Andrzejki.

[slotna]

Zaintrygowal mnie ten watek, nie moge pisac na tamtym forum, wiec postanowilam zglebic temat tutaj ;) Intryguje mnie wszystko po kolei:
- czy chrzescijanie (z szczegolnym uwzglednieniem katolikow) zasadniczo wierza, ze moga tak o zobaczyc przyszlosc (na wlasne zyczenie, bez jakiejs laski Boga, bo rozumiem, ze to wchodzi w gre)?
- jesli tak, czy to pieklo i szatani im te wizje (tu w postaci woskowych abstrakcji) zsyla?
- czy jesli ktos nie wierzy w przepowiednie i robi to dla zabawy, nadal jest narazony na tajemnicze niebezpieczenstwo?
- a jesli nie wierza, ze wrozby dzialaja, dlaczego te wrozby (ponoc) nadal nie sa ok?

Czytalam tez kiedys, ze chrzescijanie nie powinni uzywac homeopatii, tego tez nie rozumiem, z podobnych powodow.

[verdana]

na mnie to jednak sprawia wrazenie głębokiej wiary - we wróżby.

[ding_yun]

Trudno chyba udzielić jednoznacznej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytania, skoro nawet wśród osób wierzących wzbudzają one takie kontrowersje. Dyskusja jest dość burzliwa i z tego, co widzę, każdy obstaje raczej przy swoim zdaniu.
Co do homeopatii: były kiedyś w KK kontrowersje na temat jej stosowania. Chodziło chyba o fakt, że homeopatia miała mieć działanie głównie placebo, czyli bardziej wywierać wpływ na psychikę, a mniej na ciało człowieka. W ostatecznym rozrachunku pozostała jednak "legalna".

[ding_yun]

Z wróżbami sprawa jest taka, że są one niepożądane głównie dlatego, że odwołują się do jakiś innych mocy sprawczych niż Bóg. KK mówi, że nie powinno się ich wykonywać głównie dlatego, że w ogóle nie powinno się wywoływać wilka z lasu - nawet jeśli nie wierzysz w nie teraz, to jeśli coś ci się sprawdzi, możesz jednak zacząć wierzyć i zacząć się odwoływać do takich "mocy" częściej. Prewencja innymi słowy.

[slotna]

> Z wróżbami sprawa jest taka, że są one niepożądane głównie dlatego, że odwołują
> się do jakiś innych mocy sprawczych niż Bóg.

A jakie to sa te inne moce? Chodzi o jakichs innych bogow? Myslalam, ze wedlug chrzescijan jest jeden.

KK mówi, że nie powinno się ich w
> ykonywać głównie dlatego, że w ogóle nie powinno się wywoływać wilka z lasu - n
> awet jeśli nie wierzysz w nie teraz, to jeśli coś ci się sprawdzi, możesz jedna
> k zacząć wierzyć i zacząć się odwoływać do takich "mocy" częściej. Prewencja in
> nymi słowy.

Ale co to sa w ogole za moce i dlaczego bawienie sie wrozbami ma byc odwolywaniem sie do nich? Jesli nie wierze we wrozby, a mimo to przywoluje te łotewery, na tej samej zasadzie musze pamietac np. zeby nigdy nie omijac rozstawionej na ulicy drabiny, nie szukac krzesla, gdy wygodniej polozyc mi torebke na podlodze, czy jakie tam jeszcze sa przesady. Pewnie takie sa nawet zalecenia. Tylo nie rozumiem po pierwsze co to za moce (demony jakies?) i po drugie skad wiem, ze np. odgazowujac butelke wody mineralnej wlasnie ich nie przywoluje (tym potrzasaniem)?

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[croyance]

Chodzi o zle moce, o demony, ktore moga chciec czlowieka przestraszyc albo wprowadzic w blad.

[slotna]

croyance napisała:

> Chodzi o zle moce, o demony, ktore moga chciec czlowieka przestraszyc albo wpro
> wadzic w blad.

1) no to czemu Bog z tym nic nie zrobi?
2) dlaczego dac sie przestraszyc demonowi to grzech?

[croyance]

No jak nie robi? Robi. Mowi, jak matka do dziecka 'nie wkladaj palca do kontaktu, bo cie moze prad kopnac'. Jest takie zdanie w Biblii (nie pamietam, gdzie, niestety) 'Unikajcie wszystkiego, co ma chocby pozor zla'.

Nie wiem, czy to grzech (?), ale mysle, ze moze chodzic o zwatpienie i poddanie sie lekowi (?), oraz determinizmowi (ze cos tam zostalo zapowiedziane i nie mozemy tego zmienic). Kojarzy mi sie to z biblijnym: 'Nie wydawaj duszy smej smutkowi, ani nie drecz siebie myslami. Bo smutek zgubil wielu, i nie ma z niego zadnego pozytku'.

[slotna]

> No jak nie robi? Robi. Mowi, jak matka do dziecka 'nie wkladaj palca do kontakt
> u, bo cie moze prad kopnac'. Jest takie zdanie w Biblii (nie pamietam, gdzie, n
> iestety) 'Unikajcie wszystkiego, co ma chocby pozor zla'.

Takie tam robi. Jakby matka na pewno wiedziala, ze dziecko wsadzi te lape i odjedzie do szpitala na sygnale, to by nie lajala lagodnie, tylko chocby obudowala kontakty, nie? A Bog wie na pewno.

[croyance]

No nie, bo to by zaprzeczalo wolnej woli :-P

[slotna]

croyance napisała:

> No nie, bo to by zaprzeczalo wolnej woli :-P

Dlaczego? Oraz jesli nawet, to co z tego? Przeciez to i tak Bog wymyslil.

[ding_yun]

slotna napisała:

>
> 1) no to czemu Bog z tym nic nie zrobi?

Pytanie z gatunku: czemu Bóg nie zlikwiduje całego cierpienia, jakie jest na świecie i nie uczyni nasz wszystkich szczęśliwymi? Wierzymy, kiedyś "Bóg coś z tym zrobi" i że zło zostanie pokonane. Jednak póki istnieje mamy nie poddawać się jego działaniu i przestrzegać przykazań.

