasteless" :) ale
> jestem na liscie mailingowej TSH, wiec cos tam pamietam. swoja droga ciekawe, c
> zy kiedys przywroca "till dawn do us part", byla jedna z bardziej pomyslowych.

"Abortions tickle" tez juz nie ma.

[ready4freddy]

tez lubie "me so holy" :) aczkolwiek nie wiem, czy wszyscy doceniaja zart :)

[tygrys2112]

Jeszcze doprecyzuję o co chodziło mi z arafatką bo napisałam skrótem myślowym - w sensie nie symbol religijności, tylko, że ktoś mógłby mnie utożsamiać z sympatią do określonej ideologii, z którą się zdecydowanie nie utożsamiam.

[croyance]

No wlasnie o to mi mniej wiecej chodzi, o wzornictwo, ktore jest inspirowane religijnie, ale noszone z innych niz religijne pobudek. Nie mam nic przeciwko noszeniu, ciekawa jestem tylko, w jaki sposob mozna ograniczyc to w biurze, ktore ma byc z zalozenia swieckie, jesli nawet osoba noszaca taki wzor nie zdaje sobie sprawy z religijnych konotacji.

[tygrys2112]

Jak rozpoznać. Chyba granica jest płynna. Wiadomo, że jeśli ktoś nosi krzyż jak Madonna w Like a Prayer - seksowna suknia z dużym dekoltem i krzyż - to jest to krzyż raczej jako ozdoba. (Choć w tamtym kontekście mona się zastanawiać, czy na tle płonącego krzyża (Ku-Klux-Klan) ten krzyż nie miał innej symboliki - w sensie płonący krzyż zło - ona ze zwykłym krzyżem na szyi - dobra. Ale raczej i tam jest to ozdoba, a właściwie nawet prowokacja, tym bardziej, że dostaje te z stygmatów.) Natomiast w biurze chyba trudniej to rozróżnić, bo tam obowiązuje określony dress code.

[tygrys2112]

dostaje też stygmatów - przepraszam, ale klawiatura ostatnio robi mi żarty.

[croyance]

A wlasnie, ze stygmatami mozna przychodzic do pracy? ;-P

[tygrys2112]

W rękawiczkach? :}

[ginestra]

Croyance, Tygrysie, ja Was obie bardzo lubię i nie poczytajcie mi tego za złe, proszę, ale mam takie przeświadczenie, że mimo, iż temat stygmatów został przywołany w kontekście konkretnego teledysku Madonny, to jest to jednak temat bardzo poważny i wkraczający w takie rejony, w których nie ma po prostu miejsca na żaden dystans, który pozwalałby na żarty czy cokolwiek.

Bardzo źle się stało (i tu już nie piszę: "moim zdaniem", tylko stwierdzam fakt), że został ten motyw wykorzystany w teledysku. :( Pewne sprawy powinny pozostać w sferze największego sacrum i do nich należą m.in. stygmaty.

(Do wątku tego zaglądam wybiórczo wybierając tylko te nicki, które mi odpowiadają. Myślę, że nie będę już go dalej śledzić, więc tylko to chciałam napisać. Naprawdę, wg. mnie, w takich sprawach, jak poruszone w tym wątku warto niekiedy pozbyć się tego chłodnego dystansu, który tak ułatwia dyskusję i zdać sobie sprawę czym jest temat religii, wiary i świętych symboli dla wielu osób. Poczytać na przykład o ludziach, którzy otrzymali stygmaty czy o osobach, których życie było jedną wielką modlitwą na różańcu itp. Wtedy może być łatwiej zrozumieć, dlaczego dla kogoś różaniec będzie czymś, czego nie wolno przerabiać na ozdobę z myszką miki. Owszem, "wszystko wolno", bo człowiek ma wolną wolę, ale pewnych rzeczy w innym sensie po prostu nie wolno robić).
Na tym kończę i pozdrawiam.

[tygrys2112]

Nie śmiejemy się raczej ze stygmatów, tylko z przesadnego podejścia do zabraniania innym noszenia symboli religijnych. Dla mnie zabieranie komuś krzyżyka, który ma jako medalik/kolczyk/wisiorek cokolwiek jest nieco absurdalne. Krzyż nad drzwiami to krzyż w strefie publicznej. Ale medalik na szyi to sprawa prywatna.

[ginestra]

Oj, tak, zgadzam się, że to prywatna sprawa i nie powinno się nikomu nakazywać zdjęcia krzyżyka czy medalika.

