Dodaj do ulubionych

"Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj"

14.01.11, 14:30
Po 8 miesiącach doczekaliśmy się tego czego można było spodziewać się. Spolegliwość naszego rządu i praktycznie nie wiadomo czym uzasadniona wiara w obiektywność Rosjan przyniosła efekt w postaci raportu MAK-u.
Oczywiście że większość winy leży po polskiej stronie, ale sprowadzenie przyczyn katastrofy do presji jaką miał wywierać pijany polski generał jest czymś niesłychanym. Pomijam już samo określenie - pijany - o,6 promila - niecałe 2 piwa. Oto jak relacjonują raport niemieckie media:
Najbardziej zapada w pamięć tytuł z bulwarowego „Bilda” : „Pijany dowódca sil lotniczych zmusił pilotów do lądowania”. I tekst o tym, że „jest już wyraźny winny tego dramatu: to były szef sił lotniczych Andrzej Błasik”. „Bild” ogłosił, że mając 0,6 promila alkoholu we krwi komendant Błasik „szturmował” kokpit i wbrew wszystkim okolicznościom zmusił pilotów do lądowania. Taki wyrok opublikował portal dziennika wydawanego w ośmiu milionach egzemplarzy. O podchmielonym generale Błasiku pisał też portal „Spiegla”.

W głównym wydaniu telewizyjnych wiadomości „Tagesschau” prezenter Marc Bator orzekł, że – jak wynika z raportu MAK – to generał Błasik jest odpowiedzialny za tragedię. Prezenterka ZDF Marietta Slomka z sztandarowego dziennika telewizyjnego tej stacji „Heute” – wybrała dla opisania stanu generała inne określenie. Generał miał być „alkoholisiert”, czyli odurzony alkoholem. Błasiaka w obu stacjach wyróżniono specjalnym zdjęciem. Prezenterzy nie wspomnieli za to ani słowem o zlekceważeniu przez stronę rosyjską wniosków polskiej komisji.

A co robią nasi przywódcy w dniu ogłoszenia raportu? Milczą - żadnego słowa protestu wobec tych skandalicznych wypowiedzi które utrwalaja w oczach przeciętnego Europejczyka obraz Polaka pijaka.
Rosjanie znowu pokazali nam czym dla nich jesteśmy - małym krajem, jak okresliła to przewodnicząca najbardziej kuriozalnego organu jakim jest MAK - organ "podobno" międzynarodowy.

A tak miało być podobno pięknie - takie środki zaangażowano, tak dogłębnie wszystko sprawdzono, ciekawy jestem jak teraz nasz premier będzie prosił władze rosyjskie o uzgodnienie stanowiska które uwzględniłoby polskie uwagi?

No chyba że Rosjanom będzie bardzo zależało na utrzymaniu w Warszawie tak uległych władz, wtedy przed wyborami na skutek ofensywy dyplomatycznej premiera i prezydenta zostanie uzgodnione takie stanowisko, co zostanie odtrąbione jako wielki sukces i przykład postępującej normalizacji. Wcale mnie to nie zdziwi.

A tak pozostał niesmak i wstyd. I wcale nie chodzi o potrząsanie szabelką, tylko o odrobinę szacunku dla własnego kraju.
Obserwuj wątek
      • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 19:43
        ssssen napisał:

        > Naucz się poprawnego znaczenia słowa "spolegliwość".

        Owszem nie jest to ortodoksyjne rozumienie tego terminu ale użyłem go jak najbardziej celowo, tym bardziej że jego rozumienie jest inne u Kotarbińskiego a inne u Jana Pawła II.
        Ale tutaj dla mnie jest jak najbardziej adekwatny. Rosja może byc jak najbardziej pewna rządu Tuska, może na nim oprzeć się.
        ". Potocznie słowo to jest używane przede wszystkim w sensie "uległości" lub "podporządkowywania się innym", i to drugie znaczenie uzyskało również status poprawnego (jako wyrażenie potoczne)" - to jest akurat cytat z Wikipedii ale w oparciu o słownik PWN.

        Rozumiem że "niepoprawne" użycie tego slowa dyskredytuje jednoczesnie także inne argumenty?
    • zla.m Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 16:38
      andrzej585858 napisał:

      >niesłychanym. Pomijam już samo określenie - pijany - o,6 promila - niecałe 2 piwa.

      Podpisuje się pod tym rękami obiema. Ja też uważam, że to niesłychane i że to skandal - przedstawiciel polskich sił zbrojnych, lecący z najwyższą władzą na uroczystości katyńskie, o 10 rano miał już wzięte 2 piwa...

      Ale to nie problem, nienienienienie. Problemem jest fakt, że ktoś śmie to wyciągnąć.


      --
      Mogą się zmieniać moje opinie, ale nie fakt, że mam rację!
      • jota-40 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 17:30
        Właśnie miałam napisać to samo. OK, te promile nie świadczą może o dzikim pijaństwie, jednak trochę to niesmaczne, że człowiek na tym stanowisku musiał sobie golnąć od świtu, lecąc tam, gdzie leciał. Przykro mi, ale dla mnie to jest po prostu głupie i zawstydzające, tym bardziej, że z oczywistych, medialnych względów dziś stanowi to tzw. "kolor", który żurnaliści chętnie podchwycili, jak widać.

        Andrzej, a nie zauważyłeś, że ze strony polskiej poszedł do Rosji protest w tej sprawie (mam na myśli raport MAK-u, nie promile)? Mam wrażenie, że po prostu chcesz postrzegać premiera i prezydenta, jako ludzi uległych i słabych, w związku z tym nie zajmujesz się argumentami, które by to mogły podważyć
        • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 19:54
          jota-40 napisała:

          >
          > Andrzej, a nie zauważyłeś, że ze strony polskiej poszedł do Rosji protest w tej
          > sprawie (mam na myśli raport MAK-u, nie promile)? Mam wrażenie, że po prostu c
          > hcesz postrzegać premiera i prezydenta, jako ludzi uległych i słabych, w związk
          > u z tym nie zajmujesz się argumentami, które by to mogły podważyć

          A co może to podważyć? Czy wcześniej nie pisalem że postawa Rosjan nie daje nadziei na obiektywne wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy? że brak zdecydowanej postawy naszego rządu przyniesie takie właśnie efekty? że bardzo wiele osob miało wątpliwości co do rzetelności sposobu prowadzenia śledztwa?
          I jakie były komentarze? - w kategoriach politycznych okreslenie "hucpa polityczna" bylo delikatnym określeniem, na forach internetowych natomiast wyzwiska były codziennością.

          Stanowiska Rosjan już nic nie poważy - trzeba jasno to sobie powiedzieć. Wszelkie ustępstwa z ich strony będą w tej chwili wynikiem targów politycznych ktore będą zawsze dla nich korzystne.
          Bedziemy jako państwo płacić następnymi ustępstwami wobec mocarstwowych żądań Rosji.
          Ale tak właśnie chcieliśmy jako naród, wybierając taki a nie inny rząd oraz prezydenta.

          Tylko żal, że znowu zostaliśmy wystrychnięci na dudka.

          • moleslaw Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 20:15
            Z jednej strony faktycznie pod żadnym pozorem nikt z lecących na taką uroczystość nie powinien być pod wpływem alkoholu, z drugiej chyba normą jest częstowanie tymże właśnie w samolotach pasażerów, wiem wiem chodzi o dowódcę sił powietrznych.Poza tym proszę mnie sprostować jeśli się mylę ale w krajach takich jak Bruksela czy Dania (znam tylko z opowieści) picie piwa czy wina to praktyka przy każdym posiłku np. więc taka zawartość alkoholu jest normą.Zaznaczmy że nikt z tego co wiemy nie był aż tak pijany by bełkotać czy się zataczać.Nie bronie nikogo bo jak w pierwszym zdaniu napisałam nikt itd.
            Co do raportu wiadomo było że Rosja będzie się bronić przed wszelką odpowiedzialnością i właśnie to robi. My pewnie też byśmy walczyli w podobnej sytuacji by udowodnić winę tym którzy się rozbili i nie brać jej na siebie. Pewnie że obiektywnie możnaby stwierdzić że zawinili jedni i drudzy ale jednak ładniej brzmi to oni ,nie my.
            Zresztą czego Rosja mogłaby się ze strony Polski obawiać?
            --
            forum.gazeta.pl/forum/f,63251,_MOLE_KSIAZKOWE_.html
            • ready4freddy OT Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 20:42
              we Wloszech picie wina do posilku jest jak najbardziej kulturowa norma, co nie zmienia faktu, ze u mnie w pracy od kilku lat ani piwa, ani wina w stolowkach nie ma, zostaly usuniete pod haslem "tolerancja zero". bylo to zwiazane z walka z wypadkami przy pracy i oczywiscie moglo dotyczyc fabryki, nie biur raczej, w dodatku mowimy o kraju, gdzie ciezko spotkac pijanego na ulicy (chyba, ze za kierownica, tolerancja dla jazdy po kieliszku jest duzo wieksza, niz moznaby sie spodziewac). tym niemniej juz ich nie ma, tych alkoholi. pasazerow i owszem, czestuje sie, ale w rzadowym samolocie czestowac ministra, dajmy na to - czy to nie jest picie w pracy?
              --
              miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
          • meg_mag Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 20:24
            a ktos tam im kazal leciec i ladowac na sile?

            u nas tez zreszta mowili, ze general byl pijany, no wstyd po prostu, ciekawe, dlaczego Rosjanie powinni byli to ukrywac? - bo general nie zyje i na dodatek najprawdopodobniej wyslal innych na smierc, chcac sie szefowi przypodobac?

            moze jeszcze dozyje dnia, kiedy Kaczynskich z Wawelu wyprowadza...
            --
            przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)
            • onion68 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 20:33
              Dokładnie.
              Nie wiem, czego oczekiwałbyś tego raportu - żeby wyszło, że Rosjanie ten samolot wylądowali?
              Ale oczywiście, dla niektórych Polaków, żeby nie wiem co, to co złego, to nie my. A przynajmniej zawsze jakieś usprawiedliwienie zewnętrzne/kozioł ofiarny musi się znaleźć.
              Ja osobiście uważam, że im mniej hałasu byśmy już wobec tej sprawy czynili, tym byłoby dla nas i naszego wizerunku lepiej.
              --
              Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
            • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 22:09
              meg_mag napisała:


              >
              > u nas tez zreszta mowili, ze general byl pijany, no wstyd po prostu, ciekawe, d
              > laczego Rosjanie powinni byli to ukrywac? - bo general nie zyje i na dodatek na
              > jprawdopodobniej wyslal innych na smierc, chcac sie szefowi przypodobac?
              >
              Pijany? 0.6 promila - oznacza że ktoś jest pijany? - pomijam już fakt podejrzanej rzetelności tych wniosków. W każdym bądź razie jak widac Rosjanie osiągneli swoj cel - najwazniejszym tematem staje się "pijany" generał.

              Jeszcze raz to powiem - smutne to i przykre, ale jak widać mechanizm propagandy działa nadal.

              > moze jeszcze dozyje dnia, kiedy Kaczynskich z Wawelu wyprowadza...

              Raczej nie - chociaż życzę stu lat życia co najmniej.
              Od razu dodam - nie, nie jestem zwolennikiem aby Kaczyński czy tez jakikolwiek inny polityk spoczywał na Wawelu - ale tylko on jest w tej chwili symbolem tego co najbardziej istotne dla tradycji i to jest jedyny argument za tym miejsce wiecznego spoczynku.
              Oczywiście wiem że dla bardzo wielu ludzi jest to żaden argument - ale dla mnie jest i na szczęscie także dla Kościoła.
              • onion68 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 22:12
                ale tylko on jest w tej chwili symbolem teg
                > o co najbardziej istotne dla tradycji i to jest jedyny argument za tym miejsce
                > wiecznego spoczynku.

                Że Polak mądry po szkodzie?
                --
                Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
                • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 15.01.11, 00:16
                  onion68 napisała:
                  .
                  >
                  > Że Polak mądry po szkodzie?

                  Lepiej późno niż wcale,

                  "Nie będziemy narodem prawdziwie europejskim póki nie wyodrębnimy się z Europy – gdyż europejskość nie polega na zlaniu się z Europą, lecz na tym, aby być jej częścią składową – specyficzną i niedającą się niczym zastąpić" - W. Gombrowicz - "Dzienniki".

                  Tak jakoś zupełne odczapowo jak to okresla Słotna przypomniało mi się.
              • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 15.01.11, 13:41
                > Od razu dodam - nie, nie jestem zwolennikiem aby Kaczyński czy tez jakikolwiek
                > inny polityk spoczywał na Wawelu - ale tylko on jest w tej chwili symbolem teg
                > o co najbardziej istotne dla tradycji

                ŻE CO PROSZĘ??????!!!!!!!!!

                Kaczyński symbolem????
                Czego?
                Człowiek zagubiony w plityce? Podporządkowany bratu? Człowiek wyznający zasadę gloryfikowania klęsk i uznający JEDNĄ wersję historii, czego sprawa "Ognia" chociażby jaskrawym dowodem????

                Polityka Kaczyńskiego ponosiła KLĘSKĘ ZA KLĘSKĄ. Symbol porażki - jedyny symbol jakim jest Lech Kaczyński.
                • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 13:04
                  bat_oczir napisał:

                  > Człowiek zagubiony w plityce? Podporządkowany bratu? Człowiek wyznający zasadę
                  > gloryfikowania klęsk i uznający JEDNĄ wersję historii, czego sprawa "Ognia" cho
                  > ciażby jaskrawym dowodem????

