Dla historyków i tych, co znają mechanizmy histori

[ginestra]

(Być może) ciekawy i dający do myślenia artykuł:

www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/idziemy201042_anty.html

[ginestra]

PS. Nie ja pisałam ten artykuł i wklejając go chciałam zwrócić uwagę głównie na jego tytuł oraz na "esencję" (mechanizmy "nagonki", które miały miejsce w historii, porównanie antysemityzmu i antyklerykalizmu itp.).

Nie biorę absolutnie odpowiedzialności za sformułowania użyte przez autora, za jego obraz świata oraz za, na przykład, jego wyczuwalną niechęć do środowisk homoseksualnych. Nie podpisuję się pod tymi stwierdzeniami, bo nie ja pisałam ten artykuł. Chodzi mi o mechanizmy historyczne (dostrzeganie w antyklerykalizmie poważnego zagrożenia i zjawiska torującego drogę do zbrodni).

Pomyślałam, że ten punkt widzenia może być ciekawy dla czytelników forum do zastanowienia się, zestawienia z posiadaną wiedzą historyczną (czy autor myli się czy nie itp.).

Pozdrawiam

[dakota77]

Odwazna teza, nie ma co-stawianie znaku rownosci miedzy antysemityzmem i antyklerykalizmem. Oczywiscie swiat nienawidzi ksiezy za niewinnosc, prawda? Bo nie ma przeciez czegos takiego jak afery z molestowaniem nieletnich i tuszowaniem tych przestepstw chociazby. To tylko zly swiat sie sprzysiagl przeciwko nim, prawda?

[verdana]

Żydzi, Polacy, homoseksualisci, kobiety, rudzi itd. To grupa pierwotna, nie powstająca na zasadzie indywidualnych deklaracji, do ktorej przynalezność uzyskuje się niejako z urodzenia. Nie jest w żadnym wypadku sprawą wyboru, wspólne cechy moga być minimalne lub żadne, poglądy, trym życia itd - nieslychanie zróznicowane. Zatem nie mogą być in gremio traktowani jako grupa jednolita, ktorej przypisuje się takie, a nie inne cechy.Pisanie, że Polacy, kobiety, rudzi są prymitywni, wredni, doskonali jest więc głupie z definicji. Natomiast księża, nauczyciele, członkowie PIS czy SLD, miloscnicy MM -są grupą wtórną, powstającą dlatego, ze jej członkowie wybrali przynaklezność do niej. Sa zatem pewne cechy, ktore moga charakteryzowac wszystkich lub większość członkow grupy, być przez nią traktowane jako warunek wstępny do przyjęcia lub utrzymania się. Można więc pisać o cechach charakterystycznych takiej grupy jako takiej - zdając sobie oczywiście sprawę z uproszczenia.
Zatem porownywanie antysemityzmu z antyfeminizmem byloby zasadne, z antyklerykalizmem - jest efektowne, acz głupie.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Zatem porownywanie antysemityzmu z antyfeminizmem byloby zasadne, z antykleryka
> lizmem - jest efektowne, acz głupie.

Ale feminizm to też jest przecież grupa wtórna...? Czy czegoś nie zrozumiałam?

[ding_yun]

Pardon, trochę się zapętliłam. Po chwili zrozumiałam, że pisząc "antyfeminizm" masz na myśli odmawianie praw wszystkim kobietom, a nie tylko ruchowi feministycznemu. Coś na wolnych obrotach mój mózg dziś pracuje.

[nessie-jp]

> Coś na wolnych obrotach mój mózg dziś pracuje.

Mnie też

[nessie-jp]

> Ale feminizm to też jest przecież grupa wtórna...? Czy czegoś nie zrozumiałam?

Ale antyfeminizm nie polega na tym, że ktoś ma za złe feministkom. Antyfeminizm to traktowanie KOBIET z niechęcią i podejrzliwością. Skrajnym przykładem antyfeminizmu jest mizoginia, czyli stan już chorobowy...

Antyklerykalizm można porównać raczej do antyglobalizmu, antykapitalizmu, antykomunizmu czy wszelkich innych postaw podchodzących z obawą i podejrzliwością do sztucznych struktur zorganizowanych (korporacji, komun).

[ginestra]

Dziękuję za Wasze refleksje.

Jeśli chodzi o moje zdanie, to abstrahując od tego czy grupy są wtórne czy nie, warto zastanowić się nad "mechanizmem uogólniania" (że tak go nazwę) oraz nad "mechanizmem ulegania propagandzie", który są sednem antysemityzmu, tak samo jak antyklerykalizmu.

Myślę, że z tym, co powyżej zgodzicie się bez problemu.

Ponadto, myślę, że tak jak teraz każdy może podać przykłady pazernych czy złych ludzi wśród księży, tak samo przed wojną ludzie, dla których hasła antysemickie były atrakcyjne też mogli śmiało podawać przykłady pazernych czy złych ludzi wśród żydów. I prawdopodobnie w jednym i w drugim przypadku przykłady te występowały (występują) w wystarczająco dużej skali, żeby ludzi denerwowały i budziły ich sprzeciw. Jednakże, według mnie, to nie uprawnia do uogólniania (że żydzi są źli, chcą rządzić państwem albo, że księża są źli, chcą rządzić państwem itp.) oraz do pisania jakichś artykułów czy haseł podżegających do nienawiści do tych grup.

Moim zdaniem właśnie bardzo wiele zależy od mediów, które mogą podżegać lub nie. Oraz od zwykłych ludzi, którzy mogą podżegać lub nie.

Myślę, że właśnie tak jak przed wojną dobrze by było, gdyby wtedy mocno przeciwstawiano się postawom antysemickim i właśnie publikowano artykuły o dobrych żydach, których było wielu, tak i teraz warto by publikować artykuły o dobrych księżach, których też jest wielu. (Smutne, że dopiero teraz, jak ci żydzi nie żyją, pisze się o nich wspomnieniowe książki, jacy byli dobrzy, a nie wtedy, kiedy takie publikacje mogły autentycznie pomóc i nie dopuścić do zbrodni na tym narodzie. Myślę, że z tego można po prostu jedynie teraz wyciągnąć wnioski i lekcję dla nas. A na tej zbrodni, którą była II wojna światowa ucierpiał cały świat. Natomiast - chyba zgodzicie się, że wszystko zaczęło się w mikroskali).

Moim zdaniem najważniejsze to reagować w czas, zanim postawy "nagonki" rozbuchają się i nie pozwalać na nie, nie przykładać do nich ręki. W każdych, nawet małych przejawach. Promować (w mediach i gdzie tylko jesteśmy) przyzwoitość i postawy zdrowe i pełne szacunku dla ludzi - postawy pożądane, takie, jakich chcielibyśmy, aby były. Być takimi ludźmi, których wymarzylibyśmy sobie w społeczeństwie, czyli być nie-antysemitami, nie-antyklerykałami itp. Ogólnie mówiąc: "zło dobrem zwyciężać", bo chyba nie ma innej, skuteczniejszej drogi, żeby te złe rzeczy (jak te, co utorowały drogę do Holocaustu), a leżące niestety w naturze ludzkiej, nie odradzały się. Na pewno nie przychylać się do jakichkolwiek nienawistnych czy wyśmiewających haseł przeciwko jakiejkolwiek grupie ludzi. Czy przeciwko pojedynczym ludziom. Mieć oczy otwarte i mieć swoje zdanie, nie ulegać temu, co "mówią wszyscy wokół", tylko kierować się sumieniem. Tak przynajmniej uważam.

Podlinkowałam ten artykuł, bo wiem, że na forum jest kilka osób, które zajmują się dziennikarstwem, kilka osób, które wykładają na uniwersytetach i od nich bardzo wiele zależy.

Podobnie od każdego z nas wiele zależy, gdziekolwiek się znajdziemy.

Chodziło mi o to, że wszystko zaczyna się w mikroskali, nie ma innej możliwości. I potem to już od świadków tych wydarzeń (czyli na przykład od nas, którzy widzimy takie czy inne zjawiska) zależy czy mikroskala przejdzie w makroskalę. Dlatego ważne jest, moim zdaniem, jeśli choćby ludzie z forum o tym pomyślą. Przecież też są w świecie i stykają się z innymi ludźmi, a wielu z nich (jak wspomniałam wyżej) ma wpływ na to, co przekazywane jest wielkiej liczbie ludzi (wykładowcy, dziennikarze).

Być może, nie przekonuje Was, że te mechanizmy są podobne. Szanuję to.
Dziękuję raz jeszcze za wypowiedzi.
Pozdrawiam

[ginestra]

PS. Tu pisałam o żydach w znaczeniu wyznania.

[ginestra]

PSS. Pisałam o żydach w znaczeniu wyznania (dlatego z małej litery), jednakże wiem, że antysemityzm dotyczył też Żydów w znaczeniu pochodzenia.

Mnie nie chodziło o tego typu rozgraniczenia (typu antysemityzm to jedno, a antyjudaizm to drugie, a antyklerykalizm to trzecie), a jedynie chodziło mi o mechanizmy występujące u ludzi nie będących w danej nienawidzonej grupie. Chodziło mi o to, że od nich wiele zależy. Mogą nie dopuścić do eskalacji złych zjawisk albo mogą je jakoś, niestety, wspomagać (choćby biernością, choćby pozwalaniem na to, aby ich rozmówcy drwili z tych grup czy nienawidzili ich - oraz oczywiście aktywnie też). Oczywiście ludzie będący w znienawidzonej grupie też mogą, jak najbardziej, coś robić, aby nie dopuścić do tej eskalacji, tylko z innej pozycji. Póki problem nie jest jeszcze bardzo rozbuchany, myślę, że mają oni wręcz bardzo duże sprawstwo.

Mam nadzieję, że wszystko jest jasne co napisałam, i że mój przekaz jest czytelny, podobnie jak intencje.

Nie jestem historykiem, a więc w szczegółach nie będę się wypowiadać. Ufam Waszej wiedzy pod tym względem. Chodziło mi o mechanizmy.

Co do "opiekowania się" wątkiem, to chyba nie dam rady. Od siebie to wszystko już powiedziałam, a gdybyście chcieli dzielić się swoimi refleksjami dalej, to bardzo proszę, już sami.
Pozdrawiam

[verdana]

I pisałas bzdury.
Bo Żydzi, w znaczeniu wyznania czy niewyznania NICZYM nie róznią sie od innych narodów i wyznań. Czyli jest wśród nich tyle samo bandytow, filantropów, przeciętniakow, filatelistow itd. co w calej populacji. Pisanie o złych Żydach jest rownie rozsadne co pisanie o zlych mieszkańcach terenów naddunajskich.
Księża są grupą zawodową, dobrana w bardzo specyficzny sposób - wsród nich pewne cechy charakteru bedą bardzo róznily się od całości populacji. Ocena tego zawodu, jako całości, jest więc zazwyczaj także niesprawiedliwa, ale uprawniona - podobnie pisze się o lekarzach czy nauczycielach. Natomiast uogolnianie "jacy sa chrzescijanie, żydzi, buddyści" jest po prostu nieuprawnione, niemożliwe i nie oparte na niczym, poza stereotypem i uprzedzeniami.

[ginestra]

Verdano,

Zgadzam się z Tobą i nie zgadzam.

1. nie zgadzam się, że pisałam bzdury.

2. zgadzam się, że "Żydzi, w znaczeniu wyznania czy niewyznania NICZYM nie róznią sie od innych narodów i wyznań. Czyli jest wśród nich tyle samo bandytow, filantropów, przeciętniakow, filatelistow itd. co w calej populacji."

3. Chodziło mi o traktowanie jakiejś grupy w sposób uogólniony i z nienawiścią. Z tej perspektywy, moim zdaniem, z całym szacunkiem, nie ma różnicy czy ta grupa jest pierwotna czy wtórna. Tak samo jak można było tą nienawiścią doprowadzić do zabijania Żydów, tak samo można doprowadzić nienawiścią do zabijania księży lub do zabijania chrześcijan. Jest to to samo zło, tylko w innym przebraniu.

Miłego wieczora i tygodnia!
Pa pa!

[rozdzial43]

verdana napisała:

>> Księża są grupą zawodową, dobrana w bardzo specyficzny sposób - wsród nich pewn
> e cechy charakteru bedą bardzo róznily się od całości populacji. Ocena tego zaw
> odu, jako całości, jest więc zazwyczaj także niesprawiedliwa, ale uprawniona -
> podobnie pisze się o lekarzach czy nauczycielach.

Nie za bardzo rozumiem, jak ocena może być jednocześnie uprawniona i niesprawiedliwa. To znaczy, że oceniający ma prawo do twierdzenia, że np. wszyscy nauczyciele robią błędy ortograficzne? Albo wszyscy księża uprawiają potajemnie rozpustę? Albo że wszyscy pracownicy naukowi publikując swe prace popełniają plagiaty? Czy że wszyscy lekarze biorą koperty, zanim przystąpią do zabiegu? I tak dalej.

A o zniesławieniu czy pomówieniu słyszałaś? A o ochronie dóbr osobistych, np. czci, wizerunku?
Bo są takie normy, które chronią przed takimi stwierdzeniami, więc wykluczone, by były one uprawnione.

Więc może miałaś na myśli uprawnione w znaczeniu słuszne? W takim razie sama sobie zaprzeczyłaś dodając słówko "niesprawiedliwe".

Każde uogólnienie może być niebezpieczne. Nie widzę w poglądzie Ginestry niczego bzdurnego.

[verdana]

Bo metnie napisałam.
Uprawnione jest ocenianie. Sama ocena może być niesprawiedliwa.
To znaczy mamy prawo oceniać nauczycieli, jako grupe zawodową, pisać, ze są tacy czy inni, że na przyklad wybierają ten zawód ludzie sfrustrowani/ altruistyczni/ lubiący pouczać/ lubiacy mlodzież. Ocena powinna podlegać weryfikacji, a nie opierać się na stereotypach, ale aamo ocenianie, jako takie, jest uprawnione. Owszem, za niesprawiedliwą ocenę można podac do sądu (choć nie slyszałam o podaniu do sądu za znieslawienie grupy zawodowej, to chyba niemożliwe), ale nie za sam fakt oceniania.
Ocenianie wszystkich ludzi danej płci, narodowosci, rasy czy wyznania już nie - bo ich przynalezność do grupy jest zazwyczaj losowa, nie wybierali jej sobie. Ocenianie wszystkich Murzynów jest nie tylko absurdalne, ale i groźne.

[nessie-jp]

Verdano, piszesz słusznie o różnicy między grupą, do której należy się z wyboru, a taką, do której należy się z "przyrodzenia".

Ja dodam jeszcze tylko jedną ważną chyba rzecz

[verdana]

Słusznie, słusznie. Zapomniałam - nie wypisanie się z grupy świadczy o tym,z e podziela się jej wartości i chce się być ocenianym przez jej pryzmat. Oraz dobrowolnie ponosi się odpowiedzialność za jej wykroczenia, podobnie - jak czerpie korzysci z jej prestizu i sukcesów.

[ginestra]

Pozwolę się nie zgodzić z Tobą Verdano.

Uważam, że drogę do Holocaustu utorowało również postrzeganie żydów jako ludzi, którzy stanowią pewną grupę wyznaniową z wyboru. Tak jak mówisz: nikt im nie kazał wybrać tego wyznania, a jeśli nie wypisali się z niego, to znaczy, że popierają to, co robią skorumpowani rabini itp.; rabini też byli bardzo nielubiani i stanowili, jak to nazywasz, "grupę zawodową, podobnie jak dziś księża (nota bene, ja osobiście nie zgadzam się z tym, że można określać kapłanów jakiejkolwiek religii jako "grupę zawodową", bo to nie jest wcale zawód, ale to tak na marginesie mówię.). Nienawiść do kapłanów i do religii szybko przekłada się na nienawiść do ludzi wyznających daną religię.

Dalej, w myśl tego, co piszesz, podobnie Żydzi nienawidzeni byli przed wojną dlatego, że stanowili bardzo silną grupę zawodową pracodawców, sprzedawców, a wśród nich było bardzo wielu ludzi nieuczciwych, chciwych, pazernych i krzywdzących innych. Oczywiście nie wszyscy tacy byli i mój sprzeciw budzi uważanie, że uprawnione jest traktowanie ich jako jednolitej grupy "na podstawie cech charakteru", które sprawiły, że zostali właśnie właścicielami fabryk czy handlarzami. (Do dziś istnieje niestety przykro brzmiący czasownik "żydzić" w znaczeniu być skąpym i niestety nie wziął się on z powietrza, a jest wytworem tamtych czasów). Mimo to uważam, że bardzo krzywdzące i nie uprawnione było postrzeganie Żydów jako jednolitej grupy zawodowej trzymającej w garści przemysł i handel i posługującej się nieuczciwymi praktykami. Dlatego, że nie wszyscy byli wśród nich nieuczciwi.

Bardziej klarowny przykład ilustrujący Twoją tezę, że uprawnione jest uogólniać cechy grupy wtórnej, to przykład homoseksualistów. W myśl Twojej logiki, wydaje mi się, że jest uprawnione uważać na przykład, że geje to pedofile, bo mowa tu o gejach, którzy zostali nimi z wyboru, a wśród nich zdarzają się pedofile. Jest spora grupa gejów, która została nimi z wyboru i zostali gejami na podstawie specyficznych cech charakteru.

Czyli wychodziłoby na to, że nie powinno się pogardzać gejami, którzy urodzili się gejami, ale już można pogardzać gejami, którzy wybrali taką grupę, jeśli wśród nich zdarzają się zachowania godne pogardy (np. pedofilia).

Moim zdaniem, nie ma najmniejszego znaczenia czy grupa jest wtórna czy nie. Moim zdaniem jest zawsze złe i nieuprawnione uogólnianie i przypisywanie jakiejś grupie negatywnych cech, a także wyśmiewanie się z tych ludzi i podjudzanie do nienawiści do nich.
Takie uogólnianie i przyzwolenie na "jeżdżenie" po jakiejś grupie przez masy ludzi może doprowadzić do tragedii, a nawet do dużego rozlewu krwi.

Uważam, że tak przed wojną, jak i teraz, reszta ludzi powinna wywierać wpływ (w ramach demokratycznych i dobrych metod) na nieuczciwe osoby (wtedy: na nieuczciwych Żydów, jeśli już zaczynało się o nich mówić w uogólnieniu i były przesłanki, że może się to rozbuchać, a teraz, analogicznie, na nieuczciwych księży, aby zmienili się i byli dobrzy) oraz promować właśnie tych, którzy są uczciwi, aby byli bardziej widoczni. Nie przyzwalanie na uogólnianie to jedno, a czynienie starań, aby nieuczciwi poprawili się lub zostali ukarani to drugie.

Pozdrawiam

[ginestra]

Jeszcze chciałam ponownie podkreślić, że bardzo wielką rolę w kształtowaniu uogólnień i stereotypowych wyobrażeń odgrywa propaganda (media). Ludzie powtarzają uogólnienia także dlatego, że zostały im poddane przez media.

Przed wojną było bardzo dużo negatywnej propagandy na temat Żydów i wielu ludzi nie zadawało sobie trudu, żeby samemu weryfikować czy to prawda, tylko powtarzali to jeden drugiemu i nastawiali się wrogo wobec tej grupy ludzi, po czym stopniowo obszar przyzwolenia na niesprawiedliwość wobec tej grupy oraz na przemoc powiększał się.

Myślę, że podobnie jest teraz, że np. skoro w gazetach publikowane są artykuły np. o odzyskiwaniu majątków kościelnych (pomijam sprawy, którymi zajmuje się prokuratura), to mało kto zada sobie trud, żeby zapoznać się bliżej z faktami i z tym jak ta sprawa przebiega i może ulec temu wrażeniu kreowanemu przez media, że np. pazerny Kościół wyciąga teraz łapę po szpitale, uczelnie, żłobki, przedszkola i inne tego typu instytucje, bo chce odzyskać swoje majątki zagrabione w czasach PRL. Jeśli się czyta takie nagłówki czy wzmianki, to faktycznie ciśnienie skacze. Natomiast wielu ludzi nie bierze pod uwagę faktu, że, być może sprawa jest bardziej złożona. Na przykład trzeba jakoś tę własność uregulować raz na zawsze, bo coś jest niedomówione w tych aktach notarialnych i teraz po prostu prowadzone są postępowania, żeby te własności uregulować i być może wcale Kościół tych obiektów nie zagarnie, tylko zostaną zawarte jakieś ugody i porozumienia, które są korzystne dla obu stron, a w jakichś przypadkach Kościół być może w ogóle zrzeknie się tej własności. Żeby dojść do obiektywnego obrazu spraw i do faktów należałoby zadać sobie dużo trudu. Przeciętny człowiek nie wie nawet jak mógłby do tej prawdy o tej czy innej umowie dotrzeć. Od tego są dziennikarze, żeby rzetelnie informować. I jeśli oni nie będą informować ludzi rzetelnie, a tylko będą puszczać informacje o posmaku sensacji "pazerny Kościół chce zabrać szpital", to nie dziwne, że kreują właśnie Kościół na wroga.

