Co robi z czlowieka katolika?

[melmire]

Mysle ze to dobre miejsce na watek, bo mamy pelna reprezentacje pogladow :)
Otoz rozpetala sie nam w pracy dyskusja o wierze ogolnie i o katolicyzmie w w szczegolnosci.
Po raz pierwszy w ciagu dziesieciu lat spotkalam we Francji prawdziwych katolikow, czego nie omieszkalam im oznajmic. Prawdziwych, czyli chodzacych do kosciola , uczestniczacych we wspolnotach, wiedzacych co w trawie piszczy.
No i zeszlo nam w dyskusji na ludzi (tutaj bardzo licznych) ktorzy w kosciele pojawiaja sie kilka razy w zyciu, na wlasny chrzest, slub i pogrzeb i na uroczystosci swoich bliskich (przy czym tutaj zdarza sie ze mozna za jednym zamachem odwalic chrzest, komunie i slub jednego dnia).
I zostalam uswiadomiona ze oczywiscie mozna byc wierzacym niepraktykujacym, nie znajacym przykazan, swiat koscielnych ani prawd wiary, bo to jest niewazne, wazne to co w sercu. Trudno sie nie zgodzic ze wazne to co w sercu, ale dla mnie osoba wierzaca w taki sposob, nie jest katolikiem, tylko, nie bardzo wiem jakiego terminu uzyc, deista, wierzy w istnienie istoty nadprzyrodzonej ktora zarzadza swiatem i oceni jego zycie, ale nie katolikiem, bo to jednak wymaga pewnej, ze tak powiem,specjalizacji. Moga sie uznawac za katolikow niejako z rozpedu, w ramach dziedziczenia wiary po przodkach, ale wedlug mnie nimi nie sa.
A wy jak myslicie? Pytam bo dyskusja bedzie miala ciag dalszy :)

Pomijam tu kwestie sakramentu chrztu ktory mialby przypisywac ludzi do katolicyzmy raz na zawsze.

[ding_yun]

Cóż, myślę, że się zgadzam, katolikami takie osoby z pewnością nie są. W ogóle do bycia katolikiem (nawet nie dobrym katolikiem, tylko katolikiem w ogóle) dość sporo jest jednak potrzebne.

[melmire]

Moze to wynika z tego ze we Francji KK jest bardziej nowoczesny i elastyczny (moja rozmowczyni, rozwiedziona i powtornie zamezna jest aktywnym czlonkiem, dziala w katechumenacie, przygotowuje pary do slubu). Wedlug niej wcale nie jest konieczne chodzenie co tydzien do kosciola, niewazna jest nieznajomosc przykazan, biblijne historie typu Sodoma i Gomora to podpadaja pod wyzsze nauki teologiczne, a najwazniejsze jest to co w sercu,a poniewaz ja nie wiem co ludzie w sercach maja, to nie mi oceniac czy sa katolikami.
Wiec sie zastanawiam czy jest jakis minimalny zestaw prawdziwego katolika, gdzie przebiega granica?

Bo tak na zdrowy rozsadek to dla mnie wyglada to tak, jakbym mowila ze jestem wielka fanka Sean Penn'a. Co prawda nie moge wam powiedziec w czym gral, nie ciagnie mnie do jego filmow, i nie jestem pewna czy poznalabym go na zdjeciu, ale jestem fanka, bo tak, i nie wam mnie oceniac.

BTW, nawet w oficjalnych dokumentach pytaja czasem o wyznanie, i do kazdego sa dwie mozliwosci katolik/muzulmanin/zyd praktykujacy/niepraktykujacy :)

[croyance]

No ale cotygodniowe chodzenie do kosciola nigdzie nie jest przez KK wymagane, mowa jest jedynie o minimum dwoch komuniach rocznie, w tym jedna przed Wielkanoca.


Sprawdz, co slychac w Narnii

[turzyca]

croyance napisała:

> No ale cotygodniowe chodzenie do kosciola nigdzie nie jest przez KK wymagane, m
> owa jest jedynie o minimum dwoch komuniach rocznie, w tym jedna przed Wielkanoc
> a.

Ostatnia zmiana brzmienia przykazań kościelnych została wprowadzona wraz z edycją w 1992 nowego wydania Katechizmu Kościoła Katolickiego, w którym przyjęły następujące brzmienie:

1. W niedzielę i inne nakazane dni świąteczne wierni są zobowiązani uczestniczyć we Mszy św. i powstrzymać się od prac służebnych.
2. Każdy wierny jest zobowiązany przynajmniej raz w roku spowiadać się ze swoich grzechów.
3. Każdy wierny jest zobowiązany przynajmniej raz w roku na Wielkanoc przyjąć Komunię świętą.
4. W dni pokuty wyznaczone przez Kościół wierni są zobowiązani powstrzymać się od spożywania mięsa i zachować post.
5. Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła

W 2002 Konferencja Episkopatu Polski otrzymała z Kongregacji Nauki Wiary zgodę, by na terenie Polski obowiązywały Przykazania kościelne w następującym brzmieniu:

1. W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy Świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię Świętą.
4. Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.
5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.


za wikipedia.

[atomm]

no własnie kto jest katolikiem:
ten co co tydzien siedzi w kosciele, a no codzien bije dzieci,
czy ten co jest katolikiem w sercu i uczeszcza do kosciola od wielkich dzwonów?

Za pewnym wieszczem:
"Zaczepia mnie pijanych meneli wielu... Jutro spotkaja sie w kosciele"

[melmire]

Oswiecasz mnie :) jakos mi to chodzenie do kosciola wiazalo sie z "dzien swiety swiecic", czyli albo do kosciola jak mozna, albo chociaz Biblie czytac czy jakies inne religijne rozmyslania przeprowadzac.
Widac z tym chodzeniem jest jak z "prawdziwa Wigilia", dopiero jak sie czlowiek przypatrzy z bliska (czy, w przypadku wigili , z dala) to sie okazuje ze to co uwazam za ewidentne jest lokalna tradycja :)

[anulac]

O ile mi wiadomo to nieuczeszczanie do kosciola w niedziele jest grzechem, lekkim, ale grzechem. "Pamietaj,abys dzien swiety swiecil"-4 przykazanie w Dekalogu; niedziela jest dniem swietym dla katolikow

[titta]

"niewazna jest nieznajomosc przykazan, biblijne historie typu Sodoma i Gomora to podpadaja pod wyzsze nauki teologiczne, a najwazniejsze jest to co w sercu"

Wytlumacz mi jakim cudem ktos ma miec "w sercu" pozadek jak nie zna przykazan i bibli? Jak mozna wierzyc w kogos kogo sie w ogole nie zna? Co oznacza "w sercu"? Zestaw irracjonalnych odczuc "jak ja kocham ludzkosc"? To troche jak by powiedziec, jestem swietna z matematyki, tylko nigdy nie chcialo mi sie opanowac tabliczki mnozenia. Pewnie predyspozycje moana miec, ale do wyozystania ich w paktyce potrzebne sa pewne podstawy.

[melmire]

No wiec wlasnie ja nie wiem, to znaczy wiem ze mozna miec porzadek w sercu nie znajac przykazan, ale byc w tym wypadku katolikiem wydaje mi sie bardziej skomplikowane.
To tak jakby mnie nazwac buddystka,bo idea reinkarnacji mi sie podoba, cos tam slyszalam ze Budda byl ksieciem, medytowal i osiagnal Nirwane, i w dodatku lubie kuchnie wegetarianska :)

[maki-l]

Bzdury gadacie. Katolik to taka osoba która była ochrzczona w tej wierze. A czy dalej będzie praktykująca czy nie to inna historia lecz tak czy siak katolikiem jest.

[slotna]

> A wy jak myslicie? Pytam bo dyskusja bedzie miala ciag dalszy :)

A jak jest OFICJALNIE? ;))

[melmire]

No wlasnie pojecia nie mam, bo ja niewierzaca :) A tutaj sprawy skomplikowane, dyskusje o slowie bozym kontra nalecialosci kosciola (bo sa i za antykoncepcja, i zniesieniem celibatu itd).
I z jednej strony faktycznie wiele kwestii jest wykladnia kosciola, nie Biblii, z drugiej, skoro wiara ma sie opierac li i jedynie na wiadomosci ze Bog istnieje i ze raz ksiege zeslal, to czemu mianowac sie katolikiem, kosciolow chrzescijanskich jest sporo, mozna znalezc jakis bez spowiedzi, celibatu i czego tam sie jeszcze chce.

[verdana]

Teoretycznie każdy ochrzony w kosciele katolickim zostaje katolikiem na całe zycie, jesli nie dokonał aktu apostazji. Trzeba brać pod uwagę także to, ze katolik nie musi być "dobrym katolikiem", jak najbardziej może być grzesznym katolikiem, nie chodzacym do kościoła, jedzacym w piątek mięso i stosującym antykoncepcję sypiając z kochanką.
Grzechy - jesli nie są objęte ekskomuniką - nie wykluczają wiernych z kościoła. Mozna zatem całe życie przezyc poza kosciolem, wyspowiadac sie na łożu smierci i umrzeć jako całkowicie pogodzony z Bogiem ( i kosciołem) katolik.

[ding_yun]

Tylko że katolik żyjący w związku pozamałżeńskim albo stosujący antykoncepcje jest jakby "zawieszony w prawach". Nie ma prawa przystępować do sakramentów, a więc nie pozostaje w łączności z Kościołem. jego katolickość sprowadza się de facto do figurowania w księgach parafialnych. A nawrócić się może, jasne, ale to może zrobić i ateista więc nie ma różnicy. Prawdę mówiąc dziwne wydaje mi się dopuszczanie osoby rozwiedzionej i żyjącej w nowym związku do prowadzenia nauk przedmałżeńskich. KK to nie KP gdzie sobie pewne rzeczy można interpretować samemu. W KK wszystkie sfery życia i moralności są regulowane i nie ma tak naprawdę miejsca na jakieś szerokie spektrum od konserwatyzmu do liberalizmu.

[verdana]

Oj, chyba nie. Rozwiedziony katolik żyjący w nowym związku - tak. Katolik w związku pozamałżeńskim, albo stosującu środki - nie, chyba się mylisz. Musi iść do spowiedzi, teoretycznie mieć mocne postanowienie poprawy, ale jak znam zycie - to zwykle rozgrzeszenie dostaje. I wtedy jak najbardziej może przystepować do sakramentów. Obawiam się,z ę przy tej definicji "wykluczenia" do skaramentów przystepowałaby tylko garstka nieletnich i osób powyżej 50-tki.
Katolik, który się wyspowiada nie musi się "nawracać" , on może cały czas być człowiekiem wierzącym, ale słabym i grzesznym.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Oj, chyba nie. Rozwiedziony katolik żyjący w nowym związku - tak. Katolik w zwi
> ązku pozamałżeńskim, albo stosującu środki - nie, chyba się mylisz. Musi iść do
> spowiedzi, teoretycznie mieć mocne postanowienie poprawy, ale jak znam zycie -
> to zwykle rozgrzeszenie dostaje. I wtedy jak najbardziej może przystepować do
> sakramentów. Obawiam się,z ę przy tej definicji "wykluczenia" do skaramentów pr
> zystepowałaby tylko garstka nieletnich i osób powyżej 50-tki.

Przyznam, że niezbyt rozumiem. Katolik "po rozwodzie" żyjący w nowym związku to przecież technicznie to samo, co katolik żyjący w związku pozamałżeńskim, jakie rozróżnienie tu wprowadzasz? Antykoncepcja jest grzechem i nie ma na ten temat żadnej dyskusji w Kościele. Jak nakłamiesz księdzu w konfesjonale, że żałujesz każdej połkniętej pigułki anty i już nigdy-nigdy to oczywiście, że rozgrzeszenie dostaniesz, tylko ono jest guzik warte. I tak nie powinnaś po nim przyjąć komunii bo nie dość, że dalej zamierzasz stosować antykoncepcję to jeszcze zrobiłaś księdza w balona. A to, że komunie przyjmuje nie tylko garstka małolatów i staruszek jest wynikiem wyłącznie tego, że masa ludzi ma to po prostu te przepisy w głębokim poważaniu i wierzy sobie na swój sposób. Nie oceniam, w pewnym sensie rozumiem, ale to jest postawa, która nic dobrego nikomu nie przynosi.

[verdana]

Wydaje mi się,z e nie - choć na zdrowy rozum biorąc masz rację. Ale problem w tym, że katolik po rozwodzie cywilnym nadal jest żonaty - czyli będąc w związku zdradza żonę i nie ma szans na poprawę, czyli ślub - bo ślub cywilny tego nie zmienia. Natomiast katolik mieszkający z dziewczyną/chłopakiem nikogo nie zdradza, nie jest cudzolożnikiem w ścislym tego słowa znaczeniu, ma też szanse na definitywną poprawę, biorąc ślub lub zrywając (katolik po ślubie cywilnym jest już "związany"). Kościół odsuwa od sakramentów rozwodników żyjących w związkach niesakramentalnych, a nie pary mieszkajace ze sobą przed slubem - najlepszy dowód to fakt, ze takie pary biorą śluby koscielne bez większych problemow. A ślub to sakrament przecież.
Znam wiele osób, ktore księdzu w konfesjonale mowią o stosowaniu antykoncepcji i dostają rozgrzeszenie. Zresztą , o ile wiem, ostatniu , gdy wyjaśniano sprawę dopuszczenie przez obecnego papieża prezerwatyw w niektorych wypadkach, jeden z księży włascnie stwierdzał, ze to zadna taka nowość - wskazówki dla spowiedników (nie dla wiernych) dopuszczaja rozgrzeszenie w niektórych wypadkach używania antykoncepcji.

[ding_yun]

verdana napisała:

Ale problem w t
> ym, że katolik po rozwodzie cywilnym nadal jest żonaty - czyli będąc w związku
> zdradza żonę i nie ma szans na poprawę, czyli ślub - bo ślub cywilny tego nie z
> mienia. Natomiast katolik mieszkający z dziewczyną/chłopakiem nikogo nie zdradz
> a, nie jest cudzolożnikiem w ścislym tego słowa znaczeniu, ma też szanse na def
> initywną poprawę, biorąc ślub lub zrywając (katolik po ślubie cywilnym jest już
> "związany").
Kościół odsuwa od sakramentów rozwodników żyjących w związkach ni
> esakramentalnych, a nie pary mieszkajace ze sobą przed slubem - najlepszy dowód
> to fakt, ze takie pary biorą śluby koscielne bez większych problemow. A ślub t
> o sakrament przecież.

Oj nie, według mej najlepszej wiedzy nie jest tak wesoło. Zarówno mieszkanie razem przed ślubem jak i związanie z kimś po rozwodzie to jest pozostawianie w związku niesakramentalnym czyli po prostu cudzołóstwo. Nie ma rozgraniczenia na cudzołóstwo lżejsze i cięższe. I w jednym i drugim przypadku jest się wyłączonym z życia sakramentalnego do czasu zerwania z grzechem - oczywiście nie na zawsze bo cudzołóstwo nie jest objęte ekskomuniką. Rozwodnik absolutnie ma szansę poprawy - może (i wg nauki KK powinien) zakończyć niesakramentalny związek w który wszedł i szczerze żałować, że związał się z kimś po po rozwodzie. Wtedy ma otwartą drogę do sakramentów (oczywiście oprócz małżeństwa). Jeśli decyduje się na związek to nie może przystępować ani do sakramentu pokuty ani tym bardziej do eucharystii.

Pary mieszkające razem przed ślubem to wbrew pozorom bardziej skomplikowana historia. Również są one wyłączone z przyjmowania sakramentów do czasu "poprawy" czyli oczywiście ślubu. Większość osób traktuje sprawę z automatu: na spowiedzi przedślubnej powiem, że mieszkaam razem z chłopakiem/dziewczyną, dostanę rozgrzeszenie i będzie cacy. Ksiądz załatwiający formalności na ogół nie wypytuje za bardzo, bo ocena należy do spowiednika. Problem tkwi w tym samym w czym spowiadanie się podczas stosowania antykoncepcji - jeśli nie ma żalu i postanowienia poprawy to spowiedź jest nieważna. Niezależnie od tego, czy spowiednik dał rozgrzeszenie po naciąganej historyjce, jaką mu wstawiliśmy i niezależnie od tego, czy ksiądz w kancelarii robił problemy. Żeby tego rodzaju spowiedź była ważna należałoby żałować wspólnego mieszkania, każdego stosunku przed ślubem i mieć przekonanie, że gdyby dało się cofnąć czas to nie chciałoby się tego zrobić po raz drugi. W przeciwnym razie spowiedź jest nieważna. A że księża dają zazwyczaj rozgrzeszenie - no cóż, co mają zrobić. Jeśli ktoś przychodzi do spowiedzi i mówi, że od paru lat mieszka razem z partnerem, ale już tak nie chce i chce się poprawić i wziąć ślub to ksiądz może co najwyżej pouczyć o nieważnej spowiedzi i o komunii świętokradczej, ale rozgrzeszenia nie może odmówić bo nie wie, co dana osoba ma w głowie i w sercu. No i tak się interes kręci, są automatyczne spowiedzi, bezproblemowi księża, lżejsze i cięższe cudzołóstwo, garstka wierzących, która czeka ze wszystkim do ślubu i jeszcze mniejsza garstka tych, co czeka z przekonania, a nie z braku warunków lokalowych i zgody mamusi.


Zresztą , o ile wiem, ostatniu , gdy wyjaśniano sprawę
> dopuszczenie przez obecnego papieża prezerwatyw w niektorych wypadkach, jeden
> z księży włascnie stwierdzał, ze to zadna taka nowość - wskazówki dla spowiedni
> ków (nie dla wiernych) dopuszczaja rozgrzeszenie w niektórych wypadkach używani
> a antykoncepcji.
>
W jakich konkretnie przypadkach?

[kanga_roo]

uważam, że chrzest i deklaracja, że się jest katolikiem.
to, co piszecie, ma dużo sensu, ale imo sztywne przepisy kościelne są w tym przypadku bronią obosieczną. no bo skoro jestem ochrzczona w kościele katolickim, i nie tylko nie dokonuję apostazji ale i deklaruję, ze jestem katolikiem, to fakt, że grzeszę i się z tego spowiadam - lub nie spowiadam się - nie ma na moją przynależność wpływu. skoro nauki Kościoła nakładają na mnie kompletnie nieżyciowe ograniczenia (vide antykoncepcja), to ja też wyciągnę z tych nauk to, co jest dla mnie korzystne - i będę katolikiem pomimo pewnych rozbieżności mojego światopoglądu z jedynie słuszną linią.
nie dyskutuję tu o sensie takiej przynależności - ale imo jeśli ktoś jest ochrzczony i chce należeć do kościoła katolickiego - to należy, czy to się bardziej ortodoksyjnym katolikom podoba, czy nie.

[zapluty_karzel_moralny]

>wskazówki dla spowiedni
> ków (nie dla wiernych) dopuszczaja rozgrzeszenie w niektórych wypadkach używani
> a antykoncepcji.

Tak, w przypadku męskich prostytutek.

[dakota77]

Z czlowieka katolika czyni chrzest i niedokonanie apostazji. Reszta- uczestnictwo w zyciu kosciola, przestrzeganie zasad- robi z niego co najwyzej dobrego katolika.

[ding_yun]

Poczytałam jeszcze trochę wypowiedzi duchownych na temat seksu przed ślubem i związanego z tym zakazu przystępowania do komunii - zasadniczo zamysł KK jest taki, aby ten zakaz był bodźcem do zmiany, czyli do zawarcia małżeństwa. Zapewne dlatego księża na ogół nie robią większych problemów z rozgrzeszeniem - traktują chęć pobrania się jako deklarację "nie chcę żyć dłużej w grzechu". Z jednej strony to w zasadzie jedyne możliwe w praktyce rozwiązanie. Z drugiej strony wiadomo, że rzeczywistość jest nieco inna i wiele osób nie uważa mieszkania razem za grzech, tylko jako konieczny etap poznania się przed ślubem, a zatem i niezbyt go żałuje. To raczej nierozstrzygalna kwestia.

[slotna]

Byc moze taka jest teoria. W praktyce czlonkowie KK moga tak twierdzic na swoich prywatnych spotkaniach, ale jesli ktos mi procentem takich "katolikow" motywuje zagarnianie przestrzeni publicznej etc., to ja mam tylko jedna odpowiedz: pffffff! ;)

[ding_yun]

No i dlatego powinien być podatek na rzecz Kościoła, wtedy łatwo byłoby rozstrzygnąć, kto jest katolikiem, a kto nim nie jest. I ludzie sami by się zaczęli zastanawiać nad sensem swojej przynależności do tej organizacji. Ale takie rozwiązanie popiera 8% społeczeństwa, więc marne szanse.

[dakota77]

Albo, idac za przykladem Niemcow, ludzie przestaliby deklarowac przynaleznosc do kosciola, zeby tego podatku uniknac.

[melmire]

Ha, ale wg. rozmowcow apostazja nie zamazuje sakramentu, jest sie wypisanym z ksiag, ale katolikiem jest sie nadal.
I czy wobec tego moge wytoczyc rodzicom sprawe w sadzie, za odebranie mi przez chrzest mojej wolnosci wyznania? Bo wedlug tej wykladni (jest sie katolikiem przez chrzest) czy chrzczenie niemowlat nie powinno byc prawnie zakazane?

[andrzej585858]

Muszę przyznać że doznałem lekkiego szoku. Być katolikiem nie znając przykazań? - jednak postulowana przez papieża potrzeba powtórnej ewangelizacji Europy jest jak najbardziej palącym problemem.
Wracając zaś do wątku - myslę że pytanie chyba jest nieco śle postawione. Być katolikiem - to byc członkiem KK - czyli kwestia formalnej przynależności. Wydaje mi się że pytanie powinno być postawione raczej - co robi z człowieka chrześcijanina.

Być chrześcijaninem to wierzyć. Wierzyć to wyznawać mowić wierzę - Credo. Chrześcijanin nie może bezpiecznie przeżywać swej wiary bez odniesienia do Credo. Credo - Symbol Wiary, jest znakiem rozpoznawczym między chrześcijanami. Cały wysiłek pierwotnego Kościoła był skierowany w stronę sformułowania symboku wiary, Credo, w ktorym poznaje to, w co wierzy, i przez który wyznaje to, co zna.
Chrześcijanin to człowiek który ma łaskę wiary a ta wiara zawarta jest w Credo - znanym dzisiaj jako Symbolu Nicejsko-Konstatynopolitańskim po raz pierwszym sformulowanym w 325 r. wtedy gdy jeszcze nie było podziałów Kościoła.
Wyznanie wiary - Credo - jest konstytucją chrześcijanina. Jest to najbardziej podstawowe prawo chrześcijanina - prawo do wyznania swojej wiary. Trudno nazwać kogos chrześcijaninem kto neguje prawdy wiary zawarte w Symbolu. O byciu chrześcijaninem a bardziej szczegółowo katolikiem nie stanowią bowiem przepisy dyscyplinarne ale prawdy wiary, a przede wszystkim wiara w Boga osobowego.

