Licealiści, papież i bieganie po ulicy

[truscaveczka]

Widzieliście ten sympatyczny skądinąd żart grupki licealistów, z których jeden, z kijem hokejowym i w kucharskiej czapce, jechał na stojąco w kabriolecie, a czterech garniturowców w ciemnych okularach biegło przy aucie?
Że ktoś się czepił bezpieczeństwa dzieciaków i innych użytkowników drogi, nie dziwota, mogli spowodować wypadek.

Ale do licha ciężkiego, że POLICJA mówi, że być może zostaną wysunięte przeciw nim zarzuty OBRAZY UCZUĆ RELIGIJNYCH???

No uniosłam się, no. Nawet gdyby, powtarzam, GDYBY, postać na samochodzie przypominała papieża, to zdaje się jest on głową państwa kościelnego, czy Watykanu i przywódcą religijnym, a nie obiektem kultu, czyż nie?
Ale może ja się nie znam, i powinnam się dokształcić w tej mierze?

[dakota77]

Wspominallismy o tym w innym watku, musial to byc chyba ten o antyreligijnych zartach, bo tam pojawil sie temat obrazy uczuc religijnych. Tez nie rozumiem, co co tu chodzi. To sie juz naprawde w glowie nie miesci. Ale Polska wcale, ale to wcale nie jest panstwem wyznaniowym:).

[ginestra]

dakota77 napisała:

Tez nie rozumiem, co
> co tu chodzi. To sie juz naprawde w glowie nie miesci. Ale Polska wcale, ale t
> o wcale nie jest panstwem wyznaniowym:).

Polska istotnie nie jest państwem wyznaniowym, bo nie ma ani obowiązku, żeby każdy obywatel np. chodził co niedziela do kościoła, spowiadał się, przestrzegał świąt kościelnych czy postu w piątek, ani nie ma też karania ludzi za to, że nie byli w kościele, nie byli u spowiedzi czy zjedli mięso w piątek.

Polska naprawdę nie jest państwem wyznaniowym, natomiast jest państwem demokratycznym, w którym każdy może zgłosić do sądu jakiś wniosek (np. taki, że przedstawienie licealistów obraziło konkretnie jego uczucia religijne) i sąd to rozpatrzy i albo odrzuci ten wniosek albo nie. Być może w przypadku tego happeningu (czy jak go zwać) sąd taki wniosek właśnie odrzuci.

Codziennie różne wnioski ludzie składają i nie ma w tym dla mnie niczego dziwnego. Rozumiem jednak, że temat tego akurat wniosku okazał się medialny.

[slotna]

> Polska naprawdę nie jest państwem wyznaniowym, natomiast jest państwem demokrat
> ycznym, w którym każdy może zgłosić do sądu jakiś wniosek (np. taki, że przedst
> awienie licealistów obraziło konkretnie jego uczucia religijne) i sąd to rozpat
> rzy i albo odrzuci ten wniosek albo nie. Być może w przypadku tego happeningu (
> czy jak go zwać) sąd taki wniosek właśnie odrzuci.

I byloby to wzglednie normalne (wzglednie, no bo ktos sie poteznie wyglupi i mamy ten uroczy przepis), gdyby nie fakt, ze panowie z automatu dostali nagany i zostali zawieszeni w prawach ucznia. W panstwowej szkole, dodajmy.

[dakota77]

Otoz to. Jak mozna z urzedu zajmowac sie rzekoma obraza uczuc religijnych?

[dakota77]

Polska jest panstwem, w ktorym katolicy zachowuja sie, jakby papiez byl glowa tego panstwa. Kosciol niespecjalnie kryje sie z lobbyingiem, a politycy chodza wokol niego na paluszkach. Zapewne sie tego nie zauwaza i uwaza za zupelnie naturalne, jak sie jest katolikiem, ale inni nie uwazaja tego za rownie oczywiste. Ani zdrowe.

[lutecja4]

A na jakiej podstawie chłopak z kijem hokejowym i w czapce kucharskiej skojarzył się komuś z papieżem?
Dziwne ktoś musi mieć te uczucia, skoro je w ten sposób obrażono.
Poza tym, jak zrozumiałam, sprawę wszczęto na wniosek policji, czyli z urzędu, nie na wniosek konkretnej urażonej osoby, a to już jest przegięciem.

[croyance]

Buachacha! Powaznie? Co za TOTALNY IDIOTYZM!
Czy udawanie papieza jest z definicji obrazliwe?
Czy obraza papieza (generalnie mowiac, bo tu jej nie bylo) konstytuuje obraze religijnych uczuc? Czy jesli The Guardian pisze, ze JPII powinien byc sadzony za zbrodnie przeciwko ludzkosci (byla taka opinia po jego smierci), to powinni byc karani z tego samego paragrafu?
He he he.

[dakota77]

No wlasnie. Czy nasladowanie papieza to juz jego obraza? Czy nasmiewanie sie z papieza ( gyby ta sprawa nim nawet byla) to jest to samo, co nasmiewanie sie z Boga?

Zrozumialabym, gdyby sprawa badana byla na czyjs wniosek. Ale z urzedu?Jak to sie ma do art. 25 ust. 2 Konstytucji RP? " Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

[ready4freddy]

i dlatego, jesli dobrze pamietam, w jakiejs sprawie o obraze papieza (Jana Pawla II konkretnie) siegnieto po argument, ze to zniewazenie glowy obcego panstwa (co samo w sobie jest prawda, bo przeciez papiez jest glowa obcego panstwa, natomiast paragraf o obrazie zagranicznych dostojnikow jest dosc absurdalny jednak). no chyba, ze bedzie stosowany nie wybiorczo, tylko w kazdej sprawie: kanclerz Merkel, prezydenta Obamy, prezydenta Lukaszenki, i tak dalej, ale w to raczej nie uwierze.

[krezzzz100]

Jest, z tego, co mi wiadomo, tak jak napisała Ginestra, że jakiś oszołom zgłosił skargę na to, że obrażono jego uczucia religijne. Zgłosić mu wolno. Mam nadzieje, że skarga zostaie odrzucona. Jednakże problemem jest tu to, że temu oszołomowi przyszło do głowy zgłaszac taką skargę. W normalnym trybie kabaret, nawet ten niezamierzony, jest dozwolony. To już pokazuje, gdzie leży społeczny problem- w rozbestwieniu pewnej części osób religijnych. Widać na coś liczą. A liczą chyba na jakiejś podstawie (casus Nieznalskiej, sprawa Siwca, i nie tylko)?
Drugi problem to szkoła, ktora nadużyła swoich kompetencji. Szkoe powinna zostać wytoczona sprawa, i to z urzędu- wygląda to bowiem na naruszenie (moim zdaniem ewidentne) dóbr tych uczniów. Ale także to wskzauje, gdzie leży problem- szkoła czuje się pewnie, bo ma oparcie w ty pierwszym: społecznym przyzwoleniu na rozbestwienie się sfery religijnej w przestrzeni publiznej.
Trzeci problem to media- media tak przedstawiły, jakby nieomal została podjęta sprawa PRZECIW. Przeciw tym uczniom. A tak nie jest- mamy zgłoszenie. To szkoła wystapiła przeciw uczniom, należy zatem wystąpić przeciw szkole. Tego tropu już media nie podjęły.
Generalnie - media rzuciły sie na mięso, nie dopowiadając sprawy i próbując ukierunkować sensację. I nie trafiając w sedno problemu. Problemem sa także media, którym coraz bardziej nie możmy ufać.

[moleslaw]

Hi hi czego to ludzie nie wymyślą :-)

[doratos]

Państwa wyznaniowego na szczęście nie mamy,ale katolicy są w Polsce większością wyznaniową.
Niektórzy chcą tak gorliwie pokazać jacy są mocno wierzący,że przesadzają z wyrażaniem tego,co nikomu korzyści nie przynosi.
Zamiast robić wielką aferę,można to było złożyć na karb młodzieńczego buntu,chyba większość z nas ma na koncie okres gdy się chciało burzyć ustalony porządek!
A mnie to się raczej wydało śmieszne i nie obraziło moich uczuć.:)

[dakota77]

Fajnie, ze mozna uslyszec glos rozsadku ze strony katolika:)

[ginestra]

Jeszcze w temacie to przyszło mi do głowy coś takiego.

1. Może chłopcy zostali ukarani na mocy przepisów wewnątrzszkolnych dlatego, że to liceum jest imienia Jana Pawła II, a oni ślubowali godnie reprezentować swoją szkołę na zewnątrz i szanować patrona szkoły, a nie robić sobie z niego jaj?

2. Z obrazą uczuć religijnych obrażanie papieża może mieć to wspólnego, że chociaż papież nie jest Bogiem, to jest on dla całego chrześcijańskiego świata dosłownie "zastępcą Chrystusa na ziemi", a więc jakby "drugim Chrystusem". Jest to na sto procent gdzieś zapisane oficjalnie, a więc, zapewne dlatego, ostrzej traktuje się wygłupy, dla których centralna jest postać papieża.

3. Jeśli chodzi o to, że co jakiś czas pojawiają się w naszym kraju skargi na to, że ktoś "obraził czyjeś uczucia religijne" i to budzi u wielu ludzi (tak jak na tym forum) skojarzenia z "panoszeniem się religii" czy "państwem wyznaniowym", to chciałabym powiedzieć, że jest to sztuczny problem i istnieje bardzo prosty sposób na to, aby takie głosy, że ktoś jest religijnie obrażany kompletnie zamilkły. Ten sposób jest taki: nie robić sobie żartów i nie robić pseudo-artystycznych instalacji z wykorzystaniem elementów (rzeczy, osób, pojęć itp.), o których już na dzień dobry wiadomo, że są w jakiś sposób ważne i święte dla chrześcijan/ katolików itp.