Nie znam się zawodowo na mechanizmach dziennikarskich, socjologicznych, jednakże żyję w świecie i widzę, że faktycznie dochodzi do kreowania pewnych grup czy pewnych osób na wrogów czy na pośmiewiska. Niekiedy sama byłam w stanie wyłapać takie niekonsekwentne informacje czy półprawdy itp.

Dla przykładu, niedawno dałam się sama złapać na mechanizmy dziennikarskie. Chodziło o dopalacze. Był niedawno czas, że dzień w dzień, nawet po kilka razy dziennie media donosiły o zatruciach dopalaczami, o tym, że młodzi ludzie, a nawet małe dzieci, walczą o życie na OIOMie, że umierają albo popełniają samobójstwa wskutek wzięcia dopalaczy. O starszych też (typu 30-latki) były wzmianki, była mowa o tym, że dopalacze aktywowały choroby psychiczne, o ludziach agresywnych demolujących szpitale, o ludziach powodujących wypadki drogowe po dopalaczach itp. O tym jaki to koszt dla państwa leczenie ich i ratowanie, jak lekarze są bezradni, bo nie znają składu tych specyfików itp. Byłam tym bardzo przerażona i wydawało mi się, że już dzień w dzień będą nadal takie informacje, nawet jak wejdzie jakaś ustawa, bo przecież ludzie dalej mogą rozprowadzać dopalacze innymi drogami, a na pewno bezmyślnych osób czy nieświadomych czy po prostu niewinnych dzieci chętnych do brania dopalaczy nie zabraknie itp.
Tymczasem okazało się, że po ostatniej interwencji rządu i zamknięciu tych paru miejsc z dopalaczami informacje o tym, że ktoś się zatruł ustały jak ręką odjął. Dosłownie już nikt się nie zatruł, a mijają kolejne dni i tygodnie. Życie pokazuje, że to jest mało możliwe, bo zawsze ktoś może mieć zapas dopalaczy albo zamówić przez internet albo kupić u kolegi. Mimo ostrzegania, zawsze znajdą się jednostki, które zechcą spróbować - to pokazuje po prostu znajomość życia. A tu nic. I zdałam sobie sprawę jak wielką siłę oddziaływania na ludzi mają media. Okazało się, że ten obraz świata jaki media zdołały mi w ciągu paru dni zaszczepić był we mnie bardzo silny. Udało im się to. A teraz widzę jak bardzo sztuczny był ten obraz świata. Myślałam, że walka z dopalaczami będzie jak walka ze stugłową hydrą, a tymczasem szast prast i problemu nie ma.

Na to chciałam zwrócić Waszą uwagę. Na to jak wielką siłę mają media. Jak czasem potrafią wmówić ludziom, że np. ktoś coś powiedział, a potem okazuje się, że on wcale tak nie powiedział, a wiadomość już poszła w świat i ci, którzy bezkrytycznie jej uwierzyli podali ją dalej i posłali ileś jobów na tę osobę, a ci następni będą też już posyłali joby bez wnikania dlaczego to robią. A tymczasem oparte to było na nieprawdziwej informacji z mediów, bo ta osoba w ogóle tego nie powiedziała. Potem albo pojawi się dementi gdzieś na boku albo i nie, ale te joby i wyśmiewanie się z tej osoby poszło w świat.

I znów: jedne wiadomości w mediach są prawdziwe, a inne nie. Nie mówię, że wszystkie wiadomości są fałszywe czy tendencyjne, bo nie są. Jest i to i to. Tylko jeśli mogę o cokolwiek Was poprosić, to o szukanie własnego oglądu spraw i nie uleganie pochopnie temu, co mówią media albo co mówią inni.

To już myślę, że temat wyczerpany tym razem z mojej strony. :)
Pozdrawiam

[ewaty]

Ginestro, ja jestem jedną z tych osób na forum, które , jak to określiłaś: "zajmują się dziennikarstwem", dlatego decyduję się na wypowiedź, choć ten wątek czytam z pewnym niedowierzaniem.
Jestem łodzianką, domyślasz się zatem, jaki temat dominuje teraz w pracy łódzkich redakcji? Czy, np. uwierzysz, że to morderstwo było wynikiem nagonki mediów na PiS, czy też bardziej prawdopodobne jest, że ów człowiek jest po prostu chory psychicznie?
Naprawdę wierzysz w jakąś nagonkę medialną na kościół?! W kraju, gdzie ta instytucja jest tak silna?!Chyba nie ma redakcji (poza NIE), która ośmieliłaby się wchodzić z nią na ścieżkę wojenną. A pomysł, że krytyka księży w prasie (bo to jest najmocniejsze określenie, jakiego bym użyła) może w POLSCE doprowadzić do masowych zabójstw księży lub chrześcijan? Halo! Tu Ziemia!
I tak, ksiądz to zawód- wykonuje pracę, dostaje wynagrodzenie, ma prawo do emerytury.

[ginestra]

Ewaty,

ja nikomu nie narzucam swojego zdania. Pomyślałam, że warto się podzielić artykułem i obdarzyć refleksją te mechanizmy, o których mówiłam i nie będę się powtarzać. Kto zechce pomyśleć czy jakieś wnioski wyciągnąć, to wyciągnie, a kto nie, to nie.

Uważam, że owszem, dziennikarze mają wielki wpływ na to, co potem dzieje się w umysłach ludzi. To jest fakt i nie chcę tego dalej rozwijać, bo sama pewnie najlepiej wiesz, że mają wpływ i co samej w związku z tym robić.

Jeśli chodzi o wydarzenia łódzkie, to poczekam na to, co powie prokurator i co zostanie ogłoszone oficjalnie. Na tę chwilę widać, że prawdopodobnie zamachowiec to człowiek chory psychicznie, jednakże nie jest to pewne. Jeśli nawet jest chory, to widać obiektywnie, że jego chore myśli nie były takie, jak w przypadku innych chorych (np. "głosy mi powiedziały, że trzeba zabić sąsiadkę, bo to czarownica"), ale widać, że jego myśli były nasączone nienawiścią do Jarosława Kaczyńskiego i PISu.

Dalej to już niech rozstrzygną biegli, a także politycy i dziennikarze czy i w jaki sposób treści z wiadomości telewizyjnych, radiowych i Internetowych podziałały na tego człowieka tudzież w jaki sposób mogą one podziałać na inne osoby zaburzone tudzież niezaburzone.

Szukając obiektywizmu, to myślę, że w sformułowaniach używanych przez PIS były jakieś słowa, że pewne osoby powinny ustąpić ze sceny politycznej itp., ale to nie PIS używał w publicznie wypowiadanych słowach wobec adwersarzy takich działających na podświadomość obrazów typu: "strzelanie do kaczek", "wypatroszyć Kaczyńskiego", "dorżnąć watahę", "widocznie kiepski snajper, bo nie trafił" itp.

A więc pozostaje kwestia, nad którą teraz zastanawiają się politycy i dziennikarze jakie słowa jak rezonują i czy atmosfera nagonki i wyśmiewania się z kogoś jest zupełnie nieszkodliwa czy może jednak nie. I dobrze, niech się zastanowią nad tym.

Co do księży itp., to chodziło mi o antyklerykalizm, który ja na przykład widzę wszędzie wokół, u tzw. zwykłych ludzi, na przykład na Facebooku. Często jest w tych wpisach bardzo dużo pogardy wobec Kościoła, wobec katolików, wobec tego, co dla katolików święte. Druga rzecz to taka, że mało kto reaguje na rzeczy obrażające czyjąś wiarę czy obrażające Kościół i bierze tę wiarę czy Kościół w obronę. A więc obserwuję przyzwolenie na to. I teraz, z mechanizmów psychologicznych (które i dawniej w historii i teraz są podobne, bo wynikają z natury ludzkiej i z zachowań tłumu) widzę wokół dużo przyzwolenia na pogardę dla człowieka i dla tego, co dla kogoś jest ważne i święte. Myślę, że z takiej pogardy w dłuższej perspektywie mogą wyniknąć złe rzeczy. Dlatego m.in. wkleiłam artykuł, żeby każdy sobie pomyślał co o tym sądzi.

Myślę, że co do dziennikarzy, to myślę, że gdyby nie przyzwalali na pisanie w duchu jakiejkolwiek pogardy dla kogoś, to już będzie o niebo lepiej. I żeby promowali to, co dobre, pisali też o tym, co ktoś z polityków zrobił dobrego, jak się przyzwoicie zachował, co dobrego powiedział, o co mu chodzi, w czym chce być zrozumiany itp. Żeby nie było tak jak wtedy, że o Lechu Kaczyńskim nie słyszało się, że coś sensownie powiedział albo czegoś dobrego dokonał albo, że ładnie wyglądał na zdjęciach, kiedy żył, a po śmierci dopiero nagle znalazły się jego sensowne wypowiedzi i ładne zdjęcia i dokonania. Dlaczego nie można tego było opisywać i pokazywał kiedy żył? Kiedy żył, to był opisywany po prostu jako głupi kartofel, z którego Polacy muszą się wszędzie wstydzić. Pokazywano ciągle jego wpadki i przejęzyczenia. A nie pokazywano tego, co faktycznie robił dobrze. Podobnie jest teraz. Myślę, że jest potrzeba uczciwości i pisania też o tym, co dobrego robią ci ludzie i przedstawiania ich tak, aby "zwykli ludzie" mogli zrozumieć co im przyświeca i o co im chodzi, a nie "dorabiać im gębę" non stop.

Pozdrawiam

PS. Księża to formalnie zawód, a w rzeczywistości to coś więcej niż zawód, tak uważam, nie musicie się zgadzać.

[slotna]

> PS. Księża to formalnie zawód, a w rzeczywistości to coś więcej niż zawód, tak
> uważam, nie musicie się zgadzać.

Tym "czyms wiecej" jest moim zdaniem to, iz trudno byc ksiedzem katolickim rownoczesnie posiadajac wszechstronne (nie tylko teologiczne) wyksztalcenie i pragnac pozostac uczciwym intelektualnie.

Moja teze potwierdza chocby casus Stanislawa Obirka. Ksiadz, ktory mowi:

"Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi, ale pomiędzy spójnością bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model światopoglądowy, w którym ani „Bóg”, ani „mit” nie są potrzebne"
czy
"Tam, gdzie fundamentalista islamski widzi Szatana, tam katolik przekonany o swojej słuszności widzi dobro – sprawiedliwą wojnę. Tam gdzie islamista ben Laden widzi obronę wartości islamu, tam katolik fundamentalista będzie widział Szatana. To mnie nastraja wstrzemięźliwie do ostatecznych definicji"

najwyrazniej po prostu nie moze byc ksiedzem.

Ksiadz Szostek, filozof, chcac uczciwie przedstawic sprawe musi sie potem goraco tlumaczyc i przepraszac:
" (...) Poproszono kilku etyków (w tym także mnie) o skomentowanie czterech popularnych dziś modeli rozwiązywania dylematów moralnych (w oparciu o poglądy R. Hare’a, J. Rawlsa, R. Rorty’ego i W. Van O. Quine’a) oraz o ustosunkowanie się do pięciu wybranych problemów, wśród których znalazło się także pytanie: Czy lesbijki mogą wychowywać dzieci? W swej krótkiej wypowiedzi (dano nam po 10 minut) starałem się pokazać, że u podłoża tych modeli, skądinąd niedoskonałych, da się wyczytać fundamentalną normę, nakazującą poszanowanie każdej osoby ludzkiej i ochroną jej przed cierpieniem i wszelką krzywdą. W duchu tej zasady wspomniałem m.in., że nie wykluczam, iż lesbijki – niezależnie od moralnej oceny ich związku – mogą dziecku stworzyć warunki bardziej przypominające dom rodzinny niż Domy Dziecka, przy całym uznaniu dla tych, którzy w Domach takich troskę o dzieci z wielkim poświęceniem sprawują. (...) Za zamieszanie spowodowane mym nierozważnym głosem wszystkich bardzo przepraszam."

Czy nie uwazacie, ze to kuriozalne? Mnie az mrozi, gdy o tym mysle.

[slotna]

> Bardziej klarowny przykład ilustrujący Twoją tezę, że uprawnione jest uogólniać
> cechy grupy wtórnej, to przykład homoseksualistów. W myśl Twojej logiki, wydaj
> e mi się, że jest uprawnione uważać na przykład, że geje to pedofile, bo mowa t
> u o gejach, którzy zostali nimi z wyboru, a wśród nich zdarzają się pedofile. J
> est spora grupa gejów, która została nimi z wyboru i zostali gejami na podstawi
> e specyficznych cech charakteru.
>
> Czyli wychodziłoby na to, że nie powinno się pogardzać gejami, którzy urodzili
> się gejami, ale już można pogardzać gejami, którzy wybrali taką grupę, jeśli wś
> ród nich zdarzają się zachowania godne pogardy (np. pedofilia).

Pedofilia to pociag seksualny DO DZIECI. Jak homoseksualista, ktorego z definicji pociagaja MEZCZYZNI, moze byc pedofilem?! Czy ty w ogole nie myslisz? Czy specjalnie walisz te obrzydliwosci? Nie ma zadnej "grupy gejow z wyboru", skades to wytrzasnela??? Normalnie rece opadaja :(((

[ginestra]

Ja tak wcale nie myślę, że geje to pedofile.

Zastosowałam po prostu logikę Verdany, w myśl której zasadne czy też usprawiedliwione jest uogólnianie cech jednostek w danej grupie, jeśli do grupy tej wstąpili ludzie "z wyboru".
Czyli: jeśli wśród homoseksualistów z wyboru* zdarzą się pedofile, to w myśl tego, co napisała Verdana, można powiedzieć, że wszyscy homoseksualiści to pedofile. Będzie to ocena może niesprawiedliwa, ale jakoś zasadna, logiczna. (tu odsyłam do postów Verdany powyżej).

Oczywiście wiem, że tak nie jest, że wszyscy geje to pedofile. Mogą oczywiście w grupie homoseksualistów (z wyboru czy nie) zdarzyć się pedofile, tak jak wśród heteroseksualistów.

O to mi chodziło, o ciąg dalszy tej logiki zaproponowanej przez Verdanę, z którą to logiką ja się nie zgadzam.

***************************
Starałam się jednak zrozumieć o co chodziło Verdanie i doszłam do tego, że być może, na jakimś bardzo teoretycznym poziomie, można by przyjąć, że grupy takie jak księża, nauczyciele, lekarze, homoseksualiści z wyboru, sami się wyselekcjonowali z grup naturalnych (Żydzi, Polacy, rudowłosi itp.) pod względem cech charakteru i dlatego można ich traktować jako grupy jednolite i mówić o nich w uogólnieniach.

Jednakże ja i z tym się nie zgadzam, ponieważ np. księża czy lekarze wcale nie wyselekcjonowali się pod względem cech charakteru. Jedynym, co łączy taką grupę księży czy lekarzy czy nauczycieli jest to, że wykonują dany "zawód", a tak naprawdę cech charakteru mogą mieć całą gamę. Co więcej, samo zgłoszenie się do tego zawodu nie czyni z nich jednolitej grupy, ponieważ zgłosili się tam z najróżniejszych motywacji. Jedni zostają na przykład lekarzami, bo rodzice im kazali, inni bo chłopak poszedł na medycynę, inni bo chcą przejąć praktykę lekarską po ojcu (choć ojciec nie kazał im iść na medycynę, ale oni chcą kontynuować dochodową działalność ojca lekarza), jeszcze inni z powołania, jeszcze inni z jakichś innych przyczyn. Co człowiek, to inna osobowość, to inne motywacje i inne oczekiwania wobec zawodu itp. Tak samo nauczyciele, tak samo księża. A nawet jeśli można znaleźć jakąś rzecz, która łączy absolutnie wszystkie osoby w danej grupie, to wciąż będzie to tylko jedna rzecz, a nie coś, co czyni z nich jednolitą grupę.

O to mi chodziło, że żadnej grupy, uważam, nie należy traktować jako jednolitej i uogólniać, bo uogólnienia są niebezpieczne i mogą prowadzić do zła.

Pozdrawiam

*Homoseksualiści z wyboru istnieją, jak najbardziej. Kiedyś bardzo ciekawie pisała o tym Croyance tu na forum. Może zalinkuję, jak znajdę w archiwum. Większe zapoznanie się z tematem na pewno naprowadzi Cię też na wiadomości o tym.

A żeby nie było, że temat znam tylko teoretycznie, to powiem, że jestem w bliskim i serdecznym kontakcie z kilkoma osobami homoseksualnymi, płci obojga, a wielu innych znam mniej blisko, ale też są obecni w moim życiu (a niektórzy byli nawet bardzo mocno obecni na jakichś etapach życia). To piszę na wszelki wypadek, aby nie robić ze mnie, bardzo proszę, raroga, który o geju przeczytał tylko w Naszym Dzienniku i tu jest cała jego wiedza, bo tak nie jest.

[slotna]

> Oczywiście wiem, że tak nie jest, że wszyscy geje to pedofile. Mogą oczywiście
> w grupie homoseksualistów (z wyboru czy nie) zdarzyć się pedofile, tak jak wśró
> d heteroseksualistów.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisalam. Ze zrozumieniem. Zastanow sie, kim jest heteroseksualista i co go podnieca, kim jest homo i wreszcie kim jest pedofil.

> *Homoseksualiści z wyboru istnieją, jak najbardziej. Kiedyś bardzo ciekawie pis
> ała o tym Croyance tu na forum. Może zalinkuję, jak znajdę w archiwum. Większe
> zapoznanie się z tematem na pewno naprowadzi Cię też na wiadomości o tym.

Z wyboru to mozna uprawiac seks homoseksualny (wzglednie heteroseksualny), a nie zostac homoseksualista (czy tez hetero), litosci... Jak to sobie wyobrazasz, ktos siada, mysli, co by tu zrobic ciekawego, po czym nagle stwierdza "mam! od dzis bede sie podniecal facetami/ kobietami"???

> A żeby nie było, że temat znam tylko teoretycznie, to powiem, że jestem w blisk
> im i serdecznym kontakcie z kilkoma osobami homoseksualnymi, płci obojga, a wie
> lu innych znam mniej blisko, ale też są obecni w moim życiu (a niektórzy byli n
> awet bardzo mocno obecni na jakichś etapach życia). To piszę na wszelki wypadek
> , aby nie robić ze mnie, bardzo proszę, raroga, który o geju przeczytał tylko w
> Naszym Dzienniku i tu jest cała jego wiedza, bo tak nie jest.

Ale wiesz, ze to czy znasz gejow nie ma ABSOLUTNIE ZADNEGO ZNACZENIA W DYSKUSJI? Po pierwsze mozesz klamac. Po drugie mozesz nie miec pojecia o tym jacy sa, jak mysla etc. Po trzecie oni moga klamac. Po czwarte za mala proba, zeby wypowiadac sie o populacji. I tak dalej i tak dalej. Wiec niepotrzebnie o tym pisalas, lepiej zarzuc literatura (hehe, czekam na Camerona).

[croyance]

Slotna, o homoseksualizmie jako cesze (?) stopniowalnej i zmiennej jest spora literatura, faktycznie nie jest to kwestia zero-jedynkowa i wielu ludzi przechodzi plynnie z jednej orientacji w druga, czesto fazowo. Nie ma to jednak nic wspolnego z tym, czy geje/lesbijki powinni byc dyskryminowani. Prawdopodobnie Ginestra chce podlinkowac moj post, w ktorym pisalam kiedys, ze geje, uzywajac argumentu o biologicznej i niezmienialnej naturze homoseksualizmu, strzelaja sobie w stope, bo IMHO powinni sie domagac tolerancji dla swojego stylu zycia bez wzgledu na to, czy jest to koniecznosc, czy wybor. Jesli ktos nagle postanowi zwiazac sie z osoba tej samej plci - np. z ciekawosci - to powinien miec IMO do tego prawo, i nikomu nic do tego. A takie osoby tez sa, i wiele z nich spotkalam, kiedy sama bylam aktywna na scenie gejowskiej.

[verdana]

Powiem brutalnie - chcesz, aby Ginestra zrozumiała rzecz tak skomplikowana jak skala seksualnosci? I ze większość osób jest bardziej lub mniej bi? No, daj spokoj.
Natomiast zdeklarowanego homo czy hetero z kańcow skali nie przerobimy:)

[ginestra]

Bardzo niemiły post. :/

A Camerona nie znam, tylko tego reżysera, który zrobił Titanica, ale pewnie nie o niego chodzi.

[ginestra]

Źle się wkleiło :(
to "Bardzo niemiły post" oraz o Cameronie miało być do Slotnej).

[slotna]

> Bardzo niemiły post. :/

Bardzo mi przykro, ze tak go odebralas, a teraz powiedz, czy juz wiesz, kim jest pedofil, a kim homoseksualista i czym sie roznia oraz jak "z wyboru" zmienia sie orientacje.

> A Camerona nie znam, tylko tego reżysera, który zrobił Titanica, ale pewnie nie
> o niego chodzi.

Nie, chodzilo mi o takiego doktora-klamczuszka, ktorego wywalili z APA. Tez laczy gejow z pedofilami.