                  Gloryfikowania klęsk? - Nie - jedynie przywracania proporcji i domagania się prawdy, zwlaszcza jezeli chodzi o Katyń. Dziwne że podobny zarzut nie jest stawiany Komorowskiemu który przynajmniej oficjalnie wypowiada podobne poglądy.
                  To że doprowadził do otwarcia muzeum Powstania Warszawskiego to gloryfikacja klęski? - to oddanie hołdu ludziom ktorzy po prostu walczyli o Polskę, zwykłym zołnierzom.
                  Jedna wersja historii? - każdy ma swoją interpretację wydarzeń
                  >
                  > Polityka Kaczyńskiego ponosiła KLĘSKĘ ZA KLĘSKĄ. Symbol porażki - jedyny symbol
                  > jakim jest Lech Kaczyński.

                  Ale nawet dla niego nie zdarzyło się aby podpisywał ustawę zapowiadając jednocześnie że wystapi z inicjatywą ustawy diametralnie przeciwstawnej wobec tej którą dopiero co podpisał. To jest dopiero schizofrenia - no ale to zrobił Komorowski a nie Kaczyński.
                  To że Kwaśniewski wetował ustawy w czasie gdy premierem byl Buzek też nie bardzo jest pamiętane - no, ale to był mąż stanu, czasem tylko mial problemy z nogami.

                  Może tak odrobinę obiektywizmu? choc trochę?
                  • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 13:10
                    Tak, otwarcie Muzeum Powstania warszawskiego to jest przyklad na gloryfikowanie kleski. tam jest miejsce tylko na jedna opinie, nie ma w nim miejsca, w ktrorym poddawano by w watpliwosc sensownosc decyzji dowodcow.
                    --
                    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                    • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 13:31
                      dakota77 napisała:

                      > Tak, otwarcie Muzeum Powstania warszawskiego to jest przyklad na gloryfikowanie
                      > kleski. tam jest miejsce tylko na jedna opinie, nie ma w nim miejsca, w ktrory
                      > m poddawano by w watpliwosc sensownosc decyzji dowodcow.

                      Czy z tego powodu że decyzja o stoczeniu bitwy pod Lenino była bezsensowna i zaowocowała hekatombą ofiar, podobnie jak decyzja o szturmie Monte Cassino i tysiące innych decyzji musi oznaczać że nie możemy oddawać szacunku zołnierzom bioracym udział w tych walkach?
                      Czy oni są winni złym decyzjom podejmowanym przez dowódców?

                      Poza tym nieco inaczej ocenia się dane decyzje po latach, dysponując materiałami historycznymi i na spokojnie.

                      • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 13:51
                        Mozemy i powinnismy oddawac szacunek poleglym, ale nie mozna udawac, ze wszystkie decyzje polityczne i militarne byly sluszne! To sa dwie odrebne kwestie. W Muzeum powinna sie pojawic jakakolwiek informacja o tym, ze dowodcy AK niekoniecznie podejmowali rozsadne decyzje, a tam nie ma cienia czegos takiego.
                        --
                        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                  • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 17:55
                    > To że doprowadził do otwarcia muzeum Powstania Warszawskiego to gloryfikacja kl
                    > ęski? - to oddanie hołdu ludziom ktorzy po prostu walczyli o Polskę, zwykłym zo
                    > łnierzom.

                    odpowiem ostro - to KŁAMSTWO.
                    Hold zwyłym żołnierzom oddano dawno. W Warszawie były trzy pomniki poświęcone zwykłym żołnierzom Powstania. Były filmy, książki, etc.
                    Muzeum Powstania zaś swoją wymową stara się udowodnić celowść Powstania, gloryfikuje jego przywódców, którzy zasługują de facto na sąd wojenny a nie gloryfikację.

                    > Może tak odrobinę obiektywizmu? choc trochę?

                    może choć trochę mniej demagogii? Ja piszę o KLĘSKACH polityki prezydenta, a ty wstawiasz gadkę o wetowaniu. Co w tym miejscu ma piernik do wiatraka???
          • zla.m Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 21:06
            Ja tam się nie czuję wystrychnięta na dudka, ani nic. Pomijając to, że już dosłownie mam ochotę womitować tymi przepychankami.

            Ad rem - patrzę na sprawę tak:
            Zginęli? Zginęli. Tragedia? Tragedia. Główna wina nasza? Nasza.

            To przestańmy bić się w cudze piersi i wyciągnijmy nasze wnioski z naszej winy. Zakończmy wreszcie farsę z przetargami na samoloty, kupmy tym naszym "władziom" coś porządnego. Wyszkolmy pilotów i jeszcze dajmy im takie pensje, żeby nie zwiali po szkoleniu do cywila. Wiem, że będzie kosztować, ale na pewno taniej niż kolejne uroczyste pogrzeby.

            A w ramach szkoleń trzeba zapewnić pilotom odpowiednią liczbę godzin, lądowania i starty na różnych lotniskach, a także szkolenia z procedur - tak, żeby mieli na zawsze wdrukowane, kto u diabła dowodzi w samolocie, który jest w powietrzu. A jak potrzeba to też szkolenia z psychologiem, z asertywności czy przeciwstawiania się.

            A wtedy nie zaszkodzą zaniedbania po drugiej stronie, "wypity" generał ani nawet brzoza sadzona przez Stalina

            --
            Mogą się zmieniać moje opinie, ale nie fakt, że mam rację!
    • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 14.01.11, 22:35
      > Oczywiście że większość winy leży po polskiej stronie, ale sprowadzenie przyczy
      > n katastrofy do presji jaką miał wywierać pijany polski generał jest czymś nie
      > słychanym.

      niczego takiego, jak JEDNA GŁÓWNA przyczyna, w raporcie MAKu nie ma. Nie opowiadaj bajek. A że coś pisze Bild - w Polsce też strasznie się martwisz, że coś napisze Fakt? Bo ja kompletnie mam gdzieś, co piszą brukowce.

      > A co robią nasi przywódcy w dniu ogłoszenia raportu? Milczą - żadnego słowa pro
      > testu wobec tych skandalicznych wypowiedzi które utrwalaja w oczach przeciętne
      > go Europejczyka obraz Polaka pijaka.

      powiedz mi - co mają wg Ciebie powiedzieć? Bo moim zdaniem mogą powiedzieć jedno - dopoki nie zapoznamy się z wynikami analiz toksykologicznych, nie komentujemy tego fragmentu raportu i nie uważamy go za w pełni miarodajny. Kropka. Histeryczne wrzaski Kempy o strzale w głowę to zwykłe obrzydliwe kuriozum i tyle.

      > A tak pozostał niesmak i wstyd. I wcale nie chodzi o potrząsanie szabelką, tylk
      > o o odrobinę szacunku dla własnego kraju.

      Wstyd?
      Wstydzę to ja się, moj drogi, że żyję w kraju, gdzie pilot wożacy głowę państwa zarabia marne grosze.
      Wstydzę się, że że żyję w kraju, gdzie notorycznie łamane są zasady i normy, a każdy mruga i mówi - jakoś to będzie.
      Żyję w kraju, gdzie byle pisowski fagas nazywa oficera przestrzegającego tych norm i zasad - tchórzem!! tego się wstydzę!!
      Wstydzę się, że jakś pani Anodina musi mi po raz kolejny wytykać, że żyję w kraju, gdzie załogę do lotu z głową państwa tworza piloci, którzy latania uczyli się jeden od drugiego, bo ktoś uznał, że tak będzie najtaniej!!

      Wstydzę się, że do tej pory ministrem obrony narodowej jest facet za kadencji którego miały mijesce dwie największe katastrofy lotnicze ostatniej dekady w Polsce - i wstydzę się, że on się tego nie wstydzi.

      I wstydzę się, że jedne z najważniejszych polityków tego kraju bredzi histerycznie, że słowa "ON się wkurzy" mogły dotyczyć ŻONY pilota. Nawet starokawalerstwo nie tłumaczy takich debilizmów.
      • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 15.01.11, 00:07
        paszczakowna1 napisała:

        > A Korwin-Mikke zarzuca Tuskowi, że protestował, zanim jeszcze raport przeczytał
        > . Ot, ciężko ludziom dogodzić...

        Niestety, wcale nie ciężko - Tusk po prostu znał treść raportu nieco wcześniej.
        I źle to świadczyłoby o naszych służbach gdyby było inaczej.
        Przynajmniej w tym przypadku można cos pozytywnego powiedzieć.
          • jota-40 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 15.01.11, 11:53
            Sprawa wygląda następująco: albo człowiek wierzy w magiczne grepsy, typu rozpylanie mgły/dobijanie strzałem w tył głowy/wywiezienie na Sybir, albo trudno się przyczepić do raportu MAK-u. Tertium non datur. Owszem, były zaniedbania ze strony rosyjskiej, owszem, nie było lidera i coś tam jeszcze - ale to wszystko są drobne detale.
            Podstawową sprawą jest brak wyszkolenia pilotów, nacisk ze strony generała/prezydenta (OK, w przypadku prezydenta domniemany), brawura. Co tu jeszcze można dodać?

            Andrzej napisał:

            "A co może to podważyć? Czy wcześniej nie pisalem że postawa Rosjan nie daje nadziei na obiektywne wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy? że brak zdecydowanej postawy naszego rządu przyniesie takie właśnie efekty? że bardzo wiele osob miało wątpliwości co do rzetelności sposobu prowadzenia śledztwa?
            I jakie były komentarze? - w kategoriach politycznych okreslenie "hucpa polityczna" bylo delikatnym określeniem, na forach internetowych natomiast wyzwiska były codziennością. "

            Powiedz, a jak właściwie Ty byś wpływał na Rosjan, żeby zachowali się inaczej - na miejscu premiera czy prezydenta? Co konkretnie byś zrobił? Czytałeś chyba, że były żądania ze strony polskiej (o czym wspomina Klich) n/t wyjaśnienia pewnych spraw: Rosja się na te żądania czy prośby nie zgodziła. I co? Odpaliłbyś bombę atomową, wypowiedział wojnę, powiedz? Łatwo gadać, trudniej wykonać, jestem o tym przekonana.

            W innym poście Andrzej napisał:

            "Od razu dodam - nie, nie jestem zwolennikiem aby Kaczyński czy tez jakikolwiek inny polityk spoczywał na Wawelu - ale tylko on jest w tej chwili symbolem tego co najbardziej istotne dla tradycji i to jest jedyny argument za tym miejsce wiecznego spoczynku.
            Oczywiście wiem że dla bardzo wielu ludzi jest to żaden argument - ale dla mnie jest i na szczęscie także dla Kościoła. "

            Mam prośbę: przeczytaj jeszcze raz uważnie te słowa i zastanów się, czy rzeczywiście to chciałeś wyrazić? Jeśli tak, to w sumie trudno mi z Tobą dyskutować.
            Nie ma żadnych argumentów, które przemawiałyby za Wawelem, poza histeryczną reakcją Jarosława (lub jego otoczenia) i brakiem asertywności u Dziwisza. OK, wszyscy byli w szoku, sytuacja była niezwykła, trudno, społeczeństwo już to być może przebolało.

            Głównie wstrząsnęły mną słowa "ale tylko on jest w tej chwili symbolem tego co najbardziej istotne dla tradycji (...)" - no, chyba żyjemy naprawdę w dwóch różnych światach. Sympatyczny człowiek, z dużą wiedzą historyczną, przez wiele lat działający w słusznej sprawie; trafił na miłą kobietę z dużą klasą i ożenił się z nią. To mniej więcej tyle, ile mogę o nim powiedzieć dobrego - poza tym był najgorszym prezydentem tych dwudziestu lat, małostkowym szkodnikiem, hamującym wiele ustaw wyłącznie na złość rządzącym, a pod dyktando swojego brata. Jest współodpowiedzialny za tę masakrę, która toczy się od wielu już lat w polskiej polityce za sprawą PISu. Kompromitował nas wielokrotnie swoim brakiem obycia i niezbyt taktownym zachowaniem na rozmaitych zlotach międzynarodowych. Ja - i nie tylko ja - jestem również głęboko przekonana, że jest współodpowiedzialny za tragedię w Smoleńsku, za przymus lądowania.
            I Ty o tym facecie piszesz, że jest jedynym symbolem tego, co istotne dla tradycji? JEDYNYM? No, litości!!
            Poza wszystkim - jakiej tradycji? Co konkretnie masz na myśli?
            • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 15.01.11, 13:51
              > Owszem, były zaniedbania ze str
              > ony rosyjskiej, owszem, nie było lidera i coś tam jeszcze - ale to wszystko są
              > drobne detale.

              niezupełnie.
              Śledztwo smoleńskie pokazuje dobitnie do czego może doprowadzić wszechogarniająca psychoza podejrzliwości, węszenia za spiskiem i podstępem; psychoza wyzwalająca nadmierny strach i asekurację, obawę przed konsekwencjami.

              Po polskiej stronie psychoza IV RP doprowadziła do tego, że pilot za wszelką cenę chce lądować - bo boi się że się dowie, że jest tchórzem, że straci zaufanie, że może nawet tak jak kolegę będą próbowali go opluć w Sejmie.
              Po stronie rosyjskiej powstała psychoza ewentualnego skandalu - jak te "pis-Paliaki" znowu zaczną ujadać, jeśli odeślemy ich na lotnisko zastępcze.

              Stawiam KAŻDE pieniądze, że nasz kolega Andrzej napisałby tu ostry artykuł, atakujący Rosjan, a motywem przewodnim byłoby "Tuska wpuścili, kacapy jedne!!!". A przecież Andrzej jest stosunkowo "oswojonym" miłosnikiem IV RP :).