> 2) dlaczego dac sie przestraszyc demonowi to grzech?
To, co napiszę odnosi się do korzystania ze wszelkich rodzajów magii: wróżek, tarota, przepowiedni, poważniejszych niż lanie wosku. Po pierwsze musimy wyjść z założenia, ze choć na pierwszy rzut oka wydaje się zupełnie inaczej, to przykazania nie zostały wymyślone po to, zeby utrudnić nam życie. Przeciwnie, ich przestrzeganie ma uczynić nasze życie łatwiejszym. Jest powiedziane, ze człowiek nie powinien próbować odgadnąć swojej przyszłości, nie powinien próbować w nią zajrzeć. Dlaczego? Dlatego, ze to jest brak zaufania do Boga. Jako chrześcijanin powinieneś wierzyć, ze wszystko w Twoim życiu, nawet złe rzeczy, dzieją się po coś. Gdy obierzesz dobrą drogę życiową, Bóg będzie Cię nią prowadził nie tak, zeby była najłatwiejsza, ale tak, żeby przyniosła Tobie i ludziom wokół Ciebie jak najwięcej korzyści. Szatan jednak będzie próbował Cię z tej drogi zepchnąć i może to robić na różne sposoby - jednym z nich może być zasianie w Tobie strachu i zwątpienia. Próba zajrzenia w swoją przyszłość jest jak zaproszenie szatana do tego, żeby cię nastraszył. Może pokazać cierpienie, jakie spotka cię podczas kroczenia tą drogą, próby, jakie w przyszłości cię czekają. Człowiek może wtedy wycofać się, porzucić raz podjeta drogę, zobowiązania i zamiary w wyniku tego strachu, czyli innymi słowy odwrócić się od Boga. Chęć zajrzenia w swoją przyszłość jest brakiem zaufania do Boga, jest jak powiedzenie: wiesz co, w sumie Ci nie ufam, wolę wiedzieć, co tam dla mnie szykujesz... o nie, tyle cierpienia, ja nie dam rady, wycofuję się, wybiorę sobie coś łatwiejszego.
Dlatego właśnie to jest grzech - bo on utrudnia nam życie, zaprasza zło, żeby przejęło kontrolę. Lepiej w ogóle nie eksperymentować z taką manipulacją niż kozakować, że nie jest się na nią podatnym, bo nigdy nie wiadomo kiedy się złamiemy.

[slotna]

> Pytanie z gatunku: czemu Bóg nie zlikwiduje całego cierpienia, jakie jest na św
> iecie i nie uczyni nasz wszystkich szczęśliwymi? Wierzymy, kiedyś "Bóg coś z ty
> m zrobi" i że zło zostanie pokonane. Jednak póki istnieje mamy nie poddawać si
> ę jego działaniu i przestrzegać przykazań.

Faktycznie, to ten rodzaj pytania. Czyli jak zwykle nic nie pojme, bo wiadomo, nie ufalabym facetowi, ktory mowi "ej, jestem wszechmocny, kiedys zniszcze zlo, ale na razie sie jeszcze troche toba pobawie, troche cie potorturuje, zobacze jak to zniesiesz". A jak jeszcze mysle o tym, ze przeciez dobry, milosierny itp, to w glowie robi mi sie cos na ksztalt pure ziemniaczanego i przestaje myslec ;)

> Dlatego właśnie to jest grzech - bo on utrudnia nam życie, zaprasza zło, żeby p
> rzejęło kontrolę. Lepiej w ogóle nie eksperymentować z taką manipulacją niż koz
> akować, że nie jest się na nią podatnym, bo nigdy nie wiadomo kiedy się złamiem
> y.

Bardzo ladnie to opisalas, dziekuje :)

[croyance]

Ale w Bibli jest:

"Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących.
Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi.
Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci.
Bezbożni zaś ściągają ją na siebie słowem i czynem,
usychają, uważając ją za przyjaciółkę,
i zawierają z nią przymierze,...

Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka
- uczynił go obrazem swej własnej wieczności.
A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła
i doświadczają jej ci, którzy do niego należą."
(Mdr 1,13-16; 2,23-24)

[slotna]

Eee, Bog chcial dobrze, ale diabel mu przeszkodzil - what?! Co niby w takim razie znaczy "wszechmogacy"?

[the_dzidka]

> Eee, Bog chcial dobrze, ale diabel mu przeszkodzil - what?! Co niby w takim raz
> ie znaczy "wszechmogacy"?

Mniej więcej to samo, co "sprawiedliwy", "kochający" i, uwaga: "miłosierny" :D :D :D

BTW wątek znowu na głownej. Ktoś tu kopalnię sobie znalazł czy co?

[slotna]

> Mniej więcej to samo, co "sprawiedliwy", "kochający" i, uwaga: "miłosierny" :D
> :D :D

Hih :) No ja niby wiem, ze wlasnie dlatego i tak nie zrozumiem, ale co mi szkodzi probowac?

> BTW wątek znowu na głownej. Ktoś tu kopalnię sobie znalazł czy co?

Bez sensu, lipe nam robia. Moze zamknac, jesli sie bedzie powtarzac?

[nessie-jp]

> Bez sensu, lipe nam robia. Moze zamknac, jesli sie bedzie powtarzac?

Może Sz.P. Administrator mógłby poprosić uprzejmie zawodową moderację, żeby NIE wystawiali wątków z małego, wewnętrznego forum na główną... Ja bym była za, bo w sumie celem tego forum nie było robienie "Społeczeństwa Bis", tylko małej, lokalnej piaskownicy, w której niegrzeczne dziewczynki będą mogły się tłuc łopatkami po głowach, nie zakłócając spokoju na głównym forum.

[kkokos]

tia, nie od dziś wiadomo, że wystawianie wątku na głównej to dla wątku śmierć :( niezależnie od tego, czy wątek o zdradzie, polityce czy szydełkowaniu.

myślę, że warto poprosić. o ile nie stoi w regulaminie, że przed wystawianiem chroni tylko zamknięcie forum dla postronnych :(

[slotna]

> Trudno chyba udzielić jednoznacznej odpowiedzi na postawione przez Ciebie pytan
> ia, skoro nawet wśród osób wierzących wzbudzają one takie kontrowersje. Dyskusj
> a jest dość burzliwa i z tego, co widzę, każdy obstaje raczej przy swoim zdaniu

No to moze my tutaj do czegos dojdziemy :)

> Co do homeopatii: były kiedyś w KK kontrowersje na temat jej stosowania. Chodzi
> ło chyba o fakt, że homeopatia miała mieć działanie głównie placebo, czyli bard
> ziej wywierać wpływ na psychikę, a mniej na ciało człowieka. W ostatecznym rozr
> achunku pozostała jednak "legalna".

Ja czytalam o potrzasaniu przywolujacym diabla. Efekt placebo wywoluje dokladnie kazdy medykament, czy poza tym dziala, czy nie, wiec to wyjasnienie mnie nie zadowala. Analogicznie powinna byc zakazane wszelkie leczenie psychologiczne i psychiatryczne. Jest?

[ding_yun]

slotna napisała:


>
> Ja czytalam o potrzasaniu przywolujacym diabla. Efekt placebo wywoluje dokladni
> e kazdy medykament, czy poza tym dziala, czy nie, wiec to wyjasnienie mnie nie
> zadowala. Analogicznie powinna byc zakazane wszelkie leczenie psychologiczne i
> psychiatryczne. Jest?
>

Właśnie chyba nikogo nie zadowalało, więc nie stało się elementem nauki KK :P

[slotna]

> Właśnie chyba nikogo nie zadowalało, więc nie stało się elementem nauki KK :P

:D Ale serio? W sensie: nie ma przeciwwskazan?