W książce Benedykta XVI "Jezus z Nazaretu" jest cytat z książki żydowskiego myśliciela J. Neusnera. W swym wewnętrznym dialogu Neusner szedł za Jezusem przez cały dzień, a teraz oddala się, na modlitwę i studiowanie Tory razem z Żydami w jakimś małym miasteczku, by zasłyszane słowa przedyskutować z tamtejszym rabinem - ciągle w owej ponadczasowej jednoczesności. Rabbi przytacza słowa z babilońskiego Talmudu: "Rabbi Simlaj wylożył: 613 przepisów dano Mojżeszowi. Przyszedł Dawid i zredukował je do 11. Przyszedl następnie Izajasz i zredukował je do 2. Przyszedł potem Habakuk i zredukował je do 1. Brzmi on : A sprawiedliwy żyć będzie dzieki swej wierności. W książce Neusnera jest po tych slowach następujący dialog: <I to - pyta mistrz - chciał powiedzieć Jezus, uczony? Ja: Niezupełnie, ale cos podobnego. On: Co pominął? Ja - Nic -. On: - Co dodał? -

Ja: - Siebie samego -"

Właśnie to jest istotą wiary chrześcijanina. Bóg dodał Samego Siebie i oddał za nas Samego Siebie.
Glosząc Królestwo Jezus Chrystus mowi nam: "Wasza przyszłość jest w Królestwie Miłości poprzez zwycięstwo miłości nad wszystkimi mocami śmierci. Przez całe życie musicie mówić tej Miłości - tak - lub - nie, musicie mówić tym perspektywom wieczności - tak - lub - nie -".
Chrystus prosi nas ludzi , powiedzcie - tak - nie szukajcie, w tym wyznaniu będzie mi łatwiej bo tutaj nie ma celibatu, a tutaj tolerują rozwody, a w innym nie musze co niedziela chodzic do kościoła. Chrystus prosi o miłość do drugiego człowieka, bo wtedy mówię - tak - wtedy nie popełnię błędu, a przynajmniej mam na to szansę.

Człowiek jest tak stworzonym by zarówno w stosunkach z innymi jak i w samym sobie żyć przez Boga i z Bogiem. Wolność człowieka jest jednak na tyle realna, iż może on wybrać życie bez Boga i przeciw Bogu, przez co niweczy swoja wieczną przyszłość i niszczy swoją teraźniejszość. Może ulec złudzeniu, że w wyborze tym znajduje natychmiastową przyjemność. Ale co sie stanie, gdy złudzenie ustąpi?

Byc chrześcijaninem to uwierzyć i zaufać.

"Wiara rodzi się z tego, co się słyszy" - mowi św. Paweł w liście do Rzymian 10,16. Te słowa znajdujemy także w prologu reguły św. Benedykta - prologu który można uznać za drogowskaz zyciowy dla chrześcijanina który już uwierzył. Warto zastanowić sie nad tymi słowami:

"Słuchaj, synu, nauk mistrza i nakłoń ku nim ucho swego serca. Napomnienia łaskawego ojca przyjmuj chętnie i wypełniaj skutecznie, abys przez pełne trudu posłuszeństwo powrócił do Tego, od ktorego odszedłeś przez gnuśne nieposłuszeństwo".

Właśnie to robi z człowieka chrześcijanina - katolika, prawosławnego, protestanta - wiara i ciągła gotowość do przezwyciężania nieposłuszeństwa.

To, że ciągle upadamy, że można całe życie niespecjalnie żyć zgodnie z nauczaniem Kościoła nie oznacza że jest się poza Kościołem, gdyż nadal jest się chrześcijaninem, jeżeli nie odrzuca się Credo. W każdej chwili można wysłuchać nauk mistrza i poprzez posłuszeństwo powrócic .
Ciekawe jest to że praktycznie wszystkie odstępstwa od Kościoła powszechnego byly podyktowane tym że jest on zbyt mało rygorystyczny. U zarania wszelkich ruchów heterodoksyjnych lezała złudna nadzieja że mozna właśnie poprzez formalne wymogi dyscyplinarne osiągnąć zbawienie. Teraz następuje odwrotna tendencja większy liberalizm ma sprzyjać lepszemu rozumieniu zasad chrześcijaństwa.

Chrześcijaństwo to łaska wiary, wiary wyrażanej właśnie w Credo.

[dakota77]

No i wszystko pieknie, ale byc chrzescijaninem nie oznacza byc katolikiem. Mozna byc prawoslawnym, baptysta itp. itd.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No i wszystko pieknie, ale byc chrzescijaninem nie oznacza byc katolikiem. Mozn
> a byc prawoslawnym, baptysta itp. itd.

A dlaczego nie? - katholikos - "ogólny" "powszechny". Termin ten po raz pierwszy pojawił się u św. Ignacego Antiocheńskiego żyjącego w pierwszym wieku !! - a więc wtedy gdy jeszcze nie śniło się nikomu o baptystach, prawoslawnych.
Tym pojęciem okresla się wiarę całego Kościoła, to znaczy naukę wyznawaną "wszędzie, zawsze i przez wszystkich" tzw. kanon Wincentego - sformułowany w V wieku. Hisotrycznie w ten sposob określa się niepodzielony Kosciół do r. 1054.
Chciałbym także przypomnieć iz patriarchowie przykladowo Kościoła armeńskiego, aleksandryjskiego nadal w swojej tytulaturze używają określenia "katolicki" - chociaż nie maja nic wspólnego z Rzymem w sensie jurysdykcyjnym.

Kościół powszechny jest katolicki - ogólnie mowiąc, współcześnie określenia tego używa się w odniesieniu do tych chrześcijan, którzy twierdzą, że dziedziczą historyczną i nieprzerwaną tradycję wiary i praktyki.

Tak więc być katolikiem, nie jest równoznaczne z uznaniem jurysdykcji papieża - chociaż jest to jak najbardziej zgodne z ideą Kościoła powszechnego.

>

[dakota77]

No i caly piekny wyklad z historii, zeby pokazac, ze nowe ruchy ewangeliczne to takie wielkie nic, tak?.

Otoz nie, Andrzeju, nie jestem katoliczka, pomimo slow w grece i Ignacego Antiocheńskiego.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> No i caly piekny wyklad z historii, zeby pokazac, ze nowe ruchy ewangeliczne to
> takie wielkie nic, tak?.

A gdzie i w którym miejscu napisałem że - nowe ruchy ewangeliczne to wielkie nic? Może inaczej - skąd bierze się tego typu podejrzenie że to co nowe musi z góry być traktowane jako złe i niedobre?
"Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieznymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach" - Mt 7,15-16.

Dopiero po owocach można poznać czy jest to szukanie dobra czy czynienie zła.
>
> Otoz nie, Andrzeju, nie jestem katoliczka, pomimo slow w grece i Ignacego Antio
> cheńskiego.

Jeżeli jesteś chrześcijanką, to jesteś katoliczką - nawet jeżeli odrzucasz słowa w grece i Ignacego Antiocheńskiego, jakby nie patrzeć ucznia Apostołów.
>

[slotna]

Dobra, to jest za bardzo zagmatwane dla mnie, poprosze prosta odpowiedz: mam za soba chrzest, nie wierze w zadnego boga. Jestem katoliczka czy nie? ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Dobra, to jest za bardzo zagmatwane dla mnie, poprosze prosta odpowiedz: mam za
> soba chrzest, nie wierze w zadnego boga. Jestem katoliczka czy nie? ;)

Formalnie tak - bez wnikania w szczegóły.
I nie ma tutaj żadnego znaczenia że nie wierzysz w żadnego Boga. Bóg wierzy w Ciebie - a ty masz prawo korzystać z "nieszczęsnego" daru wolności i być człowiekiem na o wiele wyższym poziomie etycznym niż wiele osób deklarujących się jako religijne.
Kwestia wyboru drogi - jak to sumiennie Robrojek Anieli tłumaczył.
>

[dakota77]

Czyli mozna byc katolikiem, nie bedac chrzescijaninem:).

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Czyli mozna byc katolikiem, nie bedac chrzescijaninem:).
>
Skąd taka interpretacja???
Przecież kilkakrotnie juz pisałem - jeżeli ktos jest chrześcijaninem to jest także katolikiem. Oczywiście jezeli pojeciu katolik nie nadaje się znaczenia czysto formalnego.
Ale nie będąc chrześcijaninem nie można być ani katolikiem, ani prawosławnym, ani baptystą.
>

[dakota77]

Chrescijanin- osoba wyznajaca boskosc Chrystusa. W jaki sposob chrzescijaninem moze byc osoba niewierzaca? Owszem, moze byc katolikiem, skoro zostala ochrzczona, a KK uwaza wpis o chrzcie w ksiegach parafialnych za wystarczajacy, ale przynaleznosc a wiara to dwie rozne rzeczy, prawda?

[slotna]

> Formalnie tak - bez wnikania w szczegóły.

Ups. No coz, w takim razie zdecydowanie nie wolno poza KK brac pod uwage statystyk koscielnych w tym temacie, skoro rekrutacja jest tak idiotyczna.

> I nie ma tutaj żadnego znaczenia że nie wierzysz w żadnego Boga. Bóg wierzy w C
> iebie

A gdybym nie byla ochrzczona, to by tez wierzyl? Tez bym byla katoliczka? Bo w sumie co to za roznica?

[ding_yun]

Wiecie co, ta dyskusja wchodzi na jakieś wysokie poziomy abstrackcji. Chrześcijanie nie wierzący w Chrystusa, prawosławni i protestanci będący tak naprawdę katolikami...

[slotna]

ding_yun napisała:

> Wiecie co, ta dyskusja wchodzi na jakieś wysokie poziomy abstrackcji. Chrześcij
> anie nie wierzący w Chrystusa, prawosławni i protestanci będący tak naprawdę ka
> tolikami...

Wazne, ze Chrystus wierzy w nich, a poza tym formalnie, moja droga, formalnie :) Wszyscy tu dbamy o forme, nieprawdaz? ;)

[ginestra]

Andrzeju,
dziękuję za napisanie tego pierwszego posta (i dalszych). Bardzo ciekawie mi się czytało Twoje wypowiedzi, zwłaszcza teraz, w Adwencie.

Ogólnie (do pozostałych piszących):
Z tego, co zrozumiałam Andrzeja, to nie chodzi mu o formalności, a raczej - wręcz przeciwnie - o to w co dana osoba wierzy i do czego się przyznaje (z własnej i nieprzymuszonej woli) i co wyznaje swoim życiem (też z własnej i nieprzymuszonej woli). Ja odebrałam wypowiedź Andrzeja tak, że właśnie na ten świadomy wybór położony jest akcent.

Co do chrztu przyjętego w Kościele Katolickim, to - czy tego chcemy czy nie - jest on czymś, co faktycznie czyni z człowieka katolika, bo przez chrzest zostaje on włączony we wspólnotę Kościoła i to na całe swoje życie, a nawet na wieczność i nic na to nie można poradzić, choćby później nie chciał mieć z Kościołem nic wspólnego. A więc w ten sposób, formalnie, jest on katolikiem.

A zatem, moim zdaniem, konieczne jest rozdzielenie tych dwóch spraw: przynależności do Kościoła Katolickiego z tytułu chrztu i przynależności do Kościoła Katolickiego z powodu własnego i świadomego wyboru (w tym uznania Credo itp.). Myślę, że po prostu stan faktyczny jest taki, że te dwie rzeczy istnieją niezależnie od siebie.

Co do statystyk kościelnych, to też nic na to nie można poradzić, bo Kościół na siłę nie wciela ludzi do swojej wspólnoty, a po prostu ci ludzie zawsze proszą o włączenie siebie lub swoich dzieci do Kościoła - przy każdym sakramencie jest moment, gdzie dana osoba prosi o ten sakrament lub jest pytana czy chce go przyjąć i wyraża swoją świadomą wolę przyjęcia go (albo, w przypadku chrztu niemowlęcia - w jej imieniu proszą rodzice) i co więcej, nie tylko proszą (świadomie i dobrowolnie), przy świadkach, ale jeszcze potwierdzają to własnoręcznym podpisem. I te podpisy i te statystyki siłą rzeczy istnieją, są faktem, a jeśli istnieją, to trzeba się jakoś do nich odnieść - w jakichś formalnych sprawach, uzgodnieniach, umowach pomiędzy państwem a Kościołem w kraju, w którym 95% osób złożyło te podpisy, bo nie można przecież tych podpisów potwierdzających wolę ludzi traktować tak, jakby ich nie było. Jeśli można je traktować tak, jakby ich nie było, to równie dobrze inne podpisy i np. głosy wyborców można traktować tak, jakby ich nie było. A tak przecież nie powinno być.

Jeśli ktoś, kto został ochrzczony jako małe dziecko, a potem nie chce być członkiem Kościoła, to jedynymi osobami, do których mógłby adresować pretensje o to są jego rodzice. W kontekście tego, co mówi Melmire powyżej, że to jest pogwałceniem wolności osobistej, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ktoś wytoczył swoim rodzicom proces o to, nawet jeśli miałby być to proces precedensowy. Być może ten proces (i kolejne ewentualnie takie procesy) mogłyby doprowadzi do jakichś zmian w społeczeństwie, tj. na przykład do tego, że ludzie nie będą przynosili małych dzieci do chrztu.

Na tę chwilę jednak w Polsce jest tak, że większość osób, z absolutnie własnej woli, przynosi swoje dzieci do chrztu i prosi o chrzest dla nich i są to nie tylko gorliwe i praktykujące osoby, ale też i osoby bardzo "letnie" i krytykujące Kościół. Nie wiem dlaczego te ostatnie to robią, ale widać mają taką potrzebę. Może znacie takie osoby, to możecie z nimi porozmawiać i je spytać.

Pozdrawiam

[dakota77]

ginestra napisała:

> Co do chrztu przyjętego w Kościele Katolickim, to - czy tego chcemy czy nie - j
> est on czymś, co faktycznie czyni z człowieka katolika, bo przez chrzest zostaj
> e on włączony we wspólnotę Kościoła i to na całe swoje życie, a nawet na wieczn
> ość i nic na to nie można poradzić, choćby później nie chciał mieć z Kościołem
> nic wspólnego. A więc w ten sposób, formalnie, jest on katolikiem.

Oczywiscie, ze mozna cos z tym zrobic- mozna dokonac aktu apostazji. Mozna tez go nie dokonywac, skoro KK robi wszystko, zeby kudzi go niego zniechecic. Mozna po prostu przestac chciec miec cokolwiek wspolnego z tym kosciolem, ochrzcic sie swiadomie, jako osoba dorosla w innym. Tak wiem, ze w ten sposob na papierze ciagle sie jest katolikiem. W koncu KK woli ilosc od jakosci.Ale przynajmniej czlowiek rzeczywiscie w cos wierzy, a nie tylko klepie bez zrozumienia formulki czy idzie na msze/bierz slub koscielny bo co ludzie powiedza.

[slotna]

> Co do statystyk kościelnych, to też nic na to nie można poradzić, bo Kościół na
> siłę nie wciela ludzi do swojej wspólnoty, a po prostu ci ludzie zawsze pro
> szą o włączenie siebie lub swoich dzieci do Kościoła

Nie obchodza mnie statystyki KK tak dlugo, jak dlugo nie macha on nimi przed moim nosem w debacie na temat spraw publicznych, tyczacych wszystkich obywateli, rowniez tych nie majacych nic wspolnego z prywatnym tego kosciola poletkiem.

przy każdym sakramen
> cie jest moment, gdzie dana osoba prosi o ten sakrament lub jest pytana
> czy chce go przyjąć i wyraża swoją świadomą wolę przyjęcia go (albo, w przypadk
> u chrztu niemowlęcia - w jej imieniu proszą rodzice) i co więcej, nie tylko pro
> szą (świadomie i dobrowolnie), przy świadkach, ale jeszcze potwierdzają to włas
> noręcznym podpisem.

I absolutnie nigdy, przenigdy, nie ma prawa zmienic zdania. Bo tak. Zwlaszcza bedac niemowleciem - a nie, chwila, wtedy moze pozwac rodzicow :0

I te podpisy i te statystyki siłą rzeczy istnieją, są fakte
> m, a jeśli istnieją, to trzeba się jakoś do nich odnieść - w jakichś formaln
> ych sprawach, uzgodnieniach, umowach pomiędzy państwem a Kościołem w kraju,
> w którym 95% osób złożyło te podpisy, bo nie można przecież tych podpisów potw
> ierdzających wolę ludzi traktować tak, jakby ich nie było.

Owszem, mozna, a nawet nalezy, poniewaz sa to sprawy, ktore moga miec znaczenie tylko i wylacznie dla tego kosciola i jego czlonkow. Od ogolu populacji wara.

Jeśli można je trakt
> ować tak, jakby ich nie było, to równie dobrze inne podpisy i np. głosy wyborcó
> w można traktować tak, jakby ich nie było. A tak przecież nie powinno być.
>

Bzdura. Porownaj chocby kontrole podpisow w ksiegach KK i glosow wyborczych, juz pomijajac wartosc prawna. Porownaj dlugotrwalosc zobowiazan. Jesli sie rozczaruje, moge nastepnym razem wybrac kogos nowego - a tu co? "Ojej, to pozwij se rodzicow". No rany. Krowa na miedzy nie zmienia zdania, czlowiek jak najbardziej moze - tym bardziej, jesli od urodzenia ma beret zryty przez te sekte, jak to zazwyczaj bywa w Poslce.

> Jeśli ktoś, kto został ochrzczony jako małe dziecko, a potem nie chce być człon
> kiem Kościoła, to jedynymi osobami, do których mógłby adresować pretensje o to
> są jego rodzice.

ROTFL. Jesli ktos, kto zostal ochrzczony jako male dziecko, a potem w wieku siedemdziesieciu lat nie chce byc czlonkiem kosciola, to... wait a minute! Daj spokoj, ochrzczono mnie ponad dwadziescia lat temu, jeszcze za PRLu. Moi rodzice szczerze mysleli, ze tak trzeba, moi dziadkowie nie dopuszczali do siebie innej mysli. Wtedy bylo oczywiste - i do dzis w wielu miejscach jest - ze chrzest po prostu MUSI byc. Dwa tysiace lat prania mozgow robia swoje, Ginestro. Co mnie osobiscie bardzo, ale to bardzo boli, ale coz, takie zycie :( Pozam tym w niczym mi nie przeszkadza chrzest jako taki, bo coz mnie to w koncu obchodzi, ze dwadziescia lat temu ktos mnie woda pokropil, przeszkadza mi wycieranie sobie mna geby.

W kontekście tego, co mówi Melmire powyżej, że to jest pogwałc
> eniem wolności osobistej, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ktoś
> wytoczył swoim rodzicom proces o to, nawet jeśli miałby być to proces precedens
> owy.

Proces o _chrzest_ przynajmniej osiemnascie lat wczesniej?! Pomijajac kwestie prawne: proces wytoczony wlasnym rodzicom, ktorzy uwazali, ze tak bedzie najlepiej? Wlasnym rodzicom, na ktorych jest sie utrzymaniu; albo wlasnym rodzicom, ktorzy sa juz starymi ludzmi? Mam nadzieje, ze zartujesz. Mam mom rodzicom zatruwac zycie, bo jakas organizacja, ktorej wierzyli, nie umie utrzymac lap przy sobie? Bardzo chrzescijanskie, doprawdy.

Być może ten proces (i kolejne ewentualnie takie procesy) mogłyby doprowad
> zi do jakichś zmian w społeczeństwie, tj. na przykład do tego, że ludzie nie bę
> dą przynosili małych dzieci do chrztu.

No tak, bo z cala pewnoscia zmiana w KK - hej, chrzcimy pelnoletnich! hej, nie pultajmy sie na forum publicznym, jestesmy organizacja religijna, nie polityczna! - by nie wystarczyla. Zupelnie, ale to zupelnie. Czy, ojej, czy jednak dramatycznie zmniejszylaby sie ilosc formanych czlonkow? Dramat! Niedasie!

Mnie naprawde nie obchodzi, co sobie czlonkowie kosciola miedzy soba gadaja. Nic a nic - ba, nawet o tym zazwyczaj nie wiem, bo zwyczajnie sie nie interesuje. Dla mnie to jest dziwna, smieszna i zarazem dosc straszna organizacja, bazujaca na ludzkiej glupocie, naiwnosci i innych slabosciach (chocby na strachu przed smiercia), ale wiem, ze wraz z rozwojem nauki i dobrobytu i na nia przyjdzie kres. Denewuje mnie jednak - poniewaz zyje tu i teraz - ze tu i teraz czlonkowie i hierarchowie kosciola zatruwaja mi zycie, wycierajac sobie mna gebe.

[andrzej585858]

slotna napisała:
!
>
> Mnie naprawde nie obchodzi, co sobie czlonkowie kosciola miedzy soba gadaja. Ni
> c a nic - ba, nawet o tym zazwyczaj nie wiem, bo zwyczajnie sie nie interesuje.
> Dla mnie to jest dziwna, smieszna i zarazem dosc straszna organizacja, bazujac
> a na ludzkiej glupocie, naiwnosci i innych slabosciach (chocby na strachu przed
> smiercia), ale wiem, ze wraz z rozwojem nauki i dobrobytu i na nia przyjdzie k
> res. Denewuje mnie jednak - poniewaz zyje tu i teraz - ze tu i teraz czlonkowie
> i hierarchowie kosciola zatruwaja mi zycie, wycierajac sobie mna gebe.

Gdy czytam podobne teksty stwierdzam z ciakwością iż argumentacja od wieków nie zmienia się. Poczynając od starożytności gdy Porfiriusz pisał swoje 15 ksiąg przeci chrześcijanom w IIIw. sto lat późniejszy Celsus, Hierokles i pewien filozof z Bitynii który użył ciekawego argumentu że chrześcijaństwo to religia dla starych bab!!
Poprzez następne wieki - pełen pychy okres Oswiecenia, prace Gibbona z gracją opisujące jak to chrześcijanstwo uwsteczniło wręcz cywilizację , XIX w. ktory wieścił niezwłoczną śmierć religii - i jakoś ten postęp dokonuje się, dobrobyt zwiększa się tylko jakość te paskudne chrześcijaństwo ciągle istnieje.