              Winę za tę psychozę ponoszą dwie osoby: Jarosław Kaczyński za to że ją nakręcił, i Donald Tusk za to że ją skwapliwie prowokował i podtrzymywał, bo byłoby mu to bardzo wygodne - słupki sondażowe rosły.

              Za "techniczną stronę " powodów katastrofy odpowoadają zaś WSZYSCY premierzy, ministrowie finansów i ministrowie obrony narodowej z ostatnich 15 lat. Bo to oni odpowiadają za stan techniczny samolotów, za stan szkolenia pilotów a przede wszystkim - za ten wszechogarniający burdel i tolerancję dla łamania przepisów, norm i zasad w imię" jakoś to będzie". Notabene - słowa rosysjkiego kontrolera "molodiec" po tym jak pilot Jaka wyladował na krzywy ryj w Smoleńsku, pokazują, że nie jest to tylko nasza przywara.
              • jota-40 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 15.01.11, 14:11
                Wymieniałam głównie te elementy "winy" rosyjskiej, o których była ostatnio mowa w związku z raportem MAK-u. Ale tak zgadzam się całkowicie - z polskiej strony nacisk był dla mnie oczywisty, zważywszy na historię w Gruzji. I to nie jest naciągane myślenie - wystarczy wspomnieć okoliczności tej całej jazdy Kaczyńskiego do Katynia, tę awanturę o obchody, "mam nadzieję, że dostanę wizę", to obrażanie się, że Tusk będzie fetowany i honorowany (czytaj: pójdą słupki w sondażach), a on, Kaczyński, nie. Presja musiała być straszna.

                A ze strony rosyjskiej - przy odgórnym nastawieniu pt. "godzimy się z Polską, robimy gębę, że niby jesteśmy dobrymi, poczciwymi Europejczykami etc." - atmosfera też musiała być podobnie napięta. Fakt, wyobraźmy sobie choć przez chwilę, że Rosjanie przymusowo kierują samolot na inne lotnisko. Dopiero by się rozpętała awantura!
            • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 13:25
              jota-40 napisała:


              >
              > Powiedz, a jak właściwie Ty byś wpływał na Rosjan, żeby zachowali się inaczej -
              > na miejscu premiera czy prezydenta? Co konkretnie byś zrobił? Czytałeś chyba,
              > że były żądania ze strony polskiej (o czym wspomina Klich) n/t wyjaśnienia pewn
              > ych spraw: Rosja się na te żądania czy prośby nie zgodziła. I co? Odpaliłbyś bo
              > mbę atomową, wypowiedział wojnę, powiedz? Łatwo gadać, trudniej wykonać, jestem
              > o tym przekonana.

              Czy nasz rząd wystąpił oficjalnie do Rosjan z prosbą o przejęcie sledztwa a mógł tak uczynić? Nie - nie wystapił. To, że Rosjanie nie wyraziliby na to zgody to inna kwestia, ale nawet nie spróbowano.
              Żądania ze strony polskiej były w trakcie śledztwa - żądanie które w większości mowiąc brutalnie - po prostu olano.
              Pewnie że nic nie mozna było zrobić, ani odpalić żadnej bomby ani niczym postraszyć - ale mozna było przynajmniej próbować.

              Oczywiście że większośc błędów leży po polskiej stronie, ale jak to dzisiaj powiedział Klich: - "Obamie by nie pozwolono tam wylądować". Ale co tam Polacy - .
              >

              >
              .
              > I Ty o tym facecie piszesz, że jest jedynym symbolem tego, co istotne dla trady
              > cji? JEDYNYM?

              Nie - jedynym, ale że jest to jedyny argument za miejsce pochowku.
              Tak i dla mnie tym argumentem jest właśnie potrzeba podkreślenia wartości tradycji - polskiej tradycji tej która jakze często była stawiana jako zarzut wobec prezydenta. Cierpiętniczej i zwróconej wobec przeszłości, gloryfikującej klęski narodowe - ja akurat mam inne zdanie na ten temat, ale w ten własnie sposób jest opisywana.

              Natomiast co do tego kto kompromituje polską politykę to mam całkowicie odmienne zdanie. Jesteśmy wlaśnie świadkami tej kompromitacji - zero reakcji ze strony premiera i prezydenta przez 24 godziny na infprmacje spreparowane przez Rosjan.
              Pijany polski generał terroryzuje niewyszkolonych polskich pilotów i powoduje katastrofę - no ale narty wazniejsze, a przy okazji znowu dokopie się Kaczyńskiemu.

              No, litości!!
              > Poza wszystkim - jakiej tradycji? Co konkretnie masz na myśli?
              • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 13:43
                Chwileczke z Klichem i Obama.
                Cytat:" Oni nigdy nie powinni byli dopuścić do zejścia na tak niską wysokość. Kapitan działał jak zaprogramowany na to, że musi wylądować. Uzyskanie kontaktu wzrokowego z ziemią, nie było możliwe. Zabrakło wyobraźni. Zabrakło oceny ryzyka i zabrakło zdecydowanego działania drugiego pilota. Ja nie obwiniam załogi, ale ta załoga nie była odpowiednio wyszkolona – powiedział w pierwszej części rozmowy z Onet.pl płk Edmund Klich. - Jak wynika z rozmów w kabinie piloci o złej pogodzie w Smoleńsku wiedzieli dużo wcześniej. Padają słowa do dyrektora Kazany, że "przy tych warunkach nie siądziemy". TU-154M nie powinien był w ogóle wystartować do Smoleńska z Warszawy. Już na "dzień dobry" przepisy zostały złamane. Jeśli wylot byłby punktualny, ale z takim samym planem lotu , to do tej tragedii i tak prawdopodobnie by doszło – dodał Klich. Na pytanie czy przykładowo Amerykanie pozwolili by na lądowanie Baracka Obamy na takim lotnisku, Klich stwierdził, "że absolutnie nie"."

                Pytanie dotyczylo kwestii, czy Amerykanie pozwoliliby ladowac samolotowi Obamy w takich warunkach, nie czy Rosjanie.
                --
                "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
              • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 18:00
                > Pijany polski generał terroryzuje niewyszkolonych polskich pilotów i powoduje k
                > atastrofę - no ale narty wazniejsze, a przy okazji znowu dokopie się Kaczyńskie
                > mu.

                nie wiem, czy generał Błasik był pijany,.

                Wiem natomiast, że nie powinien przebywać w kabinie pilotów. I Ty też to wiesz.
                I tak - ja wiem, że polscy piloci byli niedoszkoleni. I ty też to wiesz, bo przecież umiesz czytać, i wiesz, ile mieli godzin wylatanych jako PIERWSZY pilot samolotu Tu154. I wiesz, bo umiesz czytać, że nie szkolili się na instrukcjach i symulatorach tylko "jeden od drugiego".

                Ale przecież nie będzie nam "kacap" walił w oczy prawdy, choćby była bolesna, prawda?
            • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 17.01.11, 10:36
              jota-40 napisała:

              > Sprawa wygląda następująco: albo człowiek wierzy w magiczne grepsy, typu rozpyl
              > anie mgły/dobijanie strzałem w tył głowy/wywiezienie na Sybir, albo trudno się
              > przyczepić do raportu MAK-u. Tertium non datur. Owszem, były zaniedbania ze str
              > ony rosyjskiej, owszem, nie było lidera i coś tam jeszcze - ale to wszystko są
              > drobne detale.

              to, ze nie bylo lidera, to akurat polska wina. zrezygnowano z liderow juz na jakis czas przed katastrofa, jesli dobrze pamietam, wspominano o 2009 roku. mam nadzieje, ze trwa wyjasnianie, kto i dlaczego tak postanowil, i ze zostana wyciagniete konsekwencje. ciekawe, czy miala to byc oszczednosc, czy moze proba pokazania czegos Rosjanom - ze nie ufamy, ze sami potrafimy, i tak dalej. tak czy inaczej zrezygnowano z elementu istotnego dla bezpieczenstwa lotow, i trzebaby to wyjasnic.
              ze strony rosyjskiej zaniedban bylo calkiem sporo, ale wynika to z tego, ze dla nich oficjalna wizyta byla ta trzy dni wczesniej. te z 10 kwietnia potraktowali jako zlo konieczne, "skoro juz chca przylatywac, to trudno", majac pewnie nadzieje, ze nic z tego nie wyjdzie. i pewnie by nie wyszlo, gdyby samolot odlecial na inne lotnisko, a wrecz wrocil do Warszawy. niestety, ktos postanowil ladowac mimo absolutnie niesprzyjajacych warunkow.

              --
              miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
                • jota-40 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 17.01.11, 19:39
                  Ano właśnie. Przeglądałam Wasze zaległe posty od początku z myślą polecenia Wam tego wywiadu. Przeczytałam go ze ściśniętym sercem i złością. Torańska jak zwykle genialnie prowadzi rozmowę.
                  Kuczyński również zadaje ważne pytanie - to ostatnie. Dla mnie całe zachowanie Prezesa po katastrofie to może być wynik wyrzutów sumienia. Tak, wiem, że to gdybanie, ale mocno uzasadnione całokształtem jego dokonań politycznych. Wiadomo nie od dziś, że Lech we wszystkim radził się Jarosława ;(.
                  • onion68 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 17.01.11, 20:23
                    > Prezesa po katastrofie to może być wynik wyrzutów sumienia. Tak, wiem, że to gd
                    > ybanie, ale mocno uzasadnione całokształtem jego dokonań politycznych. Wiadomo

                    Też mi chodziło coś takiego po głowie.
                    --
                    Mogłabym robić nie wiadomo co, ale nic nie robię. Jak to przyjemnie robić to, na co ma się ochotę.
      • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 16.01.11, 20:44
        bat_oczir napisał:

        > bardzo dobry artykuł Kuczyńskiego na rp.pl
        >
        > www.rp.pl/artykul/593541.html

        Artykuł rzeczywiście dobry. Właśnie w tym jest problem że winne są obie strony i z tego też powodu rząd polski powinien był zrobić wszystko aby nie pozostawić tego śledztwa całkowicie w rękach Rosjan. Ale do tego potrzebna była wola polityczna - a tej nie było.
        I nie, wcale nie chodzi o dowalenie "kacapom" - z zadziwiająco łatwością przychodzi przypinanie łatki rusofoba tym wszystkim którzy podchodzą z dużą dozą ostrożności do władz rosyjskich.
        A podanie właśnie tej mało istotnej informacji o alkoholu jest właśnie świństwem jak to dobitnie określił Kuczyński - podobnie jak milczenie przez ponad dobę polskich władz podczas gdy powyższa informacja znajdowała się na pierwszych stronach światowych mediów.
        • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 17.01.11, 13:37
          a jak ci sie podoba ostatnie zdanie? przypomne: "I jeszcze ważne pytanie na sam koniec, na które brak odpowiedzi, tak jak na to, gdzie w Moskwie wciśnięto ich guziczek tragedii. Czy prezydent Lech Kaczyński znajdował się w warunkach całkowicie wolnych od presji, w "saloniku sterylnym"?"


          --
          "...nie będę grał gangstera jak Marlon Brando,
          będę stał z boku z moją bandą, gardząc branżą..." (c)Dinal
    • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 24.01.11, 13:04
      Siedem prawd prezesa PiS a fakty - rozumiem, ze nie ufasz Wyborczej, ale tu zestawiono znane dotad fakty z twierdzeniami Jaroslawa Kaczynskiego, ktory, co tu ukrywac, zwyczajnie klamie. [tu moj komentarz] jakby wcale nie chcial wyjasnienia przyczyn tej katastrofy.
      --
      lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
    • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 24.01.11, 23:30
      > A tak pozostał niesmak i wstyd. I wcale nie chodzi o potrząsanie szabelką, tylk
      > o o odrobinę szacunku dla własnego kraju.

      O, wlasnie to. Wstydze sie za takie wypowiedzi jak twoja. Nie mozna by nie robic z Polski kraju zaklamanych, nie potrafiacych przyznac sie do bledu ochlapusow? Bo darcie szat w stylu "omg on mial tylko 0.6 promila na luzackiej wycieczce wszak byl i dawno slonce wzeszlo co za swinie mowia ze pijany moze i byl w kokpicie niewazne jaka presja nigdy nie bylo zadnej presji", wlasnie to robi.

      --
      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
      • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 17:20
        slotna napisała:


        >
        > O, wlasnie to. Wstydze sie za takie wypowiedzi jak twoja. Nie mozna by nie robi
        > c z Polski kraju zaklamanych, nie potrafiacych przyznac sie do bledu ochlapusow
        > ? Bo darcie szat w stylu "omg on mial tylko 0.6 promila na luzackiej wycieczce
        > wszak byl i dawno slonce wzeszlo co za swinie mowia ze pijany moze i byl w kokp
        > icie niewazne jaka presja nigdy nie bylo zadnej presji", wlasnie to robi.