Np. jak ktoś publiczny chce kogoś drugiego publicznego obrazić, to niech nie wplątuje w obelgę "Ducha Świętego", a jak wplącze to słowo, to wiadomo, że ktoś na pewno zaprotestuje. Jak chce zrobić instalację artystyczną z wielkim penisem, to niech ją zrobi, tylko niech nie umieszcza tego penisa na krzyżu, proste. Wtedy nikt nie zaprotestuje. Jak ktoś chce sobie zrobić publicznie jaja z jakiejś osoby, to niech wybierze kogo innego, a nie papieża. Nikt nie musi wykorzystywać do żartów czy happeningów czy obelg czy jeszcze czegokolwiek innego osób i symboli, które są uświęcone dla chrześcijan. Nikt chyba Nieznalskiej nie przykładał do głowy pistoletu, żeby tworzyła instalację z penisem na krzyżu. Zrobiła to świadomie, doskonale wiedząc, że na sto procent ludzie będą protestować. Więc niech nikt (także i Wy) nie dziwi się, że ludzie protestują.

Jeśli nikt nie będzie wykorzystywał publicznie do żartów czy prowokacji itp. symboli i osób związanych z religią chrześcijańską, to ręczę Wam, że skargi i pozwy, które będą składane w sądach będą dotyczyły wyłącznie innych rzeczy, a nie uświadczy się ani jednego pozwu za obrazę uczuć religijnych. Wtedy, być może, zniknie Wasze poczucie, że żyjemy w kraju, gdzie ktoś się ciągle obraża o zniewagi religijne.

Mam wrażenie, że niektórzy (także na tym forum) używają jakiejś postawionej na głowie logiki: to, co święte dla chrześcijan można dowolnie obrażać czy robić sobie z tego wygłupy, a oni nie powinni protestować, bo jak protestują, to znaczy, że żyjemy w państwie oszołomów. Chyba coś tu jest nie tak.

[ready4freddy]

ginestra napisała:

> Jeszcze w temacie to przyszło mi do głowy coś takiego.
>
> 1. Może chłopcy zostali ukarani na mocy przepisów wewnątrzszkolnych dlatego, że
> to liceum jest imienia Jana Pawła II, a oni ślubowali godnie reprezentować swo
> ją szkołę na zewnątrz i szanować patrona szkoły, a nie robić sobie z niego jaj?

a oni na to, ze robili sobie jaja, owszem, ale z Benedykta XVI...

[ginestra]

ready4freddy napisał:

> a oni na to, ze robili sobie jaja, owszem, ale z Benedykta XVI...

O, to tego nie wiedziałam, że tak mówili. Nie wiem czy może to być przekonujące tłumaczenie, bo Benedykt XVI nie jeździł (w tych czasach) nigdy jako papież w otwartym samochodzie, a Jan Paweł II jeździł i właśnie tak to wyglądało: papież w otwartym samochodzie, błogosławiący tłumy, a obok biegnący panowie z ochrony w garniturach. Myślę, że to jest jednoznaczne skojarzenie. Natomiast faktycznie, mogli zrobić sobie "wariację na temat" Benedykta XVI i fantazyjnie umieścić go w otwartym samochodzie.

Myślę, że chyba wobec tego chodziło, że w ogóle z papieża, "zastępcy Chrystusa" nie można sobie robić wygłupów i pewnie to wszystko dlatego.

[dakota77]

No ale dlaczego nie mozna? Papiez to nie Chrystus, a wyglup byl naprawde niewinny.

[nessie-jp]

Zauważcie, że jakoś podczas jasełek MOZNA wcielać się w role osób jednak troszeczkę ważniejszych od papieża (Matki Boskiej, Świętego Józefa, ba

[lutecja4]

www.youtube.com/watch?v=veWMXBqGK9Q
żeby pokazać, że wygłup naprawdę był niewinny

[ready4freddy]

nie twierdze, ze tak mowili, teoretyzuje tak samo jak ty :)

[zla.m]

>
> Myślę, że chyba wobec tego chodziło, że w ogóle z papieża, "zastępcy Chrystusa"
> nie można sobie robić wygłupów i pewnie to wszystko dlatego.

Ginestro, nawet dla katolików papież nie jest zastępcą Chrystusa jako Boga!!! Jest najwyżej zastępcą administracyjnym, jako głowa Kościoła, prawodawca itp. Przeczytaj sobie artykuł z wiki - tak, wiem, wiki nie jest miarodajna zawsze, ale tutaj akurat jako źródła wskazuje oficjalne strony krk, w tym stronę stolicy apostolskiej.

Poza tym - piszesz straszne rzeczy o tym, że ludzie mają nie tworzyć sztuki i nie robić dowcipów nt. szeroko pojętej religii, religijności i wszystkich związanych z nią tematów, dlatego że ktoś może poczuć się urażony. Prowadzi to prościutko do wewnętrznej autocenzury, do zakłamania, a jednocześnie do zagarnięcia przez "uczucia religijne" (czymkolwiek są) coraz szerszej przestrzeni społecznej. Zobacz, w tym wypadku chodziło o papieża, nie Boga i nie świętego, a na dodatek o żart, naprawdę niezbyt złośliwy, za chwilę okaże się, że mówiąc o kościele na moim osiedlu, że jest brzydki jak lotnisko popełniam obrazę uczuć. Nie, nie i jeszcze raz nie!

Już nie mówiąc o tym, że dlaczego narzucasz pilnowanie uczuć religijnych tylko do uczuć chrześcijan (a może nawet katolików)...

[dakota77]

Mowisz? Jest tylko jeden papiez, innego nie bylo, nie ma i nie bedzie:)

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Mowisz? Jest tylko jeden papiez, innego nie bylo, nie ma i nie bedzie:)
>

Dakoto,

już powyżej wyjaśniłam dlaczego to skojarzenie z otwartym samochodem może wskazywać na Jana Pawła II, ale nie upieram się przy tym, tylko próbuję wyobrazić sobie jak to inni mogli odebrać (np. dyrekcja szkoły). Natomiast przyznałam też, że chłopcy mogli powiedzieć, jak najbardziej (i nikt nie da rady tego obalić), że mieli na myśli Benedykta XVI i tylko go umieścili w scence z otwartym samochodem, bo nie ma obowiązku przedstawiać go w zamkniętym, nawet jeśli jeździ w zamkniętym.

[croyance]

A skad wiesz, ze to w ogole byl papiez, a nie np. Obama jadacy po polu golfowym? :-P

[croyance]

Proponuje podac do sadu wszystkich, ktorzy krecili jakiekolwiek filmy o papiezu, oraz aktorow, ktorzy go UDAWALI, a prywatnie mogli np. zdradzac zony :-P


Sprawdz, co slychac w Narnii

[ginestra]

croyance napisała:

> A skad wiesz, ze to w ogole byl papiez, a nie np. Obama jadacy po polu golfowym
> ? :-P

Nie wiem, bo absolutnie wszystko, czego się dowiedziałam o tej sprawie wiem z tego konkretnie wątku na forum, a w nim ciągle coś się zmieniało. Może to był Obama. Wówczas nieaktualne są słowa koleżanek o państwie wyznaniowym i zarysowany do dyskusji problem itp.

(Dyskutuję w tym wątku trochę tak jak wiele forumowiczek, które np. nie czytały "Czarnej Polewki" czy "Sprężyny" Musierowicz, a wypowiadały się o konkretnych scenach z tych książek i oceniały bohaterów na podstawie tego, czego się dowiedziały od innych o tych książkach. Może i zajrzę do artykułu o chłopcach z happeningu, ale póki co, to co napisałam w tym wątku odnosiło się do wypowiedzi innych osób.)

[dakota77]

A nie prosciej bylo znalezc tekst o sprawi i jednak przeczytac, a nie gdybac?

[slotna]

> Nie wiem, bo absolutnie wszystko, czego się dowiedziałam o tej sprawie wiem z t
> ego konkretnie wątku na forum, a w nim ciągle coś się zmieniało. Może to był Ob
> ama. Wówczas nieaktualne są słowa koleżanek o państwie wyznaniowym i zarysowany
> do dyskusji problem itp.

Wowczas sa nawet bardziej aktualne, bo licealisci parodiowali sobie Obame, a tu policja sprawdza, czy nie obrazili uczuc tych, co otaczaja czcia JP2 :)

[ginestra]

PS. Napisałam to z pewnym dystansem, bo chciałam przedstawić jak ja widzę ten szeroki problem, że co jakiś czas ktoś protestuje przeciwko obrazie uczuć religijnych i jest to traktowane przez wielu jako jakieś osaczanie innych ludzi przez katolików, a tymczasem można spokojnie ten problem z życia społecznego i politycznego wyeliminować.

Nie wyraziłam jeszcze swojego zdania wobec tego happeningu chłopców. Mnie również nie wydaje się on obraźliwy dla papieża (w końcu nie palili kukły papieża czy coś, a tylko przedstawili jakby scenkę z życia papieża), jednak myślę, że mogli przewidzieć, że obranie sobie takiego tematu na pewno wywoła różne protesty. Sądzę, że w szkole zostały wobec nich wyciągnięte konsekwencje dlatego, że papież jest patronem ich szkoły.

[ginestra]

Wyszło trochę niezrozumiale, bo pisałam równocześnie z Ready4freddy i potem dopisałam się do niego, a więc, nie przeczę sobie w poście powyżej, a po prostu było on wcześniejszy, niż odpisywanie Ready4freddy'emu.

[marajka]

a oni ślubowali godnie reprezentować swo
> ją szkołę na zewnątrz i szanować patrona szkoły, a nie robić sobie z niego jaj?