[paszczakowna1]

> :D Ale serio? W sensie: nie ma przeciwwskazan?

Nie ma oficjalnej nauki KK na ten temat. Na forach katolickich znajdziesz reprezentację każdego z następujących poglądów:

a) homeopatia działa, i jest wynikiem działania Szatana lub innych mniej sprecyzowanych sił nieczystych (zatem nie należy jej stosować);
b) homeopatia działa i jest wynikiem działania bliżej nieprecyzowanych lecz naturalnych sil przyrody (zatem należy ją stosować)
c) homeopatia po prostu nie działa, chyba że jako placebo.

[croyance]

A swoja droga, czytalam ostatnio ksiazke
www.13thingsthatdontmakesense.com/
I jest tam ciekawy rozdzial dotyczacy homeopatii i w ogole efektu placebo: okazuje sie, ze sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, niz sie wydaje ...

[slotna]

> I jest tam ciekawy rozdzial dotyczacy homeopatii i w ogole efektu placebo: okaz
> uje sie, ze sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, niz sie wydaje ...

O, ciekawe? Streszczaj, plizzz :)

[croyance]

Dokladnie juz nie pamietam, ale w skrocie placebo dziala nawet wtedy, kiedy wiemy, ze to placebo (byly jakies badania na temat kawy, badanym POWIEDZIANO, ze dostaja kawe bezkofeinowa i ze jakikolwiek przyplyw energii beda mieli, to placebo bedzia, ale i tak mieli - wystarczylo, ze kawa wygladala jak kawa, informacja nie miala szans z doswiadczeniem picia kawy wygladajacej na 'prawdziwa').

Inna rzecz, badali jakis lek, ktory (i to jest strasznie dziwne), podany ludziom, ktorzy nie wiedzieli wczesniej o tym, w jaki sposob ma dzialac, NIE dzialal. Ale jesli podawano ludziom placebo i mowiono, ze to ten lek, to TEZ nie dzialalo. Wyglada wiec na to, ze ten specyficzny lek dziala tylko wtedy, gdy podany jest z odpowiednia sugestia: bez sugestii nie dziala, ale nie da sie to wytlumaczyc efektem placebo, bo samo placebo nie daje takiego efektu, a lek autentycznie ma wplyw na np. wyniki krwi.

Dziwaczne :-/

Inna rzecz, ktora pamietam, to sa jakies niesmiale badania sugerujace, ze podatnosc na efekt placebo jest uwarunkowana genetycznie i nie wszyscy poddaja sie temu efektowi. Jesli to prawda, to wszystkie badania do tej pory sa wadliwe, bo ludzie wybierani do grup kontrolnej i eksperymentalnej losowo to nie jest sensowny wybor, jesli tylko niektorzy z nich maja biologiczna zdolnosc reagowania na placebo.

Co do homeopatii, nie pamietam dokladnie i nie wiem, czy czegos nie mieszam (pozniej zajrze i cos napisze), ale nie bardzo da sie wytlumaczyc jej efekt: leki homeopatyczne to, chemicznie rzecz biorac, sunbstancje nieaktywne, a jednak w wielu testach wyniki byly dziwne, bo reagowaly jak zwiazki aktywne. Nie do konca wiadomo, o co z ta homeopatia chodzi. Ja nigdy w homeopatie nie wierzylam i zreszta nadal nie wierze, ale po przeczytaniu tej ksiazki troche zwatpilam ... Nie mowie, ze homeopatia dziala, nie ma prawa dzialac, ale nie jest to takie proste do konca ...

[croyance]

www.13thingsthatdontmakesense.com/chap.aspx?ch=13
homeopatia ... wstepik

[slotna]

> Inna rzecz, badali jakis lek, ktory (i to jest strasznie dziwne), podany ludzio
> m, ktorzy nie wiedzieli wczesniej o tym, w jaki sposob ma dzialac, NIE dzialal.
> Ale jesli podawano ludziom placebo i mowiono, ze to ten lek, to TEZ nie dziala
> lo. Wyglada wiec na to, ze ten specyficzny lek dziala tylko wtedy, gdy podany j
> est z odpowiednia sugestia: bez sugestii nie dziala, ale nie da sie to wytlumac
> zyc efektem placebo, bo samo placebo nie daje takiego efektu, a lek autentyczni
> e ma wplyw na np. wyniki krwi.

Nic z tego nie rozumiem. Kiedy w koncu ten lek dzialal?

> Inna rzecz, ktora pamietam, to sa jakies niesmiale badania sugerujace, ze podat
> nosc na efekt placebo jest uwarunkowana genetycznie i nie wszyscy poddaja sie t
> emu efektowi. Jesli to prawda, to wszystkie badania do tej pory sa wadliwe, bo
> ludzie wybierani do grup kontrolnej i eksperymentalnej losowo to nie jest senso
> wny wybor, jesli tylko niektorzy z nich maja biologiczna zdolnosc reagowania na
> placebo.

Przeciez to oczywiste, ze jedni ludzie sa bardziej podatni niz inni. A badania nie sa wadliwe, jesli sa robione na odpowiednio duzej grupie - przeciez w tej, ktora dostaje prawdziwy lek, efekt placebo wystepuje rowniez.

> Co do homeopatii, nie pamietam dokladnie i nie wiem, czy czegos nie mieszam (po
> zniej zajrze i cos napisze), ale nie bardzo da sie wytlumaczyc jej efekt: leki
> homeopatyczne to, chemicznie rzecz biorac, sunbstancje nieaktywne, a jednak w w
> ielu testach wyniki byly dziwne, bo reagowaly jak zwiazki aktywne.

Jedyne, co mi przychodzi do glowy to slynna "homeopatyczna" masc z nagietka, gdzie oprocz jakichs rozcienczonych sikow kozy, czy co tam bylo, nagietka wpakowano ladnych kilka procent. Oprocz tego zawierala to, co zwykle masci zawieraja, czyli wazeline itp. i niespodzianka - dzialala! ;)

Nie do konca
> wiadomo, o co z ta homeopatia chodzi. Ja nigdy w homeopatie nie wierzylam i zr
> eszta nadal nie wierze, ale po przeczytaniu tej ksiazki troche zwatpilam ... Ni
> e mowie, ze homeopatia dziala, nie ma prawa dzialac, ale nie jest to takie pros
> te do konca ...

Dla mnie jest :)

[croyance]

Cos nielogicznie pisze, ale mam goraczke :-( Postaram sie logiczniej.

- podawano ludziom konkretny lek: substancje chemicznie aktywna, nie placebo.
Lek, sam w sobie, nie dzialal. Na ludzi, ktorzy NIE wiedzieli, ze dostali lek, nie dzialal. Zero reakcji.
Ten sam lek, podany z sugestia, ze to lek i ze nalezy spodziewac sie rezultatow, dzialal, co bylo mierzalne za pomoca testow.
Ludzie, ktorzy dostali placebo z sugestia, ze to ten wlasnie lek: zero reakcji.