        No cóż, jak widze odczytujesz po swojemu - jakoś nie widzę aby ktokolwiek stwierdzał że błędy nie zostały popełnione, tylko że właśnie sprowadzenie wszystkiego tylko do błędów czysto technicznych z jakże spektakularnym faktem iż stwierdzono 0,6 promila alkoholu we krwi generała jest właśnie tym czego powinnismy się wstydzić - podobnie jak bezczynności naszego rządu w dniu ogłoszenia tych rewelacji - co nawet jakims cudem przyznał marszałek Schetyna.
        Sukcesem rządów PO a osobiście Tuska jest to że potrafil wmowic społeczeństwu iż jest jedynym obrońcą przed rządami PIS-u - jednym słowem głosujcie na mnie bo nie ma alternatywy.
        Cała reszta to zabiegi socjotechniczne - jak widac niezwykle skuteczne. Wiekszym zagrożeniem dla stabilności Polski są dalsze rządy PO niż PIS-u niestety - w tej chwili przezywamy to cobyło typowe dla rządów Gierka za ktorym Polacy ciągle jeszcze tęsknią. Po prostu lubimy byc oszukiwani - tak jak dzieje się to przy okazji badania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Tak jak w sprawie wyjątkowego wykorzystywania niezgodnie z prawem służb specjalnych co stara się wykryć z zerowym skutkiem specjalna komisja sejmowa,, podobnie jak jedyny widomy slad dzialalności p. Pitery - afera dorszowa.
        Zamieciono po dywan afere hazardową i itd. itd. - tutaj odrobina wstydu by się przydała - ale niestety. Mamy za to wyważonego i stonowanego Tuska - nic dziwnego że coraz częściej pojawiają się analogie z tow. Gierkiem, gwiazdy na tle siermiężnego Gomułki. Wpisz - wymaluj - europejski Tusk i ludowo-nacjonalistyczny Kaczyński

        Tak jak Gierek w połowie swojej dekady. A przecież obaj zaczynali rządy niesieni prawdziwym entuzjazmem, by wspomnieć słynne: "Pomożecie? – Pomożemy" w Stoczni Szczecińskiej (25 stycznia mija 40. rocznica tego wydarzenia) czy traktowaną najzupełniej poważnie obietnicę rządów miłości (czyli polityki bez agresji).

        Autorem porównania szefa PO do Edwarda Gierka jest prof. Krzysztof Rybiński, znany ekonomista, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. To on wystąpił z tezą, że rząd Donalda Tuska zadłuża Polskę w szybszym tempie niż komuniści w latach 70. i że może to mieć jeszcze groźniejsze konsekwencje, bo przeciwko nam jest demografia. Wtedy społeczeństwo było młode, dziś się starzejemy. – Podstawowym wskaźnikiem zadłużenia kraju jest jego relacja do dochodu narodowego. W pierwszych sześciu latach dekady Gierka przyrost wyniósł tyle, ile dokonane i planowane zadłużenie publiczne w latach 2008-2013 – mówi Rybiński i w porównaniu obu polityków posuwa się o krok dalej. – Uważam, że Gierek miał wizję Polski, którą próbował zrealizować przez inwestycje i otwarcie kraju na Zachód. Tusk takiej wizji nie ma. Liczy się tylko tu i teraz

        >
        • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 17:35
          Naprawde nie musimy sie wstydzic 0, 6 promila alkoholu w krwi generala? Po kolei: ja nie uwazam, zeby zawartosc alkoholu w krwi gen. Blasika mogla przyczynic sie do katastrofy. Natomiast jego obecnosc w kokpicie nie mogla pozostac bez wplywu na zaloge, nawet jesli nie wydawal konkretnych polecen. Nikomu nie pracuje sie dobrze z przelozonym pracujacym na rece.
          I tak, uwazam, ze podanie tej informacji w taki sposob, jaki byla kluczowa dla przebigu katastrofy mialo w sobie cos z szukania taniej sensacji.

          Co do wstydu nastomiast... Tak, uwazam, ze jest sie czego wstydzic. General byl dowodca sil powietrznych, towarzyszacym prezydentowi panstwa w bardzo waznej, sluzbowej podrozy. Byl szefem lotnictwa, wiec chyba nie bal sie latac i nie musial pic dla kurazu? Naprawde przed 10 rano musial juz miec wypite 0.6 promila? Nie mogl zaczekac do konca uroczystosci? Przeciez de facto byl w pracy!

          --
          "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
        • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 17:40
          > No cóż, jak widze odczytujesz po swojemu - jakoś nie widzę aby ktokolwiek stwie
          > rdzał że błędy nie zostały popełnione, tylko że właśnie sprowadzenie wszystkieg
          > o tylko do błędów czysto technicznych z jakże spektakularnym faktem iż stwierdz
          > ono 0,6 promila alkoholu we krwi generała jest właśnie tym czego powinnismy się
          > wstydzić - podobnie jak bezczynności naszego rządu w dniu ogłoszenia tych rewe
          > lacji - co nawet jakims cudem przyznał marszałek Schetyna.

          No coz, jak widze odczytujesz po swojemu - jakos nie widze, abym napisala, ze ktos stwierdzal, ze bledy nie zostaly popelnione. Chociaz sa tacy, owszem. Ciekawi mnie natomiast, kto sprowadza wszystko do bledow _czysto_technicznych_? Owszem, 0.6 promila alkoholu we krwi generala jest czyms, czego powinnismy sie wstydzic, a za tych, ktorzy tego nie rozumieja, powinnismy wstydzic sie w trojnasob. Ja w kazdym razie sie wstydze.

          Reszta jest klasycznie nie na temat (fascynuja mnie te twoje ciagi myslowe, swoja droga). Zaloz sobie nowy watek.

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
        • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 17:44
          > Cała reszta to zabiegi socjotechniczne - jak widac niezwykle skuteczne. Wiekszy
          > m zagrożeniem dla stabilności Polski są dalsze rządy PO niż PIS-u niestety

          jest to kompletna brednia.

          Wystarczy tylko przypomnieć pomysly PiSu na gospodarkę wtedy, gdy trozpoczynał się kryzys - zwiększanie deficytu, pompowanie pieniędzy, etc, etc.

          Abstrahując już nawet od atmosfery nagonki, oszczerstw Ziobry, ordynarnej agitacji wyborczej szefa CBA......abstrahując, bo dla mnie socjalistyczne omysły Kaczyńskiego na gospodarkę są nie do przyjęcia zawsze, nawet gdyby w sferze polityki i obyczajow spelnił obraz swojego obrzydliwego łgarstwa z kampanii prezydenckiej.
          • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 17:50
            bat_oczir napisał:


            > Abstrahując już nawet od atmosfery nagonki, oszczerstw Ziobry, ordynarnej agita
            > cji wyborczej szefa CBA......abstrahując, bo dla mnie socjalistyczne omysły Kac
            > zyńskiego na gospodarkę są nie do przyjęcia zawsze, nawet gdyby w sferze polity
            > ki i obyczajow spelnił obraz swojego obrzydliwego łgarstwa z kampanii prezydenc
            > kiej.

            gdybyz one byly "socjalistyczne" jak w Skandynawii, ale one raczej socrealistyczne w formie i narodowe w tresci, bardzo nieciekawe polaczenie.

            --
            lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
        • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 17:47
          andrzej585858 napisał:

          > No cóż, jak widze odczytujesz po swojemu - jakoś nie widzę aby ktokolwiek stwie
          > rdzał że błędy nie zostały popełnione, tylko że właśnie sprowadzenie wszystkieg
          > o tylko do błędów czysto technicznych

          ladowanie w warunkach, w ktorych ladowac nie wolno, to bezposrednia przyczyna tej katastrofy. mozna to nazwac "bledem czysto technicznym". najwiekszym bledem bylo to, ze piloci czekali na decyzje tego czy owego, mimo, ze to kapitan jest najwazniejszy na pokladzie, wazniejszy niz general i prezydent razem wzieci. cywilny samolot ladowalby na Wnukowie, w Minsku lub z powrotem na Okeciu.

          z jakże spektakularnym faktem iż stwierdz
          > ono 0,6 promila alkoholu we krwi generała jest właśnie tym czego powinnismy się
          > wstydzić - podobnie jak bezczynności naszego rządu w dniu ogłoszenia tych rewe
          > lacji - co nawet jakims cudem przyznał marszałek Schetyna.

          tego, ze wazny general, lecacy na uroczystosci majace upamietniac pamiec zamordowanych zolnierzy ma stezenie alkoholu we krwi wskazujace, ze a) od samego wejscia na poklad musi cos popijac, b) ostro balowal poprzedniego dnia? tak, tego powinnismy sie wstydzic. nie tylko tego, ale tego tez.

          > Sukcesem rządów PO a osobiście Tuska jest to że potrafil wmowic społeczeństwu
          > iż jest jedynym obrońcą przed rządami PIS-u - jednym słowem głosujcie na mnie b
          > o nie ma alternatywy.

          chwilowo nie ma. po drugiej stronie jest osobnik daleki od rownowagi psychicznej, i to jest ta lagodna wersja, bo jest jeszcze teoria, ze to nie zaden oszolom wcale, tylko znacznie gorzej.

          > Cała reszta to zabiegi socjotechniczne - jak widac niezwykle skuteczne. Wiekszy
          > m zagrożeniem dla stabilności Polski są dalsze rządy PO niż PIS-u niestety - w
          > tej chwili przezywamy to cobyło typowe dla rządów Gierka za ktorym Polacy ciągl
          > e jeszcze tęsknią. Po prostu lubimy byc oszukiwani - tak jak dzieje się to przy
          > okazji badania przyczyn katastrofy smoleńskiej. Tak jak w sprawie wyjątkowego
          > wykorzystywania niezgodnie z prawem służb specjalnych co stara się wykryć z zer
          > owym skutkiem specjalna komisja sejmowa,, podobnie jak jedyny widomy slad dzial
          > alności p. Pitery - afera dorszowa.
          > Zamieciono po dywan afere hazardową i itd. itd. - tutaj odrobina wstydu by się
          > przydała - ale niestety. Mamy za to wyważonego i stonowanego Tuska - nic dziwn
          > ego że coraz częściej pojawiają się analogie z tow. Gierkiem, gwiazdy na tle si
          > ermiężnego Gomułki. Wpisz - wymaluj - europejski Tusk i ludowo-nacjonalistyczny
          > Kaczyński
          >

          ludowo-narodowy. na tle Kaczynskiego nietrudno sprawiac wrazenie wywazonego i stonowanego.

          > Tak jak Gierek w połowie swojej dekady. A przecież obaj zaczynali rządy niesie
          > ni prawdziwym entuzjazmem, by wspomnieć słynne: "Pomożecie? – Pomożemy" w
          > Stoczni Szczecińskiej (25 stycznia mija 40. rocznica tego wydarzenia) czy trak
          > towaną najzupełniej poważnie obietnicę rządów miłości (czyli polityki bez agres
          > ji).
          >
          > Autorem porównania szefa PO do Edwarda Gierka jest prof. Krzysztof Rybiński, zn
          > any ekonomista, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. To on wystąpił z te
          > zą, że rząd Donalda Tuska zadłuża Polskę w szybszym tempie niż komuniści w lata
          > ch 70. i że może to mieć jeszcze groźniejsze konsekwencje, bo przeciwko nam jes
          > t demografia. Wtedy społeczeństwo było młode, dziś się starzejemy. – Pods
          > tawowym wskaźnikiem zadłużenia kraju jest jego relacja do dochodu narodowego. W
          > pierwszych sześciu latach dekady Gierka przyrost wyniósł tyle, ile dokonane i
          > planowane zadłużenie publiczne w latach 2008-2013 – mówi Rybiński i w por
          > ównaniu obu polityków posuwa się o krok dalej. – Uważam, że Gierek miał w
          > izję Polski, którą próbował zrealizować przez inwestycje i otwarcie kraju na Za
          > chód. Tusk takiej wizji nie ma. Liczy się tylko tu i teraz
          >
          > >

          tak, to oczywiscie wszystko prawda, sa dlugi, wizje sa krotkoterminowe, ale... mozesz powiedziec, jak wyglada wizja obywatela Kaczynskiego? tak, rozumiem, za rzadow PiS byl wzrost i prosperity. niestety nie udalo sie dotad dojsc, co mialoby to spowodowac, poza dzialaniami poprzednich rzadow i dobra koniunktura (zajety tropieniem Ukladu, ktory - jak sie okazalo - wyhodowal na wlasnej piersi - PiS nie mial czasu wkladac gospodarce kija w szprychy). bo inne wizje Prezesa sa znane, i dosc przerazajace.
          --
          lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
          • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 18:51
            ready4freddy napisał:

            >
            > tak, to oczywiscie wszystko prawda, sa dlugi, wizje sa krotkoterminowe, ale...
            > mozesz powiedziec, jak wyglada wizja obywatela Kaczynskiego? tak, rozumiem, za
            > rzadow PiS byl wzrost i prosperity. niestety nie udalo sie dotad dojsc, co mial
            > oby to spowodowac, poza dzialaniami poprzednich rzadow i dobra koniunktura (zaj
            > ety tropieniem Ukladu, ktory - jak sie okazalo - wyhodowal na wlasnej piersi -
            > PiS nie mial czasu wkladac gospodarce kija w szprychy). bo inne wizje Prezesa s
            > a znane, i dosc przerazajace.

            Tylko że ikona polskiego liberalizmu gospodarczego prof. Balcerowicz dośc jednoznacznie określa ostatnie pomysły naszego rządu - pomijam juz cos tak kuriozalnego jak nieumiejętność ułożenia rozkładu jazdy na kolei.
            O marnowaniu pieniędzy w słuźbie zdrowia to można by tomy pisać - i to wszystko oczywiście w ramach reformy - ale to temat na pisanie elaboratów czy ksiażek wręcz.
            I wcale nie jest lepiej - niestety.