A skąd wiadomo, że nie parodiowali B16?

2. Z obrazą uczuć religijnych obrażanie papieża może mieć to wspólnego,
> że chociaż papież nie jest Bogiem, to jest on dla całego chrześcijańskiego świa
> ta dosłownie "zastępcą Chrystusa na ziemi", a więc jakby "drugim Chrystusem".

Nie tylko piszesz kłamstwa, bo cały świat chrześcijański nie jest rzymskim katolicyzmem, to jeszcze bluźnierstwa. Nie ma drugiego Chrystusa, nawet "jakby"! Dla mnie papież to głowa KRK, nikt więcej. Na pewno nie drugi Chrystus ani jego zastępca (w czym niby miałby Go zastępować...?)

o których już na dzień dobry wiadomo, że są w jakiś sposób ważne i święte dl
> a chrześcijan/ katolików itp.

Katolików, katolików jak już. Nie wiem dlaczego żarty z papieża miałyby obrażać protestantów i prawosławnych?

> Mam wrażenie, że niektórzy (także na tym forum) używają jakiejś postawionej na
> głowie logiki: to, co święte dla chrześcijan można dowolnie obrażać czy robić s
> obie z tego wygłupy, a oni nie powinni protestować, bo jak protestują, to znacz
> y, że żyjemy w państwie oszołomów.

W tym wypadku nikogo nie obrażono!

[dakota77]

Jako prostestantka stwierdzam, ze w zaden sposob nie obrazaja mnie zarty z papieza, i prosilabym o pohamowanie sie z "calym chrzescijanskim swiatem", bo uzurpowanie sobie przymiotnika chrzescijanski przez KK moze, istotnie, i to w sposob powazniejszy niz jakis zart licealistow, urazac uczucia chrzescijan, nie bedacych katolikami.

[kosmaty_007]

ginestra napisała:
> 2. Z obrazą uczuć religijnych obrażanie papieża może mieć to wspólnego,
> że chociaż papież nie jest Bogiem, to jest on dla całego chrześcijańskiego świa
> ta dosłownie "zastępcą Chrystusa na ziemi", a więc jakby "drugim Chrystusem". J
> est to na sto procent gdzieś zapisane oficjalnie, a więc, zapewne dlatego, ostr
> zej traktuje się wygłupy, dla których centralna jest postać papieża.

Droga pani Ginestro, chcialbym sie przywitac. Chce odpowiedziec na to, co zaniepokoilo mnie w Pani poscie.
Jestem wierzacym, ochrzczony jako katolik. Chce przejsc na prawoslawie dla mej Zony. W Biblii nie pisze nigdzie, ze papiez jest zastepca Chrystusa dla calego chrzescijanskiego swiata. Papiez jest tylko dla katolikow, a nie dla wszystkich chrzescijan.
Ja sam wierze w Jezusa, a przejde na wyznanie chrzescijanskie, ktore od zawsze dzialalo bez papieza. Nie mozemy wierzyc w papieza jak w drugiego Boga. Przykro mi, ze musze na to zwrocic uwage, ale to co pani napisala, zahacza o herezje.
Druga sprawa niepokoi mnie jeszcze bardziej. Lubilem i szanowalem naszego polskiego papieza, ale uwazam, ze to co sie dzieje teraz jest bardzo niebezpieczne. Jestem wierzacy i mam poczucie humoru. Nie uwazam, zeby dowcipy i przebieranie sie za papieza go obrazalo. Nawet jesli kogos sie obrazi, to wystarczy przeciez sie przeprosic i po sprawie. Nie rozumiem jak kogos skazywac na wiezieniie za dowcipy. Przeciez to jest jak za komuny, kiedy za dowcipy polityczne wsadzano do wiezienia.
Chlopcy nie zrobili nikomu nic zlego a maja byc skazani jak za przestepstwo.

To moj pierwszy post w dyskusji tutaj na forum. Mam nadzieje, ze nikogo nie urazilem, zwlaszcza pani Ginestry. Po prostu przejalem sie losem tych chlopaków i nie chcialbym, aby staneli przed sadem za dowcip ani bieganie po ulicy.

[ginestra]

Witaj! :)
Bardzo proszę, mówmy sobie na Ty - jak to przyjęte na forach. :)

Powyżej, w kilku postach napisałam, że ja też uważam, że chłopcy nie dopuścili się wielkiego przewinienia. Nie pisałam też, że zniesławili papieża.

Nie znam sprawy z gazet, a tylko czytałam ten wątek, więc nie wiem jak dokładnie mają być (lub zostali) ukarani. Ktoś wspominał, że objęły ich kary szkolne. Wyraziłam przypuszczenie, że to pewnie dlatego, że może dyrekcja myślała, że zachowali się niewłaściwie wobec patrona szkoły (tylko potem Ready4freddy napisał, że nie chodziło o patrona, a więc nie wiem o co dokładnie chodziło dyrekcji).

Starałam się po prostu domyślić co kierowało ludźmi, którzy protestowali przeciwko temu happeningowi, a nie stawałam z nimi w jednym szeregu.

Jeśli chodzi o ten punkt, w którym napisałam, że papież jest "zastępcą Chrystusa", to po prostu przytoczyłam to, co słyszałam od duchownych katolickich, bo tak podają. Masz rację, że tak podają raczej swoim wiernym, a nie w odniesieniu do innych chrześcijańskich wyznań.

Cieszę się, że zwróciłeś uwagę na kwestię, że papież jest "zastępcą Chrystusa" nie dla całego chrześcijańskiego świata. Natomiast dla tego sporu ważne jest to, że w Polsce protestowali (chyba, bo nie czytałam artykułu) katolicy, bo ktoś w happeningu wykorzystał katolickiego papieża i dla nich jest on "zastępcą Chrystusa". Myślę, że to może być powodem, dla którego chłopców potraktowano tak ostro. Innego powodu, który by motywował złożenie pozwu o obrazę uczuć religijnych nie znajduję.

Jak wspomniałam, nie wiem czy sąd uzna ten pozew i myślę, że najprawdopodobniej nie uzna. Ja bym osobiście nie uznała, bo nie zbezcześcili osoby papieża, a po prostu odegrali "scenkę z życia papieża", jak zresztą napisałam.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Jeszcze słówko - w tym moim poście z punktami, to po prostu odniosłam się szerzej do problemu "obrażania uczuć religijnych", a nie do samej sprawy tych chłopców.

Wspomniałam też o kwestiach poruszanych w innych wątkach (np. w wątku "Antyreligijne żarty").
Tak więc nie było to tylko o tej sprawie.

[dakota77]

Zadni katolicy nie prostestowali. Policja zaczela postepowanie, majace na celu sprawdzic, czy chlopcy nie popelnili przestepstwa, obrazajac uczucia religijne. Szkola zawiesila ich w prawach uczniow. Ot, tak.

[nessie-jp]

> Szkola zawiesila ich w prawach uczniow. Ot, tak.

I to jest właśnie przykład na współczesnych Pierogów

[ready4freddy]

nessie-jp napisała:

> Powstaje pytanie, czy gdyby ktoś przebrał się za królową Elżbietę, również zost
> ałby zawieszony w prawach ucznia. Na wszelki wypadek.

rzeklbym, ize wg tej logiki powinien! w koncu krolowa angielska jest ni mniej, ni wiecej, a zwierzchnikiem kosciola Anglii!

[ready4freddy]

iz, nie ize :)

[lezbobimbo]

ready4freddy napisał:
> rzeklbym, ize wg tej logiki powinien! w koncu krolowa angielska jest ni mniej,
> ni wiecej, a zwierzchnikiem kosciola Anglii!

Takoz i królowa Jej Wysokosc Gośka tez jest zwierzchniczka i rządu i kosciola panstwowego Tunczyków. Tę to mozna obrazic potrójnie (obraza majestatu, obraza glowy panstwa i obraza przywódczyni religijnej), a ona bierze wszystko z wrodzona, królewska godnoscia i sobie tylko kurzy fajki :D

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Zadni katolicy nie prostestowali. Policja zaczela postepowanie, majace na celu
> sprawdzic, czy chlopcy nie popelnili przestepstwa, obrazajac uczucia religijne.
> Szkola zawiesila ich w prawach uczniow. Ot, tak.

Dziękuję za wyjaśnienie. Czyli po prostu na forum trochę zostało dodane od siebie na początku wątku (o prawdopodobnym posądzeniu o obrazę uczuć religijnych, o państwie wyznaniowym itp.).

Widzę, że najbliżej sedna byłam w moim pierwszym poście: jedna z wielu spraw gdzieś badanych, a wynik tego badania może być i przychylny dla chłopców.

[dakota77]

Co zostalo dodane? Nikt nie twierdzil, ze ktos personalnie zglosil, ze jego uczucia zostaly obrazone. To, ze organy panstwa sie sprawa zajely bez takiego wniosku jest iles razy straszniejsze.

[kosmaty_007]

ginestra napisała:
Witaj! :)> Bardzo proszę, mówmy sobie na Ty - jak to przyjęte na forach. :)

Bardzo lubie pisac z Paniami :-) Jako nowy uzytkownik nie wiedzialem, czy tu wypada od razu w pierwszym poscie pisac "moja droga Ginestro" bo bym moze urazil Pania.
Oczywiscie do mnie mozna pisac po imieniu lub po nicku, jak kto chce. Nie jestem jeszcze patronem szkoly ani papiezem wiec, sie nie obrazam :-)

> Powyżej, w kilku postach napisałam, że ja też uważam, że chłopcy nie dopuścili
> się wielkiego przewinienia.

