Herezja wg KK. Jak jest dzisiaj?

[marajka]

Czytałam ostatnio artykuł o herezji, z którego wynika, że, co oczywiste, w XVI wieku luteranie i kalwini byli heretykami(jak i katolicy dla drugiej strony). A jak jest dziś w posoborowym Kościele, który nazywa nas "braćmi odłączonymi"? Jesteśmy braćmi czy heretykami równymi np. arianom?

[andrzej585858]

To co współcześnie rozumiemy przez herezje bardzo się zmieniło. Nastąpiło odejście od ściśle prawniczego rozumienia tego terminu .
Polecam artykuł o. Salija na ten temat - zresztą tak jak właściwie wszystko to co pisze o. Salij, ktory łączy wiedzę teologiczną z umiejętnoscią jej przekazywania:

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pytania_nieobojetne/heretycy.html

[marajka]

Dziękuję. Co prawda nie dałam rady doczytać do końca, żeby się nie irytować, bo nie zgadzam się na utożsamianie Kościoła z KK li i jedynie, oraz z monopolem KK na nieomylność, bo jak pokazuje historia nauka się zmienia, ale stanowisko już znam.

[andrzej585858]

marajka napisała:

> Dziękuję. Co prawda nie dałam rady doczytać do końca, żeby się nie irytować, bo
> nie zgadzam się na utożsamianie Kościoła z KK li i jedynie, oraz z monopolem K
> K na nieomylność, bo jak pokazuje historia nauka się zmienia, ale stanowisko ju
> ż znam.

A szkoda że nie dałaś rady doczytać.
Jedno dopowiedzenie - ja pochodzę z rodziny o korzeniach prawosławnych i naprawdę zapewniam ze prawosławie nie utożsamia nauczania Kościoła z nauczaniem KK podobnie jak i inne odłamy chrzescijaństwa.
Pomimo tego utożsamiam sie z nauczaniem KK jako najbardziej odpowiadającemu prawdzie, zarówno historycznej jak i ewangelicznej,
Ale to jest mój wybór, podobnie jak i o. Salija.
Każdy ma możliwośc wyboru i każdy przedstawia swoje stanowisko zgodnie ze swoim wyborem i tak powinno właśnie być.

[dakota77]

Nauczanie KK jako najbardziej odpowiadajace prawdzie ewangelicznej? Dosc karkolomne stwierdzenie, Andrzeju, jesli mowa tu o kosciele, dla ktorego tzw. tradycja jest rownie wazna, a nawet wazniejsza niz slowa Biblii.

[ding_yun]

Mnie zawsze interesowało w jaki sposób ludzie oceniają, który Kościół prezentuje nauczanie "najbliższe prawdzie". Ja urodziłam się w rodzinie od dawna katolickiej i w takim duchu zostałam wychowana, ale mam coraz więcej wątpliwości co do tego, czy powinnam w KK pozostać. Nie podejmuję póki co żadnych kroków w kierunku zmiany wyznania ponieważ zwyczajnie nie wiem, jak mogłabym je wybrać, czym miałabym się przy tym wyborze kierować. Można zapewne, za pomocą zdrowego rozsądku, ocenić który odłam chrześcijaństwa prezentuje nauczanie najbliższe Biblii. Można ocenić, który odłam praktykuje liturgię najbliższą liturgii pierwszych chrześcijan. Ale jak można stwierdzić, który jest najbliższy Prawdzie? Chrystus nie zostawił nam szczegółowych wytycznych dotyczących każdej sfery naszego życia. Nie powiedział ile razy dziennie mamy się modlić, nie wyjaśnił czy Duch pochodzi od Ojca, a może przez Ojca. Nie dał nam wskazówek dotyczących tego, jak powinniśmy finansować Kościół. Nie zobowiązał apostołów i księży do celibatu. Nie powiedział, czy prezerwatywa jest dobra czy zła. W tych wszystkich i wielu innych sprawach zawierają się różnice w nauczaniu różnych Kościołów. Skąd mam wiedzieć, które założenia są najbliższe prawdzie, skoro jej nie znam?

[ding_yun]

ding_yun napisała:

nie wyjaśnił czy Duch poch
> odzi od Ojca i, a może przez Ojca

Od Ojca i Syna, a może od Ojca przez Syna miało być. Przepraszam, w uniesieniu zastosowałam skrót myslowy i wyszła jakaś teologiczna bzdura.

[marajka]

Ja naukę najbliższą Biblii znalazłam u luteran. Oceniłam to podczas lektury Biblii, resztę zdziałał Duch Święty. Co do Prawdy, oczywiście uważam, że KEA jest jej najbliższy, powrócił do pierwotnego chrześcijaństwa i nie kombinował później tyle, co np. chrześcijanie ewangelikalni. Ale pełnię prawdy mają wszyscy chrześcijanie, to Słowo Boże jest prawdą, a jego interpretacja zależy od ludzkich umysłów. Omylnych i niedoskonałych, nawet u najmądrzejszych ludzi na świecie.

Przykład z Eucharystią. Jezus powiedział, że to Jego Ciało i Jego Krew. Nie powiedział, że Ciało przestaje być fizycznie chlebem. Nie powiedział, że wciąż jest fizycznie chlebem. To kwestia interpretacji. Ludzkiej. Omylnej. Ja wierzę, że to "moi" mają rację. Andrzej wierzy, że to "tamci" mają rację. Wierzymy, ale żadne z nas tego nie wie. Problem pojawia się, kiedy interpretacja wykracza poza Biblię(mariawici).

[dakota77]

Ja tez uwazam, ze najwazniejsza w chrzescijanstwie jest bliskosc naukom Biblii. Nie ma po co tworzyc dogmatow, wymyslac zasad, ktroe nawet tej ksiegi nie widzialy (nieomylnosc papieza, niepokalne poczecie czy wieczne dziewictwo Marii, kult swietych, celibat itd., itp.). Wszystko, co wazne dla chrzescijanina zawiera sie w Biblii. Duchowni powinni pomagac tlumaczyc, co ma znaczenie historyczne li i jedynie ( chusty kobiet w Koryncie chociazby) a co zasadnicze dla zycia duchownego. Ale po co tworzyc rzeczy, ktorych tam nie zawrto?

Przecietny katolik ma Biblie na polce, ale nigdy jej nie przeczytal. cala wiedze o tym, w co wierzy, czerpie z ust ksiedza. Ta wiedza czesto opiera sie na wyrwanych z kontekstu cytatach i calym morzu interpretacji, niekoniecznie juz na Ewangelii opartych.

Swoja droga, w czym az tak wg ciebie kombinowali chrzescijanie ewangelikalni, Marajko?

[marajka]

Może przesadziłam z tym kombinowaniem, nie chodziło mi o kombinowanie. Mea culpa. Chodziło mi o to, że Luter chciał powrócić do prawdziwego chrześcijaństwa, bez ludzkich praw spychających prawa lboskie. Ewangelikalni poszli jeszcze dalej, usuwając również to co boskie(chodzi mi głównie o rozumienie Sakramentu Ołtarza, czy odrzucanie przez niektórych trynitaryzmu). Oczywiście oni tak tego nie widzą, ja tak.

[dakota77]

Hm, ja z ewangelikalnych, bo zielonoswiatkowiec:). Jakkolwiek od dosc dlugiego czasu niepraktykujacy, i musze powiedziec, ze w tych wspolnotach, z ktorymi mialam do czynienia- ziekoswiatkowcami, baptystami, metodystami, jakos usuwania tego co boskie nie widzialam. To, ze dla nowszych ruchow chrzecijanskich Wieczerza Panska jest tylko symboliczna, bez przemiany chleba i wina, czy tez bez rzeczywistej obecnosci Jezusa w eucharystii akurat wydaje mi sie byc dosc normalne:).

Antytrynitaryzm jest chyba herezja dla wszystkich chrzescijan?

[marajka]

No a dla mnie to właśnie usuwanie tego co boskie, cóż poradzę. Niektórzy zielonoświątkowcy (mniejszość oczywiście) uważają, ze Bóg nie istnieje w trzech osobach, a objawia się w różnych rolach.

[dakota77]

Nie no, ja wiem o istnieniu Pentekostalizmu Jednosci, ale nigdy nie mialam do czynienia z zadnym przedstawicielem tego odlamu. W Polsce ma bardzo malo reprezentantow.

W sumie dyskusja nam sie rozkreca:). Andrzej twierdzi, ze to KK jest "najblizszy prawdzie", ja- ze bliskosc prawdzie wymaga oparcia sie wylacznie na Bliblii, Ty- ze oparcia sie na Biblii, pod warunkiem, ze dotyczy to luteran:)

Powiem, ze nie bardzo rozumiem, czemu eucharystia nie ma byc tylko symbolem. Ofiara Jezusa dokonala sie raz i na zawsze. W zupelnosci wystarczy spozywanie na pamiatke chleba, ktory jest po prosty chlebem i picie wina, ktora nie zmienia sie w krew ani w ktorym nie kryje sie niczyja obecnosc.

[anutek115]

dakota77 napisała:

> W sumie dyskusja nam sie rozkreca:). Andrzej twierdzi, ze to KK jest "najblizsz
> y prawdzie", ja- ze bliskosc prawdzie wymaga oparcia sie wylacznie na Bliblii,
> Ty- ze oparcia sie na Biblii, pod warunkiem, ze dotyczy to luteran:)

A ja, że na doświadczeniu iluminacji (oświecenia), które
jest rozumiane jako wyraz działania Ducha , a jednocześnie wyraz bezpośredniego działania Boga w duszy człowieka :))). Jako, ze najblizsi sa mi kwakrzy, którzy są protestantami, ale dziwnie bliskimi herezji w rozumieniu KK (chociaż już w XVII w. przywrócono im wolność wyznania, co prawda w Anglii).
>
> Powiem, ze nie bardzo rozumiem, czemu eucharystia nie ma byc tylko symbolem. Of
> iara Jezusa dokonala sie raz i na zawsze. W zupelnosci wystarczy spozywanie na
> pamiatke chleba, ktory jest po prosty chlebem i picie wina, ktora nie zmienia s
> ie w krew ani w ktorym nie kryje sie niczyja obecnosc.