            Natomiast wracając do oslawionej katastrofy - polecam wywiad z chorym Kaczyńskim -. wywiad będący odpowiedzią na publikację GW.
            Jakoś bardziej trafia do mnie argumentacja chorego prezesa - ale podobno swój swojego lepiej rozumie.

            wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/prezydent-nie-jest-pakunkiem-moze-decydowac-o-lado,1,4154436,wiadomosc.html
            • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 25.01.11, 23:11
              zaraz widac, ze jestes czytelnikiem "Wyborczej", Balcerowicz jako ikona liberalizmu i tak dalej :) troche nie trafiles z tym argumentem, dla mnie to zadna ikona. ikona liberalizmu to moglby byc premier Rakowski z ministrem Wilczkiem, takiego liberalizmu to juz potem nigdy nie bylo. miedzy innymi dzieki temu wynoszonemu niemal na oltarze profesorowi, ale i Kaczynski Jaroslaw zapewne cos o tym bedzie wiedzial: to jego kumpel z PC wprowadzal koncesje, z ktorych potem rodzily sie mafie i afery.
              ale niech tam, zgadzam sie. Tusk jest do niczego, a ekonomista z niego taki sam, jak i z Kaczynskiego Jaroslawa, tylko doradcow ma odrobine madrzejszych, zreszta czy to takie trudne? tak czy inaczej nie dowiedzialem sie nadal, co takiego uczynil PiS w czasach swoich rzadow, i co zrobilby teraz.
              w to, ze pociagi jezdzily zgodnie z rozkladem (jak za Mussoliniego, tylko to akurat legenda, Focus Storia o tym pisal), nie watpie. to chyba jednak nie premier uklada rozklad jazdy, ale zgadzam sie - jest w tym wina Tuska. i Balcerowicza. i wszystkich tych "liberalnych" oszolomow, ktorzy za wszelka cene chcieliby wszystko sprywatyzowac bez chwili zastanowienia - poki co podzielili (nie pamietam, ktory rzad) PKP na spolki, zeby "konkurowaly". z kim ma konkurowac spolka, zajmujaca sie infrastruktura, tego nie wie nikt. wystarczylo spytac pierwszego lepszego Brytyjczyka, co mysli o ichniej prywatyzacji kolei, unikneloby sie wielu niepotrzebnych zmartwien.
              ale nadal nie wiem, jakie sa konkurencyjne pomysly PiS, poza tropieniem Ukladu.

              a co do tego pakunku...
              "Według Kaczyńskiego takie zachowanie (obecność w kabinie pilotów – red.) jest normą. - Piszę to jako były premier, który dziesiątki, jeśli nie przeszło sto razy w ten sposób podróżował. Jest chyba oczywiste, że prezydent czy premier nie jest pakunkiem na pokładzie samolotu i gdy trzeba decydować, na które lotnisko lecieć, kiedy nie można lądować na lotnisku zaplanowanym, decyzja należy do niego lub osoby przez niego wskazanej"
              - aha, czyli nie tylko za Tuska jest taki bajzel, ze po samolocie kazdy sobie chodzi jak chce, dokad chce i kiedy chce? moze warto sie wybrac na lotnisko i sprawdzic, czy przejdzie numer z Rejsu, tym razem "sluzbowo, na samolot"? no, ale ten czlowiek chyba w zyciu slowa prawdy nie powiedzial, nie bede z nim polemizowal. zapytam ciebie, bo jestes inteligentnym czytelnikiem Gazety Wyborczej i nie tylko: czy kiedy jedziesz taksowka, to mowisz "prosze mnie zawiezc na dworzec"? zapewne tak. a czy jadac taksowka mowisz taksowkarzowi "jedz pan na czerwonym/pod prad"? bo, jak wiemy, prezydent nie wybral zadnego z proponowanych lotnisk zapasowych...

              --
              miecz przeznaczenia ma dwa ostrza... scyzoryk przeznaczenia ma dwa ostrza, korkociag, srubokret i otwieracz do konserw.
              • jota-40 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 26.01.11, 00:23
                Bo to jest taki człowiek (mam na myśli Prezesa), któremu nikt nie udowodni, że białe jest białe. Po prostu. Poza mentalnością sekty, czołowi reprezentanci PISu (ze swoim przywódcą na czele) są dla mnie uosobieniem czegoś, o czym wspomina Głowiński w wywiadzie z Torańską (a propos Jarosława M. Rymkiewicza, ale to ten sam etos): antysowieckiego bolszewizmu. Metody, szkoła myślenia, spotwarzanie "wroga", wycinanie współtowarzyszy walki, wszędzie spiski (reakcji), wszędzie mafia... - wszystko to przywodzi na myśl szkołę Wielkiego Językoznawcy. Ach, wiem, wiem, możliwości nie te, ale jakby tak dać koledze Kamińskiemu troszkę większy budżet - kto wie, jaką czerezwyczajkę by nam wypuścił. A tak - tylko kupował sprzęt do nurkowania. I willę w Kazimierzu ;)).
            • bat_oczir Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 26.01.11, 10:46
              > Jakoś bardziej trafia do mnie argumentacja chorego prezesa - ale podobno swój s
              > wojego lepiej rozumie.

              no to po kolei:

              Według prezesa PiS "nie ma najmniejszych dowodów na to, że śp. Lech Kaczyński wymuszał zejście do wysokości decyzyjnej".

              Zaglądanie Kazany do kabiny, zdania o "nie podjęciu decyzji" - to oczywiście są żadne dowody. Pewnie.

              >Od Rosjan: "posadka dopołnitielno",

              zdanie to w języku rosyjskim nie oznacza zgody na lądowanie.

              >od Polaków z Jaka-40
              ich zdanie nie miało nic do rzeczy, gdyby piloci przestrzegali procedur.

              >Brat zmarłego prezydenta twardo utrzymuje, że nie było żadnych nacisków, jak i nie ma na to żadnych dowodów. Według niego o naciskach nie może świadczyć obecność w kabinie pilotów zarówno gen. Andrzeja Błasika jak i szefa protokołu dyplomatycznego Mariusza Kazany. Według Kaczyńskiego takie zachowanie (obecność w kabinie pilotów – red.) jest normą.

              NIE, NIE JEST ŻADNĄ NORMĄ. Jeśli nawet coś jest powszechne, jak kradzieże kieszonkowe w Polsce, to nie jest to żadna norma. Jest ot najwyżej powszechnie występujące normy LEKCEWAŻENIE i NIEPRZESTRZEGANIE.

              >est chyba oczywiste, że prezydent czy premier nie jest pakunkiem na pokładzie samolotu i gdy trzeba decydować, na które lotnisko lecieć, kiedy nie można lądować na lotnisku zaplanowanym, decyzja należy do niego lub osoby przez niego wskazanej

              Prezydent może ewentualnie wybrać które lotnisko zapasowe jest lepsze wg niego. Ale NIE MOŻE decydować o tym, CZY odlecieć na takowe czy nie. Bo o tym decyduje WYŁĄCZNIE kapitan. Zresztą tak cały czas Kaczyński dowodził, odmieniło mu się teraz, gdy ujawniono już realnie nagrania z czarnych skrzynek. A z nagrań jasno wynika, żąe chodziło o decyzję, CZY W OGÓLE LĄDOWAĆ.

              >"Gazeta Wyborcza" jako kolejny na dowód nacisków podała sytuację z 2008 roku, kiedy to kapitan Grzegorz Pietroczuk odmówił Lechowi Kaczyńskiemu lądowania w stolicy Gruzji, podczas misji polskiego prezydenta do Tbilisi. – Zamieszczenie tego, to dowód bezradności – odpowiada Kaczyński. Prezes PiS dodaje, że cała sytuacja miała już miejsce na lotnisku, a nie w powietrzu,

              agrument po prostu powalający.....

              >
              Śp. Lech Kaczyński nie miał żadnej wątpliwości, że nie chodzi o żadne bezpieczeństwo, tylko o utrudnienie jego misji, w której brali udział także prezydenci Estonii, Litwy, Ukrainy oraz premier Łotwy, o zmniejszenie jej wagi poprzez opóźnienie przybycia do Tbilisi

              bo spiskowa paranoja brata mu się udzieliła.
              A jakby tak pan prezes ustosunkował się do obelg rzucanych na pilota przez pana prezydenta i jego przydupasów pisowskich - byłoby miło.

              Kaczyński dodaje, że w Polsce nie ma czegoś takiego jak "samolot prezydencki". - 36 Specjalny Pułk podlega wyłącznie rządowi. Prezydent nie ma żadnych realnych możliwości wywarcia presji, czego wypadki w Tbilisi są najlepszym dowodem.

              Jasne. Straszenie sądem, szkalowanie w gazetach i TV - nie ma żadnych możliwości.




              Gdyby wywiad Kaczyńskiego nie był miejscami zwyczajnie obrzydliwy, to byłby ewentualnie zabawny.
              • kaliope3 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 01.02.11, 21:47
                Przepraszam, nie mogę sobie odmówić tego fragmentu Pilcha:)
                " Nie zamierzam też przytaczać przez tydzień z ekranu telewizora wchłanianych poglądów tych,
                którzy uważają, że świętej pamięci prezydent był prezydentem tak potężnym, tak mocarnym
                i tak- specjalnie dla zagrażającej nam zaborem Rosji- przerażającym, że jedynym nań sposobem był od dawna na Kremlu opracowywany mord. Niektórzy pozornie rozsądniejsi
                pytali i twierdzili, że żadnego pożytku z mordowania Kaczyńskiego Rosja by nie miała, że był to polityk, co rychłą porażkę w wyborach miał praktycznie w kieszeni, że jeśłi już, to po cóż go zabijać na własnej ziemi? A po tóż, by śledztwo przejąć i fałszować do woli! A po tóż, by groźnego tego rycerza- na którego sam Putin w portki robił, a Miedwiediew płakał ze strachu- powstrzymać! On bowiem jeden nie tylko do ruskiego zaboru by nie dopuścił, ale dla ojczyzny ratowania z bratem i z panem Gosiewskim samotrzeć na Moskwę by ruszył!
                Słowem, im bardziej jedni uważają, że był większy, tym silniej drudzy są pewni, że był mniejszy. I na odwrót. Płyń, wodo. Mnóż się, Polsko. Jak przystało bytowi jednokomórkowemu- przez podział."
                • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.02.11, 21:02
                  kaliope3 napisała:

                  > Słowem, im bardziej jedni uważają, że był większy, tym silniej drudzy są pewni,
                  > że był mniejszy. I na odwrót. Płyń, wodo. Mnóż się, Polsko. Jak przystało byto
                  > wi jednokomórkowemu- przez podział."

                  I w nagrodę za słuszną postawę 20-lecie Biura Bezpeczieństwa Narodowego uświetni swoją obecnością kolega Putina z KGB .

                  wyborcza.pl/1,75248,9027497,Rosyjski_lacznik_przyjezdza_do_Warszawy.html
                  Niedawno na posiedzeniu BBN gościł gen. Jaruzelski teraz tow. Patruszew -jednym slowem pora umierać.
                  Ciekawe jak został przedstawiony naszemu prezydentowi? Pewnie bez sensu ale przypomina mi się scena z filmu "Pułkownik Kwiatkowski" - i powyższe sformulowanie - "zdolny NKWD- zista".
                  Ale ja jestem pewnie rusofobem.
                  • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.02.11, 21:39
                    Rusycystka az tak cie w szkole gnebila? Doznales jakich osobistych krzywd od Rosjan, czy ot tak ich nie lubisz?

                    A co do przyjezdzania rosyjskiego sekretarza Rady Bezpieczenstwa. Andrzeju, mam dla ciebie wiadomosc, bo moze ten fakt jakos ci umknal. Zimna wojna juz sie skonczyla. Dawno. Owszem, nasze relacje z Rosja nie sa latwe i wymagaja wiele pracy, ale wiesz, nie ma co sie bawic we wrogow. Naprawde warto czasem sie spotkac i pewnie rzeczy obgadac, zamiast obgadywac sie za plecami. A plotek w relacjach miedzy naszymi krajami jest zbyt wiele- oni sie z mediow dowiaduja, co z naszymi rakietami, my sie z mediow dowiadujemy, co oni nam zrobia rakietami. Chyba juz tego starczy.


                    --
                    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                    • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 06.02.11, 15:38
                      dakota77 napisała:

                      > Rusycystka az tak cie w szkole gnebila? Doznales jakich osobistych krzywd od Ro
                      > sjan, czy ot tak ich nie lubisz?

                      To jest dopiero stereotyp myślenia!! Wyobraź sobie że bardzo lubię Rosjan, a nawet więcej - kultura rosyjska jest mi niesłychanie bliska podobnie zresztą jak prawosławie.
                      Zresztą spora część mojej rodziny to Rosjanie - rodowici Rosjanie.
                      To nie ma nic wspólnego z lubieniem lub nie - to jest po prostu sprzeciw wobec zbyt uległej postawie wobec władz rosyjskich., wobec istniejącym nadal tendencjom postrzegania Rosji jako wielkiego mocarstwa które traktuje Polskę jak państwo w orbicie swoich interesów.