Co innego bardziej mnie zastanawia - skąd ta pogarda dla osób religijnych? Tylko osoby głupie, słabe i naiwne sa osobami religijnymi? a my ludzie wyzwoleni i światli dźwigamy ten kaganek oświaty.

Polecam dla całości obrazu odpowiedni cytat z Karola Marksa: "Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa" - przyda się jako argument w następnych dyskusjach:

"Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

Krytyka zniszczyła urojone kwiaty, upiększające kajdany, nie po to, by człowiek dźwigał kajdany bez ułud i bez pociechy, ale po to, by zrzucił kajdany i rwał kwiaty żywe. Krytyka religii uwalnia człowieka od złudzeń po to, by myślał, działał, kształtował własną rzeczywistość jako człowiek, który wyzbył się złudzeń i doszedł do rozumu; aby obracał się dokoła samego siebie, a więc dokoła swego rzeczywistego słońca. Religia jest jedynie urojonym słońcem, które dopóty obraca się dokoła człowieka, dopóki człowiek nie obraca się dokoła samego siebie."

Marks i jego następcy jak wiadomo doszli do używania rozumu, a nawet w Albanii propagowano pierwsze na świecie państwo w 100% ateistyczne
>

[slotna]

> Gdy czytam podobne teksty stwierdzam z ciakwością iż argumentacja od wieków nie
> zmienia się. Poczynając od starożytności gdy Porfiriusz pisał swoje 15 ksiąg p
> rzeci chrześcijanom w IIIw. sto lat późniejszy Celsus, Hierokles i pewien filoz
> of z Bitynii który użył ciekawego argumentu że chrześcijaństwo to religia dla s
> tarych bab!!

Przeciez to nie zaden argument, tylko ot, stwierdzenie.

Poprzez następne wieki - pełen pychy okres Oswiecenia, prace Gibbona z gracją o
> pisujące jak to chrześcijanstwo uwsteczniło wręcz cywilizację , XIX w. ktory wi
> eścił niezwłoczną śmierć religii - i jakoś ten postęp dokonuje się, dobrobyt zw
> iększa się tylko jakość te paskudne chrześcijaństwo ciągle istnieje.

Coz, niestety dwoch tysiecy lat nie wymaze sie w jedno stulecie. Ale postep jest :)

> Co innego bardziej mnie zastanawia - skąd ta pogarda dla osób religijnych? Tylk
> o osoby głupie, słabe i naiwne sa osobami religijnymi? a my ludzie wyzwoleni i
> światli dźwigamy ten kaganek oświaty.

Andrzeju, czytaj ze zrozumieniem, a nie bedzie ci przykro. Wszyscy jestesmy slabi, naiwni etc., a KK to wykorzystuje, te typowe, ludzkie cechy. Tak napisalam.

> Polecam dla całości obrazu odpowiedni cytat z Karola Marksa:

Mhm, slyszalam, ze Hitler byl wege.

> Marks i jego następcy jak wiadomo doszli do używania rozumu, a nawet w Albanii
> propagowano pierwsze na świecie państwo w 100% ateistyczne

A nawet w Czechach 60% ludzi deklaruje bezwyznaniowosc, przy czym najbardziej religijna grupa sa tam, surprise, surprise Polacy. Ale tez nie wiem, jak to sie ma do czegokolwiek ;)

Powiedz lepiej, czy tez uwazasz, ze powinnam rodzicow pozwac :D

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Coz, niestety dwoch tysiecy lat nie wymaze sie w jedno stulecie. Ale postep je
> st :)

Aha - powyższy postęp dpstrzegano także i w minionych wiekach i był on naprawdę o wiele większy niż obecnie - ale jedno jest w tym wszystkim dobre. Jakby nie patrzeć w coś tam wierzysz - choćby i w postęp - co prawda swoiście pojmowany, ale i to też dobre.
>

>
> Andrzeju, czytaj ze zrozumieniem, a nie bedzie ci przykro. Wszyscy jestesmy sla
> bi, naiwni etc., a KK to wykorzystuje, te typowe, ludzkie cechy. Tak napisalam.

Jakiś czas temu zapytałem się czy - hipotetycznie - gdybym byl posłem i głosowałbym zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami, to też zostało by to uznane za mieszanie się Kościoła do polityki? Jakoś nie wiem dlaczego, ale kompletnie nie czuję aby Kościół mnie wykorzystywał, cos mi nakazywał, perfidnie bawił się moja naiwnością.
A nawet więcej - jestem całkowicie pewny że mój proboszcz byłby bardzo zdziwiony a wręcz zszokowany gdyby dowiedział się jakim to ja fanatycznym katolikiem jestem.
I taka jest właśnie zdecydowana większość ludzi wierzących. Trudno przyjąć do wiadomości że ktoś jest wierzącym dlatego że po prostu wierzy? bez żadnych nacisków i zastraszenia?
Więc lepiej głosić wszem i wobec tak jak to czyni guru współczesnych ateistów Dawkins głosząc że prawdziwy uczony musi być ateistą, tylko co zrobić z wierzącymi uczonymi i to nieraz najwybitniejszymi? No cóż , najlepiej przedstawić to jako brak szczerości, brak wiedzy itd. Przykladem takiego podejścia jest komentarz od oficjalnego ogłoszenia przez Jana Pawła II poparcia dla darwinizmu, to oczywiście jedynym komentarzem byl to że papież jest hipokrytą, że nie może być szczery, jeśli chodzi o naukę itd. itp. - "Bóg urojony" str. 106.
No cóż ten świat postepu jawi się przerażający - nietolerancyjny i fundamentalistyczny. Nawet gorzej bo próbujący zastąpić religię - fundamentalistycznym ateizmem.

>
> A nawet w Czechach 60% ludzi deklaruje bezwyznaniowosc, przy czym najbardziej r
> eligijna grupa sa tam, surprise, surprise Polacy. Ale tez nie wiem, jak to sie
> ma do czegokolwiek ;)

Ma się, ma się - mozna byc niewierzącym i ateistą, jezeli jest to świadomy wybór. Niestety jak do tej pory ateizm był propagowany drogą przymusu i odgórnie zwłaszcza w tzw. bloku wschodnim
>
> Powiedz lepiej, czy tez uwazasz, ze powinnam rodzicow pozwac :D

Raczej trochę zastanowić się nad sobą - to chyba nikomu nie zaszkodzi.
>

[slotna]

> Aha - powyższy postęp dpstrzegano także i w minionych wiekach i był on naprawdę
> o wiele większy niż obecnie -

Nie, postepu nigdy nie bylo wiekszego niz obecnie. Bowiem ma to on do siebie, ze wraz z czasem nastepuje coraz szybciej; zahamowac moga go rozmaite kataklizmy, ale tego przeciez nie bede brac pod uwage, skoro planujac menu na jutro nie biore pod uwage tego, ze cegla mi moze spasc na glowe. Jesli nastapi jakas szalona epidemia czy cos, to owszem, religie pradopodobnie zanotuja wzrost wskaznikow ;) Ale oby nie.

Jakby nie
> patrzeć w coś tam wierzysz - choćby i w postęp - co prawda swoiście pojmowany,
> ale i to też dobre.

postęp:
1. zmiany zmierzające do polepszenia stanu; rozwój;
2. osiągnięcie kolejnego stopnia w rozwoju

Jak mozna w to wierzyc albo nie?

> Jakiś czas temu zapytałem się czy - hipotetycznie - gdybym byl posłem i głosow
> ałbym zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami, to też zostało by to uznane
> za mieszanie się Kościoła do polityki? Jakoś nie wiem dlaczego, ale kompletnie
> nie czuję aby Kościół mnie wykorzystywał, cos mi nakazywał, perfidnie bawił się
> moja naiwnością.

Ja wiem dlaczego: dlatego, ze jestes czlonkiem tego kosciola.

> A nawet więcej - jestem całkowicie pewny że mój proboszcz byłby bardzo zdziwion
> y a wręcz zszokowany gdyby dowiedział się jakim to ja fanatycznym katolikiem je
> stem.

A jestes?

> I taka jest właśnie zdecydowana większość ludzi wierzących. Trudno przyjąć do w
> iadomości że ktoś jest wierzącym dlatego że po prostu wierzy? bez żadnych nacis
> ków i zastraszenia?

I bez prania mozgu. Tak po prostu, czlowiek rodzi sie i bum, laska wiary splywa, zeby sie w buszu wychowal. No ba.

> Więc lepiej głosić wszem i wobec tak jak to czyni guru współczesnych ateistów D
> awkins głosząc że prawdziwy uczony musi być ateistą, tylko co zrobić z wierzący
> mi uczonymi i to nieraz najwybitniejszymi? No cóż , najlepiej przedstawić to ja
> ko brak szczerości, brak wiedzy itd. Przykladem takiego podejścia jest komentar
> z od oficjalnego ogłoszenia przez Jana Pawła II poparcia dla darwinizmu, to ocz
> ywiście jedynym komentarzem byl to że papież jest hipokrytą, że nie może być sz
> czery, jeśli chodzi o naukę itd. itp. - "Bóg urojony" str. 106.

Andrzeju, czy ty masz te ksiazke? Bo jesli masz, to wez ten fragment tutaj przepisz, bo drugi raz go wklejasz bez sensu. Jesli nie, to ja to zrobie, ale po angielsku, bo tylko taka wersja dysponuje. To o czym mowisz, faktycznie jest w ksiazce "Bog urojony", ale jest to CYTAT z artykulu Michaela Ruse'a i to z "Playboya"! W ogole nie ma mowy o jakims "jedynym komentarzu", bo kontekst byl zupelnie inny! Imie JP2 pada tez tylko w tym krotkim cytacie.

> No cóż ten świat postepu jawi się przerażający - nietolerancyjny i fundamental
> istyczny. Nawet gorzej bo próbujący zastąpić religię - fundamentalistycznym ate
> izmem.

O rany.

"FUNDAMENTALIZM - dosłowna wierność doktrynie, zwłaszcza religijnej, politycznej; rygorystyczne przestrzeganie jakichś zasad, norm".

Ateizm jest brakiem wiary w jakiegokolwiek boga - i to wszystko czym jest. Nie laczy sie z zadnymi zasadami, zadnymi nakazami, zadnymi dogmatami, nie laczy sie z zadna ideologia, ateisci moga miec skrajnie rozne poglady na polityke, sprawy spoleczne, rozne preferencje estetyczne, jadlospis i upodobania. Ateizm jest wylacznie cecha swiatopogladu, nie calym swiatopogladem. W zwiazku z tym ateizm po prostu nie moze byc fundamentalistyczny - a jesli wyobrazasz sobie, ze moze, to prosze, wytlumacz mi jak.

> Ma się, ma się - mozna byc niewierzącym i ateistą, jezeli jest to świadomy wybó
> r. Niestety jak do tej pory ateizm był propagowany drogą przymusu i odgórnie zw
> łaszcza w tzw. bloku wschodnim

A piece krematoryjne produkowal BOSCH.

> Raczej trochę zastanowić się nad sobą - to chyba nikomu nie zaszkodzi.

Niemily jestes.

[anutek115]

slotna napisała:

> > Jakiś czas temu zapytałem się czy - hipotetycznie - gdybym byl posłem i g
> łosow
> > ałbym zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadami, to też zostało by to u
> znane
> > za mieszanie się Kościoła do polityki? Jakoś nie wiem dlaczego, ale kompl
> etnie
> > nie czuję aby Kościół mnie wykorzystywał, cos mi nakazywał, perfidnie baw
> ił się
> > moja naiwnością.
>
> Ja wiem dlaczego: dlatego, ze jestes czlonkiem tego kosciola.

Alez cały czas to powtarzam, jeszcze potforum nie było! Jestem facetem = nie przeszkadza mi, jak sie lamie prawa kobiet, bo mnie to nie dotyczy, wiec moge uwazac feministki za bande nawiedzonych bab, co chłopa nie maja/mają krzywe nogi i potrzebe rekompensaty/i tak dalej. Jestem praktykującym katolikiem = uważam tych, co uznają, że KK wpływa negatywnie na ich zycie za psychicznych antyklerykałów, ktorzy sie naczytali dawkinsa (swoja drogą, żejdź już, Andrzeju, z tego dawkinsa, jesteś jedyną osoba tutaj, który go obwołuje ikoną), pelnych zlej woli, jako, że mi wplyw KK nie przeszkadza. Jestem wyborcą PiS = uznaję wszystkich wyborcow innych opcji za wrogow, ponieważ to, co działo sie podczs dwóch lat rządów tej partii mi nie przeszkadzalo. Innemi slowy - skoromnie jest wygodnie, to wszystko jest OK i ci, którym nie jest wygodnie to matołki, którym mozna co najwyżej zalecić, by sie nad soba zastanowili, bez nadziei na sukces zresztą, bo nie bez powodu o tych bezideowcach tak źle myslimy. Andrzej może zaprzeczac do utraty tchu, ale póki nie ujrze dowodów, że jest wolny od tego myslenia, bedzie to zwykłe gołosłowie, a dowodów na razie niet.

Ma się, ma się - mozna byc niewierzącym i ateistą, jezeli jest to świadom
> y wybó
> > r. Niestety jak do tej pory ateizm był propagowany drogą przymusu i odgór
> nie zw
> > łaszcza w tzw. bloku wschodnim
>
> A piece krematoryjne produkowal BOSCH.
>
> > Raczej trochę zastanowić się nad sobą - to chyba nikomu nie zaszkodzi.
>
> Niemily jestes.
>
Skąd. Protekcjonalny. To zdanie "Jakby nie patrzeć w coś tam wierzysz - choćby i w postęp - co prawda swoiście pojmowany, ale i to też dobre" to jest szczyt protekcjonalizmu. Słotna, ty bezideowa, pusta osobo, która sie nie zastanawiasz nad sobą, może i w cos tam wierzysz, ale nie za głęboko, no bo czy ty, nie-katolik, mozesz miec jakiekolwiek przemyslenia i poglady?, ty osobo, która się czepia dla czepiania się (bo przeciez co ci moze przeszkadzać krzyż w urzedzie, kapliczka przed Palacem Prezydenckim, swiecenie kazdego centymetra nowej autostrady i to, ze sie ludzie gromadza, żeby sie pomodlić? to nikomu nie moze przeszkadzac, ty sie czepiasz, zeby sie uczepić, uznaj to wreszcie), raczej doceń, ze masz tu osobę, która ci wskaze własciwą drogę, sposób myślenia, to, jak głęboko tkwisz w błędach i wypaczeniach i jak nie masz zadnego zycia wewnetrznego.

I Boze broń, nie powinnas poradzić naszemu Autorytetowi Moralnemu, zeby tez się trochę nad soba zastanowił. Więc ja to za ciebie zrobię.
Zastanów sie czasem nad sobą, to jeszcze nikomu nie zaszkodziło, Andrzeju.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

. Andrzej może zaprzeczac do
> utraty tchu, ale póki nie ujrze dowodów, że jest wolny od tego myslenia, bedzie
> to zwykłe gołosłowie, a dowodów na razie niet.

Tym akurat różnimy że ja ludziom wierzę iz to co mówią jest zgodne z ich poglądami i to jest dla mnie jedynym i wystarczającym dowodem.
Nic na to nie poradzę że dla Ciebie to za mało i nie bede udowadniał że to co wypisalaś w calym akapicie jest kompletnie nieprawdziwe.

>
> I Boze broń, nie powinnas poradzić naszemu Autorytetowi Moralnemu, zeby tez się
> trochę nad soba zastanowił. Więc ja to za ciebie zrobię.
> Zastanów sie czasem nad sobą, to jeszcze nikomu nie zaszkodziło, Andrzeju.

Ależ jak najbardziej słusznie to radzisz.
Co do protekcjonalizmu - dla mnie wymyślenie czegoś takiego jak pozywanie rodziców nawet w formie żartu jest czymś co powinno prowadzić do zastanowienia się nad sobą. I to nie bylo protekcjonalne - to miało być właśnie niemiłe.

Aha - autorytetów moralnych proponowałbym szukać gdzie indziej, do mnie kompletnie nie pasuje ani autorytet ani tym bardziej moralny i to moge nawet udowodnić!!
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Tym akurat różnimy że ja ludziom wierzę iz to co mówią jest zgodne z ich pogląd
> ami i to jest dla mnie jedynym i wystarczającym dowodem.
> Nic na to nie poradzę że dla Ciebie to za mało i nie bede udowadniał że to co w
> ypisalaś w calym akapicie jest kompletnie nieprawdziwe.

To nie jest mało. Tylko twierdzenie, że wierzysz ludziom i szanujesz ich przemyslenia kłóci mi sie z lekceważącymi odpowiedziami i radami, by się nad soba chociaz zastanowili.
>
> >
> > I Boze broń, nie powinnas poradzić naszemu Autorytetowi Moralnemu, zeby t
> ez się
> > trochę nad soba zastanowił. Więc ja to za ciebie zrobię.
> > Zastanów sie czasem nad sobą, to jeszcze nikomu nie zaszkodziło, Andrzeju
> .
>
> Ależ jak najbardziej słusznie to radzisz.
> Co do protekcjonalizmu - dla mnie wymyślenie czegoś takiego jak pozywanie rodz
> iców nawet w formie żartu jest czymś co powinno prowadzić do zastanowienia się
> nad sobą. I to nie bylo protekcjonalne - to miało być właśnie niemiłe.

I pod złym adresem To Ginestra sugerowala cos takiego, a Słotnej to się nie podobalo. Ale Ginestra jest taaaka łagodna, a Slotnej mozna lekcewazaco napisać "no, w cos tam wierzysz, choćny źle pojete", nespa? I nie sprawdzać, komu sie odpowiada, tez.

[slotna]

> Co do protekcjonalizmu - dla mnie wymyślenie czegoś takiego jak pozywanie rodz
> iców nawet w formie żartu jest czymś co powinno prowadzić do zastanowienia się
> nad sobą. I to nie bylo protekcjonalne - to miało być właśnie niemiłe.

Rozumiem, ze chciales napisac Ginestrze, zeby sie nad soba zastanowila? Bo to ona wymyslila, ba! zachecala do tego, a ja sie z tym ostro nie zgodzilam - pomysl uwazam za glupi, okrutny i wybitnie absurdalny. Zatem kompletnie nie rozumiem, o co ci chodzi i dlaczego akurat dla mnie postanowiles byc po chrzescijansku niemily. Wiesz co, czuje naprawde potezny niesmak :/

[andrzej585858]

slotna napisała:
.
>
> Rozumiem, ze chciales napisac Ginestrze, zeby sie nad soba zastanowila? Bo to o
> na wymyslila, ba! zachecala do tego, a ja sie z tym ostro nie zgodzilam - pomys
> l uwazam za glupi, okrutny i wybitnie absurdalny. Zatem kompletnie nie rozumiem
> , o co ci chodzi i dlaczego akurat dla mnie postanowiles byc po chrzescijansku
> niemily. Wiesz co, czuje naprawde potezny niesmak :/

Chciałbym przypomnieć że skierowałaś pytanie do mnie:

Powiedz lepiej, czy tez uwazasz, ze powinnam rodzicow pozwac :D

Gdyby Ginestra skierowała podobne pytanie do mnie w ten sam sposob odpowiedziałbym. Rozważanie nawet w formie hipotetycznej o pozywaniu własnych rodziców do sądu, jest paskudne.
Myślę że wyjątkowo jasno wyjaśnilem swoje stanowisko?
Oczywiście wiem ze chrześcijanin ma obowiązek być miły - z tego też powodu nie wolno obrazać muzułmanów, ateistów, mniejszości wszelkiego rodzaju ale wolno szydzic i profanować symbole religijne ale tylko chrzescijańskie - bo przecież chrześcijanin powinien siedzieć cicho w kościele i broń Boże oficjalnie przyznawac się do tego że jest chrześcijaninem, a zwłaszcza wtedy gdy miał to nieszczęście zostac posłem lub inna osobą publiczną

www.informacjeusa.com/2010/12/09/krzyz-oblegany-przez-mrowki-chrzescijanie-protestuja/
To przecież tylko sztuka, dlaczego chrześcijanie protestują? powinni być przecież wyrozumiali i koniecznie mili.
>

[slotna]

> Chciałbym przypomnieć że skierowałaś pytanie do mnie:
>
> Powiedz lepiej, czy tez uwazasz, ze powinnam rodzicow pozwac :D

Owszem, skierowalam, zeby sie dowiedziec, czy ty rowniez uwazasz tak jak Ginestra, ze powinnam. Ja uwazam, ze caly pomysl jest absurdalny, co napisalam juz wczesniej. Nie uwazasz - swietnie. Kieruj pretensje do Ginestry, ktora na to wpadla.

> Gdyby Ginestra skierowała podobne pytanie do mnie w ten sam sposob odpowiedział
> bym. Rozważanie nawet w formie hipotetycznej o pozywaniu własnych rodziców do s
> ądu, jest paskudne.

Ale nie skierowala pytania, tylko powiedziala zdaniem oznajmujacym, ze ja i inni niewierzacy, _powinnismy_ pozwac swoich rodzicow do sadu i to jest ok, tak? Jedziesz w niewiarygodny absurd, Andrzeju.

> Myślę że wyjątkowo jasno wyjaśnilem swoje stanowisko?

Mysle, ze nie, mysle, ze zagmatwales niewiarygodnie. Jeszcze raz: Ginestra proponuje, zebym pozwala swoich rodzicow. Ja sie temu sprzeciwiam, nastepnie pytam cie, czy rowniez uwazasz, ze powinnam to zrobic. Ty mi na to odpowiadasz, ze pomysl jest paskudny. Zgadzam sie. Ale to NIE MOJ POMYSL, tylko Ginestry!

Jeszcze raz: Ginestra... :D

Ech.

[andrzej585858]

slotna napisała:
.
>
> Ale nie skierowala pytania, tylko powiedziala zdaniem oznajmujacym, ze ja i inn
> i niewierzacy, _powinnismy_ pozwac swoich rodzicow do sadu i to jest ok, tak? J
> edziesz w niewiarygodny absurd, Andrzeju.
>

Nie jadę w żaden niewiarygodny absurd. Absurdem jest wyrażanie pretensji do rodziców że ochrzcili dziecko które juz jako dorosłe deklaruje siebie jako osobę niewierzącą i ma pretensje do Kościoła że wlicza ją do swoich statystyk.
To, że Ginestra odpisała w tej a nie innej formie radząc skierowanie sprawy do sądu bylo absurdalna odpowiedzią na absurdalne pretensje.