[paszczakowna1]

> Uważam, że drogę do Holocaustu utorowało również postrzeganie żydów jako ludzi,
> którzy stanowią pewną grupę wyznaniową z wyboru. Tak jak mówisz: nikt
> im nie kazał wybrać tego wyznania, a jeśli nie wypisali się z niego, to znaczy,
> że popierają to, co robią skorumpowani rabini itp.; rabini też byli bardzo nie
> lubiani i stanowili, jak to nazywasz, "grupę zawodową, podobnie jak dziś księża
> (nota bene, ja osobiście nie zgadzam się z tym, że można określać kapła
> nów jakiejkolwiek religii jako "grupę zawodową", bo to nie jest wcale zawód, al
> e to tak na marginesie mówię.). Nienawiść do kapłanów i do religii szybko przek
> łada się na nienawiść do ludzi wyznających daną religię.

Nie. Należy odróżnić dwie postawy: antysemityzm i antyjudaizm. Nie twierdzę, że się nie nakładają w poszczególnych osobnikach (i owszem, nawet często), ale to nie jest to samo. Antysemici spod znaku Hitlera, antysemici-rasiści, jednakowo nienawidzą Żydów religii judaistycznej i np. Żydów-katolików czy ateistów - tych ostatnich nawet bardziej, jako trudniejszych do rozpoznania. Antyjudaista (zwykle chrześcijanin) nienawiść ogranicza do judaizmu i wyznawców judaizmu.

Przykład - w XVII-wiecznej Polsce antyjudaizm był straszliwy. Ale przechodzący na katolicyzm Żyd cieszył się raczej szacunkiem - ba, nawet wg prawa obowiązującego na terenie Litwy automatycznie dostawał dziedziczne szlachectwo, i na jego dzieci nikt już nosem nie kręcił. (Stosunkowo niewielu Żydów się na to decydowało, bo powrót do judaizmu oznaczał z automatu stos.) Dla Hitlera religia wyznawana przez osobę pochodzenia żydowskiego była w ogóle obojętna, Żyd to Żyd. Ciągłości tu nie widzę.

Antyjudaizm zresztą istniał co najmniej tysiąc lat, w XX wieku w znacznie mniejszym stopniu niż powiedzmy w XVI.

> że popierają to, co robią skorumpowani rabini itp.; rabini też byli bardzo nie
> lubiani

Yyyy? Źródło proszę. Skąd wzięłaś tezę, że rabini byli bardziej nielubiani niż inni Żydzi (i to jeszczez powodu "korupcji", ?!), i że niechęć ta przeszła na osoby pochodzenia żydowskiego w ogóle?

> Czyli wychodziłoby na to, że nie powinno się pogardzać gejami, którzy urodzili
> się gejami, ale już można pogardzać gejami, którzy wybrali taką grupę, jeśli wś
> ród nich zdarzają się zachowania godne pogardy (np. pedofilia).

Pedofil to pedofil, dla niektórych z nich płeć dziecka jest w ogóle obojętna, niektórzy fiksują się na chłopcach, ale dlatego, że widzą w nich odbicie siebie (większość pedofilów to mężczyźni). Z homoseksualizmem to nie ma wiele wspólnego.

[tygrys2112]

I tak, i nie
Są księża, którzy nie zrzucają sutanny, bo wierzą i chcą się tą wiarą podzielić z innymi. Niektórzy z nich mają odmienne zdanie od patriarchów w niektórych sprawach.
Z drugiej strony są księża, którzy rezygnują - były ksiądz T. Węcławski, ale on to zrobił z kilku powodów.
Z partii łatwiej się wypisać i zmienić na inną.

[ready4freddy]

ginestro, tak bardzo krotko: czy postulujesz, aby teraz, kiedy po 20 latach wreszcie jakas mainstreamowa gazeta podniosla glowe, rozejrzala sie dookola, odwazyla wstac z kolan i powiedziec "ej, cos jest nie tak z ta komisja majatkowa!" (bo NIE pisalo o tym co tydzien, i jakos nie slyszalem, aby te wszystkie informacje o rozdawanych hojna reka gruntach zdementowano), powinnismy wszyscy wraz zakrzyknac "nie pozwolimy!"? i porownujesz te kilka artykulow opartych na udokumentowanych zreszta faktach (bo przeciez o nich mowa) do przedwojennego antysemityzmu? powiedz, ze to prowokacja i zwyczajnie nie chcialas, zebysmy sie nudzili.

[verdana]

Ależ top nie jest prowokacja - Ginesdtra naprawde sądzi, ze zarzuty wobec Żydów były równie zasadne jak wobec kosciola.
Czyli - albo wychodzimy z założenia, ze obie strony sa niewinne, czyste jak łża, a walka z pedofilią wsród księży jest wymysłem wrogów (i Benedykta XVI ), wszelkie formulowane zarzuty (np. wobec Komisji majątkowej) oparte sa wyłącznie na uprzedzeniach, bez podstaw realnych.
Albo, jeśli zgodzimy się, ze niektore zarzuty wobec Kosciola są uprawnione, to również część zarzutów Hitlera wobec Żydów byla uprawniona.

[ginestra]

verdana napisała:

> Ależ top nie jest prowokacja - Ginesdtra naprawde sądzi, ze zarzuty wobec Żydów
> były równie zasadne jak wobec kosciola.
> Czyli - albo wychodzimy z założenia, ze obie strony sa niewinne, czyste jak łża
> , a walka z pedofilią wsród księży jest wymysłem wrogów (i Benedykta XVI ), ws
> zelkie formulowane zarzuty (np. wobec Komisji majątkowej) oparte sa wyłącznie n
> a uprzedzeniach, bez podstaw realnych.
> Albo, jeśli zgodzimy się, ze niektore zarzuty wobec Kosciola są uprawnione, to
> również część zarzutów Hitlera wobec Żydów byla uprawniona.
>

Nie, Verdano, absolutnie tak nie uważam i proszę nie rób ze mnie kogoś, kim nie jestem.

Najbardziej zależało mi na tym, aby ktoś, kto zna historię i mechanizmy zobrazował jak zaczynał się Holocaust i jak zaczynało się jego przejście od mikroskali do makroskali.

Żeby powiedział czy to, co widzimy teraz, jest jakoś podobne, a jeśli tak, to w jaki sposób.

Punkt uchwytu jest w naturze ludzkiej: zawsze, w każdej grupie będą ludzie nieuczciwi, źli, pazerni, pedofile itp. Najlepiej by było, według mnie, gdyby tak właśnie indywidualnie traktować ludzi i nie generalizować.

Moim zdaniem przed wojną doszło do takiej generalizacji. Nie było mnie wtedy na świecie, a w szkole, aż do końca liceum, nie uczono mnie w ogóle o tym, że Żydzi mieszkali w Polsce w jakiejś znaczącej liczbie, nie padło słowo Holocaust czy Shoah, nie padło słowo o obozach zagłady przeznaczonych dla mordowania Żydów (sprawa była tak postawiona, że ogólnie naziści wykańczali ludzi różnych nacji), książek o tym nie było w księgarniach, coś tam jedynie słyszałam w rodzinie, ze wspomnień dziadków, którzy wychowali się na terenach, gdzie było wielu Żydów, ale to były takie raczej historyjki, wspomnienia itp. Nie miałam jednak całości obrazu. Dopiero na studiach nadrabiałam te braki w wiedzy czytając książki, głównie masy książek wspomnieniowych, w pierwszej osobie opisujących Holocaust. Bardzo przeżywałam to, co się stało i to budzi niezmiennie mój sprzeciw i żal, że ktoś mógł tak postępować i tak straszne rzeczy ludziom wyrządzać. Z tego co dowiedziałam się (z książek absolutnie nie antysemickich) o czasach przedwojennych to pewien żal do przedsiębiorców pochodzenia żydowskiego był faktem i faktem były przykłady tych jednostek, które niestety robiły Żydom jako grupie złą opinię. A ponieważ nie było mnie wtedy na świecie, to wyobrażam sobie, że było to coś podobnego do obecnej sytuacji, kiedy słyszy się bardzo wiele złego o biskupach i księżach. Słysząc jak dużo jest tych jednostek i tych zdarzeń z udziałem złych księży łatwo o generalizację i o pomijanie tych dobrych, których jest na pewno więcej.

Jeśli tak się rzeczy miały przed wojną, to wówczas, smutne to, ale widać, że propaganda Hitlera znalazła podatny grunt, bo ludzie nie chcieli weryfikować tych informacji i przyzwalali na stopniowaną pogardę do Żydów jako zbiorowości. Było to oparte na tym, że każdy słyszał o jakimś nieuczciwym Żydzie, tak jak teraz każdy słyszał o nieuczciwym księdzu, a media zrobiły resztę, stwarzając obraz, że cała ta grupa jest zła.

Jeśli tak nie było, to bardzo będę wdzięczna za obiektywne przedstawienie sytuacji.

Chcę jeszcze powiedzieć, że cokolwiek nie robiliby Żydzi przed wojną, nic nie usprawiedliwia tego, co z nimi zrobili naziści i autorzy pogromów itp. Po to są metody demokracji, sądy, związki zawodowe itp., że można było te pojedyncze jednostki rozliczać, a także mogli ludzie wzajemnie na siebie wpływać, żeby było mniej złych rzeczy. Jeśli wtedy nie było tych mechanizmów sprawnych, to po prostu należało je wytwarzać i udoskonalać, a nie zabijać ludzi, tak uważam.

Dokładnie tak samo myślę o Kościele: jeśli są źli księża i źli biskupi, to należy ich rozliczyć i ukarać i odsunąć od urzędów i od ludzi, jeśli są niebezpieczni dla ludzi (np. pedofile). Natomiast nie generalizować, nie wypisywać czy wykrzykiwać haseł antyklerykalnych.

Pozdrawiam

[verdana]

Ja znam historię. Śmiem twierdzić, ze akurat te mechanizmy, o ktore pytasz, znam bardzo dobrze.
Nie można pytać o przejście Holocaustu z mikroskali, bo coś takiego nie istnieje - do makroskali. Dlaczego był Holocaust wiadomo, pytanie, jakie sobie zadają badacze, to fenomen zwycięskich wyborow w 1933. To, co sie działo potem, jest efektem zwycięstwa propagandy Hitlera i przejęcia przez niego wladzy.
To, co widzimy teraz nie jest podobne w żadnej skali. Mamy w Polsce ogromną większość - to katolicy, ok. 95%. Padaja zarzuty pod adresem Kościoła - czy sądzisz, ze moze dojść do tego, ze katolicy zaczną mordować katolikow, czyli siebie samych? Czy też sadzisz, ze katolików jest w Polsce 0,8 % i wtedy ataki na KK są niebezpieczne, bo można latwo zniszczyć i kosciół i jego wyznawców?
To, co czytasz o Holocauście ma się do Holokaustu nijak. Bo to czytasz. Większości. ogromnej, przytłaczającej większości przezyć z tego okresu przeczytać się oczywiscie nie da. Z przyczyn oczywistych. To, co czytasz o przedsiębiorcach żydowskicj dotyczy przedsiębiorców jako takich - takze polskich czy niemieckich. Nie Żydów jako takich - w dodatku jest skażone przedwojennym antysemityzmem i walką gospodarczą z Żydami.
Antysemityzm przedwojenny był faktem, podobnie jak faktem była ogromna rzesza Polaków walczacych z tym antysemityzmem. Antysemityzm był sztucznie "nakręcany' przez ugrupowania endeckie i nacjonalistyczne, stanowił element walki politycznej. I o ile w Polsce miał jeszcze jakikolwiek sens (zawsze powyżej 7-10% mniejszosci zaczyna ona wzbudzać niechęć, chocby składała się z aniołó), to w Niemczech nie miał absolutnie ani sensu, ani podstaw historycznych.
NIEMCY PRZED HITLEREM NIE BYLI ANTYSEMITAMI. Żydzi niemieccy byli jedną z najbardziej zasymilowanych społeczności w Europie, byli Niemcami i za takich ich Niemcy w zasadniczej wiekszości uwazali. BNie bylo wiec ani negatywnego, powszechnie przyjmowanego stereotypu, ani tych "złych Żydów", na ktorych przykladzie można bylo sie oprzeć i generalizować. Ale za to po przegranej wojnie (która Niemocom jeszcze w czasie pokoju brzeskiego wydawała się wygrana) , po slynnym hasle o "nożu w plecach", po Wielkim Kryzysie ludziom potrzebny był wróg, na ktorego można było zrzucic całą winę za kleski. żydzi byli wrogiem idealnym. nie trzeba było brać odpowiedzialności za wojnę i klęskę, nie trzeba było zastanawiać się, co zrobić z gospodarką - Hitler dał panaceum - wyrzucić Żydów. Proste jak drut, nie wymagające refleksji.
Zdanie 'cokolwiek nie robiliby Żydzi przed wojną, nic nie u
> sprawiedliwia tego, co z nimi zrobili naziści i autorzy pogromów itp" jest po prostu niewiarygodne. Czyli przyjmujesz jednak, ze Żydzi robili cos takiego, ze mogło to rozwscieczyć ludzi, nie do tego stopnia, aby usprawiedliwić Holocaust, ale jednak - coś robili, no i dlatego to wszystko, trzeba ich było rozliczyć pojedynczo, a nie mordowac kilka milionow. Cóż, ręce opadają.
Otóż nie, w Niemczech jedyne co robili, to byli goracymi patriotami. Niemiec.
Ale przeciez nie o to Ci chodzi, aby ktos tę historię znał i cokolwiek wytłumaczył. Chcesz, aby się z Tobą zgodził.

[rozdzial43]

> Nie można pytać o przejście Holocaustu z mikroskali, bo coś takiego nie istniej
> e - do makroskali. Dlaczego był Holocaust wiadomo, pytanie, jakie sobie zadają
> badacze, to fenomen zwycięskich wyborow w 1933. To, co sie działo potem, jest e
> fektem zwycięstwa propagandy Hitlera i przejęcia przez niego wladzy.

No dobra. Zbrodnia wynikiem zwycięstwa propagandy. A jednak. Propagandy. Kto się dał uwieść tej propagandzie i dlaczego?

I następne pytanie: a jakie były mechanizmy przedwojennych pogromów, ot, wspomnijmy pogrom w Krakowie w 1407 roku. A powojennych? Na przykład kieleckiego? Co niby - poza rozmiarem - różni te zbrodnie? I co mają ze sobą wspólnego?

[verdana]

Na to pytanie historycy i socjologowie szukają odpowidzi od niemal 80-ciu lat. Szukają psychologowie i pscyhoalalitycy, tak wybitni jak Fromm (w swojej książce "Ucieczka od wolnosci" i Hannach Arendt w badaniach nad osobowoscia totalitarną.
I ciągle nie ejst znana ta jedna, przwziwa odpowiedź - wydaje sie, ze złożylo sie na to dziesiątki czynnikow - zmiany spoleczne po pierwszej wojnie swiatowej, nieprzygotowanie społeczeństw do demokracji, nieprzygotowanie jednostek do decydowaniu o wyborze drogi życiowej, nieustające kryzysy gospodarcze, przewarstwienie, klęska wojenna w Niemczech, nieudane zwycięstwo we Włoszech, dostęp do informacji...
Propaganda "silnej władzy" dawała zludzenie bezpieczenstwa. Nareszcie przyjdzie ktoś, kto wie co robić, przywróci porzadek, powie, jak ma być, zwalniając z podejmowania decyzji, uporzadkuje gospodarkę, przywroci Niemcom honor, nadwątlony kleską. We Włoszech się udalo, więc dlaczego nie?
Pogrom kielecki był najpradopodobniej prowokacją. Natomiast przedwojenne pogromy zdarzały sie przede wszystkim na poczatku istnienia państwa i związane były z przemarszem wojsk. To sprawa niezwykle skomplikowane, bo w niektórych wypadkach mieliśmy do czynienia z autentycznymi pogromami Żydów (armie Hallera byla prawicowa i raczej antysemicka), ale w wielu innych ze zwyklym nieszczeniem i rabowaniem sklepów. A że w małych miasteczkach, szczególnie galicyjskich, sklepy były na ogół żydowskie, to Żydzi zaczynali to postrzegać jako pogrom, choć tak samo zrabowano by sklepy polskie czy ukraińskie.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Na to pytanie historycy i socjologowie szukają odpowidzi od niemal 80-ciu lat.
> Szukają psychologowie i pscyhoalalitycy, tak wybitni jak Fromm (w swojej książc
> e "Ucieczka od wolnosci" i Hannach Arendt w badaniach nad osobowoscia totalitar
> ną.
> I ciągle nie ejst znana ta jedna, przwziwa odpowiedź

Verdano, zapewne, jak zwykle, odpowiedź jest bardzo złożona. Ale jedno możemy założyć z pewnością: idea i polityka, które doprowadziły do czegoś tak niesłychanego jak eksterminacja rasy miały cechę skuteczności. A oto co mówił twórca tej idei i polityki, autor Mein Kampf cytuję: " sztuka przewodzenia polega na skoncentrowaniu uwagi tłumu na jednym przeciwniku i na przypilnowaniu, aby nic tej uwagi nie rozproszyło...Genialny wódz potrafi przeciwstawić różnych przeciwników tak, jakby należeli do jednej kategorii".
I dalej: "...na psychikę mas działa tylko to, co mocne i bezkompromisowe...Masom bardziej odpowiada władca niż petent, a większe zadowolenie daje im nauka, która nie znosi rywala, niż przyznanie liberalnej wolności. Nie wiedzą co z nią zrobić i dlatego gotowe są przypuszczać, że zostały opuszczone. Natomiast nie zdają sobie sprawy z faktu, że ich ludzka wolność jest bezwstydnie nadużywana ".

I proszę bardzo, takie ewidentne prostactwo, takie ewidentnie prymitywne myślenie, a jaka polityczna skuteczność, realizowana ściśle zgodnie z tymi ideami. Więc może jednak prawda nie jest tak bardzo złożona, może prawda jest ohydna i prostacka, taka, że ludzie w masie lubią jak się za nich myśli, analizuje i decyduje? I może skutecznym przeciwdziałaniem jest jedynie apelowanie, nauczanie i edukowanie na każdym polu: myśl samodzielnie, nie wyciągaj pochopnych wniosków, nie wierz bezkrytycznie "autorytetom"? Wydaje mi się, że o to właśnie chodziło Ginestrze i powiem szczerze, że nie widzę w tym rozumowaniu żadnej luki.

[verdana]

Oczywiscie, to własnie powiedział i Fromm (totalitaryzm jest ucieczką przed wolnoscią wyboru i związanym z tym mysleniem i decydowaniem), i Wilhelm Reich, który z kolei twierdził, ze faszyzm , a zwłaszcza nazizm doszedł do władzy nie dzięki programowi politycznemu czy ekonomicznemu, ale na skutek odwołania się do "mistycznych i ciemnych sentymentów" i "mętnych pragnień", wyraża drugą warstwę prawdziwego charakteru człowieka: okrucieństwo, sadyzm, lubieżność, zawiść itp. - nareszcie to, co dotychczas trzeba było ukrywać, zaczęto mowic publicznie. Mentalność faszystowska bylaby zatem mentalnoscia człowieka ulicy.
Przy czy, o czym nalezy pamietać, gdy Hitler dochodził do wladzy, jego zwolennicy nie mogli przewidzieć przyszłosci, masowej zaglady i totalnej wojny.
Edukowanie tu niestety, niewiele daje - ok.10-15 % kazdego spoleczeństwa ma tego typu mentalność. A gdy źle się dzieje, gdy jest kryzys ludzie poszukują silnej władzy. I dają się, niestety, wtedy na nią nabrać czasem też ludzie myslący, oni zaczynają wierzyć,z e ich autorytet naprawde wykrył wroga, spisek,że on naprawdę wie, jak ma wyglądac lepsze jutro.

[rozdzial43]

verdana napisała:

>
> Edukowanie tu niestety, niewiele daje - ok.10-15 % kazdego spoleczeństwa ma teg
> o typu mentalność A gdy źle się dzieje, gdy jest kryzys ludzie poszukują silne
> j władzy. I dają się, niestety, wtedy na nią nabrać czasem też ludzie myslący,
> oni zaczynają wierzyć,z e ich autorytet naprawde wykrył wroga, spisek,że on nap
> rawdę wie, jak ma wyglądac lepsze jutro.
>

Tyle tylko, że w marcu 1933r. dało się uwieść 44%. A to już nie jest dający się pominąć lekceważącym machnięciem ręki margines.
Więc uważasz Verdano, że nic się nie da zrobić, żeby ten procent pozostał sobie spokojnie na poziomie 10%?

[tygrys2112]

Czytałam o tym swojego czasu, autor eseju wysunął tezę, że hitleryzm miał podłoże rasistowskie, natomiast jeśli chodzi o pogromy miały one podłoże głównie religijne.

Niemiecki antysemityzm wzmagał się od drugiej połowy XIX wieku. Nałożyły się na to fascynacja germańskością (w polskim antysemityźmie nie było podobnego czynnika), silne poczucie narodowe, ówczesna mentalność. (Paradoksalnie wcześniej w tym samym wieku Żydzi dostali w Niemczech przywileje - mogli wybierać dowolny zawód, osiedlać się w wybranym miejscu, otrzymali więcej praw. Wielu z nich się asymilowało, miało poczucie niemieckości.)