[nessie-jp]

> A ja, że na doświadczeniu iluminacji (oświecenia), które
> jest rozumiane jako wyraz działania Ducha , a jednocześnie wyraz bezpośredniego
> działania Boga w duszy człowieka :))).

Podoba mi się ta wersja. Pomijając personifikację Boga, jest dość bliska moim przekonaniom.

[marajka]

Andrzej twierdzi, ze to KK jest "najblizsz
> y prawdzie", ja- ze bliskosc prawdzie wymaga oparcia sie wylacznie na Bliblii,
> Ty- ze oparcia sie na Biblii, pod warunkiem, ze dotyczy to luteran:)

Nie, nie. Ja też uważam, że oparcia się na Biblii. Po prostu uważam, ze luteranie opierają się najdokładniej, to logiczne, skoro wybrałam właśnie taką drogę. Ty też na pewno uważasz swoje wyznanie za najbardziej opierające się na Biblii, w końcu jakiś powód bycia w tym nie innym Kościele każdy ma. Każdy świadomie wierzący.

> Powiem, ze nie bardzo rozumiem, czemu eucharystia nie ma byc tylko symbolem.

Bo Jezus mówi: To jest kielich KRWI mojej. Mamy tę krew pić na pamiątkę Jego śmierci. I nie chodzi o powtarzanie ofiary Jezusa, czego robić się nie powinno, bo jak piszesz, dokonała się raz na zawsze i z tym się zgadzam. Jezus nie mówił, żeby na Jego pamiątkę jeść chleb, ale spożywać Jego ciało. Mówi: To jest ciało moje. To po prostu wynika z Biblii, nie z tego, co człowiek sobie uznał, że wystarczy.

W mojej subiektywnej ocenie, gdyby chodziło tylko o chleb i wino, to byłoby wszystko spłycone. Sakrament nie może być tylko symbolem, tak jak chrzest nie jest tylko polaniem wodą.

[ananke666]

> Bo Jezus mówi: To jest kielich KRWI mojej. Mamy tę krew pić na pamiątkę Jego śm
> ierci. I nie chodzi o powtarzanie ofiary Jezusa, czego robić się nie powinno, b
> o jak piszesz, dokonała się raz na zawsze i z tym się zgadzam. Jezus nie mówił,
> żeby na Jego pamiątkę jeść chleb, ale spożywać Jego ciało. Mówi: To jest ciało
> moje. To po prostu wynika z Biblii, nie z tego, co człowiek sobie uznał, że wy
> starczy.

Nie chce mi się dokładnie przeszukiwać tekstu, ale właściwie z Biblii nie wynika, aby chleb i wino przed spożyciem wymagały jakiejś szczególnej ceremonii, koniecznie w wykonaniu kapłana. Liczy się samo nastawienie wiernego, z jakim podchodzi do komunikantów. Jeżeli będzie się modlił przed spożyciem, jeżeli zje i wypije na pamiątkę tamtego pierwszego wydarzenia, jeżeli będzie wierzył, że spożywa krew i ciało Chrystusa, to tak właśnie będzie.

[croyance]

E tam, symboliczna. Mnie sby sie to nie podobalo, bo ja lubie mistyke i metafizyke, a sam symbol jest dla mnie zbyt racjonalny i zbyt malo mistyczny.

[ananke666]

> Nie ma po co tworzyc dogmatow, wymyslac zasad, ktroe nawet tej ksiegi nie widz
> ialy (...) niepokalne poczecie czy wieczne dziewictwo Marii...

Widzieć, widziały - ale li i tylko na kartach apokryfów. Gdyby ktoś miał wątpliwości, czy aby nie jest to również jakieś źródło, to lepiej niech je porzuci, bo obok wiecznego dziewictwa jest np. kilkuletni Jezusek-morderca.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Widzieć, widziały - ale li i tylko na kartach apokryfów. Gdyby ktoś miał wątpli
> wości, czy aby nie jest to również jakieś źródło, to lepiej niech je porzuci, b
> o obok wiecznego dziewictwa jest np. kilkuletni Jezusek-morderca.

W dodatku moim skromnym zdaniem przedstawiony i uzasadniony w nader przekonujący sposób ...

[croyance]

O Jezusie mordercy pisala Anne Rice ...

[ananke666]

Nie wiem, co pisała Anne Rice, ale wiem, co jest w apokryficznej Ewangelii Tomasza na przykład.

[ananke666]

Ewangelii Tomasza - Dzieciństwa, oczywiście. EwTmDz.

[croyance]

Wiem, wiem, chodzi mi o to, ze ewangelia sw. Tomasza mocno sie trzyma w pop-kulturze - korzystala z niej Anne Rice, piszac (po swoim nawroceniu) 'Christ the Lord: Out of Egypt', z niej tez korzystano w filmie 'Stygmaty'.

[ananke666]

> z niej tez korzystano w filmie 'Stygmaty'.

Nie, nie! To całkiem co innego.
Ta szerzej znana Ewangelia Tomasza to jest zbiór dość luźno powiązanych zdań, które wypowiedział lub miał wypowiedzieć Chrystus, a czasowo zawiera się w tych samych ramach co kanoniczne, czyli mówi o Chrystusie dorosłym, nauczającym. A Ewangelia Tomasza Dzieciństwa to są opowieści dziwnej treści o dzieciństwie Jezusa. Dlatego dodałam wyraźnie to dzieciństwo i skrót - EwTmDz.

[croyance]

Aaaaaaha ... ale Anne Rice pisala wlasnie o Jezusie-dziecku, ktory przez przypadek zamordowal kolege ... Stygmaty za to faktycznie czerpaly z tych luznych powiedzen.

[ananke666]

croyance napisała:

> Aaaaaaha ... ale Anne Rice pisala wlasnie o Jezusie-dziecku, ktory przez przypa
> dek zamordowal kolege ...

Przypadek, akurat.

Dla Croyance

[ananke666]

EwTmDz - masz ten "przypadek":

...I wtedy syn Annasza, uczonego, który znajdował się tam z Józefem, wziął brzozową gałąź, wypuścił wodę, którą Jezus zebrał i wysuszył kałużę. Jezus zaś, skoro ujrzał, co się stało, rzekł do niego: "Niech twoja latorośl pozostanie bez korzenia, a twój owoc stanie się suchy, jak gałąź zerwana przez wiatr". I natychmiast dziecko uschło...

...Innym razem Jezus szedł ze swym ojcem i jakieś dziecko biegnąc uderzyło go w ramię. I natychmiast dziecko padło martwe...

... I dorzucił: "Nawet jeśli oni nie znaleźli przekleństwa, natychmiast otrzymają właściwą im karę". I ci, którzy się oburzali, oślepli...

...Gdy Józef dostrzegł, że jest on inteligentny, nie chciał, by pozostawał on bez znajomości pisma i zaprowadził go do pewnego nauczyciela. I nauczyciel rzekł do niego: "Powiedz mi alfa". Potem dorzucił: "Powiedz beta". 2. I Jezus rzekł do niego: "Powiedz mi najpierw, co znaczy alfa, wtedy ja ci powiem, co znaczy beta". Nauczyciel rozgniewał się, uderzył go i natychmiast padł martwy...

I jeszcze z innych wersji...

...I po tych dniach bawił się Jezus na jakimś budynku, na wieży. Promień słońca wpadł przez dziurkę od klucza do wnętrza. Jezus więc wskoczył na promień i usiadł na nim. Inne dziecko ujrzało to i chciało wraz z Jezusem usiąść na promieniu. Przy tym jednak spadło z wieży i umarło...

...Innym razem przechodził Jezus przez tłum Żydów i zapytał: "Gdzie są wasze dzieci?" Oni odpowiedzieli: "Właśnie bawią się w chlewni. Zostały zamknięte w chlewie". Jezus wszedł do chlewa i zapytał: "Kto tam jest?" One rzekły: "Tu są świnie". Wtedy rzekł Jezus: "Stańcie się świniami!" I natychmiast stały się świniami...

Fajne, no nie?

Naprawdę, powodów do wylotu z kanonu jest dość.

[croyance]

O! :-O

To nie, odszczekuje, u Rice jest, ze mlody Jezus przez przypadek zabil kolege, a potem - przez przypadek go ozywil, i wtedy zdal sobie sprawe, ze jest Bogiem. Cos w tym stylu.

[nessie-jp]

> Naprawdę, powodów do wylotu z kanonu jest dość.

Ale tak naprawdę to przecież prowadzi do prostego wniosku: to, w co każą nam wierzyć w kościele (czy to katolickim, czy jakimkolwiek innym odłamie), to tylko wybór podań dokonany przez LUDZI na podstawie tego, co im się akurat podobało i pasowało do tezy...

[ananke666]

> Ale tak naprawdę to przecież prowadzi do prostego wniosku: to, w co każą nam wi
> erzyć w kościele (czy to katolickim, czy jakimkolwiek innym odłamie), to tylko
> wybór podań dokonany przez LUDZI na podstawie tego, co im się akurat podobało i
> pasowało do tezy...

Niezupełnie. Wybór kanonu, pomijając elementy że tak powiem nadprzyrodzone, był sprawą w dużej mierze rozsądku. Wyleciały rozmaite fantastyczne elementy, dużo rzeczy niepewnych albo produktów radosnej jazdy autorów po przełęczach Bullshit Mountains. Najlepszym dowodem na zasadność ustalonego kanonu jest to, że przez 1600 lat po ustaleniu praktycznie się nie zmienił, a jestem dziwnie spokojna, że badacze od tamtego czasu wszelkie apokryfy przewałkowali w te i nazad.

[zla.m]

ananke666 napisała:

> > Ale tak naprawdę to przecież prowadzi do prostego wniosku: to, w co każą
> nam wi
> > erzyć w kościele (czy to katolickim, czy jakimkolwiek innym odłamie), to
> tylko
> > wybór podań dokonany przez LUDZI na podstawie tego, co im się akurat podo
> bało i
> > pasowało do tezy...
>
> Niezupełnie. Wybór kanonu, pomijając elementy że tak powiem nadprzyrodzone, był
> sprawą w dużej mierze rozsądku. Wyleciały rozmaite fantastyczne elementy, dużo
> rzeczy niepewnych albo produktów radosnej jazdy autorów po przełęczach Bullshi
> t Mountains. Najlepszym dowodem na zasadność ustalonego kanonu jest to, że prze
> z 1600 lat po ustaleniu praktycznie się nie zmienił, a jestem dziwnie spokojna,
> że badacze od tamtego czasu wszelkie apokryfy przewałkowali w te i nazad.