A to przepraszam. Nie zdazlem doczytac, bo tutaj duzo pani napisala :-)
Zareagowalem od razu na tego "drugiego Boga" w pani poscie. Pod tym napisalem juz tak ogolnie o calej sprawie, ze nie wolno wsadzac nikogo do wiezienia za dowcipy. Zapewniam, ze nie pomyslalem, ze to pani chce ich ukarac :-)

<Wyraziłam przypuszczenie, że to pewnie dlatego, że może dyrekcja myślała, że zac
> howali się niewłaściwie wobec patrona szkoły

Przepraszam, gydby dyrekcja tak zrobila to juz zupelnym nieporozumienie. Naduzycie wladzy nad uczniami. Patron szkoly jest zasluzonym czlowiekiem, ktory ma inspirowac uczniow. Nie powinno sie karac uczniow za inspiracje ani co z nia zrobia :-)

> Jeśli chodzi o ten punkt, w którym napisałam, że papież jest "zastępcą Chrystus
> a", to po prostu przytoczyłam to, co słyszałam od duchownych katolickich, bo ta
> k podają. Masz rację, że tak podają raczej swoim wiernym, a nie w odniesieniu d
> o innych chrześcijańskich wyznań.

To jedna z tych rzeczy, ktore mnie rozczarowuja u duchownych katolickich. Jezus byl Bogiem, co umarl na krzyzu, a nie papiez, prawda? Kiedy mam watpliwosci na ttemat wiary chrzescijanskiej, to siegam do najlepszego zrodla o Chrystusie. Domysla sie pani oczywiscie, ze mam na mysli Biblie :-) Przypominam wiec z calym szacunkiem dla duchownych, ze w Biblii nie pada ani razu slowo papiez, ani ze zwykly czlowiek ma byc zastepca Boga.

<Natomiast dla tego sporu ważne jest to, że w Polsce protestowali (chyba, bo nie czytałam <artykułu) katolicy, bo ktoś w happeningu wykorzystał katolickiego papieża i dla nich jest on <"zastępcą Chrystusa".

Jako katolik i chrzescijanin moge zaprotestowac wlasnie przeciwko postrzeganiu papieza jako zastepcy Chrystusa. Papiez jest naszym katolickim, przywodca duchowym. Ale to nigdy zastepca Boga. Jezusa nikt nam nie moze zastapic. Nie wolno nam o tym zapominac jako chrzescijanom, prawda?
Protestujmy lepiej w Polsce i na swiecie przeciw wsadzaniu do wiezienia za dowcipy.
U nas tu w Niemczech nie lubi sie obecnie zyjacego papieza. Benedykt 16 dowodzi, ze papiez tylko czlowiek jak my inni. Wolno o tym mowic, nawet krytukowac papieza. i nie isc za to do wiezienia :-) Jeszcze :-)

[ginestra]

Kosma, dziękuję za nawiązanie do mojej wypowiedzi i do tego bardzo ciekawe!

Pod wpływem tego co napisałeś (zwłaszcza o tym, że nie jest słuszne postrzegać papieża jako "drugiego Chrystusa") zaczęłam się nad tym bardziej zastanawiać. Tak ogólnie, to ja wiem, że papież jest tylko człowiekiem, z wieloma wadami i ograniczeniami, choćby nie wiem jak nad sobą pracował (i wiedzą to też pozostali katolicy).

Wydało mi się jednak, że można go postrzegać też jako pewną "figurę Jezusa" i w tym sensie mogłoby go otaczać pewne "tabu", tzn. nie takie, że nie wolno o nim nic powiedzieć, tylko, na przykład takie, że nie powinno się wykorzystywać jego osoby do żartów.

Mnie się to wydaje logiczne, ale przyznam się, że pod wpływem Twojego posta jeszcze zajrzę do źródeł typu Katechizm i obadam bardziej temat. Chcę dowiedzieć się co naprawdę oznacza zwrot, że papież jest "zastępcą Chrystusa" i skąd się on wziął - tzn. przypuszczam, że z Nowego Testamentu, gdzie Jezus powiedział do Piotra, że stanie się opoką, na której zbuduje swój Kościół, ale czy dokładnie od tego zdania wzięło początek przekonanie o tym, że papież jest "drugim Chrystusem" to jeszcze sprawdzę.

Teraz chciałabym Wam wszystkim przedstawić co mi wyszło, gdy zaczęłam zastanawiać się nad tym jak zilustrować bycie "figurą Jezusa". Wyszły mi ciekawe (jak myślę) rzeczy (o czym poniżej).

Najpierw powiem, że to bycie "figurą Chrystusa" a nie "drugim Chrystusem" rozumiem w sposób symboliczny, podobnie jak w następującym przykładzie:

Wizytę księdza po kolędzie można widzieć jako taką symboliczną wizytę Jezusa we własnym domu. Gdzieś spotkałam się z takim ujęciem tematu (i do mnie osobiście ono przemawia), że wizyta kolędowa jest stworzeniem ludziom szansy (z której mogą skorzystać, lub nie), aby przeżyli to, co przeżywali ludzie współcześni Jezusowi, którzy przyjmowali Go w swoich domach, bo teraz - wiadomo - takiej dosłownej możliwości ludzie nie mają, a może chcieliby ją mieć. Czyli, szykując się do przyjęcia księdza w domu po kolędzie, można to traktować tak, jak gdyby to miał przyjść Jezus i z tą myślą czynić te przygotowania i przeżywać tę wizytę. Mnie to się podoba i odkąd dowiedziałam się o takim patrzeniu na sprawy, to właśnie tak tę wizytę przeżywam. W ten sposób ksiądz, będąc tym samym, niedoskonałym człowiekiem, jest jednocześnie "figurą Jezusa" z powodu tego kontekstu.

Dla odróżnienia, moim zdaniem podczas spowiedzi kapłan nie jest "figurą Jezusa", a po prostu w tym wydarzeniu akurat spowiedzi słucha sam Jezus osobiście, bo to dla Niego ta spowiedź jest przeznaczona, a nie dla księdza i ksiądz jest tylko narzędziem, dlatego podczas spowiedzi następuje prawdziwe spotkanie z Jezusem, nawet jeśli ksiądz zachowuje się wtedy nieciekawie, np. jest niemiły albo niecierpliwy. (Oczywiście to spotkanie odbywa się na duchowym, nadprzyrodzonym poziomie).

Kiedy szukałam jeszcze innych kontekstów dla bycia "figurą Jezusa" wyszło mi, że na przykład, każdy człowiek może też być dla kogoś "figurą Jezusa" - a w szczególności ktoś chory, cierpiący, ubogi, zależny, więzień, podróżny itp. (o którym to kontekście wprost mówi Jezus w Ewangelii).

Ale tym samym wychodzi coś takiego, że skoro "figurą Jezusa" może być każdy człowiek, to czy papież może być taką "figurą Jezusa" w szczególności? Myślę, że z tego punktu widzenia - nie może, ponieważ jest on taką samą figurą Jezusa jak każdy człowiek.

Czyli, być może, ma rację Kosma mówiąc, że (parafrazuję) nie powinno się traktować papieża jako kogoś szczególnie uosabiającego Jezusa i nie powinno go otaczać to "tabu", o którym mówiłam na początku. Kościół Katolicki zdaje się jednak nalegać na to tabu. Postaram się zgłębić dlaczego nalega. Przypuszczam, że chodzi o piastowanie najwyższego stanowiska w Kościele, ale na pewno nie może być to postrzegane czysto administracyjnie.

Rozumiem, że parę osób także wyrażało podobne myśli. Wobec tego i Wam przyznaję rację, że natchnęliście mnie do tej refleksji, ale tak naprawdę to natchnął mnie do refleksji spokojnie i przyjaźnie napisany post. :)

Nie wiem wiele o papieżu (ogólnie) jako o głowie Kościoła i na czym polega to, żeby go szczególnie postrzegać. Wiem tylko, że nosi na przykład zawsze przy sobie relikwię krzyża świętego, czyli tego krzyża, na którym umarł Jezus (chyba w pierścieniu i w tej charakterystycznej lasce). Może to też przyczynia się do tego, że nie jest za pewne dobrze widziane robienie sobie z niego żartów? Nie wiem.

Dziękuję za ciekawy punkt do przemyśleń. Nie we wszystkim zgadzam się z Kościołem, a tu po prostu czuję, że zbyt mało wiem, żeby na sto procent powiedzieć czy tak czy nie. Dowiem się więcej.
Pozdrawiam!

[krezzzz100]

Ginestro,
to, co napisałaś o sobie według mnie pokazuje, w jakim stopniu pewne psychiki czy jaźnie skłonne są do tworzenia nadbudów ideowych do rzeczywistości. Tworzą rozmaite "wytłumaczenia", które są dopisywaniem/generowaniem sensów. To fascynujące zjawisko zapewne ma swoją ekonomiczność, niemniej nie sposób nie zauważyć jednak groźnej cechy tego zjawiska, mianowicie: coraz większego oddzielenia owych sensów od rzeczywistości.
Zobacz, co tu zrobiłaś: kolęda to w genezie wizyta gospodarska (najpierw księża zbierali w ten sposób jedzenie dla siebie, potem dokonywali czegoś w rodzaju "ewidencji" swoich owieczek: jak wygląda rodzina, ile jest osób, kto się urodził, kto zmarł, kto wszedł w konkubinat, kto urodził nieslubne dziecko, jak wygladają ich finanse: czy mają co jeść, no takie rzeczy, które także dzis są sednem kolędy), a Ty dopisałaś jej inne sensy. "Przychodzi Jezus" albo "ksiądz jako figura Jezusa" to właśnie ten proces naddawania sensów, który zatracił związek z rzeczywistością, i to rzeczywistością zjawiska samej kolędy (jako wizyty gospodarskiej).

