Antyreligijne żarty

[szprota]

Na głównym forum ze sprawozdania ze spotkania skręciło na dyskusję o odbiorze antyreligijnych żartów. Według niektórych dyskutantów żart z religii może być porównany do żartu z grupy etnicznej czy narodowościowej; żart antyreligijny = żart antysemicki.
Według mnie to grube nadużycie: nie widzę nic zdrożnego w kpinie z nielogiczności niektórych chrześcijańskich memów, natomiast widzę skandaliczny brak wrażliwości w szyderstwie z np. Zagłady. Ale jestem ciekawa, jak Wy na to patrzycie.

[onion68]

Nie widzę powodu, dla którego czyjeś wierzenia mają polegać ochronie przed swobodną opinią, żartem lub krytyką, chyba że byłyby to względy bezpieczeństwa ;)
Uważam, że jeśli wiara jest silna, to krytyka jej niestraszna, a już żarty na pewno.

[kaliope3]

Dla mnie osobiście występuje w tym konkretnym przypadku gigantyczny błąd w założeniu. Mam szacunek do wszelkich religii i nigdy z osób je wyznających nie drwiłam, ani nie mam zamiaru tego robić. To że jednej, konkretnej osobie w tym przypadku powiało tu lżeniem jej wrażliwych uczuć religijnych nijak się do tego nie ma. Powstał problem, bo ktoś uznał, że użyto złego określenia.Ufff, gdybym nie była na co dzień w takim stężeniu otoczona sztucznym i pełnym hipokryzji katolicyzmem polskim wyzierającym z każdej możliwej strony, pomyślałabym, że ktoś tu oszalał. Biorąc jednak pod uwagę jak się rzeczy mają, można jedynie pokiwać głową ze znudzeniem i niesmakiem.

[ding_yun]

Drwin nie lubię. Szeroko pojęte żarty religijne w większości tak, i to bardzo. Zwłaszcza z Bogiem w roli głównej, zdzwionym naszą interpretacją jego nauk :P

[meg_mag]

o, to tak, jak ja :)

[nessie-jp]

> Zwłaszcza z Bogiem w roli głównej, zdzwionym naszą interpretacją jego nauk :P

O, właśnie! Ja też uwielbiam takie żarty.

Guareschi, "Pamiętniki Adama i Ewy" (miałam wersję połączoną z cudnymi historyjkami obrazkowymi francuskiego rysownika)

[paszczakowna1]

> Zwłaszcza z Bogiem w roli głównej, zdzwionym naszą interpretacją jego nauk :P

Ale to są raczej żarty religijne niż antyreligijne. ;-)

[krezzzz100]

Wszystko zależy od intencji i wykonania. Żarty dyskryminujące, wzywające do przemocy itp są zwyczajnie przestępstwem. Żarty krytyczne- nie. Krytyczne to np. operujące na nielogicznościach, hipokryzji czy innych podobnych kluczach. Jak najbardziej -zalecane.

Osobną kategorią są żarty..niesmaczne, nieprzyzwoite. Nie chodzi mi tu o nadużycia typu: obleśność.. Chodzi o to, że w określonym kręgu pewne żarty są nie do przyjęcia. Dla mnie takimi żartami są żarty z Szoa. A to ze względu na niesłychaność tego...zjawiska. Niemniej widzę, ze dla nowego pokolenia i to tabu pęka, i także i to pękanie rozumiem.
Dla innych są to żarty ze śmierci czy religii. Ale to według mnie nadużycie- takie uważanie, acz każdemu wolna, nieprawdaż))). Dla mnie te ostatnie jak najbardziej są do przyjęcia.

Zatem- tylko żarty przemocowe i dyskryminujące oraz żarty z Szoa są dla mnie nie do przyjęcia.

[melmire]

Mysle ze da sie latwo rozroznic zarty z religii, od zartow z faktu wymordowania tysiecy ludzi. Zaglada nie jest czescia religii, a faktem historycznym, przy czym opowiadajacy kawaly zapominaja, ze w tych samych miejscach i w ten sam sposob zabijano osoby innych wiar (tudziez niewiar). Wiec jezeli juz ludzi nie rusza ze Zydow mordowali (hahahaha,jakie zabawne) to niech pomysla ze w tych krematoriach z dymem szli takze ich (lepsi, bo polscy z dziada pradziada, nieprawdaz) przodkowie.

dla rozluznienia:

[rozdzial43]

IMHO żaden z przytoczonych przez Was żartów w wątku sprawozdawczym z balu na Szkolnej nie był ani gruby, ani antyreligijny. Zwykłe lajtowe dowcipaski, niektóre (kółko rybackie) bardzo zabawne.

Tyle że nieporozumienie w wątku sprawozdawczym nie wynikło wcale z tego, że ktoś poczuł się dotknięty grubością dowcipu, tylko ze sformułowania Szproty, która wirtualnie różowa z przejęcia zrelacjonowała z emfazą, że świetnie się bawiono przy użyciu grubych antyreligijnych żartów, które to z kolei silne nacechowanie słów miało podkreślić, jakie to niepokorne, ZUE, a tym samym wyjątkowe są uczestniczki spotkania.

Z kolei Ginestra - w przekonaniu, że uczestniczy w publicznym forum, którego formuła polega na tym, że KAŻDY ma prawo odnieść się do KAŻDEJ wypowiedzi (w granicach regulaminu i netykiety) - które to przekonanie ja w pełni podzielam - odniosła się do tej części wypowiedzi, która ją zaniepokoiła, nie odnosząc się w ogóle do konkretnych dowcipów (których jeszcze nie znała).

Tymczasem - jak się okazało z reakcji administratorki - w tym akurat wątku prawo do publicznej wypowiedzi było ograniczone, a wątek miał charakter półprywatny, co z kolei nie dziwi wobec jego przedmiotu - czyli prywatnego spotkania.

I w sumie tego nie wyczuła Ginestra, co nie zmienia faktu, że najbardziej zaskakującą i niepokojącą mnie wypowiedzią w tej rozmowie była groźba bana na publicznym jednak forum.

[ginny22]

> Tyle że nieporozumienie w wątku sprawozdawczym nie wynikło wcale z tego, że kto
> ś poczuł się dotknięty grubością dowcipu, tylko ze sformułowania Szproty, która
> wirtualnie różowa z przejęcia zrelacjonowała z emfazą, że świetnie się bawiono
> przy użyciu grubych antyreligijnych żartów, które to z kolei silne nacechowani
> e słów miało podkreślić, jakie to niepokorne, ZUE, a tym samym wyjątkowe są ucz
> estniczki spotkania.

Nie. To była hiperbola, taki środek artystyczego wyrazu. Jakby Szpota napisała, że nie widziała nas sto lat, to też by to coś psychoanalitycznego oznaczało?

[szprota]

Cytat...ze sformułowania Szproty, która wirtualnie różowa z przejęcia zrelacjonowała z emfazą, że świetnie się bawiono przy użyciu grubych antyreligijnych żartów, które to z kolei silne nacechowanie słów miało podkreślić, jakie to niepokorne, ZUE, a tym samym wyjątkowe są uczestniczki spotkania.

A jak coś się nie doczyta, to się dopowie (nie żebym była zdziwiona takim zachowaniem w wykonaniu Rozdział, która jak może wejść na mój temat, to zawsze skwapliwie skorzysta):
CytatThe_Dzidka: Poruszano mnóstwo tematów, tylko nie każdy był w stanie wszystko usłyszeć. Ale obgadano Forum, obgadano MM, obgadano Gabrysię i Milę. Potem poleciały bluźniercze kawały ;)
CytatSzprota: Było jeszcze sporo grubych antyreligijnych żartów oraz pokrótce przedyskutowany gust względem facetów (i mam nadzieję, że mnie i Spendorii nigdy nie wpadnie w oko ten sam!) oraz mały kącik gadżeciar pt. Dakota i Szpro mają najlepsze telefony świata i mogą z nich komciować na fejsie!!!111one!
Rzeczywiście, w dzidę intensywna emfaza i koncentracja wyłącznie na grubości antyreligijnych dowcipów. Ale tak to jest, kiedy czyta się (skądinąd: gratuluję samozaparcia) tylko posty Ginestry.

Że się powtórzę: kwestia tego, ze wspomniano o nich parokrotnie wynika z faktu, iż mocno zdominowały rozmowę przy stole - ciekawam, czy gdyby rozmowa skoncentrowała się na stanikach, ktoś by się tu zatroskał (pozdrawiam!), ze mogłybyśmy zostać odebrane jako puste lalki, co gadają tylko o cyckach i ciuchach (nie żeby mnie, prosta babę z matura, to martwiło).

W temacie (i znów się powtórzę): mam opory przed poszanowaniem czyjejś religijności - nie bardzo ogarniam, czemu mam szanować wypowiedzi o jakimś nieistniejącym bycie z czołobitnością i powagą, skoro dla mnie to nielogiczne. Minimalnie mogę się powstrzymać w realu wobec osoby, którą cenie i szanuje z innych powodów, ale nie wymagajcie ode mnie, bym obcego nicka na forum gładziła po główce, tak, Twoje bóstwo istnieje i na pewno ma mnóstwo do powiedzenia o tym, co i z kim robię pod kołdrą.

[kindzie]

rozdzial43 napisała:

> IMHO żaden z przytoczonych przez Was żartów w wątku sprawozdawczym z balu na Sz
> kolnej nie był ani gruby, ani antyreligijny. Zwykłe lajtowe dowcipaski, niektór
> e (kółko rybackie) bardzo zabawne.

Dla mnie bezkonkurencyjnie najśmieszniejszym z przytoczonych dowcipów jest ten o Maurycym. Inna rzecz, że (ech, człowiek żyje już tak długo i wszystko już słyszał i widział) nawet on ma już swoje lata.

Tak tylko piszę, sama nie wiem po co.

[lezbobimbo]

Ginestra po prostu wali nieprzyzwoicie z grubej rury, czyli jak zwykle sobie usteczka wyciera antysemityzmem, druga wojna swiatowa itp tragediami i zbrodniami ludzkosci. Kompletny brak umiaru, nie rozumiem jak w ogole mozna tak funkcjonowac. Chyba chodzi o to, ze zyjac w ultrakatolickim kraju, gdzie jej religia jest wartoscia nadrzedna, Ginestra tak bardzo chce sie w koncu poczuc przesladowana przez kogos...
Smianie sie z Maurycego i kólka rybackiego to jest OCH TAKIE KRZYWDZACE, zupelnie jak Holocaust. Nawet samo napisanie "antyreligijne zarty" albo smianie sie z absurdow religii (ktora jest w koncu wyborem) to przeciez dokladnie to samo co czystka etniczna czy smianie sie z tragedii.
Jesli byloby to mozliwe, to najchetniej pozwalabym nasza cukrowa wrozke wrazliwosci za bezczeszczenie pamieci ofiar. Zero przyzwoitosci w tej pyszalkowatej kobiecie.
Ciekawe, jak nazywa sie taka religia polegajaca na bezczelnosci (n.p. pouczanie doroslych osob co do spotkan, na które jej nikt nie zapraszal i nikt jej nie chcial widziec, ciekawe dlaczego) i obrazaniu sie za chocby najniewinniejsze zarty, w zadnym wypadku nie nawolujace do nienawisci czy czystek rasowo-etnicznych.

[marajka]

Lubię takie żarty o ile nikogo nie obrażają, tylko wytykają przywary religii i wyznań, o takie np.:


Podczas ekumenicznego spotkania prowadzący obrady wykrzyknął nagle: Budynek się pali!

Metodyści zebrali się w rogu sali i zaczęli się modlić.

Baptyści zaczęli krzyczeć: “Gdzie jest woda?”

Kwakrowie dziękowali Bogu za błogosławieństwo, jakie niesie ogień.

Luteranie wywiesili na drzwiach kartkę, oświadczając, że ogień jest złem.

Rzymscy katolicy puścili w obieg tacę, aby pokryć powstałe szkody.

Żydzi narysowali symbole na drzwiach, mając nadzieję, że ogień ich minie.

Kongrecjonaliści krzyczeli: “Niech każdy ratuje siebie´.”

Fundamentaliści oznajmili “To sąd Boży!”

Episkopalianie uformowali procesję i wyszli.

Scjentologowie stwierdzili, że ognia nie ma.

Prezbiterianie wyznaczyli przewodniczącego, który powołał komitet, mający zająć się sprawą i opracować raport końcowy.


A prowadzący obrady wziął gaśnicę i ugasił ogień.

[dakota77]

Ladne:)

To starenkie, ale bardzo lubie, wiec wklejam:)

Pewne trzy parafie nawiedziła plaga wiewiórek. Całe dziesiątki rudych stworzonek zamieszkały w murach kościołów.
Członkowie pierwszej parafii uznali to za wolę Boga i wiewiórki zostały.
W drugiej parafii delikatnie wyłapano wszystkie i wywieziono do lasu, lecz po trzech dniach wróciły.
Tylko w trzeciej parafii znaleziono właściwe rozwiązanie: wiewiórki zostały ochrzczone i wpisane do rejestrów parafialnych. Od tej pory widuje się je w kościele tylko na Wielkanoc i w Boże Narodzenie.

[kindzie]

dakota77 napisała:

> Pewne trzy parafie nawiedziła plaga wiewiórek (...)

Ale fajny. Śmieszny, a przy tym taki, hmm, dobroduszny.

[nessie-jp]

> Tylko w trzeciej parafii znaleziono właściwe rozwiązanie: wiewiórki zostały och
> rzczone i wpisane do rejestrów parafialnych. Od tej pory widuje się je w koście
> le tylko na Wielkanoc i w Boże Narodzenie.

Cudne :)

Czuję się absolutną wiewiórką.

[onion68]

> Cudne :)
>
> Czuję się absolutną wiewiórk

Świetne :)

[kolczykizoldy]

> A prowadzący obrady wziął gaśnicę i ugasił ogień.

Byl ateista? ;)

To wszystko mydlenie

[krezzzz100]

A ja Wam powiem, że się tu bawimy w zamydlanie sprawy. Bo jak na dłoni widać, że chodzi o fronty, które się wytworzyły- nie tylko na tym forum-ale w całym kraju, a po części i Europie. Jesteśmy wszyscy w momencie przesilenia ideowego, i nawet to drobne form nie jest wolne od odprysków tegoż przesilenia, bo i czemu miałoby być.