Czyli lek dzialal tylko wtedy, kiedy podawany byl z informacja, bez niej - nie. Nie jest to efekt placebo, bo placebo nie powodowalo takich efektow, jak lek.

[slotna]

> Cos nielogicznie pisze, ale mam goraczke :-( Postaram sie logiczniej.

Postaraj sie polozyc lepiej :* Juz rozumiem, chce tylko detale, bo chetnie sobie poguglam o tym dziwolagu.

[croyance]

No toz przeciez leze :-D Na lezaco pisze.

[turzyca]

> Dokladnie juz nie pamietam, ale w skrocie placebo dziala nawet wtedy, kiedy wie
> my, ze to placebo (byly jakies badania na temat kawy, badanym POWIEDZIANO, ze d
> ostaja kawe bezkofeinowa i ze jakikolwiek przyplyw energii beda mieli, to place
> bo bedzia, ale i tak mieli - wystarczylo, ze kawa wygladala jak kawa, informacj
> a nie miala szans z doswiadczeniem picia kawy wygladajacej na 'prawdziwa').

To mi przypomina badania na bodajze amerykanskich studentach, o ktorych opowiadal mi moj ginekolog. Otoz ochotnikow podzielono na dwie grupy, zbadano ich sprawnosc umyslowa testami, po czym pozwolono im sie polozyc spac. W srodku nocy zostali obudzeni, jedna grupa dostala kawe, druga mleko i znowu kazano im robic testy. Grupa z kawa wypadla w testach znacznie lepiej (byla bardziej przytomna) niz grupa z mlekiem. Tyle ze kawa byla bezkofeinowa, a mleko nakofeinowane. Dzialanie w wyniku skojarzen z napojem bylo silniejsze niz faktyczne ich dzialanie.

[slotna]

Ale ja pytalam teraz o glowologow :) Czy mozna chodzic na terapie albo lykac psychotropy, czy to nie jest wystawianie sie na zle moce.

[ananke666]

verdana napisała:

> na mnie to jednak sprawia wrazenie głębokiej wiary - we wróżby.

I tu się zgadzamy całkowicie. Temat zdecydowanie do rozszerzenia.

[kkokos]

ręce opadają...

[andrzej585858]

kkokos napisała:

> ręce opadają...

Zgadzam się jak najbardziej z powyższym stwierdzeniem.

[ginestra]

Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, które w tym wątku zadaje Slotna, to myślę, że najlepiej i najprzystępniej odpowiedziałby na wszystkie jakiś dobry ksiądz egzorcysta. Mówię serio. Egzorcyści potrafią z powagą i bez straszenia, a po prostu uczciwie i nawiązując do doświadczeń z własnej pracy opowiedzieć o wszelkich tego typu zagadnieniach: dokąd jest zabawa, a odkąd już wchodzenie w rejony, które mogą okazać się dla człowieka niebezpieczne i konkretnie jak to się objawia i dlaczego itp.

Oglądałam w TV wywiad z jednym z egzorcystą, jest chyba najmłodszym egzorcystą w Polsce. Nazywa się ks. Rafał Wroniecki sdb. Myślę, że jeśli ktoś jest ciekawy, to może poszukać w necie jakichś wiadomości na temat co on mówi o takich właśnie zabawach i wróżbach. Być może można znaleźć także ten wywiad z nim na youtube (jak znajdę, to wkleję link).

Tu taka stronka na szybko o nim (i nie tylko):
chomikuj.pl/KAPLANI_EGZORCYSCI----TUTAJ_ZNAJDZIESZ_POMOC/Ks.+++Rafa*c5*82+Wroniecki+-+egzorcysta+-+salezjanin
Co do mnie, to ja bardzo chętnie, w dzieciństwie i w dorosłym wieku, a także z własnymi dziećmi, brałam udział we wróżeniu woskiem w Andrzejki i traktowałam to zawsze (dzieci też) z przymrużeniem oka. Nie uważam tego za coś złego.

Z wróżeniem z kart (np. tarota) u prawdziwej wróżki to jest już jednak inna sprawa i tego bym nigdy nie próbowała i odradzam każdemu.
Pozdrawiam

[ginestra]

Apropos ks. Rafała Wronieckiego:

Tak na tę chwilę to niestety nie znalazłam tego archiwalnego, bardzo ciekawego, wywiadu z nim na temat granic pomiędzy wróżbami/ słuchaniem metalu itp., a tymi niebezpiecznymi rejonami ani na youtube ani na portalu TV, który oglądałam.

Znalazłam tylko jeden filmik z nim, na pokrewne tematy, nawiązujące do jego praktyki jako egzorcysty (mówi np. o uzdrawianiu, radiestezji, o przypadkach opętania, o duchach, duszach zmarłych itp. - dalej nie obejrzałam, bo to dopiero 1/3 filmiku, być może o wróżbach będzie dalej, nie wiem). Pośrednio odpowiada on jakby na tematy tego wątku.
(Nie zniechęcajcie się, proszę, tym, że na początku są reklamy, a potem prowadzący czyta fragment Biblii, a potem mówi wstęp. Dopiero potem zaczyna mówić ten egzorcysta).

Wklejam ten link na wszelki wypadek:
www.onet.tv/rekolekcje-w-towarzystwie-cz-3-po-co-nam-zmartwychwstanie,6578399,3,klip.html#
Nie oglądałam przedtem tego filmiku z linku, teraz oglądam, na bieżąco, wklejając. Na początku jest mowa o tym, że można też napisać do tego księdza mejla, i że on odpowiada. Może to jest dobry pomysł dla kogoś, kogo te sprawy ciekawią.
Pozdrawiam

[jottka]

ja sie nie znam, ale na zdrowy rozum (czy raczej analizę tekstu:) biblijny zakaz wróżb powiązany jest z przekonaniem, że jakiekolwiek zaglądanie w przyszłość to uzurpacja boskiej mocy - adama i ewę też z tego powodu wywalono z raju, że zeżarłszy owoc zakazany zyskali nagle boską siłę wzroku, czyli poznanie absolutne. nadmiar świadomości u obywateli nigdy nie jest, że tak powiem, dobrze widziany przez władze:)

a wiara w demony jest immanentną częścią chrześcijaństwa, które w końcu w pełni uznaje istnienie i żywą aktywność diabła, tyle że zmienny w czasie jest wybór miejsc/ zjawisk/ czynności, przy których tenże szczególnie chętnie się objawia, widać teraz padło na andrzejki.

[ready4freddy]

a co ma sluchanie metalu do wrozb? czy naprawde ta muzyka jest uznawana za jakies diabelstwo? to prawda, niektore zespoly epatuja demoniczna symbolika, ale nie wszystkie przeciez - o ile pamietam, Running Wild np. spiewa niemal wylacznie o piratach :D

[ginestra]

Ready4freddy,
z tym słuchaniem metalu (zapomniałam dodać, że satanistycznego), to jest tak, że naprawdę istnieje gdzieś granica, po przekroczeniu której (jak mówią egzorcyści, a przynajmniej ten konkretny w programie, który oglądałam) mogą ze słuchającym zacząć dziać się dziwne rzeczy (w stronę destrukcyjną).