Akurat argument rozsądku w tym konkretnym przypadku jest zupełnie bez sensu. Z tego by wynikało, że zmartwychwstanie i "dzieweczko, ja tobie mówię, wstań" jest bliższe zdrowemu rozsądkowi niż śmierć dziecka po uderzeniu Jezuska w ramię. To jest tak samo absurdalne. A nawet bardziej, sprowadzenie na kogoś śmierci jest łatwiejsze niż wskrzeszenie go.

Moim zdaniem (poza wiarą i elementami mistycznymi, co do których się nie wypowiadam), kryterium było takie: pokazujemy miłego gościa. Wskrzeszanie i karmienie głodnych jest oki, zadufany w sobie bachor, który zabija po dotknięciu - wypada.

[ananke666]

Zła.m - czytałaś wszystkie ewangelie apokryficzne? Wiesz, co w nich jest, skąd pochodzą, kiedy prawdopodobnie powstały, czym się od siebie różnią, itd?...Tu tylko wyrywki jednej podałam.

[zla.m]

Nie, nie czytałam. Czytałam li i jedynie midrasze (też nie mówię, że wszystkie i że z odpowiednią analizą językowo-faktograficzną). I rozumiem, dlaczego akurat podana za przykład ewangelia nie weszła do kanonu. Rozumiem także (od KK odeszłam, ale wcześniej byłam osobą szczerze wierzącą), że dla kogoś zmartwychwstanie to fakt, a zły chłopiec opisany przez Tomasza to oszczerstwo, a może nawet

Ale jeżeli spojrzymy na sprawę tylko z pozycji zdrowego rozsądku, a nie wiary (której nie wyśmiewam), to naprawdę te ewangelie tak bardzo się nie różnią.

[slotna]

> Ale jeżeli spojrzymy na sprawę tylko z pozycji zdrowego rozsądku, a nie wiary (
> której nie wyśmiewam), to naprawdę te ewangelie tak bardzo się nie różnią.

Hm, myslalam, ze chodzi o zdrowy rozsadek na zasadzie "wybierzmy to, co pozwoli nam sciagnac do siebie i utrzymac jak najwiecej wiernych" - wtedy sie zgadza, prawda? A nawet znakomicie wyszlo. Jesli mowa o prawdopodobienstwie zdarzen, to oczywiscie masz racje, nie roznia sie.

[ananke666]

<wzdycha> W Ewangelii Pseudo-Mateusza do Marii przylatywał z anioł z cateringiem. Świeciła jak reflektor. Smoki przyszły i oddały pokłon. Rzeczywiście, bardzo dziwne, że do kanonu nie weszło.

[slotna]

> <wzdycha> W Ewangelii Pseudo-Mateusza do Marii przylatywał z anioł z ca
> teringiem. Świeciła jak reflektor. Smoki przyszły i oddały pokłon. Rzeczywiście
> , bardzo dziwne, że do kanonu nie weszło.

Uwazam, ze gdyby weszlo, to by nie dziwilo. Tak jak dzis nie dziwi Jezus - zombie, stworzenie swiata w 6 dni z niczego, arka, na ktora wlazlo wszystko, co zywe itp.

[ananke666]

Wydaje mi się, że niepotrzebnie upraszczasz. O wyborze kanonu i odrzuceniu części pism czytałam dawno temu, na pierwszym roku studiów, więc tak wiele już nie pamiętam, ale to, co czytałam, kupy się raczej trzymało, a pochodziło z neutralnych źródeł. Raczej, czyli mniej więcej, bo np. taki przywoływany przez Andrzeja Klemens Aleksandryjski ewidentnie w swojej twórczości powoływał się na apokryfy, i to te bardziej bzdurne, przynajmniej moim zdaniem. Ale np. przeszły Ewangelie synoptyczne, zgodne z wcześniejszą nauką przekazywaną głównie ustnie. A nie przeszły dajmy na to opowieści, które ewidentnie ukazały się znacznie później i od razu z różnymi elementami baśniowymi, typu smoki, pochody kłaniających się drapieżników, cuda wianki wyczyniane na prawo i lewo, anioł przylatujący z żarciem i inne opowieści dziwnej treści, a także ostro sprzeczne z przekazywanym nauczaniem. A takie miotanie mocą, zemsta i okrucieństwo zamiast przebaczenia itp. sprzeczne są nawet dla mnie, kompletnego ateisty. Nie wierzę, żeby Duch Święty spłynął na zgromadzonych i palcem pokazał, co jest prawdziwe, a co nie, ale oddzielenie jednych pism od drugich miało pewien sens. Jezus-zombie, jak go uprzejmie określiłaś, znany był jednak od samego początku chrześcijaństwa, a niektóre prysiudy imaginacji nie.

Nie wszystko jest takie proste, jak się na pierwszy rzut oka wydaje :) np. numer ze stworzeniem świata. Załóżmy, że człowiek sprzed paru tysięcy lat miał wizję o powstaniu świata. Co on by z niej zrozumiał? Niezbyt wiele. Ale może to, co zobaczył, spisał tak, jak potrafił, przypasowując widzenie do swojego sposobu pojmowania świata. Wówczas opis powstania świata mógłby wyglądać całkiem podobnie do tego zawartego w Księdze Rodzaju. Najpierw bezład i pustkowie, później suchy ląd i powstanie istot żywych. Nie mówię oczywiście, że tak było, to tylko jedna z hipotez, w dodatku uproszczona na potrzeby postu.

[slotna]

A takie miotanie mocą, zemsta i okrucieństwo zamiast przebaczenia i
> tp. sprzeczne są nawet dla mnie, kompletnego ateisty.

Ale przeciez dokladnie tak to wyglada i to od samego poczatku. Ot:
"Do kobiety zaś rzekł: Pomnożę dolegliwości brzemienności twojej, w bólach będziesz rodziła dzieci, mimo to ku mężowi twemu pociągać cię będą pragnienia twoje, on zaś będzie panował nad tobą. (17) A do Adama rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego! (18) Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym. (19) W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz. (...) Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! (23) "

Od pierwszych wersetow masz bezsensowne okrucienstwo, kare na wieki, za jeden glupi wybryk, ktory dodatkowo sam Bog sprowokowal.

> Nie wierzę, żeby Duch Świ
> ęty spłynął na zgromadzonych i palcem pokazał, co jest prawdziwe, a co nie, ale
> oddzielenie jednych pism od drugich miało pewien sens. Jezus-zombie, jak go up
> rzejmie określiłaś, znany był jednak od samego początku chrześcijaństwa, a niek
> tóre prysiudy imaginacji nie.

Nie no, rozumiem, ze pewne rzeczy nie mialy szansy wejsc do juz ustalonego kanonu, bo od niego odstawaly; mialam raczej na mysli, ze gdyby byly tam _od_poczatku_, to bys nie nazywala ich prysiudami imaginacji, tak jak mnie nie bardzo wolno nazwac prysiudami imaginacji kanon, chociaz naprawde nie widze roznicy poza forma - co za roznica, czy aniol lata z zarciem, czy duch zapladnia kobiete itp.

[ananke666]

> Ale przeciez dokladnie tak to wyglada i to od samego poczatku. Ot:

Ale ja mówię ciągle o Nowym Testamencie. Tam mniej jest kary, a więcej miłości i przebaczenia. W teorii, oczywiście, bo z praktyką to już różnie było, jak z historii wiemy. A obrady na temat kanonu dotyczyły w większej mierze NT.

> Nie no, rozumiem, ze pewne rzeczy nie mialy szansy wejsc do juz ustalonego kano
> nu, bo od niego odstawaly; mialam raczej na mysli, ze gdyby byly tam _od_poczat
> ku_, to bys nie nazywala ich prysiudami imaginacji, tak jak mnie nie bardzo wol
> no nazwac prysiudami imaginacji kanon, chociaz naprawde nie widze roznicy poza
> forma - co za roznica, czy aniol lata z zarciem, czy duch zapladnia kobiete itp

Rozumiem oczywiście, dlaczego dla Ciebie kanon to takie same bzdury jak apokryfy, staram się tylko przenieść punkt odniesienia na tamtych ludzi. Co dla nich prysiudami było. Gdyby je uznali, zapewne dla wierzących byłyby strawne, umysł ludzki przy odrobinie wysiłku większe bzdury trawi, apokryfy to przy nich pikuś. Co jest dla mnie prysiudami, to już ja i moja niewiara wiemy.

Podałabym Ci chętnie źródła, ale ich po prostu nie pamiętam. Tytuły spoczywają gdzieś w piwnicy albo kto wie, może i w śmieciach razem z resztą szpargałów z pierwszego roku.


Już tak poza tematem, a propos anioła, to według co poniektórych apokryfów Maria była takim wunderkindem i ogólnie ewenementem, że niech się kanoniczny Jezus schowa. O ile cud poczęcia dokonał się że tak powiem dyskretnie w wizji kilku osób i rejonie podubraniowym, zewnętrznie niczym się nie różniąc od ciąż tradycyjnych, o tyle anioł regularnie zasuwający z pożywieniem do dzieweczki byłby dziwowiskiem przebijającym numery z winem, rybami i świniami razem wzięte, zwłaszcza, że pierwszy dokonał się przy pijanych świadkach a wszystkie były jednorazowe.
Kawałek z położną, której za niewiarę uschła czy tam spaliła się ręka jest wypisz wymaluj jak historia niewiernego Tomasza, chociaż położna zgoła gdzie indziej rękę wkładała i doznała spektakularnej, acz chwilowej kary. I tak dalej.

[slotna]

> Ale ja mówię ciągle o Nowym Testamencie. Tam mniej jest kary, a więcej miłości
> i przebaczenia. W teorii, oczywiście, bo z praktyką to już różnie było, jak z
> historii wiemy. A obrady na temat kanonu dotyczyły w większej mierze NT.

Aha, ok.