Prawdopodobnie to ma związek ze strukturyzacją systemu. System, by osiągnąć pewien poziom, musi generować dodatkowe sensy, inaczej się nie utrzyma na kursie, który sobie wyznaczył. I ta spirala, jak już ruszy, jest chyba nie do zahamowania. A rusza w kierunku wytracania zwiazku z rzeczą sama (fundamentem zjawiska).

System religijny tak działa- że ciągle szuka dodatkowych sensów usprawiedliwiających jego działanie- tutaj taką linia jest spirytualizacja elementarnie realnych rzeczy czy zjawisk. Na pewnym poziomie zaczyna to odfruwać od rzeczywistości, bo umocowanie w rzeczywistosci nawet na ooziomie drobizgów nie wystarcza. I tak ta zwykła gospodarska wizytacja zmienia się w jakieś wydarzenie "duchowe".
Takim strukturyzujacym się systemem są także pewni ludzie, z pewną skłonnością do takiego "snucia sensów". Moim zdaniem Ty opisałaś taki właśnie proces w sobie.

Czasem, w wyniku konfrontacji z rzeczywistością, czy trzeźwą opinią dotyczącą rzeczywistości, tacy ludzie są zdolni spojrzeć na swoje generowanie sensów spoza tego generowania. Choć na moment chwytają dystans względem tego i są gotowi do rewizji tego wygenerowanego sensu. Coś jak wybudzić się ze snu czy ocknąć z zaczarowania. Takie wybudzenie zaszło i u Ciebie. Widzisz to? Zaczęłaś rewidowac swoje naddane sensy. Ale najpierw musiałaś je wygenerować.

Że to jest sprawa spoza podstawowej rozumności/logiczności to widać po Twoich słowach: "natchnęliście mnie do tej refleksji, ale tak naprawdę to natchnął mnie do refleksji spokojnie i przyjaźnie napisany post". To nie kwestia Twojej rozumności, ale "atmosfery"/emocji.

To właśnie chcę pokazać. Że to ma związek z psychiką. Mnie w tym wszystkim interesuje, jaka jest granica tego "odlatywania". Dokąd by doszło Twoje postrzeganie kolędy, gdyby Cię "nie budzić" (tymi przyjaznymi, acz trzeźwymi postami). I co to za potrzeba? Doszłabyś do wniosku, że to "niebo" (niebieskie Jeruzalem) schodzi do Twojego domu czy coś takiego? czemu to miałoby służyć? Zwyczajna gospodarska wizyta to o coś za mało? Za "słaby" sens? Niewystarczajacy? Za mało "transcendentalny"?

Rozumiem, że to chodzi o duchowość. Ale nie sądzę, by każda duchowość uruchamiała taki proces "odlotów". Wydaje mi się, że istnieje także rozumność, która nie zrywa z rzeczywistością, czyli logicznością (jakkolwiek ją rozumieć, nie ma tu miejsca na szczegółowe definicje). Co to zatem za proces? Co daje? Na co odpowiada? I wreszcie: co czujesz i myslisz, gdy sobie ten proces uświadomisz? No, że jesteś na to otwarta, to też napisałaś: że jestes gotowa do refleksji nad tym.

Możesz potwierdzić, czy dobrze to opisuję? Mam nadzieję, ze Cię tym nie urażam-mnie to zjawisko naprawdę interesuje. O strony systemu istnieje wiele odpowiedzi (np. psychologia religii), ale żadna mnie nie satysfakcjonuje, bo każda ukazuje tylko stopien wyższego zawikłania w ten proces. Sądzę zresztą, ze to zjawisko pzrekraczaje religijność, może być także i niereligijne. Sądzę też, że odpowiedź jest bliżej pojedynczych ludzi, niż konkretnej struktury (tu: kościoła). A Ty właśnie opisałaś to zjawisko (moim zdaniem to lub analogiczne). Możesz coś o tym powiedzieć (w świetle tej kolędy)?

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Ginestro,
> to, co napisałaś o sobie według mnie pokazuje, w jakim stopniu pewne psychiki c
> zy jaźnie skłonne są do tworzenia nadbudów ideowych do rzeczywistości. Tworzą r
> ozmaite "wytłumaczenia", które są dopisywaniem/generowaniem sensów.

Krezzzz,
z całym szacunkiem, ale nie podoba mi się sposób w jaki się do mnie zwracasz. Nasza pozycja na forum jest przecież symetryczna. Jesteśmy równorzędnymi, dorosłymi rozmówcami. Nie jestem owadem, któremu się możesz przyglądać przez lupę (czy "pewną jaźnią", którą poddajesz wiwisekcji), a jeśli tak mnie postrzegasz, to przynajmniej nie pisz tego tak otwarcie i to w drugiej osobie liczby pojedynczej, żebym się do tego miała odnosić.

W tym moim poście, do którego nawiązałaś, mogłam napisać po prostu gotowe wnioski moich przemyśleń. Zdecydowałam się jednak napisać więcej, bo myślę, że pewne rzeczy mogą komuś czytającemu się przydać (np. może ktoś czytający, na przykład katolik, uzna za dobry pomysł pomyśleć jak sam postrzega wizytę kolędową, spowiedź, jak postrzega taki fragment z Ewangelii "Powiedz, kiedy widzieliśmy Cię głodnym, spragnionym, chorym, podróżnym albo w więzieniu?", innymi słowy, jak postrzega "bycie figurą Jezusa" na ziemi, jak postrzega papieża itp.).

Jeśli chodzi o mnie, to ja zgadzam się z tym, że papież jest tak samo człowiekiem jak każda inna osoba i jest tak samo "figurą Jezusa" jak każda inna osoba. Każda osoba może przywodzić nam na myśl Jezusa (jest nawet takie przysłowie: "gość w dom, Bóg w dom") i jeśli oczywiście takie przywodzenie na myśl Jezusa pomoże komuś być lepszym dla innych, to chyba dobrze.

Uważając tak, jednocześnie przyjmuję z szacunkiem i jestem ciekawa dlaczego Kościół nalega, aby traktować papieża w szczególny sposób jako "zastępcę Jezusa". Nie do końca jest to dla mnie jasne i chcę się tego dowiedzieć. Uważam, że coś w tym jest, że Kościół tak stawia sprawę i być może jest to coś sensownego.

Nie we wszystkim zgadzam się z Kościołem, ale zwykle, jak coś jest dla mnie niejasne, to najpierw chcę się dowiedzieć dlaczego Kościół tak uważa, a następnie decyduję czy się z tym zgadzam czy nie. Nie odrzucam czegoś a priori. Tak jest i tutaj.

Jeśli chodzi o to, że "spokojny post natchnął mnie do większej refleksji nad danym zagadnieniem niż post agresywny", to też chciałam się tym spostrzeżeniem z forumowiczami podzielić. Może komuś ono też się przyda do własnych rozważań.

Nie wiem, jeśli coś jeszcze znajdę do odpowiedzenia, to napiszę, ale na tę chwilę tyle bym miała do powiedzenia.

[krezzzz100]

Ginestro, z całym szacunkiem, nie rozumiem, co jest w moim zwracaniu się do Ciebie niestosownego. Zwróciłam uwagę na pewien proces i poprosiłam Cię o ustosunkowanie się do niego- czy mam rację, czy też nie. Chyba to dobrze, że się zwraca uwagę na problem, a nie na osobę, prawda? Czy tu nie wolno rozmawiać o problemach? Problemem, który mnie zainteresował, nie jest Twoja osoba, ale proces, który zaistniał w odniesieniu do kolędy.
Czy to coś złego? I w czym zachwiewa symetrią naszych usytuowań forumowych? Napisałam też, że to nie jest wyłącznie problem religijny. Czy uraziłam Twoją religijność, że zapytałam o pewien mechanizm?
Ale ok, nie chcesz, nie odpowiadaj.

[ginestra]

Krezzzz,

to brzmiało trochę jak analiza kogoś, u kogo stawiasz jakąś diagnozę typu choroba psychiczna i prosisz, żeby potwierdził jak się myśli kiedy się jest takim właśnie "dziwnym przypadkiem", bo Ciebie to ciekawi. (Oczywiście nie nazwałaś mnie chorą itp., a po prostu ta analiza, to studium przypadku tak wygląda, jakbyś chciała, żeby "przypadek" sam Ci powiedział jak to jest nim być).
Nie obrażam się i jest OK.
Nie umiem jednakże potwierdzić czy zaprzeczyć Twojemu studium przypadku, bo ja nie myślę w taki sposób, w jaki to przedstawiłaś.

Muszą wystarczyć te po prostu prawdziwe refleksje, które zawarłam w postach opisowych.
Pozdrawiam!

[krezzzz100]

Dziękuję i jeszcze raz zapewniam, że nie miałam zamiaru Cię urazić :-)

[ginestra]

PS. Stricte co do wizyty kolędowej:

Postrzeganie wizyty kolędowej jako symbolicznej możliwości przyjęcia w domu Jezusa bardzo mi odpowiada i nie jest to nic abstrakcyjnego. Poza tym, ja tego nie wymyśliłam, tylko przeczytałam kiedyś na skromnym ogłoszeniu wywieszonym na klatce schodowej powiadamiającym o kolędzie w moim bloku i właśnie mówiącym o tym czym jest kolęda, i że miło by było, gdyby ktoś tak właśnie się na nią nastawił duchowo, a nie jak na wizytę gospodarczą, albo jak na przyjście księdza po kasę, bo to absolutne nie jest wizyta gospodarcza i nie taką ma genezę. Genezą tej wizyty jest właśnie pamiątka po tym, że Jezus chodził po domach ludzi. Myślę, że dobrze zrobili księża z mojej parafii, że postanowili uświadomić parafianom tę prawdziwą genezę wizyty kolędowej.