Można oczywiście rzecz zakopywać po dywan, można próbować się z nią obchodzić jak z jajkiem, czyli "po salonowemu" (znowuż zakopywać po dywan), można uznać, że niech inni to za nas załatwią, a jak załatwią to się wpiszemy w nowy porządek. No różne rzeczy można- można też i o tym poważniej pogadać. Nieśmiało przypomnę, że sama próbowałam w wątku o dwu narracjach.
Jak się nie pogada, to będzie to wybijało podskórnie: sarkazmem, agresją w stronę "przeciwnika", czepliwością- no wiecie, tym wszystkim, co ostatnio kwitnie w związku z tym przesileniem. Nawet dowcipy stają się już podejrzane)))) No przecież to symptom...

Ginestra, Andrzej są przeciwnikami rodzącej się nowej narracji. Jest parę osób z jej forpoczty ( w tym ja). Jest też zapewne paru obserwatorów samego procesu przesilenia (w tym też ja). I paru prowokatorów- no dobra, inicjatorów rozmowy o tym (w tym też ja)))).

To może jednak warto przestać chować się za swoimi pozycjami, gadać na okrągło, tylko zacząć o rzeczy samej?

[ding_yun]

Ale mówiąc "nowa narracja" masz na mysli w ogóle nowy, nie stworzony jeszcze sposób myślenia i mówienia o religii? I to masz na myśli mówiąc o "przeniesieniu ideowym"? Czy narodziny nowego systemu społecznego, opartego na świeccej etyce?

[krezzzz100]

Jedno i drugie. Nowość polega na tym, że dominacja ideologii religijnej jest już przeszłością, i że weszliśmy w okres dominacji systemu świeckiego. To się już wykonało, ale walka ideowa jeszcze nie wygasła (o czym niżej).

Oczywiście, religia będzie szukała swojego miejsca, co czyni Benedykt, który żegluje w kierunku małej, wypróbowanej trzódki (chyba już o tym pisałam). To zarazem miejsce na przewartościowanie myślenia i mówienia o religii.

Stare nie chce się "poddać", bo nie wszyscy udziałowcy starego potrafią przyjąć do wiadomości zachodzące procesy (większość). A Ci, którzy to już przyjęli do wiadomości (np. Benedykt), chcą wynegocjować jak najkorzystniejsze warunki. To jest to przesilenie- już ze znanym wynikiem, ale nie wykonane jeszcze w zakresie dyskusji. Co widać na tym forum także.

[ding_yun]

Założę nowy wątek za pozwoleniem. To ciekawa dyskusja być może.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

>
> Stare nie chce się "poddać", bo nie wszyscy udziałowcy starego potrafią przyjąć
> do wiadomości zachodzące procesy (większość). A Ci, którzy to już przyjęli do
> wiadomości (np. Benedykt), chcą wynegocjować jak najkorzystniejsze warunki. To
> jest to przesilenie- już ze znanym wynikiem, ale nie wykonane jeszcze w zakresi
> e dyskusji. Co widać na tym forum także.

Co jak co, ale postrzeganie wiary jako ideologii oraz Kościoła jako partii poltycznej jest frapującym zjawiskiem. A z kim i jakie to najkorzystniejsze warunki chce papiez wynegocjować?
Pomijam już fakt iż zmierzch chrześcijaństwa wieszczony był niejednokrotnie - swoją drogą ciekawe dlaczego chrześcijaństwa a zwłaszcza katolicyzmu?
To, że masowość nie będzie wyróżnikiem przynależności do Kościoła jest charakterystyczne dla okresów przejściowych - po prostu ci dla których wiara była tylko ornamentem łatwo ulegaja pokusie odrzucenia religii - no bo przecież co będzie ktos mi dyktowal jak mam żyć i jak mam postępowac w życiu - żadna nowość.

Natomiast co innego jest przykre - właśnie to co określę jako brak tolerancji w wykonaniu osób nieustannie o tej tolerancji mówiących.
Określenie "blużnierczy żart" jest jednoznaczne i wcale nie dziwi mnie taka a nie inna reakcja na powyższe sormulowanie 0 jest ono po prostu niesmaczne. Wyciąganie argumentów o tym że nie ma się prawa komentowac bo nie było się na spotkaniu, a zwłaszcza w ogole kuriozalny, w kontekście otwartego forum - że nikt tam ciebie nie zapraszał - jest nieładne.
Może od razu ustalić że informacja o spotkaniu na owartym forum dotyczy tylko wybranych osób?

Podobny problem miałem właśnie z uporczywym pisaniem Bóg z małej litery - zawsze wydawało mi się że w tej kwestii wiara lub jej brak nie jest czymś istotnym. Argumentem powinien być słownik i szacunek dla rozmówcy. Ale od momentu gdy dowiedzialem się że slownik jest taki bo zasady w nim obowiązujące zostaly stworzone przez wierzących - a więc mnie jako osobę światłą nie obowiązują - to po prostu machnąłem ręką.
Tolerancji dla ludzi dla ktorych jest to istotne nie da się nauczyć odgornymi decyzjami. Stwierdzilem za to z przykrością iż przyswoiłem sobie niektóre złe cechy obowiązujące na forum - kto inaczej myśli - dac mu bana, a najlepiej wyrzucić. Pomimo tego że nikomu nie ubliża, i nie wyśmiewa.

Popisywanie się swoją antyreligijnością, jest tym samym co popisywanie się ostentacyjna pobożnością. I tylko zastanawia mnie dlaczego w takim razie o. dyrektor jest tak żle widziany? - tak samo mało ma w sobie tolerancji i tez najchętniej wyrzuciłby z Koscioła inaczej myślących.

Czym innym są żarty religijne, a czym innym blużniercze - z premedytacją obrażające i ośmieszajce to co dla osób wierzących jest największą świętością. To, że dla kogos religia to absurd i zbiór mitów i guseł wcale nie upowaznia do wyśmiewania się z ludzi w to wierzących. Dla mnie ateizm jest absurdem, ale jakos nie mam chęci wyśmiewac się z ludzi niewierzących.

[dakota77]

Co jest nieladnego w stwierdzeniu, ze jesli sie nie bylo na spotkaniu, nie powinno sie komentowac? To prawda, i tyle, nawet jesli ciebie i Ginestre w oczy kole. Nie bylo was, znacie jedynie opis, zreszta nie, teraz widzieliscie i przyklady "bluznierczych" dowcipow. Ale nie, to nie wasze zachowanie jest tu niekulturalne, tak? Nie wasze przekonanie o waszej moralnej wyzszosci, wasze przekonanie, ze mozecie pouczac innych ex catedra, bo jestescie tacy cudowni i lepsi od tej opowiadajacej dowcipy- i to jakie? takie, jakby o holokauscie byly! halastry. Ble. Nie wiecie, a potepiacie. Bo macie prawo, tak? Szkoda, ze sami sobie je przyznaliscie.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Co jest nieladnego w stwierdzeniu, ze jesli sie nie bylo na spotkaniu, nie powi
> nno sie komentowac?

Czy ktoś komentuje spotkanie? Przecież chodzi tylko i wyłącznie o użycie sformułowania "Blużniercze dowcipy" - reakcja byłaby taka sama gdyby powyższe sformułowanie pojawiło się w jakimkolwiek innym opisie. Co ma do tego samo spotkanie? - nie ma pojęcia.

To prawda, i tyle, nawet jesli ciebie i Ginestre w oczy kol
> e. Nie bylo was, znacie jedynie opis, zreszta nie, teraz widzieliscie i przykla
> dy "bluznierczych" dowcipow.

Owszem, przyklady dowciów sa jak najbardziej do przyjęcia i na pewno nie kwalifikują sie do kategorii "bluźniercze" - W takim bądź razie po co używać takiego opisu?

Ale nie, to nie wasze zachowanie jest tu niekultur
> alne, tak? Nie wasze przekonanie o waszej moralnej wyzszosci, wasze przekonanie
> , ze mozecie pouczac innych ex catedra, bo jestescie tacy cudowni i lepsi od te
> j opowiadajacej dowcipy- i to jakie? takie, jakby o holokauscie byly! halastry.
> Ble. Nie wiecie, a potepiacie. Bo macie prawo, tak? Szkoda, ze sami sobie je p
> rzyznaliscie.

A w ktorym to miejscu pouczam i ustawiam sie na jakimś wyższym stopniu rozwoju? Jakoś własnej cudowności kompletnie nie mogę poczuć, woni fiołków także nie wydaje - chociaz akurat wykapałem się :-))

Zwracam jedynie uwagę na to, że to co dla kogoś jest normą dla kogoś innego niekoniecznie. A używanie jako argumentu - groxby wyrzucenia z forum - tylko dlatego że komuś nie podoba się takie a nie inne określenie - Toż to prawie wypowiedź godna prezesa !!!
>

[ginny22]

> Owszem, przyklady dowciów sa jak najbardziej do przyjęcia i na pewno nie kwalif
> ikują sie do kategorii "bluźniercze" - W takim bądź razie po co używać takiego
> opisu?

Napisano to jakieś milion razy, a ty nadal nie wiesz... Hiperbola. Emfaza. Przymrużone oko. I poczucie (jak widać, złudne), że rozmówcy nie są pełni złej woli i zrozumieją.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Napisano to jakieś milion razy, a ty nadal nie wiesz... Hiperbola. Emfaza. Przy
> mrużone oko. I poczucie (jak widać, złudne), że rozmówcy nie są pełni złej woli
> i zrozumieją.

Dla mnie akurat niespecjalnie przeszkadza takie sformułowanie - inna sprawa że zawsze można posłużyć się podobnym tłumaczeniem.

Wtrącilem się w powyższą dyskusję tylko dlatego że Ginestrze oberwało się za to jakoby komentowała spotkanie - podczas gdy był to tylko komentarz do powyższego sformułowania.
Wyciągnięto przy tym wszystkie armaty łącznie z groźbą usunięcia z forum.

Jest w tym jakiś sens? Ja za bardzo nie widzę. Po prostu wykorzystano okazję aby dokopać osobie niezbyt lubianej przez kilka osób
i faktycznie nie ma sensu dalsze rozważanie bo i tak nadal wersja o niestosowności komentowania spotkania na którym nie było się będzie nadal obowiązującą.

[slotna]

Dla mnie ateizm jest absurdem, ale jakos n
> ie mam chęci wyśmiewac się z ludzi niewierzących.

Dawaj, dawaj, dawaj! Proooosze, powysmiewaj sie z tego absurdu, umieram z ciekawosci :D Chyba, ze nie masz nastroju na zarty, to chociaz rozwin temat na powaznie:

Co jest absurdalnego w ateizmie?

[dakota77]

O, przegapilam te wypowiedz. Ja tez chce wiedziec, co jest absurdalnego w ateizmie. I dlaczego Andrzej uwaza, ze moze sie tak lekcewazaco o tym wypwiadac, podczas gdy ateiscie nie wolno zartowac z religii. Bo jak zazartuje, to go od antysemitow zwyzaja;-P

[nessie-jp]

> Dla mnie ateizm jest absurdem, ale jakos n
> ie mam chęci wyśmiewac się z ludzi niewierzących.

Ja tylko chciałam dodać do tego co napisała Słotna, że... no wybacz, ale to, że ty jesteś strasznie ponury i nie potrafisz się śmiać z czegoś, nie oznacza, że inni nie mogą. Nie każdy podchodzi do życia z taką dętą powagą i z wyżyn przekonania o cudzej ułomności.

Ja na przykład bardzo chętnie się pośmieję z kawałów o ateizmie.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:
.
>
> Ja tylko chciałam dodać do tego co napisała Słotna, że... no wybacz, ale to, że
> ty jesteś strasznie ponury i nie potrafisz się śmiać z czegoś, nie oznacza, że
> inni nie mogą. Nie każdy podchodzi do życia z taką dętą powagą i z wyżyn przek
> onania o cudzej ułomności.

I jak mam nie lubić tego forum? Zwłaszcza gdy czytam takie opinie o sobie. A moja Mama cały czas mi powtarza - kiedy synu spowazniejesz? Musze to wydrukowac i pokazać jako dowód na to jaki to jestem ponury.

Owszem nie potrafię śmiać się właśnie z cudzych ułomności, zwłaszcza dlatego że przez 30 lat mam do czynienia z ludzkimi ułomnościami i to czasem z najbardziej poważnymi -
>
> Ja na przykład bardzo chętnie się pośmieję z kawałów o ateizmie.

A ateizmie jak o ateizmie - ale o ateistach proszę bardzo:

"Spotyka się dwóch ateistów. Jeden pyta się drugiego: - Co tam u ciebie? - Byłem w kościele. - I co? Jak tam było? - Jedno wielkie oszustwo!!! Wszyscy śpiewają, wszyscy robią zrzutkę a pije tylko jeden!!"

A ten to tak na przyszłość.

"Ateista umiera, ale wbrew jego przewidywaniom po drugiej stronie nie było wielkiej nicości, tylko od razu poszedł do piekła. U wrót piekieł przywitała go piękna, długonoga, blond diablica. Wzięła go pod rękę i oprowadza go po piekle.
- Tu będziesz mieszkał- mówi i wprowadza go do wspaniałego apartamentu wyłożonego najlepszymi marmurami. Wszędzie najnowszy sprzęt elektroniczny, zestaw kina domowego i 3000 filmów do wyboru, komputer z darmowym dostępem do netu, barek z najlepszymi alkoholami, basen, wielka łazienka, tor rowerowy, kominek... wszystkie te luksusy aż biją go po oczach.
-To jest piekło?
-Tak
-Ależ tu jest...cudownie- ateista biega w te i we w te rozglądając się po apartamencie. W końcu wygląda przez okno a tam: ludzie smażący się żywcem w płomieniach, kotły pełne smoły, rogate diabły z widłami zadające ludziom najgorsze tortury jakie można sobie wyobrazić. Ateista z przerażeniem pyta się diablicy
-A... a... a to co takiego???
-To? Aaa... to chrześcijanie coś sobie ubzdurali.
>

[slotna]

> Owszem nie potrafię śmiać się właśnie z cudzych ułomności, zwłaszcza dlatego że
> przez 30 lat mam do czynienia z ludzkimi ułomnościami i to czasem z najbardzie
> j poważnymi -

Yyy, co ty wlasnie nazwales ulomnoscia?

[dakota77]

Ateizm ulomnoscia? Bycie wierzacym ulomnoscia? Pogubilam sie...

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ateizm ulomnoscia? Bycie wierzacym ulomnoscia? Pogubilam sie...

Widzę właśnie - to może przypomnę?

Nessie napisała:
". Nie każdy podchodzi do życia z taką dętą powagą i z wyżyn przekonania o cudzej ułomności. "

To była odpowiedż odnośnie stwierdzenia o moim przekonaniu o cudzej ułomności którą piętnuję z dętą powagą z wyżyn własnej doskonałości.
Więc stwierdzam że takowego przekonania nie posiadam właśnie z tego powodu iż mam na co dzień do czynienia z ludzkimi ulomnościami różnego rodzaju.

Co nie zmienia mojego przekonania że ateizm jest absurdem. Na tej samej zasadzie jak dla innych osob wszelka wiara jest absurdem i tyle.
>
>

[slotna]

> To była odpowiedż odnośnie stwierdzenia o moim przekonaniu o cudzej ułomności k
> tórą piętnuję z dętą powagą z wyżyn własnej doskonałości.
> Więc stwierdzam że takowego przekonania nie posiadam właśnie z tego powodu iż m
> am na co dzień do czynienia z ludzkimi ulomnościami różnego rodzaju.

Zgubilam sie po raz kolejny. Jestes przekonany, ze ludzie nie maja ulomnosci, poniewaz stykasz sie z nimi na co dzien? Na pewno to chciales napisac?

> Co nie zmienia mojego przekonania że ateizm jest absurdem. Na tej samej zasadzi
> e jak dla innych osob wszelka wiara jest absurdem i tyle.

No to powiedz wreszczie jaka to zasada!

[slotna]

> Zgubilam sie po raz kolejny. Jestes przekonany, ze ludzie nie maja ulomnosci, p
> oniewaz stykasz sie z nimi na co dzien? Na pewno to chciales napisac?

Z nimi - tymi ulomnosciami w sensie.

[nessie-jp]

> Zgubilam sie po raz kolejny. Jestes przekonany, ze ludzie nie maja ulomnosci, p
> oniewaz stykasz sie z nimi na co dzien? Na pewno to chciales napisac?

Nie nie, Andrzej wie o CUDZYCH ułomnościach, no bo przecież się styka. Andrzej jest natomiast przedziwnie przekonany, że ON tych ułomności nie prezentuje...

To właśnie nazywam dętą powagą i przekonaniem o CUDZEJ (nacisk na CUDZĄ) ułomności przy jednoczesnym założeniu, że jest się moralnym, umysłowym i idelogogicznym biegunem wskazującym zawsze niezłomnie właściwy kierunek.

Zeby umieć się z siebie śmiać, trzeba najpierw nauczyć się zleźć z piedestału i popatrzeć na siebie cudzymi oczami.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Nie nie, Andrzej wie o CUDZYCH ułomnościach, no bo przecież się styka. Andrzej
> jest natomiast przedziwnie przekonany, że ON tych ułomności nie prezentuje...

No tak - nie ma to jak własna interpretacja - jakbym byl przekonany o tym że nie posiadam tych ułomności to nie byłbym człowiekiem wierzącym - nie widzisz w tym sprzeczności?
>
> To właśnie nazywam dętą powagą i przekonaniem o CUDZEJ (nacisk na CUDZĄ) ułomno
> ści przy jednoczesnym założeniu, że jest się moralnym, umysłowym i idelogogicz
> nym biegunem wskazującym zawsze niezłomnie właściwy kierunek.

A w ktory miejscu wskazałem ten jedynie słuszny kierunek? Ciągle czegoś ciekawego dowiaduje się.
>
> Zeby umieć się z siebie śmiać, trzeba najpierw nauczyć się zleźć z piedestału i
> popatrzeć na siebie cudzymi oczami.
>

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Zgubilam sie po raz kolejny. Jestes przekonany, ze ludzie nie maja ulomnosci, p
> oniewaz stykasz sie z nimi na co dzien? Na pewno to chciales napisac?

Ano zgubiłaś się - jeszcze raz - ludzie mają jak najbardziej ułomności, zarówno fizyczne jak i psychiczne. I z takimi ludźmi mam do czynienia na co dzień gdyż pracuję wśród inwalidów. Z tego też powodu nie mam poczucia wyższości zwłaszcza wobec ludzi z ułomnościami a taka cecha została mi przypisana.
>
>
> No to powiedz wreszczie jaka to zasada!

A na jakiej zasadzie uważasz że wszelka religia jest absurdem?
>

[slotna]

> Ano zgubiłaś się - jeszcze raz - ludzie mają jak najbardziej ułomności, zarówno
> fizyczne jak i psychiczne. I z takimi ludźmi mam do czynienia na co dzień gdyż
> pracuję wśród inwalidów. Z tego też powodu nie mam poczucia wyższości zwłaszcz
> a wobec ludzi z ułomnościami a taka cecha została mi przypisana.

A, poczucia wyzszosci nie masz, a nie przekonania o ulomnosci. Ok.

> A na jakiej zasadzie uważasz że wszelka religia jest absurdem?

Uuu, to ja tak uwazam? I czekaj, religia? A nie "wiara"? Bo poprzednio byla wiara. Nie wykrecaj kota ogonem, tylko dawaj, dawaj! ;)

[nessie-jp]

> A, poczucia wyzszosci nie masz, a nie przekonania o ulomnosci. Ok.

No no, jeszcze chwilę forum popracuje wychowawczo i może Andrzej nie tylko odżegna się od protekcjonalnego poczucia wyższości, ale jeszcze zdoła dostrzec swoją ułomność!

Ja tam jestem człowiekiem i jestem ułomna. I potrafię się śmiać z tego i z własnych niedostatków, bo śmiech jest najdoskonalszą obroną przed megalomanią i zgorzknieniem. Dlatego bardzo podejrzliwie podchodzę do ludków, którzy deklarują brak poczucia humoru.

[ginny22]

Oho. Ateizm jest ułomnością, czy tak?
A dowcipy spoko, pierwszego nie znałam.

[ananke666]

andrzej585858 napisał:
> A ateizmie jak o ateizmie - ale o ateistach proszę bardzo:
> "Spotyka się dwóch ateistów. Jeden pyta się drugiego...
> "Ateista umiera, ale wbrew jego przewidywaniom...

Andrzej, ale to nie są kawały o ateistach, tylko o chrześcijanach.

[ananke666]

- Co może zrobić ateista poproszony o odmówienie modlitwy?
- Odmówić i nie odmówić albo nie odmówić i odmówić.

Polska - początek lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku. Dowódca wojskowy tłumaczy szeregowym, że Boga nie ma.
- Widzicie ten las?
- Widzimy.
- Widzicie te pola?
- Widzimy.
- A widzieliście kiedyś Boga?
- Nie.
- To znaczy, że Bóg nie istnieje - mówi zadowolony dowódca - bo istnieje tylko to, co widać!
Nagle z szeregu odezwał się głos:
- A czy obywatel dowódca widział kiedyś swój rozum?

Średnio śmieszne, ale przynajmniej na temat. Dowcip o X jest wtedy o X, kiedy ośmiesza X. A nie tylko wtedy, kiedy X w nim występuje.

[ananke666]

Jako przykład dodam jeszcze jeden z moich ulubionych, okropnie brodaty dowcip o papudze.

Facet miał papugę. Papuga uwielbiała dzwonić na międzynarodowe numery i nabijała wielkie rachunki. Po pierwszym facet powiedział do papugi:
- Jak jeszcze raz zadzwonisz na międzynarodowy, pióra ci z kupra powyrywam!
Papuga zadzwoniła oczywiście, facet oskubał jej kuper i ostrzegł:
- Jak jeszcze raz zadzwonisz na międzynarodowy, to cię przybiję do ściany!
Papuga dzwoniła, facet wściekł się i rzeczywiście przybił ją do ściany.
Papuga wisi i rozgląda się dookoła. Z lewej nic ciekawego. Z prawej wisi jakiś facet na krzyżu. Papuga pyta:
- Ty, ile już tak wisisz?
- Dwa tysiące lat...
- Kurwa, gdzieś ty dzwonił!...

Jak widać, występuje w kawale Jezus. Jednak dalej jest to dowcip o papudze, a nie o Jezusie.

[ginny22]

Ja jeszcze bym dodała, że między "opowiadaniem żartów o..." a "wyśmiewaniem się z..." jest istna przepaść.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Ja jeszcze bym dodała, że między "opowiadaniem żartów o..." a "wyśmiewaniem się
> z..." jest istna przepaść.

Otóż to - podobnie jak pomiędzy sformułowaniem dowcip religijny a bluźnierczy.

[ginny22]

Nie pisz "otóż to", skoro chwilę wcześniej opowiadanie dowcipów było dla ciebie wyśmiewaniem się, bo się robisz cokolwiek niespójny ;)

[krezzzz100]

Po pierwsze, topic jest chyba kontynuowany gdzie indziej, więc może tam się przeniesiemy?


Zrezygnuj z tego obronnego tonu Andrzeju. Raz możem pogadać inaczej, roboczo, co?

Nie wieszczę zmierzchu chrześcijaństwa, tylko inne jego umocowanie na mapie ideowej świata- nie czytasz uważnie. Pisałam o małej, wypróbowanej trzódce, która śni się Benedyktowi. I to jest prawda.
Idzie w kierunku niemasowym- o to, jest właśnie ta wymierność.

Ideologia rozumiana jest tu szeroko. Chrześcijaństwo jest ideologią- po prostu.

Ten topic nie dotyczy pisowni ani żartów.

Przenieśmy się obok.

[jottka]

krezzzz100 napisała:

> Ideologia rozumiana jest tu szeroko. Chrześcijaństwo jest ideologią- po prostu.


uuuu, krezzz, jesteś niedoinformowana:) pamiętam, jak to wespół w zespół cytowaliśmy andrzejowi definicje słownikowe, co oznacza trudne słowo "ideologia", ale nie ma przebacz. wg andrzeja religia ideologią być nie może, bo słowo to rozumie wyłącznie jako obelgę, tak jak jest ono używane w, ekhm, dyskusjach politycznych. i kuniec:)

[krezzzz100]

No, zauważyłam.
Ale może go przekonam :-)
Andrzeju, ideologia to zespół idei.

[dakota77]

Fajnie, ze jeszcze ( jako jedynej) chce ci sie probowac, ale nie, nie przekonasz;)

[krezzzz100]

Dobra, poddaję się ;-)

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> uuuu, krezzz, jesteś niedoinformowana:) pamiętam, jak to wespół w zespół cytowa
> liśmy andrzejowi definicje słownikowe, co oznacza trudne słowo "ideologia", ale
> nie ma przebacz. wg andrzeja religia ideologią być nie może, bo słowo to rozum
> ie wyłącznie jako obelgę, tak jak jest ono używane w, ekhm, dyskusjach politycz
> nych. i kuniec:)

Jaką obelgę? - gdzie ja cos takiego napisałem? - naprawdę momentami to ręce opadają.
Religia nie jest dla mnie ideologią - owszem występuje pojęcie ideologii religijnej rozumianej jako system poglądów, wartości i norm uzasadniających cele, dążenia i dizałania członków społeczności religijnych - ale to nie jest tożsame z religią.
Religia zaś to realna i osobowa relacja pomiędzy człowiekiem - rozumianym jako osobowy byt i Absolutem - transcendentnym i osobowym, od którego to Absolutu człowiek jest zależny w istnieniu i działaniu i który jako Dobro Najwyższe jest ostatecznym celem ludzkiego życia.
Owszem jest to jedna z wielu istniejących definicji religii, ale w przypadku chrześcijaństwa oddająca jak najbardziej istotę wiary.


>

[doratos]

Andrzeju to jest tak,że jak byś nie tłumaczył to ateisty nie przekonasz,że Bóg istnieje i na odwrót,
co byś nie powiedział przeciwniczki wiedzą swoje!
A ja nigdy nie zauważyłam żebyś był ponury czy skostniały,przeciwnie uważam,że masz poczucie humoru,wielokrotnie to było widać,
Z żartami jest tak jak w tym przysłowiu,,Z żartami jak z solą,nie przesadź bo bolą"
i trzeba się umieć nieraz powstrzymać od nich,żeby kogoś nie skrzywdzić.
Tu na tym forum jest tyle poglądów ile osób,i łączy tylko jedno-książki MM.
Trudno żeby nie było jakichś zgrzytów!
I te groźby o wywalenie z forum,nie są wcale potrzebne,że Ginestra ma inne poglądy,i skłonność do przewlekłych wypowiedzi to może kogoś drażnić,ale do trolla jej daleko!
Są tu osoby,które powinny dostać bana właśnie za to jak się odnoszą do Ginestry czy Andrzeja,ale tak się nie stało.
Wogóle bardzo często wątki kończą się właśnie takimi kłótniami i groźbami!
Nie męczy was to??

[krezzzz100]

> Wogóle bardzo często wątki kończą się właśnie takimi kłótniami i groźbami!
> Nie męczy was to??

Mnie nie tyle męczy, ile interesuje.

[slotna]

> Andrzeju to jest tak,że jak byś nie tłumaczył to ateisty nie przekonasz,że Bóg
> istnieje i na odwrót,
> co byś nie powiedział przeciwniczki wiedzą swoje!

Po pierwsze: Andrzej poki co jeszcze nie probowal przekonywac, ze Bog istnieje. Ja przynajmniej nie pamietam takiej dyskusji z jego udzialem. Co najwyzej kilkukrotnie - blednie - twierdzil, iz ateisci sa dogmatystami z wiara o takiej samej sile, lecz przeciwnym kierunku.

Po drugie: oczywiscie, ze konwersja zarowno w jedna (nawrocenie) jak i w druga (utrata wiary) strone jest mozliwa, ba! jest mozliwa nawet w strone trzecia (zmiana wiary), wiec nie wiem, skad tekst, ze "to jest tak". Wcale nie jest.

Po trzecie: nie "przeciwniczki" z laski swojej, ok? Niektore oraz - uwaga, uwaga - niektorzy: dyskutanci i dyskutantki, forumowiczki i forumowicze, rozmowczynie i rozmowcy, interlokutorki i interlokutorzy... Tyle adekwatnych okreslen.

Po czwarte: "co byś nie powiedział przeciwniczki wiedzą swoje" sugeruje, iz Andrzej jako jedyny dyskutuje na argumenty, cala reszta natomiast (zapewne ze slachetnym wyjatkiem Ginestry), po prostu chrzani, co im slina na jezyk przyniesie, nie zwracajac na owe argumenty uwagi. Takie twierdzenie, aby nie bylo obrazliwe, wymaga - niespodzianka! - argumentow. Slucham.

[jhbsk]

Ja po prostu lubię dobre żarty. Niezależnie od tego czy są anty czy pro czemuś tam.

[nessie-jp]

Swoją drogą, jeden z moich ulubionych dowcipów ANTYreligijnych to ten o totolotku. Stary, z długą siwą brodą, opowiadany w odniesieniu do wyznawców wszelkich chyba religii, ale jakże celny...

[marajka]

A ja nie znam:(

[nessie-jp]

marajka napisała:

> A ja nie znam:(

Tego o totolotku? No tego z Kowalskim/Ichakiem/Muhammadem/przedstawicielem dowolnego innego wyznania?

Pewnie spalę, ale leciało tak:

Kowalski, jako człowiek bardzo religijny, codzienie modlił się i modlił do Boga:

"Panie Boże, Panie Boże, spraw, żebym jutro wygrał w totolotka!"

Ale nie wygrywał i nie wygrywał. Nie zrażony tym modlił się jeszcze żarliwiej, dwa razy dziennie:

"Panie Boże, ja bardzo proszę, pozwól, żebym jutro wygrał w totolotka"

I tak w koło Macieju. Aż wreszcie Bóg nie wytrzymał i huknął:

[marajka]

Tak, tego nie znałam:)

[krezzzz100]

Się dołożę do starych, ale jarych (Mleczko):

img128.imageshack.us/img128/516/winokobietyspiew.jpg

[krezzzz100]

I jeszcze to ( tyż Mleczko):
obroncykrzyza.pl/2010/09/23/krzyzowa-impresja-andrzeja-mleczki/
Poczekam na wykładnię Ginestry- czy Mleczko jest obrazoburcą? Wszak kpi i tzw. "krwi Chrystusa" i krzyża!

[paszczakowna1]

Czy ja wiem, czy on ANTYreligijny. Raczej ilustracja "Bóg pomaga tym, co sami sobie pomagają" (i licznych mutacji tegoż).

[nessie-jp]

paszczakowna1 napisała:

> Czy ja wiem, czy on ANTYreligijny. Raczej ilustracja "Bóg pomaga tym, co sami s
> obie pomagają" (i licznych mutacji tegoż).

No właśnie

[slotna]

Ej, sluchajcie, a jakie to sa bluzniercze zarty? Te "nie ok"?

[truscaveczka]

Bym opowiedziała, ale boję się, że co wrażliwsi czytacze najpierw zemdleją, a potem polecą po nożyczki ;)

[ginestra]

Przeczytałam wybiórczo ten wątek. Chciałam odnieść się do tych wypowiedzi, które dotyczyły mojej osoby.

Dziękuję Rozdziałowi i Andrzejowi.

Rozdział bardzo dobrze uchwyciła to, o co mi chodziło: uważałam (i nadal uważam) forum za forum publiczne, na którym (bez łamania netykiety) można wypowiedzieć się na temat każdego wpisu i zadać pytanie autorowi wpisu (to właśnie zrobiłam, bez łamania netykiety, w wątku "Bal na Szkolnej"). To właśnie zrobiłam.

Uważam, że rzeczone spotkanie w żadnym razie nie było spotkaniem prywatnym. Informacja o tym gdzie i kiedy się odbędzie, i że wszyscy forumowicze są na nie zaproszeni, pojawiła się publicznie - na publicznym forum.
Oto ta informacja:

"29 stycznia 2011 roku, o godzinie 17-tej, w knajpie "Kresowa Hawira" w Warszawie przy ulicy Szkolnej 2 (rzut moherowym beretem od Metra Świętokrzyska) odbędzie się spontaniczne spotkanie osobnic oraz osobników z tego foruma :)
Bardzo proszę o informacje, kto jest zainteresowany, do niedzieli włącznie, ponieważ knajpka cieszy się gargantuiczną popularnością i musimy duuużo wcześniej zarezerwować stół.
Gdyby ktoś planował przybyć, ale później, to też niech się wpisuje.
Ludzie, okazja! Okazja, myszujemy i ujelicamy w przyszłą sobotę! "

Nie było tam napisane "na spontaniczne spotkanie zapraszamy wszystkich prócz Ginestry".

Ponadto, relacja z tego spotkania (przeznaczonego dla wszystkich) ukazała się na publicznym forum także z przeznaczeniem dla wszystkich, żeby o niej przeczytali. Wszystkich: a więc także dla mnie oraz dla setek ludzi, którzy to forum czytają, choć na nim nie piszą ani nie chodzą na spotkania. Chyba to jest oczywiste.

Teraz, gdy sprawa została omówiona na wszystkie strony, a przykłady żartów podane, wszystko zapewne wygląda nieco inaczej niż na początku, ale chcę zwrócić uwagę na to, że moja pierwsza wypowiedź pojawiła się wtedy, kiedy nie było tych wszystkich dalszych wiadomości, a były konkretne niepokojące mnie wypowiedzi wyrażone otwartym tekstem.

Myślę, że miałam prawo uprzejmie zapytać czy osoby piszące nie widzą w przyznawaniu się do pewnych rzeczy dysonansu. To było właśnie moje pytanie. Na to pytanie nie otrzymałam normalnej odpowiedzi, natomiast otrzymałam (w tym od Moderatorek i Adminki) stek pomówień i gróźb, a także zostałam wyzwana od trolli i wszyscy zostali zachęceni do ignorowania mnie i uważania za kogoś gorszego.

Myślę, że to nie ja złamałam netykietę, ale właśnie te osoby pokazały prawdziwy popis łamania netykiety.

Bardzo dobrze, że on tam nadal jest i każdy może go zobaczyć (o ile moderatorki nie zaczną teraz pośpiesznie usuwać swoich postów) i wyciągnąć własne wnioski.

uroki bluźnierstwa jako takie

[jottka]

chciałam zapytać, czy to tylko mnie nagle zaczyna bluźnierstwo w dowolnej formie i kształcie pociągać, czy też to szersza przypadłość? no bo skąd u mnie nagle ta przemożna ochota na bluzgi?

[verdana]

Cóż, BYŁo to spotkanie prywatne. Dla uczestnikow forum. Nie dla kazdego z ulicy.
Owszem, bylas zaprosdzona, nie przyszłaś. Ale uznałaś, ze wolno ci oceniać to, co działo sie na spotkaniu, na ktorym Cię nie bylo - bo powinnismy liczyć się z Twoją wrażliwością, nawet gdy Cię nie ma.

[ginestra]

verdana napisała:

> uznałaś, ze wolno ci oceniać to,
> co działo sie na spotkaniu, na ktorym Cię nie bylo

Nie Verdano.
Nie uznałam, że wolno i nie oceniałam tego, co działo się na spotkaniu, na którym mnie nie było.

Poprosiłam tylko o wyjaśnienie dlaczego coś zostało napisane w relacji. Nie było dla mnie jasne z jakich motywów to zostało napisane - więc spytałam. Uważam, że wolno mi było to zrobić, jako forumowiczce.

Nie wiem czy masz jakieś kłopoty z pamięcią Verdano czy co się dzieje, że już któryś raz mi to samo zarzucasz, a ja to samo spokojnie Ci wyjaśniam.

NIE komentowałam tego, ŻE opowiadałyście takie żarty, tylko odniosłam się do opowiadania o tym. Chciałam wiedzieć co chcecie przez to powiedzieć ludziom na forum.

Proszę o zaprzestanie pomawiania mnie o rzeczy, których nie zrobiłam.

[ginestra]

Pozwólcie, że doprecyzuję:
Nie mam problemu z tym, że ktoś opowiada antyreligijne żarty w swoim prywatnym czasie i nie przy mnie. To, że ja nie lubię żartów "anty" (czyli deprecjonujących kogoś itp.), w odróżnieniu od zwykłych dowcipów religijnych, to jedno, a to, że nie mam z tym problemu, że ktoś może je lubić (bo ludzie są różni), to drugie.

Gdy napisałam swojego pierwszego posta na forum głównym chodziło mi o to co osoby piszące tę relację chcą przez to zakomunikować innym. Zapytałam o to. Uważam, że było możliwe odpowiedzieć mi normalnie.
Mam nadzieję, że już wszystko wyjaśnione.

[dakota77]

Cytat 1:
Jeden tylko wątek tych opowieści budzi we mnie mieszane uczucia. Otóż zdania typu: "było jeszcze sporo grubych antyreligijnych żartów" brzmią dla mnie dokładnie tak, jakbyście napisały: "było jeszcze sporo grubych antysemickich żartów". To jest ten sam poziom. To, że fajnie się Wam żartowało, to super, tylko dziwne jest dla mnie chwalenie się tym u osób, które uważają się za kulturalne, wykształcone itp.


Cytat 2:
Na spotkaniach, na których byłam kiedyś (na ostatnim parę lat temu) nie było takich żartów, więc po prostu w tym sprawozdaniu widzę pewną zmianę i piszę o tym, żeby może ta zmiana nie poszła dalej w niewłaściwą stronę, bo pewne rzeczy trudniej jest zauważyć będąc w grupie, a łatwiej z zewnątrz.

Naprawde nie masz problemu w tym, ze ktos opwoiada antyreligijne zarty w prywatnym czasie i nie przy tobie? I tak, jasne ty, tylko probowalas wyjasnic, o co nam chodzilo, wcale nie podawalas w watpliwosc naszych manier ( wbrew temu, co widac z cytatu1), ani nie przestrzegalas przed zmianami, ktore rzekomo ida w niewlasciwa strone. Twoim zdaniem niewlasciwa. Bo moim zdaniem tam jest diagnoza, ze sa zmiany, sa zle i mamy je ukrocic. Czyli jednak pouczenie.

[the_dzidka]

> jestem ciekawa, jak Wy na to patrzycie.<

Ja natomiast jestem BARDZO ciekawa, jak Wam się spodoba poniższy żarcik:

bzdury.pl/demot/125/zjedalnie

Mnie się szalenie podoba :D :D :D

[nessie-jp]

the_dzidka napisała:

> > jestem ciekawa, jak Wy na to patrzycie.<
>
> Ja natomiast jestem BARDZO ciekawa, jak Wam się spodoba poniższy żarcik:
>
> bzdury.pl/demot/125/zjedalnie
>
> Mnie się szalenie podoba :D :D :D

Moim zdaniem

[dakota77]

Przepraszam, ze nie dodam nic nowego, ale Szprota powiedziala wszystko:)

[szprota]

Kiedy ja jeszcze nic nie powiedziałam! To Ness skomentowała, ale mogę się pod nią podpisać :)

[spendoria]

Zjeżdżalnia :)))

[rozdzial43]

Dakota napisała:
Przepraszam, ze nie dodam nic nowego, ale Szprota powiedziala wszystko:)

Szprota napisała:

> Kiedy ja jeszcze nic nie powiedziałam! To Ness skomentowała, ale mogę się pod
> nią podpisać :)

Ufff, dobrze się dowiedzieć, że nie tylko mnie się mylicie. Kilka, a jakoby tylko jedna była ;))

[rozdzial43]

the_dzidka napisała:

> Ja natomiast jestem BARDZO ciekawa, jak Wam się spodoba poniższy żarcik:
> Mnie się szalenie podoba :D :D :D

A mnie się wcale nie podoba i jakoś mnie nie śmieszy. Wcale mnie też nie bulwersuje, ale jednak trochę zniesmacza.

O ile się orientuję (poprawcie mnie jeśli się mylę) krzyż jest dla wierzących chrześcijan symbolem cierpienia, poświęcenia i męki Boga i człowieka. I chociaż z tego cierpienia wynika dla wierzących w ostatecznym rozrachunku wielka radość i szczęście (zbawienie), to robienie wesołego miasteczka z cudzego cierpienia jest niesmaczne i wcale mnie nie zdziwi, jeśli ktoś wierzący poczuje się dotknięty.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> A mnie się wcale nie podoba i jakoś mnie nie śmieszy. Wcale mnie też nie bulwer
> suje, ale jednak trochę zniesmacza.

Jakie to nieuzyte, nawet chwili na zjezdzalni (bądz na leżaczku) Jezusowi odmawia.

> O ile się orientuję (poprawcie mnie jeśli się mylę) krzyż jest dla wierzących c
> chrześcijan symbolem cierpienia, poświęcenia i męki Boga i człowieka.

Ponoc wg. chrzescijan Jezus jest bogiem, nic sie wiec nie nacierpial. Tez mi ofiara, jak sie jest niesmiertelnym i nadprzyrodzonym.

<to robienie wesołego miasteczka z cudzego cierpienia jest niesmaczne i wcale mnie nie <zdziwi, jeśli ktoś wierzący poczuje się dotknięty.

Ale samemu Jezusowi sie to podoba, widac jaki wesoly, lapki do góry trzyma, pelnia szczescia.
Dziwna to religia, gdzie wyznawcy czuja sie dotknieci sugestia, ze ich bóg mogl chociaz przez chwile NIE cierpiec, tylko sobie pozjezdzac.

[the_dzidka]

> Ponoc wg. chrzescijan Jezus jest bogiem, nic sie wiec nie nacierpial. Tez mi of
> iara, jak sie jest niesmiertelnym i nadprzyrodzonym.

O własnie, trafiłaś w sedno. Tak samo jak sformułowanie, że "Jezus pokonał śmierć". Wielka mi sztuka, skoro jest bogiem wszechmogącym!
Ale o nielogicznościach, delikatnie mówiąc, religii można by tomy napisac. W sumie to mnie akurat nie dziwi; te wierzenia obrastały w dodatkowe "informacje" przez setki lat, to nic dziwnego, że taki jest efekt końcowy. Bardziej dziwi mnie, że ludzie inteligentni i rozumni tego nie dostrzegają.