Dlatego nie każda muzyka metalowa niesie to niebezpieczeństwo (myślę, że ta przytoczona przez Ciebie nie niesie :) ).

Chodzi raczej o teksty, w których jest mowa o poddaniu się szatanowi, nazywanie go "moim panem" itp. Jak ktoś powtarza te teksty, śpiewając razem z wykonawcą czy w jakiś sposób poddając się (z własnej woli) tym treściom, to do tej granicy się niebezpiecznie zbliża (albo wręcz już ją przekracza, nie pamiętam na sto procent).

Ten program, co oglądałam, był bardzo ciekawy i mówił o tym w konkretny sposób. Również ludzie dzwonili i opowiadali o swoich przeżyciach. Bardzo żałuję, że nie można go znaleźć w necie.

Jeśli chodzi o słuchanie metalu (w którym przewijają się treści satanistyczne), wróżby, wywoływanie duchów itp. to chyba wspólnym ich mianownikiem jest nasz akt woli. Nasza zgoda, nasze zaproszenie jakby dla tych mocy, które w przeciwnym razie nie miałyby do nas dostępu.
Nawet jeśli na początku tego aktu woli nie ma, to może on się pojawić niejako "w trakcie" i tylko my w swoim sumieniu wiemy, że w jakimś momencie oddaliśmy swoją wolę tym praktykom (np. przy wywoływaniu duchów najpierw jest to zabawa, a w jakimś momencie zaczynamy "na poważnie" wzywać ducha, chcemy, żeby przyszedł i jesteśmy tego świadomi; podobnie na polecenie wróżki "proszę przełożyć karty", "podać rękę" itp. świadomie i za własną zgodą wchodzimy w rytuał, w którym uczestniczą jakieś nieznane nam bliżej energie i moce).

Myślę, że w przypadku zabaw andrzejkowych jest inaczej, bo nie ma jakiegoś medium typu wróżka, nie ma przyzywania jakichś bytów i nie powtarza się za kimś jakichś treści. Jest po prostu lanie wosku przez klucz i oglądanie przy lampie otrzymanych kształtów albo jest ustawianie kolejki z butów w celu zobaczenia która panna pierwsza wyjdzie za mąż.
Myślę, że to są naprawdę nieszkodliwe ludowe zabawy, zwłaszcza, gdy jasno określa się zasady, że to nie są prawdziwe wróżby i trzeba je traktować z przymrużeniem oka.

Natomiast rozumiem ewentualnie co przeszkadza rodzicom dzieci sprzeciwiających się takim zabawom. Pewnie chodzi o to, żeby nie zasmakowały w idei wróżenia, i żeby takie zabawy nie utorowały drogi do chodzenia do wróżki w przyszłości czy coś. I chodzi im zapewne o to, żeby kto jak kto, ale szkoła nie przykładała do tego ręki.

Mnie osobiście nie wydaje się, że to utoruje drogę do praktyk okultystycznych, ale szanuję te rozterki rodziców. Myślę, że tu szkoła, w ramach kompromisu, mogłaby z tymi zaniepokojonymi rodzicami uzgodnić jakie wróżby będą wykonywane podczas tej zabawy andrzejkowej i jakie padną słowa do dzieci (mianowicie, że zostanie jasno powiedziane, że to zabawa, a nie prawdziwe wróżenie, że będzie opowiedziane o tradycji polskiej, o wydawaniu panien za mąż, żeby pokazać dlaczego teraz ludzie się w to bawią, że to kontynuacja tradycji itp.) oraz można uzgodnić, że wróżby będą stanowiły tylko część takiej imprezy, a będą też tańce przy muzyce, konkursy i objadanie się ciastami itp. Jestem zdania, żeby nie rezygnować z tej tradycji, a tylko jakoś tych rodziców uspokoić. Podobnie jak byłam przeciwna zakazywaniu dzieciom czytania Harrego Pottera z uwagi na magię itp., tak i tutaj. Jak się dokładnie pokaże kontekst, to wszystko może być jak najbardziej OK i dzieci nie zapałają chęcią korzystania z ciemnych mocy.
Pozdrawiam

[onion68]

a co ma sluchanie metalu do wrozb? czy naprawde ta muzyka jest uznawana za jaki
> es diabelstwo? to prawda, niektore zespoly epatuja demoniczna symbolika, ale ni
> e wszystkie przeciez - o ile pamietam, Running Wild np. spiewa niemal wylacznie
>

Diabelstwem jest też joga, o czym dowiedziałam się od mojej pani stomatolog, bardzo praktykującej katoliczki. Dlaczego, nie wiem, bałam się dociekać. Zdaje się, że jakaś zła energia ma dostęp do człowieka poprzez te wszystkie wygibasy ;)
Diabelstwo nie diabelstwo, czuję się po tym doskonale, a więc niech się dzieje wola...

[ding_yun]

Jeśli chodzi o wróżby andrzejkowe mam bardzo podobne zdanie jak Ginestra. Nie dajmy się zwariować. I tak samo jest z w moim przekonaniu z jogą. Rzeczywiście można się spotkać z opinią, że joga jest czymś niewłaściwym dla chrześcijan. Problem tkwi w kwestii, że joga jest uznawana za rodzaj medytacji-modlitwy. Jeśli jednak wykonuje się tylko określone ćwiczenia i nie szuka nic poza tym, nie odwołuje się do jakiś innych bogów, mocy etc a traktuje ją tylko jako dobrze opracowany zestaw ćwiczeń, to nie ma co popadać w paranoję. Ja tam lubię i ćwiczę.

[the_dzidka]

> Jeśli chodzi o wróżby andrzejkowe mam bardzo podobne zdanie jak Ginestra. Nie d
> ajmy się zwariować.

Ja tez się z tym zgadzam, dodam tez, że te wróżby stanowią część naszej kultury i historii i wręcz powinno się z nią dzieci zaznajamiać. Zresztą - podczas Wigilii wróżymy sobie z sianka pod obrusem, nie może byc 13 osób przy stole, dzielimy się opłatkiem ze zwierzątkami - bo taka jest tradycja. I chyba nikt przez to nie "grzeszy" ;)

> I tak samo jest z w moim przekonaniu z jogą. Rzeczywiście m
> ożna się spotkać z opinią, że joga jest czymś niewłaściwym dla chrześcijan. Pro
> blem tkwi w kwestii, że joga jest uznawana za rodzaj medytacji-modlitwy.
> Jeśli
> jednak wykonuje się tylko określone ćwiczenia i nie szuka nic poza tym, nie odw
> ołuje się do jakiś innych bogów, mocy etc a traktuje ją tylko jako dobrze oprac
> owany zestaw ćwiczeń

... to i tak usłyszysz, że jest szkodliwa dla chrześcijanina i "masz grzech". Nie od wszystkich, rzecz jasna!!! Ale czytałam gdzieś... nie dam głowy, czy nie na "Opoce"?... wyjaśnienie, dlaczego jest to "grzech", mimo iż można powiedzieć "przecież to tylko ćwiczenia".