                      Kontakty wzajemne są jak nabardziej potrzebne - tylko czy az tak nachalne? To, jak nadal Polska jest postrzegana przez Rosjan jest widoczne w cytowanym zdaniu wypowiedzianym przez p. Anodinę. Teraz też naprawdę na uroczystości 20-lecia BBN musial uświetnić swoją obecnością nie kto inny jak Rosjanin? W ogóle czy ktokolwiek spoza POlski powinien być na tego typu uroczystościach? zwłaszcza że nie jest to uroczystośc odsłonięcia pomnika ku czci.
                      No, ale najłatwiej zwalić wszystko na obsesje antyrosyjskie.
                      >
                      > A co do przyjezdzania rosyjskiego sekretarza Rady Bezpieczenstwa. Andrzeju, mam
                      > dla ciebie wiadomosc, bo moze ten fakt jakos ci umknal. Zimna wojna juz sie sk
                      > onczyla. Dawno. Owszem, nasze relacje z Rosja nie sa latwe i wymagaja wiele pra
                      > cy, ale wiesz, nie ma co sie bawic we wrogow. Naprawde warto czasem sie spotkac
                      > i pewnie rzeczy obgadac, zamiast obgadywac sie za plecami. A plotek w relacjac
                      > h miedzy naszymi krajami jest zbyt wiele- oni sie z mediow dowiaduja, co z nasz
                      > ymi rakietami, my sie z mediow dowiadujemy, co oni nam zrobia rakietami. Chyba
                      > juz tego starczy.
                      >
                      >
                      • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 06.02.11, 15:45
                        "Najlatwiej zwalic wszystko na obsesesje antyrosyjskie"? Sam okreslasz sie jako rusofob,wykazujesz sie antyrosyjska obsesja, a potem zarzucasz mi, ze cokolwiek "zwalam"...

                        Rosja jest wielkim mocarstwem, nawet jesli nie tak poteznym jak za czasow Zimnej Wojny. I tak, Polska lezy w orbicie jej interesow ( wspolne granice ci cos mowia?). To nie sa "tendencje", tylko fakty, i nie ma co sie tu oburzac. Trzeba myslec nad tym, jak maja wygladac nasze relacje. Trzeba o tym rozmawiac. A nie myslec, ze jak nie bedziemy o tym rozmawiac, to Rosja sobie zniknie;-P

                        I jak to nachalne? Kazano nam goscic tego Rosjanina? Bronia grozono, zeby go tu przyjac? Przyjechal, i dobrze. Czasy sie zmieniaja.



                        --
                        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                  • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.02.11, 22:47
                    > Niedawno na posiedzeniu BBN gościł gen. Jaruzelski teraz tow. Patruszew -jednym
                    > slowem pora umierać.

                    No to kladz sie do trumny, nie zapominajac przy tym mantrowac, ze wcale nie jestes malkontentem.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
    • ready4freddy Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 26.02.11, 15:20
      tak sobie czytam ten artykul i przypomniala mi sie andrzejowa jeremiada, ze tak nas tu obsmarowali, nieszczesnego generala spostponowali, ze niby pod gazem... ciekawe, co na to wdowa, ktora calkiem niedawno wywalczyla usuniecie kontrowersyjnych zapisow.
      --
      lody ruszyly, panowie przysiegli! defilade poprowadze osobiscie!
      • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 26.02.11, 16:46
        ready4freddy napisał:

        > tak sobie czytam ten artykul i przypomniala mi sie andrzejowa jeremiada, ze tak
        > nas tu obsmarowali, nieszczesnego generala spostponowali, ze niby pod gazem...
        > ciekawe, co na to wdowa, ktora calkiem niedawno wywalczyla usuniecie kontrowersyjnych zapis
        > ow
        .

        Chyba trochę nie tak. Problem był w tym że w centralnym punkcie znalazła się informacja o wykryciu alkoholu w krwi generała. Przecież nie chodziło o kwestionowanie samego faktu ile o rangę jaka nadano tej informacji.
        Wszystko inne stało się jakby mniej istotne, a już jakieś tezy o uchybieniach po stronie rosyjskiej w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę. Ale jak to dobrze przecież sprzedaje się w mediach - pijany polski generał.
        Swoją drogą - to należało przyjąć takie konkluzje spokojnie i broń Boże odnosić się do nich - gdyż inaczej każdy komentarz będzie opatrzony etykietką - jeremiada?
          • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 15:00
            No i jak tu szat nie rozdzierać? Znowu Rosja pokazała swoje imperialne oblicze:

            wiadomosci.onet.pl/swiat/rosjanie-zmienili-tablice-w-smolensku-to-skandal,1,4237166,wiadomosc.html
            Tak jak było od początku - oni mają rację i nie ma miejsca na inny punkt widzenia. Jak widać niezbyt specjalnie przejmują się emocjami rodzin ofiar katastrofy. Zmienić tablice w nocy przed rocznicą? - to trzeba mieć naprawdę tupet. Ciekawe jakie teraz będzie oświadczenie rządu rosyjskiego.
              • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 15:29
                > Tekst z polskiej tablicy brzmi jak dzielo schizofrenika. Zdecydowanie wole wers
                > je rosyjska, ktora upamietnia, kogo ma upamietniac.

                Zdazylam juz sie zorientowac, ze bede odosobniona w tej opinii, ale co tam. Postanowilam tez stworzyc jeszcze piekniejsza i jeszcze bardziej polska wersje:

                Pamięci 96 Polaków na czele z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim, którzy 10 kwietnia 2010 r. zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem w drodze na uroczystości upamiętnienia 70 rocznicy sowieckiej zbrodni ludobójstwa w lesie katyńskim dokonanej na jeńcach wojennych oficerach Wojska Polskiego w 1940 r. która została przedstawiona w 2007 r. w filmie "Katyń" przez Andrzeja Wajde laureata Oscara urodzonego w 1926 r. w Suwałkach w województwie podlaskim nad rzeką Czarną Hańczą która płynie do Białorusi niepodległej od 1991 r. a wcześniej członka bloku państw zbrodniczego reżimu komunistycznego obalonego przez Ojca Świętego Jana Pawła Drugiego w 1989 r. który zmarł 2 kwietnia 2005 r.

                ... na pewo jeszcze cos mozna dodac, chwilowo mi weny zbraklo, ale moze podczas gotowania obiadu wroci.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • anutek115 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 18:00
                  slotna napisała:

                  > > Tekst z polskiej tablicy brzmi jak dzielo schizofrenika. Zdecydowanie wol
                  > e wers
                  > > je rosyjska, ktora upamietnia, kogo ma upamietniac.
                  >
                  > Zdazylam juz sie zorientowac, ze bede odosobniona w tej opinii, ale co tam

                  A niekoniecznie. Ja tam mam podobne zdanie do twojego. W dodatku baaardzo nie podoba mi sie umieszczanie na cudzej ziemi napisów w obcym jężyku. Ktos w komentarzach pod artykulem napisal - a Rosjanie to raz w miesiącu mają przyjść ze sciera, wypolerowac tablicę i się nie czepiać, no bo to nasza tablica, nas upamiętnia, im nic do tego, oni jej w ogóle nie muszą rozumieć!

                  Jest to bardzo typowe dla wielu Polaków myślenie, które mnie niepomiernie drazni. Zawsze w podobnych (o, jakże licznych!) sytuacjach pytam, czy gdyby Niemcy zrobili sobie Festiwal Muzyki Kresowej w Hamburgu (na przykład) albo w Ulm albo w innym Koenigs Wusterhausen i co rok sie spotykali, by sobie pośpiewac, pojodłować, potanczyc i powspominac, jak to pięknie drzewiej bywalo w Prusach Wschodnich oraz w Breslau rany, jaki by sie wrzask podniósł! Jakie kresy!!!!! My nie jesteśmy kresy!!!! My niepodlegli jestesmy!!!! A ci najeźdźcy, mordercy, wykorzeniacze rodzimej, polskiej kultury oraz ich równie spaczeni moralnie potomkowie pioseneczki sobie spiewają, kopiąc nas w godnośc osobistą i wypaczając historię!!! Rewanzysci jedni!

                  I pytanie za dziesięć punktów - kto zrozumiałby podobne oburzenie Białorusinów i Ukrainców na temat Festiwalu Muzyki Kresowej, który od lat beztrosko organizujemy w Morągu? No przecież nikt. Bo to zupełnie co innego.

                  Podobnie jak to zupełnie co innego, że Ukraińcy nie dbają jak o własny o Cmentarz Orląt Lwowskich, a my nie dbamy o cmentarze niemieckie porozsiewane po naszym pięknym kraju. Bo na Cmentarzu Orląt leżą bohaterowie. A na niemieckich cmentarzach wyłącznie zaborcy i wspomniani rewanżyści.

                  I ogólnie, my to same dobre chęci, urażona duma i święte oburzenie, że cały świat na paluszkach wokól naszej urażonej dumy nie chodzi. Ale my sami to możemy wszystko - od ciągłego traktowania niepodległych państw jak naszej, chwilowo nam zagrabionej, wlasności po wieszanie na obcym terenie i bez ustalania z gospodarzami tablic we własnym jezyku i własnej, dowolnej treści.

                  --
                  W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
                  dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
                  • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 18:18
                    Przede wszystkim tablica nie byla o katastrofie smolenskiej tylko o Katyniu (w stylu Andrusa, u ktorego dlugosc tytulu wiersza jest porownywalna z dlugoscia calego wiersza) i to jest prawdziwy skandal. Wlasnie probowalam sobie wyobrazic, co by bylo, gdyby kto inny zrobil tak nam (ot, Zydzi rozbiwszy sie uprzednio w drodze do Jedwabnego, czy cos).

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                      • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 19:25
                        > Tresc tablicy jest faktycznie niezreczna, ale sposob zalatwienia sprawy jednak
                        > razi. Mozna to bylo zalatwic inaczej, nie nad ranem przed uroczystosciami.

                        Jakas chyba niewrazliwa jestem, bo mam to w nosie - trzeba bylo takiej tablicy nie wieszac. A kto wie, czy Rosjanie uprzejmie do ostatniej chwili nie liczyli na to, ze zgodnie z ich prosbami tablica zostanie zdjeta przez strone polska przed uroczystoscia, hm? Ja tam sie nie doszukuje najgorszego w ludziach.

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 19:23
                      "Zażądaliśmy zwrotu tablicy od Rosjan, bo należy do jej fundatorów. Jej podmiana to była zła decyzja. Teraz pracujemy nad tym, żeby atmosfera podczas obchodów pierwszej rocznicy katastrofy była odpowiednia - powiedział Marcin Bosacki, rzecznik MSZ. Podkreślił jednak, że tablica znajdowała się tam, bez uzgodnienia z lokalnymi i polskimi władzami, już od listopada i że Rosjanie zwracali polskim władzom na to uwagę (...) Jak wyjaśnił, władze rosyjskie tłumaczyły zmianę tablicy tym, że poprzednia została zainstalowana bez jakichkolwiek konsultacji i zgody strony rosyjskiej już w listopadzie. Wielokrotnie lokalne władze zwracały uwagę na to, że nie odpowiada im forma i treść tablicy. A ponadto, że była wyłącznie po polsku, a nie jak - jak mówią rosyjskie przepisy - po polsku i rosyjsku. "

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                      • verdana Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 19:47
                        Albo jednak była to zła wola, albo niewiarygodna głupota.
                        Rozumiem , ze treść tablicy mogła Rosji nie odpowiadać, ze tablicę trzeba było zmienić - ale nawet człek wolno myslacy mogł dostrzec, że zdjęcie jej wczoraj wywoła w Polsce burzę i da Kaczyńskiemu dobre parę procent glosów. A Komoroskiego postawi w sytuacji, w ktorej kazde rozwiąznie jest fatalne.
                        Nie bardzo chce mi się wierzyć w tak bezbrzezną bezmyslność na tak wysokim szczeblu.
                        --
                        Mops i kot

                        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                        • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 20:08
                          > Rozumiem , ze treść tablicy mogła Rosji nie odpowiadać, ze tablicę trzeba było
                          > zmienić - ale nawet człek wolno myslacy mogł dostrzec, że zdjęcie jej wczoraj w
                          > ywoła w Polsce burzę i da Kaczyńskiemu dobre parę procent glosów. A Komoroskieg
                          > o postawi w sytuacji, w ktorej kazde rozwiąznie jest fatalne.
                          > Nie bardzo chce mi się wierzyć w tak bezbrzezną bezmyslność na tak wysokim szcz
                          > eblu.

                          Czyli wierzysz w to, ze Rosja z premedytacja chciala dac Kaczynskiemu dobre pare procent glosow? Dlaczego?

                          --
                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                          • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 23:30
                            slotna napisała:

                            >
                            > Czyli wierzysz w to, ze Rosja z premedytacja chciala dac Kaczynskiemu dobre par
                            > e procent glosow? Dlaczego?

                            Odpowiedż jest tak samo brutalna jak cytowana wcześniej wypowiedź ministra rosyjskiego czy też wypowiedź p. Anodiny - musicie wiedzieć kto tutaj rządzi i kto wydaje ostateczne decyzje.
                            Zadna prowokacja - po prostu przemysłane działania. Najfajniejsze jest także i to że dzisiaj premier przyznaje że Rosjanie mieli "prikaz" z góry aby to on wczesniej dotarł na miejsce katastrofy przed Kaczyńskim.
                            Gdy Kaczyński mowil o tym że specjalnie spowalniano jego przyjazd - to oczywiście komentarze były jedynie słuszne - chory z nienawiści człowiek.
                            No i oczywiście premier nie ma zadnych zastrzeżeń do Rosjan. Az przykro to czytać.
                            >
                            • jottka Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 23:42
                              andrzej585858 napisał:

                              > Najfajniejsze jest także i to że dzisiaj premier przyznaje że Rosjanie mieli "prikaz" z góry aby to on wczesniej dotarł na miejsce katastrofy przed Kaczyńskim.


                              a mógłbyś zacytować dokładnie słowa premiera? albo dać linkę do tej wypowiedzi? bo bodaj we wczorajszej wyborczej był wywiad z szefem bor-u, który całkowicie się zgodził, że premier dotarł szybciej na miejsce katastrofy niż prezes kaczyński z tej prostej przyczyny, że w tym pierwszym przypadku rosjanie eskortowali na sygnale szefa innego państwa, a prezes, niezależnie od tragedii, która go właśnie dotknęła, był jednak osobą prywatną. i, jak wspomniał borowiec, nie zwrócił się do nich z prośbą o umożliwienie mu o jak najszybsze dotarcie na miejsce, a by mu oczywiście pomogli.