[ginestra]

the_dzidka napisała:

> > Ponoc wg. chrzescijan Jezus jest bogiem, nic sie wiec nie nacierpial. Tez
> mi of
> > iara, jak sie jest niesmiertelnym i nadprzyrodzonym.

>
> O własnie, trafiłaś w sedno. Tak samo jak sformułowanie, że "Jezus pokonał śmie
> rć". Wielka mi sztuka, skoro jest bogiem wszechmogącym!
> Ale o nielogicznościach, delikatnie mówiąc, religii można by tomy napisac.

Dzidko, Jezus był prawdziwie człowiekiem i cierpiał podczas swojej męki przed ukrzyżowaniem, podczas ukrzyżowania i podczas trzygodzinnego umierania na krzyżu dokładnie tak, jak każdy człowiek, któremu by to robiono, a do tego nieskończenie więcej cierpiał duchowo. Nawet gdyby nie umieć sobie wyobrazić jak bardzo cierpiał duchowo, to fizyczne cierpienia, uważam, każdy może sobie bez większego trudu wyobrazić.
Jezus był (i jest) Bogiem, ale jednocześnie był człowiekiem, takim samym jak my, tylko nie popełniającym nic złego. Czuł więc to wszystko, co czułby torturowany w ten sposób człowiek.

Pisanie w takim lekceważącym tonie o czyjejś religii uważam za co najmniej niekulturalne. Jeśli się pewnych spraw dotyczących nie wyznawanej przez siebie religii nie rozumie, to warto je albo pogłębić i starać się zrozumieć (jeśli się chce wypowiadać na ten temat) albo po prostu lepiej nic nie pisać.

[dakota77]

Ginestro, chcialabym zobaczyc w koncu twoj post, w ktorym nie bedziesz kogos wychowywac. Cos ostatnio poczulas sie uprawniona, by kazdemu tlumaczyc, czym jes kultura.

[the_dzidka]

Spóźniłas się ze swoimi naukami o dobre trzydzieści lat. Teraz, jeżeli mam ochotę poczytac o ludowych wierzeniach i mitologii, biorę sobie z półki Parandowskiego.
A, i jak napisała Dakota, zanim dalej będziesz uczyć ludzi kultury, sama jej sobie odrobinę przyswój, bo dobrym przykładem absolutnie świecić nie możesz.

[ginestra]

the_dzidka napisała:

> Spóźniłas się ze swoimi naukami o dobre trzydzieści lat. Teraz, jeżeli mam ocho
> tę poczytac o ludowych wierzeniach i mitologii, biorę sobie z półki Parandowski
> ego.
> A, i jak napisała Dakota, zanim dalej będziesz uczyć ludzi kultury, sama jej so
> bie odrobinę przyswój, bo dobrym przykładem absolutnie świecić nie możesz.

Nie, nie spóźniłam się. Po prostu zareagowałam na Twój wpis, który dopiero co się pojawił. Nie mam zamiaru Cię nawracać, a po prostu odniosłam się do wpisu, który w lekceważący sposób mówił o Kimś dla mnie ważnym i popierał wcześniejszą wypowiedź Lezbobimbo, jeszcze bardziej przykrą.

Co do kultury, to ja zachowuję się kulturalnie na forum - nawet wobec tych, którzy są wobec mnie niekulturalni. Raczej chybiłaś z tą oceną mnie.

Co do wpisu Dakoty "chciałabym choć raz zobaczyć Twój wpis Ginestro, który nikogo nie poucza" - ależ proszę bardzo jest na forum mnóstwo moich wpisów na różne tematy. Choćby i w wątkach obok.

Co do "pouczania", to nie jest tak, że ja lubię kogoś "pouczać", tylko po prostu reaguję na pewne zachowania, które w kogoś, moim zdaniem, godzą albo są dla mnie niepokojące jakoś. Czuję wtedy, że nie mam wyjścia. Gdybym nie zareagowała, to byłoby tak, że to popieram. Jest, poza tym, różnica pomiędzy stanem kiedy np. wisi na forum obrażający kogoś post i nikt nie zareagował, a stanem kiedy choć jedna osoba zareagowała. Tak uważam i dlatego, moim zdaniem, trzeba reagować.
Oczywiście nie mam najmniejszego zamiaru codziennie przeglądać wszystkich wpisów i na wszystkie niestosowne wpisy reagować, ale kiedy już się na jakiś natknę przypadkiem, to reaguję, a przynajmniej staram się.

Myślę, że te posty o Jezusie nie były wcale neutralne i liczące się z uczuciami ludzi wierzących.

[slotna]

> Czuł więc to wszystko, co czułby torturowany w ten sposób człowiek.

Widocznie to lubil, po coz innego by sie w to bawil? Jako Bog mogl przeciez WSZYSTKO - zmienic sie w czlowieka, zeby siebie samego przeblagac swoim cierpieniem, to naprawde niezla perwersja.

[kaliope3]

Powolny był okrutnym wymaganiom ojca swego. Bardzo przyjazna człowiekowi, miła i utrzymująca w dobrym nastroju to religia. Całe to potworne cierpienie wyłącznie z miłości do nas, grzeszników, obyśmy nie zapomnieli tego aż do ostatniego namaszczenia, amen.

[lezbobimbo]

Kocham Cie za ten post, Kaliopo-antylopo moja :)))))) Mrau! Nie ma to jak wzbudzanie poczucia winy i dreczenie psychiczne, wszystko tak z milosci.. :D

kaliope3 napisała:
> Powolny był okrutnym wymaganiom ojca swego. Bardzo przyjazna człowiekowi, miła
> i utrzymująca w dobrym nastroju to religia. Całe to potworne cierpienie wyłączn
> ie z miłości do nas, grzeszników, obyśmy nie zapomnieli tego aż do ostatniego n
> amaszczenia, amen.

Hyhyhyhy cos jak Gabunia swieta poznanska, tak Dzielnie Cierpiaca za grzechy Pyziaka, za jego stalowe oczy... czy Ty widzisz, córko grzesznika, jak Twa swieta matka cierpi przez niego? Jak Twa matka cierpi przez Ciebie, bo masz takie same klamliwe oczy? Czy Ty widzisz ten ogrom poswiecenia, te lzy tak odwaznie przelykane przez 20 lat? :D
Pewnie w gumowej kamienicy tez nie trzymaja zdjec, gdy Gaba jest wesola na jakiejs zjezdzalni. MUSI wlec na sobie ten krwawiacy krzyz ohydnego rozwodu, musi cierpiec i koniec!

[kaliope3]

Albowiem cierpienie jedynie szlachetną jest rzeczą na tym łez padole ( zwłaszcza jak cierpią określone grupy ludzkie, którym to grupom inne, wyższego rzędu jednostki, cierpliwie to cierpienie tłumaczą i zachęcają do dalszego cierpienia w chwale, niesubordynowanym osobnikom wróżąc cierpienie jeszcze większe na wypadek chęci rezygnacji z cierpienia oczywistego). Ciepmy więc bracia i siostry ( siostry zwłaszcza cierpmy na rzecz braci naszych) bo zbawienie nasze nas nie minie ( w życiu następnym cierpienie nasze będzie miało odcień błękitu i będzie słodkie niczym wino z Kany Galilejskiej).

Wstydu Ty nie masz rozwiązłe Bimbo, tak na forum uczucia wyznawać. Nie godzi się i jest w sprzeczności z moją głęboką filozofią cierpienia której się z rozkoszą poddaję.

[lezbobimbo]

kaliope3 napisała:
> Wstydu Ty nie masz rozwiązłe Bimbo, tak na forum uczucia wyznawać. Nie godzi si
> ę i jest w sprzeczności z moją głęboką filozofią cierpienia której się z rozko
> szą poddaję.

HA, odczuwasz rozkosz i to gleboka, Ty perwero filozoficzna! A mialo byc wyrzeczenie!
Chcesz, to Cie w ramach Luperkalii dzisiejszych chlostne rózeczka, tak z milosci?

[ginestra]

@ Slotna, Kaliope, Lezbobimbo

Myślę, że naprawdę nie rozumiecie na czym polega chrześcijaństwo. W chrześcijaństwie nie chodzi o jakąś gloryfikację cierpienia bynajmniej. Radziłabym się dowiedzieć więcej o tym, o czym się wypowiadacie albo nie wypowiadać się.

To wasze ironizowanie i wyśmiewanie się jest naprawdę przykre.

[kaliope3]

> @ Slotna, Kaliope, Lezbobimbo
>
> Myślę, że naprawdę nie rozumiecie na czym polega chrześcijaństwo. W chrześcijań
> stwie nie chodzi o jakąś gloryfikację cierpienia bynajmniej. Radziłabym się dow
> iedzieć więcej o tym, o czym się wypowiadacie albo nie wypowiadać się.
>
> To wasze ironizowanie i wyśmiewanie się jest naprawdę przykre.

Ah, jak zwykle nie rozumiemy w przeciwieństwie do Ciebie? Ty, zdaje się, rozumiesz i masz monopol na wszelkie kwestie związane z wiarą jakąkolwiek ponieważ uważasz się za gorliwą katoliczkę? Jak na pewno dobrze się orientujesz, grzech pychy jest jednym z zacnych grzechów głównych i takie uwagi z Twojej strony wydają mi się naprawdę bardzo przykre. Ponadto celowo użyłaś terminu : "chrześcijaństwo" żeby podkreślić ogrom swojej wiedzy w temacie i jednocześnie uwypuklić naszą prymitywną ignorancję. Ja, wyobraź sobie, nie przepadam za jednym akurat wyznaniem, którego jesteś tak gorliwą głosicielką i nie napisałam absolutnie nic, co uprawniało by Cię do takiego zadufania w sobie i takiej krytyki Inna sprawa że mnie Twoja krytyka ani ziębi, ani grzeje, ale wiesz, dorastałam w rodzinie ultra katolickiej, spod znaku KIKu ( niestety) i na bazie swoich wieloletnich obserwacji tych ludzi wiem, że Twoje skargi na temat urażonych uczuć religijnych choćby w tym przypadku zostałyby skwitowane mocno ironicznie. Gorliwość z jaką Ginestro rzucasz się pouczać i krytykować innyc w imię obrony swoich wartości chrześcijańskich jest bardzo faryzeuszowska moim zdaniem.

[ginestra]

kaliope3 napisała:

> Ah, jak zwykle nie rozumiemy w przeciwieństwie do Ciebie? Ty, zdaje się, rozumi
> esz i masz monopol na wszelkie kwestie związane z wiarą jakąkolwiek ponieważ uw
> ażasz się za gorliwą katoliczkę?

Nic bardziej mylnego. Nigdzie czegoś takiego nie napisałam.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> @ Slotna, Kaliope, Lezbobimbo
> Myślę, że naprawdę nie rozumiecie na czym polega chrześcijaństwo.
> To wasze ironizowanie i wyśmiewanie się jest naprawdę przykre.

Mysle, ze nawet Jezus by sie nie obrazal az tak bardzo o byle drobnostki jak rozzaleni samozwancy w jego imieniu.
Jakas bardzo nieuzyta i przykra z Ciebie jest Ginestro chrzescijanka, skoro nie podoba Ci sie smiech i radosc bliznich. Wolalabys, aby Twoi blizni bezustannie odczuwali przykrosc i ronili krysztalowe lezki cierpienia, tak jak Ty?
Widze, ze praktykujesz swoja osobna religie - ginestrianstwo. Ginestrianstwo polega na obrazaniu sie o lagodne dowcipy, tak jakby byly ciezkim przestepstwem. Nie, wlasciwie na obrazaniu sie o wszystko i zywieniu ciezkiej urazy nawet przez pojedyncze, potoczne slowa. Nie moze to byc chrzescijanstwo, bo ta religia ponoc bazuje na jakims dziwnym wybaczaniu.

A tymczasem..
Za kazdym razem, gdy smiejesz sie z Jezusa na zjezdzalni, Buka zabija Hatifnata. Pomyslcie o Hatifnatach! Te biedne, drzace, elektryczne wyladowania..

[kaliope3]

Swoją drogą nigdy nie rozumiałam fascynacji Hatifnatami, jakieś nazby odjechane i naładowane dla mnie były. Co innego takie na przykład Homki, z " Kto przygarnie Maciupka". To byli goście!

[nessie-jp]

> Swoją drogą nigdy nie rozumiałam fascynacji Hatifnatami, jakieś nazby odjechane
> i naładowane dla mnie były.

Naładowane! :D :D :D

Jak byłam mała i zobaczyłam schematyczny obrazek aniołka, to się go bałam, bo myślałam, że to Hatifnat, tylko taki wypuczony po bokach (skrzydełka).

[kaliope3]

Wyobraziłam sobie stado wypuczonych i naładowanych aniołków sunących somnambulicznie przed siebie i to nie jest przyjemna wizja:)))To ja już wolę Hatifnaty. A jakby tak w kościołach, na sklepieniu, zamiast putt, cherubinów i przyciężkawych aniołków były takie właśnie Hatifnaty z tymi niewidzącymi oczyma to może i reszta wyglądałaby ciekawiej?

[szprota]

Pisanie w takim lekceważącym tonie o czyims ateizmie uważam za co najmniej niekulturalne. Jeśli się pewnych spraw dotyczących ateizmu nie rozumie, to warto je albo pogłębić i starać się zrozumieć (jeśli się chce wypowiadać na ten temat) albo po prostu lepiej nic nie pisać.

[slotna]

> O ile się orientuję (poprawcie mnie jeśli się mylę) krzyż jest dla wierzących c
> hrześcijan symbolem cierpienia, poświęcenia i męki Boga i człowieka. I chociaż
> z tego cierpienia wynika dla wierzących w ostatecznym rozrachunku wielka radość
> i szczęście (zbawienie), to robienie wesołego miasteczka z cudzego cierpienia
> jest niesmaczne

Z cudzego cierpienia? To jednak nie z _symbolu_?

i wcale mnie nie zdziwi, jeśli ktoś wierzący poczuje się dotkni
> ęty.