Owszem, przy okazji ksiądz uzupełnia też wiadomości o rodzinie w kartotece, pyta o to czy parafianie mają jakieś uwagi i pomysły odnośnie do funkcjonowania parafii, rozmawia z ludźmi, rozdaje obrazki. To też jest jakaś część tej wizyty, owszem ważna, ale to nie jest jej istota.

W wizycie duszpasterskiej są dwa "kawałki":
1. "kawałek" księdza jest taki, żeby odwiedzić rodzinę, pomodlić się z nimi, ofiarować im swój czas, interesować się parafianami, wysłuchać ich, dowiedzieć czegoś od nich, poświęcić ich dom, wesprzeć na duchu i właśnie, ewentualnie, na ostatnim miejscu, uzupełnić kartotekę.

2. "kawałek" osoby przyjmującej księdza jest inny - jak wspomniałam, jest to możliwość dania czegoś z siebie, możliwość bycia jak ktoś, kto 2000 lat temu przyjmował Jezusa, możliwość skonfrontowania się z tym jak bym przyjęła Jezusa, gdyby on teraz właśnie chodził po ziemi, a nie 2000 lat temu; możliwość odpowiedzenia sobie prawdziwie na wiele pytań związanych ze sobą jako z człowiekiem wierzącym. A do tego, możliwość otworzenia swojego domu wobec gościa, z którym mogę się pomodlić razem i to wobec gościa, który jest i zwykłym człowiekiem i jednocześnie niezwykłym, bo ma na sobie "dotyk Jezusa" (tzw. sukcesję, w tym sensie, że Jezus dotknął św. Piotra, mianując go na swojego zastępcę (?) na ziemi, św. Piotr wyświęcał innych kapłanów i biskupów tworzącego się Kościoła poprzez położenie na nich rąk, oni wyświęcali następnych i tak jest do dziś, że każdy ksiądz ma na sobie ten pierwszy dotyk Jezusa). A więc, sednem kolędy (obiektywnie, a nie jakimś "odlotem") jest to, aby móc po prostu w swoim domu przyjąć księdza, który jest i zwykłym gościem i niezwykłym. A poza tym, w Ewangelii jest zdanie: "gdzie dwóch albo trzech się modli w imię moje, tam Ja jestem" i ja osobiście wierzę (podobnie jak wielu katolików), że w chwili, gdy przychodzi ksiądz i z tymi domownikami albo z jednym choćby modli się razem, to tam jest z nimi Jezus w szczególny sposób.

Przy okazji, oczywiście, kolęda stwarza temu gospodarzowi możliwość zgłoszenia księdzu uwag o parafii, przyjęcia od niego obrazka na pamiątkę, wsparcia parafii ofiarą, jeśli chce (nasi księdza podkreślają, żeby nie uzależniać wizyty od ofiary, bo to nie jest w ogóle ważne) i tak dalej.

Ja to tak widzę i w tym wszystkim wydaje mi się, że nie ma jakiegoś mojego "odlotu" ani "przebudzenia", tylko dla mnie tak te sprawy po prostu wyglądają i są to zwykłe codzienne sprawy, a nie jakieś super duchowe, bo całe życie jest przecież czymś także duchowym i jest to przecież normalne, a kolęda jest zwykłym (choć wyjątkowym), corocznym wydarzeniem i staram się wtedy być w domu i przyjąć księdza. Sprzątając i szykując stół z obrusem, świecami itp. czuję się tak, jakbym miała naprawdę przyjąć Jezusa, przy czym te przygotowania są dla mnie o wiele mniej stresujące, niż przygotowania na przyjście innych gości, bo Jezus (o ile Go znam) jest w stanie zrozumieć różne niedociągnięcia i nie będzie miał mi ich za złe i po prostu cieszy się ze mnie takiej, jaka jestem. :)

[krezzzz100]

Tylko jedno dojaśnienie. "Odlotem" (od rzeczywistości) nazwałam widoczny dla mnie proces spirytualizacji. On mnie zainteresował. Przyjmuję, że go nie potwierdzasz, niemniej pozostaję przy moim wniosku, że taki proces w tym wypadku zachodzi (Twoje argumenty mnie nie przekonały). Pozostaje protokół różnic, co proponuję:-)
Jeszcze raz dzięki.

[ginestra]

krezzzz100 napisała:

> Tylko jedno dojaśnienie. "Odlotem" (od rzeczywistości) nazwałam widoczny dla mn
> ie proces spirytualizacji. On mnie zainteresował. Przyjmuję, że go nie potwierd
> zasz, niemniej pozostaję przy moim wniosku, że taki proces w tym wypadku zachod
> zi (Twoje argumenty mnie nie przekonały). Pozostaje protokół różnic, co proponu
> ję:-)
> Jeszcze raz dzięki.


Dzięki za te parę słów dodatkowego opisu.

Pomyślę o tym co pisałaś, trudno mi jednakże nawet stwierdzić czy coś takiego jak proces spirytualizacji w ogóle u mnie zachodzi.

Nie ma sprawy. :)
Pozdrawiam!

[kosmaty_007]

ginestra napisała:
> Postrzeganie wizyty kolędowej jako symbolicznej możliwości przyjęcia w d
> omu Jezusa bardzo mi odpowiada i nie jest to nic abstrakcyjnego. Poza tym, ja t
> ego nie wymyśliłam, tylko przeczytałam kiedyś na skromnym ogłoszeniu wywieszony
> m na klatce schodowej powiadamiającym o kolędzie w moim bloku i właśnie mówiący
> m o tym czym jest kolęda, i

Droga pani Ginestro. Z calym szacunkiem Przepraszam, niestety nie rozumiem pani poczucia humoru w tej chwili Moze to jakis niereligijny humor tutaj, ktory obowiazue a ja jeszcze nowy :-)
Spiesze sie dzisiaj ale musze napisac, ze ten papier pania wprowadzil w blad. W razie watpliwosci prosze pamietac o Biblii. Katechizm wyjasnia nam katolikom wyznanie wiary i Sakramenty. Cialo Jezusa tu na ziemi to przeicez najswietszy Sakrament Eucharystii a nie ksiadz.

bo ma na sobie "dotyk Jezusa" (tzw. sukcesję, w tym sensie,
> że Jezus dotknął św. Piotra, mianując go na swojego zastępcę (?) na ziemi, św.
> Piotr wyświęcał innych kapłanów i biskupów tworzącego się Kościoła

Droga pani przeciez SWwPiotr byl swiadkiem i Apostolem, najblizszym uczniem Jezusa. Ka zal mu budowac Kosciol wspolnote wszystkich wierzacych w Chrystusa. Jezus nie mianuje papieza tylko Konklave ludzi prawda?
Zona twierdzi ze juz jestem ortodoksyjny, bo widze papieza jak zwyklego biskupa takiego jak inni :-)

Przepraszam, bardzo meczy mnie pisanie takich dlugich spraw po polsku. Spiesze sie teraz do domu bo mi Zona glowe urwie. Manm nadzieje, ze nie urazilem pani. Przepraszam ale musialem wyjasnic, poruszamy sie po bardzo niebezpiecznycm gruncie. Prosze Pania bardzo serdecznie zawsze pamietac o Swietosci Eucharystii i Biblii. Niech bedzie Pochwalony. Do zobaczenia.

[ginestra]

Witaj Kosmaty! :)

Dziękuję za te refleksje. Pomyślę nad nimi.

Ja pisałam na poważnie. Mnie naprawdę wydaje się, że może tak być, że zwyczaj chodzenia po domach przez księży został wymyślony na pamiątkę tego, że Jezus chodził po domach, tak jak istnieją inne zwyczaje "na pamiątkę" czegoś, niekoniecznie religijne. Nie chodzi o to, że ja tu uważam księdza za prawdziwego Jezusa. Wprawdzie nie wspominałam o Eucharystii, ale ja też tak uważam jak Ty, że tylko w niej jest obecny prawdziwy Jezus (również w modlitwie i w sakramentach, ale najbardziej w Eucharystii).

Co do św. Piotra, to ja przyznam się, że nie wiem jak rozumieć dlaczego katolicy wierzą, że istnieje ta linia: Jezus -> św. Piotr -> każdy kolejny papież. Właśnie się nad tym zastanawiam i będę czytać w Katechizmie. Masz rację, że papieża wybierają ludzie.

Myślę, że faktycznie może różnić nasze punkty widzenia to, że poznałeś bliżej prawosławie, a do tego, jak napisałeś, jesteś poszukujący, a więc (jak myślę) bardziej otwarty na przyjęcie czegoś nowego.

Ja natomiast w dorosłym życiu ponownie jakby wybrałam wiarę katolicką, w której się wychowałam. Nie ze wszystkim się zgadzam, co proponuje Kościół Katolicki, szukam różnych odpowiedzi i poszerzam swoją wiedzę, ale jednocześnie mam potrzebę wierności wierze katolickiej. Może dlatego więcej rzeczy, które podają księża ufnie akceptuję (np. to, że papież jest zastępcą Jezusa przyjęłam bardzo naturalnie, a teraz zastanawiam się skąd oni to wzięli). Cieszę się, że zainspirowałeś mnie do zastanowienia się nad tym i poszukania informacji.

Mnie bardzo podoba się wiele rzeczy w prawosławiu. Zetknęłam się z wiarą prawosławną poprzez książki Dostojewskiego, a potem książki na temat Dostojewskiego (zwłaszcza ciekawie pisał o prawosławiu i o Dostojewskim Nikolaj Bierdiajew). Trochę już pozapominałam to, co przeczytałam, ale takie ogólne wrażenie pozostało we mnie bardzo pozytywne o prawosławiu.