[ginestra]

Vierdano,
ciekawe to wszystko, dziękuję, przeczytam sobie raz jeszcze i pozostałe wpisy też.

Mnie najbardziej chodzi o to, że musiało być jakieś przejście od mikroskali, tzn. chory umysł wyprodukował jakąś wizję, a jak to się stało, że ludzie nie powiedzieli Hitlerowi "spadaj na bambus", tylko ulegli tej jego wizji lub przyzwalali na nią, bagatelizowali.

Z książek wspomnieniowych wiem, że jeszcze latem 1939, jeszcze w sierpniu 1939, w Polsce ludzie bagatelizowali zagrożenie i mówili, że nie będzie żadnej wojny, że Hitler to jakiś niepoważny gość, pokrzyczy i przestanie, a tym czasem te potworności stały już u bram.

Dlaczego właśnie ludzie tak zlekceważyli istniejące od długiego czasu "jeżdżenie po Żydach" i nie zauważyli, że może z tego coś złego wyniknąć, to mnie bardzo ciekawi. Że pozwalali na coraz więcej i więcej, że nie przeszkadzało im to utyskiwanie na Żydów (tak jak teraz nie przeszkadza większości ludziom utyskiwanie na księży i na "katoli").

Jeszcze wczytam się bardziej we wszystkie posty, postaram się autentycznie zrozumieć.

Pozdrawiam

[verdana]

Ale antysemityzm był tylko jednym z wielu elementów faszystowskiej ideologii. Ideologie tę przyjmowano "w pakiecie" - a dlaczego, to już pisałam w innych wątkach.
Poza tym Hitler dochodzac do wladzy nie mowił przecież, ze zamierza wymordować Żydów. Przedstawiał ich jako wrogó, których nalezy wyeliminować z życia publicznego, podpierał sie przy tym teoriami rasistowskiemi o "wyższych" i "nizszych" rasach. Sfrustrowanie ludzie, przegrani, czesto zrujnowani przez kryzys z przyjemnościa słuchali, ze sa wyższą rasą, że Aryjczycy sa sola ziemi. A jesli jest sie najlepsza rasą, to z konieczności musi byc i ta najgorsza.
Nie bagateliwoaano w 1939 roku zagrozenia, była juz mobilizacja, przygotowywano sie na atak gazowy. Tylko sądzono, że jak pokonalismy Rosjan w 1929, to pokonamy Niemców - razem z Francją i Angla - w 1939.
I być może z Francją i Anglią by się udało...
Teraz ludziom utyskiwanie na Żydów tez nie przeszkadza.

[ginestra]

Verdano,
chodziło mi o to, że zwykli ludzie latem 1939 bagatelizowali zagrożenie. Wiem to z wielu książek wspomnieniowych, w których ten motyw się powtarza. I nie chodzi o to, że tylko ta osoba, która pisze bagatelizowała zagrożenie i jej rodzina, ale osoby takie przywołują "nastroje społeczne" wokół.

Książki wspomnieniowe ocalonych z zagłady na pewno nie dają całości obrazu, ale jakiś jednak dają. Jest różnica kiedy ktoś ich nie czytał, a kiedy czytał. Pamiętam siebie: w kompletnej niewiedzy aż do skończenia liceum (nawet do matury nie uczono nas prawdy), a potem siebie dowiadującą się o tym. Mnie najbardziej interesuje perspektywa zwykłych ludzi, bo taka może mieć w tej chwili przełożenie na konkrety (czasu nie cofniemy, nie zmienimy historii, ale możemy coś robić, aby historia nie powtórzyła się, zanim będzie za późno).

Owszem, ludzie żyjący w przededniu II wojny światowej nie mogli przewidzieć przyszłości. My natomiast na ich przykładzie możemy wyciągnąć lekcję. Możemy tę przyszłość przewidzieć i albo na nią pozwolić albo nie dopuścić do niej, bo wiemy jak się kończy przyzwolenie na każde "jeżdżenie po kimś", na każde nagonkowe zachowanie i na podjudzanie przeciw jakiejś grupie. Jak ktoś pozwala na to w małej rzeczy, to prawdopodobnie łatwo pozwoli też w dużej.
Wiemy, że (jak ktoś powiedział, nie pamiętam gdzie to przeczytałam), pozwolenie na pogardę dla ludzi to droga, która kończy się szynami w Auschwitz.
My już wiemy to, czego (być może) oni nie wiedzieli i dlatego właśnie chciałam prosić o tę refleksję.

W tym wątku niektóre posty umknęły mi i nie przeczytałam ich bezpośrednio kiedy się pojawiały. Tak stało się z postem Rozdziału powyżej (tym, w którym Rozdział cytuje Hitlera). Jestem Ci, Rozdział, bardzo wdzięczna za tego posta. Dziękuję!! Rozdział wyraziła najlepiej to, co ja chciałam wyrazić w tym wątku.

Pozdrawiam wszystkich

[verdana]

Bagatelizowali, bo nie byly im do domu dostarczane informacje o sile armii niemieckiej i poselstwa Wielkiej Brytanii i Francji zapomniały ich osobiscie zawiadomić, ze nie zamierzają wypełnić zobowiązań traktatowych. Nie znały też stopnia zmechanizowania armii poslkiej i jakoś nie poinformowano nikogo oficjalnie o akcie Ribbentrop-Molotow.
Poza tym pamiętano I wojne światową i okupację niemiecka - ciężką, ake jak na okupacje - zupełnie przywoitą.
Zatem to bagatelizowanie było całkiem racjonalne.
Nie wiem, jak moglas uchowac się w takiej niewiedzy do konca liceum, nie znam ani jednej osoby, która nie wiedziałaby niemal nic o Zagładzie. To przerażające.
Zareczam ci, że przedwojenne życie polityczne wacale nie bylo mniej ostre niż dziś i nie skonczyło sie wojną bratobójczą w Polsce. Nie odróżniasz totalitaryzmu od poltycznych przepychanek.
Nie wiem, gdzie przeczytałas zdanie o pogardzie, ale jest to taki sobie sloganik, dobrze brzmi i tyle. Jesli jednak jest prawdą, to pierwsi w tym kraju zostaną wymordowani homoseksualisci. Dzięki m.in. podrecznikom szkolnym, pisanym przez katolickich autorów.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Zareczam ci, że przedwojenne życie polityczne wacale nie bylo mniej ostre niż d
> ziś i nie skonczyło sie wojną bratobójczą w Polsce. Nie odróżniasz totalitaryzm
> u od poltycznych przepychanek.

Tiaaa, a demobilizacji po wojnie odmówili ci członkowie AK, którzy byli Anglikami i Peruwiańczykami. I ci właśnie członkowie AK - nie Polacy - siedzieli w lasach i kontynuowali beznadziejną - nie bratobójczą - walkę.
Natomiast masowe prześladowania żołnierzy wrażego obozu dokonywane były przez rodowitych Gruzinów oraz innych, na pewno nie bratobójczo przez Polaków.

A konflikt idei oraz wizji, jak ma wyglądać powojenna Polska, wcale nie miał źródeł w przedwojennym życiu politycznym.

Kpisz sobie, czy jak?

[verdana]

AK działało PRZED wojną? Ciekawe.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> AK działało PRZED wojną? Ciekawe.

A ta AK to był abstrakcyjny twór urodzony w 39r.? Czy może utworzony był przez konkretnych ludzi, posiadających konkretne korzenie i założenia programowe (poza walką zbrojną przeciwko okupantowi, bo o tym nie rozmawiamy)?

Z jakich kręgów politycznych wywodził się Michał Tokarzewski - Karaszewicz? A Sosnkowski? A jakie były relacje pomiędzy AK i rządem na uchodźstwie? Czy nawet w obliczu śmiertelnego wroga nie było tarć kto jest za bardzo piłsudczykiem, a kto w opozycji do sanacji?

Doprawdy, z Twojego sposobu myślenia można byłoby wywnioskować, że 1 września 1939 roku nastąpiło definitywne przerwanie ciągłości przepychanek politycznych, a AK, rząd na uchodźstwie stworzyli ludzie urodzeni w dniu wybuchu wojny.

A może jeszcze nawet komunizmu przed wojną nie było, a?

[verdana]

Cóż, ale sześć lat okupacji i totalitarnej wladzy wywarło pewien drobny wplyw na ludzi. I jak by nie bylo, mimo tarć wewnetrznych i nie przyjmowania pewnych osob, AK nie mordowało siebie nawzajem.
Dla większosci ludzi, poza elitami politycznymi, ktorych działalności w czasie wojny przeciętny człowiek nawet nie mogł sledzić, wojna całkowicie zmieniła scene polityczną. Nie było przeciwników , tylko wrogowie. Rzad londyński przepychał się do 1989, tyle, ze się o ile pamiętam nie mordował - a o tym chyba mówimy.
Komunisci przed wojną w Polsce stanowili nieznaczny i nieliczoacy się odłam polityczny. Gdyby nie dojście do wladzy PPR po wojnie, to tyle byś o nich slyszał, co o Stalowym Mieczu.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Cóż, ale sześć lat okupacji i totalitarnej wladzy wywarło pewien drobny wplyw n
> a ludzi. I jak by nie bylo, mimo tarć wewnetrznych i nie przyjmowania pewnych o
> sob, AK nie mordowało siebie nawzajem.

Jesteś pewna? O ile mi wiadomo istnieją świadectwa dotyczące działania grupy "Hala". Istnieją też świadectwa Polaków pochodzenia żydowskiego, że walcząc w szeregach AK ukrywali swe pochodzenie z jakiegoś powodu. A są i świadectwa o przymusowych "przekwalifikowaniach" się z obawy o życie z przynależności do AK na przynależność do PAL. Ja tam nie jestem historykiem i nie umiem ocenić wiarygodności i prawdy tych świadectw. Ale czy i Ty jesteś pewna, że tak nie było?

> Komunisci przed wojną w Polsce stanowili nieznaczny i nieliczoacy się odłam pol
> ityczny. Gdyby nie dojście do wladzy PPR po wojnie, to tyle byś o nich slyszał,
> co o Stalowym Mieczu.

Optymistka. Ciekawe skąd się wzięło w listopadzie 1932 roku w oddalonych bardziej niż Polska od ZSRR Niemczech 17%-owe poparcie dla komunistów? I taka tam za wschodnią granicą nic nie znacząca rewolucyjka...phi!

[ready4freddy]

ale dostrzegasz istnienie miedzy przedwojenna a powojenna polska szesciu lat, ktore zmienily doslownie wszystko na calym swiecie? pewnie, ze byly podzialy, i potem te podzialy staly sie przyczyna konfliktu (czy mozna go nazwac bratobojczym, to inna sprawa), ale to wojna i stworzony przez nia nowy porzadek byly przyczyna eskalacji tego konfliktu, nie dokonalo sie jakies stopniowe przejscie od "przepychanek" do zabijania sie nawzajem.

[rozdzial43]

ready4freddy napisał:

> ale dostrzegasz istnienie miedzy przedwojenna a powojenna polska
> szesciu lat, ktore zmienily doslownie wszystko na calym swiecie? pewnie, ze byl
> y podzialy, i potem te podzialy staly sie przyczyna konfliktu (czy mozna go naz
> wac bratobojczym, to inna sprawa), ale to wojna i stworzony przez nia nowy porz
> adek byly przyczyna eskalacji tego konfliktu, nie dokonalo sie jakies stopniowe
> przejscie od "przepychanek" do zabijania sie nawzajem.

Oczywiście, że dostrzegam.
Przyszedł czynnik zewnętrzny, przyszła wojna, która zmieniła cały świat. Niewielu śniło nawet, jak bardzo. Ale - moim zdaniem - nie można z pychą zakładać, że o mechanizmach konfliktów oraz ich możliwych skutkach wie się wszystko i wszystko można przewidzieć.
Aroganckie i całkowicie lekkomyślne jest zakładanie, że wszystko się potoczy według przewidywanego schematu. Nie mówię tu oczywiście o skali światowej, ale nawet w skali lokalnej trzeba przewidzieć, że może przyjść jakiś właśnie nieprzewidziany czynnik zewnętrzny, który może eskalować i potoczyć zdarzenia w nieoczekiwanym kierunku. Na przykład fala ostrego niezadowolenia społecznego wskutek klęski nieurodzaju ziemniaka, spowodowanej nieoczekiwanym rozmnożeniem robaka zielonego ;).

W konkluzji - po dużym skrócie myślowym - za słowa trzeba brać odpowiedzialność. Trzeba umieć przewidzieć, że mogą wzbudzić agresję i NIGDY nie wiadomo, na jaki - urodzajny czy nieurodzajny - grunt padną. I co się może z tej słownej agresywnej pogardy urodzić.

[staua]

Ginestro,
duzo ostatnich Twoich wpisow mnie zdumiewa, ale ten chyba najbardziej, zaczelam sie zastanawiac, ile Ty masz lat? Bo ja, mieszkajac w Warszawie, od dziecka wiedzialam o Holocauscie i obozach koncentracyjnych, do ktorych wywozono Zydow i czytalam o tym w ksiazkach o wojnie przeznaczonych dla dzieci (a wydawanych co najmniej od lat 60). Na przyklad: cala seria o Kaktusach Zawady czy "Dzieci Warszawy" Zarebinskiej.
Moj ojciec ciagle podkreslal, ze po wojnie mieszkal na Dzielnej, na terenie getta i opowiadal o tym, czym getto bylo i dlaczego istnialo.
To, ze w szkole najczesciej konczylismy nauke historii na pierwszej wojnie swiatowej, nie mialo nic wspolnego z ogolna wiedza w spoleczenstwie, nie wiem, jak Ty sie uchowalas.

[ginestra]

ready4freddy napisał:

> ginestro, tak bardzo krotko: czy postulujesz, aby teraz, kiedy po 20 latach wre
> szcie jakas mainstreamowa gazeta podniosla glowe, rozejrzala sie dookola, odwaz
> yla wstac z kolan i powiedziec "ej, cos jest nie tak z ta komisja majatkowa!" (
> bo NIE pisalo o tym co tydzien, i jakos nie slyszalem, aby te wszystkie informa
> cje o rozdawanych hojna reka gruntach zdementowano), powinnismy wszyscy wraz za
> krzyknac "nie pozwolimy!"? i porownujesz te kilka artykulow opartych na udokume
> ntowanych zreszta faktach (bo przeciez o nich mowa) do przedwojennego antysemit
> yzmu? powiedz, ze to prowokacja i zwyczajnie nie chcialas, zebysmy sie nudzili.
>

Rady 4 freddy,
nie, ja nie postuluję nic takiego, żadnego krzyczenia "nie pozwolimy" i tak dalej.

To moje założenie wątku to też nie jest prowokacja.

Mnie właśnie chodziło o to, żeby dochodzić, o ile to możliwe do faktów, zanim zacznie się (w rozmowach ze znajomymi itp.) generalizować.

Jeśli chodzi o kościelne majątki, to te wiadomości w mediach mówią mi tyle, że nie jestem w stanie wielu z nich weryfikować. Jeśli na przykład piszą, że prokuratura się zajęła nieuczciwym facetem, który dokonywał nadużycia i zwracał Kościołowi majątki i pomagali mu w tym nieuczciwi biskupi, to dla mnie jest to jakiś konkretny fakt. Czekam na dalszy rozwój sprawy czy udowodnione zostaną zarzuty itp. I mam nadzieję, że media o tym nas rzetelnie powiadomią (chciałabym zostać właśnie rzetelnie poinformowana jaka jest prawda). Rozumiem, że wśród biskupów też są ludzie pazerni i nieuczciwi i jestem za ukaraniem takich jednostek tudzież za tym, aby ogół biskupów coś zrobił, aby takie rzeczy nie powtórzyły się.

Jeśli zaś jest tak, że pojawia się informacja, że teraz okazało się, że szpital, żłobek i uczelnia de facto należą do Kościoła, bo te obiekty czy działki zostały Kościołowi odebrane i teraz trwa jakieś postępowanie dowodowe w różnych sądach na temat co z tym zrobić, to ja bym chciała wiedzieć jakie są szczegóły spraw i jak te sprawy się zakończą zanim będę miała prawo powiedzieć "pazerny Kościół". Może trzeba po prostu uregulować te kwestie prawne. Jeśli nie ma dowodów, że coś należało wcześniej do Kościoła, to sprawa zostanie umorzona czy coś (nie znam się). Jeśli zaś takie dowody są, to nie można ich zignorować, tylko trzeba coś ustalić. Być może będzie to ugoda czy coś korzystnego. Dopiero wtedy, myślę, miałoby się prawo oceniać czy Kościół jest pazerny czy nie.

Wszystkie moje posty w tym wątku (te opisowe) odwołują się do jedynej znanej mi (w jakimś stopniu) rzeczy: natury ludzkiej. Co do kwestii historycznych, socjologicznych, prawnych itp. moja wiedza jest ograniczona.

Myślałam, że może ktoś naświetli te sprawy dla takiego laika jak ja. Czy faktycznie z jakiejś nagonki na Kościół może narodzić się obecnie przemoc wobec księży oraz wobec katolików?
Moim zdaniem może, bo mnie niepokoi ten poziom agresji wobec księży i katolików, który obserwuję wokół. Natomiast nie wiem czy może pojawić się z tego coś takich rozmiarów jak Holocaust. Dlatego spytałam o Wasze zdanie. Dodam, że tajemnice fatimskie mówią o prześladowaniu chrześcijan na wielką skalę (rozlew krwi itp.), które ma nastąpić (o ile ludzie nie otrzeźwieją i nie zaczną się szanować). Już teraz w Indiach, Pakistanie i w innych miejscach na świecie chrześcijanie są zabijani, torturowani, paleni, gwałceni itp.

A więc chodziło mi o naturę ludzką i o mechanizmy propagandy, mechanizmy tłumu itp.

Dodam, że jestem za tym, aby księża pedofile byli ukarani tak jak zwykli pedofile. Żeby księża i biskupi nieuczciwi zostali ukarani jak zwykli obywatele, którzy popełniają przestępstwa.

Apelowałam tylko żeby nie ulegać za szybko propagandzie. Czytam czasem komentarze pod artykułami i widzę jak strasznie ludzie nienawidzą Kościoła. Myślę sobie, że może dziennikarze zamiast pisać czerwonym kolorem nagłówka o tym, że Kościół chce odzyskać Uniwersytet, szpital i żłobek, niech może napiszą po tym jak sprawdzą jaki jest faktycznie status sprawy i czy Kościół chce odzyskać czy po prostu chce jakoś zapisać czyje są grunty, a Uniwersytet pozostawić ludziom albo wręcz zrzec się, ale na tym etapie po prostu toczy się sprawa i nie wiadomo jak się zakończy. Moze niech napiszą jak się zakończy.

O to mi mniej wiecej chodzi.
Pozdrawiam

[staua]

> Myślałam, że może ktoś naświetli te sprawy dla takiego laika jak ja. Czy faktyc
> znie z jakiejś nagonki na Kościół może narodzić się obecnie przemoc wobec księż
> y oraz wobec katolików?
> Moim zdaniem może, bo mnie niepokoi ten poziom agresji wobec księży i katolików
> , który obserwuję wokół. Natomiast nie wiem czy może pojawić się z tego coś tak
> ich rozmiarów jak Holocaust.

Moim zdaniem w Polsce (i Europie) nie moze, w Polsce chociazby dlatego, ze katolicy stanowia wiekszosc. W USA tez nie moze (z innych powodow, ktorych nie bede wyluszczac), w Ameryce Poludniowej tez nie (wiekszosc), w Chinach - nie sadze, zeby komus sie chcialo tym zajmowac, zatem to, o czym piszesz, to jakies ekstrema przeciwne chrzescijanstwu (a nie akurat katolikom).

[ginestra]

Co do wątku, który już był na forum o zachowaniach homoseksualnych (tzn. mówiliśmy w nim o tym, że ktoś świadomie wybiera bycie z osobą tej samej płci albo o zmianach orientacji seksualnej w ciągu życia) to znalazłam ten wątek i miałam już go wkleić, ale zawahałam się, bo jest w nim bardzo wiele osobistych rzeczy, które piszą forumowiczki (nie tylko o homoseksualności). Wątek jest z czasu, w którym było jeszcze na forum tak, że ludzie zwierzali się sobie z bardzo osobistych przeżyć itp.

Nie wiem czy można to tak wywlekać.

W każdym razie jak Croyance zechce, to tu coś napisze w temacie.

W razie czego, żeby nie było, że ściemniam, to mogę komuś na privie podesłać link i tytuł wątku archiwalnego. Albo jeśli zdecydujecie, żeby wkleić, to wkleję.