[kkokos]

andrzej585858 napisał:

> kkokos napisała:
>
> > ręce opadają...
>
> Zgadzam się jak najbardziej z powyższym stwierdzeniem.

nie wiem, adrzeju, czy opadają nam ręce nad tym samym, ale mnie przeraził tak paniczny strach przez szatanem i tak mizerne przekonanie o opiece boskiej.
stawianie znaku równości między zabawą klasową a regularnym chodzeniem do wróżki i ustawianiem sobie życia według jej wskazówek świadczy a) o głupocie (w przypadku jednej z osób wręcz bezdennej); b) o braku wiary w opatrzność i opiekę boską, o stosunku do boga zbudowanym na strachu (och, zrobię coś, co nie jest w 12000 proc. zgodne z dosłownym rozumieniem trzech wyrwanych z kontekstu wierszy biblii napisanej parę tysięcy lat temu, a zostanę ukarana), a nie na zaufaniu i miłości; c) o kompletnym wypraniu z poczucia humoru i dystansu do świata.

ja wierzę w moc słowa, moc mantry czy modlitwy jako autosugestii i rozumiem, że można się bać kontaktu np. z tekstami poświęconymi szatanowi, demonom, złu itd., bo potem ma się kłopoty z wyrzuceniem tego z pamięci, pozbycia się złych emocji itd. ale jeżeli szatan jest tak silny, że "wejdzie we mnie", gdy leję wosk i bawię się kształtami cienia na ścianie, to równie dobrze może wejść, gdy myję zęby patrząc w lustro. bo po prostu nie potrzebuje specjalnego zaproszenia, a ja jestem człowiekiem słabiutkim bez kotwicy w postaci wiary. a wszystkie te zapewnienia o tym, jak wiara jest ważna w moim życiu i te wszystkie świadectwa można o kant tyłka potłuc.

[kkokos]

> nie wiem, adrzeju, czy opadają nam ręce nad tym samym, ale mnie przeraził tak p
> aniczny strach przez szatanem i tak mizerne przekonanie o opiece boskiej.

złego słowa użyłam: nie przeraził. poraził.

[melmire]

Ciekawe ze jaselka nie powinny przeszkadzac dzieciom niewierzacym/innych wyznan, bo stanowia "czesc polskiej kultury", a od andrzejkow wlasne dzieci separuja. Punkt widzenia, punkt siedzienia, panie tego.

[ding_yun]

Ano zależy i prawdę mówiąc nie widzę w tym nic dziwnego. Może niewłaściwego tak, ale na pewno nie dziwnego.
Po pierwsze katoliccy rodzice chyba siłę nikogo na jasełka nie zaciągają. Rodzic ateista może zaproponować, żeby zamiast jasełek wystawić jakieś inne przedstawienie o tematyce świeckiej. Zapewne padną argumenty, że jasełka to część kultury bardziej niż stricte religijne misterium, ale zauważ, że w dyskusji podlinkowanej przez słotną takie same argumenty padają (z ust osób wierzących) na korzyść zabawy andrzejkowej - że to nie jest czynienie czarnej magii, a tradycyjna, ludowa zabawa. Nie przedstawiaj wierzących jako tych, którzy z krzyżem wpadają na szkolne zabawy andrzejkowe i wodą święconą polewają palące się świeczki, a do uczestnictwa w jasełkach siłą zmuszają dzieci ateistów. Każdy ma wybór, może zaproponować coś innego, może nie brać udziału w zabawie, która mu nie odpowiada. Nie wiem, jakie byłoby idealne rozwiązanie, wywalić wszystkie tego typu zabawy ze szkół?

[melmire]

No to ja tez sie nie dziwie, dziwie sie ze akurat katolicy(czesc, nie wszyscy) w tym wypadku nie widza analogii. A jaselka nie sa obowiazkowe, ale wystawiane w szkole na godzinach lekcyjnych, na obowiazkowej imprezie. Takoz konkursy szopek, kalendarzy adwentowych czy pisanek. Ktore zapewne procentuje dobrymi ocenami za aktywnosc, wiec sila rzeczy dzieci nieuczestniczace sa poszkodowane. Ciekawilaby mnie reakcja na konkurs na temat roznych swiat roznych kultur odbywajacych sie w tym okresie roku, punktujacym podobienstwa i roznice. Mitra, Astarte, Adonis, Horus, Jezus i inni. Juz widze jak rodzice i ksiadz proboszcz sie ciesza :) Wiem, zlosliwa bestia jestem. I na dodatek uwazam ze dzieciaki lepiej sie bawia palac ogniska i puszczajac wianki w noc Kupaly, niz produkujac sie na scenie jako aniolki, heh.

[ding_yun]

Gwoli sprawiedliwości taka sytuacja jest trochę wynikiem inercji rodziców. W większości szkół organizuje się i jasełka i konkursy pisanek i andrzejki i topienie Marzanny etc. I czy świadczy to o dominacji i narzucaniu woli jakiejś konkretnej grupy religijnej? Nie wydaje mi się.

[marajka]

Ja jestem "innego wyznania" i jasełka mi nie przeszkadzają, bo to prawda, jasełka są częścią polskiej, nie katolickiej, kultury. Też mamy jasełka.

[zla.m]

Osobiście nie wierzę ani we wróżby ani w pana B., ale dziękuje bardzo za linka do tej dyskusji. Propozycja konkursu o życiu św. Andrzeja jako przeciwwagi dla zabawy andrzejkowej poprawiła mi humor na cały wieczór :D:D

[burina]

Mnie nauczono takiej oto piosneczki (w szkole, PRLowskiej):
"Andrzeju, Andrzeju dziewcząt dobrodzieju,
wolę swoją okaż, najmilszego pokaż."

[ananke666]

burina napisała:

> Mnie nauczono takiej oto piosneczki (w szkole, PRLowskiej):
> "Andrzeju, Andrzeju dziewcząt dobrodzieju,
> wolę swoją okaż, najmilszego pokaż."

Czy tylko ja mam okropnie kosmate skojarzenia?

[misiak_spasiony]

Kościół neguje wszystko co nie pozwala mu na osiąganie tego do czego został powołany. Czyli w skrócie: "aby kościół rósł w siłę, a księża żyli dostatniej"
Nie myśl, tak jak Ci każe ksiądz, rusz umysłem, może dojrzysz że te "wróżby" są zabawą, i nijak się nie przekładają na rzeczywistość. No chyba, że wierzysz w te brednie.

znowu ktoś próbuje być bardziej papieski od papież

[lutas_z_kasu]

....od papieża.

Tym bardziej śmieszy mnie fakt, że są to osoby...niewierzące.

buhahaha!!!