Podoba mi się też w prawosławiu to, że jak ludzie rozwiodą się, to mogą po raz drugi się pobrać w cerkwi i przyjmować Eucharystię do końca życia bez przeszkód, tylko ta druga ceremonia ślubna ma inny charakter: trochę pokutny, a trochę ma charakter błogosławieństwa dla tych ludzi, którzy chcą razem iść przez życie, chociaż któreś z nich jest rozwiedzione (albo oboje). Uważam to za bardzo dobre podejście Cerkwi i zrozumienie prawdy o życiu, że czasem tak bywa, że ktoś zostanie porzucony, ale potem kogoś innego spotka na swojej drodze i pokochają się i chcieliby móc być razem i przyjmować Eucharystię. A w Kościele Katolickim niestety ktoś, kto komu małżeństwo rozpadło się i zawrze drugi związek, już nie może przyjmować Eucharystii do końca życia (tzn. dopóki jest w tym związku). To mi się właśnie nie podoba w Kościele Katolickim, tym bardziej, że jestem właśnie taką osobą po rozwodzie (tylko samotną). A prawosławie w tej kwestii lepiej rozumie czym jest Eucharystia i nie odmawia jej ludziom.

Tak więc uważam, że od punkt widzenia Cerkwi Prawosławnej jest bardzo mądry (też i w innych sprawach) i na pewno jest rozwijające go poznawać. Dlatego fajnie, że tu czasem piszesz. Dziękuję raz jeszcze za napisanie. Niech będzie Pochwalony!

[dakota77]

ginestra napisała:

Mnie naprawdę wydaje się, że może tak być, że zwyczaj chodzenia po domach przez księży został wymyślony na pamiątkę tego, że Je
> zus chodził po domach, tak jak istnieją inne zwyczaje "na pamiątkę" czegoś, nie
> koniecznie religijne.

Caly katolicyzm w wydaniu przecietnego wiernego. Nie wiem, skad to sie wzielo, nie znam Biblii, katechizm piate przez dziesiate, ale wydaje mi sie, ze ... Wymyslam wlasna wersje wiary i uwazam sie za swietna znawczynie. Ech.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Caly katolicyzm w wydaniu przecietnego wiernego. Nie wiem, skad to sie wzielo,
> nie znam Biblii, katechizm piate przez dziesiate, ale wydaje mi sie, ze ... Wy
> myslam wlasna wersje wiary i uwazam sie za swietna znawczynie. Ech.
>

Dakoto, nigdzie, przez wszystkie lata na forum nie pisałam, że uważam się za świetną znawczynię religii katolickiej. Często natomiast pisałam (do przesady, aż mi to zarzucano potem), że "według mnie", "moim zdaniem" itp. coś jest takie a takie, dzieliłam się tym co jakoś sama zrozumiałam czy przeżyłam czy gdzieś się dowiedziałam.
Biblię (tzn. Nowy Testament) i Katechizm znam natomiast w miarę dobrze, co nie znaczy, że świetnie i wiem, że zawsze można poznać lepiej.

[dakota77]

I poznanie ich lepiej warto rozwazyc teraz, zamiast wymyslania uzasadnienia dla chodzenia po koledzie:)

[slotna]

A w Kościele Katolickim n
> iestety ktoś, kto komu małżeństwo rozpadło się i zawrze drugi związek, już nie
> może przyjmować Eucharystii do końca życia (tzn. dopóki jest w tym związku). To
> mi się właśnie nie podoba w Kościele Katolickim, tym bardziej, że jestem właśn
> ie taką osobą po rozwodzie (tylko samotną).

Domyslasz sie moze, czy podobaloby ci sie potepienie metody in vitro przez KK, gdybys latami nie mogla zajsc w ciaze? A jaki stosunek masz do antykoncepcji?

[ginestra]

slotna napisała:

> A w Kościele Katolickim n
> > iestety ktoś, kto komu małżeństwo rozpadło się i zawrze drugi związek, ju
> ż nie
> > może przyjmować Eucharystii do końca życia (tzn. dopóki jest w tym związk
> u). To
> > mi się właśnie nie podoba w Kościele Katolickim, tym bardziej, że jestem
> właśn
> > ie taką osobą po rozwodzie (tylko samotną).
>
> Domyslasz sie moze, czy podobaloby ci sie potepienie metody in vitro przez KK,
> gdybys latami nie mogla zajsc w ciaze? A jaki stosunek masz do antykoncepcji?
>

Nie wiem jaki będzie wydźwięk słów na "papierze", ale odpowiadam życzliwie.:)

Jeśli chodzi o in vitro, to dyskutowaliśmy o tym w innym wątku (może sobie przypominasz?). Pisałam tam, że dla mnie ta metoda byłaby super, gdyby nie te kwestie związane z produkcją "nadmiarowych ludzi" tudzież unicestwianiem ich, adopcją zarodków, unicestwianiem nadmiarowych płodów w łonie matki w ciążach mnogich wywołanych zastosowaniem metody in vitro itp. Jest bardzo dużo wypowiedzi moich w tamtym wątku, to nie będę ich tu powielać.

Co do antykoncepcji, to jestem przeciwna metodom poronnym, ale pozostałe (znane mi, bo nie wiem jakie jeszcze wynaleziono) popieram i widzę, że Kościół często nie potrafi dobrze uzasadnić bezwzględnego zakazu antykoncepcji, bo metody naturalnej regulacji poczęć nie zawsze są możliwe do stosowania i Kościół tutaj bardzo się gubi. Czytałam trochę tekstów pisanych przez osoby duchowne i świeckie związane z edukacją w dziedzinie NPR i widzę, że autorzy ich dochodzą do ślepej uliczki, gdy chodzi o omawianie pewnych konkretnych przypadków (bardzo częstych) kiedy nie da się stosować NPR u niektórych kobiet (nie ma miarodajnych wyników obserwacji) plus istnieją inne uwarunkowania (małe dzieci w domu, ciąża jako zagrożenie zdrowia/ życia kobiety, trudna sytuacja materialna). Wtedy autorzy zalecają, żeby para nie współżyła w ogóle latami, ale jednocześnie nie da się tego pogodzić z tym, że wg. Kościoła brak współżycia w małżeństwie jest też grzechem i jest też jakby zaprzeczeniem małżeństwa. A więc tu jest ślepa uliczka. To jest cały temat rzeka.

Wspominałam o tym kiedyś. że pisałam na blogach księży na tego typu tematy z postulatami zrewidowania przez Kościół niektórych aspektów jego nauki. Może to da jakieś owoce.

Rozumiem Twoją wypowiedź jako taką sugestię, że to, co dla mnie osobiście niewygodne, to ja chętnie zakwestionuję w Kościele, a gdy chodzi o krzywdę innych ludzi, to ja Kościół popieram, bo krzywda tych ludzi mnie nie obchodzi.

Otóż nie jest tak. Ja wszystkie takie kwestie rozważam, na ile potrafię, w kontekście jaki był/jest Jezus i jaka jest Jego nauka i co On by na coś powiedział, taki, jaki wyłania się z Ewangelii. Z Ewangelii wcale nie wyłania się Jezus potulny, który na wszystko by pozwalał, jednakże wyłania się Jezus dobry, współczujący, a gdy chodzi o kwestie grzechu, to patrzący przede wszystkim na to gdzie jest krzywdzenie kogoś czyli grzech, a nie na literę prawa (że ktoś ustalił, że to jest grzech, mimo tego, że nie ma tam żadnej krzywdy).

Jeśli chodzi o pozbawianie rozwiedzionych Eucharystii, to ja od bardzo dawna sprzeciwiałam się temu (jeszcze na religii w szkole), a nie dopiero po własnym rozpadzie rodziny.

Jeśli chodzi o bezpłodność, to bardzo współczuję ludziom, którzy nie mogą mieć dzieci i wiem (jak już pisałam gdzie indziej), że ja nigdy nie będę sobie w stanie wyobrazić tego dramatu, bo zawsze będzie to wyobrażenie niepełne, bo ja mam dzieci od 19 roku życia, więc nie zdążyłam praktycznie nawet poczuć jak to jest być dorosłą kobietą kiedy nie ma się dzieci. A więc wyobrażam sobie tę tragedię bezpłodności tak jak potrafię, niedoskonale, ale nie jestem na nią obojętna. Uważam jednak, że - tak jak z innymi sprawami - szukanie dobra dla siebie czy rozwiązania jakiegoś problemu nie może odbywać się kosztem zabicia lub skrzywdzenia kogoś.

Ostatnio poznałam osobę, która kształci się w dziedzinie naprotechnologii i trochę mi o tym opowiadała i dowiedziałam się, że jest to naprawdę wielka nadzieja dla bezpłodnych par, i że nawet 80% par dzięki tej metodzie poczyna dziecko i szczęśliwie je rodzi, choć zastosowanie takiego leczenia trwa kilka lat (min. 2-3 lata). Oby ta dziedzina rozwijała się i ludzie z niej korzystali!

Rozumiem, że to nie to samo mieć własne dziecko a adoptować, ale przecież adopcja dziecka, które już się urodziło jest też czymś wspaniałym i czasem pary, które nie mogą mieć własnych dzieci odkrywają wielką miłość do dziecka, ojcostwo i macierzyństwo właśnie adoptując to dziecko. Sama znam taką parę bardzo blisko. Są to dojrzali, poważni ludzie i cudownie wychowują córkę i stworzyli jej dom, choć tułała się po sierocińcach (jak ją adoptowali miała ok. 9 lat).
Chcę powiedzieć, że w sprawie in vitro to niekoniecznie Kościół jest bezduszny i chce robić ludziom na złość, a kieruje się ważnymi przesłankami.