Mam wrażenie ze nie pomyślała że ktoś będzie powielał ten pomysł, chocby nawet w formie pytania.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> To, że Ginestra odpisała w tej a nie innej formie radząc skierowanie sprawy do
> sądu bylo absurdalna odpowiedzią na absurdalne pretensje.
>
> Mam wrażenie ze nie pomyślała że ktoś będzie powielał ten pomysł, chocby nawet
> w formie pytania.
>

To naprawde przykre patrzec, jak sie wijesz, przestan już. Nie wiem jak ciebie, ale dla mnie obserwowanie, jak ktos próbuje wykrecic się od odpowiedzialnosci za własne słowa (i czyny) i ima sie różnych chwytów, by to zrobić, jest żenujące.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> >
>
> To naprawde przykre patrzec, jak sie wijesz, przestan już. Nie wiem jak ciebie,
> ale dla mnie obserwowanie, jak ktos próbuje wykrecic się od odpowiedzialnosci
> za własne słowa (i czyny) i ima sie różnych chwytów, by to zrobić, jest żenując

Wykręcić?? Trochę za stary jestem na takie zabawy - to akurat nie jest moja domena. Chociaż może gdyby moje poglądy ulegały takiej zmianie - to może teraz zyłbym bez klopotów dnia codziennego?
> e.
>

[slotna]

> Nie jadę w żaden niewiarygodny absurd. Absurdem jest wyrażanie pretensji do rod
> ziców że ochrzcili dziecko które juz jako dorosłe deklaruje siebie jako osobę n
> iewierzącą

Zgadza sie. No, moze nie stuprocentowo, bo mialabym pewne zastrzezenia, ale zasadniczo ok. I kto wyrazal te pretensje? Co mi tu imputujesz?

>i ma pretensje do Kościoła że wlicza ją do swoich statystyk.

A tak, do Kosciola mam pretensje jak najbardziej, jako ze, cytuje "Katolikiem nie czyni także polanie wodą czółka". A jesli czyni, to jestem w znakomitym towarzystwie (czy byl juz w tym watku wspomniany Hitler? ;)).

> To, że Ginestra odpisała w tej a nie innej formie radząc skierowanie sprawy do
> sądu bylo absurdalna odpowiedzią na absurdalne pretensje.

Tylko, ze zadnych nie bylo, no ale. Ze Ginestra nigdy nie ma na mysli tego, co pisze, to oczywiscie wiem, ale nie obchodzi mnie to - czytam, co napisane.

> Mam wrażenie ze nie pomyślała że ktoś będzie powielał ten pomysł, chocby nawet
> w formie pytania.

"Powielal"?! Ja sie otwarcie sprzeciwilam do diaska! Ile razy mam to powtorzyc, zebys zrozumial, ze nie wybrniesz?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Gdyby Ginestra skierowała podobne pytanie do mnie w ten sam sposob odpowiedział
> bym. Rozważanie nawet w formie hipotetycznej o pozywaniu własnych rodziców do s
> ądu, jest paskudne.

Załosne, do czego potrafi posunąć sie człowiek, byle tylko nie przyznac sie, że sie pomylił, albo dal poniesc uprzedzeniu.

> Myślę że wyjątkowo jasno wyjaśnilem swoje stanowisko?
> Oczywiście wiem ze chrześcijanin ma obowiązek być miły - z tego też powodu nie
> wolno obrazać muzułmanów, ateistów, mniejszości wszelkiego rodzaju ale wolno s
> zydzic i profanować symbole religijne ale tylko chrzescijańskie - bo przecież c
> hrześcijanin powinien siedzieć cicho w kościele i broń Boże oficjalnie przyznaw
> ac się do tego że jest chrześcijaninem, a zwłaszcza wtedy gdy miał to nieszczęś
> cie zostac posłem lub inna osobą publiczną

Żałosne, powtórzę, obrzydliwe, i nie mąć tu jojczeniem nad tym, jak to biedny jesteś, bo wszyscy profanują, a ty masz obowiazek w pokorze znosić. Przyznaj sie lepiej, ze nie potrafisz przeprosic za pomyłkę, to znaczy chciałabym wierzyć, że pomyłkę, ale im dlużej czytam te mataczenia, tym bardziej wydaje mi sie, że nie pomyłka to, ale wynik uprzedzeń. Więc, specjalnie dla ciebie, Andrzeju, z wytłuszczonym stosownym fragmentem:

"ginestra napisała:

> Jeśli ktoś, kto został ochrzczony jako małe dziecko, a potem nie chce być człon
> kiem Kościoła, to jedynymi osobami, do których mógłby adresować pretensje o to
> są jego rodzice. W kontekście tego, co mówi Melmire powyżej, że to jest pogwałc
> eniem wolności osobistej, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ktoś
> wytoczył swoim rodzicom proces o to, nawet jeśli miałby być to proces precedens
> owy. Być może ten proces (i kolejne ewentualnie takie procesy) mogłyby doprowad
> zi do jakichś zmian w społeczeństwie, tj. na przykład do tego, że ludzie nie bę
> dą przynosili małych dzieci do chrztu."

Całość, żebyś nie wmawiał mi teraz, że to ja krecę:
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,119612288,119769716,Re_Co_robi_z_czlowieka_katolika_.html?wv.x=2
No, ale co wolno Ginestrze, tego Słotnej (i innym pewnie też) juz nie bardzo.

I to ty masz pretensje do moderacji na macierzystym, braku obiektywizmu, kultury, i innych takich! Doprawdy, powtarzam, zalosne.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:

>
> Załosne, do czego potrafi posunąć sie człowiek, byle tylko nie przyznac sie, że
> sie pomylił, albo dal poniesc uprzedzeniu.

Uprzedzeniu??? A to ciekawe. Nie - nie pomyliłem się i chciałbym przypomnieć, akurat Tobie że jakis czas temu przyznałem się do błędu - co nawet zdziwiło Ciebie.
Nie mam problemu z przyznaniem sie do błędu - tutaj zareagowałem na pytanie skierowane do mnie.
>

>
> Żałosne, powtórzę, obrzydliwe, i nie mąć tu jojczeniem nad tym, jak to biedny
> jesteś, bo wszyscy profanują, a ty masz obowiazek w pokorze znosić.

Jakoś nie czuję się biedny,ani pokrzywdzony - tylko zwracam uwagę na niewspółmierność zachowań, oczywiście mając świadomość że dosyć bezsensownie.

Przyznaj si
> e lepiej, ze nie potrafisz przeprosic za pomyłkę, to znaczy chciałabym wierzyć,
> że pomyłkę, ale im dlużej czytam te mataczenia, tym bardziej wydaje mi sie, że
> nie pomyłka to, ale wynik uprzedzeń. Więc, specjalnie dla ciebie, Andrzeju, z
> wytłuszczonym stosownym fragmentem:

Właśnie powyższe uprzedzenia najbardziej mnie ciekawią - a jakie to ja mam uprzedzenia? Jakoś nikogo nie wyzywam, przyznaję się do tego że bylem niemiły, często przepraszam wbrew temu co sie Tobie wydaje, na nikogo nie obrazam się i zadnych EOT-ow nie wysyłam - tak więc jakie sa to uprzedzenia?
.
>
> I to ty masz pretensje do moderacji na macierzystym, braku obiektywizmu, kultur
> y, i innych takich! Doprawdy, powtarzam, zalosne.

No cóż, mam nadzieję że pamiętasz o tym że to nie ja zakladalem wątek - "nie chcemu takiej moderacji" itd - więc czuję się zwolniony z odpowiadania.

[slotna]

> Uprzedzeniu??? A to ciekawe.

Ginestra cos brzydkiego napisala. Ale Ginestra jest dobra, grzeczna, jest katoliczka, zgadza sie z toba - wiec jest cacy, tym bardziej, ze wszyscy wiemy, iz pisze nie to, co ma na mysli. Ja sie _sprzeciwilam_ temu, co napisala, ale ja jestem niedobra i nie zgadzam sie z toba - zatem mozna mi dowalic. I za co? Za "powielanie" tego brzydkiego, co Ginestra napisala; za "powielanie" w formie _protestu_ i pytania.

Jesli to nie jest uprzedzenie, to prosze, powiedz mi co to jest.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

> Wiecie co, ta dyskusja wchodzi na jakieś wysokie poziomy abstrackcji. Chrześcij
> anie nie wierzący w Chrystusa, prawosławni i protestanci będący tak naprawdę ka
> tolikami...

Raczej powyższe zdanie posiada wysoki poziom abstrakcji. Jak można nazwac kogos chrześcijaninem jezeli nie wierzy w boskość Chrystusa?
Natomiast osoba ochrzczona a co za tym idzie formalnie posiadająca metryke chrztu statystycznie i formalnie jest chrześcijaninem. To - że utraci wiarę i przestanie wierzyć jest już całkiem inną sprawą. Po prostu korzysta z daru wolności .
Pytanie było, tak jak je zrozumiałem w kwestii formalnej i tutaj odpowiedź jest jedna - osoba ochrzczona jest z definicji chrześcijaninem.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię czym jest katolicyzm, to myślę że etymologia tego słowa wszystko wyjaśnia - katolicki - oznacza powszechny. Pojęcia prawosławny, luteranin, baptysta są późniejsze. Dlatego też nie jest czyms abstrakcyjnym stwierdzenie że chrześcijanin oznacza także katolik - wierzący w Chrystusa jest członkiem Kościoła powszechnego - katolickiego.

[ginestra]

Andrzeju, pisaliśmy jednocześnie.
Tak dla porządku to piszę.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Nie, Andrzeju, to ty namieszales. Osoba niegdys ochrzczona, a jako osoba dorosla niewierzaca pyta cie, czy jest wedlug regul katoliczka, a ty odpowiadasz, ze tak, bo Bog w nia wierzy. Jak osoba niewierzaca w Boga moze tak naprawde byc uwazana za chrzescijanina? Rozumiem, ze za katolikana papierze-KK interesuje tylko zapis w metryce. Ale dla mnie chrzescijanin to jednak postawa, njie wpis w ksiedze o tym, ze jakimus niemowlakowi dnia takiego a takiego polano woda czolko!


Oczywiscie, ze katolik to chrzescijanin, ale nie kazdy chrzescijanin to katolik. Ja sobie nie zycze zaliczania to takiej kategorii, przykro mi.

[nessie-jp]

> Osoba niegdys ochrzczona, a jako osoba dorosl
> a niewierzaca pyta cie, czy jest wedlug regul katoliczka, a ty odpowiadasz, ze
> tak, bo Bog w nia wierzy.

Serio? Bóg we mnie wierzy?

Ale czy przestrzega moich przykazań i bierze sobie do serca moje nauki?

[slotna]

:))))))

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nie, Andrzeju, to ty namieszales. Osoba niegdys ochrzczona, a jako osoba dorosl
> a niewierzaca pyta cie, czy jest wedlug regul katoliczka, a ty odpowiadasz, ze
> tak, bo Bog w nia wierzy.

Wydaje mi się że nie namieszałem. Odpowiedziałem że osoba która została ochrzczona formalnie jest członkiem Kościoła.
Natomiast stwierdzenie że Bóg w nią wierzy, odnosiło się do deklaracji - że ja nie wierzę w żadnych bogów. Mozna nie wierzyć w nic, ale nie zmienia to faktu że Bóg wierzy w człowieka, także tego niewierzącego. Oczywiście nie ma to znaczenia od strony formalnej gdyz jest to kwestia wiary.

Jak osoba niewierzaca w Boga moze tak naprawde byc uw
> azana za chrzescijanina? Rozumiem, ze za katolikana papierze-KK interesuje tylk
> o zapis w metryce. Ale dla mnie chrzescijanin to jednak postawa, njie wpis w ks
> iedze o tym, ze jakimus niemowlakowi dnia takiego a takiego polano woda czolko!

Osoba świadomie zrywająca z zasadami wiary i niewierząca nie jest chrześcijaninem praktycznie, zapis na papierze nie czyni nikogo chrześcijaninem, ale to już Ginestra wyłuszczyła dokładnie. Inaczej trzeba by znowu omawiać teologię chrztu.
>
>
> Oczywiscie, ze katolik to chrzescijanin, ale nie kazdy chrzescijanin to katolik
> . Ja sobie nie zycze zaliczania to takiej kategorii, przykro mi.

Tutaj akurat osobiste życzenia nie mają nic do rzeczy. Dla Ciebie katolik to ten co jurysdykcyjnie uznaje zwierzchnictwo papieża - czyli kwestia czysto formalna. Starałem się przedstawić że katolik jest pojęciem o wiele szerszym niż czysto formalna kwestia. Tak jak właśnie na poczatku dziejów Kościoła było kiedy powyższe słowo oznaczało członka Kościoła powszechnego, a chyba nie zaprzeczysz że wszyscy chrześcijanie są członkami Kościola powszechnego.
>

[croyance]

Dakota, ale Andrzej ma racje. Chrzest polega na przekazaniu (w sensie mistycznym) katechumenowi łaski wiary. Czyli, wg KK, ochrzczony nie moze powiedziec, ze takiej laski nie dostal, ale ze - co najwyzej - nie dbal o jej rozwoj. W momencie chrztu czlowiek dostaje, jak wynika z opisu tego sakramentu, jakby talent to wierzenia, a rodzina i swiadkowie chrztu maja mu pomoc w jego rozwijaniu. Dlatego, wg Kosciola, osoba ochrzczona zawsze bedzie chrzescijaninem, co najwyzej wystyglym i nie korzystajacym w daru, ktorego otrzymal. Z tej perspektywy patrzac, wiara i niewiara wyglada formalnie inaczej.

Nie chodzi mi w tym momencie o to, czy tak sie FAKTYCZNIE dzieje, ale o to, w jaki sposob to jest postrzegane. Z tego wynika tez poglad, ze od nieochrzczonych faktycznie nie ma co wiary wymagac, natomiast od ochrzczonych juz tak.

[slotna]

> Nie chodzi mi w tym momencie o to, czy tak sie FAKTYCZNIE dzieje, ale o to, w j
> aki sposob to jest postrzegane.

A mnie chodzi jeszcze o cos innego: nie o to, czy sie tak faktycznie dzieje (bo wiadomo, ze uwazam, ze nie i nie ma o czym mowic), nie o to w jaki sposob kosciol to postrzega (bo jest mi bardzo wszystko jedno w jaki), tylko o to do jakich celow to wykorzystuje.

[slotna]

> Natomiast jeżeli chodzi o kwestię czym jest katolicyzm, to myślę że etymologia
> tego słowa wszystko wyjaśnia - katolicki - oznacza powszechny. Pojęcia prawosła
> wny, luteranin, baptysta są późniejsze. Dlatego też nie jest czyms abstrakcyjn
> ym stwierdzenie że chrześcijanin oznacza także katolik - wierzący w Chrystusa j
> est członkiem Kościoła powszechnego - katolickiego.

Aha, zupelnie jak nie jest czyms abstrakcyjnym twierdzenie, ze kobieta oznacza rozwiazla, brudna osobe plci zenskiej, byc moze zajmujaca sie swiniami, na pewno niegodna wyrazania sie o niej inaczej niz lekcewazaco - bo taka jest etymologia.

[ding_yun]

Wiem, jaka jest etymologia słowa "katolicki" i zdaję sobie sprawę, że Kościoły protestanckie, prawosławne i wszelkie inne powstały później niż katolicki. Ale jednak powstały i to powstały dlatego, że jakaś grupa ludzi nie chciała być we wspólnocie katolickiej, prawda? Nie bardzo zatem rozumiem, jaki jest sens twierdzenia, że każdy prostokąt jest kwadratem, czyli że każdy ochrzczony to katolik. To jedna sprawa, jaką chciałam poruszyć.

Nawiązując do postu Ginestry - napiała ona o rozróżnieniu przynależności formalnej i tej "z wyboru". Myślę, że to dla każdego jest w miarę jasne, że osoba ochrzczona, która nie dokonała apostazji formalnie pozostaje członkiem Kościoła w którym była ochrzczona. Ciekawsza jest moim zdaniem kwestia przynależności "z wyboru" czyli zaakceptowania nauki Kościoła. Jeśli zastanawiam się nad tym, czy dany człowiek może nazywać się katolikiem to nie poprzestaję tylko na pytaniu czy został ochrzczony w KK. Interesuje mnie kwestia do jakiego stopnia należy akceptować nauczanie KK, aby być w pełni. Nie jest tajemnicą, że obecnie wiele osób chodzących do kościoła, a nawet przyjmujacych sakramenty boryka się ze znacznie poważniejszym problemem niż potknięcie i grzech od czasu do czasu, a mianowicie z brakiem jakiejkolwiek wewnętrznej akceptacji nauczania KK np w kwestiach moralności. Dla uproszczenia dyskusji (jestem beznadziejnie konkretna, wiem) podam dwa przykłady. Zaznaczam jeszcze raz, że nie chodzi mi o przynależność formalną, a raczej duchową do KK.

1.Czy przynależy do KK człowiek, który przez swój brak akceptacji nauczania nie może przystępować do końca życia do sakramentów bo np jest rozwiedziony i żyje w nowym związku i nie ma zamiaru tego zmieniać?

2.Czy przynależy do KK człowiek, który nie jest aktywnym homoseksualistą, ale uważa homoseksualizm za całkowicie normalny i nie ma w nim wewnętrznej zgody na nauczanie KK w tej kwestii?

[ginestra]

ding_yun napisała:

Dla uproszczenia dyskusji podam dwa przykłady. Zaznaczam jeszcze raz, że nie chodzi mi o przynależność formalną, a raczej duchową do KK.

> 1.Czy przynależy do KK człowiek, który przez swój brak akceptacji nauczania nie
> może przystępować do końca życia do sakramentów bo np jest rozwiedziony i żyje
> w nowym związku i nie ma zamiaru tego zmieniać?
>
> 2.Czy przynależy do KK człowiek, który nie jest aktywnym homoseksualistą, ale u
> waża homoseksualizm za całkowicie normalny i nie ma w nim wewnętrznej zgody na
> nauczanie KK w tej kwestii?

Ding-yun,
podając te przykłady wyraziłaś także moje rozterki, a raczej nie tyle rozterki, a postulaty, które zgłaszam księżom (m.in. pisząc na wspomnianych w innym wątku blogach księży i zakonników). Postulaty, mianowicie, dopuszczenia ludzi rozwiedzionych, którzy mają nowe związki, a także homoseksualistów - zarówno nie-aktywnych, jak i aktywnych - do sakramentów Eucharystii i pokuty (o czym dalej).

Kościół Katolicki oficjalnie głosi, że te dwie grupy ludzi jak najbardziej są katolikami i członkami Kościoła i Kościół ich nie odrzuca, a wręcz przeciwnie, pochyla się nad nimi i tworzy dla nich różne wspólnoty, rekolekcje, pisze dla nich książki i innymi słowy okazuje wsparcie.
Uważa te osoby za katolików, tyle że mających trudne życiorysy, ale takich, którzy, jeśli chcą, to mogą czerpać ze wszelkich łask i ze wszelkiego dobra, jakie może im zapewnić bycie we wspólnocie, o ile chcą nadal do niej należeć itp.

Czyli, bez dwóch zdań: nie odrzuca, uważa ich za katolików. Jednakże, sakramentów im nie udziela (tym pierwszym nie udziela, a tym drugim udziela, ale przestaje udzielać, jeśli kogoś sobie znajdą i będą z nim współżyli).

Mnie osobiście wydaje się to niesprawiedliwe i wydaje mi się, że w sprawach odmowy sakramentów ludziom, którzy nie robią nikomu krzywdy, a pewnych rzeczy (np. przeszłości, w tym nawet i przeszłych błędów, czy też swojej orientacji seksualnej) nie są w stanie zmienić, Kościół po prostu niewłaściwie odczytuje nauczanie Jezusa, Jego dzieło zbawcze oraz Jego osobę. Innymi słowy, jestem stuprocentowo przekonana, że Jezus by tak nie chciał i On by tym ludziom nie odmawiał komunii świętej i spowiedzi. (Co do sakramentu małżeństwa dla nich to inna sprawa, tu zgadzam się ze stanowiskiem Kościoła i akurat tego sakramentu bym nie żądała dla obu grup, jednakże uważam, że sakramentu Eucharystii i pokuty nie powinno się tym ludziom odmawiać).

Biorę jednocześnie poprawkę na to, że Kościół Katolicki zmienia swoje stanowisko bardzo powoli, wręcz w żółwim tempie, ale jednak zmienia. Podam przykład: jeszcze nie tak dawno, bo jakieś dwieście lat temu, obowiązywał na przykład katolików zakaz współżycia małżeńskiego w Adwencie, w Wielkim Poście oraz we wszystkie niedziele i święta kościelne. Złamanie tego zakazu było traktowane jako grzech, z którego kazano ludziom się spowiadać. Ponadto, przykazane było małżonkom, żeby nie oglądali wzajemnie swojej nagości i mieli kochać się w specjalnych ubraniach itp. Jak złamali ten przepis, to popełniali grzech. Teraz Kościół nie tylko od tego odszedł, ale dokonał zwrotu o 180% i publikuje masę książek z dziedziny tzw. "teologii ciała", w której pisze jak piękny jest seks małżeński i jak wpisany jest on w plan Boży i jak super jest kiedy małżonkowie uprawiają seks na chwałę Bożą jak najczęściej, także w wyszukany sposób, a w niedzielę i święta to (przypuszczam) jeszcze lepiej. Książki na ten temat pisze na przykład ojciec Xawery Knoltz. Mają one tytuły typu: "Nie bój się seksu", "Seks jakiego nie znacie", "Seks jest OK". (Znam je tylko z tytułów i "zajawek" w necie). Oprócz tego zakonnika jest wielu innych piewców "chrześcijańskiej kamasutry" (to cytat z tytułu artykułu o tych książkach).
Tego typu współczesne publikacje stoją więc w ogromnej sprzeczności z wcześniejszym nauczaniem Kościoła o tym, jak to seks jest czymś wstydliwym i w ogóle.

Zmierzam do tego, że mam wielką nadzieję, że za sto czy dwieście lat Kościół być może zmieni swoje stanowisko także w sprawie odmowy Eucharystii dla rozwiedzionych, których znów ktoś pokochał. Rozumiem, że zapewne nie będzie to za mojego życia, a więc, na tę chwilę (jako rozwódka mająca marzenia o związku) myślę, że po prostu, jeśli poznam kogoś, kto mnie pokocha, to będę w tej sprawie kierowała się własnym sumieniem i własną relacją z Jezusem, natomiast nie mam najmniejszego zamiaru uważać się kiedykolwiek za osobę, która przestała być członkiem Kościoła. Myślę, że pewne sprawy należy traktować od strony serca i sumienia i wiary przyznawania się do Credo. Myślę, że Jezus by mnie nie odrzucił, gdybym się z kimś związała, i na tym przekonaniu bazuję. Co więcej, myślę, że nie uważałby, że to ja Go odrzuciłam (którą to wersję Kościół na razie forsuje, jednakże nie zgadzam się z nią).