Druga rzecz, że cokolwiek nie pisaliśmy na forum, to to nie jest wiedza specjalistów i po tę wiedzę może każdy sobie sięgnąć we własnym zakresie i dowiedzieć się więcej, a więc ten wątek to nie wyrocznia.
Pozdrawiam

[slotna]

> Co do wątku, który już był na forum o zachowaniach homoseksualnych (tzn. mówili
> śmy w nim o tym, że ktoś świadomie wybiera bycie z osobą tej samej płci albo o
> zmianach orientacji seksualnej w ciągu życia) to znalazłam ten wątek i miałam j
> uż go wkleić, ale zawahałam się, bo jest w nim bardzo wiele osobistych rzeczy,
> które piszą forumowiczki (nie tylko o homoseksualności). Wątek jest z czasu, w
> którym było jeszcze na forum tak, że ludzie zwierzali się sobie z bardzo osobis
> tych przeżyć itp.

Po pierwsze mowilas o gejach, nie o lesbijkach. Kobiety wedle niektorych badan w ogole nie maja orientacji seksualnej, a tylko seksualne preferencje ("wszystkie jestesmy w jakims stopniu bi" etc).

Po drugie mylisz seks czy bycie z kims z orientacja. Sa geje, ktorzy ze strachu przed ostracyzmem, wiezieniem czy smiercia po prostu sa z kobietami. Sa heteroseksualisci, ktorzy uprawiaja seks homoseksualny (casus wiezien i podobnych). Sa wreszcie biseksualisci, ktorzy moga byc bardziej homo czy bardziej hetero - i co z tego ma wynikac?

Po trzecie fajnie, ze probowalas wbic szpile, ale dopiero co Andrzej pisal, ze lubi lodziki, to nie jest osobiste? ;)

> Druga rzecz, że cokolwiek nie pisaliśmy na forum, to to nie jest wiedza specjal
> istów i po tę wiedzę może każdy sobie sięgnąć we własnym zakresie i dowiedzieć
> się więcej, a więc ten wątek to nie wyrocznia.

No to po co o nim wspominasz? Dawaj te wiedze specjalistow, poczytamy sobie. Moze zacznijmy od tego:

"A disturbing fact continues to surface in sex abuse research. The
first best predictor of abuse is alcohol or drug addiction in the
father. But the second best predictor is conservative religiosity,
accompanied by parental belief in traditional male-female roles.
This means that if you want to know which children are most likely
to be sexually abused by their father, the second most significant
clue is whether or not the parents belong to a conservative
religious group with traditional role beliefs and rigid sexual
attitudes. (Brown and Bohn, 1989; Finkelhor, 1986; Fortune, 1983;
Goldstein et al, 1973; Van Leeuwen, 1990)."

Slabo?

[verdana]

Nie istnieją homoseksualisci z wyboru. Wybor może dotyczyć tylko osób biseksualnych. Owszem, heteroseksualista może uprawiać seks z osobą tej samej płci, jeśli zostanie do tego zmuszony okolicznosciami, albo z ciekawosci - a i to raczej nie dotyczy sytony "czynnej" w przypadku gejów. Ale nawet wtedy pozostanie hetero.
Sa rzeczy, ktorych nie wybieramy - orientacja seksualna, kolor skóry, inteligencja.
A przy okazji rozbawilo mnie zlikwidowanie jednym cięciem socjologii - mowienie o grupach jest nieuprawnione, zatem prace socjologiczne nadają sie tylko do kosza.

[ginestra]

verdana napisała:

> Nie istnieją homoseksualisci z wyboru. Wybor może dotyczyć tylko osób biseksual
> nych. Owszem, heteroseksualista może uprawiać seks z osobą tej samej płci, jeśl
> i zostanie do tego zmuszony okolicznosciami, albo z ciekawosci - a i to raczej
> nie dotyczy sytony "czynnej" w przypadku gejów. Ale nawet wtedy pozostanie hete
> ro.
> Sa rzeczy, ktorych nie wybieramy - orientacja seksualna, kolor skóry, inteligen
> cja.
> A przy okazji rozbawilo mnie zlikwidowanie jednym cięciem socjologii - mowienie
> o grupach jest nieuprawnione, zatem prace socjologiczne nadają sie tylko do ko
> sza.

Verdano,

mnie chodziło nie o to, że mówienie o grupach jest nieuprawnione, tylko generalizowanie o tych grupach. W kontekście, o którym mówimy.

No, ale nie będę tego ciągnąć.

Co do homoseksualistów to niestety Verdano nie masz pełnych informacji. Croyance w rzeczonym wątku podawała przykłady na to, że ktoś może być latami, z własnej chęci, w związku z osobą tej samej płci, z wyboru, nie będąc wcale biseksualnym, a na przykład będąc początkowo heteroseksualnym, a po prostu z jakichś powodów woli być w takim związku. Podobnie podawała przykłady ludzi, którzy będąc zadeklarowanymi gejami, przekonani, że tak ich Pan Bóg stworzył, jako gejów, nagle zakochują się w kobiecie i odkrywają, że właśnie z kobietą "to jest to". Nie tylko Croyance pisze o takich przykładach, ale życie ich dostarcza i na pewno też literatura przedmiotu.
Pozdrawiam

[verdana]

Gej zakochujący się w kobiecie jest bi. Gej nie może zakochać się w kobiecie z definicji. Bi- owszem może.
Mozna nie wiedzieć, ze jest się biseksualnym całe lata. Można współżyć (w więzieniu np.) z osobą tej samej plci, nie będąc homoseksualistą i nie zostaje sie nim, najwyżej zostaje się biseksualistą. Większość ludzi jest biseksualna, tylko ich preferencje znajdują sie w pobliżu jednego konca skali. Jeśli znajdują sie na samym końcu - jest się homo lub hetero i nie ma możliwosci zmiany orientacji.
Zdanie "na pewno jest do tego literatura przedmiotu" niewiele wnosi, bowiem znam literature przedmiotu, która udowadnia, ze eugenika jest wspaniałą nauka, że Murzyni są głupsi od bialych, a kobiety mniej inteligentne od mężczyzn.

[ginestra]

Hm, poczekam co tu napisze Croyance i czy zgodzi się na zalinkowanie tego wątku.

Mnie chodziło o literaturę przedmiotu opartą na prawdzie, a nie o jakąś okropną literaturę.

No, ale w sumie, nawet nie linkując, to mnie nie przeszkadza, że każdy zostanie przy swoim zdaniu.

Pozdrawiam

[verdana]

Ależ to nie jest "okropna iteratura", tylko prace naukowe. Ktorych autorzy piszą lub pisali to w dobrej wierze, zgodnej z aktualnymi wówczas ustaleniami. Nauka nie jest rzeczą stałą, opartą na ustaleniach "prawda", "nieprawda".

[croyance]

Wszystko to prawda, ale jeszcze dodam, ze czlowieka ksztaltuje rola, w ktora wchodzi. Pisala o tym np. Judith Butler. Osoba, ktora 'jest' hetero, ale przez lata bedzie w zwiazku 'homo', przesunie sie nieco na skali swojej orientacji i jej tozsamosc bedzie sie zmieniac. Przypomina mi sie to tez 'Diceman' (Luke Rhinehart), ktory stanowil wlasciwie karykature performativity theory (albo tego, jak zostala nadinterpretowana), ktory zmienial to, kim jest, w zaleznosci od rzutu kostka. Nie to, jak sie zachowywal - ale to, kim sie stawal. Mysle, ze jest w tym tez jakas prawda. Potencjal do zakochania sie w osobie tej samej plci mamy IMO prawdopodobnie wszyscy, czasem jest - jak pisalas - uspiony i wywoluja go dopiero specjalne okolicznosci (np. wiezienie), ale mysle tez, ze czasami specjalne okolicznosci go konstruuja. .

Oczywiscie, pisalam tez na tym forum wiele o sobie: bylo kilka lat w moim zyciu, kiedy bylam lesbijka; podobaly mi sie kobiety, spalam z kobietami, bylam w dlugofalowym zwiazku z kobieta. Potem, kiedy zerwalysmy, jakos mnie to wszystko znudzilo. Nie moge powiedziec, ze jestem bi, bo kobiety mi sie juz nie podobaja i nie potrafie sobie wyobrazic seksu z kobieta. Osobiscie nazywam to biseksualizmem fazowym, to znaczy takim, w ktorym obie orientacje istnieja, ale nie symultanicznie, jako zainteresowanie obiema plciami naraz, ale jako fazy jedna po drugiej. Dlatego nie twierdze, ze tego we mnie juz nie ma, ale ze nie ma tego teraz. Tak samo, kiedy bylam w zwiazku lesbijskim, nie podobali mi sie mezczyzni i nie bylam nimi w najmniejszy sposob zainteresowana.

Nie mam przy tym z tym zadnego problemu: np. kocham bardzo mojego Krojansiarza, ale wszedzie dookola czyha pokusa gola :-P i ja sie pilnuje, ale kobiety mnie juz nie kusza i moje zainteresowanie nimi totalnie sie wypalilo. Nie wynika to przy tym wcale z tego, ze jestem w stalym, szczesliwym zwiazku, bo serce potrafi mi zabic na widok innego mezczyzny. Dlatego w zaden sposob nie moge powiedziec, ze jest bi, bo nie jestem.

No ale generalnie sie z Toba zgadzam, my point is ludzkie preferencje seksualne to kompleksowa sprawa, o wiele bardziej kompleksowa niz hetero/homo/bi do wyboru. Sa to rzeczy plynne, czesto zmienne i niejasne, poza tym nakladaja sie na inne aspekty tozsamosci jak chociazby sprawy genderowe, tozsamosc plciowa etc. etc. etc. No i nie u kazdego jest tak samo: jeden jest bardziej gejem niz inny, a u kobiet to juz w ogole moze byc bardzo skomplikowane (jak pisala slotna), przy tym pewne rzeczy zmieniaja sie z wiekiem etc. etc.

Nie ma to zreszta IMO, jak pisalam wyzej, zadnego wplywu na to, jak homoseksualisci powinni byc traktowani. Wg mnie zwiazek dwoch ludzi tej samej plci powinien byc honorowany bez wzgledu na sama etiologie homoseksualizmu. Jesli ktos CHCE, nieprzymuszony, pozostawac w takim zwiazku, to znaczy, ze z jakichs powodow - wszystko jedno jakich - jest to dla niego wazne, i szlus. Nie rozumiem tego rozdzielania wlosu na czworo, szukania przyczyn biologicznych, Bog wie czego - skoro ludzie chca byc ze soba, czy naprawde wielkie znaczenie ma, dlaczego? Rownie dobrze mozna sprawdzac pary hetero, dlaczego sie w sobie zakochaly i udowodnic, ze tak naprawde podobaja mi sie blondyni z niebieskimi oczami, ale wskutek zyciowych zawirowan wybralam 'nie swoj typ'. Moze i tak, ale ten typ stal sie moj, i co to komu przeszkadza?

[Ginestro, mysle, ze nie ma co wygrzebywac starych postow, chyba napisalam w miare to samo, co pisalam wczesniej].

[verdana]

I jedno zastrzezenie jeszcze - zmiana orientacji jest czestsza (i latwiejsza) w przypadku kobiet niż mężczyzn.
Zdeklarowany gej nie moze z ciekawosci "sprobować" seksu z kobietą, z przyczyn, hmm... technicznych. Kobieta go nie podnieci. Zdeklarowany hetero nie będzie też z ciekawosci, czy dlatego, ze znalazł się w czysto męskim środowisku stroną czynną w męskim seksie. Z tych samych wzgledów. I tego sie nie zmieni.
I ja na przyklad nie moglam nigdy w życiu wyobrazic sobie seksu z kobietą, sama mysl mnie odrzuca (w odniesieniu do mojego seksu oczywiscie). najwyraxniej jestem zdecydowanie hetero. Podobnie część homoseksualistów, czesto nawet nie akceptujących swojej orientacji nie moze po prostu zadecydowac o jej zmianie - na tym polega "wrodzoność" orientacji - moze się ona czasem zmieniać, ale raczej nie ma nad nią swiadomej kontroli.

[croyance]

Verdano, ale ja znam osobiscie zdeklarowanych gejow, ktorzy z ciekawosci probowali seksu z kobieta! Jeden, facet po 40-tce, ktory nigdy wczesniej z kobieta nie spal, powiedzial, ze tak sobie pomyslal, ze fajnie byloby zobaczyc, jak to jest i kolezanka lesbijka zgodzila sie uczestniczyc. Bylo ok, ale powtarzac nie bedzie. Co do 'podnieci' - seks oralny zazwyczaj dziala, w sumie co za roznica, kto go wykonuje? A i zdeklarowany hetero podniecic sie moze, jesli nagle jakis facet zacznie go piescic. Takze techniczne sprawy da sie obejsc (tu jest tez casus chlopcow/mezczyzn prostytuujacych sie i uprawiajacych seks z mezczyznami wbrew swojej orientacji - jak np. Detlef z 'My Dzieci z Dworca Zoo', ktoremu potem totalnie sie kwestia orientacji pomieszala, prawdopodobnie dlatego, ze zaczynal strasznie mlodo).

Mam tez znajomego, 100% geja, ktory jako ex-Haredim zostal ozeniony i splodzil troje dzieci. Fakt, nie mial za bardzo wyboru - ale gdyby mial, wialby stamtad juz dawno...

Zgadzam sie jednak, ze kobietom jest latwiej.

[verdana]

Moi znajomi geje twierdzą,że technicznie niemozliwe:) Seks oralny z kims, do kogo czuje się wstręt może tez nie podziałac.
Byc moze ci "zdeklarowani " nie sa az tak bardzo zdeklarowani.

[croyance]

Ale jak jest sie np. prostytutka meska, to sie trzeba i tego nauczyc :-D

(Swoja droga, jestem zalamana swoja monotematycznoscia na tym forum. Jakakolwiek dyskusja by sie nie wywiazala, ja zawsze skoncze na Zydach albo gejach ;-)

[ready4freddy]

szczerze mowiac nic nie zrozumialem: o co chodzi i czego to dowodzi?

[croyance]

A, doczytalam.

Masz racje, ze nie wszystko da sie zmienic. Tu jest oczywiscie cala kwestia tego, co jest wrodzone, a co nabyte. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze karlowatosc spowodowana brakiem opieki emocjonalnej jest cecha nabyta, ale zadna terapia jej nie zmieni. Tu masz oczywiscie racje. To, ze cos nie jest wrodzone w sensie biologicznym nie znaczy od razu, ze moze podlegac zmianie (gdyby tak bylo, wszystkie terapie bylyby niepotrzebne - moja nerwica np. jest zdecydowanie nabyta, a jakos, kurna, nie chce mnie opuscic :-)

[ginestra]

Croyance, bardzo Ci dziękuję, że napisałaś.

Tak to było bardzo podobne co w tamtym starym wątku.

Pozdrawiam!

[ginestra]

slotna napisała:

>
>
> Po trzecie fajnie, ze probowalas wbic szpile, ale dopiero co Andrzej pisal, ze
> lubi lodziki, to nie jest osobiste? ;)
>

Slotna, nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi.
Jaką szpilę?
Nie miałam zamiaru wbijać nikomu szpili. Chciałam zilustrować logikę zaproponowaną przez Verdanę, z którą to logiką się nie zgadzam, przykładem grupy, jaką są homoseksualiści. Miałam na myśli mężczyzn i kobiety.

Doczytałam dopiero teraz ten Twój wpis i myślę, że fajnie i specjalistycznie napisała Croyance, więc nie będe od siebie nic dodawać.

Zresztą nie chcę dyskutować z Tobą dopóki mnie obrażasz w każdym wpisie jakimiś żałosnymi złośliwościami.

[nessie-jp]

> Chciałam zilustrować logikę zaproponow
> aną przez Verdanę, z którą to logiką się nie zgadzam, przykładem grupy, jaką są
> homoseksualiści. Miałam na myśli mężczyzn i kobiety.

Ale uparcie nie chcesz przyjąć do wiadomości, że seksualność człowieka jest cechą niezależną od jego świadomej decyzji.

Tak długo, dopóki nie zaakceptujesz tego faktu, porównywanie gejów z klerem nie ma najmniejszego sensu.

Jeśli nadal nie jesteś w stanie tego pojąć, zastanów się nad jednym: czy TY, jako (zakładam) kobieta heteroseksualna, jesteś odpowiedzialna za wszystkie okropieństwa popełniane codziennie przez heteroseksualne kobiety? Czy pozostając heteroseksualną kobietą, udzielasz swojego poparcia wszystkim morderczyniom, które też są heteroseksualnymi kobietami? Wszystkim feministkom, które są hetero? Wszystkim złodziejkom, które są hetero?

Otóż nie, nie udzielasz.

Załóżmy teraz, że należysz do PZPR albo NSDAP. Czy

[ginestra]

Nessie,
nie zrozumiałaś zupełnie moich wpisów. :(

Ja pisałam dokładnie na odwrót - przeciwko generalizowaniu i przeciwko przypisywaniu cech jednostek całej grupie!!

Jeśli chcesz, to przeczytaj moje posty raz jeszcze, a dowiesz się, że ich sens jest różny od przypisywanego mi o 180%.
To mówię bez chęci wciągania się w kolejną dyskusję, a po prostu prostując.

[nessie-jp]

> Jeśli chcesz, to przeczytaj moje posty raz jeszcze, a dowiesz się, że ich sens
> jest różny od przypisywanego mi o 180%.

Przepraszam, ale po raz kolejny muszę cię upomnieć

[ginestra]

nessie-jp napisała:

> Przepraszam, ale po raz kolejny muszę cię upomnieć

[nessie-jp]

Napisałam już wielokrotnie

[andrzej585858]

> slotna napisała:

> > Po trzecie fajnie, ze probowalas wbic szpile, ale dopiero co Andrzej pisa
> l, ze
> > lubi lodziki, to nie jest osobiste? ;)

Lubię lodziki oraz trójkąty, czworokąty oraz wszelkiego typu figury geometryczne :-)))

Ale poza tym nie bardzo wiem o co chodzi.
Niestety, znowu wpadłem jak po ogień, mam nadzieję że po niedzieli będę mógł w końcu byc na bieżąco.

Teraz chciałbym tylko odnieść się do zalinkowanego przez Ginestrę artykułu, a raczej do autora tego artykułu.
Otóż, ks. prof. Marek Starowieyski nie jest tuzinkową postacią. Jest w tej chwili najwybitniejszym polskim patrologiem, a nawet w skali światowej to ścisła czołówka. Jest doskonałym znawcą nurtów myśli zarówno chrześcijańskiej jak i starożytnej - jednym słowem myślicielem na pewno znającym zarówno historię jak i mechanizmy które tworzą historię.
Jego opinie na pewno nie są opiniami tworzonymi zgodnie z aktualnym zapotrzebowaniem i nie lekceważyłbym jego zdania.

Chociaż muszę z drugiej strony przyznać że w kwestiach politycznych na pewno nie jest tak kompetentny jak w kwestiach stricte historycznych.
Przy okazji przypomniała mi się sztucznie rozpetana także przez GW hisotria związana z apokryficznym tekstem tzw. Ewangelii Judasza, który to tekst jako jedyny!! z bardzo bogatefo zbioru tekstów apokryficznych ukazał się jako specjalny dodatek GW wraz z komentarzem o epokowym odkryciu itd. itp.

Niestety, sprostowania autorstwa zarowno MYszora - największego specjalisty od tekstów gniostyckich jak i wzmiankowanego ks. Starowieyskiego pozostały kompletnie niezauważone.
Dodam, że wspomniany teksty tzw. Ewangelii Judasza nawet dla mnie był znany sporo lat przed owym epokowym odkryciem.

Jest to jeden z wielu przykładów świadomego nakrecania spirali antyklerykalizmu, atmosfery wrogosci wobec Kościoła który ma cos do ukrycia. Wlaśnie przykład z tzw. Ewangelia Judasz jest jednym z wielu.
> >
>
> Slotna, nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi.
> Jaką szpilę?
> Nie miałam zamiaru wbijać nikomu szpili. Chciałam zilustrować logikę zaproponow
> aną przez Verdanę, z którą to logiką się nie zgadzam, przykładem grupy, jaką są
> homoseksualiści. Miałam na myśli mężczyzn i kobiety.
>
> Doczytałam dopiero teraz ten Twój wpis i myślę, że fajnie i specjalistycznie na
> pisała Croyance, więc nie będe od siebie nic dodawać.
>
> Zresztą nie chcę dyskutować z Tobą dopóki mnie obrażasz w każdym wpisie jakimiś
> żałosnymi złośliwościami.

[verdana]

Andrzeju i tak na serio sadzisz, ze obecna krytyka pewnych zachowań kleru w Polsce jest porownywalna z Ustawami Norymberskimi, gettem lawkowym czy pogromami? I że grozi nam wymordowanie calego polskiego kleru?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Andrzeju i tak na serio sadzisz, ze obecna krytyka pewnych zachowań kleru w Pol
> sce jest porownywalna z Ustawami Norymberskimi, gettem lawkowym czy pogromami?
> I że grozi nam wymordowanie calego polskiego kleru?

Absolutnie nie jest porównywalna, i nie grozi nam wymordowanie polskiego kleru. Chociaż tak na marginesie nigdy nie daruję Francuzom zniszczenia opactwa w Cluby oraz tysięcy - doslownie --klasztorów - wraz z przechowanymi w nich rękopisami zaginionych dizeł literatury, także pogańskiej - i to wszystko w imię szczytnych haseł - wolności, braterstwa i rowności.
Poza tym - przecież ataki na Kościół nie są czyms nowym - dzisiaj i tak są łagodne - przynajmniej w warstwie słownej w porównaniu do okresu Reformacji czy też o wiele wczesniejszego okresu sporu arianskiego czy też niezwykle brutalnych sporów okresu ikonoklazmu.