[aionn]

Dzięki ,slotna, że umieściłaś tu odnośnik do forum "wychowanie w wierze"!! Dzięki temu z radością mogę poobcować z umysłami ludźmi którzy uważają książki o Harrym Potterze za zagrożenie, wróżby andrzejkowe za indoktrynację ze strony nieczystych sił, inspirację życiową czerpią z Biblii a przed słówkiem "Bóg" umieszczają - dorośli ludzie!! - wyraz "Pan". Wyborna rozrywka! Tylko czasem myślę, że moja jak najbardziej szczera radość to tylko pierwsza reakcja, po której następuje zdumienie i niesmak - bo trudno jest zignorować fakt że dzieci tych ludzi wystawione sa przez własnych rodziców na działanie ograniczającej, zniewalającej ideologii...

[paszczakowna1]

>a przed słówkiem "Bóg" umiesz
> czają - dorośli ludzie!! - wyraz "Pan".

Ta, to ostatnie zwłaszcza jest śmieszne niepomiernie, boki zrywać po prostu. Przedmówca ile sobie latek liczy?

[doratos]

Ach Andrzejki,cóż to była za fajna zabawa,gdy byłam dzieckiem,a potem nastolatką,
z wróżby wyszło mi raz że mój mąż to będzie Paweł...no i psinco,nie ma Pawełka!
Wiara we wróżby,to jak wiara w baśnie,czy dzieciom zaszkodzi?A czy dzieciom szkodzi wiara w bajki,w Świętego Mikołaja?
No ludzie bez przesady,to tylko zwykła zabawa,równie dobrze można się tego szatana obawiać
na każdym kroku,ze strachu można popaść w paranoję.
A przy okazji dużo zdrowia,i czego tam sobie życzysz Andrzeju!!
Idę.....topić wosk:)

[andrzej585858]

Za życzenia oczywiście dziękuję :-))

Zastanawiałem się czy nie należałoby usunąć tych kilka postów o bardzo ciekawej treści, ale chyba warto je pozostawić jako symbol swoiście pojmowanej zarówno tolerancji jak i nowoczesności oraz wyzwolenia od jakiś tam irracjonalnych przesądów.

[nessie-jp]

> > czają - dorośli ludzie!! - wyraz "Pan".
>
> Ta, to ostatnie zwłaszcza jest śmieszne niepomiernie, boki zrywać po prostu. Pr
> zedmówca ile sobie latek liczy?

To BYWA śmieszne, a to ze względu na intonację. Nawet księża często jakoś tak nieszczęśliwie akcentują ten zwrot, że zamiast pana w sensie władcy, jaki ma angielski "Lord" czy hebrajski "Adonai", wychodzi "pan" w sensie potoczno-codziennym, jak "pan od geografii" albo "pan hydraulik" albo "pan przyjdzie i cię nakrzyczy".

Naprawdę we współczesnej polszczyźnie ta fraza brzmi dość nieszczęśliwie. To chyba wynika z faktu, że słowo "Bóg" niesie dużo większe konotacje szacunku i potęgi, więc nie ma już potrzeby poprzedzania go spotoczniałym i pozbawionym ww. konotacji "panem".

[paszczakowna1]

Nessie, w tym przypadku aż ciśnie się na usta: 'Poznać głupiego po śmiechu jego'. Może i kogoś śmieszy, ja w to nie wnikam, prywatnie mogą śmieszyć różne rzeczy, ale wyśmiewać użycie normalnie obowiązującego (w liturgii zarówno katolickiej jak i protestanckiej*) zwrotu w ustach osoby religijnej może tylko osoba o nieszczególnym rozumie i nieszczególnym poziomie kultury.

* Akurat zwrotu tego używała w rzeczonym wątku wyłącznie protestantka, i to wychowana w środowisku agnostycznym, więc jako pretekst do wyśmiewania się z 'głupich katoli' jest to nietrafione podwójnie.

Mam nadzieję, że już zdjęli ten wątek z głównej, bo robi się niesmacznie.

[nessie-jp]

paszczakowna1 napisała:

> Nessie, w tym przypadku aż ciśnie się na usta: 'Poznać głupiego po śmiechu jego
> '. Może i kogoś śmieszy, ja w to nie wnikam, prywatnie mogą śmieszyć różne rzec
> zy, ale wyśmiewać użycie normalnie obowiązującego (w liturgii zarówno katolicki
> ej jak i protestanckiej*) zwrotu w ustach osoby religijnej

No toteż ja nie wyśmiewam, mam nadzieję, że tak to nie zabrzmiało. Po prostu zwracam uwagę, jako natural born linguist, że wymowa zwrotu "pan" uległa OGROMNEJ zmianie od czasu, w którym język liturgii się kształtował. I że

[verdana]

Pewnych rzeczy uwspółczesnic się nie da - tradycja jest za silna.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Pewnych rzeczy uwspółczesnic się nie da - tradycja jest za silna.

E, to się nam tylko tak wydaje. Na początek wystarczyłoby uwspółcześnić język kazań i ogólnie wypowiedzi o Bogu i Jezusie, oduczając księży kompulsywnego dodawania tego osłabiającego siłę wymowy "pan" przed. To jest jednak maniera wyniesiona z salek katechetycznych dla najmłodszych, gdzie pan Jezus jest panem, bo jest dorosły i ma brodę, więc dzieciom trzeba powiedzieć, że pan Jezus je kocha itd. Tak po imieniu to nie wypada.

A dorosły człowiek już czuje, że ta forma zgrzyta, że się zinfantylizowała. Już nie niesie konotacji siły. I niekoniecznie w celu odczuwania szacunku do Jezusa musi go nazywać "psze pana".

Swoją drogą ciekawostka

[kkokos]

nessie-jp napisała:

To jest jednak maniera wynies
> iona z salek katechetycznych dla najmłodszych, gdzie pan Jezus jest panem, bo j
> est dorosły i ma brodę, więc dzieciom trzeba powiedzieć, że pan Jezus je kocha
> itd. Tak po imieniu to nie wypada.

hehe, ale maryja już wypada, wszak nikt nie mówi pani maryja :) choć to matka pana
tak, wiem, że to nie osoba boska, tylko człowiek, tfu, kobieta nawet
ale do ducha św. też mówi się wprost "duchu"...

[nessie-jp]

> hehe, ale maryja już wypada, wszak nikt nie mówi pani maryja

No bo ona jest zawszedziewica, to siłą rzeczy nie może być Pani :)

Ona jest

[ananke666]

> Ciekawe również, że Józef też nie dostał "pana". Pewnie dlatego, że był zaledwi
> e cieślą...

Nie dostał ani on, ani żaden święty, bo żaden z nich nie panuje. Pan - od panować, władać. Pan Zastępów dajmy na to.
Przestańcie się nabijać, bo to ani dowcipne, ani przyjemne dla wierzących.

