Wypaczone myślenie - dręczenie zwierząt

[the_dzidka]

Wczoraj o mały włos wzięłabym udział w małym flejmie...
Poniżej przytaczam dwie wypowiedzi pewnego pana, o nazwisko mniejsza, nie bedziemy go linczować (bo to zabronione, ale, och!!! jaka szkoda!!!). Pan ten jest gorliwym, wojującym katolikiem. Tu uwaga konieczna dla tych, co lubią strzelac z armat do wróbli - ja własnie NIE uważam, że facet reprezentuje typowe poglądy katolickie w kwestii traktowania zwierząt. Zaszokował mnie podwójnie - że podobne poglądy może mieć ktoś nazywający siebie katolikiem, no i za same te poglądy.
Proszę się zapoznać z cytatami - i tak się zastanawiam: on naprawdę sądzi, że "pójdzie do nieba"?...

Rozmowa dotyczyła męczenia zwierząt. Cytat:

"Widzisz, a ja nie widzę istotnej różnicy w aktach uśmiercania zwierzęcia, w zależności od intencji uśmiercającego. I jestem zwolennikiem karania zwyrodnialców, którzy męczą zwierzęta TYLKO z tego prewencyjnego powodu, że gdybyśmy ich nie karali, to prędzej czy później zaczną to samo robić z ludźmi. A cierpienie pieska, kotka, krowy, karpia, raka, krewetki, komara, mszycy czy pantofelka jest mi absolutnie obojętne. Bo te stworzenia nie mają duszy nieśmiertelnej i poza doczesnym bytowaniem nie mają żadnego, wyższego celu istnienia."

Oraz:

"Przede wszystkim moje dzieci zauważają istotne różnice miedzy człowiekiem i zwierzęciem, wiedzą że człowiek NIE JEST zwierzęciem, wiedzą, że bezrozumne zwierzę wolno zabić, a niewinnego człowieka nie wolno, itp. itd. Cierpienie zwierząt to naprawdę sprawa drugo- a nawet trzeciorzędna dla ludzkiego życia doczesnego. No, ale jeśli ktoś nie wierzy w życie wieczne, to jak widać musi sobie sztucznie kreować jakieś problemy egzystencjalne..."

[krezzzz100]

Chora mentalność "założeniowa". Pogarda dla zwierzęcia TYLKO w imię założenia, że nie posiada ono domniemanej "duszy". Taki człowiek zapewne będzie gardził drugim człowiekiem również w imię założenia, np. takiegoż, że "nie będzie zbawiony", bo jest "ontologicznie gorszym bytem" (np. nie jest katolikiem).
Tak sobie można w imię "świętych" założeń gardzić wszystkim poza sobą. Jakie to proste.

[ginny22]

No cóż... Parę tyogdni temu trafił w moje ręce "Gość niedzielny", a w nim - nabijanie się z postawy tych, którzy podpisali petycje w sprawie tych zwyrodnialców, co zamęczyli psa husky - że jakieś fiu bździu im w głowie, problemy zastępcze i w ogóle nie ma przecież o co kopii kruszyć. Szlag mnie trafił.

[doratos]

Jako katoliczka powinnam wierzyć w to,że zwierzęta duszy nie mają ale nie wierzę,i niech mnie za to ześlą do piekła choćby,będę w doborowym towarzystwie!
Kiedy spojrzę w oczy moich piesków albo kotu Kilerowi to widzę w nich więcej duszy niż w oczach niektórych ludzi!
Człowieczeństwo to sposób w jaki się odnosimy do istot słabszych,w tym zwierząt!
Nie twierdzę od razu,że mszyca czy much ma duszę,ale psy,koty,albo konie na pewno!!
I ten facet uczy swoje dzieci takiego stosunku do zwierząt?!
Nie powinien być ojcem,bo aż strach gdy te dzieci dorosną!!

[krezzzz100]

A co to jest ta dusza? I czemu bez niej miało by być "gorzej"?

[ginestra]

Zgadzam się z Doratos.

A do tego żałuję, że za mało słyszalny w świecie katolików (i nie tylko) jest choćby ksiądz Twardowski, który właśnie pisał podobnie o zwierzętach (np. że psa trzeba pocałować co dzień w łapę za jego miłość i wierność - czy nie wspominany był ten przykład tu na forum?; nie pamiętam gdzie to przeczytałam).

Mając taką postawę jak wyżej żyję jednocześnie w pewnym rozdwojeniu, bo kupuję, przyrządzam i jem mięso. Była na forum dyskusja o tym, że nawet jak ktoś nie je mięsa, a je na przykład jogurty czy sery czy pije mleko, to i tak ma krew na rękach, bo krowy hodowane dla mleka prędzej czy później muszą być zabite, bo nie wiadomo co z nimi zrobić i nie ma na to żadnego rozwiązania w naszej cywilizacji, zwłaszcza ekonomicznego. Ponadto, była mowa o tym, że jak ktoś korzysta z lekarstw to też ma krew na rękach, bo przy ich produkcji, mimo udoskonalania technologii tak, żeby nie musiano robić badań na zwierzętach, nie da się całkowicie takich badań wyeliminować.

Dlatego nie wiem czy jest możliwe być katolikiem czy kimkolwiek innym, kto nie ma krwi zwierząt na rękach.

Co do bezmyślnego zadawania zwierzętom cierpienia i zaniedbywania zwierząt to mam jasne zdanie: tak nie wolno. Petycję o tym piesku husky podpisałam.

[croyance]

A Holownia pisal o zbawieniu calego stworzenia, a wiec i zwierzat, i roslin, i wszystkiego, co zyje ...

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> A Holownia pisal o zbawieniu calego stworzenia, a wiec i zwierzat, i roslin, i
> wszystkiego, co zyje ...

Kwik! A wiec nawet rosliny grzesza i pojda do nieba? :D

[croyance]

Nie wiem, musisz Holowni zapytac, zostal szczegolowo omowiony i skrytykowany w specjalnym watku :-D

[croyance]

Co do tematu, odniose sie jeszcze, ale kurna! kurna! jak jeszcze raz zobacze, gdziekolwiek, sformulowanie 'zabijanie niewinnych'. Niewinne dzieci, niewinne plody, niewinni ludzie ... co za idiotyczna, kompletnie idiotyczna konstrukcja myslowa. Po pierwsze, w miasteczku takim, jak Twin Peaks, nikt nie jest niewinny :-P
Po drugie, winnych wolno zabijac? Czyli kwestia nie w czlowieczenstwie, ale w winie (lub jej braku)? Jakies to nielogiczne ...

[krezzzz100]

No bo to właśnie o tę segregację chodzi: na gorszych (do zabicia) i lepszych (do zabijania uprawnionych). Najgorsi są ci bez duszy, potem ci z dusza zbrukaną, potem ci z mniej zbrukaną, ale nie czystą. A na końcu zostaną sami najlepsiejsi....tylko kim oni będą, bo ludźmi to na pewno nie.

[ginestra]

Ja myślę, że w zwrocie "zabijanie niewinnych zwierząt" słowo niewinny jest synonimem słowa "bezbronny", "słabszy", czy "nie dający powodu do bycia zabitym". Zwierzęta są zabijane, a przecież nic złego człowiekowi nie zrobiły, to dlaczego on je pozbawia życia albo najpierw więzi i wykorzystuje, wręcz torturuje, a jak mu się staną niepotrzebne, to pozbawia życia? Tu słowo "niewinny" wręcz narzuca się.

Myślę, że taki jest właśnie kontekst. Podobnie w odniesieniu do "niewinnych dzieci".

Moim zdaniem wcale z tego nie wynika, że winnych wobec tego można zabijać, tylko położony jest nacisk na to, że zabija się kogoś, kto po prostu żyje i nikomu nie robi krzywdy, a zwłaszcza zabójcy.

Co do zbawienia całej przyrody to bardzo pięknie mówi o tym prawosławie. Mówi ono o przebóstwieniu całej przyrody, a także o tym, że cierpienie zwierząt jest największym cierpieniem na świecie, większym niż cierpienie ludzi, właśnie z powodu tej bezbronności (niewinności) zwierząt i Bóg to cierpienie po śmierci im wynagrodzi. W tej wykładni zwierzęta są doskonalsze od człowieka, bo nie popełniają żadnego grzechu i są najbardziej cierpiącymi istotami na ziemi.

Przychylam się do tej optyki prawosławia.

[slotna]

Jestem bardzo wrazliwa na cierpienie zwierzat, wrecz przewrazliwiona. Flaki mi sie wywracaja nawet, gdy chodzi o fikcje (opisy w ksiazkach czy sceny w filmach, gdy wiadomo, ze nikt tak naprawde nie ucierpial). Nie uwazam natomiast, zeby zycie bylo nadrzedna wartoscia i na przyklad chcialabym, ze schroniska zmienily sie w tymczasowe przechowalnie - psy, ktorych nikt nie zaadoptuje w okreslonym czasie powinny byc automatycznie usypiane.

Pozornie paradoksalnie, nie mam problemu z testowaniem lekow na zwierzatach, o ile to konieczne. Sama nie moglabym pewnie tego robic i nie chce ogladac zdjec z takich eksperymentow, ale akceptuje. Kwestia sumy cierpienia.

A cierpienie
> pieska, kotka, krowy, karpia, raka, krewetki, komara, mszycy czy pantofelka je
> st mi absolutnie obojętne. Bo te stworzenia nie mają duszy nieśmiertelnej i poz
> a doczesnym bytowaniem nie mają żadnego, wyższego celu istnienia."

Dla mnie wynikanie, jesli w ogole mozna tu jakies przeprowadzic, jest odwrotne: skoro ludzie maja dusze niesmiertelna i wyzszy cel istnienia, moga sobie troche pocierpiec, coz im szkodzi. A jak przy tym umra, to juz w ogole, Bog ich wezmie do siebie in no time. Natomiast zwierzeta maja tylko to doczesne bytowanie, wiec jakim skurwielem trzeba byc, by im ten jedyny czas zatruwac.


> "Przede wszystkim moje dzieci zauważają istotne różnice miedzy człowiekiem i
> zwierzęciem, wiedzą że człowiek NIE JEST zwierzęciem,

Ciekawe, co maja z biologii.

wiedzą, że bezrozumne zw
> ierzę wolno zabić, a niewinnego człowieka nie wolno, itp. itd.

A winnego czlowieka wolno? A bezrozumnego czlowieka wolno? A rozumnego zwierzecia nie wolno?

Cierpienie zwier
> ząt to naprawdę sprawa drugo- a nawet trzeciorzędna dla ludzkiego życia doczesn
> ego. No, ale jeśli ktoś nie wierzy w życie wieczne, to jak widać musi sobie szt
> ucznie kreować jakieś problemy egzystencjalne..."

Cierpienie zwierzat to nie "problem egzystencjalny", tylko fakt. Niektore zwierzeta cierpia. Dla innych sprawa drugo- czy trzeciorzedna, dla innych bardzo istotna - tych, ktorzy obdarzeni sa odrobina empatii, jak mniemam.

Podsumowujac, pan belkocze jak potluczony.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Cierpienie zwierzat to nie "problem egzystencjalny", tylko fakt. Niektore zwier
> zeta cierpia. Dla innych sprawa drugo- czy trzeciorzedna, dla innych bardzo ist
> otna - tych, ktorzy obdarzeni sa odrobina empatii, jak mniemam.
>
> Podsumowujac, pan belkocze jak potluczony.

To ja sobie pozwolę przytoczyć fragmenty artykułu zamieszczonego w "Nie" dotyczącego głośnej sprawy związanej z umieszczonym w internecie filmem nakręconym przez 15-letniego brata 3-latka który znęca się nad kotem - artykuł ma tytuł "Naród ma kota".

Po opublikowaniu tego filmu zawrzało - sprawa została zgłoszona na policję.

"Sprawcy męczarni zostali ujęci. Ustawa o ochronie zwierząt mówi o 2 latach pozbawienia wolności w przypadku znęcania się ze szczegolnym okrucienstwew. Jesli do niego dzoszło. Prokuratura odgraża się, że postawi zarzuty, na forach organizuje sie dyskusje o tym, jak ukarać oprawców kotka, kot kaskader byl goracym tematem ostatnich dziesięciu dni w kazdej stacji telewizyjnej.... Najslawniejszy po Filemonie, Garfieldzie i Klakierze filmowy kot wczasuje obecnie w krakowskim biurze TOZ. Sąd zdecyduje, czy on i 3 inne koty oraz 2 psy zostana odebrane wlaścicielom.
Nad kotami czuwa sztab złożony z ekologów, weterynarzy i psychologów zwierzęcych, bo ich stan psychiczny jest bardzo niestabilny / podkreslenie gazety/ Koty zyskaly rozgłos, wielbicieli i perspektywy, jakich pozazdrościć mogą im nie tylko pensjonariusze schronisk dla zwierząt, ale i domów dziecka. Można je mianowicie adoptować /podkreślenie gazety/ Kotu kaskaderowi słane sa propozycje jak najładniejszego imienia, zyczenia powrotu do zdrowia i zapewnienia dozgonnej milości."

A jakie zyczenia dostaje rodzina 3- latka i kto nimi zajął się? Odsyłam do artykułu - opisy są dość drastyczne. Zacytuje tylko konkluzje artykułu:

"Rodzina nie jest patologiczna, nie ma ojca alkoholika, rodzice nie wytapiali smalcu z kotów. Głupota starszego, nieświadomość młodszego dziecka. Do tego kolega, który zamieścił film na YouTube. Rodzina jest w okolicy skreślona. Gdyby to wchodziło w grę, wynioslaby się. Tylko że jedyne , co może zrobić, to siedziec cicho i liczyć na to, że naciagnięty ogon kota zostanie zapomniany. Na szczęście dla byłych właścicieli u ich kota nie wykryto problemów z alkoholem ani śladów molestowania.
Wniosek z krakowskiej historii jest banalny: kot, w przeciwieństwie do ludzi, zwykle spada na cztery łapy".