Metoda jest za to o wiele groźniejsza.

[ready4freddy]

jakie znow ataki na kosciol? gdzie? kiedy? nie ma zadnych atakow na kosciol, po prostu Wyborcza wstala z kolan (moze po 20 latach zorientowali sie, jak to uciesznie wyglada) i znow z wielkim "eureka!" opisuje to, o czym NIE pisalo przez ostatnie kilkanascie lat: ze ksiadz podatkow nie placi, ze jak popelni wykroczenie, to mu nawet palcem nie pogroza, a jak przestepstwo, to najwyzej przeniosa do innej parafii. ze pan z wojtem plebanowi daja za symboliczna zlotowke panstwowe grunta warte krocie, ze zakony i kurie domagaja sie skutecznie zwrotu mienia, skonfiskowanego jeszcze przez... zaborcow (!), albo po prostu (ta, to stoi w zapisie o samej komisji!) biora sobie jakies lepsze grunta "w zamian". ze robi sie niezle interesy na zgola nie liturgicznych dobrach, sprowadzanych "na cele religijne", ze trwa intensywna klerykalizacja panstwa, z pokropkiem juz chyba nawet nowego biurka czy lampy, nie tylko nowego budynku gminnego, i tak dalej, i tak dalej.
odpowiedzia na nachalna klerykalizacje jest antyklerykalizm, jednakowoz nie ma on nic wspolnego z tym, o czym piszesz - po prostu potrzebny jest umiar, a tego waszym "dobrodziejom" nieco zabraklo. ot, caly problem.

ale czytam, ze biskupi sie bardzo zdenerwowali na sama wzmianke o Komisji Majatkowej, bardzo glosno tupia i krzycza, ze nie wolno, precz, apage, wscibskie szatany, co nie widzicie wlasnego trabanta w oku, tak was koli mercedes w ksiezym garazu :))) zaprawde powiadam ci, nastapi jeszcze wieksze biskupow tupanie. otoz pewnego dnia kolejny odwazny wstanie z kolan, i zacznie grzebac w teczkach, w tych, co w nich nie wolno grzebac, bo kara boska i ekskomunika. wbrew pozorom sluzb PRLu nie interesowali partyjni jako TW, natomiast ksieza i owszem. wrzask bedzie, powiadam ci, pod niebiosy. moze lepiej zachowac argumenty ad hitlerum na pozniej?

[the_dzidka]

> jakie znow ataki na kosciol? gdzie? kiedy? nie ma zadnych atakow na kosciol, po
> prostu Wyborcza wstala z kolan (moze po 20 latach zorientowali sie, jak to uci
> esznie wyglada)

Alez przecież wstała z kolan już dawno, ładnych kilka lat temu! Nie teraz, po 20 latach! Gdyby to zkolanwstanie odbyło się teraz, to mnie by tutaj nie było, bo nie miałabym wcześniej okazji znaleźć tu swojego miejsca!!!

[ready4freddy]

a nie, ja mialem na mysli niezaleznosc, nie opowiadanie sie po stronie jednej "liberalnej" opcji przeciw drugiej, "konserwatywnej".

[ding_yun]

Andrzeju, masz może link do jakiegoś sensownego artykułu/komentarza na temat Ewangelii Judasza właśnie? Z perspektywy KK najchętniej.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

> Andrzeju, masz może link do jakiegoś sensownego artykułu/komentarza na temat Ew
> angelii Judasza właśnie? Z perspektywy KK najchętniej.

Poszukam, ale w obecnej chwili odsyłam do wydanej przez WAM serii apokryfy NT oraz tekstów ks. Myszora.
Niestety - w sieci nie ma tych tekstów. Trzeba sięgac do wydań książkowych. Ale poszukam.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:


> Teraz chciałbym tylko odnieść się do zalinkowanego przez Ginestrę artykułu, a r
> aczej do autora tego artykułu.
> Otóż, ks. prof. Marek Starowieyski nie jest tuzinkową postacią. Jest w tej chwi
> li najwybitniejszym polskim patrologiem, a nawet w skali światowej to ścisła cz
> ołówka.

nie mam pojecia, kto to patrolog, ale czy to bycie najwybitniejszym jakos usprawiedliwia manipulacje, przeinaczenia i zwyczajne klamstwa w tym tekscie?

"ostatnie dane z Francji, wynik antykatolickiej nagonki: raz po raz powtarzające się morderstwa" - moze linka? a moze cos wiecej o Swietlistym Szlaku (nie Sladzie), i przy okazji o "teologii wyzwolenia", co moze byc ciekawe w kontekscie Ameryki Poludniowej, gdzie ponoc "komunistyczne organizacje poluja na ksiezy"?

nie wiem, czy autor pisze zgodnie z "aktualnym zapotrzebowaniem", ale z pewnoscia pisze dokladnie to, co jego czytelnicy chca przeczytac, i pokiwac glowa, jaki tez ks. prof. madry. rzeczywiscie, na manipulacji medialnej musi sie dobrze wyznawac, moglby ja wrecz wykladac.

[melmire]

Jestem we Francji, i zadnych morderstw katolikow na tle bycia katolikami nie zaobserwowalam. W ogole katolikow jest malo, w ciagu dziesieciu lat pobytu spotkalam trzy osoby, i to wszystkie w ciagu ostatnich miesiecy. Chodzi mi o ludzi ktorzy chodza do kosciola czesciej niz cztery razy w zyciu (na chrzest, komunie, slub i pogrzeb).

[ginestra]

Hm, Melmire, może mimo tego, że mieszkasz we Francji nie wszystko wiesz.

Nie pamiętam czy autor artykułu pisał o morderstwach we Francji, ale jeśli pisał, to na czymś tę wiedzę oparł.
Możesz napisać do niego osobiście lub do tego pisma, a jestem pewna, że są zobowiązani podać źródło tej informacji. W przeciwnym razie można mu wytoczyć proces.

[slotna]

> Nie pamiętam czy autor artykułu pisał o morderstwach we Francji, ale jeśli pisa
> ł, to na czymś tę wiedzę oparł.

Hihihi.... Nie pamietam, czy autor "Wladcy Pierscieni" pisal o morderstwach w Shire, ale jesli pisal, to na czyms te wiedze oparl. ;))

[verdana]

W takim razie ci, co piszą, że kosciół robi przekręty i ze księża to pedofile, też na czymś wiedze opierają...
Nie, mnie jeuz wszystko opada - jak dyskutować z kimś, kto uznaje, ze wszystko co napisane jest niepodwazalnym faktem?

[dakota77]

Wszystko co napisano jest prawda, o ile jest zgodne ze swiatopogladem dyskutantki:). W innym przypadku nie ma znaczenia:P

[kaliope3]

Ja się chyba nie powinnam więcej w tym wątku wypowiadać bo podchodzę może nazbyt emocjonalnie. Nie pojmuję w żaden sposób jak,w sytuacji gdy mamy potwornie skrzywdzone dziecko,zgwałcone przez własnego ojca,jak można rozwodzić się nad tym czy dziecko przeżyje poród,co będzie jeśli kiedyś dopadną ją wyrzuty sumienia, że usunęła ciążę (to już moim zdaniem obłuda)i co jeśli ją aborcja zabije(?).Jak można nie myśleć przede wszystkim o skrzywdzonym dziecku,o tym żeby o ile to w ogóle możliwe ono odzyskało samo siebie,żeby przywrócić je do życia w dzieciństwie (choć to i tak skazane na niepowodzenie,dzieciństwo już się skończyło nieodwołalnie).Do ciężkiej cholery chodzi o dziecko,które pojęcia może nie mieć o moralnych wyborach,heroizmie i przede wszystkim macierzyństwie! Jakim prawem ktoś uważa że takie dziecko można traktować instrumentalnie?Żaden wywód na temat prawdopodobieństwa przeżycia owocu gwałtu nie jest w stanie mnie przekonać że się tu nie robi z dziewięciolatki zakładniczki swojego światopoglądu.

[nessie-jp]

> Nie, mnie jeuz wszystko opada - jak dyskutować z kimś, kto uznaje, ze wszystko
> co napisane jest niepodwazalnym faktem?

Ale zauważ, że tylko to, co jest napisane we właściwej gazecie... Albo książce właściwego światopoglądowo autora.

Naukowcy, historycy i psycholodzy mogą zdzierać sobie gardło do ochrypnięcia, publikować opasłe tomiszcza, ale Ginestry taki materiał nie przekona, o nie!

[melmire]

Wiesz, to ja sie ich dzisiaj zapytam. Kto jak kto, ale oni na pewno nie mieliby zadnego interesu w ukrywaniu prawdy.

[melmire]

Spytalam, wzbudzajac spore zdumienie. Wedlug najlepiej poinformowanych samych zainteresowanych, ostatnie mordy na katolikach z powodu ich wiary mialy miejsce w 16 wieku.

[ready4freddy]

melmire napisała:

> Jestem we Francji, i zadnych morderstw katolikow na tle bycia katolikami nie za
> obserwowalam. W ogole katolikow jest malo, w ciagu dziesieciu lat pobytu spotka
> lam trzy osoby, i to wszystkie w ciagu ostatnich miesiecy.

reszte pewnie wymordowali... autor sobie tego przeciez z palca nie wyssal :O

[slotna]

> Slotna, nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi.
> Jaką szpilę?

Chodzilo mi o to:

Wątek jest z czasu, w
> którym było jeszcze na forum tak, że ludzie zwierzali się sobie z bardzo osobis
> tych przeżyć itp.

Podalam ci przyklad osobistego zwierzenia z niedawnych czasow, pierwszy jaki przyszedl mi do glowy.

> Nie miałam zamiaru wbijać nikomu szpili. Chciałam zilustrować logikę zaproponow
> aną przez Verdanę, z którą to logiką się nie zgadzam, przykładem grupy, jaką są
> homoseksualiści. Miałam na myśli mężczyzn i kobiety.

Napisalas:

"W myśl Twojej logiki, wydaje mi się, że jest uprawnione uważać na przykład, że geje to pedofile, bo mowa tu o gejach, którzy zostali nimi z wyboru, a wśród nich zdarzają się pedofile. Jest spora grupa gejów, która została nimi z wyboru i zostali gejami na podstawie specyficznych cech charakteru.

Czyli wychodziłoby na to, że nie powinno się pogardzać gejami, którzy urodzili się gejami, ale już można pogardzać gejami, którzy wybrali taką grupę, jeśli wśród nich zdarzają się zachowania godne pogardy (np. pedofilia). "

W zwiazku z tym nie moglam miec pojecia, ze chodzi ci o kobiety i o mezczyzn (juz pomijajac fakt, ze kobiet wsrod pedofili jest okolo 1%). Poza tym twoja ilustracja nie miala sensu, bo pedofile to ludzie, ktorzy satysfakcje seksualna czerpia z obcowania z dziecmi, a nie doroslymi tej samej plci.

> Doczytałam dopiero teraz ten Twój wpis i myślę, że fajnie i specjalistycznie na
> pisała Croyance, więc nie będe od siebie nic dodawać.

Croyance nie napisala, ze swiadomie dwukrotnie zmienila swoja orientacje. Napisala, ze w ktoryms momencie zaczely sie jej podobac kobiety, a potem po prostu jej przeszlo. I to jest clou. Do tego, jak juz sama wspomnialam u kobiet orientacja jest znacznie bardziej "plynna" niz u mezczyzn, a wrecz niektorzy naukowcy twierdza, ze nie ma jej wcale. Uwazam, ze nie masz racji mowiac o wyborze. Nie wiem skad ci sie to wzielo i co masz na poparcie swojego zdania.

> Zresztą nie chcę dyskutować z Tobą dopóki mnie obrażasz w każdym wpisie jakimiś
> żałosnymi złośliwościami.

Nie wiem, co uwazasz za "zalosna zlosliwosc". Ja z toba dyskutuje, poniewaz wyglaszasz tezy stojace w sprzecznosci z z ogolnie przyjeta wiedza i uwazam, ze nalezy je prostowac.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Nie wiem, co uwazasz za "zalosna zlosliwosc". Ja z toba dyskutuje, poniewaz wyg
> laszasz tezy stojace w sprzecznosci z z ogolnie przyjeta wiedza i uwazam, ze na
> lezy je prostowac.

Muszę przyznać iż bardzo spodobało mi się powyższe okreslenie - "ogólnie przyjęta wiedza". Przypomina mi to stwierdzenie uwielbianego przez niektóre osoby Dawkinsa który tak skomentował akceptację Kościoła wyrazoną oficjalnie przez JPII darwinizmowi:

"Kiedy Jan Paweł II udzielił poparcia darwinizmowi, Richard Dawkins zdobyl się jedynie na to, by oświadczyć, że papież jest hipokryta, ze nie moze byc szczery, jesli chodzi o naukę, a wreszcie, ze on, to jest Dawkins, wolałby już miec do czynienia z uczciwym fundamentalistą" -
"Bóg urojony" - str. 106 cyt. za M. Ruse - też ateista.

Ta "ogólnie przyjęta nauka" zwłaszcza gdy dotyczy tzw. pytań fundamentalnych nie jest tak oczywista.
Ciekawe, dlaczego pytanie co wydarzyło się przed Big Benem czyli Wielkim Wybuchem sa traktowane jako nienaukowe?
>

[slotna]

Nie mam pojecia o co ci chodzi, szczerze mowiac. Jestes przeciwnikiem nauki? Nie rozumiem, naprawde. Ogolnie przyjeta wiedza mowi nam np. ze Ziemia krazy wokol Slonca, pozwolisz, zeby twoje dziecko myslalo odwrotnie, bo przeciez nigdy nic nie wiadomo? Czy o co kaman?

> "Kiedy Jan Paweł II udzielił poparcia darwinizmowi, Richard Dawkins zdobyl się
> jedynie na to, by oświadczyć, że papież jest hipokryta, ze nie moze byc szczery
> , jesli chodzi o naukę, a wreszcie, ze on, to jest Dawkins, wolałby już miec d
> o czynienia z uczciwym fundamentalistą" -
> "Bóg urojony" - str. 106 cyt. za M. Ruse - też ateista.

1) Znow nie wiem, co to ma wspolnego z czymkolwiek?
2) Czy to na pewno jest cytat z ksiazki "Bog urojony"?
3) Skoro jestesmy przy Dawkinsie, to prosze o odpowiedz na moje pytania sprzed miesiaca.

> Ta "ogólnie przyjęta nauka" zwłaszcza gdy dotyczy tzw. pytań fundamentalnych
> nie jest tak oczywista.

Ale kto mowi o jakichs "pytaniach fundamentalnych" (czyli jakich)?

> Ciekawe, dlaczego pytanie co wydarzyło się przed Big Benem czyli Wielkim Wybuch
> em sa traktowane jako nienaukowe?

Hihihi, no zgadnij, dlaczego? :D

[croyance]

> > Ciekawe, dlaczego pytanie co wydarzyło się przed Big Benem czyli Wielkim
> Wybuch
> > em sa traktowane jako nienaukowe?
>
> Hihihi, no zgadnij, dlaczego? :D

Wcale nie sa uznawane za nienaukowe. Czytalam kilka ksiazek, w ktorych to pytanie stawiane bylo zupelnie powaznie, np. przez znanego fizyka Michio Kaku.

[galenera]

> > > Ciekawe, dlaczego pytanie co wydarzyło się przed Big Benem czyli Wi
> elkim
> > Wybuch
> > > em sa traktowane jako nienaukowe?
> > Hihihi, no zgadnij, dlaczego? :D

Chichot pewnie dotyczył tego, ze tym co się zdarzyło, zdarza i będzie wydarzać przed Big Benem, zajmuje się np prasa angielska a nie naukowcy.
Nie, żebym taka spostrzegawcza była. Musiałam przeczytać dwa razy.

[dakota77]

Big Benem?:)

[slotna]

dakota77 napisała:

> Big Benem?:)

Zabawopsuj! :P

[ginestra]

@slotna
Żałosna złośliwość to jest przede wszystkim ton Twojego pisania do mnie oraz różne złośliwe sformułowania. Przeczytaj swoje posty raz jeszcze, a nie wątpię, że to zauważysz (może jak ochłoniesz lub jak złapiesz jakiś dystans).

Wtedy, gdy podałam tę ilustrację dla zobrazowania tego, z czym się nie zgadzam w tezach Verdany wyróżniłam roboczo homoseksualistów z urodzenia (grupa pierwotna) oraz homoseksualistów z wyboru (grupa wtórna). Chciałam pokazać, że stereotypowe wyobrażenie, że "gej to pedofil" (bardzo krzywdzące i nieprawdziwe) mieści się w tym, co napisała Verdana (jak to zrozumiałam) jako uprawnione, gdy mowa o tej drugiej grupie.

Przy tej ilustracji nie chodziło mi o głęboką analizę postaw homoseksualnych, a o podanie przykładowej grupy, roboczo, bez szczegółów itp. Mam nadzieję, że to jest jasne.

Jeszcze co do pedofilii, to dzięki za definicję, ale znam ją.
Co nie zmienia faktu, że pedofile zdarzają się i wśród osób homoseksualnych i heteroseksualnych, bo wcale nie jest tak, że dany pedofil nie może mieć jakiejś orientacji seksualnej oraz kontaktów z dorosłymi osobami według swojej orientacji, a oprócz tego z dziećmi. Bo może.

W dalszych postach, gdy powstał zarzut, że nie można być homoseksualistą z wyboru to pisałam już o kobietach i mężczyznach.

Pomna na to, co pisała Croyance (pamiętałam dobrze ten wątek) odwołałam się do tego, że ktoś może być homoseksualistą (gejem albo lesbijką) z wyboru. Może być tak, że spotkamy parę homoseksualistów i oni będą siebie definiowali jako homoseksualistów, kiedy ich zapytasz (czyli będą "w grupie" homoseksualistów, a o grupach właśnie mówiliśmy tutaj). Jednakże, równie dobrze może być tak, że któreś z nich jest właśnie homoseksualistą z wyboru, ponieważ akurat wybrało związek z osobą tej samej płci, z różnych przyczyn, a nie jest tak, że urodziło się homoseksualistą i już. Jak taką osobę spytasz o jej orientację, to odpowie Ci, że jest homoseksualistą. A że świeżej daty i akurat "na tę chwilę", to już inna sprawa. I o taką grupę ludzi mi chodziło. Chodziło mi o to, że nie jest tak, że 100% homoseksualistów, to tacy, którzy się urodzili homoseksualistami i są zafiksowani na tej jednej płci i nie ma zmiłuj.

Co do tego, że kobiety nie mają w ogóle orientacji seksualnej to nie zgadzam się z tym. Dobrze, że napisałaś, że tylko niektórzy naukowcy tak twierdzą. W ten sposób oba zdania są równie ważne i nikt nie musi nikogo przekonywać. :)

Co do "szpili" to wyłuskałam o co mogło Ci chodzić.
Że niby teraz na forum już nie ma atmosfery zwierzania się itp. :-[

Otóż ja w swoim poście stwierdziłam tylko fakt, że kiedyś na forum była taka faza, że ludzie bardzo mocno otwierali się i pisali rzeczy, których być może nie powinni byli pisać, bo są to bardzo, bardzo osobiste rzeczy. Rzeczy od czytania których serce pęka. Rzeczy, przy których "lubię lodzika" to w ogóle nic poważnego, bo to nie ten ciężar gatunkowy.

Myślę, że to dobrze, że teraz już tak bardzo nie zwierzają się. Wtedy to był czas, kiedy jeszcze forumowicze nie dołączyli do Facebooka i nie poodkrywali swoich tożsamości, nazwisk, twarzy oraz sieci znajomych, partnerów życiowych itp., których mają w kontaktach. Była większa anonimowość i pewnie po części dlatego ludzie na forum czuli się ze sobą bezpieczniej, jeśli chodzi o osobiste zwierzenia.

Dlatego zawahałam się czy wkleić TERAZ ten wątek. Może to lepiej, że on sobie gdzieś leży zakurzony w mrokach Internetu. W rzeczonym wątku ludzie opowiadali o swoich traumach, o krzywdach doznanych w niemowlęctwie, w dzieciństwie i w dorosłym życiu. O różnych trudnościach, o rodzinach, o chorobach bliskich osób itp. Także o rzeczach tego typu, jak napisała Croyance, które również są osobiste.
Niby żadna sprawa wkleić, skoro kiedyś pisaliśmy to wszystko publicznie, ale teraz, moim zdaniem, są inne warunki. Łatwiej człowieka zidentyfikować w realu i te informacje wykorzystać przeciwko niemu. Na forum wchodzą różne osoby. A więc dlatego zawahałam się.
Dobrze też może, że na aż takim poziomie nie ma już zwierzeń na forum.

To tyle ode mnie znów.