                              no niezależnie od przypisywania rosjanom odpowiedzialności za winy całego świata, to jednak procedury dyplomatyczne są w takich wypadkach podobne w każdym kraju - w tej katastrofie nie zginął "brat prezesa", tylko nasz prezydent i 95 osób poza nim, w tym ludzie ze szczytu władz. na miejsce jechał nasz premier, czyli najwyższy rangą w tym momencie przedstawiciel naszego kraju, z jakiej racji rosjanie mieli postąpić inaczej niż postąpili?? oprzytomnij trochę:(
                              • iwoniaw Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 11:20
                                Cytatno niezależnie od przypisywania rosjanom odpowiedzialności za winy całego świat
                                > a, to jednak procedury dyplomatyczne są w takich wypadkach podobne w każdym kra
                                > ju - w tej katastrofie nie zginął "brat prezesa", tylko nasz prezydent i 95 osó
                                > b poza nim, w tym ludzie ze szczytu władz. na miejsce jechał nasz premier, czyl
                                > i najwyższy rangą w tym momencie przedstawiciel naszego kraju, z jakiej racji r
                                > osjanie mieli postąpić inaczej niż postąpili?? oprzytomnij trochę:(


                                Otóż to.
                                --
                                "Trzeba dać napis, żeby wpuszczać tylko w krawatach. Klient w krawacie jest
                                mniej awanturujący."
                              • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 12:50
                                jottka napisała:

                                >
                                > no niezależnie od przypisywania rosjanom odpowiedzialności za winy całego świat
                                > a, to jednak procedury dyplomatyczne są w takich wypadkach podobne w każdym kra
                                > ju - w tej katastrofie nie zginął "brat prezesa", tylko nasz prezydent i 95 osó
                                > b poza nim, w tym ludzie ze szczytu władz. na miejsce jechał nasz premier, czyl
                                > i najwyższy rangą w tym momencie przedstawiciel naszego kraju, z jakiej racji r
                                > osjanie mieli postąpić inaczej niż postąpili?? oprzytomnij trochę:(

                                Dlatego że byli o to proszeni, co przyznaje nawet nasz najwyższy rangą przedstawiciel czyli premier.
                                Oczywiście że obowiazują procedury dyplomatyczne - ale Rosjanie byli zajeci swoją grą polityczną już w tym momencie, a nie kwestiami emocjonalnymi.
                                Problem w tym ze w tej grze uczestniczą także właśnie nasi przedstawiciele, byc może w jak najlepszej wierze, ale jednak.
                                • ginny22 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 12:58
                                  > Dlatego że byli o to proszeni, co przyznaje nawet nasz najwyższy rangą przedsta
                                  > wiciel czyli premier.

                                  Ich nie obowiązywały prośby premiera, tylko własne przepisy.

                                  > Oczywiście że obowiazują procedury dyplomatyczne - ale Rosjanie byli zajeci swo
                                  > ją grą polityczną już w tym momencie, a nie kwestiami emocjonalnymi.

                                  Druga część zdania przeczy jego pierwszej częsci. Albo wiesz, że są procedury, albo uważasz je za grę polityczną.
                            • ginny22 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 10.04.11, 00:19
                              > Zadna prowokacja - po prostu przemysłane działania. Najfajniejsze jest także i
                              > to że dzisiaj premier przyznaje że Rosjanie mieli "prikaz" z góry aby to on wcz
                              > esniej dotarł na miejsce katastrofy przed Kaczyńskim.

                              Ten prikaz to po prostu procedury dyplomatyczne - kolumna samochodów rządowych ma pierwszeństwo przed innymi pojazdami. Nie demonizuj.
                              I, jak wiemy od dawna, Jarosław Kaczyński mógł jechać z premierem. Nie chciał. Bywa.
                          • paszczakowna1 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 10.04.11, 00:33
                            > Czyli wierzysz w to, ze Rosja z premedytacja chciala dac Kaczynskiemu dobre par
                            > e procent glosow? Dlaczego?

                            Ja wierzę. Powody wyłuszczyłam poniżej. I aczkolwiek sądzę, że mój znajomy (zresztą zaciekły prawicowiec) uporczywie twierdzący od lat, że Kaczyński jest rosyjskim agentem, nie ma racji, tym niemniej poczynania Kaczynskiego są na pewno Rosjanom na rękę.
                            • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 10.04.11, 14:36
                              > Ja wierzę. Powody wyłuszczyłam poniżej. I aczkolwiek sądzę, że mój znajomy (zre
                              > sztą zaciekły prawicowiec) uporczywie twierdzący od lat, że Kaczyński jest rosy
                              > jskim agentem, nie ma racji, tym niemniej poczynania Kaczynskiego są na pewno R
                              > osjanom na rękę.

                              Ok. Brzmi jak brzmi, ale jest logiczne, ostatecznie. Nie bede sie klocic.

                              --
                              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                              • paszczakowna1 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 16:23
                                > Ok. Brzmi jak brzmi, ale jest logiczne, ostatecznie. Nie bede sie klocic.

                                W nocy wydawało się logiczne. W dzień okazało się, że coś dosyć podobnego napisał Ziemkiewicz, co zawsze człowieka skłania do refleksji. Po namyśle, wersja: 'cholerni Polacy zostawili te swoja tablice, do nich mozna gadac i gadac, a tu przyjada takie osoby, i telewizja bedzie, i jak ja sie wytlumacze' wydaje sie bardziej prawdopodobna.

                                Ale ze Kaczynski Rosjanom jest na reke, to podtrzymuje. (Tak samo, jak Kaczynskiemu jest na reke taka Steinbach.)
                                • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 17:02
                                  > W nocy wydawało się logiczne. W dzień okazało się, że coś dosyć podobnego napis
                                  > ał Ziemkiewicz, co zawsze człowieka skłania do refleksji. Po namyśle, wersja: '
                                  > cholerni Polacy zostawili te swoja tablice, do nich mozna gadac i gadac, a tu p
                                  > rzyjada takie osoby, i telewizja bedzie, i jak ja sie wytlumacze' wydaje sie ba
                                  > rdziej prawdopodobna.

                                  Nie no, jesli chodzi o tablice to ja nadal uwazam, ze czekali do ostatniej chwili. Ale przyjelam teze o wygodnym Kaczynskim.

                                  --
                                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                        • paszczakowna1 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 09.04.11, 23:38
                          > Rozumiem , ze treść tablicy mogła Rosji nie odpowiadać, ze tablicę trzeba było
                          > zmienić - ale nawet człek wolno myslacy mogł dostrzec, że zdjęcie jej wczoraj w
                          > ywoła w Polsce burzę i da Kaczyńskiemu dobre parę procent glosów. A Komoroskieg
                          > o postawi w sytuacji, w ktorej kazde rozwiąznie jest fatalne.

                          Ależ dla Rosjan zwycięstwo Kaczyńskiego w wyborach to cudowny, wymarzony scenariusz. Polska w czasie prezydentury w Unii kierowana przez powszechnie lekceważonego nawiedzeńca, nikt stanowiska Polski nie traktuje poważnie, a co najlepsze - odsuwają się w mglistą przyszłość plany budowy elektrowni atomowej, bo przecież elektorat żelazny Kaczyńskiego takiego diabelstwa nie ścierpi. I Polska na długie lata jest energetycznie uzależniona od Rosji. Czyż to nie piękne?

                          A że tam Kaczyński będzie na Rosję wygadywał? Tym lepiej, krzywdy nikt z tego nie ma, a przynajmniej lud rosyjski jest czym zająć, i własnym rządzącym zbytnio na ręce nie patrzy.

                          Profit z każdej strony.
                    • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 09:49
                      No naprawdę może coś człowieka trafić jak czyta się niektóre artykuły GW. Taki ciekawy fragment związany z awanturą wokół zamiany tablic:

                      "Teraz wyobraźmy sobie, że jakaś delegacja rosyjska zjawia się w Polsce na cmentarzu czerwonoarmistów, którzy zmarli w obozach jenieckich po wojnie 1920 r., i nikogo nie prosząc o zgodę ani nie konsultując niczego, umieszcza tam napis o "ofiarach polskiego ludobójstwa". Jak byśmy to nazwali?

                      Więcej... wyborcza.pl/1,76842,9405436,Ta_tablica_musiala_zniknac.html#ixzz1JCLuZg4b"

                      Nazwalibyśmy to wielką bzdurą, gdyż nikt z polskich władz nie podpisał z zimna krwią wyroku śmierci i nie kazał rozstrzeliwać jeńców wojennych. A jeszcze rozważania czy więcej skorzystamy nie nazywając tej zbrodni ludobójstwem czy mniej - to w ogóle jakieś kpiny. I to wszystko w imię utrzymania dobrych stosunków polsko-rosyjskich. Tak że tylko na warunkach dyktowanych nam przez Rosjan.

                      Owszem tablica była pochopnie umieszczona i na pewno należało uzgodnić to z stroną rosyjską - jako gospodarzami, ale tego typu komentarze? Stawianie znaku równości pomiędzy właśnie ludobójstwem katyńskim a śmiercią jeńców wojennych?
                      No ale po co ciągle rozpamiętywać sprawę Katynia? - lepiej zostawić i nie ruszać.
                      • dakota77 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 10:04
                        Pozwole sobie zacytowac Wikipedie:

                        30 listopada 2004 Instytut Pamięci Narodowej wszczął polskie śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej. 11 marca 2005 NPW ogłosiła oficjalnie, że "nie ma podstaw do uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa"; stanowisko w tej sprawie nieoficjalnie znane było już pół roku wcześniej. W uzasadnieniu podano m.in., że internowanie polskich oficerów, sposób ich przetrzymywania i traktowania był odpowiedni do norm obowiązujących w tamtych czasach, oraz że zabicie ich było przestępstwem, ale nie miało znamion eksterminacji narodu polskiego. Decyzja ta oznacza, że w Rosji zbrodnia katyńska traktowana będzie jako przestępstwo pospolite, zatem uległa już przedawnieniu. Stanowisko IPN w tej sprawie nie zmieniło się i pozostaje odmienne od rosyjskiego."


                        --
                        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                        • anutek115 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 10:15
                          dakota77 napisała:

                          > Pozwole sobie zacytowac Wikipedie:
                          >
                          > 30 listopada 2004 Instytut Pamięci Narodowej wszczął polskie śledztwo w sprawie
                          > zbrodni katyńskiej. 11 marca 2005 NPW ogłosiła oficjalnie, że "nie ma podstaw
                          > do uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa"; stanowisko w tej sprawi
                          > e nieoficjalnie znane było już pół roku wcześniej.

                          O, dzięki, Dakoto, sama chciałam na to zwrocić uwagę, i to nawet nie do Wikipedii się odwołam, coby nie usłyszeć, że co to za źródło jest, ale z Encyklopedii PWN "Ludobójstwem jest „jakikolwiek z następujących czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych jako takich: a) zabójstwo członków grupy, b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy, e) przymusowe przekazywanie dzieci członków jednej grupy do innej grupy”". Zbrodnia katyńska nie wyczerpuje znamion ludobójstwa, w przeciwieństwie do np. rzezi na Wołyniu, gdzie mordowano ludzi ze względu na ich przynależność etniczną właśnie.

                          Nie rozumiem tego zwyczaju nazywania mordu katyńskiego ludobójstwem, zupelnie, jakby nazwanie go "tylko" mordem lub zbrodnią obnizalo jego range czy ujmowalo mu potworności.

                          --
                          W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
                          dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
                          • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 13:03
                            Zdaje się że jako pierwszy to właśnie prokurator radziecki mord katyński jako ludobójstwo? Tylko że mieli tego Niemcy dokonać.

                            Tylko że spory proceduralne, definicje encyklopedyczne w niczym nie zmieniają fakt iz była to chłodna, wykalkulowana zbrodnia. Dla mnie chodziło o stawianie nawet hipotetycznego znaku równości pomiedzy Katyniem a śmiercią radzieckich jeńców wojennych jest wielkim nadużyciem.

                            Dla mnie i tak Katyń będzie ludobójstwem -
                              • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 13:49
                                a dlaczego po angielsku? - po polski i hebrajsku jak najbardziej.
                                Oczywiście że tablica w Smolensku powinna być po rosyjsku i po polsku oraz fakt jej umieszczenia powinien być uzgodniony z władzami rosyjskimi - co do tego nie ma zadnych watpliwości.

                                Co zas sie tyczy Jedwabna - dlaczego mam negowac fakt historyczny? dlatego że nie przynosi Polakom chluby? - ale zdarzył się i powinien służyć jako memento.
                                Każdy taki przypadek powinien być napiętnowany - bo nie ma dla niego wytłumaczenia.
                                • jottka Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 13:55
                                  andrzej585858 napisał:

                                  > a dlaczego po angielsku? - po polski i hebrajsku jak najbardziej.

                                  dlatego, żeby pominąć język kraju, w którym tablica się znajduje - jak w tym nieszczęsnym smoleńsku


                                  > Co zas sie tyczy Jedwabna - dlaczego mam negowac fakt historyczny? dlatego że nie przynosi Polakom chluby? - ale zdarzył się i powinien służyć jako memento.
                                  > Każdy taki przypadek powinien być napiętnowany - bo nie ma dla niego wytłumaczenia.