A to i mnie tez, jako ze zawsze jakis wierzacy poczuje sie czyms dotkniety.

[nessie-jp]

> Z cudzego cierpienia? To jednak nie z _symbolu_?

Ja chciałam ponownie podkreślić, że ten Jezus nie cierpi.

Ten Jezus właśnie jest radosny i szczęśliwy i dobrze się bawi, co na pewno potwornie obraża uczucia religijne wielu wierzących. Bo Jezus ma cierpieć i basta, nie wolno, żeby nie cierpiał! Brak cierpienia u Jezusa jest obrazą dla każdego prawdziwego wierzącego.

Zapomnieliście już, prawdziwie wierzący, że krzyż był symbolem UCISKU i PRZEMOCY wobec chrześcijan i wobec Jezusa też? I że przerobienie go na zjeżdżalnię to zagranie na nosie DRĘCZYCIELOM Jezusa?

> A to i mnie tez, jako ze zawsze jakis wierzacy poczuje sie czyms dotkniety.

Oczywiście, przecież po to się ma uczucia religijne. Służą one li i jedynie do obrażania

[lezbobimbo]

E tam, maly skos na tej zjezdzalni, osla łączka po prostu.. zero ryzyka.. Jestem zawiedziona nieco, myslalam, ze Jezus to wiekszy ryzykant, skoro po wodzie chodzil.
To nie zjezdzalnia zadna, tylko leżak!
Ale Jezus wyglada bardzo kozacko i rockendrolowo, na lezaczku mu do twarzy!

[ginestra]

Zgadzam się z Rozdziałem. Mnie też nie podoba się ten dowcip.

Lezbobimbo, trudno się odnieść do tego, co piszesz, bo nie wiadomo czy celowo udajesz kogoś maksymalnie infantylnego i nie wiedzącego nic o Jezusie i jego męce czy naprawdę kimś takim jesteś.

Dlatego nie odniosę się do tego, co napisałaś.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Dlatego nie odniosę się do tego, co napisałaś.

Za pozno, juz sie odnioslas, usilujac oznajmic, ze na pewno sie nie odniesiesz :D :D :D

< nie wiedzącego nic o Jezusie i jego męce czy naprawdę kimś takim jesteś.

Specjalnie dla Ciebie powtorze: Jezus jest Twoim bogiem, wierzysz, ze jest nadprzyrodzony i niesmiertelny, wiec jego meka nie mogla byc prawdziwa. Zadne wyrzeczenie dla wszechmogacego supermena sobie troche pozwisac, jak sie 3 dni potem wstanie, otrzepie, a nawet pozwoli Tomkowi wtykac paluszki w rane i wroci do nieba ze swoim niesmiertelnym cialem sobie tam królowac.
Jakby byl smiertelny i jego cialo rzeczywiscie cierpialo, to by zostalo na Ziemi jako ludzkie, a nie sobie odlecialo.

[ginestra]

lezbobimbo napisała:

> ginestra napisała:
> > Dlatego nie odniosę się do tego, co napisałaś.
>
> Za pozno, juz sie odnioslas, usilujac oznajmic, ze na pewno sie nie odniesiesz
> :D :D :D
>
Nie, nie odniosłam się do treści tego, co napisałaś, czyli do Twoich wywodów o istocie boskości Jezusa i o jego męce. Po prostu to, co piszesz jest albo jakąś dziwną prowokacją albo czymś po prostu mocno niezdrowym. Dyskusji z tymi "argumentami" nie zamierzam prowadzić.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Nie, nie odniosłam się do treści tego, co napisałaś, czyli do Twoich wywodów o
> istocie boskości Jezusa i o jego męce.

Czytasz mnie nadal dokladnie, skad bowiem wiedzialabys o tresci tego co napisalam? A odnosisz sie, oceniajac, ze moje wywody sa chore :)

< Dyskusji z tymi "argumentami" nie zamierzam prowadzić.

Bo wiesz, ze Cie zagielam, prawda? Dyskusje tym samym zwyciezylam. Jezus byl bogiem, a wiec jego boskie cialo nie cierpialo i sobie odlecialo. Mozemy isc z nim na zjezdzalnie.

[ginestra]

ezbobimbo napisała:

> ginestra napisała:
> > Nie, nie odniosłam się do treści tego, co napisałaś, czyli do Twoich wywo
> dów o
> > istocie boskości Jezusa i o jego męce.
>
> Czytasz mnie nadal dokladnie, skad bowiem wiedzialabys o tresci tego co napisal
> am? A odnosisz sie, oceniajac, ze moje wywody sa chore :)

Owszem, czytam dokładnie. Wywody wydają mi się albo prowokacyjne albo niezdrowe, dlatego nie będę do nich się odnosić i wyjaśniać męki Jezusa ze swojego punktu widzenia itp.


> < Dyskusji z tymi "argumentami" nie zamierzam prowadzić.
>
> Bo wiesz, ze Cie zagielam, prawda? Dyskusje tym samym zwyciezylam. Jezus byl bo
> giem, a wiec jego boskie cialo nie cierpialo i sobie odlecialo. Mozemy isc z ni
> m na zjezdzalnie.

Nie, nie wydaje mi się, że mnie zagięłaś. Nie napisałaś niczego, na co bym nie mogła odpowiedzieć (na temat Jezusa), ale nie chcę odpowiadać.

Ale jak wolisz uważać, że "zwyciężyłaś", to OK - uważaj sobie co chcesz.

[doratos]

Ginestro zrozum wreszcie,że o to właśnie chodzi lezbobimbo,o prowokację,wiedząc jak bardzo jesteś wierząca,i jak mocno wrażliwa na punkcie religii katolickiej,bardzo łatwo można Cię sprowokować,nie psuj sobie krwi dziewczyno!
Mnie osobiście ten demotywator ani nie rozśmieszył ani nie obraził(może byłoby śmieszniejsze gdyby Jezus zjeżdżał bez krzyża?),po prostu obrazu mojego Boga,którego noszę w sercu nic nie ośmieszy!
Jeśli ktoś głęboko wierzy,to żadne śmiechy i bluźnierstwa tej wiary nie zachwieją!Howgh!!

[dakota77]

A czemu ten demotywator mialby osmieszac Boga? Jesli cokolwiek wysmiewa, to kicz sakralny. Ludzie, wyluzujcie nieco, bo za chwile bedziecie tu zadac rozpalenia stosow dla wszystkich, co mysla inaczej niz wy.

[paszczakowna1]

> A czemu ten demotywator mialby osmieszac Boga? Jesli cokolwiek wysmiewa, to kic
> z sakralny.

Dokładnie. Komuś się wyjątkowo pokręcona forma krucyfiksu skojarzyła ze zjeżdżalnią. Co w tym złego?

Obrażający się o to przypominają mi jako żywo proboszcza w mojej byłej parafii, który, usłyszawszy przypadkiem, że jego świeżo wybudowany dom parafialny wygląda jak powiększony romański wychodek w Malborku, uznał to za przejaw komunistycznej walki z Kościołem. A on miał przynajmniej na swoje usprawiedliwienie ojcowską dumę z owego wychodka.

[jota-40]

No, w tej sytuacji rozumiem, że mój ukochany "Żywot Briana" jest już całkowicie wyklęty!...

www.youtube.com/watch?v=snFYdP5nK3g

[szprota]

jota-40 napisała:

> No, w tej sytuacji rozumiem, że mój ukochany "Żywot Briana" jest już całkowicie
> wyklęty!...
>
> www.youtube.com/watch?v=snFYdP5nK3g

No daj spokój, ludzie radośnie śpiewający na krzyżu, że gorsze rzeczy dzieją się na morzu? :P (swoją drogą - tyle lat, a ja nadal pamiętam każde słowo "Always look...", ech!)

[nessie-jp]

> Dokładnie. Komuś się wyjątkowo pokręcona forma krucyfiksu skojarzyła ze zjeżdża
> lnią. Co w tym złego?

Właśnie, ja odnoszę wrażenie, że oburzeni tym dopiskiem "zjeżdżalnia" nie zauważyli, że samo zdjęcie przedstawia autentyczny krucyfiks, który niczego nie miał ośmieszać. Tylko że ośmiesza przez samą swoją brzydotę i kiczowatość. Ktoś, kto pod zdjęciem tego bardzo złego pomniczka dopisał kąśliwie "Zjeżdżalnia" po prostu zakpił sobie z zaślepienia czy nieudolności złego artysty. A w dodatku wydobył niejako to, co artysta chciał pokazać, ale nie umiał: Jezusa radosnego i triumfującego nad symbolem przemocy (krzyżem).

[ananke666]

dakota77 napisała:

> A czemu ten demotywator mialby osmieszac Boga? Jesli cokolwiek wysmiewa, to kic
> z sakralny.

Myślę tak samo.
Uważam przy tym, że do sztuki sakralnej powinno się podchodzić w sposób szczególny, uprawiać ją z właściwą starannością i szacunkiem. Tu nie ma miejsca na dadaizmy, kubizmy, abstrakcjonizmy itd. Takie cosie jak to paskudztwo zwyczajnie mnie drażnią i świadczą o braku szacunku twórcy oraz tego, kto kicz wystawił na widok publiczny. I mówię to jako ateista.
W pierwszej chwili w ogóle myślałam, że krucyfiks jest uszkodzony, przewrócony przez wiatr czy coś w tym stylu. Jeśli nie, tym gorzej dla twórcy, którego rozpasana wyobraźnia poniosła na wyżyny kiczu i przełęcze Bullshit Mountains.*

*Przypominam, że Jezus z krzyża nie zeskoczył, tylko został cudzymi, żywymi rękami zdjęty i złożony do grobu. Nie dość, że brzydkie toto, to niebiblijne. I czyje uczucia religijne powinny być urażone samowolnymi zmianami Pisma? Nie chrześcijańskie aby?

[paszczakowna1]

> *Przypominam, że Jezus z krzyża nie zeskoczył,

Nie sądzę, by to twórca mial na myśli, choć cięzko powiedzieć na 100%. Podejrzewam, ze miało to być przedstawienie Jezusa obejmującego z krzyża ludzkość (takie się w ikonografii zdarza) i pewnie by było, gdyby ten krzyż wisiał, a nie leżał podparty stertą żwiru pod kątem 30 stopni. Ja w pierwszej chwili pomyślałam, że to plac budowy i zgorszyłam się, ze w taki bałagan krzyż wnieśli.

[ginestra]

Doratos,
tak, masz rację. Będę się starała nie ulegać prowokacjom...

Mnie z tym reagowaniem to chodzi nie tyle o to, że demotywator na przykład ośmiesza mój obraz Boga, tylko, że po prostu mam poczucie, że nie powinno się pozwalać na wyśmiewanie się z symboli wiary (swojej czy czyjejś), a tu dodatkowo z przedstawienia cierpiącego Jezusa.

Z tym reagowaniem to jest pewnie też i indywidualna sprawa, bo na niektóre dowcipy bym zareagowała, a na inne pewnie nie, jeśli by mi się wydały subiektywnie niewinne.

Co do tego konkretnego demotywatora, to ja rozumiem kontekst: widać, że nawiązuje raczej do przypadkowego kształtu w jaki ułożył się ten krzyż z rzeźbą Jezusa (pewnie podczas renowacji) i na to właśnie śmieszne (zgadzam się, że śmieszne) skojarzenie zwrócił uwagę autor zdjęcia i podpisu. A więc na pewno nie jest to jakiś najgorszy bluźnierczy obrazek i, co ważne, nie powstał on od początku z zamiarem ośmieszania kogokolwiek. Mnie jednak on nie podoba się i uważam, że nawet jeśli ktoś zrobił zdjęcie i skojarzyło mu się ze zjeżdżalnią, to nie powinien był tego rozpowszechniać, bo to rozpowszechnianie, z podpisem, już jest w pewnym sensie wyśmiewaniem się z krzyża i z męki Jezusa. Nie sposób, żeby nie było wyśmiewaniem się, skoro nic nie poradzi się na to, że tematem zdjęcia (i śmiechu) jest właśnie krzyż i Jezus.

Jak wspomniałam, to jest indywidualna sprawa, ale mnie się wydaje, że motywy takie jak krzyż i cierpiący Jezus nie powinny być tematem dowcipów.

[slotna]

> Zgadzam się z Rozdziałem. Mnie też nie podoba się ten dowcip.

To jeszcze powiedz, czym takim sie on rozni od tych, ktore byly wczesniej wymienione, a ktore w swej laskawosci uznalas za akceptowalne. W koncu byly o Jezusie, ktory umarl na krzyzu. Albo o chrzesciajanach, ktorzy wierza w Jezusa, ktory umarl na krzyzu. Albo o ateistach, ktorzy nie wierza w Jezusa, ktory umarl na krzyzu...

[croyance]

Hm, mysle, ze wszystko zalezy od kontekstu i intencji.

Inaczej brzmi zart o Jezusie opowiedziany przy ognisku podczas oazowego spotkania, inaczej ten sam zart opowiedziany z intencja dyskryminacji jedynego w towarzystwie chrzescijanina, a jeszcze inaczej na pogrzebie dziecka np.

Inaczej brzmi zart antysemicki opowiedziany przez Zyda, w gronie innych Zydow, niz ten sam opowiedziany przez np. ksiedza z ambony, czy polityka na wiecu.

Inaczej jeszcze brzmi zart z Shoah opowiedziany przez chichoczacych gimnazjalistow, ktorzy kompletnie nie zdaja sobie sprawy z tego, co mowia, niz przez siedzacych w obozie wiezniow, ktorzy zartowaniem probowali oswoic niepojete dramaty, ktore sie wokol nich dzialy. A jeszcze inaczej, gdy opowiada je prezydent Iranu.

Chyba Wajda wspominal kiedys, ze podczas krecenia filmu/dokumentu o Auschwitz rozmawial duzo z bylymi wiezniami, i po kilku dniach czul sie doslownie chory i wlosy stawaly mu deba na glowie, wlasnie z powodu ich zartow. Ci biedni ludzie, ktorzy przezyli pieklo, uzywali zartow jako coping mechanism, i dla Wajdy bylo to nie do zniesienia. Mowil, ze dla kogos, kto obozu nie przezyl, bylo to po prostu niemozliwe do sluchania.

Mysle, ze faktycznie Zaglada, a nielogicznosci 'chrzescijanskich memow' to inny kaliber, ale nawet w przypadku tych drugich waga zalezec bedzie jednak od kontekstu. Jestem w stanie wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej takie niewinny zart z memow moze byc wysoce obrazliwy (np. opowiedziany przez ambasadora Pakistanu na spotkaniu dotyczacych przesladowan chrzescijan etc. etc. etc.).

[ginestra]

croyance napisała:

> Hm, mysle, ze wszystko zalezy od kontekstu i intencji.

Croyance, zgadzam się z Twoim postem powyżej, tj. z tymi przykładami i ze spostrzeżeniem, że kontekst i intencja odgrywają dużą rolę w ocenie czy dany dowcip jest obraźliwy dla kogoś czy nie.

Jednakże, tak dosłownie, z tym zacytowanym przed chwilą zdaniem-tezą ("mysle, ze wszystko zalezy od kontekstu i intencji") zgodziłabym się, ale nie całkiem. Żeby się zgodzić, to słowa "wszystko zależy" zastąpiłabym słowami "wiele zależy", ponieważ (moim zdaniem) istnieją też dowcipy, które są obraźliwe dla uczuć odbiorców wyznających daną religię niezależnie od kontekstu i intencji (np. widziałam kiedyś dowcip rysunkowy, który przedstawiał scenkę z życia seksualnego Maryi - miała ona w tej scenie typowe dla przedstawień maryjnych nakrycie głowy itp.).

Moim zdaniem tego typu dowcipy nie zmieniają swojej wymowy w żadnym kontekście, w jakim można by je umieścić i nie przychodzi mi do głowy kto mógłby je opowiadać (jak ci byli więźniowie Auschwitz), żeby dla tych osób tego rodzaju dowcipy były jakoś pomocne czy neutralne.

Zasadniczo jednak, co do większości dowcipów, takich niewinnych, właśnie dotyczących po prostu "memów" (aż z ciekawości poczytałam co to są "memy"), tak jak o tym opowiadasz, zgadzam się.
Pozdrawiam

[nessie-jp]

> Inaczej brzmi zart o Jezusie opowiedziany przy ognisku podczas oazowego spotkan
> ia, inaczej ten sam zart opowiedziany z intencja dyskryminacji jedynego w towar
> zystwie chrzescijanina, a jeszcze inaczej na pogrzebie dziecka np.

Dlatego uważam, że nie ma sensu szukać kontekstów odległych

[croyance]

W takim kontekscie, o jakim piszesz, takie dowcipy sa jak najbardziej zrozumiale i dziwne by bylo, gdyby sie nie pojawialy. Zreszta mysle, ze 'antyreligijne' to za duzo powiedziane: nie wiem, co mialoby byc anty-religijnego w dowcipie o kolku rybackim, czy Jezusie chodzacym po wodzie, albo Maryi i winie np.

[doratos]

Dokładnie tak croyance,wszystko zależy od intencji opowiadającego dowcip i komu go opowiada!!
Na tym powinniśmy poprzestać!

[paszczakowna1]

> Inaczej jeszcze brzmi zart z Shoah opowiedziany przez chichoczacych gimnazjalis
> tow, ktorzy kompletnie nie zdaja sobie sprawy z tego, co mowia, niz przez siedz
> acych w obozie wiezniow, ktorzy zartowaniem probowali oswoic niepojete dramaty,
> ktore sie wokol nich dzialy.

Ale tu bym też jednak uważała. Wiem, że od czasu do czasu mamy panikę medialną pt: OMG, po wizycie w muzeum w Auschwitz uczniowie opowiadali sobie dowcipy. Tyle że właśnie człowiek jest tak skonstruowany, że na strach i niepojętą grozę może reagować śmiechem. I może to świadczyć właśnie nie o braku wrażliwości, ale wręcz przeciwnie.

[slotna]

Do tej pory nawet moze i _troche_ rozumialam te nieszczesne uczucia religijne i ich rzekoma obraze, ale po reakcji na Jezuska na zjezdzalni odpadlam. To niewinny, fajny zarcik, nie do rechotu, ale do usmiechniecia sie - ale tez moze obrazic. Znakomicie.

Dlaczego zatem mozna bezkarnie obrazac moje poglady polityczne, zlosliwie, podle i z premedytacja? Dlaczego mozna wysmiewac moje przekonania filozoficzne, dlaczego mozna drzec lacha z ateizmu? Niech mi to kto wytlumaczy.

[croyance]

A ja wlasnie nie bardzo rozumiem (pamietacie pewnie sprawe Nieznalskiej i szopki w mediach). Mam wrazenie, ze niektorzy wrecz na sile upatruja obrazy tam, gdzie jej nie ma. Co jest ANTY-religijnego w dowcipie o Jezusie na zjezdzalni? Wg mnie ciagle uzywanie terminu 'obrazy uczuc religijnych' doprowadzone zostalo do absurdu i stanowi jakis rodzaj totalnego braku pokory.

Ja rozumiem, ze komus moze byc przykro, jesli ktos inny celowo, ze zla intencja, swiadomie, robi sobie posmiewisko z czegos, co dla tej pierwszej osoby jest wazne. No ale co z tego, w sumie? Czy katolik ma przede wszystkim bronic swojego, jak pisal Anthony de Mello, chrzescijanskiego ego? Sa kraje, w ktorych ludzie naprawde cierpia za przekonania, ryzykuja zyciem, a tu nagle rozpieszczony polski katolik ciagnie do sadu Nieznalska, bo osmielila sie zasugerowac, ze Jezus mial genitalia *facepalm*. Troche wedlug mnie ludzie stracili proporcje, i poprzewracalo sie im w doopach. Chcialabym tez zobaczyc tych, co krzycza o obrazie uczuc (uczuc! ICH uczuc, znaczy, a nie np. czci Marii Panny, czy co tam), jak trzymaja taki sam front w obliczu prawdziwych przesladowan. Chcialabym zobaczyc babcie spod krzyza w Iranie np.

[ginestra]

Croyance,

co do Nieznalskiej, to wcale nie chodziło o to, że zasugerowała, że Jezus miał genitalia, ale przecież zrobiła instalację, w której przedstawiła krzyż, a na nim po prostu penisa, zamiast postaci Jezusa.
Mnie wydaje się, że to jednak jest obraźliwe, obiektywnie, jeśli się zna znaczenie tego symbolu, jakim jest dla chrześcijan krzyż.

Moim zdaniem, prześladowanie chrześcijan za to, że po prostu chcą wyznawać swoją wiarę typu chodzić do kościoła, nosić krzyżyk itp., które odbywa się w sposób krwawy w jednych krajach, wcale nie stoi w sprzeczności z tym, żeby na przykład, w innym kraju, zaoponować przeciw znieważaniu symboli religijnych. To są, moim zdaniem, dwie różne rzeczy.

Jeśli chodzi o ten demotywator ze zjeżdżalnią, to ja nie określiłabym go jako anty-religijny, bo widać, że to nie jest obrazek specjalnie tak zmontowany, aby krzyż i Jezusa ośmieszyć, a po prostu, ten przypadkowy kształt jaki przybrał krzyż i rzeźba Jezusa podczas renowacji tego zabytku komuś się śmiesznie skojarzył ze zjeżdżalnią. Dlatego ja nie uważam, że to jest jakiś straszliwie bluźnierczy demotywator, niemniej mnie osobiście nie podoba się on i uważam, że co do zasady nie powinno się rozpowszechniać dowcipów, których tematem jest ukrzyżowanie Jezusa, bo jest to temat zbyt poważny, aby był przedmiotem śmiechu.

Co do tego Twojego zdania na temat ludzi, którzy np. uważają instalację Nieznalskiej za obrażającą uczucia, cytuję: "Troche wedlug mnie ludzie stracili proporcje, i poprzewracalo sie im w doopach." (koniec cytatu), to chciałam powiedzieć, że może bardziej zrozumiałabyś co tymi ludźmi powoduje, gdybyś wyobraziła sobie, że ktoś znieważa kogoś, kto dla Ciebie jest ważny i kochany przez Ciebie (nie wiem, bo nie znam Cię blisko, ale może gdyby ktoś zrobił instalację przedstawiającą, na przykład, Twoją mamę nagą i mającą gdzieś, nie wiem, na przykład w ustach, żeby było bardziej szokująco, wetkniętego ogromnego penisa, to może by Ci się to wydało obraźliwe jakoś). Tak mniej więcej czują się ludzie, dla których krzyż z cierpiącym Jezusem obrazuje kogoś najbliższego na świecie i właśnie ten krzyż jest przedmiotem takich zabiegów, jak u Nieznalskiej.

Ja tych ludzi jak najbardziej rozumiem. Nie oni zaczęli, nie oni znieważyli kogoś drogiego Nieznalskiej, ale Nieznalska zrobiła to im (na przykład mnie) - choć nie dali jej przecież żadnego powodu (ja na przykład nie znam Nieznalskiej i nic nie miałam do niej i do drogich jej osób, nie znieważałam ich, a ona znieważyła Kogoś drogiego mnie).

Podobnie, doskonale zrozumiałabym na przykład buddystów, gdyby ktoś zrobił instalację, w której użyłby przedstawienia Buddy i coś mu obraźliwego doczepił czy inne rzeczy zrobił z jego wizerunkiem. Nie mogłabym zrozumieć dlaczego ten człowiek to buddystom robi. Kim trzeba być, żeby, bez powodu, wziąć czyjś symbol religijny i go znieważyć i jeszcze dziwić się, że protestują. Chyba dziwne by było, gdyby nie protestowali. :(

Pisałaś o "braku pokory" ludzi, którzy protestują, gdy się znieważa ich najświętsze symbole.
Czy pokorą, czymś dobrym, byłoby więc pozwalanie na to, żeby ktoś je znieważał? Czy nie jest elementarnym prawem człowieka, żeby nikt nie znieważał jego najświętszych symboli? Czy rozmaici "artyści" nie mogą tego uszanować?
Uważam, że to jest jakoś postawione na głowie, co piszesz: artyści znieważający symbole (= krzywdzący innych) są w porządku, a ci, którzy chcą na to nie pozwalać są nie w porządku?

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> co do Nieznalskiej, to wcale nie chodziło o to, że zasugerowała, że Jezus miał
> genitalia, ale przecież zrobiła instalację, w której przedstawiła krzyż, a na n
> im po prostu penisa, zamiast postaci Jezusa.

W instalacji Nieznalskiej byl krzyz RÓWNORAMIENNY. Krzyze, kolka czy gwiazdki to symbole uzywane przez ludzkosc od epoki kamiennej.
Ja piernicze, jakim trzeba byc nadetym swirem, zeby myslec, ze na kazdym symbolu krzyza wisial Jezus.. Sfiksowani krucyfiksem normalnie.
Nie rozumiem tez, dlaczego za pokazanie genitaliów postaci na krzyzu ma ktokolwiek isc do wiezienia i na przymusowe roboty spoleczne. To nie byl dowcip nawet ani szydzenie z chrzescijanstwa tylko POWAZNA instalacja na temat kultu ciala w naszej kulturze. Nazywalo sie toto Pasja, byl krzyz rownoramienny z genitaliami i obok telewizor z cwiczacym na silowni facetem. Trzeba byc kompletnie podrapano na glowa popaprancem, zeby gdzies w tej instalacji zobaczyc obraze swoich delikatnych uczuc religijnych. I tacy wlasnie szalency wtracili Nieznalska do wiezienia, a taka szalona Ginestra obraza sie tutaj na forum o krzyz.

Co do tego czy genitalia obrazaja uczucia krzyza - przed chwila utrzymywalas, ze Jezus byl czlowiekiem - jak myslisz, co zaslania ta skromna przepaska na kazdym realistycznym przedstawieniu jego kazni? Nie meskie genitalia na przyklad?

> Podobnie, doskonale zrozumiałabym na przykład buddystów, gdyby ktoś zrobił inst
> alację, w której użyłby przedstawienia Buddy i coś mu obraźliwego doczepił czy
> inne rzeczy zrobił z jego wizerunkiem. Nie mogłabym zrozumieć dlaczego ten czło
> wiek to buddystom robi. Kim trzeba być, żeby, bez powodu, wziąć czyjś symbol re
> ligijny

Zero masz pojecia o buddyzmie. Buddysci nie czcza Buddy ani zadnego fragmentu czy symbolu jego zycia jako symbolu religijnego. Nie modla sie do Buddy ani nie traktuja go jako nietykalnego bóstwa.
Zreszta nie czcza zadnego przedmiotu tak jak Ty sam krzyz, aby sie obrazac o jego zniewazenie. A jakby ktos penisa doczepil posagowi Buddy czy mlynkowi do mantrowania, to by sie po prostu rozesmieli. W tym problem z buddystami, ze fanatycznie nie czcza samych symboli religijnych jak fundamentalistyczni chrzescijanie, ale tego nie zrozumiesz.
Ty nawet Jezusa nie wyznajesz tylko krzyz, sam przedmiot. Myslisz, ze krzyz sie obrazi o przyczepianie do niego genitaliów albo o porownywanie do zjezdzalni. Biedny, biedny krzyzyk, tak srodze obrazany i przesladowany nieruchomy przedmiot.

>ale może gdyby ktoś zrobił instalację przedstawiającą, na przykład, Twoją mamę nagą i >mającą gdzieś, nie wiem, na przykład w > ustach, żeby było bardziej szokująco, wetkniętego >ogromnego

Mama Croyance to zywa, istniejaca osoba, a nie przedmiot kultu religijnego. Mama Croyance nie jest krzyzem. Nie mozesz indetyfikowac zywych osób z przedmiotem. To, ze mozna obrazic zywe osoby rozpowszechniajac pornosy bez ich zgody, nie znaczy ze masz sie obrazac i wymyslac zranione uczucia krzyza PRZEDMIOTU.

[croyance]

Gdyby ktos wywiesil gdzies kompromitujacy czy obsmiewajacy moja mame wizerunek, byloby mi przykro Z POWODU MAMY i jej samopoczucia, a nie z powodu MOICH URAZONYCH UCZUC jako CORKI.

A instalacja Nieznalskiej faktycznie ani religijna, ani obrazliwa.

[paszczakowna1]

>I tacy wlasnie szalency wtracili Nieznalska do wi
> ezienia, a taka szalona Ginestra obraza sie tutaj na forum o krzyz.

Nikt nigdy nie wtrącił Nieznalskiej do więzienia.

[croyance]

'Pisałaś o "braku pokory" ludzi, którzy protestują, gdy się znieważa ich najświętsze symbole.'

Ale ci ludzie nie krzycza o zniewazaniu ich najswietszych symboli, tylko o obrazie ICH religijnych uczuc.

[ginestra]

Croyance,

moim zdaniem to się łączy: obrażanie czyichś najświętszych symboli (1) powoduje ból u ludzi wyznających tę wiarę z tego powodu, że ktoś obraża Boga (czy Matkę Bożą czy Jezusa), a ludzie wierzący nie mają najmniejszych wątpliwości, że Bóg (Matka Boża czy Jezus) z tego powodu cierpią, a jednocześnie (2) powoduje ból osobisty u tych osób, bo ktoś znieważył najświętsze dla nich symbole. Ich uczucia też są obrażane, bo ktoś w ten sposób dokucza także im. Uważam, że nie ma nic budzącego zdziwnienie w tym, że rzeczy takie jak instalacja Nieznalskiej obrażają uczucia innych ludzi. To nie jest wymysł tych ludzi, tylko naprawdę ktoś celowo narusza ich dobro. Tym dobrem jest, jak uważam, prawo do tego, aby nikt nie znieważał symboli religijnych drugiej osoby. Czy zgadzasz się z tym ostatnim zdaniem?


Co do przykładu z użyciem osoby Twojej mamy w obraźliwej instalacji, to jak pisałam, nie znam Cię na tyle, żeby wiedzieć, że ten akurat przykład pomoże Ci wyobrazić sobie co czuje człowiek wierzący i kochający Jezusa widząc instalację Nieznalskiej (nie wiem co czujesz do mamy, przyjęłam pewne założenia tylko, ale to już zależy od Ciebie jaką inną osobę ewentualnie zechcesz podstawić do tego przykładu - może męża? może jakieś dziecko z rodziny?).

Napisałaś, że taka instalacja nie uraziłaby Twoich własnych uczuć, a jedynie przykra byłaby myśl o tym co musi czuć mama widząc taką instalację. Czyli już wyobraziłaś sobie połowę tego uczucia, którego doświadczają ludzie wierzący, świadomi tego, że istnieje taka instalacja i jest wywieszona na widok publiczny.

Do rozważania drugiej połowy tego uczucia może pomoże Ci przykład, że jest taka sama instalacja o Twojej mamie (lub innej kochanej osobie), z tym, że ta osoba (odpukać) nie żyje. Wtedy już jesteś bliżej wyobrażenia sobie uczuć, które przeżywają osoby wierzące, gdy ktoś znieważa ich najświętsze symbole: tu już nie chodzi o mamę czy inną osobę żywą, co ona czuje, ale chodzi o to co czujesz Ty. To raz. A dwa, chodzi o to czy wierzysz, że ta osoba, choć już nie żyje na ziemi, coś nadal czuje i jest jej przykro w związku z tym, w jaki sposób ktoś ją przedstawia na wystawie i jak wobec takiego znieważania osoby nie żyjącej już na ziemi zareagujesz. A trzy, czy uważasz, że w ogóle to czy ktoś żyje na ziemi czy w zaświatach ma jakieś znaczenie, jeśli chodzi o publiczne znieważanie tej osoby poprzez "artystyczne" instalacje?

Ten przykład z bliską Ci osobą miał pomóc Ci w wyobrażeniu sobie tego, co czują ludzie wierzący kiedy ktoś znieważa np. Jezusa i krzyż. Jeśli jednak mimo wszystko nie będziesz umiała sobie tego wyobrazić, to mam pytanie: czy mimo wszystko, nawet nie umiejąc sobie tego wyobrazić, potrafisz zrozumieć to, że ktoś inny cierpi, jeśli się najświętsze dla niego symbole znieważa? I że cierpi ten Ktoś, kogo wyraża ten symbol? I czy uważasz, że w porządku jest znieważać czyjeś symbole, a ten kto protestuje przeciw znieważaniu ich jest mało pokorny albo zawraca dooopę czy coś? (Nie pamiętam dosłownie jak to brzmiało, co pisałaś).

Nie musisz na forum odpowiadać na te pytania, a na przykład, prosiłabym, odpowiedz tylko sobie samej.

Jak wspomniałam, odwołałam się do wyobraźni, ale to jest tak naprawdę drugorzędna sprawa. Myślę, że nawet jak ktoś nie umie sobie tego wyobrazić, to nie powinien mieć trudności z przyjęciem do wiadomości, że nie wolno znieważać symboli czyjejś wiary.

[croyance]

Jak to, 'Bog i Matka Boza cierpia'? Czy myslisz, ze Bog - Stworca Wszechswiata - cierpi, bo ktos opowiedzial o nim dowcip? Sugerujesz, ze Bog jest malostkowy? Ze na powaznie PRZEJMUJE SIE czyms takim, cos na zasadzie doroslego, ktory sie obrazil, bo mu dziecko powiedzialo, ze ma kwadratowa glowe? Albo ze mu na forum onetu ktos napisal, ze jest głópi i ma wszy? Zartujesz?

Obrazanie waznych dla kogos symboli - nie tylko religijnych - jest nieeleganckie i zwyczajnie nie wypada (nie mowie tu o zartach z Holocaustu, bo to w ogole inna kategoria wagowa). Ale cierpienie? Urazone uczucia? Bog obrazony? Jezusowi jest przykro, bo znalazl sie na wystawie?

Kiedys zdarzylo mi sie, ze ktos napisal bardzo obrazliwy tekst na temat mojej rodziny w autobusie. No i co z tego? Nie bylo mi wcale jakos szczegolnie przykro, bo nie bede sie przejmowala przeciez kazda negatywna opinia. Naprawde Ciebie dotyka WSZYSTKO, co o Tobie ludzie mowia? Mnie 6-letnia bratanica powiedziala, ze mam zolte zeby: powinnam sie obrazic? Nie sadzisz, ze dystans miedzy nami, a Bogiem jest nieco wiekszy niz miedzy mna, a moja bratanica?

Zreszta: czy to nie Jezus powiedzial, ze blogoslawieni sa ci, ktorzy cierpia przesladowania z powodu Jego imienia? Czy mowil cos o ciaganiu ludzi do sadu za 'obrazanie uczuc'?

[ginestra]

croyance napisała:

> Jak to, 'Bog i Matka Boza cierpia'? Czy myslisz, ze Bog - Stworca Wszechswiata
> - cierpi, bo ktos opowiedzial o nim dowcip? Sugerujesz, ze Bog jest malostkowy?
> Ze na powaznie PRZEJMUJE SIE czyms takim, cos na zasadzie doroslego, ktory sie
> obrazil, bo mu dziecko powiedzialo, ze ma kwadratowa glowe? Albo ze mu na foru
> m onetu ktos napisal, ze jest głópi i ma wszy? Zartujesz?

Nie, nie żartuję.
Ja (i nie tylko ja) wierzę w to, że Bóg, Jezus, Matka Boża to są żywe osoby, które mają uczucia, a ponadto są Kimś więcej niż zwykłymi osobami. Nie nakazuję w to wierzyć Tobie, piszę od siebie.
Co do jakichś "dowodów" na to, to w wielu objawieniach i świadectwach mistyków (raz jeszcze powtórzę: nie musisz w nie wierzyć) Jezus czy Maryja wprost mówili o tym, że bardzo cierpią z powodu zniewag doznawanych od ludzi. Było to powiedziane bardzo wyraźnie.

Jeśli chodzi o mnie, to ja nie potrzebuję tych dowodów i tych objawień, żeby móc sobie wyobrazić co czuje ktoś kto kocha kogoś bezgranicznie i opiekuje się nim i obdarza samym dobrem i jest wdzięczny za najdrobniejsze dobre gesty wynikające z dobrej woli tego ukochanego, kiedy ten ukochany wyśmiewa się z niego, szydzi albo pozwala na to albo widzi te cierpienia i niejako mówi mu: "stary, coś ty taki małostkowy". Myślę, że to jest wielkie cierpienie.

Nie mam natomiast zamiaru nikogo do niczego przekonywać. Powiedziałam po prostu swoje zdanie na ten temat.

>
> Kiedys zdarzylo mi sie, ze ktos napisal bardzo obrazliwy tekst na temat mojej r
> odziny w autobusie. No i co z tego? Nie bylo mi wcale jakos szczegolnie przykro.

Croyance, to indywidualna sprawa. Każdy inaczej odczuwa i postrzega sprawy.
Ja odniosłam się po prostu do Twojej wypowiedzi, która wyrażała się mocno niefajnie o ludziach, dla których problemem jest to, że ktoś znieważa święte dla nich symbole.
Powiedziałam tylko, że ja bym się o nich tak nie wyrażała, bo ja ich rozumiem.

Uważam, że ta sprawa jest niezależna od tego czy ja się obrażę na to, że ktoś mi powie (jak w podanym przez Ciebie przykładzie z życia), że "mam żółte zęby". Mogę się obrazić albo mogę się nie obrazić kiedy chodzi o mnie i to nie ma nic do rzeczy, jeśli chodzi o obrażanie symboli czyjejkolwiek wiary. Co do obrażania symboli i świętych osób czyjejś wiary to swoje zdanie wyraziłam jasno w tym wątku.

Nie zmuszam nikogo do mienia tego samego zdania, ale czułam się w obowiązku zareagować.
Sama pisałaś, Croyance, w wątku obok, że warto reagować na przejawy zła w małej skali, bo niereagowanie na nie może torować drogę do tego, że zrobi się z nich zło w dużej skali.
Pozdrawiam

[slotna]

> Nie, nie żartuję.
> Ja (i nie tylko ja) wierzę w to, że Bóg, Jezus, Matka Boża to są żywe osoby, kt
> óre mają uczucia, a ponadto są Kimś więcej niż zwykłymi osobami. Nie nakazuję w
> to wierzyć Tobie, piszę od siebie.
> Co do jakichś "dowodów" na to, to w wielu objawieniach i świadectwach mistyków
> (raz jeszcze powtórzę: nie musisz w nie wierzyć) Jezus czy Maryja wprost mówili
> o tym, że bardzo cierpią z powodu zniewag doznawanych od ludzi. Było to powied
> ziane bardzo wyraźnie.

No wlasnie. Ty sobie w to wierzysz, a ja nie - ja jestem przekonana, ze sa to wylacznie twory ludzkiej wyobrazni i w zwiazku z tym nie mam zadnego powodu, zeby starac sie nie urazic uczuc tych NIEISTNIEJACYCH tworow. Rozumiesz? Nie staram sie rowniez nie urazac uczuc Zeusa czy Harry'ego Pottera, z tych samych powodow. Nie zamierzam tez, wierzac w Niewidzialnego Rozowego Jednorozca pozywac tworcow zabawek My Little Pony za profanacje ;)

> Jeśli chodzi o mnie, to ja nie potrzebuję tych dowodów i tych objawień, żeby mó
> c sobie wyobrazić co czuje ktoś kto kocha kogoś bezgranicznie i opiekuje się ni
> m i obdarza samym dobrem i jest wdzięczny za najdrobniejsze dobre gesty wynikaj
> ące z dobrej woli tego ukochanego, kiedy ten ukochany wyśmiewa się z niego, szy
> dzi albo pozwala na to albo widzi te cierpienia i niejako mówi mu: "stary, coś
> ty taki małostkowy". Myślę, że to jest wielkie cierpienie.

Mysle, ze trzeba bylo sie bardziej postarac przy dziele stworzenia ;)

[ginestra]

slotna napisała:

> No wlasnie. Ty sobie w to wierzysz, a ja nie - ja jestem przekonana, ze sa to w
> ylacznie twory ludzkiej wyobrazni i w zwiazku z tym nie mam zadnego powodu, zeb
> y starac sie nie urazic uczuc tych NIEISTNIEJACYCH tworow. Rozumiesz? Nie stara
> m sie rowniez nie urazac uczuc Zeusa czy Harry'ego Pottera, z tych samych powod
> ow. Nie zamierzam tez, wierzac w Niewidzialnego Rozowego Jednorozca pozywac two
> rcow zabawek My Little Pony za profanacje ;)

Jak wspominałam wiele razy, nie narzucam nikomu w co ma wierzyć a w co nie. Jeśli nie wierzysz w Boga, tak jak wierzą wyznawcy chrześcijaństwa, buddyzmu, islamu czy innych religii, to ja nie mam z tym żadnego problemu i nie mam zamiaru przekonywać Cię, że coś istnieje, skoro według Ciebie nie istnieje.

Mam tylko nadzieję, że będziesz potrafiła (Ty oraz inni, bo nie chodzi tu tylko o Ciebie) uszanować to, że dla innych ludzi pewne rzeczy czy osoby są święte i nie będziesz obrażała tych rzeczy czy tych osób, które dla kogoś są święte. Tylko tyle.

Coś wspominałaś o obrażaniu ateistów za ich ateizm. Nie wiem jak inni forumowicze, ale ja ani na tym forum ani w moim otoczeniu ani w mediach nie spotkałam się z przejawami obrażania ateistów. Gdybym się spotkała - na pewno zaoponowałabym. Ze swojej strony mogę Cię zapewnić, że ja szanuję wiarę lub brak wiary innych ludzi i nie wyśmiewam się z tego w co wierzą (lub w co nie wierzą). Chciałabym po prostu, aby inni nie wyśmiewali się też z tego, w co ja wierzę.

Uważam, że poszanowanie czyjejś wiary nie powinno absolutnie być niczym trudnym dla ludzi, zwłaszcza wykształconych, artystów itp.

Jakkolwiek na tym forum nie spotkałam się z przejawami obrażania ateistów, tak spotkałam się, owszem, i to wiele razy, z obrażaniem chrześcijan, wyśmiewaniem ich i tego w co wierzą oraz z przyzwoleniem na to. Myślę, że to powinno Ciebie i innych jakoś chociażby zastanowić.