> Rozumiem oczywiście, dlaczego dla Ciebie kanon to takie same bzdury jak apokryf
> y, staram się tylko przenieść punkt odniesienia na tamtych ludzi. Co dla nich p
> rysiudami było. Gdyby je uznali, zapewne dla wierzących byłyby strawne, umysł l
> udzki przy odrobinie wysiłku większe bzdury trawi, apokryfy to przy nich pikuś.
> Co jest dla mnie prysiudami, to już ja i moja niewiara wiemy.

No wiec ja sie zastanawiam, dlaczego to bylo, a tamto nie :)

[nessie-jp]

> Moim zdaniem (poza wiarą i elementami mistycznymi, co do których się nie wypowi
> adam), kryterium było takie: pokazujemy miłego gościa. Wskrzeszanie i karmienie
> głodnych jest oki, zadufany w sobie bachor, który zabija po dotknięciu - wypad
> a.

W sumie to bardzo miłe i pozytywne, że już tyle wieków temu mądre głowy usiadły i wymyśliły: "weźmy i wybierzmy takie opisy i przypadki, żeby dla odmiany bóg był miły, uczynny, sympatyczny, niemściwy, niegniewliwy, nierażący, pozbawiony najgorszych ludzkich przywar".

I do tego się sprowadza sukces tzw. cywilizacji chrześcijańskiej

[croyance]

No, dokladnie nie czytalam, trzymalam ksiazke Rice w reku, ale nie zdecydowalam sie kupic ...

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nauczanie KK jako najbardziej odpowiadajace prawdzie ewangelicznej? Dosc karkol
> omne stwierdzenie, Andrzeju, jesli mowa tu o kosciele, dla ktorego tzw. tradycj
> a jest rownie wazna, a nawet wazniejsza niz slowa Biblii.

No nie wiem, w każdym bądź razie o wiele bardziej karkołomne jest stwierdzenie że Tradycja w KK jest nawet ważniejsza niż słowa Biblii - a nawet pozwolę sobie stwierdzić że powyższe stwierdzenie jest nieprawdziwe.

Aby ponownie nie rozpisywać się odsyłam do wątku w którym poruszyłem kwestię rozumienia tego czym jest Tradycja w KK, zresztą można to rozciągnąć także na Kościół prawosławny:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111837442,111837442,Wiernosc_tradycji.html
>

[marajka]

Przecież Kościół Katolicki utożsamia się z Kościołem Chrystusowym, tym jedynym i powszechnym. Kościołów protestanckich nie uważa za Kościoły.

[dakota77]

Otoz to.

[andrzej585858]

Chciałbym tylko przypomnieć iż zarówno KK jak i Kościół prawosławny legitymizuje się nieprzerwaną ciągłościa wiary oraz sukcesją apostolską.
Świadectwo tej wiary oraz potrzebę zachowania jedności znajdujemy już w listach sw. Pawła nastepnie w pismach uczniów Apostołów, zwanych Ojcami Apostolskimi.
Nie miejsce tutaj na szczegółowe rozpatrywanie tej ciągłości prekazywanej z jednego pokolenia na drugie i troski o jej zachowanie pomimo ciągle pojawiających się prób rozerwania tej jedności, czego świadectwo mamy już w listach sw. Pawła.

Tradycja zarówno w KK jak i prawosławnym jest niesłychanie ważna czego dowodem są kanony soborów przykladowo Nicejskiego II w 787 r. nie wspominając o wcześniejszych . Soborów koscioła niepodzielonego.

Ciekawym przykladem tej ciągłości są słowa Wincentego z Lerynu zyjącego w V wieku. który tak pisze:

"Więc cóż na uczynic chrześcijanin, jesli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przełoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postapić, jesliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały naraz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności".

Tak rozumowano w V w. kiedy wydawało się że arianizm stanie się obowiązujący, ale właśnie pamięć o Tradycji i wierność Pismu pozwoliła na przezwyciężenie tej doktryny,

Już w II w. Ireneusz z Lyonu tak napisał:

"Chociaż tę naukę i wyznanie wiary - jak mowiliśmy - odziedziczył Kościół rozsiany po całym świecie, to jednak strzeże jej pilnie, jakby jeden dom zamieszkiwał i jednakowo w te prawdy wierzy, jakby mial jedna duszę i jedno serce... przeto wskazując na następstwa największego i najstarszego i wszystkim znanego, przez dwu najchwalebniejszych apostołów Piotra i Pawła załozonego i ustanowionego w Rzymie Kościoła, ktory posiada tradycje od Apostołów i wiarę opowiadaną ludziom, a dochodzącą do nas drogą kolejnego następstwa biskupów, zawstydzamy tych wszystkich, ktorzy w jakikolwiek sposóbm ale nie jak trzeba, gromadzą wokół siebie zwolenników czy to dla swego upodobania, czy dla próżnej chwały, czy zaślepienia, czy fałszywych przekonań.

Z tym bowiem KOściołem dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi zgadzać się każdy Kościół tj. wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd zachowała się tradycja apostolska".

Tak rozumowano juz w II wieku i juz wtedy powstawały odłamy które z przyczyn wymienionych przez Ireneusza chciały na swój, ludzki sposób interpretować naukę Chrystusa.
Oczywiście Ireneusz miał na myśli jedność duchową a nie dyscyplinarną.

[marajka]

W urzędzie Kościoła(Ewangelicko-Augsburskiego w RP) zachowywana jest sukcesja apostolska:
w przekazywaniu wiary apostolskiej (successio fidei), w nauczaniu Kościoła, w trwaniu w nauce apostolskiej
w przekazywaniu urzędu apostolskiego (successio ordinis) przez modlitwę i włożenie rąk biskupa (biskupów) i księży powołanych do dokonania ordynacji lub konsekracji. Kościół Ewangelicko-Luterański na świecie uznaje zarówno "sukcesję episkopalną" (biskupów), jak też i "sukcesję prezbiterską (prezbiterów - księży). Obie obecne są w Kościele Luterańskim od czasów Reformacji XVI wieku. Reformacja była przeciwna monarchicznemu episkopatowi (jednoosobowe kierownictwo), ale nigdy nie była przeciwna historycznemu episkopatowi.
Historyczną sukcesję apostolską biskupów w dawnej Polsce szczególnie podkreślali Bracia Czescy (Unitas Fratrum - Jednota Braterska), którzy osiedlili się w Wielkopolsce - 1548 (Leszno Wlkp., Żychlin k/Konina) i przyznawali się do Konfesji Augsburskiej. Historyczną sukcesję apostolską biskupów sami otrzymali od Waldensów w roku 1467 i przekazywali ją nieprzerwanie swoim biskupom uważając ją za wielkie dobrodziejstwo Kościoła. Sukcesję biskupią otrzymali biskupi, którzy nieraz nazywani byli seniorami i konseniorami. Byli to biskupi: Daniel Ernest Jabłoński, Jan Amos Komeński, Piotr Jabłoński, Mikołaj Gertichius, Bythner, Dawid Nitschmann i Mikołaj hr. Zinzendorf (Herrnhut) i inni.



Dzisiaj dzięki lepszemu zrozumieniu "powszechności" i "ekumeniczności" Kościoła, wszyscy obecni luterańscy biskupi w Polsce posiadają sukcesję apostolską biskupów, którą otrzymali przez modlitwę do Ducha Świętego i włożenie rąk, przede wszystkim luterańskich biskupów krajów skandynawskich (Szwecja, Finlandia, Dania), Niemiec, Czech, Słowacji, Litwy, którzy zachowali, lub w ostatnich latach także przyjęli łańcuch nieprzerwanego przekazywania urzędu biskupiego Kościoła, a ponadto czterej nasi biskupi bezpośrednio, albo pośrednio posiadają sukcesję biskupią otrzymaną także z rąk biskupów innych Kościołów Chrześcijańskich: ewangelicko-unijnego, ewangelicko-reformowanego, starokatolickich Unii Utrechckiej, prawosławnego, rzymsko-katolickiego i w dwóch przypadkach także ewangelicko-metodystycznego.



Tak więc historyczną sukcesję apostolską posiadają obecnie w naszym Kościele w Polsce wszyscy biskupi:



Ks. Biskup Janusz Jagucki (Zwierzchnik Kościoła od 6 I 2001)
Ks. Biskup Mieczysław Cieślar (Diecezja Warszawska)
Ks. Biskup Tadeusz Szurman (Diecezja Katowicka)
Ks. Biskup Michał Warczyński (Diecezja Pomorsko - Wielkopolska)
Ks. Biskup Paweł Anweiler (Diecezja Cieszyńska)
Ks. Biskup Ryszard Bogusz (Diecezja Wrocławska)
Ks. Biskup Rudolf Bażanowski (Diecezja Mazurska)
Ks. Biskup płk Ryszard Borski (Ewangelicki Biskup Wojskowy)
Ks. Biskup-Senior Dr Janusz Narzyński (Zwierzchnik Kościoła w latach 1976-1991)
Ks. Biskup-Senior Dr Jan Szarek (Zwierzchnik Kościoła w latach 1991-2001)
Ks. Biskup-Senior Rudolf Pastucha (Zwierzchnik Diecezji Katowickiej do 2002)

z luteranie.pl


Pomijając to. Ty piszesz znów o formalności, ciągłości formalnej, ciągłości rytuałów. Cytujesz ludzi, a nie Biblię. KK przykłada do tego tak wielką wagę, ze zdaje się zapominać, iż najważniejszy jest Bóg i ciągłość wiary, nie taki czy inny sposób ordynowania księży. A taką ciągłość mają wszyscy chrześcijanie. Więcej, Luter właśnie chciał powrócić do tego, o czym KK zapomniał.

prz
> ez dwu najchwalebniejszych apostołów Piotra i Pawła załozonego i ustanowionego
> w Rzymie Kościoła

A ja myślałam, że Jezus założył Kościół, nie apostołowie. I to chyba nie w Rzymie... I myślałam, że chrześcijanie nigdy nie byli zjednoczeni w jednym, formalnym Kościele, ale właśnie w jednym Kościele Chrystusowym, który nie ogranicza się do KRK, KP czy KER.

[ding_yun]

marajka napisała:


>
> Dzisiaj dzięki lepszemu zrozumieniu "powszechności" i "ekumeniczności" Kościoła


Wetnę się tak tylko dla zasady bo to mam obsesje, wybaczcie wariatce. W Polsce nie ma żadnego ekumenizmu. Nie ma żadnego zrozumienia powszechności Kościoła. Nie ma woli, żeby takie zrozumienie szerzyć. To wszystko są hasła, nawet niezbyt głośno głoszone. W praktyce Kościoły mają świra - żeby nie powiedzieć p...ca na punkcie zachowania swojej odrębności, jedynej słuszności i stosują wszelkie środki, żeby tę odrębność podkreślić i wryć w mózgi swoich wiernych. I robią to z dużym powodzeniem bo księża szerzą cichaczem propagandę, może nawet nie wrogości, ale dystansu. Wszystko po to, aby zachować swoją część władzy i swoją garstkę wiernych. Udaje im się to z duży powodzeniem. Ja w kwestii ekumenizmu nie mam żadnych złudzeń po zetknięciu z Kościołem Prawosławnym i jego stosunkiem do katolików oraz w szczególności do małżeństw mieszanych wyznaniowo. Praktyki jakich się uzywa, żeby zaciemnić obraz rzeczywistych różnic między KP i KK, kłody jakie rzuca się pod nogi ludziom chcącym zawrzeć małżeństwo mieszane, zwyczajne kłamstwa do jakis posuwaja sie duchowni są po prostu obrzydliwe. Zresztą i KK nie jest bez winy. Jego edukacja ekumeniczna stoi na tak wysokim poziomie, ze większosc moich znajomych katolików jest święcie przekonanana, że aby zawrzeć ślub w cerkwi trzeba zmienić wyznanie. Ekumenizm w Polsce nawet nie raczkuje - on jest konsekwentnie mordowany rękami samych duchownych. Niewygodny temat, bękart który żadnej ze stron nie przyniesie nic dobrego. Lepiej go ubic w - nomen omen - zarodku. A nauka Chrystusa o jednym Kościele? To jakies nowomodne wymysły liberalnej Europejki.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

. Ja w kwestii ekumenizmu nie
> mam żadnych złudzeń po zetknięciu z Kościołem Prawosławnym i jego stosunkiem do
> katolików oraz w szczególności do małżeństw mieszanych wyznaniowo. Praktyki ja
> kich się uzywa, żeby zaciemnić obraz rzeczywistych różnic między KP i KK, kłody
> jakie rzuca się pod nogi ludziom chcącym zawrzeć małżeństwo mieszane, zwyczajn
> e kłamstwa do jakis posuwaja sie duchowni są po prostu obrzydliwe.

Problem jest z praktycznym stosowaniem ekumenizmu i tutaj masz rację - chociaż opierasz się na jednostkowym przypadku. Moi rodzice są małżeństwem mieszanym . Ich ślub miał miejsce w r1947, a więc w czasach kiedy o ekumenizmie nikomu nie śniło się nawet i z tego co wiem żadnych kłód pod nogi im nie rzucano. Zresztą w mojej rodzinie jest multum takich małżeństw - sam bardzo często biorę udział w uroczystościach i prawosławnych i greko-katolickich i nie spotkałem się z jakimiś odczuwalnymi negatywnymi gestami.
Oczywiście - jest różnie, ale wcale nie wynika to z jakiejś pazerności, ale z pamięci - niepotrzebnej, ale istniejącej - o różnego typu wrogich gestach.
Dla mnichów z góry Athos ciągle żywa jest pamięć o krucjacie która zniszczyła KOnstantynopol - pamięć tak żywa jakby zdarzyło się to wczoraj. Takie są ujemne skutki m,ieszania polityki z religią - niestety.

Zresztą i KK
> nie jest bez winy. Jego edukacja ekumeniczna stoi na tak wysokim poziomie, ze
> większosc moich znajomych katolików jest święcie przekonanana, że aby zawrzeć ś
> lub w cerkwi trzeba zmienić wyznanie. Ekumenizm w Polsce nawet nie raczkuje - o
> n jest konsekwentnie mordowany rękami samych duchownych. Niewygodny temat, bęka
> rt który żadnej ze stron nie przyniesie nic dobrego. Lepiej go ubic w - nomen o
> men - zarodku. A nauka Chrystusa o jednym Kościele? To jakies nowomodne wymysły
> liberalnej Europejki.

To chyba jest już nadinterpretacja. Ja akurat nie znam takich katolików którzy są przekonani o konieczności zmiany wyznania - i nie są to skutki jakiejś nadzwyczajnej edukacji , tylko praktyki życia codziennego.
Nauka o jednym KOsciele nie jest też wymysłem liberalnych tendencji a jak najbardziej biblijna.

[ananke666]

> Dla mnichów z góry Athos ciągle żywa jest pamięć o krucjacie która zniszczyła K
> Onstantynopol - pamięć tak żywa jakby zdarzyło się to wczoraj. Takie są ujemne
> skutki m,ieszania polityki z religią - niestety.

Powariowali. Przecież to było osiemset lat temu.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Powariowali. Przecież to było osiemset lat temu.

Czy powariowali? Tak bym tego nie określił. Oni żyją w nieco innej rzeczywistości. W celu zobrazowania tej rzeczywistości polecam następujący link:

sparfianowicz.wordpress.com/synopsis/lectorium/wypiski/bizantyjska-wedrowka/

[ananke666]

Zlituj się, nie będę się przebijała przez 25 stron tekstu, żeby odpowiedzieć na post w dyskusji. Rozumiem inną rzeczywistość, klasztor, poświęcenie, pewne odejście od świata, to są rzeczy bardzo ładne i ogólnie dobrze świadczące o wierze i powołaniu, ale do licha ciężkiego, żeby przywiązywać wagę do wydarzeń sprzed ośmiuset lat i przeżywać je "tak, jakby to było wczoraj" - to trzeba mieć albo nieźle przeprany mózg, albo zdrowo przesadzać w opisie. I tu zdania raczej nie zmienię, bo to nie jest myślenie że tak powiem dziedziczone, czyli takie, które jest wpojone od wczesnego dzieciństwa. No chyba, że do klasztoru idą pięciolatki.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:


> Problem jest z praktycznym stosowaniem ekumenizmu i tutaj masz rację - chociaż
> opierasz się na jednostkowym przypadku.

To prawda, że piszę dość subiektywnie. Mam do tej sprawy osobisty stosunek i trudno mi tego uniknąć. Moja opinia nie jest jednak oparta wyłącznie na tym, co powiedział mi jakiś konkretny duchowny, a raczej na informacjach, jakie otrzymałam od różnych osób i znalazłam sama w różnych miejscach. Nawet w internecie można bez problemu znaleźć artykuły zwyczajnie napiętnujące małżeństwa mieszane. Pierwszy z brzegu przykład:
www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=173&id=8
Jeśli komuś nie chce się przegryzać przez cały wywód, to dwa ostatnie zdania w zasadzie wystarczą, żeby złapać ideę. Można powiedzieć, że to opinia pojedynczego duchownego, a nie całego KP. Jasne, ale wiadomo ze KP nie ma tak sformalizowanego i ujednoliconego nauczania jak KK i opinia jednostki jest tu dość ważna. A na pewno ma znaczący wpływ na życie i wybory wielu ludzi.


Moi rodzice są małżeństwem mieszanym .
> Ich ślub miał miejsce w r1947, a więc w czasach kiedy o ekumenizmie nikomu nie
> śniło się nawet i z tego co wiem żadnych kłód pod nogi im nie rzucano. Zresztą
> w mojej rodzinie jest multum takich małżeństw - sam bardzo często biorę udział
> w uroczystościach i prawosławnych i greko-katolickich i nie spotkałem się z ja
> kimiś odczuwalnymi negatywnymi gestami.

Cieszy mnie każda takie doświadczenie bo dowodzi, że małżeństwo mieszane nie musi się rozpaść, wbrew temu, co sie ludziom usiłuje wmawiać.

> Oczywiście - jest różnie, ale wcale nie wynika to z jakiejś pazerności, ale z p
> amięci - niepotrzebnej, ale istniejącej - o różnego typu wrogich gestach.
> Dla mnichów z góry Athos ciągle żywa jest pamięć o krucjacie która zniszczyła K
> Onstantynopol - pamięć tak żywa jakby zdarzyło się to wczoraj.

Ja zostanę jednak przy swoim zdaniu - pazerność tez odgrywa tu pewną rolę. Pragnienie wladzy, wpływów, albo tylko utrzymania siły organizacji do której się należy jest obecne w każdym człowieku, w duchownych też. I prawdę powiedziawszy łatwiej mi zrozumieć tak pojetą "pazerność" niż podsycanie w nieskończoność wzajemnych niesnasek i urazów, które w przeciwnym razie dawno by się zabliźniły.

[marajka]

Na pewno lepiej rozumie się ekumeniczność dziś, niż 100 lat temu:) To prawda, niestety, co piszesz, ale trudno się dziwić maleńkim polskim Kościołom, że bronią swojej odrębności przed wielkoludem jakim jest KK. 150 tys.. protestantów i 500 tys. prawosławnych mogłoby się łatwo rozmyć. Prawda, że KK broni swojego. Ale mimo wszystko ja jakąś tam poprawę widzę. Może na razie zbyt formalną, ale jednak.

[andrzej585858]

marajka napisała:

> Pomijając to. Ty piszesz znów o formalności, ciągłości formalnej, ciągłości ryt
> uałów. Cytujesz ludzi, a nie Biblię. KK przykłada do tego tak wielką wagę, ze z
> daje się zapominać, iż najważniejszy jest Bóg i ciągłość wiary, nie taki czy i
> nny sposób ordynowania księży. A taką ciągłość mają wszyscy chrześcijanie. Więc
> ej, Luter właśnie chciał powrócić do tego, o czym KK zapomniał.

Oczywiście że sukcesja apostolska występuje jak najbardziej w KEA i nie opiera się ona na sposobie ordynowania księży. Cytując ludzi, jak to określiłaś - chciałem pokazać właśnie ciągłość wiary a nie ciągłość rytuałów.
Apostołowie opierali się na słowach Chrystusa - przykładem jest św. Paweł który przecież nie był bezpośrednio uczniem Chrystusa a jednak chyba nikt mu nie odmówi tego że głosił nauczanie Chrystusa?
To nauczanie przejęli uczniowie Apostołów i już oni strzegli wierności Tradycji.
>

>
> A ja myślałam, że Jezus założył Kościół, nie apostołowie. I to chyba nie w Rzym
> ie... I myślałam, że chrześcijanie nigdy nie byli zjednoczeni w jednym, formaln
> ym Kościele, ale właśnie w jednym Kościele Chrystusowym, który nie ogranicza si
> ę do KRK, KP czy KER.