                                  w wypadku tej tablicy na miejscu katastrofy obie strony się nie wykazały, a z racji narosłych uprzedzeń znaleźć dobre wyjście z sytuacji będzie zapewne trudno. dobrze, że nie widzisz w naszych rodakach li i jedynie świetlanych postaci (mówię o jedwabnem, jakby co, nie o ofiarach katastrofy), ale nie jest to pogląd podzielany masowo. wiele osób wolałoby takich upamiętnień nie oglądać i po części jest to wyjaśnienie reakcji rosjan. acz na ile działała tam zła wola związana ściśle z katyniem, a na ile zwykła głupota, to też pewnie trudno będzie rozsądzić..
                                • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 14:15
                                  > Co zas sie tyczy Jedwabna - dlaczego mam negowac fakt historyczny? dlatego że n
                                  > ie przynosi Polakom chluby? - ale zdarzył się i powinien służyć jako memento.
                                  > Każdy taki przypadek powinien być napiętnowany - bo nie ma dla niego wytłumacze
                                  > nia.

                                  Moj przyklad wygladal tak: leca Zydzi na obchody, po czym sie rozbijaja w, dajmy na to, Koziej Wolce. Po czym umieszczaja w tejze cichaczem tablice informujaca nie o tym, ze tacy a tacy rozbili sie w Koziej Wolce tego a tego dnia i smutno i zal, ale ze rozbili sie w Koziej Wolce ZDAZAJAC NA MIEJSCE STRASZLIWEJ ZBRODNI POPELNIONEJ PRZEZ POLAKOW MORDERCOW W JEDWABNEM GDZIE ZABILI ZYWCEM SPALILI PRZYNAJMNIEJ 340 ALBO I 1600 W 1941 R, bo taka wlasnie byla ta polska tablica.

                                  Rozumiesz?

                                  --
                                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                            • anutek115 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 14:19
                              andrzej585858 napisał:

                              > Zdaje się że jako pierwszy to właśnie prokurator radziecki mord katyński jako l
                              > udobójstwo? Tylko że mieli tego Niemcy dokonać.

                              Znaczy, jak prokurator radziecki powiedział coś, co ci do koncepcji pasuje, to zapomnisz mu nawet, że radziecki byl?

                              > Tylko że spory proceduralne, definicje encyklopedyczne w niczym nie zmieniają f
                              > akt iz była to chłodna, wykalkulowana zbrodnia.

                              Ktoś tu twierdzil coś przeciwnego?

                              Dla mnie chodziło o stawianie n
                              > awet hipotetycznego znaku równości pomiedzy Katyniem a śmiercią radzieckich jeń
                              > ców wojennych jest wielkim nadużyciem.

                              Ktoś tu twierdzil coś przeciwnego?

                              > Dla mnie i tak Katyń będzie ludobójstwem -

                              Jak się fakty nie zgadzają to tym gorzej dla faktów, co? No, ale skoro ci to samopoczucie poprawia, to w porządku, uważaj sobie. Bylebyś na tablicach tego nie wypisywał i nie wieszał w obcym kraju.

                              Chyba że to "ludobójstwo" jest po to, by mieć jeszcze wiekszy bicz na ruskich (sama zbrodnia wojenna to bicz za mały jest). Wtedy jednak nie, to nie jest w porządku.

                              To jak, Andrzeju? Robisz dobrze swojemu samopoczuciu czy okopujesz się w antyrosyjskiej fobii? Bo innego wytlumaczenia dla nie przyjmowania do wiadomości faktów nie widzę.

                              --
                              W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
                              dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
                              • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 11.04.11, 20:27
                                anutek115 napisała:

                                > andrzej585858 napisał:
                                > .
                                >
                                > Znaczy, jak prokurator radziecki powiedział coś, co ci do koncepcji pasuje, to
                                > zapomnisz mu nawet, że radziecki byl?

                                Nie przesadzaj - z tym radzieckim prokuratorem to chcialem tylko pokazac jak zmieniła się optyka - oczywiście dla Rosjan, dopoki oficjalna teza brzmiała iż tej zbrodni dokonali Niemcy to było to ludobójstwo, jak okazało się że nasi - to absolutnie.
                                Tak na marginesie - jeszcze pamiętam z lat szkolnych pogadanki o zbrodni ludobójstwa dokonanej przez Niemców w Katyniu.

                                >
                                > Ktoś tu twierdzil coś przeciwnego?
                                No i to jest właśnie dyskusja - a czy ja twierdzę że ktoś twierdził coś przeciwnego? - po prostu piszę o swoich poglądach - nie referuje cudzych.

                                >
                                > Jak się fakty nie zgadzają to tym gorzej dla faktów, co? No, ale skoro ci to sa
                                > mopoczucie poprawia, to w porządku, uważaj sobie. Bylebyś na tablicach tego nie
                                > wypisywał i nie wieszał w obcym kraju.

                                To nie jest kwestia lepszego samopoczucia. W kontekście tej zbrodni - nie ma czegos takiego jak dobre samopoczucie. I naprawdę właśnie dlatego mało obchodzą mnie podręcznikowe teorie - tam z zimną krwią wymordowano tysiące moich rodaków i to w imię czego?
                                To nie było rozstrzelanie części jeńców - to była egzekucja wszystkich zgromadzonych w tym miejscu. Wszystkich.


                                >
                                > Chyba że to "ludobójstwo" jest po to, by mieć jeszcze wiekszy bicz na ruskich (
                                > sama zbrodnia wojenna to bicz za mały jest). Wtedy jednak nie, to nie jest w po
                                > rządku.
                                >
                                > To jak, Andrzeju? Robisz dobrze swojemu samopoczuciu czy okopujesz się w antyro
                                > syjskiej fobii? Bo innego wytlumaczenia dla nie przyjmowania do wiadomości fakt
                                > ów nie widzę.

                                Wiesz co, najbardziej dobija mnie chyba te uporczywe wmawianie fobii antyrosyjskich wszystkim tym ktorzy zbyt głośno i uporczywie dobijają się o prawdę o tamtych czasach - i to od lat.
                                Cała moja rodzina pochodzi z tamtych stron, mam w rodzinie rodowitych Rosjan, jestem mentalnie o wiele bardziej związany z Rosją niż z kulturą zachodnią - i mam mieć fobie antyrosyjskie? Więcej wodki wypilem z Rosjanami niż z Polakami . - to nie Rosjanie sa problemem, to ciągle dobrze mający się człowiek radziecki jest problemem i jakże zywa mentalność postsowiecka.

                                >
                                • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 20.04.11, 15:23
                                  Obiecywałem sobie że juz ani słowa nie napiszę w związku z katastrofą smoleńską, ale naprawdę zaczynam mieć wątpliwości czy nasz rząd w ogóle chce aby śledztwo zopstało w sposob bezdyskusyjny zakończenie.
                                  Ta niemoc naszych władz jest porażająca. Prokurator generalny bezustannie monitujący premiera o polityczne wsparcie swoich działań. On w ogole nie powinien nawet zwracać się z takimi prośbami. Rząd powinien w tej kwestii działać stanowczo i zdecydowanie , a nie bez przerwy powoływać się na poprawę stosunków polsko-rosyjskich, a Rosjanie jak mieli nasze władze w nosie tak i nadal je mają.
                                  Przepraszam - nie Rosjanie, rząd rosyjski. Śledztwo zamiast zbliżać się do końca odsłania coraz bardziej zadziwiający marazm naszych władz.

                                  To, co wyczynia MSZ to juz w ogole woła o pomstę do nieba. Wcale nie dziwi ostra reakcja T. Nałęcza. Ale widac w MSZ ktoś nadal myśli że prezydenta można po prostu "olewać" tak jak to robiono w poprzedniej kadencji.

                                  Zaniedbania, brak konsekwencji, postawa typu - najlepiej nic nie robić, po co narażać się - to nie jest postawa godna rządu i premiera który powinien byc stanowczy, tam gdzie na szwank wystawiana jest godność państwa polskiego.
                                  Niestety, ale w kwestii katastrofy smoleńskiej - tak się dzieje. Coraz bardziej odnoszę wrażenie że robi się wszystko aby społeczeństwo po prostu zmęczyło się i przestało w ogole zwracać uwagę na to co dzieje się wokół katastrofy.
                                  • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.05.11, 09:16
                                    No i niestety coraz więcej faktów potwierdzających tezę o nieudolności i pasywności naszego rządu. Naprawdę az przykro czytać podobne artykuły:

                                    wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/bledne-porozumienie-rzadu-polski-z-rosja,1,4260920,wiadomosc.html
                                    Trudno podejrzewać aby człowiek uznawany powszechnie za eksperta powyższe opinie tworzył na zamówienie polityczne. Mowi o tym co było od samego początku podkreslane, problem w tym że wtedy tego typu opinie były od razu etykietowane jako oszołomstwo.
                                    Mozna tylko żałować że tak późno upublicznia swoje wnioski.

                                    Wniosek zaś jest wręcz porażający

                                    "Dopiero po akceptacji decyzji strony rosyjskiej rząd zauważył, jak niekorzystne ma ona dla nas skutki. Zbadanie przyczyn katastrofy oddał bowiem wyłącznie w ręce Rosjan, a przedstawiciele Polski mogli jedynie się przyglądać tym pracom, i to wyłącznie w tym zakresie, jaki akceptował Międzypaństwowy Komitet Lotniczy (MAK)"

                                    Jednym słowem Rosja jest nadal wielka, a nasz rząd to akceptuje.
                                    • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.05.11, 10:51
                                      > Jednym słowem Rosja jest nadal wielka, a nasz rząd to akceptuje.

                                      Uwazam, ze nasz rzad powinien zglosic formalny wniosek do Rzadu Swiatowego w tej sprawie. Nie moze byc tak, ze jakies panstwo jest wielkie. To sie... to sie nie godzi!

                                      --
                                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                      • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.05.11, 12:26
                                        slotna napisała:

                                        >
                                        > Uwazam, ze nasz rzad powinien zglosic formalny wniosek do Rzadu Swiatowego w te
                                        > j sprawie. Nie moze byc tak, ze jakies panstwo jest wielkie. To sie... to sie n
                                        > ie godzi!

                                        Mam inny postulat - każda wypowiedx powinna być śmieszna, gdyż nie godzi się odnosić do kwestii poważnych, one sa takie nudne przecież.
                                        Może w podobnym tonie skomentujesz także wypowiedź prof. Żylicza? Obawiam się że raczej trudno będzie znaleźć materiał do kpin.
                                        Chociaż? - w sumie to już nic nie jest mnie w stanie zdziwić.
                                        >
                                        • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.05.11, 20:54
                                          > Mam inny postulat - każda wypowiedx powinna być śmieszna, gdyż nie godzi się od
                                          > nosić do kwestii poważnych, one sa takie nudne przecież.

                                          Bardzo piekna szpila, ale fakty sa proste: olbrzymia wiekszosc moich wypowiedzi na tym forum to wypowiedzi powazne i merytoryczne. Wiec ups! wlasnie trafiles sie ta szpila w posladek ;)

                                          > Może w podobnym tonie skomentujesz także wypowiedź prof. Żylicza? Obawiam się
                                          > że raczej trudno będzie znaleźć materiał do kpin.
                                          > Chociaż? - w sumie to już nic nie jest mnie w stanie zdziwić.

                                          Andrzeju, nawet nie zajrzalam do tego linka, a to dlatego, ze kompletnie mnie nie obchodza te szlochy nad sledztwem, wrazymi silami i inne bzdety. Nikogo innego juz chyba tez, bo nikt ci nie odpisywal. Po prostu rozbawilo mnie to slodkie, naiwne zdanie na koncu twojego posta, wiec je rozwinelam, pochlebiam sobie, ze zabawnie.

                                          --
                                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                          • andrzej585858 Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.05.11, 21:09
                                            slotna napisała:

                                            >
                                            > Andrzeju, nawet nie zajrzalam do tego linka, a to dlatego, ze kompletnie mnie n
                                            > ie obchodza te szlochy nad sledztwem, wrazymi silami i inne bzdety. Nikogo inne
                                            > go juz chyba tez, bo nikt ci nie odpisywal. Po prostu rozbawilo mnie to slodkie
                                            > , naiwne zdanie na koncu twojego posta, wiec je rozwinelam, pochlebiam sobie, z
                                            > e zabawnie.

                                            Jednym słowem obecna ekipa osiągnęła to, co zamierzała osiągnąć - społeczenstwo zmęczyło się i tak naprawdę dotarcie do prawdy interesuje tylko niewielką grupe osób.
                                            Smutne, ale prawdziwe.
                                            Rozwinięcie zaś, wcale nie było takie zabawne jak ci sie wydaje - zwłaszcza w tym konkretnym temacie.
                                            >
                                            • slotna Re: "Rosja jest wielka, a Polska to mały kraj" 04.05.11, 21:25
                                              > Jednym słowem obecna ekipa osiągnęła to, co zamierzała osiągnąć - społeczenstwo
                                              > zmęczyło się i tak naprawdę dotarcie do prawdy interesuje tylko niewielką grup
                                              > e osób.

                                              Hehe, i taki wniosek wyciagnales z tego, ze nie interesuje mnie bicie piany? LOL. Btw, jakaz to straszna prawde ukrywa ekipa rzadzaca, ze az meczyla spoleczenstwo, zeby jej sie nie domagalo?

                                              > Rozwinięcie zaś, wcale nie było takie zabawne jak ci sie wydaje - zwłaszcza w t
                                              > ym konkretnym temacie.

                                              Dotarly mnie sluchy, ze sie podobalo :)

                                              --
                                              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka