Nikt jej nie pomógł

[krezzzz100]

O tym, co media i nie tylko media, robią z ludzkimi historiami.
O mieszczańskiej rodzinie.
O tym, że ojciec i matka nie przyjęli jej.
O tym, że nikt jej nie pomógł.

Fragment:
"Społeczeństwo wykorzystuje ofiary spektakularnych przypadków takich jak mój, by zrzucić z siebie odpowiedzialność za bezimienne ofiary codziennych przestępstw. Potrzebuje zdjęć więzień w piwnicach, aby nie musieć patrzeć na mieszkania i przydomowe ogródki, w których przemoc pokazuje swoje kołtuńskie, drobnomieszczańskie oblicze". O jakiej przemocy pani tu pisze?

- O mężach wykorzystujących żony, o kobietach uzależniających od siebie mężów, o rodzicach, którzy biją dzieci, bo nie przynoszą dobrych świadectw. O drobnym niewinnym okradaniu sąsiadów, złośliwościach, które im robimy. O zakłamaniu. Uważam, że modelowa rodzina drobnomieszczańska nie może istnieć, jeśli strony nawzajem się nie oszukują.

wyborcza.pl/1,75480,9036668,Czysta_dziewczynka.html?as=3&startsz=x#ixzz1DINrdVpt

[ding_yun]

Generalnie nic nowego. To oczywiste, że osoby, które mają szansę wypłynąć w jakiś sposób na tego typu sprawie (czyli na przykład dziennikarze czy prawnicy) zrobią to. Równie oczywisty jest fakt, że ludzie wolą się skupiać na dużych sensacjach niż dostrzegać niewygodne rzeczy we własnym otoczeniu i we własnym postępowaniu. Natascha mówi mądrze, ale tezy tego artykułu nie są dla mnie specjalnie odkrywcze.
Natomiast zdziwił mnie fakt, że ta dziewczyna chce zostać w przyszłości psychologiem. Nie jestem pewna, czy osoba z taką traumą może zostać dobrym psychologiem, nie jestem pewna, czy powinna nim kiedykolwiek zostać.

[krezzzz100]

A mną wstrząsa. Właśnie to, że to takie...oczywiste. Bo to właśnie takie rzeczy stanowią o rzeczywistej przemocy, z faszyzmem włącznie.

Dziś zakupiłam, poleconą mi przez osobę z podobną mojej wrażliwością, książkę Petera Fritzsche "Życie i śmierć w Trzeciej Rzeszy"- o tych oczywistościach, o zwykłych Niemcach i ich zwykłym życiu, które ukazuje ów mechanizm/mechanizmy.
Ja, z kolei, poleciłam podobną rzecz (Aleksandra Laignel-Lavastine, Cioran, Eloade, Ionesco, O zapominaniu faszyzmu") - wszystko to wraca do tych "oczywistości" i reakcji społeczeństwa na te "oczywistości".
To są już dwa problemy, a nie jeden: przemoc i traktowanie jej jako oczywistość. I trzeci: że historia nie nauczyła tak, jak powinna.
Mnie to martwi.

[dakota77]

No ale z historii jednego zaburzonego czlowieka bedziemy tu wysnuwac wnioski o zapominaniu faszyzmu? Wariat zawsze sie gdzies trafi, zawsze pojawi sie jakis sprawca przemocy. Nikogo historia niestety zwykle nie uczy raz a dobrze.

[verdana]

Zgadzam się.
Ludzie zaburzeni, przestepcy, ludzie krzywdzacy innych byli i będą, zarówno w demokratycznych spoleczeństwach, jak i w totalitarnych. Problem w tym, ze jedyną możliwością pozbycia się tego typu ludzi ze społeczeństwa jest nieustanne inwigilowanie wszystkich - czysty Orwell.

[ding_yun]

Nie stawiałabym znaku równości pomiędzy próbą użycia czyjejś historii do własnych celów takich jak wybicie się w karierze, a faszyzmem czy zapominaniem o faszyzmie. Sprawa Nataschy jest dla mnie wstrząsająca. To, że gazety chciały wykupić prawa do jej opowieści, a adwokat zapewne użyć jej do wypromowania swojego nazwiska jest może przykre, ale nie wstrząsające ani nowe.

[krezzzz100]

Nie o to chodzi. Chodzi o mentalność, która pozwala na takie rzeczy.
I nie sądzę, że kluczem jest kontrola. Mnie martwi, że demokracja też nie jest tamą. Owszem, standardy wzrosły- jako takie- ale tamto nadal jest możliwe. Bo tamto to nie jest jakiś abstrakt, ale właśnie codzienność.

[dakota77]

I uwazasz, ze Niemcy i Austriacy maja mentalnosc, ktora pozwala im na zgadzanie sie na przemoc? No prosze cie..

[krezzzz100]

Ależ skąd. U nas też takie rzeczy mają miejsce. I te same "oczywistości" brane są za oczywistości.
To jest bardziej ogólna cecha mentale, niż grupowa (z drobnymi nacechowaniami).

[ding_yun]

Ja się już zgubiłam. Czy my mówimy o samej tragedii jaka miała miejsce czy o sposobie wykorzystania jej przez media i prawników czy o reakcji ludzi en masse na wieść o tym, co się stało? Nikt zdrowy psychicznie nie uważa takiej zbrodni za rzecz normalną, to na pewno. Ale nie ma nic dziwnego w tym, że znajdą się ludzie, którzy chcą ją wykorzystać do własnych celów. Ludzie najczęściej dążą do maksymalizacji własnych zysków, to jest teoria ustanowiona już dość dawno.

[dakota77]

Mam tak samo, tez juz nie wiem, o czym tu w koncu mowa;)

[krezzzz100]

Wiem, wiem. Ale istnieje poziom, na którym to się składa.
Dziwne jest nie samo istnienie zbrodni (ta będzie istniała zawsze) ani ludzi, którzy się nią posługują (też będą istnieli zawsze). Dziwne jest uważanie tych faktów za taką codzienność, która nas nie dziwi. Na tym polega moim zdaniem ta blenda na naszych oczach. No, wiecie, ślepa plamka: której nie widzimy, a która realnie zaburza nasze widzenie (tu: egzystencję społeczną).
Nie wiem, dlaczego tego nie widać. Ja widzę. Może jestem nienormalna...Ale ta dziewczyna z reportażu też to widzi.

[dakota77]

No ale w tym momencie musze zapytac- kto uwaza to za normalne, kto sie nie dziwi?

[ding_yun]

Akurat samo istnienie zbrodni zauważam dokładnie i też przeżywam. Nie uważam tego typu rzeczy za codzienność. I nie wiem właściwie, czemu wysnuwasz wniosek, że większość ludzi ją za codzienność i oczywistość uważa. Moim zdaniem tak nie jest, tego typu sprawy w których skrzywdzona jest konkretna osoba, która dodatkowo decyduje się opowiedzieć o tym, co ją spotkało, zawsze budzą duży odzew społeczny. Może niekoniecznie taki, jaki byłby najwłaściwszy, ale jednak. Nawet zainteresowanie mediów tą sprawą jest pewnego rodzaju dowodem na to, że ludzie nie przechodzą obok takich spraw obojętnie.

Natomiast istnienie osób, którzy się zbrodnią posługują do własnych celów nie wstrząsa mną aż tak. Może dlatego, że nie uważam ludzi za dobrych z natury. Nie uważam też ludzi za złych, jestem zdania że w większości przypadków kierujemy się maksymalizacją swoich zysków. Owszem, oceniłabym znacznie wyżej postawę dziennikarza, który zrezygnowałby z taniego żerowania na sensacji, ale jednocześnie w pewnym sensie rozumiem, dlaczego to robi.

[krezzzz100]

Tak wnioskuję z wpisu:
"Generalnie nic nowego. To oczywiste, że osoby, które mają szansę wypłynąć w jakiś sposób na tego typu sprawie (czyli na przykład dziennikarze czy prawnicy) zrobią to. Równie oczywisty jest fakt, że ludzie wolą się skupiać na dużych sensacjach niż dostrzegać niewygodne rzeczy we własnym otoczeniu i we własnym postępowaniu. Natascha mówi mądrze, ale tezy tego artykułu nie są dla mnie specjalnie odkrywcze".

Nic nowego, nic specjalnie odkrywczego. Niby tak. A jednak odkrywcze: jak to się te klocki z rozsypanki pt."nic nowego" spróbuje zebrać w jakąś budowlę, a nie pozostawi z ich pojedynczymi sensami. Wtedy się pojawiają pytania...

[dakota77]

Czy to oznacza, ze autorka postu uwaza przemoc za normlna? Wiemy, ze nie. Czy dziennikarz, ktory zajmuje sie tym tematem uwaza takie wydarzenia za normalne? Naprawde nie sadze.
A rozmowa, moim zdaniem rowniez, z calym szacunkiem dla Nataschy, w zaden sposob odkrywcza nie byla.

[krezzzz100]

Ło rety, nie odnośmy się do personalnych poglądów autorki. I nie napisałam, że ona uważa przemoc za normalną.

Czy, mówiąc o przemocy trzeba być odkrywczym? Czy jak ktoś jest pardon, gwałcony, w nienowatorski sposób, i opowie o tym jakże banalnym gwałcie, to to, że nie jest odkrywczy, ma jakieś znaczenie? A jak miał o tym powiedzieć?

Nie na tym poziomie jest odkrywczość.

No dobra, zostawmy.

[dakota77]

No ale zanim zostawimy, ja naprawde chcialabym sie dowiedziec, o co ci chodzi. Do twoich rozwazan podstawie stanowi ten a nie inny wywiad z Natascha, prawda? Tu nie chodzi o to, ze o swoich przezyciach opowiedziala w nienowatorski sposob. Moze bardziej o to, ze te tej obserwacje natury spolecznej sa ( moim zdaniem) nieco naiwne i w zaden sposob nieodkrywcze. Jak juz pisalam, zawsze znajdzie sie jakis zaburzony czlowiek. Albo dysfunkcyjna rodzina.
Niebezpiecznych ludzi trzeba izolowac, swoje dzieci wychowywac w kochajacych rodzinach, z przemoca w rodzinie walczyc za pomoca oferowanych przez prawo srodkow. Owszem, trzeba o tym co zle mowic, pietnowac pewne sprawy.
Tylko po co wyciagana tu byla historia, faszyzm i grupowa mentalnosc?

[krezzzz100]

Po to, że to się w coś jednak składa. Że tego nie widzisz, nie oznacza, że się nie składa, tu się zgodzisz, prawda?
Teraz: w co się składa. Próbowałam ku temu lekko "pchnąć" przez wspomniane tytuły. Książki te analizują właśnie to zjawisko o które mi chodzi: "codzienną obojętność" na przemoc: tę ideową i tę praktyczną, zarówno w czasach narodzin faszyzmu,jak i współczesnych, bo rzecz z Rumunami (Cioran, Eliade, Noica) to rzecz współczesna: efektywne zracjonalizowanie tego, czym się kierowali ci wybitni intelektualiści nie tylko przez nich samych, ale przez ich odbiorców- dzisiejszych odbiorców. W podobny sposób racjonalizowali tzw. "zwykli" Niemcy, i do dziś racjonalizują zresztą Niemcy, Austriacy, szwajcarzy (oczywiście nie tylko oni). Zatem, to nie rzecz historyczna, ale również dzisiejsza. A ta rzecz to szereg "drobniejszych" złożeń/uwarunkowań, typu: rodzina, media, itd. Wtedy działały i teraz działają: zmienione warunki działania nie zmieniają ich istoty.
I to jest ten poziom. Można go nie dostrzegać. Ja go dostrzegam. Rozumiem, że dla Ciebie to zbyt ogólny poziom. Dla mnie nie. Uważam, że w ogóle rzeczy można oglądać z różnych poziomów, i jeden ogląd nie przeczy drugiemu. Ja oglądam właśnie tak.

[dakota77]

No pewnie, jestem glupsza, przeciez widac. Moge pewnych rzeczy nie dostrzegac. Ale moze jednak rozwazylabys przedstawianie w taki sposob tego, do czego w tej dyskusji zmierzasz, zeby mozna bylo podjac z toba te dyskusje? Bo wrzucajac tego linka, piszac to co piszesz, chcialas sie chyba z nami czyms podzielic? Poznac nasze opinie? Chyba nie robisz tego tylko po to, by zobaczyc swojego posta na ekranie?

Moze gdybys inaczej ujela to co piszesz, wiedzialabym o co chodzi. Na razie nie mam wrazenia, ze to zbyt ogolny problem. Mam wrazenie, ze w twoim ujeciu to zbyt wydumany problem. I znow czepiasz sie Niemcow i Austriakow:)


"Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[krezzzz100]

Dakota, musisz od razu tak ironicznie się bawić? Różne poziomy nie oznacza: lepsze czy gorsze.
Przedstawiłam moje założenie i to nie raz.
Kurde, sama wiem, ze to ogólny poziom. Sam to podkreśliłam. Na tym to polega, że to jest OGÓLNY poziom. Ani lepszy ani gorszy.
Dalibóg, czepiasz się. Rumuni to nie Niemcy ani Austriacy. Napisałam, że to dotyczy WSZYSTKICH.

Chodzi o to, że jak ktoś nie przyjmuje, że ogólniejszy poziom jest możliwy, to już niewiele można zrobić. Nie przyjmuje, i już. Dla mnie interesujące jest oczywiście, dlaczego nie przyjmuje, ale to jakby osobny temat. Misji przekonywania innych nie posiadam.

Ale dobra, raz jeszcze: uważam, że to fantazmaty społeczne są odpowiedzialne za takie historie jak ta z bohaterką wywiadu, i że te fantazmaty są wspólne dla przemocy społeczne zarówno tej ideologicznej jak i tzw. "codziennej"- na co zwraca uwagę bohaterka.

[dakota77]

Aha, czyli jedynym problemem w tej dyskusji jest moje ironiczne czepianie sie, powiadasz? A traktowanie rozmowcow protekcjonalnie, z gory, juz nim nie jest? Naprawde mam coraz wieksze wrazenie, ze ty nie potrzebujesz wspoldyskutantow. Ty potrzebujesz sie tu pomasturbowac wlasna wspanialoscia.

Gdybys chciala dyskutowac, zmienilabys podejscie do innych, oraz przedstawilabys swoje poglady w sposob, ktory umozliwialby innym ustosunkowanie sie do nich. Juz cie w innym temacie proszono o cos podobnego, zeby nie bylo, ze tylko ja sie tak podle czepiam.

[krezzzz100]

Poproszono mnie, bym nie robiła glos, errat, literówek, i bym mówiła przystępniej. Staram się. W podkreślonym tekście w moim poprzednim poście dałam tezę. Możesz się odnieść?

Natomiast z moich tez ani z poziomu ich umiejscowienia nie zejdę, bo niby czemu? Mówię z poziomu ogólnego- po prostu. I cały czas to podkreślam. Nie wiem, co niby miałoby być w tym niestosownego? Ogólnie- to ani lepiej, ani gorzej.

Możemy się skupić na podkreślonym tekście, czyli na meritum?

[dakota77]

Jak znajdziesz chetnego, to pewnie tak. Ja za te dyskusje jednak juz podziekuje:)

[krezzzz100]

Proszę :-) Nie szukam. Tak sobie powypuszczałam sondę.

[nessie-jp]

[u]fantazmaty społeczne są odpowiedzialne
> za takie historie jak ta z bohaterką wywiadu, i że te fantazmaty są [b]wspólne

U, widzę, że dyskurs kwitnie... :D :D :D Jeszcze parę izmacji i normalnie Okulla się z ciebie zrobi.