No cóż, wtedy nie było podziałów formalnych - chociaż jak pamiętasz już wtedy jedni szczycili się że są uczniami Piotra inni Pawła - podziały już wtedy zaczynały powstawać. Kościół był jeden - apostolski. Podtrzymanie ciągłości wiary zostało przecież przekazane Piotrowi:

"A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. I dam ci klucze Królestwa Niebios, i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie" Mat.16;18-19

[marajka]

Kościół był jeden - apostolski. Podtrzymanie ciągłości wiary zos
> tało przecież przekazane Piotrowi:
>
> "A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a br
> amy piekielne nie przemogą go. I dam ci klucze Królestwa Niebios, i cokolwiek z
> wiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi,
> będzie rozwiązane i w niebie" Mat.16;18-19

I tu mamy murek nie do przeskoczenia, ponieważ dla nas opoką jest wiara, jaką przed tą wypowiedzią Jezusa okazał Piotr.

Gdyby KK wreszcie przyznał, że Kościół nigdy nie był formalną jednością i żadna wspólnota wyznaniowa nie może sobie rościć praw do bycia jedynym Kościołem, że Jezus nie założył instytucji, ze ma być "Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest" po prostu, to wreszcie można by zacząć móić o prawdziwym ekumenizmie.

[andrzej585858]

marajka napisała:

>
> Gdyby KK wreszcie przyznał, że Kościół nigdy nie był formalną jednością i żadna
> wspólnota wyznaniowa nie może sobie rościć praw do bycia jedynym Kościołem, że
> Jezus nie założył instytucji, ze ma być "Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest
> " po prostu, to wreszcie można by zacząć móić o prawdziwym ekumenizmie.

Pozwolę na odpowiedż opartą właśnie o teksty Pisma św.

Kościół jest narzędziem upowszechniania w czasie i przestrzeni objawiającego słowa Boga. Niewątpliwie nie może on dokonywać tego własną mocą, ani z własnej inicjatywy, licząc wyłącznie na swoje ludzkie możliwości. W tej perspektywie niektórzy Ojcowie mówili o Kościele jako o mysterium lunae. Tak jak księżyc nie błyszczy własnym światłem, lecz odbija światło słońca, tak KOściół "Jasnieje nie swoim światłem, ale Chrystusa i blask swój otrzymuje od słońca sprawiedliwości" - taj jak pisał św. Ambroży.

Może to czynić tylko dlatego, że istnieje scisły nakaz i wyraźna wola Chrystusa w tym względzie - "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam" J 20, 21:

"kto was słucha, Mnie słucha" - Łk 10, 16

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody..." - Mt 28,19.

Są to słowa które leżą u podstaw powstania Kościoła i które dają Apostołom nakaz zgodnego nauczania. Może on to uczynić, ponieważ ma obietnicę daru Ducha Świętego - Kościół, który nim kieruje i utrzymuje go w prawdzie - J 8,32; J 14,16; J 15,26; J 16,13.
Nic więc dziwnego zatem, że apostołowie mogli oświadczyć na zakończenie tak zwanego Soboru Apostolskiego w Jerozolimie: "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my" - Dz 15,28.
Wspólnota Apostołów na mocy nakazu misyjnego była więc tym jednym Kościołem, zespolonym jedną wiarą i od samego swojego początku

Wydarzenie Chrystusa jest wydarzeniem historycznym, niepowtarzalnym, ale jest także wydarzeniem, które przekracza granice przestrzeni i czasu. Chrystus zmartwychwstały i uwielbiony po prawicy Ojca jest wydarzeniem stale obecnym w zyciu KOscioła i wierzących, jest wydarzeniem, które jest nieustannie "przekazywane" w mocy Ducha Świętego. W ten sposób przechodzimy od wydarzenia do tradycji. Tradycja oznacza przekazywanie i niezaleznie od jej różnych form i uzależnień historycznych, nieustannie wskazuje na to wydarzenie początkowe, którym jest przekazywanie - traditio przez Boga Ojca wlasnego Syna ludziom - Rz 4,25 i 8,32. Tradycja, według NT jest również wydaniem przez Chrystusa samego siebie za nas - Ef 5,2, za Kościół - Ef 5,25, za mnie - Ga 2,20.

Traditio - przekazywanie, wydanie i samowydanie Syna, stanowi podstawową treść tradycji kościelnej począwszy od Apostołów; zarówno w slowie głoszenia jak i łamaniu chleba eucharystycznego. KOściół przekazuje rzeczywiście - poprzez realną tradycję - obrzędy mszy to, o czy świadczy swoją uobecniającą pamięcią.

Ta Tradycja jest właśnie treścią sukcesji. W listach do Tymoteusza i Tytusa utożsamia sie ona przede wszystkim z nauczaniem apostołów - 2 Tm 1,13;2,2. Stanowi ona depozyt który trzeba przechowywac z największą wiernością - 1 Tm 6,20, z pomocą Ducha Świętego ktory mieszka w wierzących - 2 Tm 1,12. Trzeba tego depozytu bronić przed atakami - 1Tm 1,10 i trzeba go powierzać osobom pewnym - Tt 1,9, Dz 20,17-35.

Jednym z najbogatszych w treść i najbardziej interesujących fragmentów jest fragment Dziejów Ap. 20,17-38, ktory przekazuje Pawłowe przemówienie do prezbiterów z Efezu mające formę testamentu. Odzwierciedla ono sytuację przejścia z Kościoła, w którym są obecni apostołowie, do Kościoła, który nie będzie juz korzystał z ich widzialnej obecności. Św. Paweł zachęca prezbiterów do dzieła czujnego nadzoru nad Kościołem, aby bronić go przed "wilkami drapieżnymi", ktore bedą głosić "przewrotne nauki". Chodzi z wszelkim prawdopodobienstwem o fałszywych proroków, głoszących juz wtedy nauki odbiegające od Tradycji otrzymanej od Apostołów. Podobne wskazówki spotkamy takze w innych listach Pawłowych.

Podstawową troską zatem, jest strzeżenie depozytu, to znaczy orędzia, w jego autentycznej formie, takiej, jaka usłyszeli Apostołowie z ust Jezusa, a następnie jak przekazywali ją Apostołowie - por. 2 Tm 1,13, oraz sprzeciwianie się "czczej gadaninie" i "rzekomej wiedzy" tych, ktorzy odpadli juz od wiary - 1 Tm 6,20. Depozyt jest strzezony dzieki mocy Ducha, a Kościół wyraża swoje przekonanie, że Pan zachowa go nienaruszonym "aż do owego dnia", to znaczy do ostatecznego przyjścia Królestwa - @ Tm 1,12-14.

Tak jak polecił Chrystus swoim uczniom odpowiadając na ich pytanie: "Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieło Boże?" Jezus odpowiedział : "Na tym polega dzieło Boże, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał" - J 6,28-29.

[marajka]

Dalej nie rozumiem, dlaczego KK rości sobie prawo do bycia jedynym prawdziwym Kościołem. Z przytoczonych fragmentów to nie wynika. Wynika z nich właśnie, że jest jeden Kościoł, nie jedna instytucja.

> Wspólnota Apostołów na mocy nakazu misyjnego była więc tym jednym Kościołem, ze
> spolonym jedną wiarą i od samego swojego początku

A czy inni chrześcijanie pochodzą od innych Apostołów? Mają inną wiarę? Innego Boga? Działa inny Duch Święty?

[andrzej585858]

marajka napisała:

> Dalej nie rozumiem, dlaczego KK rości sobie prawo do bycia jedynym prawdziwym K
> ościołem. Z przytoczonych fragmentów to nie wynika. Wynika z nich właśnie, że j
> est jeden Kościoł, nie jedna instytucja.

Jeden Kościół, kościół powszechny czyli katolicki. Katholikos - oznacza powszechny, tak samo jak prawosławny .
W skrócie mówiąc kościół powszechny to jest właśnie jeden Kościół który ma nieprzerwaną ciągłość od Chrystusa - pozostałe kościoły chrześcijańskie powstały w określonym historycznie czasie jako części Kościoła powszechnego na skutek bądź różnic doktrynalnych bądź tez na skutek działań nawet politycznych.
Temat jest olbrzymi, gdyż każdy z tych podziałów był czym innym spowodowany,

Bardzo ciekawe zdanie na ten temat wyraził jeden z najbardziej wybitnych teologów Hans Urs von Balthasar, zwracając uwagę na to, że wszystkie schizmy w historii Kościoła mialy pochodzenie tradycjonalistyczne - jednym słowem uważały się za bardziej wierne tradycji niz Kościół powszechny:

"To, co (w jakis sposob) mialo znaczenie dla wiernych przed Soborem Nicejskim, musi miec takze znaczenie po nim, dlatego arianie porzucili Kościół. To, co miało znaczenie dla Soboru Nicejskiegho, musi mieć także znaczenie dla Efeskiego; nestorianie porzucają Kościół. To, co miało znaczenie dla Efezu, musi mieć także znaczenie dla Chalcedonu; monofizyci wszystkich odcieni odizolowują się. Schizma Wschód-Zachód: do Soboru Nicejskiego II, ale ani kroku dalej. Reformacja: to, co jest napisane (dosłownie) w Piśmie świętym, ale sine glossa. Starokatolicy; to, co dotąd nie zostało zdefiniowane jako dogmat, nie może nimi byc także dzisiaj".

Właśnie wszelkie ruchy które odeszły od Kościoła powszechnego są u swojego zarania skażone fundamentalizmem a Tradycja to nie jest stałość, to ciągle na nowo odczytywanie różnych świadectw tej Tradycji

>
> A czy inni chrześcijanie pochodzą od innych Apostołów? Mają inną wiarę? Innego
> Boga? Działa inny Duch Święty?

Oczywiście że nie.

[ssssen]

Kolejny wątek z cyklu: "Nie znam się, ale chętnie się wypowiem".

Może i padło tu kilka prawdziwych stwierdzeń (truizmów zresztą), skoro cała reszta to prezentacja swojego "widzimisię"?