Ludzie, którzy 200 lat temu (oraz później, bo nie wiem kiedy ten zakaz współżycia małżeńskiego w specjalne dni roku liturgicznego skończył się) nic sobie z zakazu takiego współżycia nie robili i nie spowiadali się z tego, a przyjmowali komunię, moim zdaniem robili bardzo dobrze, bo żyli zgodnie z sumieniem, wiedzieli, że nie robią nikomu krzywdy, postępowali zgodnie z własnym odczuciem Jezusa i Ewangelii i "teologii ciała" i - jak się okazuje - w myśl tego, co Kościół teraz naucza - postępowali słusznie.

To mi mówi, że warto pogłębiać osobistą wiarę i kontakt z Jezusem i mieć przede wszystkim na względzie to, żeby NIE KRZYWDZIĆ i kierować się Ewangelią (dobrze pojmowaną, a to można poznać czytając ją nieustannie). Osobiście bardzo cenię ludzi, którzy czytali nieustannie Ewangelię i starali się przez nią o prawdziwy, ludzki kontakt z Jezusem, a dzięki temu byli lepszymi ludźmi też dla innych. Nierzadko do trumny takiej osobie wkładano całkowicie "zaczytany" egzemplarz Ewangelii. Myślę, że tą drogą oni byli bliscy dobrego odczytania Ewangelii i mieli spokój sumienia, choć oficjalnie Kościół mówił coś innego.

Kościół to też ludzie i oni też się zmieniają, tylko potrzebują dużo czasu na to. I to też ma pewien plus, bo przecież mają strzec jak tylko mogą tej pierwotnej wiary, a nie udałoby im się to, gdyby co chwila, w każdym pokoleniu "na szybko" coś zmieniali.
To tyle ode mnie, dziękuję za przeczytanie.
Pozdrawiam

[nessie-jp]

> Kościół Katolicki oficjalnie głosi, że te dwie grupy ludzi jak najbardziej s
> ą katolikami i członkami Kościoła i Kościół ich nie odrzuca, a wręcz przeci
> wnie, pochyla się nad nimi i tworzy dla nich różne wspólnoty, rekolekcje,

A po jakiego licha ma się nad nimi "pochylać"?! To nie ci ludzie mają problem, tylko kościół. Nad sobą niech się pochyli. I to szybciorkiem.

[ding_yun]

Dzięki za wpis Ginestro. W zasadzie zawsze miałam bardzo podobne odczucia na przykład w kwestii związania się z kimś po rozwodzie. Niestety przy takim myśleniu zawsze można spotkać się z zarzutem wybierania sobie z wiary tego, co nam pasuje "niczym towarów z półki w sklepie".

[meg_mag]

ja tez dziekuje :)

[ginestra]

Dziewczyny, jest mi bardzo miło, że tak ciepło odebrałyście mój wpis. :)

Temat odsunięcia od sakramentów osób rozwiedzionych i ponownie związanych z kimś oraz osób homoseksualnych jest mi bardzo bliski i na blogach ojców zakonnych napisałam tam tyle postów, że objęły prawie 100 stron Worda (mam taki dokument Worda, gdzie te posty wklejałam przed wysłaniem, to widzę ile zajęły). Ojcowie nie mogą oficjalnie odpowiedzieć na to na blogu, ale wierzę, że rozmawiają między sobą, a także wiem, że istnieje także wśród hierarchów Kościoła trend domagający się ponownego odczytania Ewangelii i upewnienia się czy na pewno Jezus chciałby tych ludzi odsunąć od Eucharystii. Tak więc jakiś proces trwa.

Natknęłam się gdzieś na fragment analizy biblijnej, w której słynne zdanie Jezusa "Kto poślubi porzuconą popełnia cudzołóstwo" (a które to zdanie jest teraz postawą dla zakazu Eucharystii dla poślubionej ponownie rozwódki/ rozwodnika) został wyjaśniony w takim świetle, że Jezus tym zdaniem wyraził swój sprzeciw wobec praktykowanego w tamtych czasach "handlu kobietami". Wyglądał on tak, że ktoś, kto miał kilka żon, a jedna mu się znudziła, "odstępował" ją koledze za opłatą. Koledze bardziej to się opłacało niż poślubiać dziewicę. W prawie żydowskim tamtych czasów było tak, że poślubienie dziewicy oznaczało najpierw długotrwałe zaloty i swaty i prezenty, a następnie przyrzeczenie narzeczeńskie, po czym rok mieszkania osobno z tą narzeczoną, a dopiero potem mógł nastąpić pełen ślub. (Jest to przypadek Maryi i Józefa, którzy odbyli te pierwsze przyrzeczenia i mieszkali rok osobno i w trakcie tego roku począł się Jezus. Gdyby Józef powiedział, że to nie jego dziecko, wówczas Maryi groziło ukamienowanie za złamanie tych pierwszych ślubów. Za złamanie drugich, tych pełnych ślubów, groziło uduszenie, a nie ukamienowanie. Stąd, m.in. wiadomo, że ta "kobieta cudzołożna", którą przyprowadzono do Jezusa w celu ukamienowania, to było dziecko tak ok. 13-16 lat, które złamało te pierwsze śluby, np. całując się z chłopakiem, choć przyobiecane było np. starszemu facetowi, którego miała poślubić. Koniec dygresji). Wracając do "handlu żonami", to jeśli koledze spodobała się jedna z żon jego kumpla, np. wciąż młoda i piękna, ale będąca w odstawce, to wystarczyło umówić się z tym kumplem, żeby dał jej list rozwodowy i zapłacić mu jakąś sumę. Wówczas trzeba było wg. prawa odczekać tylko 30 czy ileś dni (żeby wykluczyć jej ciążę z tym mężem, który jej dał list rozwodowy) i ten kolega mógł ją poślubić czyli "przyjąć porzuconą". List rozwodowy mógł stwierdzać, że po prostu mąż "znalazł w żonie coś odrażającego". Nie musiała to być jakakolwiek wina kobiety. Kobieta była więc przedmiotem handlu. Jeśliby mąż ją oddalił, a ten drugi by jej nie poślubił, to musiałaby nierzadko żebrać albo zostać prostytutką (prostytutki jak najbardziej funkcjonowały i nie były kamienowane ani nic). A więc takie kobiety, poślubiane jako praktycznie dziecko, oddane przez rodzinę, której się nie przelewało i nie mogące potem do tej rodziny wrócić, były zwyczajnie sprzedawane innemu do łóżka jak się znudziły mężowi. Niejako godziły się na to (syndrom wyuczonej bezradności też był na rzeczy). Temu właśnie sprzeciwiał się Jezus. Scena z Ewangelii Mateusza o tym mówi jasno, bo faryzeusze wystawili Go na próbę pytając czy ma on coś przeciwko temu, że "Mojżesz pozwolił nam dać kobiecie list rozwodowy". I Jezus mówi, że pozwolił, owszem, ale "ze względu na zatwardziałość serc waszych, ale na początku tak nie było", czyli, że na początku był zamysł Boży, że mężczyzna ma kochać i szanować kobietę i nie sprzedawać jej innemu. I Jezus powiedział "kto poślubia porzuconą, popełnia cudzołóstwo". Mówił to w tym kontekście co powyżej, czyli: nie łudź się obłudniku, że niby wszystko robisz dobrze i zgodnie z prawem Bożym, jeśli wyciągasz żonę innego z jego małżeństwa, żeby mieć z niej uciechę w łóżku jakiś czas, a potem najwyżej ją odsprzedasz dalej. Ona nie jest rzeczą. To jest ten sens i jest to dla mnie jasne. Ewangelista nie uważał za stosowne tłumaczyć kontekstu, bo skąd miał wiedzieć, że będzie on nieczytelny dla ludzi 2000 lat później. Dla jego adresatów był czytelny. Natomiast, dzięki biblistom, i tak ten kontekst jest czytelny nawet teraz, tylko Kościół nie przyjmuje go oficjalnie do wiadomości. Poza tym, Jezus o Eucharystii mówił zawsze i wszędzie, że jest ona dla wszystkich (w domyśle: którzy się za Nim opowiadają i chcą dobrze i nie krzywdzą ludzi, nie bluźnią Bogu itp.).

Co więcej, ksiądz porzucający kapłaństwo nadal jest księdzem, bo nie da się wymazać sakramentu (tak jak rozwódka nadal jest jakby żoną swojego męża). A jednak ksiądz może potem wziąć ślub kościelny i od sakramentu Eucharystii i pokuty odsunięty jest tylko na 5 lat. Potem już do końca życia może przyjmować komunię. A osoba rozwiedziona i ponownie poślubiona już nie może, do końca życia. Nie ma, jak myślę, możliwości udowodnić, że Jezus to wymyślił (że 5 lat dla księdza, a dożywocie dla małżonka), bo wymyślili to ludzie.

Stąd myślę, że Kościół (w znaczeniu hierarchów) to wszystko powoli zmieni, bo już świadomość tych rozbieżności jest coraz większa.
Pozdrawiam Was serdecznie!

[ginestra]

PS. Co do rozmów Jezusa z faryzeuszami, to trzeba wiedzieć, że istniał przepis, który mówił, że jeśli ktoś mieni się nauczycielem, a mówi coś sprzecznego z prawem mojżeszowym, to z automatu winien jest śmierci. Dlatego faryzeusze tak ciągle podchodzili Jezusa i dlatego Ewangelia napisana jest w taki sposób, żeby pokazać jaki On był: że mówił to, co uważał za słuszne, mówił odważnie, jednakże w taki sposób, żeby nie można było Go posądzić o zaprzeczanie prawu mojżeszowemu. Ewangeliści chcieli tę cechę Jezusa i nastrój tych rozmów oddać. Stąd te dialogi mogą być dla obecnego czytelnika mylące niekiedy i nieoczywiste (jak ten o porzuconej kobiecie). Warto też uzmysławiać sobie, że Ewangeliści nie chodzili za Jezusem na bieżąco i nie stenografowali Jego wypowiedzi, tylko później, po Jego śmierci, przypominali sobie jak to było, a ponadto, w spisywanych relacjach kładli nacisk każdy na coś innego i uwieczniali w nich też echa własnych polemik z faryzeuszami itp.
Dlatego bardzo ważne jest poznawać cały kontekst Ewangelii i tych czasów i poznać Ewangelistów.

Bardzo polecam książkę (napisaną w tym duchu) pt. "Jezus, Żyd praktykujący" (autor: Brat Efraim, wyd. "M", Kraków), w której bardzo dużo tych spraw jest naświetlonych:
merlin.pl/Jezus-Zyd-praktykujacy_Brat-Efraim/browse/product/1,699202.html
Pozdrawiam!

[croyance]

Bardzo ciekawe posty, Ginestro, ciesze sie, ze zajrzalam do tego watku.

[ginestra]

Dziękuję Croyance :)

[ding_yun]

Jeżeli takie zmiany w świadomości Kościoła zachodzą, to bardzo dobra wiadomość, bo problem powtórnego związku po rozwodzie zawsze wydawał mi się jedną ze spraw stawianych na ostrzu noża w której nie mogło być żadnych ustępstw i kompromisów, nawet jeśli interpretacja Biblii w kontekście historycznym pozwalała mieć wątpliwości co nauczania w tej kwestii. W ogóle kwestia odcięcia wielkiej rzeszy katolików od sakramentów pokuty i Eucharystii będzie miała kluczowe znaczenie dla przyszłości Kościoła, zwłaszcza w Europie.

[andrzej585858]

Zmiany zachodzą oczywiście, chociaż właściwie wcale nie muszą zachodzić. Kwestia rozwodów jest kwestią wyłącznie dyscyplinarną, w kościele prawosławnym praktyka jest całkiem odmienna i wcale nie oznacza to że jest ona teologicznie niesłuszna.
W ogóle kwestie związane właśnie z moralnością rozpatrywane jako najważniejszy czynnik jeżeli chodzi o przynaleźność do konkretnego wyznania to moim zdaniem raczej kwestie drugorzędne.

Natomiast powracając do kwestii rozwodów to chciałbym przytoczyć nauczanie KOścioła prawoslawnego w tej kwestii.
Otóż kościół zezwala prawosławnemu chrześcijaninowi na zawarcie co najwyżej trzech małżeństw. Jeżeli osoby zawierają drugie lub trzecie małżeństwo, odbywa się wtedy inna forma ceremonii małżeńskiej, bardziej wyciszona i nie tak uroczysta jak przy pierwszym małżeństwie. Małżeństwo konczy albo śmierć jednego z małżonków, albo tzw. "zdjęcie blogosławieństwa", zazwyczaj mylnie utożsamiane z rozwodem.
Kosciół udzielając "rozwodu kościelnego" - "zdejmując błogosławieństwo" - odwołuje się do wyjątku, jaki uczynił Chrystus w generalnym zakazie tej praktyki. KOścół ubolewa nad zaistnieniem rozpadu zwiążku i ogolnioe mówiąc postrzega rozwód jako tragiczną pomyłkę. Zdarzają się jednak sytuacje, w których Kościół prawosławny dochodzi do przekonania, że czasami duchowe dobro chrześcijanina usprawiedliwia rozwód z prawem do powtórnego małżeństwa.
Jurysdykcje prawosławne, które orzekają "rozwody kościelne", żądają gruntownej oceny sytuacji i pojawienia się , co ważne , cywilnie rozwiedzionej pary przed lokalnym sądem kościelnym, gdzie przeprowadza się badanie. Dopiero, gdy orzeczony zostaje "rozwód koscielny" przez przewodniczącego biskupa, byli małżonkowie mogą ubiegać sie o kościelne przyzwolenie na powtórne małżeństwo.

Tak w skrócie wygląda problem rozwodów w prawosławiu. W tradycji wschodniej od zarania dziejow istniała instytucja tzw. "rozwodów kościelnych" czego nie ma w odłamie zachodnim nazywanym dzisiaj Kościołem Rzymsko-Katolickim.
Dlaczego praktyka Kościoła zachodniego poszła w kierunku ścisłej obserwancji w zachowywaniu przepisów to potężny temat który wymaga prześledzenia historii formowania się teologii moralnej.
W każdym bądź razie z punktu widzenia Tradycji istnienie zjawiska rozwodów

[ginestra]

Zgadzam się z Tobą Ding-yun.

Myślę, że Kościół by już dawno "coś z tym zrobił", tylko najtrudniejsza jest kwestia następująca: jeśli teraz by został wprowadzony przepis, że oto rozwiedzeni-powtórnie-ożenieni mogą przyjmować komunię, to co Kościół ma powiedzieć ludziom, którzy:

1 - są u schyłku życia, które spędzili samotnie, aby móc przyjmować komunię św. (tak jak np. moja ciocia, która dokładnie z takich pobudek jest sama, po krótkim małżeństwie zakończonym rozwodem, a ma już prawie 70 lat i całe życie patrzyła jak mąż sobie żyje w długotrwałym, szczęśliwym związku, przy czym świadomość, że ona jest wierna Bogu była jej w tej jej samotności osłodą).

2 - są u schyłku życia, które przeżyli bez komunii św., choć jej pragnęli, dlatego, że związali się z kimś po swoim rozwodzie albo będąc wolnymi, związali się z rozwodnikiem/ rozwódką; ci ludzie są napełnieni nierzadko wielką goryczą i żalem wobec Kościoła albo rozluźnili z nim więzy, a teraz nagle dowiedzieliby się, że właśnie mogli normalnie przyjmować komunię;

3 - są osobami, których rodzice zmarli nie doczekawszy się komunii św., po całym życiu spędzonym właśnie w sytuacji jak w punkcie 2 (czyli pozbawieni komunii po rozwodzie lub po związaniu się z osobą rozwiedzioną); myślę, że dzieci tych obecnie "zmarłych w grzechu" rodziców mogliby odczuwać tak wielki żal do Kościoła, że trudno sobie to wyobrazić;

4 - są tymi małżonkami, którzy po rozwodzie dla możliwości przyjmowania komunii św. wszczęli proces o "stwierdzenie, że ich sakrament małżeństwa był od początku nieważny wskutek błędów formalnych", przy czym w tym celu jakoś nagięli swoje sumienie, bo w głębi duszy uważali, że nie było żadnych błędów, a po prostu osoby te usłuchały albo księży, którzy to doradzali albo innych osób albo ulegli presji eks małżonka itp., i czują niesmak do tej sprawy, a teraz dowiadują się, że to wszystko było niepotrzebne i ta ogromna kasa poświęcona na te procesy w III instancjach też była w ogóle na darmo.

Być może są jeszcze inne grupy ludzi, które doznałyby wielkiego resentymentu i szoku i niechęci do Kościoła, gdyby ogłosił możliwość sakramentów dla tych odsuniętych obecnie ludzi.
Myślę, że Kościół musiałby coś wymyślić, aby ten wielki resentyment udźwignąć. Wierzę, że jednak Duch Św. mógłby biskupom w tym pomóc, gdyby Go o to usilnie prosili i prawdziwie chcieli ten problem rozwiązać.

Wierzę, że jest to nadal jakoś możliwe, choć żal mi bardzo tych ludzi, o których wspomniałam w punktach powyżej. Żal mi też ludzi, którzy faktycznie umarli bez komunii św. choć przez wiele lat, może dziesiątek lat, pragnęli jej, a jedynym powodem, dla którego nie mogli jej przyjmować było to, że uważali, że z powodu ich życiorysu im nie wolno i jakoś pogodzili się z tym. Jest to wszystko bardzo trudne, jednakże umywanie od tego rąk i nic nie robienie z tym problemem jest chyba jeszcze gorsze.

Na pewno i my możemy modlić się o to, żeby Kościół dał radę się z tym zmierzyć, i aby ludzie jakoś mu to wybaczyli, a Bóg naprawił to, co Kościołowi tu na ziemi nie wyszło.
Pozdrawiam

[ginestra]

Andrzeju,
dziękuję za ciekawy wpis, podoba mi się w całej rozciągłości to, co robi Kościół Prawosławny w tej materii.

Pozdrawiam!

[anutek115]

ding_yun napisała:
W zasadzie zawsze miałam bardzo podobne odczucia na pr
> zykład w kwestii związania się z kimś po rozwodzie. Niestety przy takim myśleni
> u zawsze można spotkać się z zarzutem wybierania sobie z wiary tego, co nam pas
> uje "niczym towarów z półki w sklepie".

No bo, niestety, to jest rzeczywiście wybieranie sobie z obowiązującej doktryny tego, co nam odpowiada. Ja tam nie jestem fachowcem, ale zawsze mi sie wydawało (i nadal mi się wydaje), ze bycie prawdziwym katolikiem po prostu zobowiazuje do przyjmowania całej nauki KK, chocby nie wiem jak bardzo wydawało sie to niewygodne czy budziło nas sprzeciw. KK nie kładzie nacisku na osobiste religijne doswiadczenie ani na analizę nauczania z Ewangelii li i jedynie, kladzie za to nacisk na to, co mówia hierarchowie - i jakos nie watpie, że dobry katolik po prostu nie może powiedzieć, że co prawda wierzy w Boga i przestrzega powiedzmy pięciu przykazan, ale nie zgadza sie z opinia KK w sprawie antykoncepcji, współżycia przed slubem, in vitro, więc w tych kwestiach uznaję, ze KK źle odczytał nauczanie Ewangelii, ja zas je dobrze odczytuję, robię, co uważam za stosowne, i pozostaję we własnym mniemaniu katolikiem bez skazy.

Dlatego dogłębnie nie zgadzam się z tym fragmentem wpisu Ginestry: "Ludzie, którzy 200 lat temu (oraz później, bo nie wiem kiedy ten zakaz współżycia małżeńskiego w specjalne dni roku liturgicznego skończył się) nic sobie z zakazu takiego współżycia nie robili i nie spowiadali się z tego, a przyjmowali komunię, moim zdaniem robili bardzo dobrze, bo żyli zgodnie z sumieniem, wiedzieli, że nie robią nikomu krzywdy, postępowali zgodnie z własnym odczuciem Jezusa i Ewangelii i "teologii ciała" i - jak się okazuje - w myśl tego, co Kościół teraz naucza - postępowali słusznie."

Otóż ci ludzie nie postepowali słusznie i grzeszyli. Jeśli KK zabraniał wiernym współżycia w okreslone dni, obowiazkiem wiernych było przestrzegać tych zakazów. Jeśli ich nie przestrzegali, nie powinni byli nazywać się katolikami. Mam przyjaciółkę - Świadka Jehowy. Rozmawiałyśmy kiedys o doktrynie obu wyznań, i ona mi powiedziała, że cieszy się, że jej wyznanie nie stawia jej przed moralnym szantażem - antykoncepcja jest zła i zakazana, aborcja jest zła i zakazana, tylko pozwala jej stosować antykoncepcję, aby nie dopuscic do strasznego grzechu, jakim byłaby aborcja (w dużym uproszczeniu oczywiscie). Dla niej było oczywi ste, ze wyznawca religii katolickiej ma dużo trudniej niz ona, bo zobowiazany jest do przestrzegania obu tych zakazów. Dziwi mnie, że nie jest to jasne dla jednej z najbardziej zagorzałych katoliczek na tym forum.

To jest zresztą myslenie, które widuję czesto u katolików, nie tylko na tym forum, i o którym pisalam - dotyczy mnie=jest fajnie/albo nie jest, ale znajduję dla mojego postępowania szereg usprawiedliwień. Nie dotyczy mnie=jestem niezłomny/-a w przekonaniach i walczę o zgodnośc z doktryną jak lew... No wiec, moim zdaniem, figa. Albo wyznaję jakąś wiarę i biore ją z całym dobrodziejstwem inwentarza, albo nie - ale wtedy nie twierdze, że te religie wyznaję, bo niestety, ale raczej nie... i uczciwiej byloby odejść z koscioła, z którym sie doktrynalnie nie zgadzam.

[szprota]

Mnie po głowie chodzi jeszcze jedno: w "Credo" pada zdanie: "Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski kościół". Powszechność, jedność i świętość nie budzi moich wątpliwości, zwłaszcza po zapoznaniu się z dyskusjami na tym podforum. Słowo "apostolski" w tym kontekście oznacza (moim zdaniem, ale trochę poszperałam w sieci na ten temat i wydaje mi się, że mam solidne podstawy tak sądzić), że wyznając wiarę pokłada się także bezgraniczne zaufanie w wysłannikach Boga - zrazu apostołach, a w tej chwili przedstawicieli hierarchii kościelnej. Tym samym przyjmuje się ich wykładnię, także tę dotyczącą seksualności i prokreacji (a ściślej biorąc nierozerwalności tych dwóch dziedzin życia) czy tę dotyczącą nierozdzielania przez człowieka tego, co złączył Bóg.

Tym samym zgadzam się z Anutkiem: nie da się z danej religii wybrać to, co nam pasuje, a resztę odrzucić; łamać zakaz w danej religii i twierdzić, że do złamania nie doszło, bo zakaz nie przystaje do rzeczywistości. Jeśli nie przystaje, to albo wiara jest niewystarczająco silna, albo warto jednak zastanowić się nad zmianą wyznania.
Bo na tej samej zasadzie mogłabym sobie wybrać buddyzm, ale nie medytować, bo nie mam na to czasu i upierać się, że i tak osiągnę oświecenie.

[ginestra]

Nie będę mówić za innych katolików. Powiem za siebie. Nie jestem "zagorzałą katoliczką". Jestem katoliczką, która swoją wiarę wyznaje tak jak potrafi i świadczy o niej tam, gdzie się znajdzie ("apostolski Kościół") tak jak potrafi.

Nikt nie musi się ze mną zgadzać, jeśli nie chce. Nie jestem papieżem. Dzielę się tylko swoim postrzeganiem spraw.

Jeśli chodzi o odczytywanie tego konkretnego fragmentu Ewangelii Mateusza, o którym pisałam ("kto bierze porzuconą"), to nie mam przeświadczenia (co insynuuje Anutek), że "to ja dobrze odczytuję Ewangelię", ale tak odczytują Ewangelię duchowni bibliści. To, co przytoczyłam na temat realiów i kontekstu słów Jezusa jest prawdziwe. Ja sobie tego nie wymyśliłam.

Co do wybierania sobie z wiary tego, co pasuje, to powiem o sobie: jestem już 7 lat po rozwodzie i wprawdzie nie mogę zakłamać tego, że marzę o związku (co pisałam), to jednakże przyjmuję Eucharystię, spowiadam się i przez te 7 lat cały czas byłam i jestem sama. Jedynym mężczyzną, który mnie choćby pocałował w całym moim życiu był i pozostaje mój mąż. Myślę, że ta postawa jest pewnym świadectwem wiary.

Bardzo podoba mi się zdanie "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Dedykuję je Anutkowi. Łatwo jest osądzać innych i mówić co powinni, kiedy samemu nie jest się w tej sytuacji.

Do odczytywania Ewangelii, a raczej: do poznawania z niej jaki jest Jezus, mamy pełne prawo. Do tego nas zachęcał chodząc po ziemi, jak również i po Zmartwychwstaniu. I nie da się zakłamać i zagłuszyć przeświadczenia, jeśli ktoś je ma, że na przykład w pewnego rodzaju postępowaniu nie ma krzywdy, jeśli jej NAPRAWDĘ nie ma. Nie da się nie widzieć pewnej niesprawiedliwości (na przykład tego, że ksiądz, który łamie śluby kapłańskie, czyli jest odpowiednikiem męża, który zdradza sakramentalną żonę i odchodzi do innej, zakaz Eucharystii obowiązuje tylko 5 lat, gdy tymczasem porzuconą żonę, która zrobiła wszystko co w jej mocy, aby małżeństwo było dobre i trwałe i także aby je ratować, czeka dożywotni zakaz sakramentów, gdy ją ktoś pokocha). Nie da się nie widzieć tej niesprawiedliwości, bo ona obiektywnie jest. Jezus, taki jaki był, też nie chciał, żeby ludzie gwałcili swoje sumienie i jeśli widzą niesprawiedliwość, to rozmywali to. Dał przykład i prosił o to, żeby reagować.
Każdy może więc te sprawy zgłaszać do tych, których On namaścił, a którzy mają się opiekować powierzonymi sobie ludźmi i ewentualnie zmieniać to, co jest złe.

Jezus za życia też korygował postępowanie uczniów i pokazywał im, że czasem, choćby i z gorliwości, ale mylą się. Ich spadkobiercy, biskupi, są też ludźmi i w życie Kościoła składającego się i z księży/ biskupów i świeckich wpisany jest rozwój i korygowanie błędów, które po prostu są. I ten proces się odbywa. Uważam, że obywa się on w dużej mierze dzięki ludziom, którzy nie przymykają oczu na niesprawiedliwość, ale słuchają głosu sumienia i żyją tak, aby nie krzywdzić nikogo, ale jednocześnie nie pozwolić tego sumienia gwałcić. Kiedyś, te 200 lat wcześniej czy ileś, były o wiele mniejsze możliwości zgłaszania księżom tego, co człowiek zauważa, że jest nie tak, natomiast teraz są większe i bardzo dobrze. I ja na przykład z nich korzystam i zgłaszam księżom to, co mi leży na sercu.

Jeszcze chciałam powiedzieć, że postulat dopuszczenia do sakramentów osób rozwiedzionych wysuwa wielu biskupów i kardynałów - czyli: nie jest tak, że oni wybierają z wiary to, co im pasuje, tylko zwracają uwagę na palący problem związany z powołaniem kapłanów jako szafarzy sakramentów. Dostrzegają, że być może, wbrew intencji Jezusa, sakramentów nie dostają rzesze ludzi, do których te sakramenty są kierowane.
A więc oni, będąc "w środku tematu" nie wybierają tego, co im się podoba z wiary, a wręcz przeciwnie, chcą, aby ta wiara była najpełniejsza. Jeśli ktoś ma być (wg. Jezusa) nie pominięty przy Eucharystii, to nie wolno go pomijać.

Podobnie, jeśli ja mam takie uczucia jak kardynałowie (np. kardynał Martini, który był rozważany przy wyborze na papieża, tylko stan zdrowia mu nie pozwalał na stanięcie do conclave, a który napisał książkę-postulat Eucharystii dla rozwiedzionych pt. "Wszyscy jesteśmy w tej samej łodzi"), to też nie wybieram z wiary tego, co mi pasuje, a po prostu tak czuję w sumieniu i chcę, aby wiara była praktykowana w sposób najpełniejszy. Jezus powiedział, żeby przyszli do Niego wszyscy, i że nie zostawi nas sierotami, że będzie przy każdym człowieku fizycznie w Eucharystii. Najwidoczniej tak chciał. Wszyscy chrześcijanie mają obowiązek w sumieniu zrobić, co w ich mocy, aby Jego zamysł mógł się spełnić.

Kolejna rzecz to taka, że po prostu życie potwierdza mi słuszność tego, aby nie odsuwać od Eucharystii osób rozwiedzionych-ponownie z kimś związanych (porzucających i porzuconych). Naoglądałam się tylu sytuacji, tylu tragedii i tylu skutków tej złej decyzji, że wszystko mi mówi, że tak nie powinno być, jak teraz jest.

Bóg dał człowiekowi sumienie i rozum - po coś. Jezus po to dał się ukrzyżować, żeby właśnie ludzie z wolnej woli go poznali i pokochali i zrozumieli Jego dzieło zbawcze, a nie żeby bezmyślnie wierzyli, choć sumienie mówi im co innego. Mógł zrobić taki cud, że wszyscy by uwierzyli, a jednak nie zrobił go, tylko pozwolił się ukrzyżować. Wszystko dlatego, żeby nie odebrać ludziom sumienia i rozumu i wolności opowiedzenia się za tym, co w sumieniu rozpoznają jako dobro.

Pozdrawiam

[anutek115]

ginestra napisała:


> Nikt nie musi się ze mną zgadzać, jeśli nie chce. Nie jestem papieżem. Dzielę s
> ię tylko swoim postrzeganiem spraw.
>
> Jeśli chodzi o odczytywanie tego konkretnego fragmentu Ewangelii Mateusza, o kt
> órym pisałam ("kto bierze porzuconą"), to nie mam przeświadczenia (co insynuuje
> Anutek), że "to ja dobrze odczytuję Ewangelię", ale tak odczytują Ewangelię du
> chowni bibliści. To, co przytoczyłam na temat realiów i kontekstu słów Jezusa j
> est prawdziwe. Ja sobie tego nie wymyśliłam.

Po pierwsze primo, nie strzelaj tu focha, chociaz z drugiej strony, co ja sie dziwię, tak to świetnie potrafisz, wielokrotnie bylismy tu tego swiadkami.

Po drugie primo, ja niczego nie insynuuję, nie pisałam o tobie, nie bierz wszystkiego tak bardzo do siebie (chociaz co ja sie dziwię, dałas sie juz parę razy poznac na tym forum jako osoba, która wszyscy przesladują po prostu dlatego, że sie z tobą nie zgadzają, sama inna opinia wystarczy za prześladowanie przeciez), opisywałam fragment twojej wypowiedzi, z która się nie zgadzam, i nic nie poradzę - nie zgadzam się nadal.
>
> Co do wybierania sobie z wiary tego, co pasuje, to powiem o sobie: jestem już 7
> lat po rozwodzie i wprawdzie nie mogę zakłamać tego, że marzę o związku (co pi
> sałam), to jednakże przyjmuję Eucharystię, spowiadam się i przez te 7 lat cały
> czas byłam i jestem sama.

A jaki to ma zwiazek z osobami, które 200 lat temu nie spowiadały sie z czegoś, co 200 lat temu KK uznawał za grzech, czyli, twoim zdaniem, czyniły słusznie, bo 200 lat później KK ma juz na sprawę inny pogląd, do ktorej to wypowiedzi sie odnosilam? Ja cie, Ginestro, nie pytałam o twoje sprawy osobiste, ani cie nie osadzalam. Ja pisałam, i podtrzymuję to, że członek wierzący KK musi moim zdaniem postępować zgodnie z tym, co jego kościół nakazuje. Czy mu się to podoba, czy nie.


> Bardzo podoba mi się zdanie "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Dedykuję
> je Anutkowi. Łatwo jest osądzać innych i mówić co powinni, kiedy samemu nie jes
> t się w tej sytuacji.

I nawzajem. Całkiem sporo razy osadzałas innych (takze mnie) i wydawałas opinie o innych, będących w innej niż ty sytuacji, i jakos nie miałas oporów (posłanki aborcjonistki, które na pewno miały aborcje, bo ty masz takie wrazenie pamietasz, czy wygodniej było zapomniec?). Pozwól, że sie odwdzieczę cytatem, który zadedykuje tobie "Widzicie źdźblo w oku bliźniego, a belki w swoim nie widzicie".

I, na litość boską, bez odbioru, zostaw mnie juz samą z moimi insynuacjami i chęcią, by cie sadzić, chociaż ani mi to w glowie, ale przeciez ty wiesz lepiej, rozbuchaniem, wrogoscią i czym tam jeszcze.

[ginestra]

anutek115 napisała:

Całkiem sporo razy osadzałas innych (takze mnie) i wydawałas opinie
> o innych, będących w innej niż ty sytuacji, i jakos nie miałas oporów (posłank
> i aborcjonistki, które na pewno miały aborcje, bo ty masz takie wrazenie pamiet
> asz, czy wygodniej było zapomniec?). Pozwól, że sie odwdzieczę cytatem, który z
> adedykuje tobie "Widzicie źdźblo w oku bliźniego, a belki w swoim nie widzicie"
> .

?????????????????????
Nie wiem o co Ci chodzi. Kiedy Cię osądzałam czy kogokolwiek na forum? Nie wmawiaj mi i innym nieprawdy, proszę.

O "aborcjonistkach" napisałam z pełnym obiektywizmem i z poszanowaniem tego, co głoszą. Odwołałam się do tego, że musi być jakichś motyw ich działań, bo zwykle jakiś motyw jest. Każdy ma prawo zastanawiać się co motywuje kogoś do głoszenia czegoś. Nie osądzałam ich. Apropos, słowo to nie jest nacechowane negatywnie w moim odczuciu. Po prostu jest krótsze i dobrze zastępuje taki zwrot: "posłanki, feministki, dziennikarki i inne kobiety udzielające się w Polsce w życiu publicznych, które głoszą potrzebę liberalizacji obecnie obowiązującej ustawy antyaborcyjnej". Zgodnie z Waszym życzeniem skracam w ten sposób posty.


> I, na litość boską, bez odbioru, zostaw mnie juz samą z moimi insynuacja
> mi i chęcią, by cie sadzić, chociaż ani mi to w glowie, ale przeciez ty wiesz l
> epiej, rozbuchaniem, wrogoscią i czym tam jeszcze.
>

Tego też nie rozumiem. To raczej Ty skomentowałaś mój wpis. Ja nie zaczęłam dyskusji z Tobą. Odpowiedziałam Ci po prostu. Nie rozumiem więc co ma znaczyć: "zostaw mnie samą".

Nie rozumiem też tej ironii i przypisywania mi, że "no oczywiście ja wiem lepiej" itp.
Dzielę się tym, co wiem i co myślę na jakiś temat - do tego służy forum. Szanuję rozmówców, nie wyzłośliwiam się, nie narzucam nikomu swojego zdania, a więc w ogóle nie rozumiem dlaczego tak złośliwie do mnie piszesz. A posądzanie mnie o to, że niby uważam się za ofiarę albo strzelam focha, jest po pierwsze nieprawdziwe, bo nie ma na to potwierdzenia w moich słowach, a po drugie jest po prostu nudne.

Nie wiem jaki masz problem w związku z moją osobą, ale widzę, że jakiś masz. No trudno, jest to Twój problem, nie mój.

[nessie-jp]

> O "aborcjonistkach" napisałam z pełnym obiektywizmem i z poszanowaniem tego, co
> głoszą. Odwołałam się do tego, że musi być jakichś motyw ich działań,

Muahahahahahahaha!!!!!! I :))))))) Oraz hihihihiiiihihi!

Z pełnym obiektywizmem napiszę ci, Ginestro, że musi być jakiś motyw twoich działań... albo nie, nie napiszę. Jednak mnie wychowano tak, żebym nie wmawiała obcym babom dziecka w brzuch.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

> > O "aborcjonistkach" napisałam z pełnym obiektywizmem i z poszanowaniem te
> go, co
> > głoszą. Odwołałam się do tego, że musi być jakichś motyw ich działań,
>
> Muahahahahahahaha!!!!!! I :))))))) Oraz hihihihiiiihihi!
>
> Z pełnym obiektywizmem napiszę ci, Ginestro, że musi być jakiś motyw twoich dzi
> ałań... albo nie, nie napiszę. Jednak mnie wychowano tak, żebym nie wmawiała ob
> cym babom dziecka w brzuch.


Nie wiem co Cię tak śmieszy.
Pozwolę sobie dodać, że ja nie pisałam wcale, że aborcjonistki na pewno popełniły aborcję i niczego im nie wmawiałam. Kłania się brak czytania ze zrozumieniem oraz zła wola osób, które teraz piszą innym, tym, co nie czytali być może rzeczonego wątku, że coś takiego pisałam. Zainteresowani niech sobie poszukają tej mojej wypowiedzi i przeczytają ją tak jak jest napisana, bez uprzedzeń.

Nie rozumiem więc kompletnie treści tego Twojego posta. No, ale najważniejsze pewnie, że sama go rozumiesz.

[anutek115]

ginestra napisała:

> Pozwolę sobie dodać, że ja nie pisałam wcale, że aborcjonistki na pewno popełni
> ły aborcję i niczego im nie wmawiałam. Kłania się brak czytania ze zrozumieniem
> oraz zła wola osób, które teraz piszą innym, tym, co nie czytali być może rzec
> zonego wątku, że coś takiego pisałam. Zainteresowani niech sobie poszukają tej
> mojej wypowiedzi i przeczytają ją tak jak jest napisana, bez uprzedzeń.

Ależ ja to chetnie tym osobom, którym sie szukac nie chce, ułatwię.

Otóż napisałas, Ginestro:

"
"Słuchając sztandarowych polskich "aborcjonistek" (posłanek, dziennikarek) mam zawsze wrażenie, że one tak bardzo zabiegają o to, żeby gdzieś na papierze, w Konstytucji czy gdzieś znalazł się zapis, że kobieta ma prawo usunąć dziecko na życzenie, bo to jej ciało (a tak przecież nie jest) albo, że płód to nie człowiek itp., bo chcą w ten sposób nie konfrontować się z tym, że same kiedyś usunęły ciążę. I rozpaczliwie szukają usprawiedliwienia, że miały prawo. I do tego chcą, żeby jak najwięcej kobiet to zrobiło, bo jest im wtedy lżej. Żeby na przykład taka tabletka była dostępna w naszym "ciemnogrodzie". Wtedy będą się czuły bardziej w porządku, a tymczasem, myślę, nie tędy droga. Słuchanie ich przywodzi na myśl jakie to są tragiczne postaci. Nie wiem czy tak jest, ale po zachowaniu ich widać, że coś może być na rzeczy."

Już ci to Kaliope pisała, ale ja sie do jej prosby przyłączę - nie imputuj wszystkim, którzy się z tobą nie zgadzają tego, że nie potrafią czytac ze zrozumieniem. Ja na przykład nie jestem półanalfabetka, która sie gubi, jak natrafi w zdaniu na trudne, trzysylabowe słowo, i czytanie ze zrozumieniem raczej nie sprawia mi trudności. I jesli ktos pisze takie rzeczy, jak te, które w twojej wypowiedzi wytłusciłam, to chocby potem twierdził nie wiem jak zażarcie, że należy jego wypowiedź przeczytać bez uprzedzeń, to ja sie szczerze przyznaję, ze nie wiem, jakie tu sa potrzebne uprzedzenia, żeby źle zrozumieć wypowiedź "one sie staraja o zlagodzenie prawa aborcyjnego, bo same popełniły aborcję", na czele z królewskim "I do tego chcą, żeby jak najwięcej kobiet to zrobiło, bo jest im wtedy lżej". Rzeczywiscie, nie oceniałaś, nie osądzałaś i trzeba masy złej woli, by sie czegos brzydkiego w twojej wypowiedzi dopatrzeć.

BTW, jeśli aż tyle osób źle rozumie twoje wypowiedzi, tak źle, że aż musisz je wciąż i wciąż na nowo tłumaczyc, to może jednak nie jest tak, że wszyscy, absolutnie wszyscy kieruja się złą wolą, tylko jednak z tymi wypowiedziami jest coś nie tak (mimo twoich wielokrotnych zapewnień, ze "piszesz jasno i na temat") i trzebaby nad nimi popracować. Choc niewatpliwie wygodniej jest zasklepic się w przeświadczeniu, że padasz ofiarą spisku wrednych osób o złej woli, a nie własnego wodolejstwa i niechlujstwa językowego.
>
> Nie rozumiem więc kompletnie treści tego Twojego posta. No, ale najważniejsze p
> ewnie, że sama go rozumiesz.

To teraz wiesz, jak czuja się osoby, które nie rozumieja twoich postów. Ale najwazniejsze, że ty je rozumiesz, prawda?

[nessie-jp]

> Pozwolę sobie dodać, że ja nie pisałam wcale, że aborcjonistki na pewno popełni
> ły aborcję i niczego im nie wmawiałam.

Kłamiesz.

A to bardzo brzydko, Ginestro. Bardzo brzydko. Grzech.

ciekawy przypadek ...

[croyance]

Dobra, dobra, a wez powiedz :-P co ja mam zrobic np., skoro jestem odstawiona od sakrementow nie z powodow koscielnych zasad moralnych, a zawilosci prawa kanonicznego?

Gdzie w tym jest sens?

Pisalam juz o tym, ale chetnie wspomne, bo sytuacja jest absurdalna:

Krojansiarz, nieochrzczony, wierzacy Zyd, czlonek synagogi, wzial slub cywilny z anglikanka ochrzczona. Potem sie rozwiedli.

Ona jest wolna, moze wziac slub sakramentalny nawet jutro.
On, wg swojej religii, ktora nie uznaje slubu cywilnego, tez jest wolny.
Wolna jestem ja.

Ale do sakramentow podchodzic nie moge, bo mamy tylko slub cywilny, a koscielny jest niemozliwy. Niemozliwy jest slub jednostronny, bo KK uznaje poprzedni zwiazek Krojasniarza za zwiazek sakramentalny, bo tak traktowane sa wszystkie zwiazki cywilne osob nieochrzczonych.

Poradzono mi, ze moglby sie starac o uniewaznienie ... ale czego? Ktos sobie wyobraza anglikanke i Zyda proszacego w KK o uniewaznienie cywilnego slubu? *facepalm*

Ja rozumiem, jakie zasady obowiazuje katolikow - ale jakim cudem nalozono sakramentalne zobowiazania na nieochrzczonego czlowieka, ktory nie jest czlonkiem Kosciola? W dodatku czlowieka, ktory z swoim wlasnym zgromadzeniu jest kawalerem, a ktorego byla zona jest panna.

Ktos moze mi wytlumaczyc, jak wybrnac z TEGO? :-P
Ginestro ..? :-)

[croyance]

Chodzi mi o to, jeszcze dodam, ze sa sytuacje, ktore wydaja sie proste - moja jest zakrecona i w ktora strone by nie spojrzec, tak nie ma sensu. Jesli czlowiek jest w drugim zwiazku, a poprzedni byl sakramentalny - ok, rozumiem logike, chociaz - jak Ginestra - sie nie zgadzam. Ale w moim przypadku, heh, jak by nie ruszyc, tak mozg sie lasuje.

A wynika to tylko i wylacznie z braku porozumienia miedzy KK a synagoga, oraz traktowania osob niechrzczonych jako osoby niewierzace. Stad niemoznosc przetlumaczenia statusu cywilnego czlonka synagogi i uznania go. Rozmawialam z wieloma ksiezmi, i zawsze konczylo sie na tym, ze Krojansiarz jest 'niewierzacy' i - jako taki - zwiazany sakramentalnym wiezem cywilnego slubu. Nie tylko mnie wydaje sie to, delikatnie mowiac, idiotyczne ...

Rozumiem przy tym idee, ze KK honoruje cywilne zobowiazania niewierzacych osob, to MA sens, ale Zydzi niewierzacy nie sa, wprost przeciwnie, Krojansiarz przeszedl Bar Micwe, NIE JEST czlowiekiem BEZ RELIGII, i w zwiazku z tym NIE ROZUMIEM, dlaczego jego zobowiazania w JEGO WLASNYM ZGROMADZENIU wydaja sie KK MNIEJ ISTOTNE niz jego wyobrazony status w KK ...