[krezzzz100]

No widzisz, jaka jestem prymitywna...w dyskurs "-izmowy" mi się zachciało bawić :-) Ale wszak nikt nie zmusza do zabawy ze mną w Okullę :-)

[nessie-jp]

krezzzz100 napisała:

> No widzisz, jaka jestem prymitywna...w dyskurs "-izmowy" mi się zachciało bawić
> :-) Ale wszak nikt nie zmusza do zabawy ze mną w Okullę :-)

Och, nie traktuj tego tak poważnie.

Po prostu rozbawiła mnie twoja gorliwość i zdumienie tym niesłychanym i nowatorskim odkryciem, że pozornie zwyczajni ludzie bywają bardzo źli.

Takie odkrycia na ogół są udziałem młodziutkich nastolatków na etapie książek Niziurskiego.

[krezzzz100]

Cieszę się, że zatrzymałam w sobie taką niedojrzałość. Pozwolisz, że pozostanę na tym poziomie :-) Mam nadzieję, że moje pytania o zło nie będą Ci więcej przeszkadzać :-)

[nessie-jp]

krezzzz100 napisała:

> Cieszę się, że zatrzymałam w sobie taką niedojrzałość. Pozwolisz, że pozostanę
> na tym poziomie :-) Mam nadzieję, że moje pytania o zło nie będą Ci więcej prze
> szkadzać :-)

Ależ nie. Rozwijaj się, dziw, pytaj. Dorastaj.

W swoich poszukiwaniach rozważ sobie również, jak to jest że piekarz piecze słodkie bułeczki, skoro pełnoziarnisty chleb zdrowszy, centra handlowe sprzedają chłam opakowany w ładne złotko, skoro można taniej kupić dobre rzeczy, no a dziennikarze gonią za sensacją, chociaż za ścianą mąż bije żonę.

[krezzzz100]

Wszystkim polecam dojrzewanie. Zainteresowań nie będę innym wybierać, inaczej niż Ty. Polecę zaś Tobie oderwanie się od mojego niedojrzałego wątku :-)

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> Po to, że to się w coś jednak składa.

Eee... chyba na razie tylko Tobie przemoc domowa czy molestowanie seksualne sklada sie w jedno z faszyzmem? Bo dzisiaj jakis chory swir bedzie trzymal taka Natashe w garazu, to jutro jego sasiedzi obiora sobie nastepnego dyktatora totalitarnego?
To moim zdaniem zbyt daleko idacy wniosek.. zreszta popatrz na to w odwrotny sposob: w Austrii jakos nie rzadzi jeszcze faszyzm, mimo ze i Fritzl i ten tutaj sie tam znajda..

>Że tego nie widzisz, nie oznacza, że się > nie składa, tu się zgodzisz, prawda?

Kiedy ktos czegos nie widzi w taki sposob jak Ty, to przeciez wlasnie dlatego nie moze sie z Toba zgodzic, ze Twoja interpretacja i postrzeganie spraw to prawda.

[krezzzz100]

Może być, że tylko mnie się tak składa. I nie twierdzę, że to jest jakaś "prawda"-takich aspiracji to ja nie mam :-). Twierdzę, że mój poziom oglądu ma swoje racje. Racje te wyłożyłam.

Mnie się składa nie na prostym scaleniu tego, robił Fritzl i tego, co robił Hitler- aż tak to nie. Przyjmijmy, że mają wspólnych przodków. Którzy się ukonkretniają np. na poziomie tej drobnomieszczańskiej rodziny, o której wspomina Natasha.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Przyjmijmy, że mają wspólnych przodków. Którzy się ukonkre
> tniają np. na poziomie tej drobnomieszczańskiej rodziny.

Drobnomieszczańskiej PATRIARCHALNEJ rodziny. Co Ty na to?

[krezzzz100]

W większości tak- takie modele sprzyjają temu. Ale nie tylko one. Kiedyś też sądziłam, że to patriarchat jest tym wektorem, który to uruchamia. Tymczasem on sprzyja (wydajnie), ale nie jest głównym rozrusznikiem.

[krezzzz100]

Teraz mam chwilkę, to dopowiem.
Jeden z kluczy podała Natasha- owa drobnomieszczańska rodzina. Polecam w tym względzie analizę kiczu Brocha (już tu o nim pisałam chyba), który umieszcza fenomen drobnomieszczaństwa właśnie w odniesieniu do zła: kicz jako generator zła. Nie będę szerzej na ten temat, bo nie ma klimatu- ale to jest ten trop.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> "codzienną oboj
> ętność" na przemoc: tę ideową i tę praktyczną, zarówno w czasach narodzin faszy
> zmu,jak i współczesnych, bo rzecz z Rumunami (Cioran, Eliade, Noica) to rzecz w
> spółczesna: efektywne zracjonalizowanie tego, czym się kierowali ci wybitni int
> elektualiści nie tylko przez nich samych, ale przez ich odbiorców- dzisiejszych
> odbiorców. W podobny sposób racjonalizowali tzw. "zwykli" Niemcy, i do dziś ra
> cjonalizują zresztą Niemcy, Austriacy, szwajcarzy (oczywiście nie tylko oni). Z
> atem, to nie rzecz historyczna, ale również dzisiejsza. A ta rzecz to szereg "d
> robniejszych" złożeń/uwarunkowań, typu: rodzina, media, itd. Wtedy działały i t
> eraz działają: zmienione warunki działania nie zmieniają ich istoty.
> I to jest ten poziom. Można go nie dostrzegać. Ja go dostrzegam. Rozumiem, że d
> la Ciebie to zbyt ogólny poziom. Dla mnie nie. Uważam, że w ogóle rzeczy można
> oglądać z różnych poziomów, i jeden ogląd nie przeczy drugiemu. Ja oglądam właś
> nie tak.


Ja też. Ale to jest bardzo smutne i pesymistyczne. A i wnioski są niewesołe. Nie należy się dziwić, że niektórzy nie są skłonni lecieć z wywieszonym językiem na ten poziom i oglądać ponure krajobrazy ;)

[dakota77]

A popos mediow i ich postepowania wobec Nataschy:

"After reportedly "hundreds of requests for an interview" with the teenager, "with media outlets offering vast sums of money", Kampusch was interviewed by Austrian public broadcaster ORF. The interview was broadcast on 6 September 2006 after her approval. ORF did not pay for its interview, and said any proceeds from selling the interview to other channels would be forwarded to Kampusch. The interview was sold to more than 120 countries at a fee of 290 euros per minute. This money—estimates say some hundred thousand euros—will be donated to women in Africa and Mexico by Kampusch. Likewise she plans projects to help these women. As of 6 September interest has been enormous.
The newspaper Kronen Zeitung and news magazine NEWS also interviewed Kampusch. The interview was published on 6 September 2006. Both press interviews were given in return for a package including housing support, a long-term job offer, and help with her education"

Jakos nie wszystkie media chcialy ja tylko wykorzystac dla swoich celow. Albo inaczej, wiadomo, ze nabijaly sobie ogladalnosc i czytalnosc jej historia, w koncu to nie instytucje charytatywne, Ale jednak dawaly cos w zamian.

[krezzzz100]

To jest tak, jakby powiedzieć: "nie wszyscy ją gwałcili". Zapewne byli tacy, co nie gwałcili. Ale problemem jest to, że byli tacy, którzy gwałcili (gwałt jest tu metaforą przemocy).

Zapewne nie wszyscy ją wykorzystywali. Ale problemem jest to, że tacy, którzy jej nieszczęście wykorzystali.

Podobnie można mówić, że ktoś tam nie kradł cały czas. Zapewne był jakiś czas, w którym nie kradł. Ale problemem jest to, że kradł. Choćby to było raz.

Problemem nie jest zło, które się nie dokonało, ale to, które się dokonało.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Problemem nie jest zło, które się nie dokonało, ale to, które się dokonało.

I znów pełna zgoda, jak rzadko, do kroćset.

Tego co się dokonało, nie uda nam się cofnąć. Ale możemy szukać, pytać, uczyć się i zapobiegać. I tu się klaruje prawdziwy problem: skłonność by zracjonalizować, oswoić, zbagatelizować, no cóż pfffff, zawsze się znajdzie czarna owca tere fere.

I można podtykać pod te niewidzące oczy milion przykładów, palec położyć na każdym z ogniw znanego mechanizmu; ni czorta, nie bo nie.

[krezzzz100]

To prawda. Odpowiem szerzej, ino za jakiś czas. Pardon.

[krezzzz100]

Masz rację, Rozdział. To jest ta blenda. Też jestem pesymistką w zakresie możliwości rozbrojenia tych zjawisk. Ale zawsze można próbować je opisać, uchwycić pewne ich składowe- sama świadomość generuje czasem pewne rozwiązania: czasem nieoczekiwane.
W każdym razie wzrasta świadomość tych spraw.

[staua]

Ale to nieszczescie musialo byc naglosnione, przy tym ktos to wykorzystal, ale nie do konca, prawda?
Obejrzalam dwa dni temu odcinek serialu CSI, gdzie koles udawal, ze jest gluchoniemy, zeby byc doktorantem w szkole dla gluchoniemych, ktora dawala grant na pol miliona dolarow. Rozkochal w sobie promotorke, ze wspolnikiem (kuzynem) zabil innego czlonka komisji przyznajacej ten grant... wszystko dla tych pieniedzy.
Czy to oznacza, ze nalezy zlikwidowac taka forme pomocy gluchoniemym naukowcom, bo istnieje szansa wykorzystania jej przez oszusta? Chyba nie.
Mam nadzieje, ze nie ma watpliwosci co do zasadnosci przykladu.

[ssssen]

Jedyne czego uczy historia to tego, że poza tą jedną rzeczą historia nie uczy niczego.

[krezzzz100]

To też :-(

[rozdzial43]

ssssen napisał:

> Jedyne czego uczy historia to tego, że poza tą jedną rzeczą historia nie uczy n
> iczego.


Jako wysilona optymistka uzupełnię tę tezę: dla części ludzi jedynym czego uczy historia jest to, że poza tą jedną rzeczą historia nie uczy części ludzi niczego.

[croyance]

A dlaczego mialaby nie byc psychologiem? Albo nawet i psychoterapeuta? To naprawde zawod jak kazdy inny, a uwazam, ze ona sie do tego nadaje faktycznie jak malo kto. Skoro Frankl byl terapeuta (i to jakim znanym), to czemu nie ona?

Czytalam ksiazke Nataschy, zreszta bardzo ja lubie i podziwiam. IMHO ma wyjatkowa samowiedze i jest nieprzecietnie inteligentna.



Sprawdz, co slychac w Narnii

[ding_yun]

croyance napisała:

> A dlaczego mialaby nie byc psychologiem? Albo nawet i psychoterapeuta? To napra
> wde zawod jak kazdy inny, a uwazam, ze ona sie do tego nadaje faktycznie jak ma
> lo kto. Skoro Frankl byl terapeuta (i to jakim znanym), to czemu nie ona?
>
> Czytalam ksiazke Nataschy, zreszta bardzo ja lubie i podziwiam. IMHO ma wyjatko
> wa samowiedze i jest nieprzecietnie inteligentna.
>

Po prostu zastanawiałam się, czy osoba po tak wielkiej traumie jest w stanie w stosunkowo krótkim czasie osiągnąć taką stabilizację i równowagę psychiczną, żeby pomagać innym ludziom. Ale po pierwsze ja się nie znam na psychologii a po drugie nie czytałam jej książki.

[croyance]

No ale od studiowania (czy planowania studiowania) psychologii, a do bycia terapeuta jest dluga, dluga droga. Przede wszystkim, ona moze byc sobie psychologiem spolecznym, klinicznym, miedzykulturowym, naukowcem, wykladowca, badaczem, i o terapie nigdy w zyciu sie nawet nie otrzec. Poza tym samo mgr psychologii nie wystarcza, zeby prowadzic terapie, to jest zupelnie inny zawod, ktory wymaga dodatkowych kwalifikacji, ktorych zdobycie trwa (w roznych szkolach terapeutycznych) od 3 do nawet 6 lat. W Austrii to jest, zdaje sie, jeszcze bardziej regulowane niz w Polsce, wiec taka Natascha, gdyby zechciala pracowac jako terapeutka, moglaby najwczesniej zaczac za jakies 10-15 lat...

[kajaanna]

Dla mnie najstraszniejsza w tej rozmowie jest rola ścierwożernych mediów, goniących za sensacją, za jeszcze większą sensacją, za jeszcze bardziej krwawo-okrutnym wydarzeniem, dociskających pedał do oporu. Bo to jest przekładalne na "słupki odbioru" i nie okłamujmy się - zysk ze sprzedaży.
I jeśli nawet tak nie było (matka nie inicjowała porwania i zabójstwa) to kogo to obchodzi, skoro ojciec tak ładnie i medialnie o tym mówi?


I jeszcze:
Krezzz przytoczyła fragment o zadbanych ogródkach, pięknych fasadach, za którymi czai się codzienne, "małe" zło, na które nie zwraca się uwagi.
A zwracamy uwagę na to właśnie, "małe" zło?
No, jak to jest?

[ding_yun]

kajaanna napisała:

> Dla mnie najstraszniejsza w tej rozmowie jest rola ścierwożernych mediów, gonią
> cych za sensacją, za jeszcze większą sensacją, za jeszcze bardziej krwawo-okrut
> nym wydarzeniem, dociskających pedał do oporu. Bo to jest przekładalne na "słup
> ki odbioru" i nie okłamujmy się - zysk ze sprzedaży.

Oczywiście, że stoi za tym zysk ze sprzedaży, a co innego ma stać? Dla mnie nie rola mediów jest najgorsza, tylko ilość ludzi, jaka chce czytać takie rzeczy i znajduje w tym przyjemność. Nakręcanie tematu to jest podstawa pracy ludzi w mediach, za to im płacą. Nie płaciliby gdyby nie znajdowała się rzesza odbiorców. Nie lubię zwalania wszystkiego na media i wstrętnych dziennikarzy, oni są tylko na powierzchni tego zjawiska.

> I jeszcze:
> Krezzz przytoczyła fragment o zadbanych ogródkach, pięknych fasadach, za którym
> i czai się codzienne, "małe" zło, na które nie zwraca się uwagi.
> A zwracamy uwagę na to właśnie, "małe" zło?
> No, jak to jest?

Pewnie że nie zwracamy, pochłonięci własnymi sprawami. Albo zwracamy i boimy się zareagować. Albo nie boimy się, tylko nie mamy pomysłu jak. Tak czy inaczej ja mówię otwarcie, że nie wiem, jak zaregowałabym gdybym wiedziała, że za ścianą rozgrywa się "małe" zło, czyli na przykład sąsiad bije sąsiadkę. Może poszłabym do tej kobiety i próbowała z nią porozmawiać, chciałabym wierzyć, że tak właśnie bym zrobiła. Ale gdybym wiedziała, że jej mąż jest niebezpieczny i może coś zrobić mnie lub moim bliskim jeśli się nie dowie, pewnie niestety siedziałabym cicho. Zwłaszcza jeśli ryzykowałabym nie tylko swoje życie i zdrowie, ale życie i zdrowie bliskich. Gdybym widziała, że koleżanka nie radzi sobie w pracy i szef przez to się nad nią znęca to pewnie próbowałabym jej pomóc z pracą, ale nie poszłabym do szefa nadstawiać głowy zamiast niej. Niestety. Kiedyś byłam inna, wtrącałam się, reagowałam i umierałam za prawdę. Teraz podchodzę już do tematu znacznie ostrożniej. Reaguję i pomagam tak, żeby sama stracić na tym jak najmniej. I śmiem przypuszczać, że większość ludzi tak robi. Przeciętnie, jako masa, nie jesteśmy ani dobrzy ani źli. Zazwyczaj mamy na uwadze własny interes i kalkulujemy, jaki stopień "bohaterstwa" nam się opłaca. Jeśli są ludzie, którzy nie kalkulują, podziwiam ich. Ale sama nie śmiałabym rzucić pierwsza kamieniem.

[kajaanna]

@Ding_yun:

No właśnie:

> Oczywiście, że stoi za tym zysk ze sprzedaży, a co innego ma stać? Dla mnie nie
> rola mediów jest najgorsza, tylko ilość ludzi, jaka chce czytać takie rzeczy i
> znajduje w tym przyjemność. Nakręcanie tematu to jest podstawa pracy ludzi w m
> ediach, za to im płacą. Nie płaciliby gdyby nie znajdowała się rzesza odbiorców

Natascha Kampusch byłaby takim fajnym, krwawym mięskiem do zrobienia kasy, ale im się urwała ze smyczy i ma czelność samodzielnie widzieć świat.

[ding_yun]

Bardzo dobrze, że się zerwała i widzi świat samodzielnie. Nie twierdzę, że medialny zamęt wokół takich historii jest w porządku i jest pożądany. Ja tylko przesuwam, albo raczej rozciągam odpowiedzialność. Nie sami dziennikarze są winni, winni są również (a może przede wszystkim) odbiorcy. Mechanizmy, które kierują dziennikarzem pragnącym wykorzystać taką historią są dla mnie zrozumiałe: jest temat -> piszę artykuł -> rzucam kilka kontrowersyjnych tez -> sprzedaż rośnie -> szef się cieszy, mam podwyżkę/awans. Nie jest to postępowanie, które oceniam jako moralne, ale mogę zrozumieć, co za nim stoi. Nie pochwalać, ale ogarnąć umysłem. Natomiast nie mogę zrozumieć motywów postępowania ludzi, którzy masowo nabywają wietrzące sensację tabloidy i z zapartym tchem czytają te "kontrowersyjne" tezy, szukają coraz bardziej okrutnych szczegółów, oskarżają ofiarę (czemu nie próbowała uciec? może jej się podobało?). Te mechanizmy są dla mnie całkowicie niezrozumiałe. I przez to jeszcze bardziej przerażające.

[lutecja4]

Nie oszukujmy się, ale często zdarza się, że same ofiary czy ich bliscy wykorzystują media do tego, żeby zaistnieć, zostać sławnym-nie wiem, co jest powodem takiego zachowania, ale fakt pozostaje faktem.
A co do dziennikarzy-jest popyt, jest i podaż-ludzie chcą czytać, dajemy im to, czego chcą.

[krezzzz100]

O te mechanizmy mi też chodzi.

[krezzzz100]

W nikogo nie rzucam kamieniami. Po prostu: oglądam zjawisko w jego ogólnej konstrukcji. Wszak to nikogo nie krzywdzi. A może, jak to bywa, krzywdzi, bo ośmiela się podnieść oczy?

[szprota]

No dobra.
Ogarniam, że tezą wątku jest: uwydatnianie w mediach wielkich zbrodni znieczula. Że bombardowani dużymi złami obojętniejemy na te małe. Bicie w duży dzwon sprawia, ze nie słyszymy małego.

Ja nawet rozumiem, że ktoś się może poczuć zaniepokojony znieczulicą i popaść w poczucie grozy, że otaczają nas nie ludzie, a wilki (aaa!).

Niemniej jestem zdania, że takie diagnozy z parasocjo zacięciem, może stawiać socjolog po badaniach postaw na tysięcznej próbie. Bo wywodzenie, skąd się biorą kryminogenne postawy z pojedynczego niezbyt odkrywczego wywiadu (nie żeby w Wyborczej to był jakiś wyjątek ostatnio) jest dość karkołomne, zwłaszcza jeśli rościmy sobie pretensje do, no nie wiem, racjonalności.

[krezzzz100]

Może życie codzienne w hitlerowskim Niemczech i recepcja dzieł inkryminowanych Rumunów to żadna ważna próbka. Może to głupota łączyć pewne zjawiska. Może, może...
To dołożę film "The heart of Jenin" - o faszyzmie izraelskim. Teraz czekam na gromkie wybuchy śmiechu- że się takie rzeczy dyletancko łączy :-)
Ciekawe są te głosy. I to rozdrażnienie pewnymi pytaniami.

[ding_yun]

Krezz, zaczynasz nas traktować protekcjonalenie obawiam się. Chodzi mi o ostatnie zdanie Twojego posta.

[krezzzz100]

Obawiam się, że to mnie potraktowano w ten sposób.

[szprota]

A jeszcze bardziej ciekawa - skłonność do łączenia pewnych zjawisk. Chociaż nie, to nie jest ciekawe, rzekłabym, że przewidywalne. Ot, tak działa nasz mózg, że lubi sobie łączyć, szukać podobieństw, ciągów przyczynowo-skutkowych, przeoczać rzeczy, które przeczą tezie i wyłapywać te, które ją potwierdzają. Cała sztuka w tym, by mieć tego świadomość.

Ze swojej strony nie będę zatem dokładać kolejnych lektur, potwierdzających tezę, że wgląd w wielkie zbrodnie znieczula na te małe. Zachęcam jednak do refleksji: prawdopodobnie żyjemy w czasach, w których dostęp do informacji jest łatwy jak nigdy. Także o zbrodniach, kaźniach i torturach. Zgodnie z tą tezą faszyzm powinien zachłannie pożerać już swoje żniwo. Rzekłabym jednak, że nie dość, że nie pożera, to jeszcze ruchy sympatyzujące z tą ideologią cały czas są marginalne, zaś sprawy, w których ofiary prześladowań, gwałtów i przemocy dochodzą swoich praw są z roku na rok częstsze (a zatem oprawcy ponoszą karę).

A rozdrażnienie nie jest związane z pytaniami, tylko z tonem, jakim je zadajesz. Wy, wrażliwcy, to jednak dość dziwna kasta ;)

[slotna]

> Ze swojej strony nie będę zatem dokładać kolejnych lektur, potwierdzających tez
> ę, że wgląd w wielkie zbrodnie znieczula na te małe. Zachęcam jednak do refleks
> ji: prawdopodobnie żyjemy w czasach, w których dostęp do informacji jest łatwy
> jak nigdy. Także o zbrodniach, kaźniach i torturach.

Jest latwy, owszem, ale nie uwazam, zeby znieczulal jakos przesadnie. Duza zbrodnia w tv to nie to samo co chocby malutka pod naszym nosem. Zreszta czasach przed tabloidami maz mogl bic zone, rodzice mogli bic dzieci, mozna bylo sie znecac nad zwierzetami, mozna bylo wykorzystywac pracownikow jak niewolnikow i nikogo nie obchodzilo to nawet w polowie tak jak dzis. Poza tym wystarczajaco duzo krwawych opisow dostarczala juz chocby sama Biblia ;)

[nessie-jp]

> Jest latwy, owszem, ale nie uwazam, zeby znieczulal jakos przesadnie. Duza zbro
> dnia w tv to nie to samo co chocby malutka pod naszym nosem.

No bo teza, że potępienie dowolnego wielkiego zła znieczula na jakiekolwiek inne zło jest po prostu, hm, hm, powiem delikatnie: nieprzemyślana...

[krezzzz100]

Takiej tezy nie postawiłam. Postawiłam odwrotną. Znieczulenie nie jest skutkiem wielkiego zła, lecz przyczyną wielkiego zła.

[krezzzz100]

No właśnie. Jesteśmy wrażliwi. I mamy swoje sposoby wyrażania.

[dakota77]

I furda z innymi, prawda? W koncu to tylko my i nasz sposob wyrazania wlasnej wrazliwowsci sie liczy, prawda?

[doratos]

Czyli cała reszta to niewrażlwe pnie?Jedna krezzzz taka wrażliwa i czuła na całe zło?
Poczułam się strasznie,muszę iść zrobić coś złego:)

[krezzzz100]

Ja nie wiem, kto jest wrażliwy, a kto nie. Wiem tylko, na jakim poziomie moja wrażliwość operuje. Z grubsza wiem, rzecz jasna.

[krezzzz100]

A ktoż tu furdy proponuje? Niech każdy widzi i wyraża świat po swojemu.

[krezzzz100]

Szprota, dedykuję Ci fragment wiersza Tuwima- a propos tego łączenia "nadmiernego". Zapoznaj się z całym wierszem, bo jest ciekawy. I jaki odpowiedni...

I oto idą, zapięci szczelnie,
Patrzą na prawo, patrzą na lewo.
A patrząc – widzą wszystko oddzielnie
Że dom… że Stasiek… że koń… że drzewo…

[szprota]

Dziękuję. Miałam wrażenie, że niejednokrotnie zaznaczałam, że maturę jednak zdałam, więc "Mieszkańców" siłą rzeczy muszę znać. Ale rozumiem, że świeżo po przerobieniu wiersz robi wrażenie i chce się go wykrzyczeć. Też tak miałam. Nie wiem, czy wytracenie tej pogardy dla strasznych mieszczan i dulszczyzny jest cenne, z całą pewnością jednak jest zdrowsze. I ma się więcej energii, by robić swoje - nie wdziewać majtek na rajstopki i zbawiać świata, lecz nie śmiecić na ulicy w swojej dzielnicy, pomóc sąsiadce w opiece nad zwierzakiem czy zatroszczyć się o zdrowie bliskich.

[krezzzz100]

Możesz się i tak pocieszać.

[szprota]

Mogę? Serio mogę? Nieno, dzięki!
A poważniej: Krezzz, co Ty próbujesz mi napisać?
Że jestem straszną mieszczanką? No shit, Sherlock.
Że jestem niewrażliwa? Nie twierdzę, że jestem. Nie mam pretensji do przesadnej empatii.
Że powinnam z tym czuć się źle? A nie, prrr. Za mało się znamy, byś mogła mówić mi, co powinnam.

A w temacie - sama jestem zaskoczona, ale muszę podziękować Rozdział, bo to jej udało się w toku dyskusji wydobyć, o co chodziło aŁtorce wątku. Że to te małe, codzienne zbrodnie prowadzą do tych większych. Tak, zgoda. Tylko nadal: co w tym odkrywczego i co z tego dla nas wynika, poza oczywistym "bądźcie uważni i nie pozwólcie, by w Waszym otoczeniu działa się krzywda"?

[krezzzz100]

Z mojej strony to wszystko w tym wątku.

[dakota77]

Ok, mamy to na pismie:). Popatrz, jak to jest, ze osoby deklarujace sie jako wrazliwe zwykle okazuja sie jedynie przewrazliwione na swoim punkcie. Obrazac innych co krok jakos ich rzekoma wrazliwosc nie zabrania.

[rozdzial43]

Krezzzz napisała:

>Ale dobra, raz jeszcze: uważam, że to fantazmaty społeczne są odpowiedzialne za takie historie >jak ta z bohaterką wywiadu, i że te fantazmaty są wspólne dla przemocy społeczne zarówno tej >ideologicznej jak i tzw. "codziennej"- na co zwraca uwagę bohaterka.

szprota napisała:
> No dobra.
> Ogarniam, że tezą wątku jest: uwydatnianie w mediach wielkich zbrodni znieczula
> . Że bombardowani dużymi złami obojętniejemy na te małe. Bicie w duży dzwon spr
> awia, ze nie słyszymy małego.

?????
Poza wstępnym sformułowaniem "ale no dobra" nie widzę w tych wypowiedziach żadnej zgodności. W rekapitulacji Szproty nie widzę nawet bezpośredniego związku z tym, co chciała nam powiedzieć Krezzzz. Każdy wrzeszczy o czym innym, jak to często na naszym forum.

I oto dlaczego porozumienia nie będzie.

Do Szproty: warto dokładnie przeczytać wszystkie wypowiedzi współdyskutanta, zanim włoży mu się w usta jego opinię, a przeczytawszy wyłuszczyć clou. Co wymaga uwagi i ciekawości tego, co inna osoba chce nam powiedzieć.

Do Krezzzz: warto jednak na naszym forum przystępniej formułować wypowiedzi, bo nie dla każdego poziom uogólnienia jakim operujesz może być czytelny lub osiągalny. A my wszak chcemy rozmawiać, co wymaga dołożenia wysiłku w pierwszej kolejności, żeby być zrozumianym.

Do Rozdziału: czy to warto się tak wymądrzać i nadymać? Czyż nie lepiej zamiast pouczać, starać się, żeby mnie Szprota i Krezzzz lubiły?
Wybaczcie, ale język mnie tak świerzbił, że nie zmogłam :D

[slotna]

To mam prosbe: skoro wiesz, wytlumacz o co chodzi i jaka jest teza, bo ja tez nie rozumiem.

Każdy wrzeszczy o czym innym, jak to cz
> ęsto na naszym forum.

Moze za rzadko tu bywasz...

[krezzzz100]

:-) Dzięki, Rozdziale.

Wymądrzaj się, ja tam lubię wymądrzanie się. Można się wiele nauczyć :-)

Uważam, że jest poważny problem z wypieraniem społecznym pewnych zjawisk. Tzw. "drobne zło" - wyparte i nieprzerobione- leży u podłoża wielkiego zła. Dla racjonalizacji całości zjawiska- istnienia tego zła i zarazem wypierania go- powołuje się pewne sztuczne obrazy (narracje, fantazmaty- zapewne różnie to można nazwać, ja nie wiem, jak inaczej). To jest ten wspólny mianownik dla wszystkich podanych przez mnie przykładów.
Mnie w tym intryguje niezmienialność i skuteczność samego mechanizmu. Nawet najbardziej skrajne zdarzenia, niesamowitości, nie zadziałały specjalnie w kierunku demontażu tego zjawiska. To mi się wydaje niesłychane. Nie umiem się z tym pogodzić- wydaje mi się, że samo nabywanie świadomości tego zjawiska powinno coś tu uruchamiać.
Nie chcę analizować poszczególnych "realizacji" tego zła. Potarzam: nie o szczegóły tu chodzi, ale o mechanizm. W tym sensie powołałam się na odradzający się faszyzm: bo skoro takie Szoa nie zadziałało, to co może zadziałać. Nawet "ofiary" (uogólniając) się nie nauczyły: państwo Izrael dziś gnębi Palestynę. Nadal mamy do czynienia z drastyczną przemocą domową. Nadal umiemy tę przemoc wmontowywać w system opłacalności. Rozmaitych opłacalności: medialnych, ideowych, posługując się także banalizacją zła. Wiemy np. od Arendt, że zło jest banalne, więc: banalne będzie pytanie: co robimy z tą banalnością? itd.
Nie umiem tego inaczej ująć. Macam po swojemu.

Co to jest, że tak się bronimy przed opisaniem tego, analizą, i "przerobieniem"? Czyżby to był mechanizm tak potrzebny, że nie może ulec demontażowi? Wymóg ekonomiczności? Dlaczego zło nie jest dla nas niesłychanością? Bo jakby było niesłychane, to byśmy nie mogli z nim żyć, czyli go wykonywać? To dlatego wszelkie pytania o zło uważamy za "banalne" (czyt. glupie, naiwne, niepotrzebne, nie nie wnoszące...)

[dakota77]

Nie wuazamy pytan o istote zla za banalne czy niepotrzebne, wrecz przeciwnie. Za niepotrzebne mozemy co najwyzej uwazac watki na forum, ktorych autorka nie uwaza za stosowne napisac od poczatku konkretnie, o co jej chodzi i o czym chce podyskutowac, za to szczyci sie wlasna rzekoma wielka wrazliwoscia, obrazajac przy tym na kazdym kroku forumowiczow.

[krezzzz100]

Nie rozumiem, co każe się wypowiadać w wątku, którego się usilnie "nie rozumie" )))

[dakota77]

Wiesz co, zaczynam miec wrazenie, ze wdepnelysmy niezaproszone na twoje prywatne forum, gdzie nie jestesmy mile widziane. Ciekawe zjawisko.

[nessie-jp]

> Co to jest, że tak się bronimy przed opisaniem tego, analizą, i "przerobieniem"

Ale dlaczego piszesz o sobie w liczbie mnogiej?

Czy to może ma być zarzut wobec forum, że nie chce uczestniczyć w twoich prywatnych przerabianiach? Przecież to nie jest terapia grupowa.

Wiesz, tego typu przerabianie i odkrycia to jest jednak coś, co większość ludzi tutaj ma już chyba dawno za sobą

[ding_yun]

krezzzz100 napisała:




. Nadal m
> amy do czynienia z drastyczną przemocą domową. Nadal umiemy tę przemoc wmontowy
> wać w system opłacalności. Rozmaitych opłacalności: medialnych, ideowych, posłu
> gując się także banalizacją zła. Wiemy np. od Arendt, że zło jest banalne, więc
> : banalne będzie pytanie: co robimy z tą banalnością? itd.
> Nie umiem tego inaczej ująć. Macam po swojemu.

Krezz, gdybyś od początku w taki mniej więcej sposób zaprezentowała swoje stanowisko nie byłoby tych nieporozumień i znacznie łatwiej by nam się dyskutowało.

Ja też macam po swojemu w tym temacie i moje wnioski są mniej więcej takie, że system opłacalności jest wdrukowany w ludzką naturę. Instynktownie chcemy działać tak, żeby maksymalizować swoje zyski. To, co częściowo nas w tym działaniu ogranicza to są produkty nie natury tylko kultury: wychowanie, system religijny lub świecka etyka, normy społeczne, nasze doświadczenia. Gdyby każde zło, także to "małe", miało zniknąć z powierzchni ziemi, wymagałoby to stworzenia nowego gatunku człowieka, pozbawionego zupełnie tego "genu" kierowania się własnym interesem. Doskonałego altruisty. W praktyce stworzenie społeczeństwa złożonego z samych altruistów jest niemożliwe, więc zasady społeczne nie są zerojedynkowe, ale wartościują zło - jedne rzeczy są akceptowalne, inne nie.

[zla.m]

A ja nie ogarniam dlaczego przyczyną zła ma być drobnomieszczaństwo. Domek z ogródkiem i porządek oraz średnie dochody są koniecznym generatorem? A patologia w bloku to nie? Albo wysokie dochody w apartamencie? Albo patologia w pałacu?

A poza tym ta dziewczyna narzekając na media jednak się w tych mediach pokazuje...

[krezzzz100]

Drobnomieszczaństwo to typ mentalności, a nie miejsce zamieszkania.
Sporo już o tym typie napisano. Ale typ się nie zmienił. Znaczy-zachował aktualność.

[dakota77]

I prowadzila przez jakis czas talk show. I udziela masy wywiadow. I napisala ksiazke. I mial powstac o niej film, ale nie wiem co z nim dalej, bo rezyser zmarl. Nie twierdze, ze sie promuje, mozedla niej to jakas forma terapii, ale czy to zapobiegnie nowemu zlu? Nie wiem.

[croyance]

Mysle, ze ona zdala sobie sprawe z tego, ze od mediow nie ucieknie, wiec jedyne co moze, to starac sie miec z nimi kontakt na wlasnych warunkach. Co oczywiscie wychodzi jej raz lepiej, raz gorzej - biorac pod uwage jej wiek, nadzwyczaj dobrze.

[ginestra]

Tak trochę a'propos tego, o czym mowa w tym wątku chciałam wkleić artykuł znaleziony przed chwilą na Onecie.
wiadomosci.onet.pl/regionalne/wielka-brytania/policja-odradza-interwencje-na-miejscu-przestepstw,1,4171008,region-wiadomosc.html
Oto on:
"Policja odradza interwencje na miejscu przestępstw
dzisiaj, 17:43
Brytyjska policja odradza świadkom przestępstw podejmowanie interwencji na własną rękę, bo może to grozić niebezpieczeństwem, a nawet śmiercią. Media podkreślają, że władze zmieniły stanowisko o 180 stopni - bo zaledwie rok temu apelowały o większe zaangażowanie przechodniów.

W poniedziałek 71-letnia Ann Timson z Northampton zauważyła sześciu nastolatków tłukących młotkami witrynę jubilera. Rzuciła się na nich uzbrojona tylko w torbę z zakupami i okładała tak długo i tak energicznie, że gang rzucił się do ucieczki. Czterech rabusiów zostało potem ujętych przez policję.

Pani Timson dziwi się trochę, że nikt nie przyszedł jej w sukurs, ale twierdzi, że gdyby to się miało zdarzyć jeszcze raz, postąpiłaby tak samo.

Policja wyraziła jej duże uznanie, ale przestrzega przed podobnymi zachowaniami, apelując raczej o szybki telefon.

Rok temu komisarz Scotland Yardu Sir Paul Stephenson wypowiadał się w dokładnie odwrotnym duchu - próbując natchnąć społeczeństwo większym entuzjazmem do angażowania się w walkę z przestępczością i wandalizmem. Zbiegło się to jednak w czasie ze śmiercią trzech mężczyzn, którzy podjęli takie ryzyko w odstępie trzech tygodni."

Chodzi mi o to, że to wszystko się łączy: jak ktoś reaguje na różne przejawy zła w mniejszej skali (jak to zostało nazwane w tym wątku: "małe zło"), to jest bardzo prawdopodobne, że zareaguje na duże zło. I to jest z jednej strony dobrze. Z drugiej strony, reagowanie może się jednak skończyć bardzo różnie. Dlatego (jak pisałam kiedyś) moim zdaniem rozstrzyga się to w danej chwili - człowiek w sposób podświadomy analizuje sytuację i ma jakiś impuls czy zareagować i jak. Włączają się różne mechanizmy, także strach, więc czasem nie reaguje. A niekiedy włącza się jakaś wielka odwaga i coś wręcz nadprzyrodzonego i reaguje. Nigdy jednak nie wiadomo jak takie reagowanie się skończy. O tym mówi, m.in. ten artykuł.

Moje wrażenie z obserwacji życia jest jednak takie, że ludzie nie są jednak totalnie obojętni na zło i chcą reagować.

Co do Natashy Kampusch i np. córki Frietzla, to ja myślę, że ludzie by jednak NA PEWNO zareagowali, gdyby zauważyli cokolwiek, jakieś oznaki, że ktoś jest tam więziony (wystarczyłby telefon na policję - nie musieliby się nawet bardzo narażać). Nie zauważyli jednak (na to wygląda, bo nie znam sprawy dokładnie). Dlatego, myślę, że akurat w tych przypadkach trudno kogokolwiek obwiniać ("Nikt jej nie pomógł"). Postawiłam się w sytuacji osoby, która mieszka w domu wolnostojącym, a obok jest drugi wolnostojący dom, w którym ktoś w specjalnym bunkrze ukrytym pod garażem więzi kobietę (jak u Frietzla). Nie wiem w jaki sposób można się domyślić o istnieniu takiego bunkra i o pobycie tam jakiejś osoby czy osób. Codziennie widzi się sąsiada, mówi się mu dzień dobry czy zamienia parę słów, można go też odwiedzić w domu, ale trudno mu wchodzić do garażu i sprawdzać czy nie ma tam bunkra. :(

Straszny i tragiczny jest los takich więzionych osób. Bardzo bym chciała, żeby było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, garażach i piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony. Ale wiadomo - raczej jest to niemożliwe, a ponadto, nawet takie "profesjonalne" kontrole mogłyby okazać się daremne, bo zwyrodnialcy potrafią dobrze ukrywać te domowe więzienia. :(

Czytam ostatnio książkę "Room" autorki, która nazywa się Emma Donoghue. Nie wiem czy książka jest tłumaczona na polski. Dla zainteresowanych wklejam link do polskiej recenzji:
dabarai.blox.pl/2010/08/Room-Emma-Donoghue.html
Książka, choć bardzo dobra, jest tak przejmująca, że nie da się jej momentami czytać, bo serce się ściska, a czytam dalej tylko dlatego, że ktoś mi uprzedził fakty (więcej nie powiem). W każdym razie opowiada ona o takiej więzionej kobiecie, która w tym tytułowym "Pokoju" wychowuje synka. Książka pisana jest z perspektywy tego pięcioletniego chłopca. Pokazuje (oprócz masy innych rzeczy) także syndrom wyuczonej bezradności (takie dostosowanie się do sytuacji), który jest u ofiar przemocy i osób więzionych faktem i dojmującym mechanizmem potrzebnym do ich przetrwania. On jednakże też niekiedy utrudnia ratunek. Bardzo prawdziwie napisana jest ta książka.

To tak dla ciekawości napisałam, może ktoś czytał i zechce się podzielić wrażeniami, a może ktoś nie czytał i zechce przeczytać.

A ten artykuł to wkleiłam po prostu dla refleksji.

Ja wierzę w ludzi i mam poczucie, że jednak ludzie mają też w sobie potrzebę niesienia pomocy. Często jednak albo autentycznie nie widzą co się dzieje albo nie wiedzą jak pomóc.
Przydałoby się więcej kampanii społecznych mówiących jak reagować i na co zwracać uwagę.

Co do tezy, żeby nie skupiać się na szokujących historiach, tylko zastanowić nad sobą i nad swoimi przewinieniami i poprawić się z nich, zadośćuczynić i starać nigdy więcej już tego zła nie robić, to popieram ją. Myślę, że z tą tezą Krezzzz wpisała się w to, co mówi (m.in.) Kościół i nazywa to nawróceniem.
Pozdrawiam

chwilke

[jottka]

ginestra napisała:

> Bardzo bym chciała, żeby było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, garażach i piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony.


czy ja dobrze rozumiem, co ty tu napisałaś?? żeby znowu nie było, że ktoś cię krzywdzi bezmiernie, ale czy powyższe słowa to jest wyraz tęsknoty za państwem policyjnym? żeby policja miała prawo robić rewizje w dowolnie wybranym domu, bo ktoś ma manię prześladowczą na ten przykład? i jakie byłyby kryteria doboru kogo to należy zrewidować? a może losowe kontrole ochotniczych patroli obywatelskich???

[ginestra]

jottka napisała:

> ginestra napisała:
>
> > Bardzo bym chciała, żeby było możliwe wręcz organizować przymusowe kontro
> le policji w domach, garażach i piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam wi
> ęziony.
>
>
> czy ja dobrze rozumiem, co ty tu napisałaś?? żeby znowu nie było, że ktoś cię k
> rzywdzi bezmiernie, ale czy powyższe słowa to jest wyraz tęsknoty za państwem p
> olicyjnym? żeby policja miała prawo robić rewizje w dowolnie wybranym domu, bo
> ktoś ma manię prześladowczą na ten przykład? i jakie byłyby kryteria doboru kog
> o to należy zrewidować? a może losowe kontrole ochotniczych patroli obywatelski
> ch???
>


Nie, nie wyraz tęsknoty za państwem policyjnym, tylko takie fantazjowanie co by można zrobić, żeby ratować ludzi, którzy są właśnie tak wiezieni, niekiedy przez dziesiątki lat i gwałceni codziennie itp. albo te dzieci rodzące się i dorastające i nie widzące światła dziennego w jakimś pokoiku pod garażem. Myślę, że w tej chwili, gdy piszemy tu na forum, takie Natashe Kampusch i córki Frietzla są gdzieś więzione. Pomyślałam, że to by był dla nich pomysł ratunku, jednakże napisałam od razu, że to jest coś oczywiście niemożliwego w państwie i doskonale to rozumiem i nie postuluję tego tak naprawdę. To moje zdanie wyrażało tak naprawdę bezradność.

[ding_yun]

ginestra napisała:



>
> Co do Natashy Kampusch i np. córki Frietzla, to ja myślę, że ludzie by jednak N
> A PEWNO zareagowali, gdyby zauważyli cokolwiek, jakieś oznaki, że ktoś jest tam
> więziony (wystarczyłby telefon na policję - nie musieliby się nawet bardzo nar
> ażać). Nie zauważyli jednak (na to wygląda, bo nie znam sprawy dokładnie). Dlat
> ego, myślę, że akurat w tych przypadkach trudno kogokolwiek obwiniać ("Nikt jej
> nie pomógł"). Postawiłam się w sytuacji osoby, która mieszka w domu wolnostoją
> cym, a obok jest drugi wolnostojący dom, w którym ktoś w specjalnym bunkrze ukr
> ytym pod garażem więzi kobietę (jak u Frietzla). Nie wiem w jaki sposób można s
> ię domyślić o istnieniu takiego bunkra i o pobycie tam jakiejś osoby czy osób.
> Codziennie widzi się sąsiada, mówi się mu dzień dobry czy zamienia parę słów, m
> ożna go też odwiedzić w domu, ale trudno mu wchodzić do garażu i sprawdzać czy
> nie ma tam bunkra. :(

Nie wiem, jak było w przypadku Nataschy bo nie znam sprawy i realiów dokładnie, ale nie jestem w stanie uwierzyć, że nikt nie zauważył co się dzieje w tej sprawie:
www.se.pl/wydarzenia/kraj/oto-polski-fritzl_71122.html
Na wsi pod Siemiatyczami, gdzie naprawdę wszyscy wiedzą wszystko o wszystkich. Nikt nie zauważył, że dziewczyna jest bita? Nie interesował się tym, że znika na długie tygodnie? Nikomu nie dało to nic do myślenia? Moim zdaniem wiedzieli wszyscy.

[ginestra]

Ding-yun,
co do wsi pod Siemiatyczami, to był to inny przypadek: nie był to bunkier pod garażem, ale dziewczyna chodziła do szkoły, widywano ją itp. A więc ja pisałam o innych przypadkach.

Jednakże, zgadzam się z Tobą, że ludzie powinni byli tu reagować, bo widzieli, że coś jest nie tak. Straszna ta historia. Dobrze, że dziewczyna wyzwoliła się jakoś. Uważam, że w tej historii łatwiej jest wypowiedzieć zdanie: "Nikt jej nie pomógł", niż w przypadku np. córki Frietzla czy Natashy Kampusch.

[croyance]

Co do Fritzla, nie wiem, jakich jeszcze oznak potrzebowala jego zona, zeby sie domyslic, ze cos jest nie tak.

Czytalam kiedys dyskusje na ten temat na anglojezycznym i skopiowalam sobie czyjegos posta, ktory - wg mnie - swietnie uchwycil ten watek. Nie znam autora/autorki, ale mysle, ze troche racji w tym jest (chociaz moze niekoniecznie zgadzam sie z konkluzja):

For crying out loud–unless this woman is Helen Keller –she has NO EXCUSE at all to not have
known (or at least ’suspected’) something strange and conspiratorial was going on regarding her daughter’s whereabouts and situation and that the husband’s stories were just far too incredulous and absolutely made no sense in the least bit!!!

After all — think about it — daughter runs away as a very young teen; daughter mysteriously disappears at the age of 18 (an age when she can both make her own decisions and choose to get away from her father and even bring charges against him); the (convicted-rapist/arsonist) father gets a letter from daughter 1 month after her disappearance which ridiculously claims she has joined a cult and does not want to have any contact with the family – yet
amazingly then later chooses (for 3 years in a row) to simply leave 3 of her newborn babies on the doorstep of very home that she tried to run away from at least 2 X’s before and is “allegedly thought” to have finally left in order to join some sort of
“phantom” cult (a “cult” which, unlike every other cult, just somehow, seemingly has no desire to try to indoctrinate the youth from birth, but rather it simply allows it’s members to select a home –one which in fact, is both not a part of the cult AND is the very home from which the member ran in order to join the cult —to raise their babies and kids of the cult members) –ALL THE WHILE – the father forbids ANYONE to ever for ANY REASON dare to go ANYWHERE NEAR the mysterious basement (which he always keeps locked, disappears to for hours and days on end; has ‘unseen’ bathroom equipment installed; and has a cement-barricaded
door installed which both has a security-code and which was so complicated it needed inspection by local government authorities in order to install).

Just 2 years before the “discovery” of what this monster (and his devil wife via her complicity of silence) did to their poor child – another young girl, and former kidnap victim, was also found in Austria. It was discovered that the other young kidnap / rape victim had disappeared 8 years earlier and had been held in a basement / dungeon where she had been repeatedly raped the entire time by the individual who had also kidnapped her. Now —- even if the public was expected to simply throw all common sense to the wind and accept this monster’s devil-wife’s excuse that she “didn’t know”, say, in the beginning … it still stands to reason that after hearing about the case of the other young girl 2 years earlier —– this creep’s equally creepy wife would have said something to herself like, say …

”””Hmmm … a young girl who disappeared 8 years ago, out of no where, has been discovered
to have been held in a basement the entire time and while there she was repeatedly
raped by the person who trapped her there. Hmmm … my daughter, who repeatedly tried
to run away from my convicted-rapist husband as a child has also mysteriously disappeared
– and – my convicted-rapist husband is always coming across both ‘letters’ and ‘grandchildren’ that were allegedly left by my daughter (who has vanished
without a trace) — and – meanwhile my convicted-rapist husband also has a mysterious basement that he keeps under lock and key and never allows anyone to come near — ever.
Hmmm … now I cannot help but to wonder if that convicted-rapist husband I married
just may have had something to do with the disappearance of our daughter – and — the appearance of all these grandkids and letters – and I also can’t help but to wonder if that mystery-basement room of his would, in some way / in any way,
be connected somehow to our child’s disappearance and / or the mysterious appearance of all of these grandchildren.”””

Yes – one would think that – even if this woman could have claimed ‘ignorance’ earlier – (a lie
which, again, no one with any common sense should ever consider buying into) – once the discovery was made of a similar situation 2 years earlier – she then had NO excuse to not
have at least been suspicious of something about her convicted-rapist husband and his ever-so-mysterious hidden basement room. That vicious devil simply did not care at all about her own daughter – or — she simply cared more about her own creature-comforts and keeping up
with her middle-class appearances than she did about the torture being done to her own child.

What kind of a woman, after all, chooses to marry
(or remained married to) a man who had already committed and also been convicted of previously raping another woman and has shown absolutely no remorse about any of it whatsoever in the least.
SHE KNEW!!! SHE KNEW!!! SHE KNEW!!!

[croyance]

I prawda jest, ze i w tej sprawie policja sie nie popisala: Elizabeth nikt specjalnie nie szukal, chociaz Austria nie jest wielkim krajem i 'siedzibe sekty' moznaby znalezc w piec minut.

To, ze Fritzlowi uwierzono, ze dzieci po prostu pojawily sie na progu, tez jest kuriozum. Ten facet faktycznie byl w przeszlosci skazany za gwalt i podpalenie, wiec jakim cudem powierzono mu - przestepcy seksualnemu - dzieci? Na samym koncu, kiedy Elizabeth wyszla juz z piwnicy, to JA zatrzymano na przesluchanie - jak oskarzona o porzucenie dzieci i zaniedbanie leczenia corki. Niech mi ktos wytlumaczy, JAKIM CUDEM policja, opieka spoleczna i zona uwierzyly temu karanemu juz przestepcy?

[rozdzial43]

croyance napisała:

Na samym ko
> ncu, kiedy Elizabeth wyszla juz z piwnicy, to JA zatrzymano na przesluchanie -
> jak oskarzona o porzucenie dzieci i zaniedbanie leczenia corki. Niech mi ktos w
> ytlumaczy, JAKIM CUDEM policja, opieka spoleczna i zona uwierzyly temu karanemu
> juz przestepcy?

Wydaje mi się, że Krezzzz udzieliła w tym wątku odpowiedzi na to pytanie, która wydaje mi się przenikliwa, a trop jest dobry. Tyle że rodzi tyle następnych pytań!

A jak to się skończyło z córką Elizabeth, Kristin? (chyba Kristin). Przeżyła?

[ginestra]

Croyance,
wczoraj nie czytałam tych 2 Twoich postów powyżej. Faktycznie wydaje się, że policja powinna była nie mieć problemów w odkryciu, że taka sekta nie istnieje, i że wersje pochodzenia dzieci serwowane przez Fritzla są podejrzane. Ponadto, nie wiedziałam o tym, że on nie pozwalał się nikomu zbliżać do garażu i znikał tam na długo. To faktycznie BYŁO podejrzane (szkoda trochę, że ten wklejony post jest w całości angielski - przydałoby się parę najwazniejszych punktów po polsku podanych obok).

Ja sobie wyobrażałam to tak, że on potrafił pozorować normalne życie (np. chodzenie do warsztaciku w garażu na parę godzin tylko, bez jakiegoś panicznego zabraniania innym zbliżać się tam i bez znikania tam na całe dnie i noce). Wyobrażałam sobie, że on zachowywał się podobnie jak ludzie, którzy w czasie wojny ukrywali Żydów. Czytałam o wielu takich historiach i zwykle wyglądało to tak, że istniało jakieś ukryte pomieszczenie, gdzie Żydzi przebywali, ale ci, którzy o tym pomieszczeniu wiedzieli i opiekowali się jego mieszkańcami, zachowywali się tak, jakby nigdy nic, także przy innych osobach, a nawet przy kontrolach ze strony hitlerowców.
Czytałam nawet o przypadku młodziutkiej dziewczyny, która mieszkała sama i ukrywała latami sporą liczbę Żydów (chyba 11 osób) w swoim domu, a do tego domu, w jakimś momencie, wprowadzili się hitlerowcy i mieszkali tam. Ona na wieść o tym, że mają się wprowadzić (bo przyszli i powiedzieli jej o tym), zaczęła natychmiast myć okna i sprzątać i pokazywać swoim zachowaniem, że niczego nie ma do ukrycia, i że zostawia Niemcom dom do dyspozycji. Dzięki tej jej "grze aktorskiej" i konsekwentnemu zachowaniu nikt nie domyślał się, że ona ukrywa w tym domu ludzi. Udało jej się ich ukrywać aż do końca wojny.

Myślałam więc, że i Fritzl potrafił się tak zachowywać, żeby nie budzić podejrzeń.

To, co piszecie niesie jednak pewien "optymizm" - otóż wygląda na to, że taki zwyrodnialec nie potrafi jednak zachowywać się tak, żeby nie budzić podejrzeń. Może jest właśnie odwrotnie niż to sugerowałam, że taki potwór będzie umiał lepiej "grać" przed ludźmi - może właśnie jest inaczej i potwór, dlatego właśnie, że jest potworem i jego mózg nie pracuje normalnie, będzie przejawiał więcej zachowań podejrzanych. W tym wielka nadzieja, że ktoś domyśli się i może zareagować.

Straszne, że w przypadku Elizabeth nie zareagowano. :(
Nie umiem sobie wyobrazić "smaku" tego drobnomieszczaństwa - co to takiego jest, żeby pozwalało spokojnie żyć kiedy ma się podejrzenia, że ktoś obok przeżywa gehennę? Albo, że tym kimś jest własne dziecko!

[ginestra]

PS. Co do ukrywania ludzi w domu, gdzie toczy się normalne życie, to jeszcze przypomniała mi się książka "Ocalona, aby mówić" autorki Immaculee Ilibagiza, która podczas rzezi w Rwandzie, wraz z kilkoma innymi kobietami była ukrywana w łazience w domu pastora. Książka jest bardzo piękna i przejmująca, bardzo wciąga, polecam. W każdym razie Immaculee przebywała 3 miesiące w tej łazience. Kobiety tam siedziały nieruchomo i w ciszy i wymyśliły system porozumiewania się na migi kiedy miały zmienić miejsce lub kiedy któraś potrzebowała cokolwiek zrobić (np. korzystały z toalety tylko wtedy, kiedy po drugiej stronie ściany, gdzie była druga toaleta, ktoś też korzystał i spuszczał wodę). Łazienka mieściła się w sypialni pastora i drzwi do niej były zasłaniane szafą. Pastor dostarczał im tam jedzenie i inne rzeczy. Odsuwał wtedy szafę. Narażał tym swoje życie. Nie mógł ostentacyjnie nosić tam dużo jedzenia i innych przedmiotów. Mieszkała tam jego rodzina i służba, przychodziło co dzień dużo obcych ludzi. Przychodziły też parę razy bojówki z maczetami szukające gdzie on ukrywa te osoby, bo tak im się wydawało, że on kogoś ukrywa.
To, co chcę powiedzieć to to, że mimo tego, że udało mu się w sumie ukrywać te osoby, to jednak niektórzy nabierali podejrzeń i były jakieś poszlaki wskazujące na to, że coś jest nie tak. Nawet przy tak wielkiej ostrożności byli tacy, co się domyślali, że coś jest na rzeczy. Nie chcę uprzedzać faktów, bo książkę warto przeczytać.
(jeśli by ktoś chciał, to nawet na youtube wystarczy wpisać Immaculee Ilibabiza i pojawią się filmiki do wywiadów z nią i pokazujące tę łazienkę i to, w jaki sposób te kobiety tam siedziały ukryte).

Chcę przez to wszystko powiedzieć, że jakby jedynym sposobem, żeby nikt nie dowiedział się, że ktoś jest gdzieś ukrywany (lub: wieziony :( ), jest zachowywać się jakby nigdy nic. A nawet i to jest bardzo trudne i ktoś prędzej czy później będzie się domyślał.

A więc w tym, że ktoś się jednak będzie domyślał, jest wielka nadzieja dla ofiar tak więzionych. Dlatego myślę, że to jest wielki plus tego wątku, że może jak ktoś z nas cokolwiek podejrzanego zauważy u sąsiada, wskazującego na to, że może kogoś więzić lub krzywdzić, to mam nadzieję, że zareaguje.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> PS. Co do ukrywania ludzi w domu, gdzie toczy się normalne życie, to jeszcze pr
> zypomniała mi się książka "Ocalona, aby mówić" autorki Immaculee Ilibagiza, któ
> ra podczas rzezi w Rwandzie, wraz z kilkoma innymi kobietami była ukrywana w ła
> zience w domu pastora.

Poziom Twojej logiki sprawia, ze Rów Marianski poczulby sie noblistą.
Normalne zycie podczas rzezi w Rwandzie??
Lazienka w domu to ma byc to samo co bunkier z betonowymi scianami i specjalnym wejsciem w piwnicy pod ziemia? Bojówki szukajace ofiar, aby je zamordowac, to ma byc to samo co policja w cywilizowanym kraju NIE poszukujaca osoby, której braku nikt nie zameldowal?

Przychodziły też
> parę razy bojówki z maczetami szukające gdzie on ukrywa te osoby, bo tak im si
> ę wydawało, że on kogoś ukrywa.
> To, co chcę powiedzieć to to, że mimo tego, że udało mu się w sumie ukrywać te
> osoby, to jednak niektórzy nabierali podejrzeń i były jakieś poszlaki wskazując
> e na to, że coś jest nie tak.

No nie, nawet bojówki psychopatów aktywnie POSZUKUJACYCH swoich ofiar jednak ich nie znalazly? A wiec ludzie nie maja rentgenu w oczach, nie potrafia przenikac scian?
Podejrzenie nie wystarczy, a cywile nie maja sie bawic w samosądy i detektywów z mania przesladowcza. Bo potem wystarczy rzucic podejrzenie, ktos gdzies na pewno jakas POSZLAKE wymysli, przyjdzie Ci do domu taki tlum nakreconych ludzi z pochodniami i wez im wytlumacz, ze jestes niewinna.
To, ze mieszkamy w czesci swiata, gdzie zaklada sie, ze sasiad jest niewinny, dopoki nie zostanie dowiedzione cos odwrotnego przed profesjonalnym sądem, to jest wieksze szczescie, niz kiedykolwiek zrozumiesz.

> Chcę przez to wszystko powiedzieć, że jakby jedynym sposobem, żeby nikt nie dow
> iedział się, że ktoś jest gdzieś ukrywany (lub: wieziony :( ), jest zachowywa
> ć się jakby nigdy nic. A nawet i to jest bardzo trudne i ktoś prędzej czy późni
> ej będzie się domyślał.

Powinnas za to nowatorskie, swieze odkrycie zostac udekorowana jakas ladna kokarda.
Aby cos ukryc, zachowujmy sie normalnie! Wow! Nikt sie nie domysli. Tylko dopiero na koncu sie domysli. Ale wtedy i tak juz za pozno. WTF. ZOMG.

Dlatego myślę, że to jest wielki plus tego wątku, że m
> oże jak ktoś z nas cokolwiek podejrzanego zauważy u sąsiada, wskazującego na to
> , że może kogoś więzić lub krzywdzić, to mam nadzieję, że zareaguje.

Nie mam ochoty nakrecac sie paranoja tego wątku. Nie bede chodzic do sasiadów z maczeta, aby sprawdzic, czy aby nie gwalca wlasnych córek w piwnicy. A poza tym co Ty w ogole proponujesz, nie mieszkam w Austrii czy w Rwandzie, inne kraje sa wolne od takich zberezenstw i ukrywanych ludzi w lazienkach.

[ginestra]

lezbobimbo napisała:

> ginestra napisała:
> > PS. Co do ukrywania ludzi w domu, gdzie toczy się normalne życie, to jesz
> cze pr
> > zypomniała mi się książka "Ocalona, aby mówić" autorki Immaculee Ilibagiz
> a, któ
> > ra podczas rzezi w Rwandzie, wraz z kilkoma innymi kobietami była ukrywan
> a w ła
> > zience w domu pastora.
>
> Poziom Twojej logiki sprawia, ze Rów Marianski poczulby sie noblistą.
> Normalne zycie podczas rzezi w Rwandzie??
> Lazienka w domu to ma byc to samo co bunkier z betonowymi scianami i specjalnym
> wejsciem w piwnicy pod ziemia? Bojówki szukajace ofiar, aby je zamordowac, to
> ma byc to samo co policja w cywilizowanym kraju NIE poszukujaca osoby, której b
> raku nikt nie zameldowal?

Lezbobimbo, nie zrozumiałaś o co chodzi. Pisałam wyłącznie o aspekcie ukrywania jakiejś osoby i dawania lub nie dawania po sobie poznać, że się tę osobę ukrywa. Ja tę książkę czytałam - ty (jak się domyślam) - nie. Otóż, w domu pastora toczyło się w miarę normalne życie. Po wymordowaniu mnóstwa ludzi z plemienia Tutsi, pastor, który był Hutu mieszkał dalej w swoim domu z rodziną i w domu tym toczyło się w miarę normalne życie. Rodzina pastora przygotowywała posiłki i jadła razem, pastor pracował, odwiedzali go ludzie itp. Jego własna żona i dzieci nie wiedzieli o tym, że on przechowuje w łazience kobiety Tutsi. Nie porównywałam łazienki pastora z bunkrem zbudowanym przez Fritzla. Chodziło mi jedynie o ten psychologiczny aspekt funkcjonowania "jakby nigdy nic", gdy się kogoś ukrywa. Czy jest możliwe tak to robić, aby NIKT się nie zorientował, że ten zainteresowany kogoś ukrywa. W przypadku pastora było to możliwe praktycznie przez 90 dni.

ginestra:
> Przychodziły też
> > parę razy bojówki z maczetami szukające gdzie on ukrywa te osoby, bo tak
> im si
> > ę wydawało, że on kogoś ukrywa.
> > To, co chcę powiedzieć to to, że mimo tego, że udało mu się w sumie ukryw
> ać te
> > osoby, to jednak niektórzy nabierali podejrzeń i były jakieś poszlaki wsk
> azując
> > e na to, że coś jest nie tak.

lezbobimbo:
> No nie, nawet bojówki psychopatów aktywnie POSZUKUJACYCH swoich ofiar jednak ic
> h nie znalazly? A wiec ludzie nie maja rentgenu w oczach, nie potrafia przenika
> c scian?
> Podejrzenie nie wystarczy, a cywile nie maja sie bawic w samosądy i detektywów
> z mania przesladowcza. Bo potem wystarczy rzucic podejrzenie, ktos gdzies na pe
> wno jakas POSZLAKE wymysli, przyjdzie Ci do domu taki tlum nakreconych ludzi z
> pochodniami i wez im wytlumacz, ze jestes niewinna.
> To, ze mieszkamy w czesci swiata, gdzie zaklada sie, ze sasiad jest niewinny, d
> opoki nie zostanie dowiedzione cos odwrotnego przed profesjonalnym sądem, to je
> st wieksze szczescie, niz kiedykolwiek zrozumiesz.

Wybacz Lezbobimbo, ale tu kompletnie nie rozumiem o czym mówisz i jaka jest Twoja teza.
Może po prostu przeczytaj książkę.

Bojówki szukały Immaculee, bo ktoś skojarzył, że Immaculee nigdzie nie ma w okolicy, a ostatnio widziano ją wiele tygodni wcześniej jak szła do pastora. Przypuszczały, że ona tam pewnie jest, że pastor ją przechowuje i przychodziły, przewracały wszystko, ale nie domyśliły się, że za szafą są drzwi do tej łazienki. Pastor utrzymywał, że nikogo nie przechowuje. Dzięki temu uratował życie nie tylko Immaculee, ale i tym innym kobietom.

Nigdzie nie sugerowałam, żeby cywile bawili się w samosądy.


> > Chcę przez to wszystko powiedzieć, że jakby jedynym sposobem, żeby nikt n
> ie dow
> > iedział się, że ktoś jest gdzieś ukrywany (lub: wieziony :( ), jest zacho
> wywa
> > ć się jakby nigdy nic. A nawet i to jest bardzo trudne i ktoś prędzej czy
> późni
> > ej będzie się domyślał.
>
> Powinnas za to nowatorskie, swieze odkrycie zostac udekorowana jakas ladna koka
> rda.
> Aby cos ukryc, zachowujmy sie normalnie! Wow! Nikt sie nie domysli. Tylko dopie
> ro na koncu sie domysli. Ale wtedy i tak juz za pozno. WTF. ZOMG.
>
> Dlatego myślę, że to jest wielki plus tego wątku, że m
> > oże jak ktoś z nas cokolwiek podejrzanego zauważy u sąsiada, wskazującego
> na to
> > , że może kogoś więzić lub krzywdzić, to mam nadzieję, że zareaguje.
>
> Nie mam ochoty nakrecac sie paranoja tego wątku. Nie bede chodzic do sasiadów z
> maczeta, aby sprawdzic, czy aby nie gwalca wlasnych córek w piwnicy. A poza ty
> m co Ty w ogole proponujesz, nie mieszkam w Austrii czy w Rwandzie, inne kraje
> sa wolne od takich zberezenstw i ukrywanych ludzi w lazienkach.

Lezbobimbo, nie proponuję żadnego chodzenia z maczetą do ludzi!

Nie wiem czy jesteś pod wpływem jakiejś substancji zmieniającej świadomość czy zaślepia Cię nienawiść do mnie, ale naprawdę ja pisałam w zupełnie innym duchu: chodziło mi o to, żeby ktoś, kto np. wynajmuje mieszkanie i ma podejrzenia, że pod podłogą ktoś jest wieziony (jak to miało miejsce u Fritzla) zgłosił to na policję i ewentualnie ponawiał sprawę, jeśli policja zgłoszenie zlekceważyła. Ot tyle.
>

[slotna]

> Nie wiem czy jesteś pod wpływem jakiejś substancji zmieniającej świadomość czy
> zaślepia Cię nienawiść do mnie, ale naprawdę ja pisałam w zupełnie innym duchu:
> chodziło mi o to, żeby ktoś, kto np. wynajmuje mieszkanie i ma podejrzenia, że
> pod podłogą ktoś jest wieziony (jak to miało miejsce u Fritzla) zgłosił to na
> policję i ewentualnie ponawiał sprawę, jeśli policja zgłoszenie zlekceważyła. O
> t tyle.

Aha, czyli nie rozumiesz, ze z tego co piszesz wynika, ze to bezsensowne, bo policja i tak nie ma szansy nic znalezc, skoro nawet mordercze bojowki, ktore raczej nie musialy trzymac sie protokolow przeszukan daly sie wywiezc w pole.

[nessie-jp]

croyance napisała:

> Co do Fritzla, nie wiem, jakich jeszcze oznak potrzebowala jego zona, zeby sie
> domyslic, ze cos jest nie tak.

Przecież tu nie chodzi o "domyślanie". Tu chodzi o wyparcie przez dręczoną ofiarę pewnych informacji, nieprzyjęcie ich do wiadomości, bo zaakceptowanie ich spowodowałoby totalny rozpad psychiki.

Syndrom dręczonej żony to nie jest wymysł ani dowód słabości żon. To jest objaw posuniętej do skrajności przemocy psychicznej.

Nie sądzisz chyba, że Fritzl troszczył się o żonę i ją kochał? Zaszczuł ją i wytresował tak samo, jak inne swoje ofiary.

[croyance]

Zona jak zona - zreszta zostala sadownie uznana za niewinna w sprawie o wspoludzial. Oczywiscie, ze byla zastraszona i nawet jesli sie domyslala, ze cos jest nie tak, siedziala cicho.

Ale zona to jedno. A policja? Fritzl siedzial poprzednio w wiezieniu za gwalt. Elizabeth uciekala z domu. Kolezanki ze szkoly wiedzialy, ze ojciec ja bije. Sasiedzi tez wiedzieli. Wszyscy trzymali gebe na klodke.

[slotna]

Kolezanki ze szkoly wiedzialy, ze ojciec ja bije. Sa
> siedzi tez wiedzieli. Wszyscy trzymali gebe na klodke.

Kiedys specjalnie na wuefie pokazywalam wszystkim moje sine nogi i rece (zaslanialam sie). Zero reakcji. Podpowiedz: to bylo w Polsce i to nawet nie w Polsce C.

[jota-40]

"Polecam zwłaszcza zakończenie przedostatniego akapitu, tego, co się zaczyna od słów: "Gdy przechodzą koło domu...", nie cytuję całości, coby suspensu nie popsuć. Ale zapewniam, że dowiedzie on naszej polskiej anty-drobnomieszczańskości. O, nie, co to to nie, drobnomieszczaństwo się po nas nie po każe, tylko otwartość, i to jaka! "

- przeczytałam. I zbiera mi się na wymioty, nie wiem, czemu - bo przecież od lat niby mam świadomość, że takie rzeczy dzieją się, być może nawet gdzieś, pod moim bokiem. Ohyda.
W moim - niewielkim, zaznaczam - bloku mieszkała tzw. rodzina patologiczna. Koleżanka z mojej podstawówki, sporo młodsza. Fundnęła sobie dziecko w wieku lat około piętnastu, z kolegą z podwórka. Następnie związała się z mężczyzną o pozornie sympatycznym wyglądzie - do tego stopnia był on sympatyczny, ten wygląd, iż wierzyć nam się nie chciało, kiedy zaczęły krążyć opowieści, że po sąsiadkach-emerytkach "pożycza" spore sumy i nie oddaje... Od tego zaczął. Potem dziwnym trafem zaczęły się mnożyć kradzieże, a to rowery, a to hurtem kilka piwnic. Po jakimś czasie matka dziecku zaczęła się coraz częściej pojawiać z siniakami. A my pewnego razu usłyszeliśmy odgłosy dzikiej awantury, typu lecą wszystkie kryształy z meblościanki.
Wezwaliśmy policję, przyjechało pogotowie - niewiele to jednak dało, ponieważ ofiara odmawiała jakichkolwiek zeznań ;(.
Syn, odhodowany do odpowiedniego wieku, zajął się obrabianiem samochodów na parkingu. Parę razy aresztowany i wypuszczony natychmiast, z powodu znikomej szkodliwości etc.

Nie wiem, jakie są ich dalsze losy, bowiem wyprowadzili się - zachęcani do tego aktywnie przez administrację, od lat nie płacili czynszu.
Takie historie zna każdy z nas, dam sobie rękę uciąć. Może nie było tam kazirodztwa, działy się jednak rzeczy straszne, próby samobójcze i pobicia.
Wszyscy lokatorzy o tym wiedzieli. Co jakiś czas wzywali policję, bezskutecznie. Jak wiadomo, ktoś musi złożyć skargę, jeśli nie chce - policja jest bezradna.

[nessie-jp]

> . A policja? Fritzl siedzial poprzednio w wiezieniu za gwalt.
> Elizabeth uciekala z domu. Kolezanki ze szkoly wiedzialy, ze ojciec ja bije. Sa
> siedzi tez wiedzieli. Wszyscy trzymali gebe na klodke.

I to tylko w Austrii tak, mam rozumieć? Gdzie indziej policja nawet nie pyta, tylko do razu się ładuje do domu, dzieci odbiera, opiekę społeczną nasyła?

Tylko że wiesz

[croyance]

A co ma Austria i Austriacy do tego? Wszedzie jest tak samo. Chociaz w krajach, ktore sa bardziej tradycyjne (i, niekiedy, drobnomieszczanskie), takie sprawy moga byc chetniej zamiatane pod dywan. W takim spoleczenstwie zona gwalciciela czuje presje, by - 'dla dobra rodziny, dzieci' - zostac z nim, podporzadkowac sie. To w takich spolecznociach matki czesciej mowia corkom 'zdradzil cie, ale nie bije, nie pije, pamietaj, w naszej rodzinie nie ma rozwodow' etc. etc. etc., w Polsce tez tak jest czesto w malych miasteczkach.

Mnie po prostu dziwi, ze czlowiekowi z przeszloscia kryminalna powierzono troje dzieci, ktore 'znalazl na progu'. Jak wyrobiono tym dzieciom dokumenty, akty urodzenia np.? Nikt nie zadawal zadnych pytan? Ot tak, pojawily sie, a Elizabeth w nieistniejacej sekcie? To troche jak te dzieci z beczek.

Dziwi mnie, ze policja nie przesluchala dokladniej Priklopila i - jakkolwiek rozumiem, ze w takich sprawach ZAWSZE sa jakies bledy w sledztwie - Natascha ma prawo czuc sie zrobiona w konia. W swojej ksiazce pisze, jak siedziala w bunkrze, a na gorze Priklopil zapraszal policje do domu: policja nie skorzystala. Jasne, ze teraz, z tym, co sie okazalo pozniej, interpretuje sie to inaczej - wtedy moze wydawalo sie to sensownym zachowaniem. Ale Natascha ma prawo byc wkurzona.

A takie przypadki pojawiaja sie wszedzie, wezmy chociazby Jaycee Dugard.

[slotna]

> W poniedziałek 71-letnia Ann Timson z Northampton zauważyła sześciu nastolatków
> tłukących młotkami witrynę jubilera. Rzuciła się na nich uzbrojona tylko w tor
> bę z zakupami i okładała tak długo i tak energicznie, że gang rzucił się do uci
> eczki. Czterech rabusiów zostało potem ujętych przez policję.

Widzialam to w Teleekspresie, bylo niesamowite, znalazlam wiec na youtube i przeslalam chlopakowi. Reakcja brzmiala mniej wiecej "nikt nie ruszyl do samego konca :/". A ja bym nie chciala, zeby on na przyklad sie ruszal - co, jesli zaczna strzelac? Lepiej schowac sie za koszem na smieci albo w ogole uciec cichaczem, jesli sie da.

> Straszny i tragiczny jest los takich więzionych osób. Bardzo bym chciała, żeby
> było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, garażach i
> piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony. Ale wiadomo - raczej jes
> t to niemożliwe, a ponadto, nawet takie "profesjonalne" kontrole mogłyby okazać
> się daremne, bo zwyrodnialcy potrafią dobrze ukrywać te domowe więzienia. :(

O matko, mam nadzieje, ze to nigdy nie bedzie mozliwe. Chora wizja.

[ginestra]

>
> > Straszny i tragiczny jest los takich więzionych osób. Bardzo bym chciała,
> żeby
> > było możliwe wręcz organizować przymusowe kontrole policji w domach, gara
> żach i
> > piwnicach i sprawdzać czy ktoś nie jest tam więziony. Ale wiadomo - racze
> j jes
> > t to niemożliwe, a ponadto, nawet takie "profesjonalne" kontrole mogłyby
> okazać
> > się daremne, bo zwyrodnialcy potrafią dobrze ukrywać te domowe więzienia.
> :(


Slotna napisała:
> O matko, mam nadzieje, ze to nigdy nie bedzie mozliwe. Chora wizja.
>

Ja też mam nadzieję, że to nie będzie możliwe i uważam, że jest to chora wizja.

Chciałabym zapytać, w kontekście założenia tego wątku, czy widzicie jakieś inne możliwości niesienia pomocy ofiarom przetrzymywanych, w tej chwili, gdy o tym piszemy, w specjalnie wykonanych bunkrach-mieszkaniach, gdzieś pod podłogą garażów czy domów?

Co można napisać chcąc nie godzić się na to i chcąc im pomóc?

[ginestra]

PS. Miało być:

"Chciałabym zapytać, w kontekście założenia tego wątku, czy widzicie jakieś inne możliwości niesienia pomocy ofiarom przetrzymywanym, w tej chwili, gdy o tym piszemy, w specjalnie wykonanych bunkrach-mieszkaniach, gdzieś pod podłogą garażów czy domów?"

Dodam jeszcze, że fantazyjny pomysł z tymi policyjnymi kontrolami u wszystkich mieszkańców nie wiem jak Wam, ale mnie nie wydaje się wcale taki zły w kontekście wypowiedzi córki Frietzla, którą pozwólcie, że zacytuję z pamięci:

"Najgorsza była dla mnie i dla mojej siódemki dzieci mieszkających w tym bunkrze myśl o tym, że mógłby zepsuć się elektryczny system wentylacji. Ta myśl prześladowała mnie i całymi nocami miałam ataki paniki z tego powodu. Jedna awaria przestarzałego systemu i byśmy udusili się. Straszne też były dni, kiedy na długi czas zostawaliśmy sami. Jak ojciec nagle zasłabł i był w szpitalu ileś dni. Martwiłam się codziennie co będzie jak nagle umrze i nikt nas nie znajdzie. Wyjeżdżał też na wakacje i zostawiał nas na długo. Mogło się wtedy stać wszystko: od awarii wentylacji, do wypadku samochodowego, w którym by zginął czy coś mogło się stać u nas (np. pożar)."

Po prostu wyobraźcie to sobie, jeśli możecie.
Nie wiem jak Wy, ale jeśli o mnie chodzi, to mogłabym mieć w domu kontrole policji pięć razy dziennie, żeby tylko oszczędzić tym więzionym ludziom takiego koszmaru, o jakim opowiadała córka Frietzla.

[ginestra]

PSS.
Ostatecznie chodziło mi o to, co jeśli by temu prześladowcy naprawdę coś się stało i nie wróciłby i ci ludzie (nawet mając sprawny system wentylacji) musieliby umrzeć śmiercią głodową, przeżywając przed tą śmiercią wręcz szaleństwo pomiędzy nadzieją a rozpaczą.
Albo gdyby to była matka z dzieckiem - co by musiała przeżywać. Albo matka z dziećmi. Albo pojedyncza osoba tak więziona.

A skoro były przypadki uwolnienia (jak np. u Frietzlów, po 28 latach bodajże), to równie dobrze mogły mieć miejsce przypadki, w których niestety nie uwolniono takiej więzionej osoby (albo osób) i właśnie ten najgorszy koszmar, który opisałam powyżej, stał się czyimś udziałem. Może na przykład matka zabiła dziecko i siebie, żeby nie patrzeć na tę powolną śmierć dziecka. Nie wiadomo.

I teraz, czy w tym kontekście, widzicie jakieś możliwości pomocy takim ludziom, chciałam zapytać.
Pozdrawiam

[croyance]

'Co do Natashy Kampusch i np. córki Frietzla, to ja myślę, że ludzie by jednak NA PEWNO zareagowali, gdyby zauważyli cokolwiek, jakieś oznaki, że ktoś jest tam więziony (wystarczyłby telefon na policję - nie musieliby się nawet bardzo narażać)'.

Ludzie owszem, reagowali - ale nawalila policja. Priklopil typowany byl jako podejrzany i jego nazwisko pojawia sie w sledztwie. Jego dom odwiedzila policja, i uwierzyla mu na slowo, ze nie ma ze zniknieciem Nataschy nic wspolnego, chociaz nie mial na dzien jej porwania zadnego alibi. Co wiecej, na policje ktos przyslal anonimowy list, opisujacy dziwne zwyczaje Priklopila, jego samochod, oraz podejrzenie, ze moze byc on pedofilem i ze pasuje do profilu psychologicznego poszukiwanego mezczyzny. Policja nic nie zrobila. Dlatego Natascha ma pretensje.

[/b]

[ginestra]

Ja nie znam sprawy Natashy Kampusch poza krótkimi artykulikami w necie, nie czytałam książki, ale to, co piszesz pokazuje mi, że faktycznie policja nie dopełniła należycie swoich obowiązków. :(

To, co piszesz jest jednakże dowodem na to, że ludzie jednak reagowali (czyli nie: "nikt jej nie pomógł", ale: "ktoś jej pomógł", bo ktoś zgłaszał na policję pewne rzeczy). To jest to, o czym ja pisałam: ja wierzę w to, że ludzie mają potrzebę reagować i pomagać i jak coś ich niepokoi to chociażby mówią to innym (nie są w stanie dusić w sobie) lub policji. Smutne, że często to mówienie innym nie prowadzi do decyzji o podjęciu konkretnych działań, tylko ludzie pokiwają głowami, że to faktycznie podejrzane albo, że to straszne i jakby liczą na to, że ktoś inny podejmie konkretne działania, a nie oni (przypuszczam, że tak było właśnie w tych Siemiatyczach). Albo zgłaszają policji w dobrej wierze, a policja nie prowadzi danej sprawy rzetelnie.

Mnie się wydaje, że - wobec trudności w urzeczywistnieniu wizji o tych kontrolach po domach (wizja ta mogłaby też generować, owszem, dużo innego zła po drodze) - jedyną nadzieją dla ofiar są właśnie ludzie, którzy dostrzegą coś podejrzanego u oprawcy i zechcą to zgłosić na policję. Na zdrowy rozum, prędzej czy później powinno pojawić się coś w zachowaniu takiego oprawcy, co może zaniepokoić. Z drugiej strony rozumiem też, że są to osoby zaburzone i myślące inaczej niż zwykli ludzie (kimś takim był np. Frietzl) i tam, gdzie mniej zaburzony, bardziej "zwykły" człowiek robiący coś takiego jak więzienie ofiary by się dziesięć razy zachował nieostrożnie i czymś "wsypał", taki Frietzl może przez 28 lat zachowywać się jakby nigdy nic i nigdzie nie podłożyć. Przecież nawet jego własna żona nic nie podejrzewała mieszkając w tym samym domu, w którym trochę niżej mieściło się to utworzone więzienie. Frietzl potrafił też jakoś uzasadnić pewne prace remontowe w tamtym miejscu (bo pracowali dla niego robotnicy przecież).

W tym miejscu widzę jak ogromną i wspaniałą sprawą jest to, że istnieją media, które właśnie nagłaśniają takie zdarzenia (oczywiście chodzi mi o rzetelne relacjonowanie tego co było, a nie o nadużycia w rodzaju spekulacji, że matka współuczestniczyła w porwaniu itp.).

Dzięki mediom ludzie dowiadują się, że takie rzeczy mogą mieć miejsca obok nich, i że ich sympatyczny sąsiad, starszy, kulturalny pan, może właśnie być takim Frietzlem. Wówczas jest nadzieja, że zgłoszą każdą niepokojącą rzecz, którą zauważą i może to choćby jedną taką osobę więzioną uratować. Myślę, że na przykład ci robotnicy, co wykonywali zlecenie dla Frietzla, wiedząc o tym, że takie rzeczy się dzieją, mogliby bardziej dodać dwa do dwóch i zaniepokoić się tym po co ktoś chce budować tego typu podziemny lokal.

Z drugiej strony, z tym zauważaniem niepokojących rzeczy na przykład przez sąsiadów to nie jest tak łatwo, bo np. Frietzl czasem te dzieci, które rodziły się w bunkrze, adoptował (pozorował takie zdarzenie, że znalazł dziecko na progu domu z listem od matki, tj. jego i jego żony córki, która jest w sekcie i podrzuciła im dziecko i on z żoną te dzieci adoptowali jako swoje wnuki). Dlatego sąsiadów nie niepokoił widok Frietzla znoszącego do domu paczki pampersów, bo wiedzieli, że adoptował z żoną te małe dzieci. A że przy okazji pampersy i inne dziecięce rzeczy przyniesione ze sklepu nosił też do bunkra w garażu, do innych dzieci, tego nikt nie wiedział. On ponadto chodził do tego garażu bezpośrednio przejściem z domu i to zawsze wieczorami, więc sąsiedzi tego nie mogli widzieć. A żonie mówił, że lubi tam pobyć w samotności, w swoim warsztaciku, który istniał naprawdę.

Nie wiem co może tak naprawdę kogoś zaniepokoić, kto mieszka obok, na tyle, żeby podejrzewać, że ten ktoś kogoś więzi. Może macie pomysły jakieś?

Wszytko, co mi przychodzi do głowy da się jakoś uzasadnić [np. kupowanie jedzenia (raczej oprawca nie rozpieszcza ofiar jakimiś nadmiernymi ilościami jedzenia), kupowanie ubranek dla dzieci ("mam chrześniaka na Śląsku, w sobotę jadę go odwiedzić"), nie wiem co jeszcze].

Może macie jakieś pomysły, jak moglibyśmy się wyczulić na pewne podejrzane zachowania/ objawy u ludzi?
Zrozumiałam, że idea założenia tego wątku ("Nikt jej nie pomógł") jest taka, żebyśmy my pomagali takim ofiarom (i innym ofiarom).

[croyance]

Nad bunkrem, w ktorym siedziala Elizabeth, byl prowadzony przez Fritzla dom lokatorski. Lokatorzy slyszeli stukanie, psy szczekaly i drapaly w podloge, Fritzla sie obawiano nieco, wiedziano, ze spedza czas w piwnicy, kilka osob wyprowadzilo sie przez to, ze Fritzl oszukiwal w rachunkach, kradl im z pokoju jedzenie i zachowywal sie niepokojaco. Ale, Austria bedac drobnomieszczanska Austria, zamiast jakiejkolwiek konfrontacji, ludzie po prostu wyprowadzali sie i unikali go. A Austrii nie ma zwyczaju wtracania sie komus w sprawy rodzinne - zauwaz, ze nawet gdy Elizabeth uciekla, jako nieletnia, z domu, policja po prostu odwiozla ja do ojca, chociaz byly BARDZO niepokojace oznaki i wiadomo bylo, ze jest bita, a on byl uprzednio skazany. O tym, ze Fritzl ma gwalt na koncie, wiedzialo wiele osob. Wiedziala tez policja. Mimo to, nikt nie burzyl sielanki rodzinnej, z nowymi pojawiajacymi sie na progu dziecmi.

[ginestra]

Croyance,

nie wiedziałam o tym (o tym, że ludzie wynajmowali tam mieszkanie i psy szczekały i drapały w podłogę itp.)!

Ja czytałam po prostu ileś artykułów zaraz jak tylko ta historia ujrzała światło dzienne, a potem już nic nie czytałam. Po tych pierwszych artykułach po prostu nie mogłam ze dwa, trzy tygodnie o niczym innym myśleć, co chwila przypominało mi się jak ta dziewczyna się musiała czuć i jak to musiałoby być żyć w takich warunkach. A więc, po odchorowaniu tematu, już nie czytałam nic o nim i pozostał mi w głowie taki obraz, że Fritzl mieszkał w domu z żoną, a pod garażem miał ten pokoik. A tu mówisz, że bezpośrednio nad tymi więźniami mieszkali ludzie! Mnie się wydaje, że Elizabeth musiała stukać w sufit czy coś.

Jeśli jest tak jak mówisz, że było tyle poszlak i ludzie domyślali się, a nie zareagowali, to naprawdę to jest nieludzkie i niezrozumiałe!

O tej Austrii to nie wiem co myśleć. Bo w sumie sprawa Natashy i Elizabeth obie wydarzyły się w Austrii. Też noblistka Elfriede Jelinek w jakimś wywiadzie mówiła, że to właśnie w Austrii są jakieś chore klimaty i perwersje w rodzinach. Jakoś to uzasadniała, pamiętam. Mnie się wydaje, że natura ludzka jest jaka jest i to nie powinno mieć znaczenia czy to Austria czy inny kraj, bo potwór może się urodzić wszędzie. Jednakże coś w tym na pewno jest, że to "drobnomieszczaństwo" i "nie wtrącanie się" właśnie w Austrii zebrało takie straszne żniwo...

Stop, ach stop Austrii w naszych domach

[lezbobimbo]

<<< croyance napisała: Ale, Austria bedac drobnomieszczanska Austria,

Widze, ze oszczerstwo Krezzz znalazlo chlonny grunt, co?
Nie dziwia mnie te zwyczajowe mistrzynie logiki, żądne sensacji jak przekupki, ale Ty tez, Croyance? Dajesz sie brac na te bzdure bez sensu?
Tylko w Austrii zyja takie Fritzle, bo cala Austria to drobnomieszczanie??

DO KUTII NĘDZY. Przestancie z ta Austria. Puknijcie sie w główkę, co? Naprawde wierzycie w oszczerstwo, ze zlo tylko w Austrii mieszka, oni tak dziedzicznie przeciez, wszystko same Fryce i Hitlery?
Zanim zaczniecie Austriaków obrzucac kulkami Mozarta, popatrzcie lepiej na nasze polskie podwórko. Ile w Polsce znieczulicy? Ile psychopatów? W Polsce tez zdarza sie gwalcenie dzieci, więzienie ofiar, kazirodztwo, fryclowe klimaty..
Juz nie mowiac o drobnomieszczanstwie, którym to mianem nie wiedziec czemu Krezzz uparla sie nazywac znieczulice i obojetnosc jako synonimem. Drobnomieszczan tez mamy i zawsze mielismy, Zapolska przeciez nie Austriaków o nazwisku Dultsch opisywala.
Skoro pytacie retorycznie i bezsensownie rozdzieracie szatki nad Austria, to rozedrzyjcie i nad Polska, niech bedzie troche konsekwencji. Gdzie byla policja, jak marynowano dzieci w beczce po kapuscie? Gdzie byla polska policja, kiedy karetki jezdzily z pavulonem?
Gdzie są polscy sasiedzi, gdy mąż bije zone albo gdy jakis wujaszek obmacuje siostrzenice? Gdzie jestescie Wy, Batmany odwazne, z wzrokiem rentgenowskim, co przenika sciany i bezblednie, po skowycie psa i barwie wiatru odgaduje, co tez kuma kisi w piwnicy?

[meg_mag]

brawo!

[onion68]

Dołączam do braw :)

[slotna]

Sie podpisze.

[anutek115]

Przyklaskując Lezbobimbo z całego serca załączam dla wielbicieli tezy o zdeprawowanej Austrii, jakże, ach, drobnomieszczańskiej:

archiwum.polityka.pl/art/polski-fritzl-nie-ma-piwnicy,356297.html
Polecam zwłaszcza zakończenie przedostatniego akapitu, tego, co się zaczyna od słów: "Gdy przechodzą koło domu...", nie cytuję całości, coby suspensu nie popsuć. Ale zapewniam, że dowiedzie on naszej polskiej anty-drobnomieszczańskości. O, nie, co to to nie, drobnomieszczaństwo się po nas nie po każe, tylko otwartość, i to jaka!

[croyance]

Dziewczyny, no. Mam wrazenie, ze nastapilo jakies nieporozumienie :-O
Nie bardzo rozumiem, co Wy z ta Austria ... drobnomieszczanstwo jest wszedzie przeciez, i niestety, czesto przyczynia sie do zamiatania pod dywan pewnych rzeczy. Zreszta drobnomieszczanstwo to jeszcze pol biedy, przeciez sa spoleczenstwa, gdzie przemoc wobec kobiet jest na porzadku dziennym i nikt nawet pod dywan nie zamiata.

Ja sie bardzo interesuje tego typu przestepstwami, i wiem, ze - bardzo podobne do sprawy Nataschy - zdarzaly sie i w US, i w Korei, i w Chinach, i w Rosji. Tam nie byly odkryte, albo byly tolerowane, z roznych zupelnie innych przyczyn.


Sprawdz, co slychac w Narnii

[szprota]

croyance napisała:

> Dziewczyny, no. Mam wrazenie, ze nastapilo jakies nieporozumienie :-O
> Nie bardzo rozumiem, co Wy z ta Austria ... drobnomieszczanstwo jest wszedzie p
> rzeciez, i niestety, czesto przyczynia sie do zamiatania pod dywan pewnych rzec
> zy. Zreszta drobnomieszczanstwo to jeszcze pol biedy, przeciez sa spoleczenstwa
> , gdzie przemoc wobec kobiet jest na porzadku dziennym i nikt nawet pod dywan n
> ie zamiata.
>
No nie wiem, gdzieś tu w wątku padło takie zrównanie Austria = drobnomieszczaństwo = ukrywanie zbrodni. Dla mnie nawet to drobnomieszczaństwo to jakiś dziwny konstrukt myślowy. Niby pojmuję, że chodzi o mentalność dulską (i chyba mniej byłoby nieporozumienia, gdyby użyto od początku określenia "dulszczyzna" na tę tendencję do "prania brudów we własnym domu"), ale i tak uważam, że nie powinno się tej postawy traktować jako warunku sine qua non do wystąpienia takich nieszczęść jak u omawianych tu ofiar. A część dyskutantek wyraźnie chwyciło to wygodne wynikanie.
>
>
> Sprawdz, co slychac w Narnii

[croyance]

No ale przeciez to, ze w tym konkretnym przypadku Natascha wskazuje pewne elementy kulturowe jako przyczyniajace sie do klimatu, w ktorym przestepstwo zakwitlo, to nie znaczy, ze te konkretne warunki WYWOLALY przestepstwo. Ona stara sie zrozumiec to, co sie stalo, w jakims szerszym kontekscie. Tak samo, jak przypadek dzieci z beczek rozpatruje sie w kontekscie nie tylko patologicznej rodziny, ale i niewydolnosci systemu, albo ukrywanie pedofilie w Kosciele nie tylko w kontekscie sklonnosci konkretnych ksiezy, ale pewnego zalamania na poziomie instytucji. Nic nie istnieje w prozni. Nie mowimy tu o PRZYCZYNACH, ale pewnych uwarunkowaniach, ktore np. sprawily, ze zona Fritzla nie czula sie na silach odejsc od niego, bo co ludzie powiedza, bo rola kobiety, bo dzieci etc. I to sie moze zdarzyc wszedzie, ale jesli rozwody nie sa np. w jakiejs spolecznosci czy miasteczku czy wyznaniu mile widziane, to ma to wplyw na decyzje wielu kobiet. Na polskich wsiach tez wiele kobiet meczylo sie z pijanymi mezami, bo maz to maz, rola zony jest go wspierac etc.