Rozumiem względy bezpieczeństwa np. jeśli strój religijny jest taki, że nie pozwala na identyfikację tożsamości osoby albo może zachodzić podejrzenie, że np. na lotnisku ktoś ma pod nim broń lub narkotyki (powinien umożliwić sprawdzenie tego), jednakże to powinno podchodzić pod ogólne zasady bezpieczeństwa dla wszystkich obywateli i nie jest to wymierzone w noszenie symboli religijnych jako religijnych. Inaczej ma się rzecz np. z krzyżykiem na szyi czy medalikiem, który jest mały i niczego nie zasłania ani nie może pomieścić narkotyków. Dlatego nie powinno być takich sytuacji, że komuś zabrania się ich nosić.

Pozdrawiam

[slotna]

Inaczej ma się rzecz np. z krzyżykiem na szyi czy medalikiem, który
> jest mały i niczego nie zasłania ani nie może pomieścić narkotyków.

A taki? Jesli ktos ma taki, po babci?

[ananke666]

Pytanie, czy każde skrzyżowane dwa patyki można uznać za krzyż w sensie sakralnym.

[croyance]

No i tego wlasciwie dotyczy ten watek. Przychodzisz do urzedu, patrzysz - krzyz wisi - a urzednicy mowia: to nie jest krzyz w sensie sakralnym, tylko kompozycja artystyczna z metalowych pretow i symbolizuje podejmowanie decyzji na skrzyzowaniu drog :-) Jakie prawa ma wtedy petent?

[ananke666]

croyance napisała:

> No i tego wlasciwie dotyczy ten watek. Przychodzisz do urzedu, patrzysz - krzyz
> wisi - a urzednicy mowia: to nie jest krzyz w sensie sakralnym, tylko kompozyc
> ja artystyczna z metalowych pretow i symbolizuje podejmowanie decyzji na skrzyz
> owaniu drog :-) Jakie prawa ma wtedy petent?

Żadne, ale wówczas można sobie o kant tyłka potłuc zarzuty o obrazę uczuć religijnych, każdemu wolno zniszczyć w dowolny sposób własnoręcznie wykonaną instalację artystyczną z prętów...

[slotna]

> Croyance, Tygrysie, ja Was obie bardzo lubię i nie poczytajcie mi tego za złe,
> proszę, ale mam takie przeświadczenie, że mimo, iż temat stygmatów został przyw
> ołany w kontekście konkretnego teledysku Madonny, to jest to jednak temat bardz
> o poważny i wkraczający w takie rejony, w których nie ma po prostu miejsca na
> żaden dystans, który pozwalałby na żarty czy cokolwiek.

A można lolać z płaczących obrazów i krwistej niczym befsztyk hostii?

[croyance]

W zyciu nie widzialam teledysku Madonny ze stygmatami ..! Jaki znowu teledysk?

[ananke666]

croyance napisała:

> W zyciu nie widzialam teledysku Madonny ze stygmatami ..! Jaki znowu teledysk?

Like a prayer? Tylko to kojarzę. Wiekowe już dość, ze dwadzieścia lat ma.

[croyance]

'Like a prayer' to ostatni raz widzialam z 10 lat temu moze?

Bardziej myslalam o ojcu Pio np., albo tym ksiedzu z bylej Jugoslawii ...

[tygrys2112]

Like a prayer

[magdalaena1977]

Przyszłam tu z głównej i pytam:

croyance napisała:
> Czy urzedniczka noszaca kolczyki z krzyzykiem moze byc proszona o zdjecie
> ich, poniewaz urzad jest swiecki i panuje zasada o nienoszeniu symboli religijnych,
Czy znasz takie urzędy ? Pierwsze słyszę o czymś takim.

[tygrys2112]

Croyance pisze o przypadku z innego kraju. poczytaj dyskusję na forum z 500 postami. Będzie i łatwiej zrozumieć tę dyskusję i o krzyżach w przestrzeni publicznej.

[croyance]

Jezu, no.

Ta dyskusja jest kontynuacja poprzedniej dyskusji, w ktorej bylo o urzedach oraz sprawie pracownicy British Airways. Zastanowilo mnie, NA JAKIEJ PODSTAWIE PRAWNEJ mozna zabronic komus noszenia symbolu religijnego, jesli dla tej osoby NIE ma on religijnego wydzwieku. Pracownica BA odwolala sie, bylo o jej prawie do wlasnych przekonan etc., ale czy moglaby sie odwolac, gdyby krzyzyk mial wartosc np. jedynie sentymentalna, bo dostala go od prababci? Na co by sie wtedy powolala, dress code? (Byla kiedys podobna sprawa w kwestii etnicznych kolczykow, przypomnialo mi sie teraz, dziewczyna z kolei uderzyla w dyskryminacje kulturowa).

No i pisalam, ze to teoretyczna dyskusja.