Ile razy zaczynam sie nad tym zastanawiac, tyle razy czuje, ze musze sie napic :-D


Sprawdz, co slychac w Narnii

[anutek115]

croyance napisała:

> Chodzi mi o to, jeszcze dodam, ze sa sytuacje, ktore wydaja sie proste - moja j
> est zakrecona i w ktora strone by nie spojrzec, tak nie ma sensu. Jesli czlowie
> k jest w drugim zwiazku, a poprzedni byl sakramentalny - ok, rozumiem logike, c
> hociaz - jak Ginestra - sie nie zgadzam. Ale w moim przypadku, heh, jak by nie
> ruszyc, tak mozg sie lasuje.
>
> Ile razy zaczynam sie nad tym zastanawiac, tyle razy czuje, ze musze sie napic
> :-D

Usiłowałam o tym pomysleć, ale gubię się już na pierwszym zakręcie. Faktycznie, bez wódki nie razbieriosz. Ale czy to nie świadczy jednak troche o tym, ze dla KK najwazniejsza jest formalna przynależność (cokolwiek to znaczy)??

Chociaż nie, bo kto tu formalnie przynalezy????

[croyance]

No wlasnie, sama nie kumam.
Moja ciotka, nieochrzczona, wyszla za maz (slub cywilny) za drugiego nieochrzczonego. Potem sie ochrzcila, i nie mogla przez 20 lat wziac slubu koscielnego, bo KK 'honorowal' jej 'poprzednie zobowiazania'. Kumasz? Ja nie bardzo.

[ginestra]

Croyance,
nie wiem czy ja akurat mogłabym Ci pomóc, ale dziękuję za zaufanie. :)

Mogę powiedzieć Ci po prostu jak to widzę (intuicyjnie, bo nie znam dobrze prawa kanonicznego itp.).

Widzę to tak, że nie byłoby dla Kościoła Katolickiego najmniejszego problemu, gdybyś poznała Krojansiarza jako kawalera i chciała z nim wziąć sakramentalny związek małżeński w Kościele Katolickim.
Myślę, że mógłby się on odbyć jak najbardziej (są tak zwane "jednostronne" przyrzeczenia ślubne lub nawet, całkiem możliwe, moglibyście mieć dwustronne przyrzeczenie, gdyby Krojansiarz nie miał nic przeciwko temu i chciał też przysięgać w tej wierze). Byłby to sakramentalny, katolicki związek małżeński dwojga wierzących ludzi i do końca życia mogłabyś przyjmować komunię św.

Natomiast, w tej sytuacji, to prawdopodobnie faktycznie dla Kościoła jest tak, że sprawa wyznania Twojego męża (dla Kościoła jest to maż cywilny) jest nieistotna, a istotne jest to, że zawarł już wcześniej związek małżeński (co z tego, że cywilny) a jego pierwsza żona (dla Kościoła: jedyna żona) wciąż żyje.

Myślę, że w obecnej sytuacji (czyli przed zmianami, na które mam nadzieję, że kiedyś Kościół wprowadzi), są tylko dwie możliwości, abyś mogła przyjmować sakrament pokuty i Eucharystii:
1. śmierć tej "pierwszej-jedynej" żony,
2. wszczęcie przez Krojansiarza lub tej żony, o której mówimy, jakiegoś postępowania prawnego, które by udowodniło niezbicie, że to ich cywilne małżeństwo było nieważne, bo np. któreś z nich zataiło chorobę psychiczną albo coś jeszcze gorszego. Myślę, że w prawie cywilnym też są takie przypadki i możliwości. Gdyby udowodniono niezbicie, że ich małżeństwo nigdy nie zaistniało, to myślę, że Kościół Katolicki traktowałby Was jak dwie osoby stanu wolnego, które mogą teraz wziąć ślub kościelny. Kościół Katolicki może bowiem udzielić sakramentu małżeństwa tylko dwóm osobom całkowicie wolnym.

Zastrzegam, że tak to widzę na podstawie jakichś strzępów wiedzy o tych problemach, bo nie znam się na prawie kanonicznym.

Drugą sprawą jest taka, że patrząc na tego typu sytuacje, jak Twoja, nie potrafię pominąć istnienia tej pierwszej żony, która żyje i to jest faktem i dla mnie ma to również ogromne znaczenie. Jestem w tym, być może, stronnicza, ale gdzieś w głębi duszy jestem wdzięczna Kościołowi, że uznaje jakoś istnienie tej pierwszej żony (wiadomo: sama jestem taką pierwszą żoną) i dopóki ona żyje, to Kościół nie chce udzielać ślubu kościelnego jej mężowi i nowej jego wybrance. Gdzieś w sercu czuję (przy całej mojej wielkiej sympatii do Ciebie!!!), że tak być powinno, żeby nie udzielać tego ślubu.

Jednakże, chcę podkreślić, że mój postulat jest jednocześnie taki:

nie uzależniać w ogóle sakramentu pokuty i Eucharystii od tego czy ktoś ma ślub kościelny, czy nie i czy jego pierwsza żona żyje czy nie. Uważam więc, że osoba, która wiąże się z rozwiedzionym powinna móc spowiadać się i przyjmować komunię św. jak każda inna "zwykła" osoba. Podobnie uważam, że i ten mąż, który (tak jak np. mój mąż) nie chciał być z żoną i wziął sobie nową żonę, też powinien móc przyjmować komunię św., bo nie ma co go karać całe życie i to w ten sposób. Podobnie uważam, że ktoś taki jak ja, czyli porzucona żona, kiedy kogoś spotka, kto ją pokocha i wezmą ślub cywilny, powinna móc przyjmować komunię św.
To, że ludziom coś nie wyszło i nie cofną teraz czasu, nie powinno być podstawą do tak strasznej kary.

Przypomniał mi się tytuł artykułu właśnie na temat Eucharystii dla rozwiedzionych-ponownie poślubionych, który brzmiał: "Eucharystia - lekarstwo, czy nagroda". Otóż ja uważam, że Eucharystia jest bardziej lekarstwem, niż nagrodą. Życie i tak jest bardzo trudne, samo w sobie. Niech nikt nie odbiera ludziom tego, co pomogłoby im lepiej żyć i dodawało w tym życiu siły. Jeśli żałują przeszłych błędów i krzywd, zadośćuczynili jak potrafili i czas płynie i są teraz już innymi ludźmi, na innym poziomie świadomości, to powinni mieć prawo dalej żyć najlepiej jak potrafią i przyjmować komunię.

Nie wiem czy to wszystko, co napisałam jest jakoś satysfakcjonujące...
Pozdrawiam Cię serdecznie!

[croyance]

No nie no, ale co KK obchodzi CYWILNA zona Krojansiarza, ktora w dodatku, he he, jako ochrzczona chrzescijanka (anglikanka) zyjac z nim zyla w grzechu? :-D Niech mi ktos wytlumaczy podstawy do uznania WAZNOSCI tego slubu, skoro ani dla Krojansiarza, ani dla bylej zony NIE BYL ON WAZNY.

Zauwaz, ze byla zona moze chodzic do komunii i jest OSOBA SAKRAMENTALNIE WOLNA.

Krojansiarz zas tez jest kawalerem, bo w religii, ktora ON WYZNAJE, pierwsza zona byla NIEWAZNA, i w zasadzie bardzo dobrze, ze sie z nia rozwiodl.

Mamy tu sytuacje, w ktorej OBOJE BYLI W ZWIAZKU NIEWAZNYM, nieuznawanym przez ich religie. Co ma do tego KK, jest dla mnie niepojete.

Ginestro, ale gdzie oni mieliby wszczac to postepowanie, skoro oboje nie sa katolikami? Mieliby isc do KK, o ktorym oboje NIC nie wiedza, i prosic o uniewaznienie ich CYWILNEGO slubu?

Piszesz: 'jestem wdzięczna Kościołowi, że uznaje jakoś istnienie tej pier
> wszej żony (wiadomo: sama jestem taką pierwszą żoną) i dopóki ona żyje, to Kośc
> iół nie chce udzielać ślubu kościelnego jej mężowi i nowej jego wybrance.'

Ale CO MA DO TEGO W OGOLE KOSCIOL?
To BYLA ZONA zyla w niesakramentalnym zwiazku z moim obecnym mezem, rozumiesz? To jest ochrzczona kobieta, ktora zyla w cywilnym zwiazku. CO WIEC MA UZNAWAC KK? Cywilny slub chrzescijanki?

Pomijam juz calkowicie, ze co ma KK do Zyda ... Nie wydaje Ci sie, ze tak powiem, nieco protekcjonalne wmawianie Zydowi sakramentu?

[slotna]

> Ale CO MA DO TEGO W OGOLE KOSCIOL?
> To BYLA ZONA zyla w niesakramentalnym zwiazku z moim obecnym mezem, rozu
> miesz? To jest ochrzczona kobieta, ktora zyla w cywilnym zwiazku. CO WIEC MA UZ
> NAWAC KK? Cywilny slub chrzescijanki?

O rany, przepraszam, Croyance, wiem, ze to dla ciebie wazne, ale naprawde smieszy mnie ta sprawa. Rozumiem oczywiscie, ze pierwsza zona katoliczka po slubie katolickim ma ten komfort, ze co prawda zostala porzucona, ale chociaz Kosciol jeszcze ja uznaje - ale tutaj to nie zachodzi i eee, wlasciwie nie wiem, co zachodzi. Obled.

[croyance]

No wlasnie to nie jest dla mnie szczegolnie wazne, ale lubie o tym pisac, bo uwazam te sytuacje za swietny przyklad na absurdy prawa kanonicznego.
Na slubie koscielnym szczegolnie mi nie zalezy - gdybym mogla go wziac, to bym wziela, czemu nie, ale jakos mnie to nie budzi po nocach.
Natomiast sytuacja jest rozkosznie surrealistyczna, czyz nie? :-D
W ogole nie bardzo rozumiem, czym sytuacja pierwszej zony rozni sie od mojej: obie zyjemy w niesakramentalnym zwiazku. Czy jakby Krojansiarz zechcial sie ozenic po raz trzeci, to KK nagle moje malzenstwo tez uzna? :-D Dobre, nie?

Niestety, pokazuje to absolutne nieprzygotowanie KK do radzenia sobie z malzenstwami mieszanymi. Ding-Yun pisala o problemach juz na gruncie katolicyzm-prawoslawie, a tu mamy jeszcze dalej w las. IMHO wydaje mi sie, ze traktowanie przez KK osob nieochrzczonych jako niewierzace jest tu glownym problemem, i okropna arogancja.

[slotna]

> No wlasnie to nie jest dla mnie szczegolnie wazne, ale lubie o tym pisac, bo uw
> azam te sytuacje za swietny przyklad na absurdy prawa kanonicznego.

To wspaniale, bo od poczatku mialam ochote ryknac gromkim rechotem ;))

[melmire]

A to nie jest tak ze KK chce was, wbrew wam samym, chronic przed tym co ON uznaja za grzech?
KK jest PEWNY ze ma racje, i ze jeden maz z jedna zona, wiec tak ma byc i koniec, nawet w slubach cywilnych. Bo niewierzacy czy wierzacy w co innego z definicji nie maja racji. Wiec kosciol zadba o ich zbawienie, i tyle.

[slotna]

> KK jest PEWNY ze ma racje, i ze jeden maz z jedna zona, wiec tak ma byc i konie
> c, nawet w slubach cywilnych. Bo niewierzacy czy wierzacy w co innego z definic
> ji nie maja racji. Wiec kosciol zadba o ich zbawienie, i tyle.

Ale slub cywilny katolikow sie dla KK nie liczy, sa dla niego wolni.

[croyance]

No i wracamy do punktu wyjscia :-D

[melmire]

No jak widac nie sa :) I nie upieram sie ze to ma sens, bo nie ma.
Sakramentu nie maja, bo miec nie moga, ale przed grzechem ich uchronimy, na! Z tym ze chronienie przed grzechem obcych skutkuje tu grzechem swojego, co jest juz absurdalne.

[ginestra]

croyance napisała:

> No nie no, ale co KK obchodzi CYWILNA zona Krojansiarza, ktora w dodatku
> , he he, jako ochrzczona chrzescijanka (anglikanka) zyjac z nim zyla w grzechu?
> :-D Niech mi ktos wytlumaczy podstawy do uznania WAZNOSCI tego slubu, skoro an
> i dla Krojansiarza, ani dla bylej zony NIE BYL ON WAZNY.
>
> Zauwaz, ze byla zona moze chodzic do komunii i jest OSOBA SAKRAMENTALNIE WOL
> NA.
>
> Krojansiarz zas tez jest kawalerem, bo w religii, ktora ON WYZNAJE, pierwsza zo
> na byla NIEWAZNA, i w zasadzie bardzo dobrze, ze sie z nia rozwiodl.
>
> Mamy tu sytuacje, w ktorej OBOJE BYLI W ZWIAZKU NIEWAZNYM, nieuznawanym przez i
> ch religie. Co ma do tego KK, jest dla mnie niepojete.
>
> Ginestro, ale gdzie oni mieliby wszczac to postepowanie, skoro oboje nie sa kat
> olikami? Mieliby isc do KK, o ktorym oboje NIC nie wiedza, i prosic o uniewazni
> enie ich CYWILNEGO slubu?
>
> Piszesz: 'jestem wdzięczna Kościołowi, że uznaje jakoś istnienie tej pier
> > wszej żony (wiadomo: sama jestem taką pierwszą żoną) i dopóki ona żyje, t
> o Kośc
> > iół nie chce udzielać ślubu kościelnego jej mężowi i nowej jego wybrance.
> '
>
> Ale CO MA DO TEGO W OGOLE KOSCIOL?
> To BYLA ZONA zyla w niesakramentalnym zwiazku z moim obecnym mezem, rozu
> miesz? To jest ochrzczona kobieta, ktora zyla w cywilnym zwiazku. CO WIEC MA UZ
> NAWAC KK? Cywilny slub chrzescijanki?
>
> Pomijam juz calkowicie, ze co ma KK do Zyda ... Nie wydaje Ci sie, ze tak powie
> m, nieco protekcjonalne wmawianie Zydowi sakramentu?
>

Croyance,
poniżej już na to odpowiedziałam, ale jeszcze bardzo skrótowo napiszę:

1. Kościół Katolicki patrzy z perspektywy swojego "prawodawstwa", a nie prawodawstwa innych religii. To, jak inne religie widzą Twojego cywilnego męża i jego byłą żonę (tudzież wszelkie inne osoby) to dla Kościoła jest całkowicie do pominięcia.

2. Kościołowi, gdy patrzy na "tu i teraz" ważne jest to czy dana osoba współżyje czy nie. (Współżycie jest tylko dla sakramentalnych małżonków). A więc dana osoba:
- Jeśli jest w małżeństwie sakramentalnym i współżyje ze swoim mężem, to może przyjmować komunię.

- Jeśli nie jest w małżeństwie sakramentalnym, a współżyje (z kimkolwiek), to nie może przyjmować komunii św. (Jak jej się zdarzyło wyjątkowo współżyć i żałuje tego, to może się oczywiście wyspowiadać, w sumieniu tego żałując i postanawiając prawdziwie poprawę i otrzyma rozgrzeszenie). Jeśli jednak współżyje regularnie i z kimś mieszka, nie żałuje tego, nie zamierza przestać itp., to "żyje w grzechu", koniec kropka (dla Kościoła) i nie ma dla tej osoby komunii św.

3. Małżeństwo cywilne dla Kościoła to też jest złożenie jakiejś przysięgi i związanie swojego losu na zawsze z kimś drugim, wzięcie odpowiedzialności za drugą osobę i "zawiązanie jej życia". Wzięły te osoby ślub z nieprzymuszonej woli i świadomie. Kościół nie może tego faktu zignorować. Kościół po prostu nie może pominąć istnienia pierwszego męża czy żony i nie może traktować kogoś, kto kiedyś zawarł związek małżeński jak kawalera czy wdowca. Tu Kościół bezradnie rozkłada ręce. W tzw. wywiadzie przedślubnym są właśnie takie pytania, przypominam sobie. Chodzi o to, że te osoby mają być całkowicie wolne.

4. Wobec postawienia sprawy "zerojedynkowo" (współżyje poza małżeństwem - nie ma komunii, współżyje w małżeństwie - jest komunia, nie współżyje wcale - jest komunia), Kościół proponuje białe małżeństwo lub powrót do pierwszej żony i wzięcie z nią sakramentalnego związku, bo przecież te osoby mogłyby taki związek wziąć bez przeszkód kanonicznych, skoro pobrali się wcześniej jako osoby wolne (kawaler/ panna i/lub wdowa/ wdowiec).

5. W sprawie "postępowania sądowego", które miałoby udowodnić, że małżeństwo np. Krojansiarza i pierwszej żony nie istniało wskutek błędów formalnych, to chodziło mi o postępowanie cywilne i napisałam to wyraźnie. Nie wiem, ale musi coś takiego być w prawie cywilnym, jeśli np. ktoś kogoś oszukał, zmusił lub zataił chorobę psychiczną itp. Myślę, że wtedy Kościół potraktowałby Krojansiarza jako kogoś wolnego.

Napisałam jak ja to widzę. Myślę, że są jak najbardziej specjaliści od prawa kanonicznego i oni na wszystkie pytania odpowiedzą.

Tak to widzę, pozdrawiam!

[croyance]

3. Małżeństwo cywilne dla Kościoła to też jest złożenie jakiejś przysięgi i związanie swojego losu na zawsze z kimś drugim, wzięcie odpowiedzialności za drugą osobę i "zawiązanie jej życia". Wzięły te osoby ślub z nieprzymuszonej woli i świadomie. Kościół nie może tego faktu zignorować. Kościół po prostu nie może pominąć istnienia pierwszego męża czy żony i nie może traktować kogoś, kto kiedyś zawarł związek małżeński jak kawalera czy wdowca. Tu Kościół bezradnie rozkłada ręce. W tzw. wywiadzie przedślubnym są właśnie takie pytania, przypominam sobie. Chodzi o to, że te osoby mają być całkowicie wolne.

To teraz mi jeszcze powiedz, ze KK stosuje takie zasady co do wlasnych czlonkow.
Skoro KK honoruje malzenstwo cywilne jako 'zlozenie przysiegi', to:
a) nie powinien udzielac slubow osobom rozwiedzionym, majacym tylko slub cywilny: a udziela
b) nie powinien sie czepiac drugich zwiazkow, tylko uznac je za tak samo wazne, jak pierwsze: a tak nie robi

[croyance]

1. Kościół Katolicki patrzy z perspektywy swojego "prawodawstwa", a nie prawodawstwa innych religii. To, jak inne religie widzą Twojego cywilnego męża i jego byłą żonę (tudzież wszelkie inne osoby) to dla Kościoła jest całkowicie do pominięcia.

A wlasciwie dlaczego? Skoro slub cywilny KK moze, w szczegolnych okolicznosciach, uznac za istotny, to chyba tym bardziej powinien za istotne uznac zobowiazania wynikajace z czyjegos wyznania? Zauwaz, ze gdyby Krojansiarz wzial slub tylko w synagodze, ten przez KK nie bylby uznany.

[nessie-jp]

> KK uznaje poprzedni zwi
> azek Krojasniarza za zwiazek sakramentalny, bo tak traktowane sa wszystk
> ie zwiazki cywilne osob nieochrzczonych.

To ja już zupełnie nie rozumiem

[croyance]

Ha ha, no wlasnie nie! W zwiazku z powyzszym, jezeli ochrzczony katolik porzuci zone swoja po trzydziestu latach i dziateczki male, moze sobie wziac slub koscielny i nie ponosi zadnej - w swietle KK - odpowiedzialnosci, i jego cywilne zobowiazania KK ma w ... duszy.

No i wlasnie Nessie, w zwiazku z powyzszym, ja nie moge brac komunii. A np. byla zona Krojansiarza jak najbardziej moze (jakby chciala). He he he *facepalm*

[croyance]

No i ogole zobacz, jak KK wychodzi tu przed szereg:
kosciol bylej zony uznaje ich slub za niewazny
synagoga uznaje ich slub za niewazny
zgromadzenia OBU osob zainteersowanych uznaja slub za niewazny

a KK owszem :-D uznaje :-D chociaz tylko w przypadku Krojansiarza

[ginestra]

croyance napisała:

> Ha ha, no wlasnie nie! W zwiazku z powyzszym, jezeli ochrzczony katolik porzuci
> zone swoja po trzydziestu latach i dziateczki male, moze sobie wziac slub kosc
> ielny i nie ponosi zadnej - w swietle KK - odpowiedzialnosci, i jego cywilne zo
> bowiazania KK ma w ... duszy.
>
> No i wlasnie Nessie, w zwiazku z powyzszym, ja nie moge brac komunii. A np. byl
> a zona Krojansiarza jak najbardziej moze (jakby chciala). He he he *facepalm*

Croyance,

ja już bardzo dawno (bo jeszcze na lekcjach religii kiedy ksiądz dyktował do zeszytu różne rzeczy) dowiedziałam się, że Kościół Katolicki właśnie honoruje małżeństwa cywilne jako złożenie już jakiejś przysięgi i wzięcie za kogoś odpowiedzialność. Po rozwodzie cywilnym Kościół nie może uznać tej osoby za całkowicie wolną. Pamiętam dyskusję na religii o tym. Oczywiście wiem, że to brzmi niepoważnie, że powołuję się na jakiegoś księdza i jakieś lekcje religii, ale jestem pewna, że tak właśnie to wygląda od strony traktowania sakramentów. Odsyłam do ekspertów kościelnych.

Co do pierwszej żony Krojansiarza, to nie rozumiem dlaczego jest to śmieszne czy też dziwne, że może ona przyjmować komunię św. Jeśli nie jest w żadnym związku, tylko jest sama, to nie ma przecież najmniejszych przeciwwskazań do tego, żeby mogła przyjmować komunię św. Jest to też mój przypadek. Dla Kościoła taka osoba nie żyje w grzechu. Natomiast żyje w grzechu (dla Kościoła) ktoś, kto wiąże się z rozwodnikiem lub rozwódką.

[croyance]

GInestro, ona moze brac komunie NIE DLATEGO, ze jest teraz sama, tylko dlatego, ze NIGDY NIE BYLA W ZWIAZKU SAKRAMENTALNYM.
To byl dla niej slub cywilny, czyli zyla w grzesznym zwiazku i bardzo dobrze zrobila, ze juz w nim nie jest. Rozumiesz? To jest ochrzczona kobieta, ktora zyla w zwiazku CYWILNYM. Czyli NIGDY nie byla zamezna.