Cytaty z "NIE" numer 2 z 13 stycznia 2011. Jak wiadomo nie jest pismo które ma cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwem ani z żadną inną religią. A wręcz przeciwnie reprezentuje ateizm momentami posuniety do absurdu, zwłaszcza w atakach na Kościół.
Ale w tym przypadku przyznaję rację autorom artykułu. Nastąpiło u nas kompletne pomieszanie porządków - kot zostaje otoczony opieka psychologa, człowiek natomiast pozostawiony samemu sobie.

Nikt nie neguje tego że akty bestialstwa, także tego wynikającego z bezmyslności nie zasługują na karę - ale jakieś proporcje powinny być zachowane. Otacza się miłością kota, ale na człowieka warczy - coś tutaj chyba jest nie tak.


>

[pani.filifionka]

Może Cię to bawi, ale kot też ma psychikę. I nie warczy się tu na niewinnego człowieka tylko na gromadkę sadystów. Nie wierzę, po prostu nie wierzę, że kochający zwierzęta ludzie wychowali dwa potworki. Normalny trzylatek może nie wiedzieć, że objawy miłości mogą wyrządzić zwierzęciu krzywdę (dlatego m.in. kontakty ze zwierzętami powinny mieć miejsce pod kontrolą dorosłych), ale znęcanie się nie jest normalne i nie może być nazwane nieświadomością. A reakcja nastolatka to na pewno nie żadna głupota tylko ewidentny sadyzm. Ktoś te dzieciaki wychował, ktoś powierzył im bezbronne zwierzę. Bardzo dobrze, że takie zachowania są coraz częściej piętnowane.

[slotna]

> Cytaty z "NIE" numer 2 z 13 stycznia 2011. Jak wiadomo nie jest pismo które ma
> cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwem ani z żadną inną religią. A wręcz przeci
> wnie reprezentuje ateizm momentami posuniety do absurdu, zwłaszcza w atakach na
> Kościół.

Ateizm to brak wiary w jakiegokolwiek boga, jak sie go "posuwa do absurdu"? Co ateizm ma do "atakow na Kosciol"?

> Nikt nie neguje tego że akty bestialstwa, także tego wynikającego z bezmyslnośc
> i nie zasługują na karę - ale jakieś proporcje powinny być zachowane. Otacza si
> ę miłością kota, ale na człowieka warczy - coś tutaj chyba jest nie tak.

Nie wiem o czym mowisz i o jaki brak proporcji ci chodzi. Kot byl torturowany, a nie "otoczony miloscia". Nastolatek-sadysta nie zostal wedle mojej wiedzy ukrzyzowany, sciety ani nawet pobity.

[ginny22]

Andrzeju, a powiedz mi, kto bardziej potrzebuje pomocy: dręczyciel czy jego ofiara?
No i nie wiedziałam, że "Nie" to teraz dla ciebie autorytet...

[szprota]

Słusznie nie czytuję "Nie", skoro kwestię dręczenia zwierząt przedstawia w tak szyderczy sposób. Tak, zwierzęta mają psychikę. Tak, używa się słowa "adoptować" w stosunku do przygarnięcia bezdomnego zwierzęcia.
Rodzina, w której nie rozumie się, że dręczenie zwierząt jest niedopuszczalne, jest patologiczna, nie wiem, co ma z tym wspólnego stereotypowy ojciec alkoholik.
"Otacza się miłością kota, ale na człowieka warczy - coś tutaj chyba jest nie tak."
Na człowieka, który dręczył tego kota i lansował się filmikami z tego procederu na jutubie? Na człowieka, który chwalił się złem wyrządzonym innej żywej istocie? Naprawdę uważasz, że coś jest nie tak?

[ananke666]

szprota napisała:

> Słusznie nie czytuję "Nie", skoro kwestię dręczenia zwierząt przedstawia w tak
> szyderczy sposób. Tak, zwierzęta mają psychikę. Tak, używa się słowa "adoptować
> " w stosunku do przygarnięcia bezdomnego zwierzęcia.

...i to chyba odkąd pamiętam. Przynajmniej ze strony pracowników schronisk dla zwierząt.
Andrzejek inaczej pewnie by zaśpiewał, gdyby to jego psa ktoś dla zabawy skopał i sfilmował i pochwalił się, jak śmiesznie skowycze, a przerażony zwierzak chował się potem pod meblami, sikał pod siebie i ze strachu gryzł przyjazne ręce pańcia. Jak nic okazałoby się, że jamnik może być w tym stanie niestabilny psychicznie i kto wie, może fachowa rada mu się przyda. I o co zakład, że tekst "Nie" można spokojnie podzielić przez dwa.
O ile w przypadku trzylatka można mówić o nieświadomości, to w przypadku piętnastolatka o głupocie nie. O świadomym okrucieństwie, jak najbardziej.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> Słusznie nie czytuję "Nie", skoro kwestię dręczenia zwierząt przedstawia w tak
> szyderczy sposób.

Zacytowałem "Nie" specjalnie - właśnie po to aby pokazać że kwestie światopoglądowe i wyznaniowe mają się nijak jeżeli chodzi o właściwy stosunek do zwierząt.

> "Otacza się miłością kota, ale na człowieka warczy - coś tutaj chyba jest nie t
> ak."
> Na człowieka, który dręczył tego kota i lansował się filmikami z tego procederu
> na jutubie? Na człowieka, który chwalił się złem wyrządzonym innej żywej istoc
> ie? Naprawdę uważasz, że coś jest nie tak?

Nie miałem pisząc powyższe zdanie na mysli tej konkretnej rodziny - chodziło mi o szersze spojrzenie - o ludzi dla których "miłość" do zwierząt stała się celem samym w sobie.
o czymś takim pisał właśnie św. Augustyn:
"Oto ludzie wędrują, aby podziwiać szczyty gór, spiętrzone fale morza, szeroko rozlane rzeki... a siebie samych omijają, siebie nie podziwiają".

[szprota]

Cytat Zacytowałem "Nie" specjalnie - właśnie po to aby pokazać że kwestie światopoglądowe i wyznaniowe mają się nijak jeżeli chodzi o właściwy stosunek do zwierząt.

Mają się, mają :) To, że "Nie" jest bucerską prasą dla buców z bardzo miernym, tendencyjnym gimnazjum dziennikarstwa jeszcze tego nie obala, niestety.



Cytat Nie miałem pisząc powyższe zdanie na mysli tej konkretnej rodziny - chodziło mi o szersze spojrzenie - o ludzi dla których "miłość" do zwierząt stała się celem samym w sobie.

Tak, są ludzie, którzy bardziej kochają zwierzęta niż ludzi i są zdania, że ze względu na bezbronność i niewinność - należy im się większa pomoc niż ludziom. Nie widzę, co w tym złego i na czym polega odwrócenie porządków.
Cytat o czymś takim pisał właśnie św. Augustyn:
"Oto ludzie wędrują, aby podziwiać szczyty gór, spiętrzone fale morza, szeroko rozlane rzeki... a siebie samych omijają, siebie nie podziwiają".

Hm, połączenie św. Augustyna z "Nie" jest dość... świeże. Oraz: co tu podziwiać w ludzkości? Owszem, bywamy ładni, rozumni i dobrzy, ale en masse jesteśmy dość okropni - osobiście przychylam się do zdania Agenta Smitha z Matrixa, że ludzkość to wirus.

[ready4freddy]

szprota napisała:

>
> Cytat Zacytowałem "Nie" specjalnie - właśnie po to aby pokazać że kwestie świ
> atopoglądowe i wyznaniowe mają się nijak jeżeli chodzi o właściwy stosunek do z
> wierząt.
>
> Mają się, mają :) To, że "Nie" jest bucerską prasą dla buców z bardzo miernym,
> tendencyjnym gimnazjum dziennikarstwa jeszcze tego nie obala, niestety.
>

wow, powialo kultura i wielkim swiatem :D z tym gimnazjum bym troche wyhamowal: naczelny tej bucerskiej prasy tworzyl prawo prasowe, kiedy gazety uwazalismy jeszcze wylacznie za narzedzie do polowania na muchy. mozna sie nie zgadzac z pogladami, ale trzymajmy sie faktow. gimnazjum doszukiwalbym sie raczej na niniejszym portalu, gdzie glowny ekspert od gospodarki nie odroznia PKB nominalnego od parytetu sily nabywczej :D

[szprota]

ready4freddy napisał:


> wow, powialo kultura i wielkim swiatem :D z tym gimnazjum bym troche wyhamowal:
> naczelny tej bucerskiej prasy tworzyl prawo prasowe, kiedy gazety uwazalismy j
> eszcze wylacznie za narzedzie do polowania na muchy. mozna sie nie zgadzac z po
> gladami, ale trzymajmy sie faktow. gimnazjum doszukiwalbym sie raczej na niniej
> szym portalu, gdzie glowny ekspert od gospodarki nie odroznia PKB nominalnego o
> d parytetu sily nabywczej :D

Może uściślę: nie odmawiam naczelnemu wiedzy i umiejętności; nie zmienia to jednak faktu, że poziom dziennikarstwa w "Nie" jest słaby, a językowo chwilami niemal upośledzony (ewentualnie: mają taką stylistykę, która do mnie nie przemawia absolutnie i natrętnie kojarzy się z poziomem gimnazjum właśnie). Nie zmienia to również faktu, że dziennikarstwo Wyborczej jest równie gimnazjalne (nie dalej jak parę dni temu solidnie przejechałam się po dwóch panach, którzy usiłowali coś napisać na tematy telekomunikacyjne) i tu się zgodzę. Aczkolwiek dałoby Ci +5 do eksperctwa w wypowiedzi, gdybyś nie plątał marek Agory i nie mylił forum na portalu gazeta.pl z dziennikarstwem Gazety Wyborczej :P

[ready4freddy]

niczego nie platalem, odnosilem sie do tekstu pana Kublika na "Gazeta Biznes". jest on jak najbardziej czolowym specem GW, ale tekst ukazal sie na gazeta.pl w dziale biznesowym.

[szprota]

ready4freddy napisał:

> niczego nie platalem, odnosilem sie do tekstu pana Kublika na "Gazeta Biznes". jest on jak najbardziej czolowym specem GW, ale tekst ukazal sie na gazeta.pl w dziale biznesowym.

A, to przepraszam, oddaję +5 do eksperctwa ;)
Nie zmienia to faktu, że zacytowanie "Nie" nie potwierdza tezy Andrzeja, że stosunek do zwierząt nie jest pochodną wiary i przekonań.

[slotna]

> Mają się, mają :) To, że "Nie" jest bucerską prasą dla buców z bardzo miernym,
> tendencyjnym gimnazjum dziennikarstwa jeszcze tego nie obala, niestety.

Ekhm. Wypraszam sobie buca.

[szprota]

slotna napisała:

> > Mają się, mają :) To, że "Nie" jest bucerską prasą dla buców z bardzo mie
> rnym,
> > tendencyjnym gimnazjum dziennikarstwa jeszcze tego nie obala, niestety.
>
> Ekhm. Wypraszam sobie buca.
>
Ojweś. "Nie" jest słabe, nie przekonasz mnie, że jest inaczej :P

[slotna]

Nie zamierzam. Ale sama "NIE" lubie i nie uwazam sie za buca.

[szprota]

slotna napisała:

> Nie zamierzam. Ale sama "NIE" lubie i nie uwazam sie za buca.
>
OK, przepraszam wszystkich urażonych.

[slotna]

> OK, przepraszam wszystkich urażonych.

A buzi? :(

[szprota]

slotna napisała:

> > OK, przepraszam wszystkich urażonych.
>
> A buzi? :(
>

Jak przyjedziesz :P

[verdana]

A ja mam wrażenie, ze źle interpretujecie artykuł z "Nie". tam naprawde został poruszony fundamentalny problem, ktory mnie też nurtował. Kotu wszyscy współczuli, ja też. Natomiast największej pomocy i współczucia wymagał trzylatek - taka sama ofiara brata, jak kot.
Tymczasem tym dzieckiem chyba nikt się nie zajął.

[andrzej585858]

verdana napisała:

. Natomiast największej pomocy i współczucia wymagał trzylatek - taka
> sama ofiara brata, jak kot.
> Tymczasem tym dzieckiem chyba nikt się nie zajął.

Otóż to, nikt nie pomyślał o jego psychice.
A także i o rodzicach, pomimo wszystko.

[pani.filifionka]

Nie wiem, czy nikt nie pomyślał. Raczej trudno podjąć jakieś działania bez zgody rodziców.

[verdana]

W wypadku ewidentnej demoralizacji dziecka w domu - można. Rodzice najwyraźniej nie dają sobie rady z dziećmi, nie wiedzac, co się dzieje w domu. trzylatek wymaga pomocy, a nie ukarania, jak czytałam w wielu miejscach...

[nikadaw1]

rodzina jeszcze "przed kotem" miała stały nadzór kuratora ze względu na problemy wychowawcze. wyobrażam więc sobie - choć faktycznie nic o tym nie słyszałam - że po wybuchu skandalu opieka ta została wzmocniona.

a że w mediach było więcej o kocie - to czemu się dziwić? kot jest bardziej medialny i można go pokazywać do woli, bez blurowania, żeby pokazać rodzinę - trzeba mieć jej zgodę. to raz. im mniej tych ludzi będzie w mediach tym lepiej dla nich, bo mniej osób postronnych będzie znało ich wygląd i nazwisko.

rodzice podobno od razu po wybuchu afery wystąpili w Uwadze TVN - niestety nie znalazłam tego filmu. sprawa tego nastolatka na początku stycznia trafiła do sądu rodzinnego i ma potrwać najwyżej dwa miesiące. grozi mu placówka wychowawcza lub poprawczak. faktycznie brakowało mi informacji, co z tym trzylatkiem dalej się dzieje.