[nessie-jp]

> Nie dostał ani on, ani żaden święty, bo żaden z nich nie panuje. Pan - od panow
> ać, władać. Pan Zastępów dajmy na to.

Ananke, ale ja rozmawiam o rozziewem między ORYGINALNYM znaczeniem tego słowa (od "panować") a OBECNYM jego znaczeniem, jako mało istotnego tytuliku należnego każdemu hydraulikowi. Nie nabijam się ze świętych ani z figur religijnych, rozważam, jakie są konsekwencje przedstawiania Chrystusa dzieciom jako "pana".

muszę dopisać

[nessie-jp]

> należnego
> każdemu hydraulikowi. Nie nabijam się ze świętych ani z figur religijnych,

Ani z hydraulików

[ready4freddy]

o jakim rozziewie mowisz? "pan" moze oznaczac zarowno wladce, jak i tytul grzecznosciowy, nadal istnieja obie formy. zeby daleko nie szukac, u Sapkowskiego jest niejaki Fulko Artevelde, prefekt, i "srogi to pan" - zarowno w tekscie, jak i w przecietnie czytanym audiobooku nie mialem wrazenia, ze "srogi pan Fulko" to odpowiednik pana Kazia. serio, zupelnie nie rozumiem, o co ci chodzi i mam wrazenie, ze czepiasz sie dla samego czepiania. to nie moja dzialka, ale jesli dzieci maja watpliwosci, o co chodzi z tym panem, to zawsze moga spytac i sie im wytlumaczy, prawda?

[ananke666]

Bardziej współcześnie - Kaczmarski: "Pani bagien, mokradeł i śnieżnych pól, rozpal w łaźni kamienie na biel..." - chyba nikt nie pomyśli, że chodzi o niegdyś babę dwojga nazwisk, niegdyś pannę Bagienównę, a po mężu panią Mokradłową...

Język polski ma trochę homonimów i trzeba się z tym pogodzić oraz nauczyć dzieci rozumienia kontekstu.

[ananke666]

> Ananke, ale ja rozmawiam o rozziewem między ORYGINALNYM znaczeniem tego słowa (
> od "panować") a OBECNYM jego znaczeniem, jako mało istotnego tytuliku należnego
> każdemu hydraulikowi.

Słowo to w oryginalnym tłumaczeniu również funkcjonuje, tyle, że rzadziej.

> Nie nabijam się ze świętych ani z figur religijnych, roz
> ważam, jakie są konsekwencje przedstawiania Chrystusa dzieciom jako "pana".

Tym bardziej zagadkowe jest rozważanie, czemu Józefowi "pan" nie przysługiwał.

[paszczakowna1]

> No toteż ja nie wyśmiewam, mam nadzieję, że tak to nie zabrzmiało.

Nie, Ty nie.

[ding_yun]

Problem jest chyba trochę wydumany. Owszem, zmieniła się konotacja słówka "pan", ale wyrażenia "Pan Bóg", "Pan Jezus" są tak zakorzenione w naszej tradycji językowej, że raczej nie drażnią. Nigdy wcześniej nie słyszalam, żeby ktoś uważał je za infantylne, śmieszne, przestarzałe, albo wyniesione rodem z salek katechetycznych. Niektórzy tak mówią i już.

[nessie-jp]

Ja się jednak będę upierać, że problem jest i że leży w intonacji. Można wymówić frazę "Pan Bóg" akcentując tak, żeby było wyraźnie słychać, że chodzi o władcę panującego w niebie. Ale coraz więcej osób wymawia to tak, jak "pan Kazio"

[zla.m]

Co ciekawe, samo Pan brzmi też niezwykle dostojnie, niemal groźnie...

Ja osobiście jestem jak najbardziej za pozostawieniem "przestarzałych" form w liturgii. Ten język jest piękny właśnie dlatego, że zachowuje formy dawne, pozwala wyobrazić sobie drogę słów od podniosłości do bruku, prześledzić ich historię, zmiany, nie tylko przesunięcie znaczeń, ale też np. różnice w odmianie, w wymowie, czasem w całej konstrukcji zdań. Na przykład dzięki temu, że tak często wołano Boga "po imieniu", zachowała się archaiczna forma wołacza - Boże. Cała reszta się uprościła, zachowało się jeszcze "człowiecze" (jako oboczne do "człowieku"), ale już wychodzi z użycia i jest odczuwane jako dawne

Muszę powiedzieć, że bardzo mi się nie podobał pomysł "luzackiej" Ewangelii. Bo mimo, że zdecydowanie jestem niewierząca, to szanuję swój język, historię i kulturę, której chrześcijaństwo jest niezbywalną częścią.
Święta księga to święta księga i niezwyczajny, w pewien sposób inny, odświętny, uroczysty i nie do końca zrozumiały język może być w niej też ważny, być elementem tej świętości, daje też poczucie zanurzenia w historii, w tradycji, we wspólnocie, która od wieków wierzy w to samo, a nie w "Jezusa, który pogina do miasta". O, tu cytat, o:

"Ewangelia wg świętego ziomka Janka "[..]Potem Jezus wbił się na drugi brzeg Morza Galilejskiego, czyli Tyberiadzkiego. A za nim poginała masa ludu, bo widzieli cuda, które uskuteczniał na chorych. Jezus poszedł se na jakąś górkę i glebnął tam ze swoją ekipą. A zbliżała się Pascha, czyli takie święto u Żydów. Jezus oblukał, że idzie za nim masa ludu. Przyczaił do Filipa: Bez kitu, gdzie my kupimy tyle chleba, żeby mieli co do szamania? A Jezus rzucił takie hasło, bo chciał go sprawdzić. Sam już wiedział co ma robić. Filip na to: Boss'u, weź, trzeba by prawie rok pracować, żeby na tyle chleba dla wszystkich zarobić, a i tak by nie starczyło.[..]"
(cytat za: powolaniowapomoc.p2a.pl/viewtopic.php?id=926; znajdziecie tam też obszerniejsze fragmenty i dyskusję na ten temat).

[nessie-jp]

A! Ale ja nie pisałam o zmianie LITURGII ani pisma świętego!

Nie wyobrażam sobie np. przerobienia frazy "Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł..." i tak dalej.

Chodziło mi o zwroty pozaliturgiczne, o nienadużywanie formy Panjezus i Panbóg wymawiane jednym tchem w kazaniach (wyjąwszy cytaty z Pisma), wypowiedziach pozaliturgicznych. Bo wtedy właśnie ta potęga językowa "Pana" ulega zatarciu i osłabieniu.

[zla.m]

A, to się trochę rozpędziłam ;-)

Myślę, że to zależy od przyzwyczajenia i kontekstu, Pan (pan?, czy traktujemy to jak kawałek imienia, jak Don Pedro?) Jezus brzmi rzeczywiście trochę dziecinnie, ale Pan Bóg dla mnie jest normalne, choć osobiście użyłabym tylko "Bóg". A znacie historię Lema o dwóch kosmitach, co się zwali Bann i Pugg?