[ginestra]

Croyance,
znalazłam posta, w którym wskazujesz na podobne przypadki.

Na razie przeczytałam tylko o jednym, tj. o sprawie Carol Smith.
Więzienie Carol i maltretowanie jej fizyczne i psychiczne ma wiele punktów wspólnych z tym, co przechodziła Elizabeth, jednakże w pewnym sensie te sprawy bardzo się różnią, bo Carol miała kontakt od początku z innymi osobami niż sam oprawca (z np. z żoną oprawcy, która była jego i ofiarą i wspólniczką, a potem z wieloma ludźmi w szerszym świecie, a nawet mogła raz spotkać się ze swoją rodziną; mogła też, poza momentami przebywania w zamknięciu, chodzić po domu, widzieć światło dzienne, a nawet wychodzić na zewnątrz). Nie chcę absolutnie przez to powiedzieć, że "miała lepiej", bo nie da się tego cierpienia i jej i Elizabeth wymierzyć. Na tę różnicę w charakterze ich uwięzienia wskazuję tylko z jednego powodu: mnie w tych sprawach najbardziej interesuje to, co doprowadziło do uwolnienia ofiar. Chciałabym (o ile to możliwe) na podstawie takich historii dowiedzieć się gdzie kryje się nadzieja dla ofiary i co może takiej ofierze pomóc.

W przypadku Carol o jej uwolnieniu zadecydowało to, że miała cały czas kontakt z inną osobą niż tylko z oprawcą - tj. z żoną oprawcy. Pomogło jej to, że ktoś wiedział o jej nieszczęściu i ktoś zareagował (żona, która w jakimś momencie nie mogła znieść ciężaru wyrzutów sumienia i bycia świadkiem i wspólnikiem tego koszmaru zgotowanego Carol).

W przypadku Elizabeth o uwolnieniu zadecydowało to, że oprawca zdecydował się pozwolić córce Elizabeth wyjść na światło dzienne, czyli zawiózł ją do lekarza, a Elizabeth naszyła na plecach jej kurtki kartkę z prośbą o pomoc i adresem. Czyli tu zadecydowały dwie rzeczy: jakieś działanie oprawcy (trochę już zmęczonego tą całą sytuacją i jakby świadomie poluzowującego uwięzenie), a także to, że ktoś dowiedział się i zareagował, bo znalazł i przeczytał kartkę naszytą na plecach kurtki tej dziewczyny.

Czyli w obu przypadkach zostały uwolnione, bo ktoś zareagował, jednakże najpierw ten ktoś musiał wiedzieć, że taki horror ma miejsce.

Mnie najbardziej (w tym wątku) interesują sprawy takie jak przypadek Elizabeth, że stworzone są dla kogoś warunki całkowitej izolacji dla ofiary, która ma kontakt tylko ze sprawcą i otoczenie nie wie i nie domyśla się co się dzieje.

Moje pytanie jest takie: czy ewentualnie istnieje jakiś mechanizm, który sprawia, że ten sprawca zachowuje się jednak podejrzanie i ktoś może w ten sposób domyślić się lub coś zauważyć i pomóc ofierze?

(Z tego, co teraz przeczytałam o Carol Smith, to sąsiedzi i współpracownicy oprawcy byli w szoku dowiedziawszy się o jego aresztowaniu, bo wydawał się zawsze stuprocentowo normalnym, miłym, spokojnym człowiekiem. Stąd wnoszę, że raczej potrafił tak się zachowywać, że nie budził podejrzeń, jednakże, nie wiadomo czy takie udawanie udałoby mu się utrzymać, gdyby był w tym całkowicie sam i nie miał wspólnika = żony).

Nie wiem (i zapytuję Was, co o tym sądzicie): czy może nadzieja dla ofiar jest w takich stuprocentowych mechanizmach psychologicznych, że jak sprawca jest sam, to na pewno się - kiedyś, jakoś - zachowa podejrzanie i ktoś nabierze podejrzeń i będzie mógł pomóc, a jeśli nie działa sam, to nikt z otoczenia może się nie domyślić, owszem, ale istnieje ten wspólnik, który może w jakimś momencie pomóc ofierze, bo w nim też jakiś proces psychologiczny przebiega i może kiedyś i ten wspólnik wyrwać się z zależności od oprawcy i pomóc ofierze i sobie.

Pewnie to nie jest takie proste, ale uważam, że im więcej wniosków z takich historii, tym lepiej się nimi dzielić, bo ta wiedza może kiedyś uratować komuś życie.

Na pewno dla mnie cennym wnioskiem (jednym z wielu) z historii Carol jest taki: 1- nie podróżować autostopem (zwłaszcza samotnie).
A drugi wniosek: 2- ufać sobie i swoim przeczuciom
(Carol złapała stopa i ludzie ci wydawali się jej bezpieczni, bo było to młode małżeństwo z małym dzieckiem, kulturalnie wyglądające i sympatyczne; jednakże niepokoiło ją to jak ten mężczyzna na nią patrzy w lusterku wstecznym, kiedy siedziała na tylnym siedzeniu. Na stacji benzynowej zatrzymali się, robili zakupy, a Carol poszła skorzystać z łazienki. Miała wtedy silny impuls, żeby już do tego samochodu nie wracać i uciekać. Chciała uciec przez okno w łazience. Natomiast w jakiś sposób stłumiła te obawy i nakazała sobie wrócić do samochodu. To był początek jej gehenny, która trwała siedem lat, a tak naprawdę, jestem pewna, trwała całe życie, bo skutki tego piekła, które przeszła na pewno w niej tkwią do dziś, choć na pewno wiele rzeczy zdołała pokonać). Z tym ufaniem swoim przeczuciom, to ja wiem, że "łatwo powiedzieć". Człowiek czasem nakazuje sobie spokój, mówi sobie, żeby nie wygłupiać się, przywołuje rozsądne argumenty. Ale najwyraźniej są chwile kiedy lepiej jest posłuchać takich przeczuć. (Tym bardziej wtedy, kiedy się jest samemu, bezbronnym, nikt nie wie gdzie się jest i podróżuje się stopem, ale też i w innych sytuacjach jestem pewna).

No i akurat w historii Carol do jej uwolnienia przyczyniła się dodatkowo Biblia i chodzenie do kościoła, branie udział w nabożeństwach - przez Carol i przez żonę oprawcy (to spowodowało w żonie oprawcy pewną zmianę i chęć powiedzenia światu prawdy oraz uwolnienia Carol). To też był jakiś czynnik.

Pozostałe historie też może przeczytam, stopniowo.

Mnie zastanawia cały czas czy gdzieś miała miejsce podobna historia jak u Fritzla (czyli: pokoik, gdzie ofiara jest latami i nie widzi światła dziennego, kontaktuje się tylko z oprawcą, jest zależna od niego totalnie i praktycznie nie ma nadziei, że ktokolwiek wie o jej istnieniu tudzież ewentualnie, o istnieniu jej dzieci). Szukam jakiejś szczeliny kto może się dowiedzieć mimo wszystko o istnieniu tej ofiary i pomóc jej. (Podobna sytuacja zarysowana jest w tej książce "Room").

Może te pozostałe historie niosą właśnie te cechy powyżej. Może specjaliści badający te sprawy przedstawili też jakieś wnioski na co "zwykli ludzie" kontaktujący się z oprawcą jako z sąsiadem lub kolegą mogą się wyczulić.

Jeśli takie wnioski znacie, to myślę, że dobrze by było o nich porozmawiać.

Nalegałam na to, żeby wszelkie informacje wnoszące coś do dyskusji były po polsku (albo choć z paroma punktami po polsku), aby wszyscy czytający forum mogli wziąć udział w dyskusji i skorzystać z niej. Myślę, że przeczytanie takiego wątku może naprawdę uratować w przyszłości czyjejś życie.

U nas w bloku kiedyś chodziła policja i pytała mieszkańców każdego z mieszkań z naszej klatki o naszych sąsiadów z konkretnego mieszkania w tejże klatce: kim są, kto do nich przychodzi itp. Okazało się, że oni wyjechali i zostawili pod drzwiami taki duży worek śmietnikowy, wypełniony czymś (nie wydzielał zapachu, ale był bardzo duży). I ktoś najwyraźniej zawiadomił policję, bo to mu się wydało podejrzane. Nie wiem o co chodziło i co ta policja ustaliła (potem sąsiedzi wrócili, jakby nigdy nic), natomiast teraz, jak sobie przypominam to zdarzenie, to chyba dobrze, że ktoś się w ogóle zainteresował czymkolwiek podejrzanym.
To też coś mówi o ludziach.
Pozdrawiam

[ginestra]

Ten post powyżej wkleił się w środku drzewka, a miał się wkleić na samym końcu. Nie wiem dlaczego.
Przepraszam za to.
Pozdrawiam

[nessie-jp]

royance napisała:

> No ale przeciez to, ze w tym konkretnym przypadku Natascha wskazuje pewne eleme
> nty kulturowe jako przyczyniajace sie do klimatu, w ktorym przestepstwo zakwitl
> o, to nie znaczy, ze te konkretne warunki WYWOLALY przestepstwo.

No więc właśnie. Do tego zmierzam.

Zresztą

[croyance]

A nie, nie, ja myslalam o drobnomieszczanstwie nie w sensie nastawienia do sprawcow, ale w kontekscie prania brudow we wlasnym domu i mowieniu, ze sie spadlo ze schodow, jak maz przywali w oko oraz panice ogolnej w kwestiach rozwodow, bo co ludzie powiedza.

[slotna]

> I nie zgadzam się, że to "drobnomieszczaństwo" powoduje taki, a nie inny stosun
> ek do mężczyzn-opraców i kobiet-ofiar. Takie nastawienie jest typowe raczej dla
> społeczeństw religijnych, a przez to silnie spatriarchalizowanych (mówię tu o
> religiach ogólnie rzecz biorąc "biblijnych", bo o społeczeństwach buddystów czy
> wiccan nie czuję się na siłach dyskutować)

Pamietam papier (chyba go tu nawet cytowalam), ktory ladnie to podsumowal w kontekscie pedofilii: drugim po uzywkach (alkohol, narkotyki) faktorem, pozwalajacym odroznic grupe ojcow najczesciej molestujacych swe corki jest patriarchalny, religijny konserwatyzm.

[croyance]

Oczywiscie, ze ludzie sa identyczni. Ale wyladowuja swoje frustracje w rozny sposob, i to czesto jest uwarunkowane kulturowo.

[aganoreg]

Bimbo, bardzo ci dziekuje za ten wpis. Chociaz obawiam sie, ze i tak niektorzy beda trwac przy swoim stanowisku, ze cale zlo to nie my, tylko oni. Biedni Austriacy...

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Tylko w Austrii zyja takie Fritzle, bo cala Austria to drobnomieszczanie??


TAK! Brawo Bimbo, brawo, bravissimo!! Owacje na stojąco: Bimbo umie czytać! No to teraz zachęcam do następnego kroku: uczymy się czytać ze zrozumieniem.
Nie będzie łatwo, to widać gołym okiem.

Wyczytać z tego wątku, że tylko w Austrii żyją Fritzle i tylko w Austrii są drobnomieszczanie...ho ho. Duża rzecz.

A już te oklaski - ręce opadają.

[spendoria]

A czemuż to ręce opadają? Bo nie rozumiem.
Przychylam się także do tekstu lezbobimbo (z brawami także dlatego, że tak Cię to rozdział wkurza) :P
Poza tym kto co wyczytał to jedno, a kto umie bądź nie zauważyć np ironię - to juz inna sprawa.

[ginestra]

Hm, brawa to chyba należą się raczej mnie :), bo wcześniej niż popełniła ten wpis Lezbobimbo ja pisałam uniwersalistycznie, że potwory mogą urodzić się w każdym kraju, pisalam o naturze ludzkiej, zalinkowałam recenzję do książki ("Room"), która sprawę traktuje uniwersalnie itp. - ze wskazaniem na to, że i obok nas (gdziekolwiek jesteśmy: w Polsce, w Danii, w UK itp.) mogą mieszkać Fritzle, i żebyśmy reagowali. To był mój przekaz.

Co do Austrii, to podzieliłam się z Wami pewnym znakiem zapytania, bo przypomniałam sobie wywiad z Elfriede Jelinek, która opisywała specyfikę Austrii jako miejsca z konkretną historią i mentalnością i podkreślała, że jej zdaniem tam właśnie istnieją pewne szczególne czynniki, niespotykane w innych krajach, sprzyjające ukrywaniu przemocy i perwersji rozgrywających się w "porządnych" domach. Myślę, że to, co ona pisze, prawdopodobnie jest jakoś godne uwagi. Artykuł ukazał się dawno - wtedy kiedy otrzymała nagrodę Nobla w dziedzinie literatury, więc nie wiem czy go znajdę w sieci, ale jak znajdę, to zalinkuję.

Sprawa poglądów Jelinek na Austrię tudzież uwarunkowań, które mogły doprowadzić do tych dwóch konkretnych tragedii więzionych kobiet (plus dzieci) mnie osobiście wydaje się godna pogłębienia. Zastanawiałam się czy może ktoś z forum będzie mógł coś dodać na temat uwarunkowań, które mogły sprawić, że akurat tam te dwie sprawy były tak podobne i tak podobne było nie-reagowanie (lub zbyt małe reagowanie) ludzi i policji. Czy to jest przypadek czy może jakieś istniały dodatkowe czynniki? Napisałam swojego posta w dość otwarty sposób, zastanawiając się nad tym, a nie formułując tezę.

Osobiście nic nie mam do ludzi mieszkających w Austrii. Wydaje mi się ona ciekawym krajem, godnym odwiedzenia (zamierzam go odwiedzić). :)

Miałam po prostu nadzieję, że może ktoś coś doda w temacie tych dwóch tragedii, które obie wydarzyły się na tamtej ziemi, wśród ludzi uważających się za porządnych itp.

Czy może ktoś ma dane o innych przypadkach, z innych krajów, gdzie ktoś był latami więziony tak jak córka Fritzla lub Natasha Kampusch (w sensie, że w jakimś specjalnie naszykowanym pokoiku pod podłogą z infrastrukturą itp., bez kontaktu ze światem)?

[dakota77]

Alez prosze bardzo, Stany, Japonia, Nowa Zelandia, Rosja...
www.trutv.com/library/crime/criminal_mind/sexual_assault/sex_slaves/1_index.html

[dakota77]

To jest naprawde wstrzasajaca sprawa:
ww.trutv.com/library/crime/criminal_mind/psychology/sex_slave/index.html

[ginestra]

Po polsku bym prosiła.

[dakota77]

Ej no, calej roboty za ciebie nie bede przeciez odwalac! Masz w tych linkach nazwiska, wygugluj sobie je po prostu.


-
"Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Ej no, calej roboty za ciebie nie bede przeciez odwalac! Masz w tych linkach na
> zwiska, wygugluj sobie je po prostu.
>

Dakoto, to nie jest "moja robota", którą chcę, żeby "ktoś za mnie odwalał".
Za pozwoleniem, ale wyraziłaś się jak pry