[ginestra]

croyance napisała:

> GInestro, ona moze brac komunie NIE DLATEGO, ze jest teraz sama, tylko dlatego,
> ze NIGDY NIE BYLA W ZWIAZKU SAKRAMENTALNYM.
> To byl dla niej slub cywilny, czyli zyla w grzesznym zwiazku i bardzo dobrze zr
> obila, ze juz w nim nie jest. Rozumiesz? To jest ochrzczona kobieta, ktora zyla
> w zwiazku CYWILNYM. Czyli NIGDY nie byla zamezna.

Croyance,
ja to rozumiem tak, że z jednej strony patrząc to owszem, jest ona dla Kościoła osobą, która nigdy nie była w związku sakramentalnym, a wiec w czasie swojego małżeństwa cywilnego nie mogła przyjmować komunii św., a od chwili kiedy mieszka sama i nie współżyje z nikim, to może przyjmować komunię św. Z drugiej strony, gdyby chciała wziąć ślub kościelny z kimś, to nie otrzymałaby go, bo Kościół honoruje to jej poprzednie zobowiązanie. Gdyby jej mąż cywilny zmarł, to owszem, byłaby wolna i mogłaby jako wdowa wziąć ślub kościelny z wolnym człowiekiem bez przeszkód.

Tak to widzę na podstawie mojej wiedzy itp.

Nie wiem czy pocieszy Cię to jak napiszę, że widzę też swoją sytuację nie tak różowo, ponieważ teraz, ktokolwiek by mnie pokochał i chciał poślubić (cywilnie) albo po prostu ze mną na przykład mieszkać i współżyć, to miałabym na sumieniu to, że on przeze mnie nie mógłby przyjmować komunii św. Gdyby był sam, będąc kawalerem, wdowcem lub nawet rozwodnikiem, to mógłby przyjmować komunię św., a będąc ze mną - niestety nie. Tak więc jest to podwójnie przykre, że nie tylko ja bym nie mogła przyjmować komunii, ale ktoś inny, przeze mnie, też. W tym przypadku jestem w analogicznej sytuacji, co Krojansiarz, jeśli Cię to pocieszy. Nie jest łatwe mieć kogoś na sumieniu, nawet potencjalnie. :(

Kościół przewiduje jeszcze jedno rozwiązanie, o którym nie napisałam wcześniej: białe małżeństwo. Myślę, że bez problemu mogłabyś przyjmować komunię żyjąc z Krojansiarzem jak brat z siostrą. Nie współżyłabyś, a więc, nie żyłabyś w grzechu i Kościół z radością by Ci udzielał komunii św.

Podobnie ja, mogłabym i sama przyjmować komunię i nie mieć tej drugiej osoby na sumieniu, gdybym zdecydowała się na białe małżeństwo. Jakoś jednak ta idea do mnie nie przemawia.
Pozdrawiam

[slotna]

ginestra napisała:

> Z drugiej strony, gdyby chciała wziąć ślub kościelny z kimś, to nie otrzymałaby go, bo K
> ościół honoruje to jej poprzednie zobowiązanie. Gdyby jej mąż cywilny zmarł, to
> owszem, byłaby wolna i mogłaby jako wdowa wziąć ślub kościelny z wolnym człowi
> ekiem bez przeszkód.

Naprawde tak jest? Tkwilam w mniemaniu, ze przeciwnie (zreszta croyance wlasnie to napisala) - byla zona moze wziac slub koscielny, bo nigdy slubu nie miala. Po prostu KK traktuje slub Krojansiarza jako sakramentalny, a jej nie.

[croyance]

Jest dokladnie tak, jak piszesz. JEJ slub NIE JEST i nigdy nie byl sakramentalny.
Ona jest po prostu kobieta ochrzczona, ktora wziela slub cywilny, po czym sie rozwiodla, co dla jej kosciola sie w ogole nie liczy, ani nigdy nie liczylo.
Czyli jest dokladnie w takiej sytuacji, jak ja. Ja tez, gdybym sie rozwiodla, moge sobie wziac slub koscielny.

[slotna]

> Jest dokladnie tak, jak piszesz. JEJ slub NIE JEST i nigdy nie byl sakramentaln
> y.
> Ona jest po prostu kobieta ochrzczona, ktora wziela slub cywilny, po czym sie r
> ozwiodla, co dla jej kosciola sie w ogole nie liczy, ani nigdy nie liczylo.
> Czyli jest dokladnie w takiej sytuacji, jak ja. Ja tez, gdybym sie rozwiodla, m
> oge sobie wziac slub koscielny.

Rozumiem, ale chyba sie nie dogadasz :) Ewentualnie zastanow sie dobrze, czy nie zatailas choroby psychicznej :P

[croyance]

No chyba nie ...

Heh, a wyobrazasz sobie, ze sie rozwodze, po czym chce wziac slub z jakims milym katolikiem, a KK mowi you shall not pass, bo honorujemy Twoj cywilny slub? :-D

Chcialabym to zobaczyc, oj chcialabym ...
Co o choroby psychicznej, chyba jej dostane, jak bede sie jeszcze dluzej zastanawiac nad tymi nonsensami :-)

[slotna]

> Co o choroby psychicznej, chyba jej dostane, jak bede sie jeszcze dluzej zastan
> awiac nad tymi nonsensami :-)

Ojezusicku, ale palnelam. Oczywiscie nie ty zatailas, tylko Krojansiarz :D

[croyance]

No, to by moglo sie nawet udac :-D

[ginestra]

slotna napisała:

> ginestra napisała:
>
> > Z drugiej strony, gdyby chciała wziąć ślub kościelny z kimś, to nie otrzy
> małaby go, bo K
> > ościół honoruje to jej poprzednie zobowiązanie. Gdyby jej mąż cywilny zma
> rł, to
> > owszem, byłaby wolna i mogłaby jako wdowa wziąć ślub kościelny z wolnym c
> złowi
> > ekiem bez przeszkód.
>
> Naprawde tak jest? Tkwilam w mniemaniu, ze przeciwnie (zreszta croyance wlasnie
> to napisala) - byla zona moze wziac slub koscielny, bo nigdy slubu nie miala.
> Po prostu KK traktuje slub Krojansiarza jako sakramentalny, a jej nie.
>

Otóż według mojej wiedzy jest tak jak piszę, natomiast można spytać też specjalistów od prawa kanonicznego. Są kancelarie prawne, które świadczą tego typu usługi i odpowiadają na te pytania.

Ja to zapamiętałam z tych lekcji religii, jednakże wydaje mi się to prawdziwe i logiczne i bardzo pasujące do Kościoła, który jest przeciwny rozwiązywaniu tego, co zostało zawiązane między ludźmi.
Inne religie chętnie rozwiązują różne przysięgi, państwo też, a Kościół Katolicki traktuje przysięgę bardzo poważnie.

[croyance]

No toz przeciez pytalam, ksiezy profesorow, kurii nawet. Jeden wprowadzil mnie w blad (sytuacja jest taka, ze sami popadli w stupor) i bez problemow chcial mi dac slub, ale potem doczytal. Przeciez oni pojecia nie maja, jak traktowac mieszane malzenstwa, a wymazywanie komus religii dla ulatwienia sobie sprawy to nie radzenie sobie przeciez ...

Ginestro, na Boga. Kosciol NIE traktuje cywilnej przysiegi powaznie, czego dowodem jest chociazby to, ze MOJE malzenstwo nie jest traktowane powaznie, i jestem wg KK osoba wolna.

[slotna]

> Otóż według mojej wiedzy jest tak jak piszę, natomiast można spytać też specjal
> istów od prawa kanonicznego. Są kancelarie prawne, które świadczą tego typu usł
> ugi i odpowiadają na te pytania.

Nie musze, wlasnie sobie przypomnialam, ze przeciez moja chrzestna po slubie cywilnym i rozwodzie z pierwszym mezem wziela slub koscielny z drugim :)

> Inne religie chętnie rozwiązują różne przysięgi, państwo też, a Kościół Katolic
> ki traktuje przysięgę bardzo poważnie.

Nieprawda. Gdyby traktowal powaznie, nie trzepalby kasy na uniewaznianiu malzenstw na bazie lgarstw i wymyslow - nie wiem jak cos takiego moze byc lepsze niz zwykle, szczere "przepraszam, pomylilam sie" czy "przepraszam, zmienilam sie".

Btw, w kontekscie powyzszego oraz twojego rozwiazania dla Croyance, tj. uniewaznienia slubu cywilnego - czy rzeczywiscie w KK mozna w zgodzie z soba przyjmowac komunie, majac swiadomosc, ze formalnie zgode na to uzyskalo sie oszustwem?

[croyance]

Heh, a moja ciotka to miala pecha, bo starala sie o uniewaznienie slubu chyba z 10 lat (nie miala zbytnio podstaw, szczerze powiem, no ale niech bedzie), i w koncu jej sie udalo! Dwa tygodnie po tym, jak dostala orzeczenie, byly wzial i zmarl. To sie nazywa good timing ...

BTW, cholernie etyczne wydaje mi sie oczekiwanie na czyjas smierc, zebym JA mogla sobie slub wziac. A nie, zaraz! Mam! Gdybym byla zamordowala, to moglabym ten slub wziac, a i ekskomunika mi by nie grozila.

[ginestra]

slotna napisała:

Nieprawda. Gdyby traktowal powaznie, nie trzepalby kasy na uniewaznianiu malzen
> stw na bazie lgarstw i wymyslow - nie wiem jak cos takiego moze byc lepsze niz
> zwykle, szczere "przepraszam, pomylilam sie" czy "przepraszam, zmienilam sie".
>
> Btw, w kontekscie powyzszego oraz twojego rozwiazania dla Croyance, tj. uniewaz
> nienia slubu cywilnego - czy rzeczywiscie w KK mozna w zgodzie z soba przyjmowa
> c komunie, majac swiadomosc, ze formalnie zgode na to uzyskalo sie oszustwem?
>

Slotna, Kościół Katolicki nie unieważnia żadnego ślubu.
Kościół stwierdza nieważność, czyli stwierdza, że wskutek błędów formalnych małżeństwo nigdy nie zaistniało. Myślę, że cywilna procedura tego typu też istnieje i wskazałam na nią jako na pewną teoretyczną opcję, która by Kościół usatysfakcjonowała w przypadku takim jak przypadek Croyance i jej cywilnego męża.

Żeby było jasne: ja nie proponowałam Croyance żadnego rozwiązania!

Pisałam z perspektywy tego, co wiem o Kościele Katolickim, jakie opcje teoretycznie wchodzą w grę, żeby Kościół mógł udzielać Croyance (i osobom w podobnej sytuacji) komunii św.

Co do ciotek i innych osób, które po rozwodzie cywilnym otrzymały ślub kościelny, to wydaje mi się, że to może podchodzić pod jakieś indywidualne dyspensy, ale nie pod ogólną regułę, a ja mówię tu o ogólnej regule.

[ginestra]

PS. Dodam od siebie, że mnie nie podoba się idea "stwierdzania nieważności małżeństwa" i również uważam, że przypadki, w których ktoś naprawdę coś zataił lub popełnił inne nadużycia są bardzo wyjątkowe i nie jest chyba możliwe, żeby szły w miliony.

Mnie samej to wyjście wydaje się maksymalnie obce i niezgodnie z moim sumieniem i bardzo denerwuję się, gdy mnie ktoś na to namawia (w realu były takie sytuacje) i nie zamierzam tego robić. Sumienie mi na to nie pozwala, bo uważam moje małżeństwo za ważne.

[croyance]

'Co do ciotek i innych osób, które po rozwodzie cywilnym otrzymały ślub kościelny, to wydaje mi się, że to może podchodzić pod jakieś indywidualne dyspensy, ale nie pod ogólną regułę, a ja mówię tu o ogólnej regule.'

Ginestro, nie chce mi sie wierzyc w to, co czytam, a raczej w to, co piszesz.
Zeby dostac slub koscielny, trzeba byc stanu wolnego (zaswiadczenie z urzedu stanu cywilnego oraz z parafii). Jesli czlowiek jest rozwiedziony, zaswiadczenie z urzedu otrzyma bez problemu, a z parafii tym bardziej, bo tam nigdy nie byl zonaty/zamezny. Ja np. mam takie zaswiadczenie: KK moj slub cywilny NIE INTERESUJE, bo - jako zwiazek niesakramentalny - dla nich nie ma zadnego znaczenia. Dlatego wlasnie nie moge np. podchodzic do komunii, bo wg KK jestem wolna osoba zyjaca bez sakramentu i mam nawet papier z parafii na to, ze wg ich wiedzy jestem osoba wolna.

Przeciez powszechnie jest wiadomo, ze osoba ktora miala tylko slub cywilny moze bez problemu wziac slub w kosciele. Jaka znowu dyspensa? O czym Ty w ogole piszesz?

[slotna]

> Slotna, Kościół Katolicki nie unieważnia żadnego ślubu.
> Kościół stwierdza nieważność, czyli stwierdza, że wskutek błędów formaln
> ych małżeństwo nigdy nie zaistniało.

Potejto, potato.

> Co do ciotek i innych osób, które po rozwodzie cywilnym otrzymały ślub kościeln
> y, to wydaje mi się, że to może podchodzić pod jakieś indywidualne dyspensy, al
> e nie pod ogólną regułę, a ja mówię tu o ogólnej regule.

Przeciez Croyance juz napisala, ze pytala znawcow o te regule.

[croyance]

Ginestro, wez mi wytlumacz raz jeszcze, w jaki sposob Zyd mialby uniewazniac swoj cywilny slub w kosciele katolickim? Rownie dobrze Ty bys mogla pojsc do meczetu i prosic o uniewaznienie swojego slubu z bylym mezem.

BTW, jesli sluby cywilne i zobowiazania cywilne sa takie wazne, moze powinnas zaczac honorowac drugi slub Twojego meza i zaakceptowac, ze nie moglby porzucic ot tak swojej cywilnej zony, zeby wrocic do Ciebie, bo CYWILNE ZOBOWIAZANIA SIE LICZA.

[croyance]

No wlasnie nie.
Byla zona moglaby wziac slub koscielny bez problemu. Jakie zobowiazanie?

Slub cywilny to nie zobowiazanie - przeciez czlonkowie Kosciola (przypominam zreszta, ze ona nie jest katoliczka, tylko anglikanka) ktorzy mieli slub cywilny i sie rozwiedli, moga wziac slub koscielny bez zadnych trudnosci.

Ona jest dokladnie w takiej samej sytuacji jak ja: gdybym JA sie rozwiodla, tez moge wziac slub w kosciele, bo Kosciola nie obchodzi moj slub cywilny, ktorego nie uznaje. W jej przypadku jest tak samo.

[ginestra]

croyance napisała:

> No wlasnie nie.
> Byla zona moglaby wziac slub koscielny bez problemu. Jakie zobowiazanie?
>
>
> Slub cywilny to nie zobowiazanie - przeciez czlonkowie Kosciola (przypominam zr
> eszta, ze ona nie jest katoliczka, tylko anglikanka) ktorzy mieli slub cywilny
> i sie rozwiedli, moga wziac slub koscielny bez zadnych trudnosci.
>
> Ona jest dokladnie w takiej samej sytuacji jak ja: gdybym JA sie rozwiodla, tez
> moge wziac slub w kosciele, bo Kosciola nie obchodzi moj slub cywilny, ktorego
> nie uznaje. W jej przypadku jest tak samo.
>

Tu już po raz kolejny piszę, ze według mojej wiedzy Kościół honoruje śluby cywilne, i że wcale nie udzieliłby Ci po rozwodzie ślubu kościelnego. Co innego być z kimś "na kocią łapę" i rozstać się, a co innego przysięgać komuś i odebrać przysięgę od niego (jak gdyby przyjąć dar złożony z siebie na zawsze od tej drugiej osoby) i założyć z nim rodzinę. Jestem pewna, że to stanowi przeszkodę kanoniczną do ślubu kościelnego. Nie zaszkodzi jednak zapytać specjalisty, ale prawdziwego specjalisty.

[croyance]

Pytalam specjalisty. Nie masz racji.

BTW, po co w takim razie krzyk o zwiazki cywilne i powtorne malzenstwa, skoro KK je uznaje tak samo, jak wszystkie inne.

[ginestra]

croyance napisała:

> Pytalam specjalisty. Nie masz racji.
>
Croyance,
ja natomiast jestem pewna, że coś jest na rzeczy z faktem, że ślub cywilny, a następnie rozwód jest przeszkodą do zawarcia sakramentalnego małżeństwa.
Nie wiem jakiego specjalisty pytałaś. Myślę, że z tego powodu, że rozmawiamy na forum, można się przerzucać który specjalista jest lepszy i nic to nie wniesie ani dla nas ani dla innych czytających osób. Myślę, że najlepiej, żeby każdy z czytających, którego to interesuje spytał we własnym zakresie dobrego prawnika specjalizującego się w prawie kanonicznym.
Poprzez medium takie, jakim jest forum ja nie jestem w stanie przyznać Ci racji, bo zwyczajnie nie wiem kogo pytałaś.

> BTW, po co w takim razie krzyk o zwiazki cywilne i powtorne malzenstwa, skoro K
> K je uznaje tak samo, jak wszystkie inne.

Kościół uznaje cywilne małżeństwa jako przeszkodę do zawarcia następnego ślubu. Pary katolickie, które żyją w cywilnych związkach, a nie mają żadnych przeszkód kanonicznych do zawarcia ślubu kościelnego (panna/kawaler/ wdowiec/wdowa) Kościół namawia właśnie na zawarcie ślubu kościelnego.

Nie wiem co rozumiesz przez "krzyk o związki cywilne" itp.

Myślę, że logika Kościoła jest jasna: współżycie tylko dla sakramentalnych związków małżeńskich, związek małżeński może zawrzeć tylko taka osoba, która jest wolna, tj. jego były mąż czy żona (nawet cywilny) jeszcze żyje.

Na tym chyba skończę tę dyskusję.
Pozdrawiam! Wszystkiego dobrego!

[ginestra]

Errata z mojej strony (zjadłam fragment):
> Myślę, że logika Kościoła jest jasna: współżycie tylko dla sakramentalnych zwią
> zków małżeńskich, związek małżeński może zawrzeć tylko taka osoba, która jest w
> olna, tj. nie jest tak, że jego były mąż czy żona (nawet cywilny) jeszcze żyje.
>
> Na tym chyba skończę tę dyskusję.
> Pozdrawiam! Wszystkiego dobrego!
>

[croyance]

Jezu, no.
Przeszkoda jest tylko jedna: prawo kanoniczne, ktore nie nadazylo za przemianami spolecznymi i nie ma pojecia, jak radzic sobie z malzenstwami mieszanymi.

Jesli chodzi o wyznania chrzescijanskie, jakies zasady jeszcze sa: przy niechrzescijanach KK sie gubi, a prawo nie nadaza. Stad proba podciagniecia niechrzescijan pod definicje 'niewierzacy', bo na to jest paragraf. Rozmawialam z kilkoma profesorami z kurii, sami mieli zagwozdke, ale w koncu wymyslili, ze to musi byc jedyne wyjscie, bo formalnie rzecz biorac na taki przypadek jak moj NIE MA PARAGRAFU w kanonicznym prawie, uzyto wiec pierwszego podobnego z brzegu, na zasadzie podobienstwa. No i jest babol, bo paragraf dotyczacy niewierzacych nie bierze pod uwage zawilosci i kompleksowosci spraw wyznan niechrzescijanskich, i tyle. Z moralnoscia nie ma to nic wspolnego.

I to jest wlasnie dokladnie ta kwestia, o ktorej tak fajnie pisalas w poprzednich postach o homoseksualistach i nieuprawianiu seksu w niedziele: KK musi dokonac up-date'u, albo dodac podpunkty w kanonicznym prawie, ktore beda regulowac takie wlasnie sytuacje. Bo w tej chwili skutecznie ich nie reguluja.

Zauwaz, ze gdyby Krojansiarz nie byl wczesniej zonaty i chcial wziac ze mna w KK slub jenostronny, to TEZ ni ebylaby to sytuacja komfortowa: bo formalnie wystepowalby jako osoba niewierzaca, bezwyznanowiec-ateista, co nie byloby przeciez zgodne z prawda. Po prostu KK na razie raczkuje z ekumenizmie, a co dopiero mowic o jakimkolwiek porozumieniu czy umowie formalnej z judaizmem.

Przeciez gdyby KK taka umowe mial, wtedy synagoga Krojansiarza wystawialaby mu papier o tym, ze jest kawalerem, i KK musialby to uznac. Poniewaz takiej umowy nie ma, i oba wyznania nawzajem nie uznaja swoich zobowiazan wewnetrznych, jedyna mozliwoscia byloby dla Krojansiarza wystepowania z paragrafu o niewierzacych.

To sie IMHO powinno zmienic i mysle, ze sie zmieni, ale wymaga to jakiejs wspolpracy pomiedzy Kosciolem a przedstawicielami judaizmu, bo tylko i wylacznie na tym sprawa sie zasadza. Zobowiazania moralne nie maja tu naprawde nic do rzeczy.

[ginestra]

croyance napisała:

> No wlasnie nie.
> Byla zona moglaby wziac slub koscielny bez problemu. Jakie zobowiazanie?
>
>
> Slub cywilny to nie zobowiazanie - przeciez czlonkowie Kosciola (przypominam zr
> eszta, ze ona nie jest katoliczka, tylko anglikanka) ktorzy mieli slub cywilny
> i sie rozwiedli, moga wziac slub koscielny bez zadnych trudnosci.
>
> Ona jest dokladnie w takiej samej sytuacji jak ja: gdybym JA sie rozwiodla, tez
> moge wziac slub w kosciele, bo Kosciola nie obchodzi moj slub cywilny, ktorego
> nie uznaje. W jej przypadku jest tak samo.
>

Croyance, proponuję nie mieszać w ogóle tu wyznania anglikańskiego itp.
Zarówno pierwsza żona Krojansiarza, jak i Ty, po rozwodzie cywilnym miałybyście przeszkody kanoniczne do zawarcia ślubu w Kościele Katolickim, cały czas o tym mówię.

[croyance]

Alez skad. Ja jestem, wg KK, osoba wolna i moge wziac slub koscielny kiedy tylko chce (jesli tylko przyniose stosowne zaswiadczenie z urzedu stanu cywilnego). Slub cywilny taki czy inny nie ma znaczenia dla KK i moja sytuacja jest dokladnie taka, jak gdybym zyla sobie w zwiazku partnerskim (pomijam juz kwestie prawne na linii miedzynarodowej: przez jakis czas bylam mezatka w UK, ale caly czas niezamezna w Polsce, heh).

Nie wiem, skad Ci sie to wzielo, ze KK szanuje sluby cywilne. Gdyby tak bylo, dlaczego nie honoruje mojego?