Kompletnie nie rozumie idei tego pod-forum - nie możecie na te tematy pogadać na odpowiednich forach tematycznych, gdzie być może znajdziecie więcej osób _kompetentnych_?

Takie dyskusje kojarzą mi się z typowo polską gadką przed telewizorem i z piwem w ręku - bo przeciętny Polak zawsze musi się znać na polityce lepiej niż politycy, na religii lepiej niż teolodzy, na medycynie lepiej niż lekarze i na sporcie lepiej niż sami zwodnicy i trenerzy...

[ding_yun]

Jak ja kocham takie pytania....
Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie, jaka jest idea tego podforum - jako przeciętni Polacy chcemy sobie tutaj pogadać niezobowiązująco na interesujące nas tematy polityczne, religijne, etyczne i różne inne. Gdzie widzisz te fora tematyczne pełne ekspertów? Ja jakoś ich nie znalazłam, na pewno nie na gazecie. Widzę fora albo mało aktywne, albo pełne trolli, albo przeznaczone w dużej mierze dla osób bardzo religijnie zaangażowanych, gdzie nie czułabym się na tyle swobodnie, żeby podzielić się każdym swoim poglądem. To forum jest w miarę spokojne, poziom dyskusji jest IMHO na ogół relatywnie wysoki i to mi wystarczy, żeby lubić to miejsce i tu pisać.

[slotna]

> Może i padło tu kilka prawdziwych stwierdzeń (truizmów zresztą), skoro cała re
> szta to prezentacja swojego "widzimisię"?

A jak sobie wyobrazales inaczej te dyskusje? Ze zaprosimy do niej papieza et consortes? I jeszcze zmusimy, zeby wyrazali sie jasno i prezycyjnie?

> Kompletnie nie rozumie idei tego pod-forum - nie możecie na te tematy pogadać n
> a odpowiednich forach tematycznych, gdzie być może znajdziecie więcej osób _kom
> petentnych_?

Na forum glownym MM notorycznie pojawialy sie dyskusje na offtopowe, drazliwe tematy. Upomnienia, prosby, odsylanie do forow Spoleczenstwo, Religie etc. nic nie dawaly - najwyrazniej bardzo chcielismy dyskutowac wlasnie ze soba, a nie na tych forach, z roznych powodow. Doskonale oczywiscie o tym wiesz, bo tam byles, a twoj post jest zwyklym podjudzaniem.

> Takie dyskusje kojarzą mi się z typowo polską gadką przed telewizorem i z piwem
> w ręku - bo przeciętny Polak zawsze musi się znać na polityce lepiej niż polit
> ycy, na religii lepiej niż teolodzy, na medycynie lepiej niż lekarze i na sporc
> ie lepiej niż sami zwodnicy i trenerzy...

Mnie takie posty kojarza sie z typowo... nie, nie typowo, wszedzie sa nudziarze, malkontenci i zabawopsuje. I wszedzie tak samo mnie irytuja. Po cholere zes ten post napisal? Kaze ci ktos tu siedziec? Jesli nie zgadzasz sie z wypowiedziami w tym watku i chcesz dac temu wyraz - fajnie, odnies sie do tych wypowiedzi, znow sie czegos dowiemy, a nie jeczysz, ze glupie forum.

[ananke666]

Kolejny post z cyklu "Nie mam kompletnie nic do powiedzenia i ogłoszę to".

Pokaż mi typowego Polaka. Wielcem ciekawa kto on zacz, bo w myśl twoich postów wychodzi na to, że ów mityczny typowy Polak prócz czytania i pisania nie posiadł żadnej umiejętności, w związku z czym nie powinien rozmawiać, a jedynie ograniczać się do zaspokajania potrzeb fizjologicznych i obsługi pilota od tv.

[croyance]

Ale ja chce sobie na te tematy porozmawiac ze znajomymi, a nie z jakimis obcymi nickami z netu na forach tematycznych. Dobry powod? Jak chce pogadac o mezu, to tez wole z przyjaciolka, niz z ekspertem malzenskim.

[andrzej585858]

croyance napisała:

> Ale ja chce sobie na te tematy porozmawiac ze znajomymi, a nie z jakimis obcymi
> nickami z netu na forach tematycznych. Dobry powod? Jak chce pogadac o mezu, t
> o tez wole z przyjaciolka, niz z ekspertem malzenskim.

A dlaczego z koleżanką a nie z kolegą?

Zawsze zadziwiają mnie osoby które są malkontentami - nic mi się nie podoba, nic odkrywczego nie przeczytałem, same bzdury, truizmy itd. itp.
Wydaje mi się że nikt tutaj nie rości sobie prawa do bycia ekspertem, ja najmniej, ale akurat to podforum uważam za coś niezwykłego. Wbrew ponurym przepowiedniom okazało się że juz kilka miesięcy grupa ludzi o bardzo różnych poglądach potrafi z soba rozmawiać.
Co z tego, że nieraz pojawiają sie drobne zatargi, kłótnie, brak zrozumienia? - ale rozmowa nadal trwa i to jest najwazniejsze.
A że czasem nic odkrywczego się nie napisze? I co z tego? Może czasem jakies zdanie napisane przypadkowo, jakaś banalna dla autora myśl, okaze sie dla kogoś ważna.
I właśnie dlatego takie forum ma sens.

[croyance]

Masz racje, moze i z kolega :-)

[anutek115]

ssssen napisał:

> Kolejny wątek z cyklu: "Nie znam się, ale chętnie się wypowiem".

Ja tam zauważyłam parę postów od osó, które się znają, moim zdaniem. Twoim nie? A ty się znasz? To się wypowiedz na temat. Nie znasz się? To siedź cicho i oszczędź nam straty czasu przy czytaniu twoich wypowiedzi, które nie wnoszą nic do dyskusji.
>
> Może i padło tu kilka prawdziwych stwierdzeń (truizmów zresztą), skoro cała re
> szta to prezentacja swojego "widzimisię"?

No bo twoja wypowiedź to nie truizm :DDDDD. NIe, głębia z niej po prostu bije.

A jeśli chodzi o widzimisię, to czego się spodziewałeś? Dysertacji naukowych? To jest rozmowa (nie wiem, czy ty w ogóle znasz to pojęcie), a nie przerzucanie się naukowymi definicjami. NIe odpowiada rozmawianie? To, że się powtórzę, nie wtrącaj się i zostaw tu tych, którzy rozmawiać lubią. Choćby i o truizmach.

> Takie dyskusje kojarzą mi się z typowo polską gadką przed telewizorem i z piwem
> w ręku - bo przeciętny Polak zawsze musi się znać na polityce lepiej niż polit
> ycy, na religii lepiej niż teolodzy, na medycynie lepiej niż lekarze i na sporc
> ie lepiej niż sami zwodnicy i trenerzy...
>
Widzę wyraźnie, że jesteś typowym Polakiem, który musi się znać lepiej na forach, i nie omieszka innych pouczyć, oczywiście nie pytany.

Wiesz co, Sssen? Ja cię, mimo twoich zrywów od czasu do czasu, uważałam za normalnego człowieka, którego wpisy całkiem miło się czytało, ale ostatnio zaczynam cię o andropauzę podejrzewać. Piszę ci to jako typowa Polka, która lepiej się zna na chorobach niż lekarze i potrafi je diagnozować przez internet (zupełnie jak ty nas diagnozujesz). Jako osoba, która zna się lepiej, zalecam też lekarstwo - daj sobie spokój z czytaniem forum pełnym truizmów, zmuszających cię do zastanawiania się "po co toto w ogóle istnieje" oraz do zniżania się do naszego poziomu, i przejdź na jakieś forum dla fachowców.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Wiesz co, Sssen? Ja cię, mimo twoich zrywów od czasu do czasu, uważałam za norm
> alnego człowieka, którego wpisy całkiem miło się czytało, ale ostatnio zaczynam
> cię o andropauzę podejrzewać.
Piszę ci to jako typowa Polka, która lepiej się
> zna na chorobach niż lekarze i potrafi je diagnozować przez internet (zupełnie
> jak ty nas diagnozujesz). Jako osoba, która zna się lepiej, zalecam też lekarst
> wo - daj sobie spokój z czytaniem forum pełnym truizmów, zmuszających cię do za
> stanawiania się "po co toto w ogóle istnieje" oraz do zniżania się do naszego p
> oziomu, i przejdź na jakieś forum dla fachowców.

Piękna puenta, napisana w jakże typowym dla Anutka stylu :-))) Z tego tez powodu zawsze lubiłem czytać Twoje posty, chociaż pewnie nie uważasz mnie za normalnego człowieka, zwłaszcza że mnie nie musisz podejrzewać o andropauzę -ja akurat jestem w tym wieku w którym zaczyna się przechodzić przez ten jakze trudny i bolesny dla mężczyzny okres.
Pewnie dlatego piszę same truizmy - no i nawet powstrzymam się od komentowania wypowiedzi ministra Zdrojewskiego który jest chyba w trakcie szczytu andropauzy.
Nie chce mi się bowiem wierzyć, aby jakby nie patrzeć minister kultury, stwierdził cos takiego że wzrost cen książek przełoży się na zwiększenie poziomu czytelnictwa.
Gdyby cos takiego powiedzial Kaczyński to zostałby rozszarpany przez jakże obiektywne media, no ale że to minister z Platformy - to pewnie nawet tego nie powiedział, a jezeli powiedział to całkiem cos innego itd., itp.
>

[dakota77]

Rany julek, skad w tej dyskusji nagle Zdrojewski?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Rany julek, skad w tej dyskusji nagle Zdrojewski?

No jak to skąd? Akurat masz do czynienia z klinicznym przypadkiem andropauzy :-)))
Tylko że już nie wiem u kogo - czy u mnie czy też u ministra. Po prostu akurat przeczytałem taką informację i nie bardzo chce mi się wierzyć w coś takiego i chyba poczulbym sie lepiej gdybym został zwymyślany za jeremiady i szerzenie teorii spiskowych.
>

[slotna]

> No jak to skąd? Akurat masz do czynienia z klinicznym przypadkiem andropauzy :-
> )))

"Kliniczny przypadek andropauzy" to uwielbienie dla totalnie odczapistych offtopow czy niechec do zakladania nowych watkow? :P

> Tylko że już nie wiem u kogo - czy u mnie czy też u ministra. Po prostu akurat
> przeczytałem taką informację i nie bardzo chce mi się wierzyć w coś takiego i c
> hyba poczulbym sie lepiej gdybym został zwymyślany za jeremiady i szerzenie teo
> rii spiskowych.
> >

Mowisz - masz. Lepiej? ;) Jak chcesz, mozemy pogadac o Giertychu. Albo chocby Orzechowskim.

[slotna]

> Pewnie dlatego piszę same truizmy - no i nawet powstrzymam się od komentowania
> wypowiedzi ministra Zdrojewskiego który jest chyba w trakcie szczytu andropauzy
> .

To nie jest zaden truizm, tylko rozdwojenie jazni - w _tym_samym_poscie_ sie nie powstrzymales.

> Nie chce mi się bowiem wierzyć, aby jakby nie patrzeć minister kultury, stwier
> dził cos takiego że wzrost cen książek przełoży się na zwiększenie poziomu czyt
> elnictwa.

Mozliwe, ze slusznie; ja w kazdym razie nie pamietam, zeby cos takiego powiedzial. Zacytujesz? Ja ze swojej strony pomoge tym:

"Minister kultury Bogdan Zdrojewski przypomniał, że pomysł Republiki powstał jeszcze podczas zeszłorocznego Kongresu Kultury Polskiej. Padły wówczas ostre słowa o bezradności instytucji publicznych wobec dramatycznego spadku czytelnictwa. Zapewnił, że Republika to nie jednorazowa akcja. Podał konkrety: 150 mln zł (w okresie trzech lat) na budowę i modernizację bibliotek w gminach do 15 tys. mieszkańców, 15 mln na zakup nowości do bibliotek, 6 mln rocznie na wspieranie wydawców, 8,5 mln rocznie na wspieranie działań NGO na rzecz poprawy społecznego wizerunku książki.
(...)
Minister Zdrojewski: - Wykluczenie z czytelnictwa to nie jest kwestia pieniędzy. Kiedyś ktoś, kto przyznaje, że nie czyta czy nie chodzi do teatru, byłby społecznie potępiony. Obecnie dramatycznie wzrosła tolerancja dla niekompetencji. Niewiedza dziś nie hańbi. Trzeba więc poprawiać świadomość kulturalnych potrzeb, np. poprzez akcje "Cała Polska czyta dzieciom" czy "Kup dziecku instrument"."

I tym:

"Jeżeli chodzi o inwestycje w obszarze czytelnictwa to rok 2011 będzie pod tym względem absolutnie rekordowy. Około 35 milionów zł przeznaczymy na digitalizację zasobów bibliotecznych, minimum 15 milionów zł na zakupy do bibliotek, około 20 milionów na poprawę infrastruktury bibliotek. Te kwoty pochodzą bezpośrednio z budżetu ministerstwa kultury, podobna kwota na poprawę infrastruktury bibliotek przeznaczona zostanie z programów operacyjnych, czyli Funduszu Promocji Kultury. W sumie przeznaczymy w przyszłym roku na książkę ponad 100 milionów złotych" - powiedział Zdrojewski.

Zapytany o przewidywane skutki wprowadzenia od nowego roku 5 proc. podatku VAT na książki, minister powiedział, że nie przewiduje, aby ta zmiana wywarła jakiś większy wpływ na poziom czytelnictwa w Polsce. "Mam nadzieję, że rok 2011, pierwszy, w którym podatek VAT na książki będzie wynosił 5 proc., będzie też pierwszym rokiem, w którym czytelnictwo wzrośnie" - powiedział minister kultury powołując się na przykład Danii, gdzie VAT na książki jest wysoki, ale także poziom czytelnictwa jest najwyższy w Europie. "Polska miała dotąd najniższy możliwy VAT na książki i najniższe czytelnictwo" - podkreślił minister. Jego zdaniem wzrost podatku VAT na książki o 5 proc. spowoduje wzrost cen książek o 2-3 proc., co nie powinno spowodować żadnych ujemnych skutków na rynku czytelniczym."

Czyli:
- twierdzi, ze rownoczesne z wprowadzeniem vatu znaczne zwiekszenie nakladow na promocje czytelnictwa co najmniej zniweluje ewentualny spadek
- twierdzi, ze ceny ksiazek w rzeczywistosci bardzo niewiele wzrosna
- w zwiazku z czym twierdzi, ze nie powinno byc negatywnych zmian

Zupelnie, ale to zupelnie nie to, co ty napisales.

> Gdyby cos takiego powiedzial Kaczyński to zostałby rozszarpany przez jakże obie
> ktywne media, no ale że to minister z Platformy - to pewnie nawet tego nie powi
> edział, a jezeli powiedział to całkiem cos innego itd., itp.

Aha, i gdyby babcia miala wasy... Brzydkie, co napisales, nie dosc, ze sugerujesz, ze jestesmy debilami i debilne media sledzimy, to jeszcze, ze lubimy PO. A fe!

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Zupelnie, ale to zupelnie nie to, co ty napisales.

Bardzo się cieszę, że jest inaczej niż napisałem.
Chociaż mam jakieś dziwna pewność że wzrost cen, pomimo róznego typu bardzo kosztownych kampanii na rzecz czytelnictwa - nie przełoży się na wzrost sprzedaży książek - ale jezeli będzie inaczej to odszczekam swoje wątpliwości.
>

>
> Aha, i gdyby babcia miala wasy... Brzydkie, co napisales, nie dosc, ze sugeruje
> sz, ze jestesmy debilami i debilne media sledzimy, to jeszcze, ze lubimy PO. A
> fe!

A gdzie ja zasugerowalem debilizm osób piszących na forum? Po prostu taki jest moim zdaniem sposób zachowywania się wiekszości mediów, czyli to one raczej są debilne. A jeżeli PO nie lubicie, to ja jednak proszę tylko nie Palikota!! Bo czegos bardziej dennego to już chyba nie ma.
Nawet SLD przy Palikocie to oaza rozsądku.
>

[ananke666]

> Chociaż mam jakieś dziwna pewność że wzrost cen, pomimo róznego typu bardzo kos
> ztownych kampanii na rzecz czytelnictwa - nie przełoży się na wzrost sprzedaży
> książek - ale jezeli będzie inaczej to odszczekam swoje wątpliwości.

A ja mam dziwną pewność, że sformułowanie "wzrost cen o 2-3% nie powinien spowodować żadnych ujemnych skutków na rynku czytelniczym" nie jest tożsame z "wzrost cen książek przełoży się na zwiększenie poziomu czytelnictwa" tudzież "wzrost cen przełoży się na wzrost sprzedaży książek".

Przypominam przy tym, że 3% od 50 zł, czyli przeciętnej ceny książki to jest 1,50 zł. Książki i tak są masakrycznie drogie, a przy tych cenach złotówka czy dwie w tę czy w tamtą stronę to już żadna różnica.

[ready4freddy]

ananke666 napisała:

> Przypominam przy tym, że 3% od 50 zł, czyli przeciętnej ceny książki to jest 1,
> 50 zł. Książki i tak są masakrycznie drogie, a przy tych cenach złotówka czy dw
> ie w tę czy w tamtą stronę to już żadna różnica.

otoz to, kto ma kupic, to kupi i o te 1-2 PLN drozsza, a ze ksiazki sa masakrycznie drogie... no coz, pani Musierowicz w miekkiej okladce kosztuje ponad 30 PLN - juz nawet nie chce sie spierac o to, czy nie powinna kosztowac duzo mniej, skoro np. Houellebecq, ktory nie tylko jest daleko lepszy, ale i dwa razy grubszy, tez kosztuje 30-kilka, ale przede wszystkim 30 PLN to jest gorna srednia ksiazek na amazon.uk, wydawanych wszak w sporo drozszym kraju :O wiec tak, ksiazki w Polsce sa drogie, ale akurat te 3 czy 5% tego specjalnie nie zmieni, zreszta to naprawde mozna ukryc w tych stratosferycznych marzach.
co jest bardziej interesujace, to wyliczenie wplywow i wydatkow w tej ksiazkowej aferze - czy przypadkiem koszta tych watpliwej skutecznosci "akcji promocyjnych" (jeszcze raz: pieniadze podatnika na promocje kupowania tego czy owego od prywatnych przedsiebiorcow? co to za model gospodarczy???) nie pozra w calosci wplywow z tego ksiazkowego podatku...

[slotna]

> Bardzo się cieszę, że jest inaczej niż napisałem.

Do uslug :) Ostatnio mam wysokie gugle-fu, pewnie niedlugo spadnie...

> Chociaż mam jakieś dziwna pewność że wzrost cen, pomimo róznego typu bardzo kos
> ztownych kampanii na rzecz czytelnictwa - nie przełoży się na wzrost sprzedaży
> książek - ale jezeli będzie inaczej to odszczekam swoje wątpliwości.

Dziwne sformulowanie. Idea kampanii polega na zwiekszeniu czytelnictwa - w tym wypadku ma dodatkowo zapobiegac spadkowi, ktory moga wywolac podwyzki, nie wiadomo nawet dokladnie jakie. Czy sie uda, tez nikt nie wie.

> A gdzie ja zasugerowalem debilizm osób piszących na forum? Po prostu taki jest
> moim zdaniem sposób zachowywania się wiekszości mediów, czyli to one raczej są
> debilne.

Aha, media rowniez. Gdzie? Oh well, zacznijmy od tego, ze "powstrzymujesz sie od komentowania", bo przeciez na pewno sie nie zgodzimy z krytyka czlowieka PO, tylko dlatego, ze jest on z PO. Dalej "jakże obiektywne media" - wielokrotnie na tym i poprzednim forum jako jedyny twierdziles, ze media wszelakie stronniczo popieraja PO, mielismy kilka dyskusji w tym temacie, dla mnie takie uzycie tego sformulowania to ewidentny, ironiczny przytyk: "prosze, macie te swoje obiektywne media". Nie?

A jeżeli PO nie lubicie, to ja jednak proszę tylko nie Palikota!! Bo c
> zegos bardziej dennego to już chyba nie ma.
> Nawet SLD przy Palikocie to oaza rozsądku.

Iii, jeden podatek lewicy nie czyni.