[szprota]

verdana napisała:

> A ja mam wrażenie, ze źle interpretujecie artykuł z "Nie". tam naprawde został poruszony fundamentalny problem, ktory mnie też nurtował. Kotu wszyscy współczuli, ja też. Natomiast największej pomocy i współczucia wymagał trzylatek - taka sama ofiara brata, jak kot.
> Tymczasem tym dzieckiem chyba nikt się nie zajął.

Na tyle, na ile pamiętam komentarze internautów, gdy rozpętała się afera z tymi filmikami, były one raczej zgodne w tym, że młodsze dziecko jest godne współczucia (chociaż pojawiały się głosy, że trzylatek powinien już umieć rozeznać, czy robi krzywdę innej istocie, czy nie; nie znam się na dzieciach, więc nie umiem ocenić).
Nie bardzo widzę tę pomoc dla dziecka (pomijając fakt, że bardziej współczuję kotu) - kota można było ludziom odebrać, dziecko co, też odebrać? Eeeee...

[verdana]

Odebrać? Nie, ale kurator powinien być na 100% (no, wiem, wiem, jak pracuje kurator...). Zostawić tak rodziny nie mozna - trzylatek zostawiany jest bowiem, jak widać, sam na sam z pscyhopatą. Co dalej 15-latek wymyśli - trudno ocenić. Co stanie się z trzylatkiem, wychowywanym przez tego brata - także nie wiadomo.

[szprota]

Przyznam, że dla mnie w tej historii priorytetem było to, by wyrwać kota z rąk sadystycznych smarkaczy, a nie - by pochylić się nad trzylatkiem, zgodzę się, że prawdopodobnie zaniedbywanym. Kotu działa się większa krzywda.

[slotna]

No wlasnie, w ogole nie rozumiem, jak ktos moze miec pretensje o to, ze media skupily sie na kocie, w momecie kiedy nalezalo dzialac JAK NAJSZYBCIEJ, zeby zlokalizowac miejsce i odebrac zwierze, zanim zostanie skatowane na smierc. Terapia, kurator, wszystko bardzo pieknie, ale to POTEM. Najpierw znalezc i odebrac kota. Nie wiem, co w tym zlego i o jakim odwroconym porzadku mowa. Ktos tu sie chyba zagalopowal.

Swoja droga, wyobrazcie sobie innego porabanego pietnastolatka, ktory oglada ten filmik na youtube i mysli "ale czad, tez tak zrobie". Po czym widzi na wlasne oczy, co mu za to grozi. Prewencja uber alles.

[ready4freddy]

ja pamietam tez komentarze, ze temu dziecku nalezaloby zrobic to samo. nie sadze, aby "komentarze internautow" to byl wyznacznik czegokolwiek.

[szprota]

ready4freddy napisał:

> ja pamietam tez komentarze, ze temu dziecku nalezaloby zrobic to samo. nie sadze, aby "komentarze internautow" to byl wyznacznik czegokolwiek.
Verdana zwróciła uwagę, że nikt się nie zainteresował losem trzylatka w tej całej historii, wspomniałam o komentarzach, w których pojawiało się współczucie. Just that easy. Chociaż owszem, groźby pod jego adresem też były.
Generalnie postponowanie komentarzy internautów jest cokolwiek karkołomne, nasza dyskusja wszak nie jest niczym innym.

[ready4freddy]

verdana napisała:

> A ja mam wrażenie, ze źle interpretujecie artykuł z "Nie". tam naprawde został
> poruszony fundamentalny problem, ktory mnie też nurtował. Kotu wszyscy współczu
> li, ja też. Natomiast największej pomocy i współczucia wymagał trzylatek - taka
> sama ofiara brata, jak kot.
> Tymczasem tym dzieckiem chyba nikt się nie zajął

ufff, glos rozsadku wreszcie. brawo verdana!

[lezbobimbo]

verdana napisała:
>Natomiast największej pomocy i współczucia wymagał trzylatek - taka sama ofiara brata, jak >kot.

Nie. Najwiekszej pomocy i wspolczucia nadal wymaga cierpiacy kot, ofiara tego rozkosznego, koffanego tsylatka.
Trzylatek wymaga wychowania, aby w przyszlosci wiecej sie nie znecal nad zwierzetami. Juz dwulatki sa w stanie zrozumiec, ze moga sprawic zwierzetom ból, co to jest cierpienie, i ze domowymi zwierzetami trzeba sie zajmowac ostroznie, tak wiec nie wierze w krystaliczna niewinnosc slodkiego maluszka. Oczywiscie wiem, ze starszy brat go podpuscil, a rodzice skrajnie zaniedbali, ale nie mam ani krztyny sympatii dla zadnego gnojka z tej rodziny. Przy trzylatku mozna jeszcze zywic nadzieje, ze przy odp. wychowaniu takie znecanie sie nie powtorzy.
A pietnastolatek powinien dostac wyrok w zawiasach (jakby znowu mial ochote na znecanie, to wtedy serio, do poprawczaka), przymusowe prace spoleczne (ale NIE bezposrednio ze zwierzetami, bo by sie na nich mscil) oraz kuratora i przymusowa terapie pare lat. A rodzicom grzywne za grzywna, poodbierac wszystkie zwierzeta i tez conajmniej kuratora na wiele lat, aby ten trzylatek zostal wreszcie wychowany porzadnie.

[kebbe]

lezbobimbo napisała:

Juz dwulatki sa w stanie zrozumiec, ze moga sprawic zwierzetom ból, co t
> o jest cierpienie, i ze domowymi zwierzetami trzeba sie zajmowac ostroznie, tak
> wiec nie wierze w krystaliczna niewinnosc slodkiego maluszka.

Zgadza się, większość rozumie. Pod warunkiem, że ktoś im to wcześniej wytłumaczy. A jakoś nie wierzę, coby w tej uroczej familii dziecko było uczone wrażliwości i empatii. Jednocześnie zgadzam się, że najbardziej poszkodowaną ofiarą jest bez dwóch zdań ten biedny kot :(

A pietnastolatek powinien dostac wyrok w zawiasach (jakby znowu mial ochote na
> znecanie, to wtedy serio, do poprawczaka), przymusowe prace spoleczne (ale NIE
> bezposrednio ze zwierzetami, bo by sie na nich mscil) oraz kuratora i przymusow
> a terapie pare lat.

Dlatego też napisałam, że powinien sprzątac kojce, a nie wyprowadzać psy na spacer. To byłby afront wobec tych psów.

[verdana]

Otóż to własnie - w wypadku, gdy z psychopatą przebuywa jednioczęśnie dreczony kot i dziecko, mnie jednak, mimo współczucia dla kota , bardziej interesuje los dziecka. Tymczasem jak widać sa osoby, ktore nie rozumieją, ze trzylatek nie jest niczemu winien. I że to, co dzieje się z dzieckiem w tym domu jest jednak większym dramatem, niz to, co dzieje się z kotem, ktorego oczywiscie trzeba ratować.
Ale trzylatka trzeba nie mniej - nie jest wcale w dużo lepszej sytuacji niż kot.

[ginny22]

Ale kot był zagrożony bezpośrednio, fizycznie. I jemu można było pomóc blyskawicznie, zabierając go stamtąd.

[kebbe]

ginny22 napisała:

> Ale kot był zagrożony bezpośrednio, fizycznie. I jemu można było pomóc blyskawi
> cznie, zabierając go stamtąd.

Ale z tym się zgadzam w 100%

[klymenystra]

Miłośc do wszystkiego, co żyje, mówi Ci to coś? Szacunek do zwierząt, szacunek do człowieka, szacunek do przyrody. A Ty tak sobie wybiórczo podchodzisz, co? Czyżby dzieło Twego Pana nie było na tyle doskonałe, by je kochac w całości?

[verdana]

Yyy- to do mnie?

[klymenystra]

Do Andrzeja.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Miłośc do wszystkiego, co żyje, mówi Ci to coś? Szacunek do zwierząt, szacunek
> do człowieka, szacunek do przyrody. A Ty tak sobie wybiórczo podchodzisz, co? C
> zyżby dzieło Twego Pana nie było na tyle doskonałe, by je kochac w całości?

Uważasz że wybiórczo? Ja mówię tylko o zachowaniu proporcji. a czy dzieła Pana nie zasługują na to aby je kochać w całości?
Odpowiem słowami św. Bazylego:
"Tniemy ziemię, przyłączamy dom do domu i pole do pola, aby coś uszczknąć bliźniemu. Wieloryby szanują prawa natury i nie przekraczają ustanowionych przez nią granic, lecz my, ludzie, niestety ciągle to czynimy" św. Bazyli - Hexameron
I jeszcze jeden drobny cytat:
"Pomnij na siebie samego, kim jesteś, czym zarządzasz, od kogo otrzymałeś...Nie sądź, że wszystko zostało stworzone dla twojego brzucha... będziesz musiał zdać dokładny rachunek ze swej działalności". jedno z kazań św. Bazylego .

Te słowa zostały napisane 1500 lat temu, i chyba mówią o miłości do całego stworzenia?
Przy okazji polecam książkę "Teologia zwierząt" w celu zapoznania się z wybiórczym podchodzeniem do przyrody:

e.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=52831

[ginny22]

> Te słowa zostały napisane 1500 lat temu, i chyba mówią o miłości do całego stwo
> rzenia?

Ale nam nie chodzi o słowa sprzed 1500 lat, tylko o słowa Andrzeja585858 AD 2011.

[anutek115]

ginny22 napisała:

> > Te słowa zostały napisane 1500 lat temu, i chyba mówią o miłości do całeg
> o stwo
> > rzenia?
>
> Ale nam nie chodzi o słowa sprzed 1500 lat, tylko o słowa Andrzeja585858 AD 201
> 1.

O, Ginny, pisałyśmy jednocześnie, i o tym samym, tylko ja bardziej rozwlekle :)))).

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> klymenystra napisała:
>
> > Miłośc do wszystkiego, co żyje, mówi Ci to coś? Szacunek do zwierząt, sza
> cunek
> > do człowieka, szacunek do przyrody. A Ty tak sobie wybiórczo podchodzisz,
> co? C
> > zyżby dzieło Twego Pana nie było na tyle doskonałe, by je kochac w całośc
> i?
>
> Te słowa zostały napisane 1500 lat temu, i chyba mówią o miłości do całego stwo
> rzenia?

Cóż, jak zwykle odpowiedź nie na temat. Czy Klymenystra napisała: "Świety Bazyli ma wybiórcze podejście do umiłowania przyrody"?? Nie. Ona napisała: " Miłośc do wszystkiego, co żyje, mówi Ci to coś? Szacunek do zwierząt, szacunek do człowieka, szacunek do przyrody. A Ty tak sobie wybiórczo podchodzisz, co? Czyżby dzieło Twego Pana nie było na tyle doskonałe, by je kochac w całości?". Odnosiła się do TWOJEJ wypowiedzi ubolewającej nad faktem, że ludzie pochylają sie nad cierpiącym zwierzęciem, a nie nad dręczącymi je ludźmi, i zarzucała TOBIE wybiórczość. Nie świętemu Bazylemu, nie jakiemukolwiek świętemu, nie nauce KK, ale tobie. Personalnie. I do tego się odnoś, zamiast cytować wypowiedzi swiętego, który mógł być szczerym wielbicielem wszelkiego stworzenia, i którego "z nazwiska" nikt tu nie wywoływał.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
, i
> zarzucała TOBIE wybiórczość. Nie świętemu Bazylemu, nie jakiemukolwiek
> świętemu, nie nauce KK, ale tobie. Personalnie. I do tego się odnoś, zam
> iast cytować wypowiedzi swiętego, który mógł być szczerym wielbicielem wszelkie
> go stworzenia, i którego "z nazwiska" nikt tu nie wywoływał.

Posłużyłem się powyższą wypowiedzią gdyż dokładnie obrazuje ona moje poglądy. Co ja poradzę na to że ktoś określa je jako wybiórcze?
Tylko dlatego że dla mnie dobro człowieka jest najwyższym dobrem? Co wcale nie jest sprzeczne z okazywaniem szacunku dla całego stworzenia.

>

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Uważasz że wybiórczo? Ja mówię tylko o zachowaniu proporcji.

===
A jaka ona powinna być? Według Ciebie, własnymi słowami?

>a czy dzieła Pana nie zasługują na to aby je kochać w całości?
Odpowiem słowami św. Bazylego:
"Tniemy ziemię, przyłączamy dom do domu i pole do pola, aby coś uszczknąć bliźniemu. Wieloryby szanują prawa natury i nie przekraczają ustanowionych przez nią granic, lecz my, ludzie, niestety ciągle to czynimy" św. Bazyli - Hexameron
I jeszcze jeden drobny cytat:
"Pomnij na siebie samego, kim jesteś, czym zarządzasz, od kogo otrzymałeś...Nie sądź, że wszystko zostało stworzone dla twojego brzucha... będziesz musiał zdać dokładny rachunek ze swej działalności". jedno z kazań św. Bazylego .

===
O ile pierwszemu cytatowi mogłabym przyklasnąć, o tyle w drugim niepokoi mnie użycie słowa "zarządzanie", tak jakby jednak świat przyrody był podległy człowiekowi.

[klymenystra]

No taaaa. Idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną przecież. Wiadomo, że człowiek to korona stworzenia i pan na ziemi, który może się z czułościa pochylic na kotkiem, ale może tez kotku sprzedac kopniaka z glana, bo przecież on szanuje, ale zachowuje proporcje.