[slotna]

> @slotna
> Żałosna złośliwość to jest przede wszystkim ton Twojego pisania do mnie oraz ró
> żne złośliwe sformułowania. Przeczytaj swoje posty raz jeszcze, a nie wątpię, ż
> e to zauważysz (może jak ochłoniesz lub jak złapiesz jakiś dystans).

Ach, oczywiscie, poniewaz plone niezdrowym podnieceniem. Nie uwazasz, ze ta sugestia jest zlosliwa? ;)

> Wtedy, gdy podałam tę ilustrację dla zobrazowania tego, z czym się nie zgadzam
> w tezach Verdany wyróżniłam roboczo homoseksualistów z urodzenia (grupa pierwot
> na) oraz homoseksualistów z wyboru (grupa wtórna). Chciałam pokazać, że stereot
> ypowe wyobrażenie, że "gej to pedofil" (bardzo krzywdzące i nieprawdziwe) mieśc
> i się w tym, co napisała Verdana (jak to zrozumiałam) jako uprawnione, gdy mowa
> o tej drugiej grupie.

Tak, Ginestro, wiem co chcialas zilustrowac i uwazam, ze twoja ilustracja byla glupia z dwoch powodow, co dokladnie wyjasnilam.

> Jeszcze co do pedofilii, to dzięki za definicję, ale znam ją.
> Co nie zmienia faktu, że pedofile zdarzają się i wśród osób homoseksualnych i h
> eteroseksualnych, bo wcale nie jest tak, że dany pedofil nie może mieć jakiejś
> orientacji seksualnej oraz kontaktów z dorosłymi osobami według swojej orientac
> ji, a oprócz tego z dziećmi. Bo może.

Popelniasz dokladnie ten sam blad, co przy swojej "klasyfikacji" orientacji, tj. utozsamiasz z nia zachowania seksualnego ktoregos typu. Przypuszczam tez, ze moga mylic cie czasem utozsamiane z pedofila efebo- i hebefilia.

Jednakże, równie dobrze może być tak, że które
> ś z nich jest właśnie homoseksualistą z wyboru, ponieważ akurat wybrało
> związek z osobą tej samej płci, z różnych przyczyn, a nie jest tak, że urodziło
> się homoseksualistą i już. Jak taką osobę spytasz o jej orientację, to odpowie
> Ci, że jest homoseksualistą. A że świeżej daty i akurat "na tę chwilę", to już
> inna sprawa. I o taką grupę ludzi mi chodziło.

Co to znaczy "moze byc tak"? Znasz badania, ktore o tym mowia? To podaj je, bo ja nie podejmuje sie dyskutowac z twoim glebokim przekonaniem. Dla mnie opisujesz osoby o orientacji biseksualnej, a nie homoseksualistow i po prostu ci nie wierze. Uwazam, ze to bzdura.

Chodziło mi o to, że nie jest t
> ak, że 100% homoseksualistów, to tacy, którzy się urodzili homoseksualistami i
> są zafiksowani na tej jednej płci i nie ma zmiłuj.

Owszem, skala seksualnosci nie jest zero-jedynkowa, ale co to ma do rzeczy?

> Co do tego, że kobiety nie mają w ogóle orientacji seksualnej to nie zgadzam si
> ę z tym. Dobrze, że napisałaś, że tylko niektórzy naukowcy tak twierdzą. W ten
> sposób oba zdania są równie ważne i nikt nie musi nikogo przekonywać. :)

Bazowalam na tym: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15482445
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16168255
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17668311
Nie odrzucalabym tych badan zbyt pochopnie. Znasz inne, z innymi wynikami? Moja ostroznosc wynika raczej z faktu, ze owo rozroznienie miedzy "orientacja" a "preferencjami" jest dla mnie zbyt nieostre.

> Co do "szpili" to wyłuskałam o co mogło Ci chodzić.
> Że niby teraz na forum już nie ma atmosfery zwierzania się itp. :-[

Aha.

[slotna]

Ok, pogrzebalam i znalazlam przystepny artykul, mysle, ze jak to przeczytasz, to ci sie troche rozjasni (nie mowie tego zlosliwie, naprawde uwazam, ze po prostu mieszasz). W razie potrzeby sluze innymi. psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html

Chodzi mi zwlaszcza o te fragmenty:

"A second problem is that the terminology used in this area is often confusing and can even be misleading. We can begin to address that problem by defining some basic terms.
Pedophilia and child molestation are used in different ways, even by professionals. Pedophilia usually refers to an adult psychological disorder characterized by a preference for prepubescent children as sexual partners; this preference may or may not be acted upon. The term hebephilia is sometimes used to describe adult sexual attractions to adolescents or children who have reached puberty.

Whereas pedophilia and hebephilia refer to psychological propensities, child molestation and child sexual abuse are used to describe actual sexual contact between an adult and someone who has not reached the legal age of consent. In this context, the latter individual is referred to as a child, even though he or she may be a teenager.

Although the terms are not always applied consistently, it is useful to distinguish between pedophiles/hebephiles and child molesters/abusers. Pedophilia and hebephilia are diagnostic labels that refer to psychological attractions. Not all pedophiles and hebephiles actually molest children; an adult can be attracted to children or adolescents without ever actually engaging in sexual contact with them.

Child molestation and child sexual abuse refer to actions, and don't imply a particular psychological makeup or motive on the part of the perpetrator. Not all incidents of child sexual abuse are perpetrated by pedophiles or hebephiles; in some cases, the perpetrator has other motives for his or her actions and does not manifest an ongoing pattern of sexual attraction to children.

Thus, not all child sexual abuse is perpetrated by pedophiles (or hebephiles) and not all pedophiles and hebephiles actually commit abuse. Consequently, it is important to use terminology carefully.

Another problem related to terminology arises because sexual abuse of male children by adult men2 is often referred to as "homosexual molestation." The adjective "homosexual" (or "heterosexual" when a man abuses a female child) refers to the victim's gender in relation to that of the perpetrator. Unfortunately, people sometimes mistakenly interpret it as referring to the perpetrator's sexual orientation.

To avoid this confusion, it is preferable to refer to men's sexual abuse of boys with the more accurate label of male-male molestation. Similarly, it is preferable to refer to men's abuse of girls as male-female molestation. These labels are more accurate because they describe the sex of the individuals involved but don't implicitly convey unwarranted assumptions about the perpetrator's sexual orientation.

The distinction between a victim's gender and a perpetrator's sexual orientation is important because many child molesters don't really have an adult sexual orientation. They have never developed the capacity for mature sexual relationships with other adults, either men or women. Instead, their sexual attractions focus on children – boys, girls, or children of both sexes.

Over the years, this fact has been incorporated into various systems for categorizing child molesters. For example, Finkelhor and Araji (1986) proposed that perpetrators' sexual attractions should be conceptualized as ranging along a continuum – from exclusive interest in children at one extreme, to exclusive interest in adult partners at the other end.

Typologies of offenders have often included a distinction between those with an enduring primary preference for children as sexual partners and those who have established age-appropriate relationships but become sexually involved with children under unusual circumstances of extreme stress. Perpetrators in the first category – those with a more or less exclusive interest in children – have been labeled fixated. Fixation means "a temporary or permanent arrestment of psychological maturation resulting from unresolved formative issues which persist and underlie the organization of subsequent phases of development" (Groth & Birnbaum, 1978, p. 176). Many clinicians view fixated offenders as being "stuck" at an early stage of psychological development.

By contrast, other molesters are described as regressed. Regression is "a temporary or permanent appearance of primitive behavior after more mature forms of expression had been attained, regardless of whether the immature behavior was actually manifested earlier in the individual's development" (Groth & Birnbaum, 1978, p. 177). Regressed offenders have developed an adult sexual orientation but under certain conditions (such as extreme stress) they return to an earlier, less mature psychological state and engage in sexual contact with children.

Some typologies of child molesters divide the fixation-regression distinction into multiple categories, and some include additional categories as well (e.g., Knight, 1989).

For the present discussion, the important point is that many child molesters cannot be meaningfully described as homosexuals, heterosexuals, or bisexuals (in the usual sense of those terms) because they are not really capable of a relationship with an adult man or woman. Instead of gender, their sexual attractions are based primarily on age. These individuals – who are often characterized as fixated – are attracted to children, not to men or women.

Using the fixated-regressed distinction, Groth and Birnbaum (1978) studied 175 adult males who were convicted in Massachusetts of sexual assault against a child. None of the men had an exclusively homosexual adult sexual orientation. 83 (47%) were classified as "fixated;" 70 others (40%) were classified as regressed adult heterosexuals; the remaining 22 (13%) were classified as regressed adult bisexuals. Of the last group, Groth and Birnbaum observed that "in their adult relationships they engaged in sex on occasion with men as well as with women. However, in no case did this attraction to men exceed their preference for women....There were no men who were primarily sexually attracted to other adult males..." (p.180). "

I tak dla dodatkowego smaczku podkresle to zdanie: "None of the men had an exclusively homosexual adult sexual orientation" ;)

[ginestra]

@slotna:
Co do Twojego ochłonięcia, to po prostu widać (jak się czyta), że piszesz bardzo napastliwie. A jak ktoś tak pisze, to prawdopodobnie łatwiej zauważy te złośliwości jak nabierze do swoich własnych słów jakiegoś dystansu. Póki co, możesz kogoś bezstronnego spytać, niech przeczyta Twoje posty do mnie i oceni czy nie są złośliwe i pisane w bardzo nieprzyjemnym tonie. Którego sobie nie życzę.

Nie napisałam o swoich "przemożnych wrażeniach" (tu kolejna Twoja złośliwość, bo tego słowa tu nie użyłam), tylko odwołałam się do faktów, które przytoczyła Croyance (ja jej wierzę, że podała fakty). Moim zdaniem, w populacji homoseksualnej ze stuprocentową pewnością znajdziemy zarówno osoby, które czują się urodzonymi homoseksualistami, jak i takie osoby, które na jakimś etapie życia wybrały związek homoseksualny na podobnej zasadzie jak opisała Croyance (nie tylko pisząc na swój temat, ale też o innych ludziach). Nie oparłam się jedynie na słowach Croyance, ponieważ jest to również moja życiowa wiedza. Nie mam zamiaru przytaczać badań, niemniej takie badania, a także wywiady z homoseksualistami, którzy opowiadają swoje historie, na pewno są, ponieważ jest to temat, którymi interesuje się bardzo wielu psychologów. Uważam, że można wybrać na jakimś etapie życia związek z osobą tej samej płci i stać się niniejszym "homoseksualistą z wyboru". Jest to moim zdaniem elementarna wiedza o życiu i nawet filmy robią o tym.

Co do innych zagadnień, to nie będę o nich pisać, zwłaszcza dla kogoś, kto moje argumenty kwituje tym, że "są głupie".
Ja uważam to, co napisałam i moim zdaniem są to rzeczy prawdziwe (o pedofilach, o grupach, o generalizowaniu itp.) i dla mnie to nie są rzeczy głupie, ale nie mam ochoty o tym przekonywać kogoś, kto mnie nie szanuje.

Co do tego czy kobiety mają orientację seksualną czy nie i jak to jest zbadane przez naukowców, że im wyszło, że nie mają, to nie jest to dla mnie nawet w minimalnym stopniu interesujący temat. Szkoda mi na niego po prostu cennych chwil życia. Wystarczy mi, że wiem co wiem. Wiem na przykład o sobie jaką mam orientację i ta wiedza mi w zupełności wystarczy. Szanuję oczywiście to, że ktoś może mieć inną orientację albo zmienną.

Pozdrawiam

[slotna]

> @slotna:
> Co do Twojego ochłonięcia, to po prostu widać (jak się czyta), że piszesz bardz
> o napastliwie. A jak ktoś tak pisze, to prawdopodobnie łatwiej zauważy te złośl
> iwości jak nabierze do swoich własnych słów jakiegoś dystansu. Póki co, możesz
> kogoś bezstronnego spytać, niech przeczyta Twoje posty do mnie i oceni czy nie
> są złośliwe i pisane w bardzo nieprzyjemnym tonie. Którego sobie nie życzę.

Jedyne, co moge napisac to "trudno". Nie ublizam ci, uzywam konkretnych argumentow - nie wiem, co wiecej moglabym zrobic.

(...) Uważam, że można wybrać na jakimś etapie ż
> ycia związek z osobą tej samej płci i stać się niniejszym "homoseksualistą z wy
> boru". Jest to moim zdaniem elementarna wiedza o życiu i nawet filmy robią o ty
> m.

Nie masz racji. Mylisz biseksualizm z homoseksualizmem oraz zachowania homoseksualne i heteroseksualne z takimiz orientacjami. Mylisz swiadomy wybor partnera, ktorego dokonuje osoba biseksualna z jakas "swiadoma zmiana orientacji", ktora nie jest mozliwa. Osoba biseksualna, ktora wchodzi w zwiazek z osoba tej samej plci badz uprawia z nia seks nie staje sie "homoseksualista z wyboru", a pozostaje biseksualista. To jest tak proste, ze az banalne i nie wiem, jak mozesz tego nie rozumiec. Powoli zaczyna ogarniac mnie rozpacz. Przez takie myslenie latami rozwalano ludziom mozgi elektrowstrzasami, przez takie myslenie ludzie nadal mecza sie w "klinikach terapii konwersyjnych" i zwiazkach hetero... Tu masz stanowisko APA:

"Is Sexual Orientation a Choice?

No, human beings can not choose to be either gay or straight. Sexual orientation emerges for most people in early adolescence without any prior sexual experience. Although we can choose whether to act on our feelings, psychologists do not consider sexual orientation to be a conscious choice that can be voluntarily changed".

Wybacz, ze znaczy ono dla mnie wiecej niz twoje "doswiadczenie zyciowe".

> Co do innych zagadnień, to nie będę o nich pisać, zwłaszcza dla kogoś, kto moje
> argumenty kwituje tym, że "są głupie".

Nie "kwituje", napisalam dokladnie _dlaczego_ sa glupie. No bo sa. Co ja ci na to poradze?

> Ja uważam to, co napisałam i moim zdaniem są to rzeczy prawdziwe (o pedofilach,
> o grupach, o generalizowaniu itp.) i dla mnie to nie są rzeczy głupie, ale nie
> mam ochoty o tym przekonywać kogoś, kto mnie nie szanuje.

Ale one NIE SA PRAWDZIWE, twoje zdanie w tym wypadku nie ma znaczenia, bo nie mowimy ani o Jezycjadzie, gdzie mozesz spekulowac, co sie stalo poza kartami ksiazki, ani o twoich odczuciach, tylko o _faktach_! Rzeczywiscie nie bede cie szanowac, jesli bedziesz zamykac oczy na te fakty i olewac moje starania w ten sposob. Ostatecznie tez bym mogla pisac tylko o "mojej zyciowej wiedzy", ale szukam tych badan, staram sie, a ty mowisz mi, ze masz to gdzies, "bo ty wiesz". Jak mozna w ten sposob rozmawiac?

> Co do tego czy kobiety mają orientację seksualną czy nie i jak to jest zbadane
> przez naukowców, że im wyszło, że nie mają, to nie jest to dla mnie nawet w min
> imalnym stopniu interesujący temat. Szkoda mi na niego po prostu cennych chwil
> życia. Wystarczy mi, że wiem co wiem.

O Boze. A Slonce krazy dookola plaskiej Ziemi, co widzisz kazdego dnia, tak? :(((

[the_dzidka]

> Ale one NIE SA PRAWDZIWE, twoje zdanie w tym wypadku nie ma znaczenia, bo nie m
> owimy ani o Jezycjadzie, gdzie mozesz spekulowac, co sie stalo poza kartami ksi
> azki, ani o twoich odczuciach, tylko o _faktach_! Rzeczywiscie nie bede cie sza
> nowac, jesli bedziesz zamykac oczy na te fakty i olewac moje starania w ten spo
> sob. Ostatecznie tez bym mogla pisac tylko o "mojej zyciowej wiedzy", ale szuka
> m tych badan, staram sie, a ty mowisz mi, ze masz to gdzies, "bo ty wiesz". Jak
> mozna w ten sposob rozmawiac?

Przyznam, że jestem autentycznie przerażona.
Do momentu powstania potworum Ginestra wydawała się denerwująca, kontrowersyjna, ale mimo wszystkich swoich denerwujących przywar raczej "tolerowalna". (Chciałam napisac "normalna", w pozytywnym znaczeniu tego słowa, ale zaraz G. wsiądzie na mnie, że sugeruję, że jednak nie jest normalna, a zupełnie nie to mam na myśli.) Teraz coraz częściej odejmuje mi mowę. Ginestro, swoją osobą reprezentujesz w moich oczach najgorsze cechy tzw. betonu, który zawsze wie lepiej i zamyka oczy i uszy na fakty, które wskazują na coś przeciwnego, który nie czytał, nie słuchał i nie widział, ale wie lepiej, który wie lepiej, bo mu się wydaje, że on jest do wiecia lepiej stworzony. Krótko mówiąc, jest to besserwisserstwo w stopniu ekstremalnym, niczym nie uzasadnione. Wybacz, ale w związku z tym nie można - i nie będzie się - traktować Ciebie poważnie, choćby z tego względu, że żeby o czymś rozmawiac, trzeba coś o tym wiedzieć, a nie opierać się na swoich przeczuciach i wrażeniach. Od wielu dni usiłuje Ci się to powyższe wbić do głowy. Bezskutecznie. Teraz, gdy przeczytałam Twoje przerażające wypowiedzi w tym wątku, zupełnie przestało mnie to dziwić.

[ginestra]

Dzidko,

nie wiem i nie rozumiem co Cię tak przeraża, widzę natomiast, że Twoje słowa do mnie są bardzo obraźliwe, podobnie jak słowa Slotnej.

Po pierwsze uważam, że nie napisałam niczego złego.
Po drugie, uważam, że pisałam kulturalnie i bez obrażania kogokolwiek.
Po trzecie, nie wymagam, aby ktoś się ze mną zgadzał i nie przekonuję (Slotnej czy Ciebie czy kogokolwiek) do mojego zdania.
Po czwarte - to ktoś tutaj mnie na siłę przekonuje, a do tego w sposób obraźliwy i dyskredytujący, a nie ja kogoś.

Moim zdaniem, to przytoczony przez Ciebie cytat ze Slotnej, jest właśnie bulwersujący, a nie moje wypowiedzi. Jest to jakieś wpieranie rozmówcy na siłę swoich treści (tu cytat Slotnej o moich argumentach: "Ale one NIE SA PRAWDZIWE, twoje zdanie w tym wypadku nie ma znaczenia, bo nie mowimy ani o Jezycjadzie, gdzie mozesz spekulowac, co sie stalo poza kartami ksiazki, ani o twoich odczuciach, tylko o _faktach_! Rzeczywiscie nie bede cie szanowac, jesli bedziesz zamykac oczy na te fakty i olewac moje starania w ten sposob. Ostatecznie tez bym mogla pisac tylko o "mojej zyciowej wiedzy", ale szukam tych badan, staram sie, a ty mowisz mi, ze masz to gdzies, "bo ty wiesz". Jak mozna w ten sposob rozmawiac?").

Otóż ja uważam moje argumenty za prawdziwe. To, że ktoś mówi, że nie są, to nie obliguje mnie do natychmiastowego uznania, że tak jest. Nie mam obowiązku przyjmować czyjegoś zdania, z którym się nie zgadzam, tylko dlatego, że ktoś mi je na siłę wtłacza i do tego obraża mnie na różne sposoby.

Ja szanuję rozmówców, nie przekonuję ich na siłę, nie obrażam i nie mam najmniejszego problemu z tym, aby każdy pozostał przy swoim zdaniu.

Nie mam wpływu na innych, a więc nie wiem czy to coś da, ale radziłabym i Tobie Dzidko i Slotnej i innym osobom, które coś do mnie mają, po prostu popatrzeć na te posty (moje i własne) od tej właśnie strony. Kto kogo na siłę przekonuje i obraża go, a kto nie.

[the_dzidka]

> nie wiem i nie rozumiem co Cię tak przeraża, widzę natomiast, że Twoje słowa do
> mnie są bardzo obraźliwe, podobnie jak słowa Slotnej.

CHRYSTE PANIE, W KTÓREGO NIE WIERZĘ!

> Otóż ja uważam moje argumenty za prawdziwe. To, że ktoś mówi, że nie są, to nie
> obliguje mnie do natychmiastowego uznania, że tak jest. Nie mam obowiązku przy
> jmować czyjegoś zdania, z którym się nie zgadzam, tylko dlatego, że ktoś mi je
> na siłę wtłacza i do tego obraża mnie na różne sposoby.

Nie, ludzie, ja rezygnuję. Mówiąc krótko, i, uwaga Ginestro, obraźliwie: NIE BĘDĘ KOPAŁA SIĘ Z KONIEM.

[slotna]

> Otóż ja uważam moje argumenty za prawdziwe. To, że ktoś mówi, że nie są, to nie
> obliguje mnie do natychmiastowego uznania, że tak jest. Nie mam obowiązku przy
> jmować czyjegoś zdania, z którym się nie zgadzam, tylko dlatego, że ktoś mi je
> na siłę wtłacza i do tego obraża mnie na różne sposoby.

Spoko. Mozesz sie nadal powolywac na tajemnice fatimskie, na to, o czym robia filmy (sic!) i na jakas "elementarna wiedze o zyciu" (???). Ty, dorosla, wyksztalcona kobieta. A potem pros, zeby cie traktowano powaznie, tylko nie dziw sie, ze ktos uzna to za kpine. Robisz sobie z rozmowcow po prostu zarty i tyle.

[p.aulinka]

...widzę natomiast, że Twoje słowa do
> mnie są bardzo obraźliwe, podobnie jak słowa Slotnej....

Hm... jak Kaczyński normalnie, WSZYSCY cie obrażają i WSZYSCY ci "nieprzyjemnie" piszą.
Ojejej.

Btw. pisałas kiedyś ze jest ci przykro i bo osoby które poznałaś osobiście są takie "niemiłe" i jesteś zaskoczona bo jak rozmawiałaś z nimi w 4 oczy to były "miłe" etc.

Otóż mi osobiscie też jest bardzo niemiło że poznałam cie osobiście i jestem zaskoczona że ktoś kto w realnym swiecie był fajną i miła dziewczyną okazał się takim forumowym "potworkiem"

ps. mój post - w przeciwieństwie do postów dzidki i słotnej jest - z pełna premedytacja jest w "niemiłym tonie" - i co wiecej naprawdę mało mnie obchodzi czy sobie "życzysz" .
Teraz możesz już naprawdę załamać raczki i mieć rację że cię ktoś tu "zaatakował" i "niemiły był"

[staua]

I wirusow tez nie ma, bo kto widzial wirusa? W ogole nawet komorke malo kto widzial, mysle, ze wiekszosc ludzi nie widziala, wiec maja absolutna racje, jesli uwazaja, ze organizm to nie zaden zlepek jakichs tam komorek.

[slotna]

> Nie napisałam o swoich "przemożnych wrażeniach" (tu kolejna Twoja złośliwość, b
> o tego słowa tu nie użyłam)

A ja uzylam?

[p.aulinka]

słotna! do jasnej ciasnej! badz wreszcie naprawde złosliwa bo nawet jak nie jestes to ci to imputują :)

[croyance]

> Croyance nie napisala, ze swiadomie dwukrotnie zmienila swoja orientacje. Napis
> ala, ze w ktoryms momencie zaczely sie jej podobac kobiety, a potem po prostu j
> ej przeszlo. I to jest clou. Do tego, jak juz sama wspomnialam u kobiet orienta
> cja jest znacznie bardziej "plynna" niz u mezczyzn, a wrecz niektorzy naukowcy
> twierdza, ze nie ma jej wcale. Uwazam, ze nie masz racji mowiac o wyborze.

I tak i nie. Tak, bo faktycznie po prostu mi przeszlo i uwazam to wlasnie za manifestacje tej plynnosci, o ktorej mowilas; nie (slabe nie), bo mimo wszystko uwazam, ze czesto eksperymentujac z takimi wychodzacymi poza swoj codzienny repertuar zachowaniami uczymy sie tez nowych emocjonalnych odpowiedzi na pewne sytuacje. Powiedzmy, ze komus wydaje sie, ze bycie bi jest cool i zaczyna eksperymentowac z seksem: na poczatku nie bardzo go to kreci, ale probuje dalej i po jakims czasie uczy sie, jak czerpac z tego przyjemnosc. Dominujaca orientacja takiej osoby nadal bedzie hetero, ale jednak poszerzy nie tylko swoje zachowania, ale i w pewnym sensie rozciagnie swoja psyche. Inna rzecza jest, czesto ludzie nie potrafia (nie wszyscy ofkoz) odroznic seksu od emocji i uprawiajac seks z kimkolwiek beda angazowac sie emocjonalnie. Gdybym ja musiala, z jakiegos powodu, uprawiac seks z - powiedzmy - kims, kto nie jest w moim typie, to i tak bym sie w nim zabujala. Dlatego nie moglabym byc prostytutka, bo zakochiwalabym sie w kazdym kliencie :-) mlodym czy starym, pieknym czy brzydkim :-)

Mlodzi ludzie czesto, bez wzgledu na orientacje, probuja wielu roznych rzeczy, i skala rzeczy akceptowalnych jest dla nich szersza - nie tylko w sferze zachowan, ale i emocjonalnych reakcji. Jesli ktos, kto rodzi sie hetero, przez cale zycie nie mialby dostepu do plci przeciwnej, nauczylby sie pewnie czerpac satysfakcje seksualna i emocjonalna ze zwiazku homoseksualnego. W koncu relacja to nie tylko seks, ale wzajemna fascynacja, a ta moze przydarzyc sie w kazdym mozliwym ukladzie.

Natomiast zgadzam sie, ze calkowicie zmienic sie nie mozna, natomiast rozciagnac nieco granice swojej orientacji - tak.

(Oczywiscie kwestia drazliwa jest 'leczenie' gejow - na pewno wielu jest ludzi, ktorzy tkwia w nieodpowiednich plciowo zwiazkach po obu stronach, i takim ludziom terapia moze pomoc przejsc pomoc na druga strone; ale bedzie to dotyczylo TAK SAMO geja, ktory zyl jako hetero i probowal nie byc gejem, jak i kobiety, kto na wskutek np. zlych przezyc postanowil nie zadawac sie z mezczynami, a potem decyduje sie na zwiazek hetero).

[croyance]

Jeszcze podkresle, ze nie mowie o zmianie, ale o dodaniu czegos, poszerzeniu, cos w stylu 'przyzwyczajenie druga natura' (takie zjawisko wystepuje np. w tworzeniu sie tozsamosci plciowej, kiedy ludzie celowo zaczynaja zachowywac sie w dany sposob, a potem staje sie to czescia ich osobowosci).

[slotna]

> Jeszcze podkresle, ze nie mowie o zmianie, ale o dodaniu czegos, poszerzeniu, c
> os w stylu 'przyzwyczajenie druga natura' (takie zjawisko wystepuje np. w tworz
> eniu sie tozsamosci plciowej, kiedy ludzie celowo zaczynaja zachowywac sie w da
> ny sposob, a potem staje sie to czescia ich osobowosci).

Ja to widze raczej jako odkrycie czegos, co juz tam jest, ale mniej wiecej sie z toba zgadzam. Musialabym pogrzebac glebiej, bo jedna rzecz mnie ciekawi, ale nie mialam juz sily, moze jak wroce z pracy wieczorem.

[ding_yun]

Owszem, istnieje cos takiego jak nienawisc w stosunku do KK. Tylko niestety Kosciol sam sie do niej przyczynia, bardzo mi przykro. Gdyby odpowiadal rzetelnie na zarzuty opinii publicznej, nienawisc mialaby duzo mniejsze pole do popisu. Kosciol natomiast od razu mowi o atakach szatana, albo odtwarza syndrom oblezonej twierdzy, co swietnie nakreca cala te spirale. Wina lezy po obu stronach, a sprowadzanie debaty z poziomu pragmatycznego na poziom emocjonalny nie doprowadzi do polepszenia sytuacji - nigdy. Bo zarzuty wobec KK sa bardzo jasne i bardzo sprecyzowane. Wystarczyloby, zeby Kosciol rownie jasno na nie odpowiedzial, dowodzac swojej niewinnosci tam, gdzie jest niewinny oraz naprawiajac bledy, jakie popelnil. Nie moge, naprawde nie potrafie zrozumiec, czemu tego nie robi.

[rozdzial43]

ding_yun napisała:

> Wina lezy po obu stronach, a sprowadzanie debaty z poziomu pragmatycznego na poziom emocjonalny nie doprowadz
> i do polepszenia sytuacji - nigdy.

Tak jest. Rzeknę z mocą. Otóż to.
Dlatego człek rozsądny czyta zarówno NIE, GW, jak i sięga po Tygodnik Powszechny oraz Gościa Niedzielnego. A następnie sam żmudnie wykminia o co tutaj chodzi i kto komu w czym. Z założenia nie ufając rozemocjonowanym.

[kaliope3]

No właśnie.Dziś w wiadomościach znowu mowa była o in vitro i o ekskomunice której poddani zostaną min posłowie głosujący za. Wymieniono przy okazji kilka podowdów dla których ktoś może zostać obłożony ekskomuniką, a ja sobie pomyślałam, że skrzywdzenie dziecka i zniszczenie mu życia,albo doprowadzienie do śmierci samobójczej jest jednym z mocniejszych powodów.Dlaczego ci,którzy dopuszczali się tego bestilastwa nie zostali przez kościół nigdy ukarani, a jedyną reakcją Benedykta XVI było skromne ubolewanie podczas pielgrzymki do Londynu?Jak można w ogóle dziwić sie agresji i niechęci jeśli się TAKI problem zamiata pod dywan albo wręcz wypiera?Tony akt i zeznań ofiar zebrano już na ten temat,nie przeczytam o tym z pewnością w Gościu Niedzielnym.

[ding_yun]

Bo gwałt na dziecku nie jest wg Kościoła tak poważnym przestępstwem jak aborcja. Pamiętasz może casus dziewięciolatki z Brazylii, która zgwałcona przez swojego ojczyma zaszła w ciążę bliźniaczą i dokonała aborcji? Ekskomuniką została objęta jej matka, która zezwoliła na zabieg, ojczym natomiast nie. Według Kościoła grzech przeciwko życiu jest większy niż jakikolwiek inny.

[kaliope3]

Tak,pamiętam.Twór,który bazuje na takiej "moralności" i takiej "etyce"nie ma prawa w najmniejszym stopniu decydować o powoływaniu czy też odbieraniu życia.To jesy twór moralnie przegniły i powinien być uznany za martwy.

[melmire]

Ale przyznam sie ze jednego nie rozumiem. Dawniej dusze dzieci nienarodzonych/nieochrzczonych trafialy do otchalni, wiec logiczne bylo ze usuniecie ciazy to grzech. Teraz zmienili zdanie, i dusze tych dzieci maja w jakis sposob dostapic zbawienia. Wiec w czym problem? Te dusze maja gwarancje raju, podczas gdy nie wiadomo co by sie z nimi stalo po ziemskim zyciu. Na zdrowy rozsadek grzech aborcji powienien byc wiec zrownany z morderstwem,ktore jak wiadomo traktowane jest znacznie lagodniej.

[slotna]

Na zdrowy rozsadek grzech abor
> cji powienien byc wiec zrownany z morderstwem,ktore jak wiadomo traktowane jest
> znacznie lagodniej.

Wlasciwie powinno byc zupelnie odwrotnie:
Ex 21: 22-25
(22) Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych.
(23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie,
(24) oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
(25) oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec.

[ding_yun]

melmire napisała:

> Ale przyznam sie ze jednego nie rozumiem. Dawniej dusze dzieci nienarodzonych/n
> ieochrzczonych trafialy do otchalni, wiec logiczne bylo ze usuniecie ciazy to g
> rzech. Teraz zmienili zdanie, i dusze tych dzieci maja w jakis sposob dostapic
> zbawienia. Wiec w czym problem? Te dusze maja gwarancje raju, podczas gdy nie w
> iadomo co by sie z nimi stalo po ziemskim zyciu. Na zdrowy rozsadek grzech abor
> cji powienien byc wiec zrownany z morderstwem,ktore jak wiadomo traktowane jest
> znacznie lagodniej.

Kolejny przykład, że nauka KK jednak nie jest taka niezmienna, jak niektórzy chcieliby sądzić. Nie wiem, też nie rozumiem, czemu aborcja (każda) napiętnowana jest gorzej niż zbrodnie wojenne. Zdaje się, że uzasadnienie jest takie, że dziecko w łonie matki jest bezbronne, a każdy inny człowiek zamordowany teoretycznie miał szanse uciec/ratować się. Naciagana to teoria patrząc na historię dowolnej wojny toczącej się w każdym momencie na naszym globie.

Tak w ogóle nie rozumiem jeszcze jednej rzeczy. Był kiedyś na forum omawiany przypadek św Joanny Beretty-Mola, która postanowiła urodzić dziecko mimo, że ciąża zagrażała jej życiu (cierpiała na nowotwór). Urodziła, zmarła, osierociła dwoje starszych dzieci i została kanonizowana. Przypadek dziewczynki z Brazylii był podobny w tym sensie, że ciąża (bliźniacza, przypminam) również skończyłaby się dla niej najpewniej śmiercią. Na nia za usunięcie nałożono ekskomunikę (tzn na jej matkę, ale to akurat nieistotne w tym przypadku). Mamy dwie podobne sytuacje - ciąża to zagrożenie życia. Dwa możliwe rozwiązania - usunąć i donosić. Dwa stanowiska Kościoła - jedna święta, druga wyklęta. To gdzie jest, pytam grzecznie, droga środka? Skoro Joanna została uznana za świętą, to jej postępowanie nosiło znamiona "heroiczności". Było ponad możliwościami duchowymi przeciętnego człowieka. Co z tymi, którzy nie mają w sobie aż tylu heroizmu? Czy oni musza być skazani na potępienie dla odmiany? Nie wiem, czy rozumiecie, co mam na myśli...

[ginestra]

Bardzo ciekawe kwestie podniosłyście Ding_yun i Kaliope.

Ja podobne kwestie, jak te, które opisałyście, adresuję właśnie do Kościoła, pisząc do zakonników na ich blogach, prosząc o odpowiedź. Wierzę tu w takie "oddolne" sprawstwo, tj., że jeśli nawet oni nie są w stanie publicznie odpisać na to w takim duchu, żeby nie narazić się Kościołowi (bo składają przysięgę i im też zagraża ekskomunika za wypowiadanie się nie po oficjalnej linii Kościoła, gdzie na wszystko musi być dokument), to przynajmniej pomyślą o tym i będą między sobą rozmawiać oraz eskalować te wątpliwości wyżej. Będą się starali o refleksję nad tym i o prostowanie tych spraw. Dzięki temu może szybciej dojść do wyprostowania tych spraw też przez papieża i wyższy episkopat.

Myślę, że są to bardzo trudne sprawy. W sprawie tej dziewczynki 9-letniej (nie słyszałam o niej wcześniej), to dochodzi jeszcze sprawa, że zdaniem Kościoła w ogóle namawianie do aborcji jest obłożone tą klauzulą ekskomuniki, niezależnie od tego czy sprawa jest kontrowersyjna czy nie. Pewnie musieliby zmienić wtedy wszystko: wchodzić w szczegóły skąd dokąd wolno namawiać do aborcji, a skąd dokąd nie. Przypuszczam, że to jest bardzo trudne, a poza tym jest druga rzecz.

Mianowicie taka, że Kościół (ja tak myślę, że Kościół tak uważa, ale nie mam 100% pewności czy to prawda, bo nie jestem biskupami na przykład) stawia na taką przesłankę, że nigdy nie wiadomo jaki będzie finał: czy dana kobieta, której życiu zagraża ciąża naprawdę umrze czy nie. To jest w sumie prawda, bo tego nigdy nie można wiedzieć. Zdarzają się cuda i różnie może być. Mogło też być tak, w przypadku tej dziewczynki, że jej organizm dobrze by zniósł ciążę, mogłaby być pod bardzo dobrą opieką lekarską, można by było zrobić wcześniej cesarskie cięcie czy coś i uratować i ją i dzieci. Mogły te dzieci móc żyć. Nie jestem lekarzem, to nie wiem. Wydaje mi się jednakże, że Kościół mógł mieć właśnie coś takiego na myśli. Żeby wejść w tę zagrażającą rzeczywistość i zaufać, że jednak zły scenariusz nie ziści się, bo do tej ufności i nadziei mamy prawo. Oczywiście należy liczyć się też z najgorszym. Z drugiej strony też istnieje niewiadoma czy dziewczynka nie zmarłaby wskutek aborcji. Albo czy po latach to, że dokonała aborcji (za jakąś własną zgodą, bo 9 lat to nie jest niemowlę) nie zemściłoby się na jej psychice jakoś. Może nie mogłaby mieć dzieci później i wiązałaby to z tym faktem. Może odezwałyby się w niej po latach jakieś skutki psychiczne, które niekiedy odzywają się w kobietach i są dla nich potwornym cierpieniem psychicznym i duchowym. Niektóre osoby nawet życie sobie odbierają pod ich wpływem. To też na etapie ciąży u 9-latki jest niewiadoma. Myślę, że może o to chodzić w tym przypadku. Że skoro nie wiemy, to nie mamy prawa mówić co jest akurat tym zbawiennym wyjściem. Zgadzam się, że sytuacja jest bardzo trudna, to bez dwóch zdań. Przerastająca człowieka - może, ale skoro to jest życie, to znaczy, że i z tym ludzie się muszą mierzyć, że jest to też jakoś na miarę człowieka.

Tu zgadzam się, że do takiego zawierzenia potrzebny jest heroizm, który nie każdy ma. Z drugiej strony, Kościół wierzy, że modlitwa i "przylgnięcie do Boga" może uzdolnić do takiego heroizmu, i że jest to dostępne absolutnie dla każdego. Ktoś wczoraj heroizmu nie miał, a dziś może go mieć. Wiele zależy od jego własnej postawy ufności wobec niewiadomej i wiary w sens ponad sprzecznosciami. Jest to bardzo trudne, ale niekiedy ludzie właśnie dopiero wrzuceni w jakąś sytuację i dopiero "ze środka tej sytuacji" mogą się zdobyć na ten rodzaj ufności, a nie znają jej smaku, gdy są na zewnątrz. Nikt za nich tego nie wie i nikt za nich tego nie może zrobić i nikt za nich nie może mówić jak to jest. To jest indywidualna sytuacja danej osoby. To jest coś pomiędzy nią a Bogiem (na tej zasadzie, że nawet ktoś niewierzący jakoś w pewnych sytuacjach przeczuwa obecność siły wyższej i są sytuacje, gdzie decyduje się jej zaufać, aktem woli, a potem dzieją się już rzeczy nieprzewidywalne).

Dotyka to także spraw poruszanych tu na forum w innym wątku ("co byście zrobili widząc jak w autobusie ktoś komuś robi krzywdę itp."). Tak jak wtedy pisałam, tak powtórzę: uważam, że nie jest możliwe stuprocentowo powiedzieć "co bym zrobiła", bo żeby wiedzieć co by się zrobiło, to trzeba by w tej sytuacji być: czuć te uczucia danej chwili, wręcz zapach i smak tej chwili i tej sytuacji, kiedy to wszystkie zmysły i wszystkie nasze zasoby zewnętrzne i wewnętrzne na nią odpowiadają i ją analizują. Myślę, że nikt nie wie co by zrobił. Natomiast zawsze mamy prawo do myślenia i mówienia, co byśmy chcieli w tej sytuacji zrobić oraz do wiary, że zachowalibyśmy się tak, jak czujemy, że jest to najlepsze i jak nam mówią nasze wartości. Mamy prawo wierzyć, że będąc w tej sytuacji doznalibyśmy jakiegoś natchnienia, jakiejś pomocy od siły wyższej co robić, jakiegoś przypływu sił i "zasprzyjania" okoliczności. Czegoś, czego nie możemy mieć na tę chwilę, bo nie jesteśmy w tej sytuacji.
(Chodzi mi o to, że w tym autobusie dopiero byśmy wiedzieli, bo nasza podświadomość i świadomość by oceniły, czy możemy zwrócić się do kogoś obok o pomoc i reagować razem, czy reagować sami, a jeśli tak, to w jaki sposób itp. Podobnie w przypadku ciąży zagrażającej życiu naszemu lub naszego 9-letniego dziecka - chodzi mi o przypadek matki tej dziewczynki - dopiero wiedzielibyśmy co zrobić i mielibyśmy pełnię danych. Wszystko zależy jaka jest ta dziewczynka, jaki ma organizm, jaką ma psychikę, jaka jest matka itp. My tu na forum tego nie wiemy, bo nie jesteśmy nimi).

Mnie się wydaje też, że Kościół nie uniknie jednak wchodzenia w szczegóły i pochylania się nad konkretnymi przypadkami. I dawania świadectwa, że zawsze miłosierdzie powinno brać górę nad literą prawa.

Uważam, że i tak dokonują się zmiany w Kościele w tym właśnie kierunku, tj. dostrzegania pojedynczych ludzi i ich dramatów (zmienia się to, co mówią i piszą księża na tych blogach i w książkach i co mówią z ambon - jeśli ktoś jest w Kościele obecny od lat i śledzi to, to widzi te zmiany. Może są zbyt powolne, jak na standardy wielu ludzi, ale są. Od nas też zależy czy będą one szybsze. Może się to dokonać poprzez wejście w dialog z ludźmi Kościoła, ale w prawdziwy dialog i bez zakładania a priori ich złej woli, a z wolą zrozumienia ich i dostrzegania też dobrych księży, dobrych biskupów itp., którzy też istnieją).

Moim zdaniem zawsze jest jakaś nadzieja na zmiany. Nie jest tak, że nic się nie da zrobić. A więc ja próbuję coś robić. Wy też możecie, jak najbardziej.
Pozdrawiam

[ginestra]

PS. Sprostowanie: Kaliope, Ding-yun, nie podobne, a te same kwestie, co Wy adresuję do ludzi Kościoła.