[croyance]

Spotkalam sie z takim podejsciem, w roznych oazach wlasnie, gdzie np. jedzenie miesa bylo traktowane wrecz jako ideologiczna deklaracja. Wegetarianizm zas byl stawiany w jednym rzedzie z joga i satanizmem. Argumenty byly wlasnie o koronie stworzenia, proporcjach i czynieniu sobie ziemi poddana. Ja akurat bylam wtedy scisla wegetarianka (zreszta po ponad 15 latach niejedzenia miesa nie toleruje go zbyt dobrze i jem raz na dwa miesiace moze, albo i rzadziej - ostatnio np. w zeszlym roku w kwietniu) i musialam sie ciagle tlumaczyc. Nie chodzilo nawet o jedzenie czy nie, ale Straszne Konsekwencje Duchowe, he he, tego niejedzenia wlasnie. Bo wiadomo, ze od wegetarianizmu juz tylko krok do poganstwa :-P


-
-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[klymenystra]

Eee... nie obchodzą mnie dogmaty czy takie rzeczy - tylko Twoje zdanie. Ze zwierzaka można zabic, a czlowieka nie. I że człowiek nie jest zwierzęciem.
Mam nadzieje, że Twój bóg ma takie samo podejście do swoich wyznawcow. Że uznaje za ludzi tylko kobiety (na przykład), a mężczyźni to już podkategoria. Albo dzieli na rudych i blodnynów. Obojętne. I niby kocha wszystkich, ale szczęście wieczne czeka po śmierci tylko niektórych.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ale w tym przypadku przyznaję rację autorom artykułu. Nastąpiło u nas kompletne
> pomieszanie porządków - kot zostaje otoczony opieka psychologa, człowiek natom
> iast pozostawiony samemu sobie.

Wyobraz sobie, ze po znecaniu ten kot ma traume psychiczna, nie ufa juz ludziom i tak, to kot wymaga specjalistycznej opieki. Jak ja bym Ci ogon naciagnela oraz rzucala Toba o sciany, tezbys nie pogardzil sztabem lekarzy.
Te glupki dwa, co sie wspolnie znecaly oraz ich rodzice, co takie sobie pociechy wychowali, nie zostana pozostawieni sami sobie, tylko otrzymaja zasluzona kare. Sami sobie zasluzyli na wyklecie towarzyskie i na zabranie zwierzat.

> Nikt nie neguje tego że akty bestialstwa, także tego wynikającego z bezmyslnośc
> i nie zasługują na karę - ale jakieś proporcje powinny być zachowane. Otacza si
> ę miłością kota, ale na człowieka warczy - coś tutaj chyba jest nie tak.

Widze, ze Cie najbardziej te zyczenia zwierzeciu powrotu do zdrowia ubodly? No jak ktos moze otaczac jakies zwierze miloscia i troszczyc sie o nie, takie to dla Ciebie niewyobrazalne? Nie wiedzialam, ze jestes az tak podly i bezlitosny dla naszych braci mniejszych, ze nawet po znecaniu odmawiasz im milosci i opieki.
Wolisz sie rozklejac nad dwoma bezmyslnymi gnojkami, chcialbys, zeby to ich otoczono miloscia za to co zrobili? Znecajac sie, wlasnie dowiedli, ze ludzmi to oni dobrymi nie sa i zasluguja na kare.
Bardzo dobrze, ze ta rodzina zostala wykleta z otoczenia, widac, ze przynajmniej otoczenie jest normalne i ktos w tej okolicy sie przejmuje losem zwierzat.

Widze, ze dziennikarz i redakcja "NIE" sa niestety rownie prymitywni co Ty, Andrzeju, jesli chodzi o empatie dla zwierzat. W artykuliszczu umniejsza sie cierpienie kota za wszelka cene i wysmiewa nowoczesna opieke. Co tam taki kot poczuje, jakie to przesmieszne, potrzebuje pomocy lekarzy, co tam jakis ogonek, ha ha.. autor nie widzi nic zdroznego w pobawieniu sie bestialsko kotem, moze sam tez sie kiedys tak zabawial?

[kajaanna]

A co człowiek może wiedzieć o duszy zwierząt, skoro według Biblii to one właśnie zostały stworzone wcześniej, a człowiek - że tak powiem, w ostatniej chwili i nie było go przy stwarzaniu ryb, ptaków i ssaków? Może w nie właśnie tchnięto dusze, a człowiekowi ta wiedza umknęła?
Powstały wcześniej, więc są starsze od człowieka. Mamienie stwierdzeniem, że "te stworzenia nie mają duszy nieśmiertelnej i poza doczesnym bytowaniem nie mają żadnego, wyższego celu istnienia" jest świadectwem pychy, wynikającym z tego tylko że się jest łysym, słabym, praktycznie bezzębnym i niemrawym Panem Stworzenia.

Czy pycha nadal jest jednym z grzechów głównych, czy ją po cichutku wykreślono?

apropo pychy

[jottka]

no cóż, pycha - tylko JA na ten temat mógłbym coś powiedzieć!

tak sie mnie przypomniało:)

[klymenystra]

Taa... jakiś czas temu to czarni i Indianie nie mieli duszy.

Kwestia duszy jest dla mnie i tak drugorzędna. Niestety - argumenty typu "co się pani kotkiem przejmuje, biednymi dziecmi trzeba się zając" słyszę często, choc nie jestem związana z działalnością pomocową w sposób bezpośredni. Osoba wysuwająca taki argument jest dla mnie od razu skreślona jako partner do dyskusji i jako znajomy - bo nie chcę miec do czynienia z osobą, która moralnie jest, według mnie, zła.

[ginny22]

> Niestety - argumenty typu "co s
> ię pani kotkiem przejmuje, biednymi dziecmi trzeba się zając" słyszę często, ch
> oc nie jestem związana z działalnością pomocową w sposób bezpośredni

Jakiś czas temu na którymś z gazetowych forów czytałam dyskusję o tym, jakim prawem ludzie dają 1% na organizacje pomagające zwierzętom, skoro tyle jest cierpiących dzieci. I że ci, co dają na zwierzęta, to dziwni jacyś i nie mają porządnie poustawianych priorytetów.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Taa... jakiś czas temu to czarni i Indianie nie mieli duszy.

Już kiedyś ten temat był poruszany. Na jakiej podstawie biorą się takie opinie? - naprawdę nie wiem. Jak w takim razie można było nawracać ludzi którzy nie mieli duszy? - przecież to absurd.
>

[klymenystra]

To jest jedyne, do czego się odniesiesz?

[paszczakowna1]

> Taa... jakiś czas temu to czarni i Indianie nie mieli duszy.

Według kogo?

[croyance]

Czarni nie mieli duszy, a Aborygenkom mozna bylo zabierac dzieci, bo przeciez to nie ludzie i nie cierpia jak 'normalne matki', tylko - jak zwierzeta - troche poplacza, a potem sie czyms zajma i zapomna ...

[paszczakowna1]

> Czarni nie mieli duszy,

Cierpliwie pytam się: według kogo? Kto tak twierdził?

[croyance]

A prosze bardzo, tu masz cala ksiazke na ten temat:

www.amazon.com/Images-Savages-Ancient-Prejudice-Western/dp/0415188555
Gustav Jahoda
'Images of Savages: Ancient Roots of Modern Prejudice in Western Culture'

[paszczakowna1]

> A prosze bardzo, tu masz cala ksiazke na ten temat:

Ale czy nie mogłabyś mi odpowiedzieć po prostu na pytanie? Mam książkę kupować? Książka zreszta, sądząc ze streszczenia, wydaje się koncentrować raczej na "naukowych" uzasadnieniach rasizmu - ewolucja, te rzeczy.

Interesuje mnie to, bo mem jest żywotny, ale nikt nie potrafi nic sprecyzować. Kościół Katolicki odpada. Znaczy, ktoś coś takiego musiał wymyślić - nie oczywiście o czarnoskórych jako takich, ale "dzikich" czarnoskórych - skoro zwalczano to jako herezję, ale musiał to być margines, i nie w dyskursie teologicznym (tj, nikt nie zacytował mi nigdy katolickiego teologa, który by to głosił). Co do protestantów mam mniejszą pewność, ale pamiętam długi esej Harriet Beach Stowe polemizujący z religijnymi uzasadnieniami niewolnictwa w Stanach, i o tym nie wspominała.

[croyance]

A czy ja pisalam cokolwiek o KK? Nie mam dostepu w tej chwili do tej ksiazki, ale tu jest krotki opis:

www.fsmitha.com/review/r-jahod.htm
Author: Gustav Jahoda Routledge
London and New York, 1999
Here is a book whose author examines racism in more depth than does Philip Yale Nicholson in his book Who Do We Think We Are? Jahoda writes about ancient people's primitive view of foreigners. The Hebrews, for example, believed that interbreeding with others produced a wild and evil race, that from Ham (Noah's youngest son) a breed of wild men were born. Jahoda writes of Europeans looking upon "savages" as people of greater animality than they. He writes of Cuvier, the naturalist, in the early 19th century providing scientific arguments supporting this view. In hunting and gathering societies, monkeys and apes were believed to have souls and to be partners in life with humans. In European society "savage" people were associated with monkeys and apes in a derogatory sense of animality. The ape had been linked symbolically with the devil and then with sin. In Europe were tales of women being raped by apes. Europeans in the 1400s depicted "savage" people as wild and as extremely hairy, a view that took some time to overcome in the centuries to come with more mingling with other peoples and descriptions of them as being less hairy than Europeans.

Images of Savages has four parts:

Part I: From Renaissance to Enlightenment

Part II: Animality and beastly man-eating

Part III: The image of the savage as child-like

Part IV: Perspectives and interpretations

Generalnie rzecz biorac, jest to tez historia anstropologii, ktora wiadomo, jaka byla do niedawna ...

[paszczakowna1]

> A czy ja pisalam cokolwiek o KK?

No ale zakładam, że Europejczyk twierdzący, jakoby mieszkańcy (załóżmy) Borneo nie mieli duszy, robił to z pozycji religii chrześcijańskiej (niekoniecznie katolickiej), jako że używa języka religijnego. (A wątpię, by rzeczony Europejczyk był np. hinduistą.) Nie mam wątpliwości, że twierdzenia typu "czarni są bliżsi zwierzętom niż biali" padały (a nawet były powszechne), ale to nie jest to samo. To jest znacznie ogólniejsze, i w ogóle nie wymaga pojęcia duszy - może to mówić człowiek o 100% materialistycznym światopoglądzie. Rozumiesz, w czym rzecz? Zatem, kto faktycznie twierdził, że czarni nie mają duszy?

[croyance]

W ksiazce Jahody sa zdjecia afrykanskich dzieci traktowanych na europejskich dworach jak malpki, poprzebierane i uwazane za cos w rodzaju zwierzatek domowych. O duszy jest tam tez duzo: Jahoda pozbieral materialy z roznych zrodel i, z tego, co pamietam, bardzo duzo pisal wlasnie o przyczynach takiego, a nie innego traktowania 'ludzi prymitywnych', ze szczegolnym uwzglednieniem argumentu o duszy jako jednego z podstawowych (oprocz innych) lezacego u podstaw takiego zachowania. Jesli interesuje Cie historia duszy, jest to dla Ciebie odpowiednia lektura :-) Natomiast ja nie pamietam dokladnie, a do ksiazki nie mam i nie bede miala na razie dostepu.

[paszczakowna1]

Książka wygląda ciekawie, dzięki. Ale o duszy niewiele (w tym co dostępne w sieci, a są akurat te fragmenty o czasach przed Oświeceniem), a to co jest, dotyczy tylko Indian (dobre i to, przyda się). Trudno raczej było argumentować "bezduszność" czarnoskórych, bo jednak w Europie co poniektórzy pamiętali, że w swoim czasie byli czarnoskórzy i biskupi (a może nawet jeden papież), i święci.

[watermelon_woman]

Jesli moge sie wtracic, za pozwoleniem, to dorzuce jedno wyjasnienie nt. duszy albo braku duszy Indian i Afrykanczykow.

W duzym skrocie, od poczatku rozpoczecia kolonizacji Ameryki Lacinskiej KK wysylal tam ksiezy na misje i wbrew pozorom Indianie im zawdzieczaja bardzo wiele. Otoz wielu misjonarzy bronilo ludnosci miejscowej przed niewolnicza praca ponad sily i fizycznymi karami. Oczywiscie, kolonizatorom, glownie Hiszpanom i Portugalczykom trudno bylo uznac tubylcow za kogos nawet w przyblizeniu bliskiego "czlowieczenstwu", wiec ksieza szli wyjatkowo pod prad owczesnym trendom.

Zwlaszcza jeden dominikanin, Bartolome de las Casas stal sie rzecznikiem Indian i bronil ich u hierarchow KK i przed krolem Hiszp. W pewnym momencie nawet zaczeto go sluchac. To doprowadzilo jednak do problemu "logistycznego" pt. skad brac bezplatna sile robocza do budowy nowego swiata w koloniach.

Taki wlasnie byl kontekst slynnej debaty w Valladolid w 1550 i 1551 r. gdzie de las Casas spieral sie na argumenty i na socjotechniki ;) z Sepulveda, znanym skadinad (nikt sie nie spodziewa hiszpanskiej itp itd).

Ci co nie znaja pewnie by nie zgadli, ale de las Casas wygral spor i KK uznal, ze Indianie maja dusze (nota bene: trzeba bylo rocznej debaty zeby do tego dojsc). W zwiazku z tym mozna ich nawracac, co dalo im stosunkowa "wolnosc" (cudzyslow celowy), jako ze stali sie "bracmi w wierze" . Ale caly czas ta sila robocza, krol naciska, hidalgowie sie niepokoja...

Dyplomatycznie wiec KK uznal, ze Indianie moze sobie i maja jakas dusze, ale Czarni na pewno nie i tak wlasnie zaczal sie europejski handel niewolnikami z Afryki - Arabowie wpadli na ten genialny w swej prostocie pomysl juz duuuuzo wczesniej.

Aha, tak, oczywiscie, byla to oficjalna decyzja hierarchii koscielnej po debacie w Valladolid, jakby ktos mial watpliwosci.

[paszczakowna1]

> Ci co nie znaja pewnie by nie zgadli, ale de las Casas wygral spor i KK uznal,
> ze Indianie maja dusze (nota bene: trzeba bylo rocznej debaty zeby do tego dojs
> c).

Jakieś źródła na to? Wikipedia zupełnie inaczej przedstawia stanowisko Sepúlvedi (naturalnym stanem Indian jest niewolnictwo) i de las Casa (nie, nie jest).

en.wikipedia.org/wiki/Valladolid_debate
Sprawa duszy w ogóle w to nie wchodziła, jako że było to już po bulli Sublimus Dei (1537 r), która w mocnych słowach stwierdzała, że zwątpienie o ludzkiej naturze Indian (a także, zwracam uwagę, innych ludów "nowoodkrytych") jest inspirowane przez Nieprzyjaciela Rodzaju Ludzkiego (czyli Szatana).

> Dyplomatycznie wiec KK uznal, ze Indianie moze sobie i maja jakas dusze, ale Cz
> arni na pewno nie

A jakieś źródła na to? I jak to się ma do treści, między innymi, bulli Sicut Dudum Eugeniusza IV (1435)?

Podkreślam, nie mylmy tutaj przyzwolenia na niewolnictwo (z tym różnie bywało w historii Kościoła) z przekonaniem o braku duszy - to są różne sprawy.

[watermelon_woman]

Nie bede sie powolywac na bulle papieskie, bo ich nie znam (o, ja niegodna!!), a w zrodlach grzebac az tak mi sie nie chce - wole jak jakis specjalista je przedstawi w bardziej strawnej dla laika formie, info nt specjalisty jak nizej. Co do wikipedii, jesli znasz hiszpanski, albo masz pod reka babelfish to zachecam do zajrzenia do notatki o junta de Valladolid. Tam znajdziesz duzo lepiej opracowane przypisy. I to nie jest uwaga zlosliwa, po prostu sa dobre odniesienia do dokumentow papieskich, ktore m.in. odpowiadaja na Twoje zastrzezenia. Jesli chcesz, moge przetlumaczyc, ale dopiero za kilka dni.

Informacje w moim poscie pochodza z ksiazki francuskiego historyka Jeana Dumont. Chyba niestety nie zostala przetlumaczona na polski :(

A co do meritum, pewnie masz racje co do wczesniejszego uznania "czlowieczenstwa" Indian, byc moze bylo to martwe prawo, ktore dopiero po debacie zostalo mniej lub bardziej realizowane przez kolonizatorow? Just asking... bo jesli bulla byla wczesniejsza, to po co De las Casas y Sepulveda zostali wyznaczeni do debaty?

Poza tym piszesz, ze nie bylo mowy o duszy. Otoz byla, poniewaz wg KK czlowieczenstwo opiera sie na duszy wlasnie i zwiazanej z nia wolnej woli, tak?

Do niewolnictwa nie wracam, bo opinie podzielam ;)

[paszczakowna1]

>Co
> do wikipedii, jesli znasz hiszpanski, albo masz pod reka babelfish to zachecam
> do zajrzenia do notatki o junta de Valladolid. Tam znajdziesz duzo lepiej opra
> cowane przypisy. I to nie jest uwaga zlosliwa, po prostu sa dobre odniesienia d
> o dokumentow papieskich, ktore m.in. odpowiadaja na Twoje zastrzezenia.

O ile mnie wzrok nie myli (nie znam hiszpańskiego, ale za pomocą mojego elementarnego włoskiego i tłumacza google można się sporo domyśleć), nie odpowiadają. W szczególności, nie ma w hiszpańskim haśle ani słowa o tym, jakoby zdecydowano, że czarnoskórzy nie mają duszy. Owszem, jest napisane, że zdecydowano, że będą lepszymi niewolnikami niż Indianie, ale bynajmniej nie z żadnych powodów teologicznych, tylko czysto praktycznych (nie chorowali tak bardzo jak Indianie).

> Poza tym piszesz, ze nie bylo mowy o duszy. Otoz byla, poniewaz wg KK czlowiecz
> enstwo opiera sie na duszy wlasnie i zwiazanej z nia wolnej woli, tak?

Nie było mowy o duszy w sensie takim, iż fakt, że Indianie duszę mają nie podlegał po bulli Sublimis Deus (1537) dyskusji - twierdzenie przeciwne byłoby herezją. Dyskutowano, czy zgodne z moralnością jest niewolnictwo Indian (i prowadzenie z nimi niesprowokowanych wojen, i nawracanie siłą), a nie to, czy są ludźmi. Nawet masz to explicite napisane w hiszpańskim haśle:

"No discurría en torno a si los indígenas de América eran seres humanos con alma o salvajes susceptibles de ser domesticados como animales. Eso hubiera sido herético, y ya estaba resuelto por la bula papal Sublimis Deus (1537)."

> Informacje w moim poscie pochodza z ksiazki francuskiego historyka Jeana Dumont

Jeżeli on twierdził, że w Valladolid debatowano nad tym, czy Indianie mają duszę, to nie jest raczej specjalnie wiarygodnym źródłem. Poza tym chodzi o to, że jeśli KK kiedykolwiek utrzymywał, że czarnoskórzy ("dzicy" czarnoskórzy, bo chyba co do np. chrześcijan z Etiopii wątpliwości nie ma) duszy nie mają, to powinien zostać po tym jakiś ślad w dokumentach, prawda? (Ten historyk też musiał się na czymś opierać.) A tymczasem nic, zero, a są dokumenty głoszące coś wręcz przeciwnego: wspomniana już przeze mnie bulla Sicut Dudum (1435), która bardzo wyraźnie mówi, że czarnoskórzy mieszkańcy Wysp Kanaryjskich są jak najbardziej ludźmi obdarzonymi duszą.

[krezzzz100]

Wtrącę się na moment. Watermelon Woman prawdę mówi. Oczywiście, że była taka dyskusja między zakonnikami, dotycząca tego, czy Indianie mają duszę. Była to teza konkwistadorska w założeniu, czyli chodziło o możność wykorzystywania Indian jako nie-ludzi. Można by ich wtedy grabić, eksterminować i co tam jeszcze bez jakichkolwiek konsekwencji nie tylko prawnych, ale MORALNYCH (brak grzechu). Mieli być w gradacji istot żywych poniżej niewolnika, bo temu atrybut posiadania duszy był przyznawany.
Dziś to pełne luk rozumowanie budzi grozę, bo niby czemu -nawet gdyby rzeczywiście nie byli ludźmi, a na przykład byli zwierzętami (co jest absurdem samo w sobie) wolno byłoby z nimi postępować w taki sposób?
Bardzo dobrze, że WW wyciągnęła ten przykład, bo to pokazuje, do jakiego stopnia interes ekonomiczny był w stanie odbierać rozum i serce całym rzeszom tzw. "wierzących".
Jak nie człowiek, to na pohybel mu.

[kebbe]

Nie będę snuć rozważań czy zwierzęta mają duszę, a jeśli tak, to które i dlaczego. Nie ma to w kontekście tej sprawy najmniejszego znaczenia, tak jak pisze klymenystra. Nie budzi żadnych wątpliwości fakt, że krzywdzone zwierzęta cierpią, tak fizycznie jak i psychicznie. Ludzie, którzy to negują są albo głupi, albo podli, albo jedno i drugie naraz. Ludzie, którzy to cierpienie umniejszają, bagatelizują i lekceważą przyczyniają się swoją postawą do mnożenia się takich dramatów, jak opisany w tym wątku. Absolutnie nie szkoda mi rodziny w której wyrośli dręczyciele kota. Rodzice, którzy dopuścili do takiego zachowania swoich dzieci zasługują na karę. Jeśli chcą odzyskać twarz, niech spróbują zadośćuczynić za czyny swoich pociech z piekła rodem. Nie wiem co to może być, cierpienie nie jest mierzalne, ale może powinni wspierać finansowo jakąś instytucję opiekującą się zwierzętami. 15latek znęcający się nad kotem nie rokuje imho dobrze, ale jemu też należałoby zaserwować przymusowe czyszczenie kojców w schronisku w ramach socjoterapii. Zgadzam się natomiast, że trzylatkiem powinien się zająć psycholog i to szybko-istnieje nadzieja, że odpowiednio pokierowany nie wyrośnie na zwyrodnialca, jak jego braciszek sadysta, ani na człowieka obojętnego wobec cierpienia innych, jak rodzice…

[ding_yun]

Zgadzam się z Verdaną i z Kebbe, ale chciałam dodać, czy podkreślić jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Kota należało jak najszybciej stamtąd zabrać i otoczyć go opieką, bez dwóch zdań. Myślę, że uda się jakoś przywrócić go do zdrowia fizycznego i psychicznego, a po takim nagłośnieniu sprawy ma on wielką szansę znaleźć nowy dom, jego przyszłość zatem maluje się w jasnych barwach.
Natomiast przyszłość chłopców maluje się w barwach dość nijakich. Sprowadzenie tej sprawy wyłącznie do znalezienia kotu nowego domu i pominięcie zupełnie tego, jak będzie wyglądało dalsze życie tego tych dwóch chłopców spowoduje tylko jedno - w przyszłości będą oni dręczyć jeszcze więcej kotów, psów, albo co najbardziej prawdopodobne, ich agresja skieruje się przeciw ludziom. Jeżeli rodzina rzeczywiście spotkała się ze społecznym ostracyzmem, to ta złość i agresja, która już w nich jest, będzie tylko narastać. Będzie też narastać poczucie niesprawiedliwości - bo masa ludzi w Polsce katuje zwierzęta, a tylko ich spotkała za to taka sroga kara. Będzie narastać poczucie krzywdy - bo wszyscy zajęli się kotem, a nie nimi, a oni przenigdy nie zrozumieją, co zrobili źle, jeśli ktoś im tego spokojnie nie wytłumaczy. Jeśli oni zostaną zostawieni w tym stanie sami sobie, bo ludzie uznają, że wystarczy pożałować kota, a trzylatka nazwać bestią i sprawa jest załatwiona, to w przyszłości znacznie więcej zwierząt, a także ludzi, może ucierpieć w wyniku ich działań. W tym sensie ważniejsze jest dla mnie zajęcie się przyszłością tych chłopców niż przyszłością kota, choć i kot na uwagę zasługuje. Ale on ją już dostał, a ta rodzina - nie. I to się zemści, bo skreślenie kogoś od razu bez dania realnej szansy na poprawę zawsze się mści.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
Będzie też narastać poczucie niespraw
> iedliwości - bo masa ludzi w Polsce katuje zwierzęta, a tylko ich spotkała za t
> o taka sroga kara.

Ostracyzm to nie jest sroga kara, to po prostu konsekwencja - dreczysz zwierzeta, i jeszcze sie tym chwalisz na internecie, to Cie ludzie znielubia. Naprawde sroga kara to moze dopiero nastapic - n.p. poprawczak dla pietnastolatka.

Będzie narastać poczucie krzywdy - bo wszyscy zajęli się kot
> em, a nie nimi, a oni przenigdy nie zrozumieją, co zrobili źle, jeśli ktoś im t
> ego spokojnie nie wytłumaczy.

Na spokojnie to ten pietnastolatek dobrze wie, co zle zrobil. Jesli jakims cudem nie wiedzial, to teraz sie dowiaduje.
Mowisz, ze beda sie czuli skrzywdzeni, bo kot otrzymuje atencje a nie oni? No niesamowita krzywda doprawdy.. biedne, zazdrosne o kota dzieciaczki..
To oni faktycznie _skrzywdzili_ kota, kot zostal przez nich uszkodzony, dlatego dostaje on opieke i sie o niego ludzie troszcza. Jakby sie nad kotem nie znecali, mogliby zabiegac o normalna atencje dla siebie u swego otoczenia.
Jak pisze Nikadaw - ta rodzina juz wczesniej miala kuratora - a mimo to dzieciaki sa niezadbane. Czyli jakos na spokojnie wiele sie tej rodzinie nie udalo wytlumaczyc. Nieciekawa przyszlosc zgotowali dzieciakom ci rodzice, a nie krzywdzace brakiem atencji otoczenie.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


> Ostracyzm to nie jest sroga kara, to po prostu konsekwencja - dreczysz zwierzet
> a, i jeszcze sie tym chwalisz na internecie, to Cie ludzie znielubia. Naprawde
> sroga kara to moze dopiero nastapic - n.p. poprawczak dla pietnastolatka.

To jest kara, która dobra byłaby dla dorosłych. Dla dziecka i dla nastolatka nie przyniesie żadnych pozytywnych skutków, a może mieć negatywne konsekwencje, o których pisałam. Podobnie jak poprawczak dla piętnastolatka. Niestety ja nie wierzę w pozytywną moc resocjalizacji w zakładzie poprawczym. Są duże szanse, że chłopak zepchnięty na margines w wieku lat 15 już na tym marginesie pozostanie. Karą mogłyby być wspomniane tu już przymusowe prace społeczne.

>
> Na spokojnie to ten pietnastolatek dobrze wie, co zle zrobil. Jesli jakims cude
> m nie wiedzial, to teraz sie dowiaduje.
> Mowisz, ze beda sie czuli skrzywdzeni, bo kot otrzymuje atencje a nie oni? No n
> iesamowita krzywda doprawdy.. biedne, zazdrosne o kota dzieciaczki..

Dla mnie to trochę jak Lisieccy, którzy dostali w tyłek od matki nie za to, że dręczyli psa, tylko za to, że sprawa się wydała. Nie jestem pewna, czy fatalnie na pewno wychowany 15-latek był w pełni świadom jak źle postępuje. I nie jestem pewna, czy wsadzenie go do poprawczaka, przyniosłoby jakikolwiek dobry skutek w postaci poprawy jego zachowania.

> To oni faktycznie _skrzywdzili_ kota, kot zostal przez nich uszkodzony, dlat
> ego dostaje on opieke i sie o niego ludzie troszcza. Jakby sie nad kotem ni
> e znecali, mogliby zabiegac o normalna atencje dla siebie u swego otoczenia.
> Jak pisze Nikadaw - ta rodzina juz wczesniej miala kuratora - a mimo to dziecia
> ki sa niezadbane. Czyli jakos na spokojnie wiele sie tej rodzinie nie udalo wyt
> lumaczyc. Nieciekawa przyszlosc zgotowali dzieciakom ci rodzice, a nie krzywdza
> ce brakiem atencji otoczenie.

Oczywiście, że to rodzice w zasadniczej mierze są odpowiedzialni za sytuację w jakiej znajdują się chłopcy. Ale czy to znaczy, że wszyscy się mają teraz na nich wypiąć, bo mieli pecha urodzić się w takiej rodzinie? No mieli kuratora - może kurator źle działał? Był leniwy, nieudolny, zaniedbał swoje obowiązki? Może przydzielić im nowego? A może kurator chciał dobrze, ale nie miał pola manewru bo cały system jest tak skonstruowany, że uniemożliwia mu konretne działanie? Nie wiem, zupełnie się na tym nie znam.

Kot to jeden aspekt tej sprawy, bardzo dobrze, że został tak załatwiony. Ale ci chłopcy to jest drugi aspekt. One się wzajemnie nie wykluczają, wręcz przeciwnie. Nie rozumiem czemu postulat, że nie tylko kotu trzeba pomóc wywołuje u niektórych taki sprzeciw.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

>
> Kot to jeden aspekt tej sprawy, bardzo dobrze, że został tak załatwiony. Ale ci
> chłopcy to jest drugi aspekt. One się wzajemnie nie wykluczają, wręcz przeciwn
> ie. Nie rozumiem czemu postulat, że nie tylko kotu trzeba pomóc wywołuje u niek
> tórych taki sprzeciw.

I to jest właśnie cały problem. Pomóc należało nie tylko dla kota. Przemoc wobec zwierząt jest jak najbardziej naganna - a przemoc kompletnie niczym uzasadniona jest nie tylko w świetle prawa przestępstwem ale także z punktu widzenia religijnego - grzechem.

Artykul z "Nie" zacytowałem celowo aby uświadomić fakt że wyznawany światopogląd czy też religia ma się nijak do naszego postępowania wobec zwierząt.
To, że w punktu religijnego zwierzęta nie posiadają duszy nie oznacza że automatycznie są traktowane jako coś gorszego. Pozytywny stosunek do przyrody -nie jest tylko i wyłącznie przypisany do konkretnego światopoglądu - tak jak czasem próbuje się to przedstawiać.
Niestety ze smutkiem można czasem stwierdzić że szacunek i współczucie dla cierpiących zwierząt czasem nie idzie w parze z szacunkiem dla rozmówców - a nawet wręcz odwrotnie.

Czekałem cierpliwie na oznaki zmiany stylu wypowiedzi - ale nie doczekałem się. Dlatego też kilka postów zostało usuniętych - co prawda z niechęcią, gdyż akurat ja bylem adresatem pewnych niezbyt wyszukanych sformułowań.
Ale tak jak już kilkakrotnie pisałem - dla dobra tego forum nie pozwolę na tego typu teksty - niezależnie od tego kto będzie ich adresatem.
Jak to słusznie zostało zauważone - ostracyzm nie jest metodą którą pochwalam, ale może czasem przynosi pozytywne skutki.

[doratos]

Zgadzam się ding_yun.
Ktoś tu wspomniał,że był program w,,Uwadze",oglądałam to i najbardziej mnie poruszyło to,że to nie była rodzina jakaś zdemoralizowana,a dzieci to nie były gnojki czy dupki(jak to raczyła stwierdzić lezbobimbo),to była normalna rodzina,ojciec się wypowiadał i odniosłam wrażenie,że całkiem normalny to człowiek.Wydaje mi się,że oni,Ci rodzice w którymś momencie przeoczyli ten moment,gdy dzieciom wyraźnie się mówi:nie wolno bić kotka,to go boli!
A ten starszy zapytany przez reporterkę dlaczego to zrobił,odpowiedział,że nie wie!
I teraz te dzieci powinny zostać objęte opieką psychologiczno-pedagogiczną,
bo na pewno są do uratowania.
Padła propozycja,że ten starszy ma pracować w schronisku,i jest to słuszne,ale pod opieką dorosłych,którzy mądrze do sprawy podejdą.Życie pokaże czy to coś da.

[pani.filifionka]

Ja się nie oburzam na stwierdzenia, że nie tylko kotu trzeba pomóc. Teraz jednak komentujemy artykuł, w którym wszystko, czego doświadczyło to zwierzę, sprowadza się do "naciągniętego ogona". To trochę tak, jakby o ciężko pobitym człowieku powiedzieć, że histeryzuje z powodu śliwy pod okiem.
Nie wydaje mi się, żeby ta rodzina nie była niezdemoralizowana. Byłabym w stanie uwierzyć, chociaż z trudem, że przegapili moment na powiedzenie trzylatkowi, że kotka boli, ale w przypadku piętnastolatka jakoś trudno mi przyjąć to za prawdę. W domu, w którym są zwierzęta, dziecko po prostu uczy się postępowania z nimi na podstawie tego, co obserwuje u rodziców. A piętnastolatek to już nie jest malutkie dziecko, które nie pojmuje, że zwierzę cierpi. Piętnastolatek jest już uznawany przez prawo za wystarczająco dojrzałego, żeby uprawiać seks, przez kościół katolicki za wystarczająco dorosłego, żeby przystąpić do bierzmowania, za trzy lata dostanie dowód osobisty i będzie mógł brać udział w wyborach. Będzie też mógł wtedy przystąpić do egzaminu na prawo jazdy. Jeżeli w tym wieku ktoś nie rozumie, że "kotka boli", to musi być osobą głęboko upośledzoną lub bardzo zaniedbaną wychowawczo.

[dakota77]

Nie no, przepraszam, jak ktos namawia malego brata do dreczenia kota, a sam to filmuje, to jest gnojkiem i dupkiem.

[ding_yun]

Nie odnosiłam się bezpośrednio do artykułu, a jedynie do twierdzeń, że pomoc należy się wyłącznie kotu, nie zaś dzieciom w tej rodzinie.
Nie uważam, żeby sprowadzanie tego dręczenia do ciągania kota za ogon było właściwe.
Nie uważam, że z tą rodziną jest wszystko w porządku, mówiłam coś zupełnie przeciwnego.

15-latek namawiający brata do dręczenia kota zachował się jak gnojek. Tylko że jeśli zostanie teraz pozostawiony sam sobie, albo w ramach pokazowego procesu wsadzony do poprawczaka, to nie mam wątpliwości, że stanie się jeszcze większym gnojem, dręczącym zwierzęta i ludzi. Naprawdę o to nam chodzi? Nie wiemy, jakie inne wyskoki chlopak miał na koncie, wiemy tylko o tym kocie. Może nie warto jednak go tak zupełnie skreślać? Może warto zastanowić się nad mnogimi konsekwencjami?

Stanowczo sprzeciwiam się natomiast obarczania 3-latka odpowiedzialnością za to, co się stało. 3-latek, któremu nikt nie powiedzial, że nie jest fajnie dręczyć zwierzątka, sam z siebie nie jest w stanie tego ocenić. On powinien ponieść konsekwencje tego, co się stało adekwatne dla trzylatka. Na nim rykoszetem odbije się wszystko, co spotka jego rodzinę, zwłaszcza brata.

EOT z mojej strony. Staram się nie prowadzić dyskusji w wątkach, do których mam podejście emocjonalne. Nie mieści mi się w głowie jak można mieć masy współczucia dla kota, a nie mieć w sobie krzty współczucia dla trzylatka z patologicznej rodziny.

[doratos]

Dokładnie tak,każde z dzieci powinno ponieść karę adekwatną do swojego wieku i postępku.
Nie można stawiać 15 latka z 3 latkiem w jednym szeregu.
Cierpienia dzieci mnie osobiście poruszają jeszcze bardziej niż zwierząt,gdybym miała do wyboru,uratować kota czy dziecko,zawsze wybiorę dziecko,oczywiście jeśli nie dałoby się uratować obojga!

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

Nie mieści mi się w głowie jak można mieć masy współczu
> cia dla kota, a nie mieć w sobie krzty współczucia dla trzylatka z patologiczne
> j rodziny.

I właśnie tutaj jest problem, że tego typu myślenie jest coraz częściej spotykane. Niestety.

że nieprawda

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> ding_yun napisała:
>
> Nie mieści mi się w głowie jak można mieć masy współczucia dla kota, a nie mieć w sobie krzty współczucia dla trzylatka z patologicznej rodziny.
>
> I właśnie tutaj jest problem, że tego typu myślenie jest coraz częściej spotykane. Niestety.


nie, nie jest, to li i jedynie ckliwa a obraźliwa fraza. w kraju naszym współczucie dla zwierząt tkwi w powijakach, za to ludzie starający się pomagać zwierzętom traktowani są en bloc jak mniej lub bardziej szkodliwi wariaci. ta dyskusja też jest charakterystyczna - punkt ciężkości szybko się przesunął z tolerowanego okrucieństwa wobec zwierzęcia na rzekomą nieczułość względem dziecka.

tyle że o tym dziecku nic nie wiemy, choćby i z tego powodu, że jego prywatność chronią liczne ustawy, rodziną zajmują się w tej chwili - jak należy wnosić z mediów - rozmaite powołane po temu służby, za to obrzydliwość uczynku popełnionego przez nastolatka rozniosła się echem po kraju. nic dziwnego, a nawet więcej - to dobrze - że los ofiary wzbudził tak żywe zainteresowanie, bo to oznacza, że może jako społeczeństwo nabieramy powoli LUDZKICH cech.

wspominanemu trzylatkowi nie pomożemy choćby i z tej przyczyny, że ma rodziców, ubezwłasnowolnieni nie są, wychowanie malucha do nich należy, choć zapewne to, co się stało, spowoduje bliższe zainteresowanie się nimi organów. możemy i powinniśmy się troszczyć o szerszą edukację społeczną w zakresie współżycia ze zwierzętami, ale to trochę zmienia optykę niż rzekoma nieczułość na cierpienie dziecięcia.

[kaliope3]

Dokładnie Jottko. Dzięki za to trzeźwe i obiektywne spojrzenie.

[dakota77]

Bardzo dobrze ujete, Jottko!

[ding_yun]

Wszystko fajnie, ale wszystkie dzieci z patologicznych rodzin mają rodziców i to niby oni są odpowiedzialni za ich wychowanie. Tylko jakoś im nie wychodzi. Ja nie twierdzę, że znam idealne rozwiązanie tej kwestii i wiem jak tej rodzinie pomóc. Ja tylko uważam, że pozostawienie ich bez pomocy, w takiej sytuacji w jakiej są teraz, będzie w przyszłości skutkowało jeszcze większymi problemami. Nie rozwiąże to żadnego problemu. I sprzeciwiam się nazywaniu trzylatka "gnojkiem". A punkt ciężkości w dyskusji przesuwa się ze zwierząt na ludzi z tego prostego powodu, że ludzki problem jest tu znacznie bardziej złożony. Kota należało stamtąd zabrać, wyleczyć, znaleźć mu nowy dom, każdy się z tym zgodzi. Pomoc tej rodzinie, zwłaszcza dziecku - czy w ogóle powinna być im udzielona pomoc, jeśli tak to jaka, jak można to zrobić w ramach istniejącego systemu, jakie skutki będzie miało nie przyjście im z żadną pomocą a tylko społeczny ostracyzm - to są kwestie bardziej kontrowersyjne, więc na nich skupia się dyskusja.

[dakota77]

No ale wiemy, ze im nikt nie pomogl, czy tylko dramatyzujemy? Panstwo zdecydownie powinno sie zajac ta rodzina, ale rozumiem, ze to zrobi. Ona miala juz chyba wczesniej kuratora? Moim zdaniem pomoc w sporej czesci powinna sie sprowadzac, by teraz synus uroczy nie dopuscil sie jeszcze gorszych rzeczy, z jego brakiem empatii. Moze to brzmi okrutnie, ale nie potrafie sie zmusic do wspolczucia tej rodzince. Rodzice niech sie ciesza, ze osobowosc synka ujawnila sie teraz, ze nie zdazyl zamorodowac babci za emeryture.

Co do ostracyzmu- ok, przykra rzecz, ale za bledy w zyciu sie placi, prawda? Czemu oni nie mieliby zaplacic chocby tylko troche za fakt, ze wychowali starsze dziecko na nieczulego gnojka, a malemu nie umieli przekazac, ze zwierzat sie nie dreczy?

[ding_yun]

Zdaję sobie sprawę, że w ramach istniejącego systemu możliwość realnej pomocy tej rodzinie jest ograniczona. Sprzeciwiam się tylko takiemu podejściu, które głosi, że rodzinie tej żadna pomoc się nie należy, nawet gdyby była możliwa, bo straszy to gnojek z którego i tak już nic dobrego nie będzie, a młodszy ma rodziców, więc oni mają go wychować. Cóż z tego, że ewidentnie sobie nie radzą, mają wychować i już.

[dakota77]

No ale maja wychowac, i juz. Splodzili dziecko, choc przymusu rozrodzczego nie ma, sa odpowiedzialni za to, na co je wychowuja. A ze dziecko nieletnie, sa podwojnie odpowiedzialni. Mam nadzieje, ze wizyty kuratora i pomocy spolecznej beda u tej rodziny czestsze, ale nikt za rodzicow trudow wychowania przeciez nie przejmie.

[jottka]

ding_yun, nie przesadzaj - nikt tu chyba nie twierdził, że całą tę rodzinę należy wygubić do trzeciego pokolenia? od udzielania pomocy są stosowne służby, od ścigania i karania winnych stosowne organy, a wkraczać w życie rodzinne mogą one dopiero, gdy się ewidentnie źle dzieje, co właśnie nastąpiło. my nie mamy wglądu w akta sądowe bądź kuratorskie, nie wiemy, jakie decyzje podjęto, a ból nad nieczułością społeczną względem trzylatka jest, sorry, łatwy i przyjemny. ci ludzie niedobrzy, co to kotem się przejmują, a dziecka, panie, dziecka nie widzą!

otóż nic podobnego. społeczna reakcja na cierpienie KOTA jest szansą na lepsze wychowanie tego dziecka, co do reszty możemy się skupić li i jedynie na podnoszeniu społecznej świadomości, że zwierzę też człowiek, że tak powiem. w życie nawet nieradzącej sobie rodziny nie można wkroczyć ot tak, obrońcy "prawa naturalnego" pierwsi wrzask podnoszą, jak pojawiają się ustawowe propozycje wkraczania z urzędu w razie podejrzeń o krzywdę dzieci (bo narusza to ich zdaniem suwerenne prawo rodziców do wychowania dziecięcia) - a tu nagle rodzice niewinni, to społeczeństwo ma się dziećmi zająć?

owszem, terapia rodzinna z pewnością jest potrzebna, ale to oni muszą jej chcieć (zmotywowani być może przez sąd itp.), człowiek odpowiada za to, co czyni. poza tym najwyraźniej nie bierzesz pod uwagę faktu, że za znęcanie się, choćby i widowiskowe, nad zwierzęciem, praw rodzicielskich się nie odbiera, czyli rodzice nadal odpowiadają w głównej mierze za kształt wychowania dzieciny. a pole społecznego manewru to właśnie kurator i ewentualne kary sądowe - o reszcie zbyt mało wiemy. za to oburzony głos opinii publicznej ujmującej się za kotem to cenna nowość i wbrew pozorom świadcząca o tym, że ze społeczną wrażliwością, w tym wobec ludzi, jest jednak lepiej.

[rozdzial43]

jottka napisała:

a ból nad
> nieczułością społeczną względem trzylatka jest, sorry, łatwy i przyjemny. ci l
> udzie niedobrzy, co to kotem się przejmują, a dziecka, panie, dziecka nie widzą
> !

Nic podobnego, zgadzam się z Ding Yun. Prawdziwym problemem, który należy rozwiązać i którego rozwiązanie odbije się korzystnie dla wielu kotów, to problem braku odpowiedzialnej opieki nad dziećmi, zaniedbania wychowawcze w rodzinie i szkole, nie podejmowanie we właściwym czasie odpowiednich środków zaradczych wobec dzieci przejawiających symptomy zdemoralizowania, czy narażonych na demoralizację ze strony osób dorosłych.

Łatwe i przyjemne jest natomiast wyparcie tematu z dyskusji poprzez odesłanie do mających się tym zająć odpowiednich organów i służb. Żadne organy i służby nie zastąpią naturalnego środowiska wychowawczego dziecka, jakim jest rodzina. I nad jej kondycją trzeba się w debacie publicznej w pierwszej kolejności z uwagą pochylić. Lekceważące odesłanie Jottki do organów i służb miałoby wtedy uzasadnienie, gdyby było wiadomo, że system działa skutecznie. A jednak nie działa.

Uważam, że nastąpiło pomylenie priorytetów i kolejności. To nie krzewienie miłości do zwierząt w społeczeństwie zapobiegnie znęcaniu się nad nimi, tylko działania eliminujące patologię wśród ludzi.

Co jest bardzo trudne. O wiele łatwiej jest nawoływać i rozczulać się nad stwierdzeniem, że zwierzę też człowiek. Jasne, że tak, tylko patologia oprawcy polega na wykraczaniu również i poza tę normę.

[kebbe]

rozdzial43 napisała:

Żadne organy i służby ni
> e zastąpią naturalnego środowiska wychowawczego dziecka, jakim jest rodzina. I
> nad jej kondycją trzeba się w debacie publicznej w pierwszej kolejności z uwagą
> pochylić. Lekceważące odesłanie Jottki do organów i służb miałoby wtedy uzasad
> nienie, gdyby było wiadomo, że system działa skutecznie. A jednak nie działa.

No tak, za to "naturalne środowisko wychowawcze"działa. Niestety, nie każda rodzina spełnia swoją funkcję. To jest rodzina patologiczna, przykry fakt, ale pochylanie się teraz nad nimi to już musztarda po obiedzie. Tutaj należy działać natychmiast, doraźnie (zabrać kota i ukarać sprawców:nastolatka i jego rodziców), a następnie długofalowo, roztaczając opiekę nad trzylatkiem i monitorując zachowanie pozostałych.

To nie krzewienie miło
> ści do zwierząt w społeczeństwie zapobiegnie znęcaniu się nad nimi, tylko dział
> ania eliminujące patologię wśród ludzi.

Nie? Uważam, że akcje promujące szacunek dla zwierząt jako czujących i cierpiących istot są niezwykle ważne i wychowacze. Może gdyby ten koszmarny 15latek częściej z nimi się stykał nie katowałby zwierzęcia? Może gdyby 3latek miał np w przedszkolu odpowiednią pogadankę na ten temat, wiedziałby, że rzucanie kotem o ścianę to niedopuszczalne zachowanie?
I jakie znasz skuteczniejsze sposoby na eliminację patologii wśród ludzi, skoro uważasz, że napiętnowanie i domaganie się kary dla przestępców to "pomylenie priorytetów i kolejności"?

[rozdzial43]

kebbe napisała:

> No tak, za to "naturalne środowisko wychowawcze"działa.

Niestety działa, albo wywiera skutki przez zaniechanie; w tym konkretnym wypadku zadziałało z opłakanym skutkiem dziś dla kota, jutro może dla którejś z nas. Mimo - jak czytam - ingerencji systemu w działanie tej rodziny, w postaci kuratora.

Niestety, nie każda rod
> zina spełnia swoją funkcję. To jest rodzina patologiczna, przykry fakt, ale poc
> hylanie się teraz nad nimi to już musztarda po obiedzie. Tutaj należy działać n
> atychmiast, doraźnie (zabrać kota i ukarać sprawców:nastolatka i jego rodziców)
> , a następnie długofalowo, roztaczając opiekę nad trzylatkiem i monitorując zac
> howanie pozostałych.

Uważam, że wygłosiłaś tu wewnętrznie sprzeczną opinię. Pochylanie się nad tą rodziną to właśnie m.in. to działanie długofalowe. Ja polemizowałam ze stwierdzeniem Jottki, że ubolewanie nad nieczułością społeczną względem trzylatka jest łatwe i przyjemne, a zatem - jak wywnioskowałam - nie warte dyskusji, której punkt ciężkości winien być położony na słusznym i cennym oburzeniu opinii publicznej ujmującej się za kotem.
Ja uważam z kolei, że warte dyskusji są zarówno przyczyny, dla których w tej rodzinie doszło do takiej sytuacji, której ofiarą - a nie sprawcą (tak uważam) - był również ten trzylatek, jak i przyczyna, dla której trzylatkowi się nie współczuje, koncentrując się na współczuciu dla kota. I nie umniejszając w żadnym razie wartości, jaką jest miłość i współczucie dla zwierzęcia, nie stawiam w żadnym razie znaku równości pomiędzy tymi dwiema wartościami.

> Nie? Uważam, że akcje promujące szacunek dla zwierząt jako czujących i cierpiąc
> ych istot są niezwykle ważne i wychowacze.

Całkowicie się z tym zgadzam.

Może gdyby ten koszmarny 15latek czę
> ściej z nimi się stykał nie katowałby zwierzęcia? Może gdyby 3latek miał np w p
> rzedszkolu odpowiednią pogadankę na ten temat, wiedziałby, że rzucanie kotem o
> ścianę to niedopuszczalne zachowanie?

Może. Ja też uważam, że trzeba się pochylić nad przyczyną, dla której się to stało. A następnie zastanowić się, jak naprawić taką demoralizację. I jak zapobiegać jej pogłębieniu. I uważam, że jak najbardziej jest to temat do stałej dyskusji. I nie mitologizowałabym odstraszającej roli kary w przypadku tego piętnastolatka.

> I jakie znasz skuteczniejsze sposoby na eliminację patologii wśród ludzi, skoro
> uważasz, że napiętnowanie i domaganie się kary dla przestępców to "pomylenie p
> riorytetów i kolejności"?

Moim egzaltowanym zdaniem najskuteczniejszy sposób eliminacji patologii wśród ludzi to kochać swoje dzieci, rozmawiać z nimi, nie krzywdzić, nie zaniedbywać, nie bić, nie zostawiać bez opieki, dozoru, czujnego oka, leczyć, uczyć i wspierać.
W większości wypadków nie wierzę w zbawczą funkcję kary, chociaż jej konieczność - w celach prewencyjnych - jest w większości wypadków bezdyskusyjna.

[kebbe]

rozdzial43 napisała:
> Uważam, że wygłosiłaś tu wewnętrznie sprzeczną opinię. Pochylanie się nad tą ro
> dziną to właśnie m.in. to działanie długofalowe.

Chodziło mi o porządek działań, które powinny zostac podjęte. O to, że wobec dramatu tego zwierzęcia w pierwszej kolejności należy zrobić wszystko, żeby ocalić mu zdrowie i życie, bezpośrednio zagrożone. Pisząc o działaniach długofalowych miałam na myśli nadzór, jakim powinni zostać objęci ci ludzie, resocajlizację, a nie opiekę. Jedyną osobą, która także w moim odczuciu jest poniekąd ofiarą jest ten nieszczęsny trzylatek, który miał pecha wyrastać pod okiem brata sadysty.

> Ja uważam z kolei, że warte dyskusji są zarówno przyczyny, dla których w tej ro
> dzinie doszło do takiej sytuacji, której ofiarą - a nie sprawcą (tak uważam) -
> był również ten trzylatek, jak i przyczyna, dla której trzylatkowi się nie wspó
> łczuje, koncentrując się na współczuciu dla kota. I nie umniejszając w żadnym r
> azie wartości, jaką jest miłość i współczucie dla zwierzęcia, nie stawiam w żad
> nym razie znaku równości pomiędzy tymi dwiema wartościami.
>
Także nie stawiam znaku równości, w tej sytuacj nieporównywalnie większa krzywda stała się kotu. Koncentrując się na współczuciu dla kota, można też współczuć trzylatkowi, zapewniam. Ja tak właśnie to odczuwam, o czym zresztą piszę od początku.

>I nie mitologizowałabym odstraszającej roli kary w przypadku tego piętnast
> olatka
To znaczy odpuścić mu, bo ukarania go i tak niewiele da? Ja wierzę, że jeśli sądy będą konsekwentne i kara za takie czyny będzie nieuchronna to jednak wiele może się zmienić.

> Moim egzaltowanym zdaniem najskuteczniejszy sposób eliminacji patologii wśród l
> udzi to kochać swoje dzieci, rozmawiać z nimi, nie krzywdzić, nie zaniedbywać,
> nie bić, nie zostawiać bez opieki, dozoru, czujnego oka, leczyć, uczyć i wspier
> ać.

Oczywiście. W idealnym świecie, w którym niestety jednak nie żyjemy. W naszej rzeczywistości wiele dzieci pozostaje bez dozoru i czujnego oka, nikt z nimi nie rozmawia np o tym, że zwierzę to nie zabawka, z którą można robić dowolne rzeczy. Temu chłopcu tego też nikt nie wytłumaczył. Ubolewam nad tym, ale w tej konkretnej sytuacji czasu się nie cofnie. Na prewencję jest za późno, teraz trzeba podjąć inne działania.

[rozdzial43]

kebbe napisała:

> To znaczy odpuścić mu, bo ukarania go i tak niewiele da?

Nie, ależ skąd. To znaczy, że represja jest tylko jedną z funkcji, jaką ma spełnić kara. I jak słusznie, moim zdaniem, zauważyła Ding Yun - skupienie się w przypadku tego piętnastolatka tylko na odwecie może się okazać grubym i kosztownym błędem.

> Oczywiście. W idealnym świecie, w którym niestety jednak nie żyjemy.

Zapytałaś mnie, jak widzę eliminację patologii, by była skuteczna (ta eliminacja), więc odpowiedziałam Ci do jakiego ideału winno się - IMHO - zmierzać.

W naszej r
> zeczywistości wiele dzieci pozostaje bez dozoru i czujnego oka, nikt z nimi nie
> rozmawia np o tym, że zwierzę to nie zabawka, z którą można robić dowolne rze
> czy. Temu chłopcu tego też nikt nie wytłumaczył. Ubolewam nad tym, ale w tej
> konkretnej sytuacji czasu się nie cofnie. Na prewencję jest za późno, tera
> z trzeba podjąć inne działania.

Zgoda. Wątpię natomiast, czy w przypadku tak dalece posuniętej demoralizacji (myślę o piętnastolatku, ale i innych okrutnych dzieciach) pogadanki w szkołach, społeczne kampanie reklamowe, że zwierzę też człowiek, stanowią wystarczający program. Uważam, że ten właśnie temat jest wart dyskusji.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała: Sprzeciwiam się tylko takiemu podejściu, które gł
> osi, że rodzinie tej żadna pomoc się nie należy,

A gdzies kto pisal, ze ZADNA pomoc sie nie nalezy? Tym ludziom - czyli rodzicom i gnojkowi pietnastoletniemu - nalezy sie przede wszystkim kara, oraz jakas pomoc kuratora przy wychowaniu.
Pisalas wczesniej, ze nie rozumiesz, dlaczego ludzie WSPOLCZUJA kotowi, a dzieciom nie.
No sorry, ja wspolczuje kotu, bo zostal fizycznie uszkodzony.
Temu trzylatkowi nie wspolczuje, bo dorasta w patologicznej rodzinie, ale nikt nim nie rzucal o sciany (jesli by rzucano nim o sciany, to by go pomoc spoleczna juz odebrala). Trzylatek oczywiscie powinien zostac wychowany, ale nie mozesz zadac od otoczenia i od obcych ludzi na forum, zeby go kochali ani sie wzruszali jego dola.

Znecanie sie nad zwierzetami to przestepstwo. W Polsce nadal bezmyslnie bagatelizowane, jak widzimy po prymitywnym artykule z NIE.
Rodzinie oczywiscie trzeba pomoc, ale przeciez my forumowicze nie jestesmy w stanie. Ani ich otoczenie, sasiedzi i tak dalej. Tego kota mozemy zaadoptowac, dzieciaków nie.
Pomoc - nie znaczy tez glaskac po glowie. Pietnastolatek popelnil przestepstwo i musi za to spotkac go kara. Nie moze przeciez zostac bezkarny, bo dopiero wtedy zacznie sie znecac, sama to chyba dobrze wiesz. Tak samo rodzice nie moga zostac bezkarni ani obojetni, kiedy ich syneczek doprowadza do przestepstwa i wciaga w to ich drugie dziecko.


nawet gdyby była możliwa, bo s
> traszy to gnojek z którego i tak już nic dobrego nie będzie,

Starszy to gnojek i przestepca. Czy bedzie cos z niego dobrego, tego nie wiem, czas okaze. Na razie przestepca powinien zostac ukarany, a on juz jest dosc duzy, zeby poniesc prawne konsekwencje. Nikt tu nie pisal, ze nic dobrego z niego nie bedzie, padaly wrecz przeciwnie, propozycje przymusowych, wychowawczych prac spolecznych. Ja pisalam, ze MOZE go spotkac poprawczak, bo nie wiem, czy prokuratura posle go do prac spolecznych. Nie pisalam, ze on MUSI isc do poprawczaka i koniec. Resocjalizacja na pewno mu sie przyda, ale konsekwentna kare od systemu prawa tez powinien dostac.

<a młodszy ma rodziców, więc oni mają go wychować. Cóż z tego, że ewidentnie sobie nie |<radzą, mają> wychować i już.

Chcesz, zeby forum tutejsze polecialo wychowywac cudze dziecko? Nawet jakbys zmusila nas wszystkich do plakania nad jego losem, to i tak nasze wspolczucie nie wychowa go. Ani wspolczucie otoczenia. Forum i otoczenie slusznie jest oburzone przestepstwem znecania sie nad zwierzetami.
Kochac tej rodziny przestepców jednoczesnie sie nie da, przynajmniej ja nie mam zamiaru kochac kogos, kto sie nad zwierzetami zneca albo na to pozwala. Oczywiscie zgadzam sie, ze trzylatka trzeba wychowac, ale kochanie go ani wychowywanie go nie nalezy do moich obowiazków.
Pardon za tautologie, ale wychowa trzylatka nie wspolczucie ani uzalanie sie nad nim, tylko wychowanie. Wychowanie, które zapewnic powinni mu rodzice, kurator albo rodzina zastepcza, jesli rodzice sa az tak obojetni jak ci tutaj.

[jottka]

no, bimbo, napisałyśmy mniej więcej to samo:)

poza tym, by zmienić temat na przyjemniejszy, dopraszam się gratulacji - od niedawna mam dwa koty:) ale to one mnie terroryzują, aaa...

[dakota77]

Gratuluje:)

[jottka]

dziękuję w imieniu puchatych agresorów:) ten drugi cwańszy, bo to kocica:)

[kaliope3]

Kocice zawsze cwańsze, kochane kiciunie:) Ja gratuluję i zazdroszczę bo sama ze względu na alergię dziecka nie mogę mieć kotów. Czeka mnie smętne akwarium,chlip.

[meg_mag]

gratuluje i zalecam zwiekszenie liczby o kolejne dwa :)))

mialam kiedys kocice i kotka, ale to on ja ciagle bil i gonil, dopiero kiedy ona trafila do moich rodzicow to "rozwinela skrzydla" i terroryzuje cala rodzine :) dobrze, ze rodzice na emeryturze, bo nie nastarczyliby wokol kici biegac :D

[lezbobimbo]

jottka napisała:
> no, bimbo, napisałyśmy mniej więcej to samo:)

Jajnie, tfu, jaznie ;)

> poza tym, by zmienić temat na przyjemniejszy, dopraszam się gratulacji - od nie
> dawna mam dwa koty:) ale to one mnie terroryzują, aaa...

Gratuluje jak najradosniej, hurra! A komu z Was wspolczuc? :)

[paszczakowna1]

>cierpienie zwier
> ząt to naprawdę sprawa drugo- a nawet trzeciorzędna dla ludzkiego życia doczesn
> ego.

Ciekawe, jak ten pan tłumaczy sobie następujące passusy:

“a dnia siódmego zaprzestaniesz pracy, aby odpoczęły twój wół i osioł i odetchnęli syn twojej niewolnicy i cudzoziemiec” (Wj 23, 12)

“Prawy uznaje potrzeby swoich bydląt a serce nieprawych okrutne” (Prz 12,10)

“Nie zawiążesz pyska wołowi młócącemu” (Pwt 25,4)

[jhbsk]

On sobie nie wytłumaczy.
On z Pisma pamięta tylko fragment o czynieniu sobie Ziemi poddaną.

[marajka]

Myślę, że z Pismem ten pan nie miał zbyt wiele do czynienia.

[szprota]

Swoją drogą - zżymałam się na "Nie", a tymczasem GW, co do której nie mam najlepszego zdania, popełniła takie coś.
I też próbuję ogarnąć, co dziennikarz chciał przekazać, ukazując życiorys chłopaków znęcających się nad psem. Że to jednak ludzcy panowie? Że ludzie nakręcający się do linczu na fejsie niczym się od nich nie różnią? Eeee. A może tak: ludzie są wreszcie wrażliwi na krzywdy zwierząt i dają temu wyraz?

[kindzie]

szprota napisała:

> Swoją drogą - zżymałam się na "Nie", a tymczasem GW, co do której nie mam najle
> pszego zdania, popełniła takie coś.

Także nie mam o GW najlepszego zdanie, ale akurat ten artykuł jest całkiem niezły.

> I też próbuję ogarnąć, co dziennikarz chciał przekazać, ukazując życiorys chłop
> aków znęcających się nad psem. Że to jednak ludzcy panowie? Że ludzie nakręcają
> cy się do linczu na fejsie niczym się od nich nie różnią?

Obstawiam, że to drugie. I ma sporo racji, bo ludzie wyzywajacy piętnastolatkę od k** i grożący jej śmiercią za to, że trafiło jej się mieć za brata albo zdegenerowanego półgłówka, albo też psychopatę, mają wiele wspólnego z owym półgłówkiem lub też psychopatą.

> Eeee. A może tak: lud
> zie są wreszcie wrażliwi na krzywdy zwierząt i dają temu wyraz?

Daj wyraz grożąc śmiercią niewinnej piętnastolatce? Oby w takim razie jak najmniej takich wrażliwców.

[ding_yun]

Nie wiem, jakie były intencje autora, ale być może chciał on przedstawić mechanizm i wyniki medialnej nagonki. W tym artykule jest poruszonych kilka aspektów. Po pierwsze wydaje mi się, że sprawcy niewiele zrozumieli z tej całej afery, cały czas usprawiedliwiają się, że byli pijani i stąd pomysł z przywiązaniem psa do samochodu. Nie chcę wysnuwać zbyt daleko idących wniosków, ale nie wydaje mi się, żeby w pełni rozumieli wagę swojego czynu. Jest im trochę wstyd za głupi pijacki wybryk, tak jak byłoby im wstyd gdyby po pijanemu zdemolowali sąsiadowi składzik z narzędziami albo rozwalili koledze przód piętnastoletniego fiata. Ale może się mylę, wnioskuję tylko z wypowiedzi przytoczonych w artykule, a one mogą nie dawać pełnego obrazu sytuacji. Druga sprawa jest taka, że nagonka odbiła się bardzo mocno na zupełnie niewinnej 15-latce, siostrze jednego ze sprawców.

Moim zdaniem ogrom odzewu społecznego niekoniecznie musi świadczyć o tym, że jako społeczeństwo zrobiliśmy się lepsi i bardziej wrażliwi na krzywdę zwierząt. Owszem, sporo osób rzeczywiście poruszył ten problem, coś drgnęło w kwestii społecznej świadomości, może coś drgnie w kwestii kar dla osób znęcających się nad zwierzętami. Ale moim zdaniem masa osób, która na facebooku wysyłała pogróżki pod adresem sprawców i ich rodzin wcale nie była zainteresowana losem zakatowanego psa, a tylko dała się wciągnąć w tę machinę agresji, która niczego nie załatwia. Załatwić coś może podpisanie listu w sprawie zwiększenia kar dla znęcających się nad zwierzętami, wzięcie udziału w jakiejś cywilizowanej formie protestu np. marszu, przygarnięcie samemu psa albo kota jeśli się ma warunki, a nie wysyłanie pogróżek na facebooku.

Ten artykuł pokazuje IMHO że pozytywny sam w sobie fakt społecznej reakcji na maltretowanie zwierząt społeczny zamiast przerodzić się w coś pozytywnego łatwo może ulec zniekształceniu przez totalną i niczego nie wnoszącą agresję wobec sprawców, a nawet wobec ich niewinnych rodzin.

[onion68]

> Obstawiam, że to drugie. I ma sporo racji, bo ludzie wyzywajacy piętnastolatkę
> od k** i grożący jej śmiercią za to, że trafiło jej się mieć za brata albo zdeg
> enerowanego półgłówka, albo też psychopatę, mają wiele wspólnego z owym półgłów
> kiem lub też psychopatą.

Zgadzam się także. Przecież większość społeczeństw uznawanych za cywilizowane zrezygnowała już z odwetu jako reakcji na zło - sądzę, że dlatego, że jest on środkiem zarazem poniżającym dla stosującego i nieskutecznym. Niestety, w wielu wypadkach nie funkcjonuje to na poziomie jednostkowym.

[ready4freddy]

szprota napisała:

> Swoją drogą - zżymałam się na "Nie", a tymczasem GW, co do której nie mam najle
> pszego zdania, popełniła takie coś.
> I też próbuję ogarnąć, co dziennikarz chciał przekazać, ukazując życiorys chłop
> aków znęcających się nad psem. Że to jednak ludzcy panowie?

???

> Że ludzie nakręcający się do linczu na fejsie niczym się od nich nie różnią?

disco! z ta mala roznica, ze to jednak internetowi napinacze zza monitora, a ci zwyrodnialcy od psa niestety zrobili to naprawde.

> Eeee. A może tak: lud
> zie są wreszcie wrażliwi na krzywdy zwierząt i dają temu wyraz?

ten wyraz nazywa sie fachowo "grozby karalne" i "podzeganie do popelnienia przestepstwa", jesli dobrze pamietam.

[szprota]

OK, przekonaliście mnie - sama nie wiedziałam za bardzo, co myśleć, bo groźby wobec młodszej siostry mnie też zaniepokoiły, ale - tu groźby, a tu realna krzywda zwierząt. Ale macie rację, tutaj poszło to za daleko.
Ale generalnie nie podoba mi się takie pochylanie nad sprawcami tego typu czynów.

[ding_yun]

Z drugiej strony też trzeba mieć realny ogląd na to, dlaczego w ogóle ktoś popełnił taki artykuł. Wątpię, żeby osobistą intencją dziennikarza było "pochylenie się nad sprawcami". Po prostu zaczęła się nagonka, wszyscy prześcigali się w coraz surowszej ocenie winowajców, a zatem sprytnym krokiem było stanięcie z boku, wyłączenie się z tego wyścigu i ukazanie tej sprawy od strony winnych, a nie poszkodowanych. Ot, medialny zabieg. Ktoś to musiał zrobić, zrobiła Wyborcza, moim zdaniem wcale w nie najgorszym stylu bo ktoś przynajmniej pofatygował się, żeby napisać coś na kształt reportażu.

[mamalgosia]

Oczywiście, że niczyje cierpienie nie może być obojętne. Także cierpienie zwierząt. Tak, że wypowiedź tego pana, kimkolwiek on jest, jest szpetna.
Ale może trzeba częściej ludziom przypominać, że jednak różnica między człowiekiem i zwierzęciem jest i że ważniejszym jest by dziecko mogło się bawić w piaskownicy od tego, by pieseczek mógł sie tam wypróżnić

[anka_32]

Witam, od jakiegoś czasu czytam to Forum, ale jak dotąd nie zebrałam się na pisanie. Teraz mnie wzięło, kiedy przeczytałam wypowiedź mamalgosii o piaskownicy. No przepraszam bardzo, ale co ma jedno z drugim wspólnego? Co ma wspólnego szacunek dla zwięrząt z tym, że psy nie powinny się wypróżniać w piaskownicy???? Zaznaczam, że mam pięcioletnie dziecko i dwa psy, po których sprzątam.

[slotna]

> Witam, od jakiegoś czasu czytam to Forum, ale jak dotąd nie zebrałam się na pis
> anie. Teraz mnie wzięło, kiedy przeczytałam wypowiedź mamalgosii o piaskownic
> y. No przepraszam bardzo, ale co ma jedno z drugim wspólnego? Co ma wspólnego
> szacunek dla zwięrząt z tym, że psy nie powinny się wypróżniać w piaskownicy??
> ?? Zaznaczam, że mam pięcioletnie dziecko i dwa psy, po których sprzątam.

Witaj. Nic nie ma wspolnego, ot tak sobie mamalgosia nastukala. Nie zwracaj uwagi ;)

[paszczakowna1]

Też witam. Ale błagam, błagam, błagam, nie róbmy flejmu o psich kupach!

[slotna]

Hehe, chyba pomyslalysmy o tym samym ;)

[bat_oczir]

> Ale może trzeba częściej ludziom przypominać, że jednak różnica między człowiek
> iem i zwierzęciem jest

wdawanie się w takie dywagacje jest o tyle niebezpieczne, że łatwo dojść do wniosku o istnieniu tej róznicy na niekorzyść człowieka........

[kebbe]

tvp.info/informacje/ludzie/koty-zamurowane-pod-podloga/4004638