Chcę jeszcze powiedzieć o ciekawym wyjaśnieniu czym jest grzech, które przeczytałam w książce "Chłopiec z latawcem" (The Kite Runner). Mam nadzieję, że to nie będzie duży spojler. W książce tej ojciec (muzułmanin) tłumaczył siedmioletniemu synowi co to jest grzech. Powiedział mu: "Istnieje tylko jeden grzech: kradzież. Wszystkie inne są tylko jakąś wersją tego grzechu. Na przykład, jeśli zabijasz człowieka, kradniesz mu życie. Jeśli okłamujesz kogoś, kradniesz mu prawo do prawdy. Jeśli okazujesz komuś pogardę, kradniesz mu godność." i tak dalej. Do mnie coś takiego właśnie przemawia.

Ja w podobny sposób staram się zrozumieć różne kwestie związane z życiowymi sprawami. Na forum mówiliście czasem, że ja sobie tworzę własną wersję religii katolickiej. Nie wiem czy tak jest, ale staram się odwoływać do Ewangelii i do tego, jaki był Jezus i na co patrzył. Porównuję to co sama myślę, że Jezus by chciał w danej sprawie i patrzę też co mówi o tym Kościół, bo wychodzę z założenia, że Kościół to też przecież mądrzy ludzie. Jeśli jednak nie są w stanie uzasadnić pewnych rzeczy (jak np. spraw związanych z antykoncepcją, gdy NPR zawodzi albo odmowy Eucharystii dla rozwiedzionych), to czuję, że ja też nie potrafię ich punktu widzenia przyjąć. Wtedy mam nadzieję, że Kościół kiedyś to swoje myślenie zmieni, tak jak zmienił w innych sprawach, tylko to bardzo długo trwa.
Pozdrawiam

[slotna]

> Jeśli chodzi o in vitro, to dyskutowaliśmy o tym w innym wątku (może sobie przy
> pominasz?). Pisałam tam, że dla mnie ta metoda byłaby super, gdyby nie te kwest
> ie związane z produkcją "nadmiarowych ludzi" tudzież unicestwianiem ich, adopcj
> ą zarodków, unicestwianiem nadmiarowych płodów w łonie matki w ciążach mnogich
> wywołanych zastosowaniem metody in vitro itp. Jest bardzo dużo wypowiedzi moich
> w tamtym wątku, to nie będę ich tu powielać.

Pamietam, ty tez powinnas pamietac, ze te kwestie sa opcjonalne, tj. nie chcesz miec wiecej zarodkow niz mozna wszczepic naraz - nie musisz miec, nie chcesz aborcji - nie masz etc. Kosciol sprzeciwia sie zaplodnieniu pozaustrojowemu w ogole - bo tak.

> Rozumiem Twoją wypowiedź jako taką sugestię, że to, co dla mnie osobiście niewy
> godne, to ja chętnie zakwestionuję w Kościele, a gdy chodzi o krzywdę innych lu
> dzi, to ja Kościół popieram, bo krzywda tych ludzi mnie nie obchodzi.

Konkretniej chodzilo mi w tym momencie o te nieszczesna obraze uczuc religijnych. Wybierasz sobie jakies wizje czy swiadectwa, ktore usprawiedliwia twoje obrazalstwo, bo po prostu masz taki kaprys, a nie wierzysz w nie jakos gleboko, uczuciowo i metafizycznie (co - chociasz niezrozumiale i zupelnie dla mnie obce moglabym uszanowac w imie szczescia powszechnego ;)) - tak samo, jak masz kaprys wybierac sobie, co ci pasuje w nauczaniu KK.

> Ostatnio poznałam osobę, która kształci się w dziedzinie naprotechnologii i tro
> chę mi o tym opowiadała i dowiedziałam się, że jest to naprawdę wielka nadzieja
> dla bezpłodnych par, i że nawet 80% par dzięki tej metodzie poczyna dziecko i
> szczęśliwie je rodzi, choć zastosowanie takiego leczenia trwa kilka lat (min. 2
> -3 lata). Oby ta dziedzina rozwijała się i ludzie z niej korzystali!

Oklamala cie. Naprotechnologia to sciema.

[slotna]

> Oklamala cie. Naprotechnologia to sciema.

Wiem, ze juz o tym bylo wystarczajaco duzo na forum, ale znalazlam fajny, krotki wywiad, ktory to ladnie podsumowuje:

"O budzącej kontrowersje i sprzeciw specjalistów metodzie naprotechnologii rozmawiamy z profesorem Jerzym Radwanem.

Co to jest naprotechnologia i na czym ona polega?
Termin naprotechnologia to dla mnie nieporozumienie. Po części jest to w części zwykłe postępowanie diagnostyczno-terapeutyczne, jakie lekarze zajmujący się leczeniem niepłodności stosują na co dzień. Należą do niego badania hormonalne, obserwacja śluzu szyjkowego, temperatury ciała czy laparoskopia diagnostyczna. Termin ten wymyślony jest przez radykalne ośrodki katolickie sprzeciwiające się metodom rozrodu wspomaganego, takim jak inseminacja domaciczna i zapłodnienie pozaustrojowe.
Z drugiej strony tzw. naprotechnolodzy to często nawet nie lekarze, osoby bez podstawowej wiedzy na temat fizjologii i najnowszych metod leczenia niepłodności. Niestety, w większości przypadków ci „specjaliści” nie stosują się do ogólnych zasad medycyny opartej na dowodach naukowych co w efekcie przynosi szkodę pacjentom.

Jaka jest skuteczność naprotechnologii?
Trudno mi mówić o skuteczności naprotechnologii, gdyż nie spotkałem się nigdy z żadną wiarygodną publikacją naukową w renomowanym czasopiśmie medycznym dotyczącą tej metody. Powtarzam - dla mnie jest to pseudonauka oraz wykorzystywanie naiwności, niewiedzy i tragedii pacjentów.
Oczywiście, niektóre metody, takie jak obserwacja śluzu czy stymulacja hormonalna mogą przynieść korzyści, to jednak są powszechnie stosowane przez większość lekarzy ginekologów zajmujących się niepłodnością. Tak więc nazywanie ogólnie dostępnych metod stosownych od kilkudziesięciu lat rewolucyjną metodą leczenia niepłodności to hipokryzja.

Czy naprotechnologia może zastąpić zapłodnienie pozaustrojowe?
Przypomnę, że do zapłodnienia pozaustrojowego kwalifikuje się niewielki odsetek par, które leczone są z powodu niepłodności. Na 10 par po wykorzystaniu wszelkich innych metod leczenia zaledwie jedna kwalifikuje się do in vitro. Pozostałym, w sposób klasyczny z pomocą farmakologiczną, chirurgiczną czy inseminacji domacicznej udaje się doczekać upragnionego potomka.
Należy jednak podkreślić, że stosowanie tzw. naprotechnologii czy też innych sposobów leczenia u par kwalifikujących się do zapłodnienia pozaustrojowego jest błędem w sztuce lekarskiej. Naprotechnologia nie oferuje na przykład żadnego leczenia w przypadku ciężkich defektów lub braku jajowodów lub niepłodności męskiej nie poddającej się leczeniu farmakologicznemu.

Ile ośrodków na świecie stosuje naprotechnologię?
Kiedy zapytałem moich kolegów profesorów zajmujących się niepłodnością we Francji o naprotechnologię, nie wiedzieli o czym mówię. Nie znam żadnej kliniki stosującej tą metodę. Jeśli chodzi o liczbę pacjentów i ogólnoświatową popularność naprotechnologii, porównałbym to do dwóch, trzech średniej wielkości klinik zajmujących się szeroko uznanymi metodami leczenia niepłodności. Pokazuje to skalę manipulacji, jakiej dopuszczają środowiska ultrakatolickie przedstawiając naprotechnologię jako przełom w medycynie i alternatywę dla in vitro. Niedopuszczalne jest, aby deprecjonować ogólnie uznane metody leczenia i oszukiwać pacjentów w imię jakiejkolwiek ideologii.
Dlatego też będę postulował, aby Polskie Towarzystwo Ginekologiczne wydało stanowisko informujące Polaków o bezwartościowości naprotechnologii.

Profesor Jerzy Radwan - emerytowany Kierownik Kliniki Ginekologii i Rozrodczości Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki, Kierownik Medyczny Centrum Leczenia Niepłodności „Gameta”, przewodniczący Sekcji Andrologii Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego oraz członek Sekcji Płodności i Niepłodności Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego."

[ginestra]

slotna napisała:
>
> Wybierasz sobie jakies wizje czy swiadectwa, ktore usprawiedliwia twoje obra
> zalstwo, bo po prostu masz taki kaprys, a nie wierzysz w nie jakos gleboko, ucz
> uciowo i metafizycznie (co - chociasz niezrozumiale i zupelnie dla mnie obce mo
> glabym uszanowac w imie szczescia powszechnego ;)) - tak samo, jak masz kaprys
> wybierac sobie, co ci pasuje w nauczaniu KK.
>

Przepraszam, ale to po prostu nie o mnie. Wyjaśniłam jak potrafiłam najlepiej to, w co wierzę i do czego doszłam. Nie będę Cię przekonywać, ale uważam, że powyższa opinia o mnie jest krzywdząca.


>
> Oklamala cie. Naprotechnologia to sciema.
>
Bardzo autorytatywnie to wyraziłaś, a raczej nie jesteś ekspertem w tej dziedzinie.

[slotna]

> Przepraszam, ale to po prostu nie o mnie. Wyjaśniłam jak potrafiłam najlepiej t
> o, w co wierzę i do czego doszłam. Nie będę Cię przekonywać, ale uważam, że pow
> yższa opinia o mnie jest krzywdząca.

A ja naprawde uwaznie przeczytalam co napisalas i do tego sie odnioslam.

> Bardzo autorytatywnie to wyraziłaś, a raczej nie jesteś ekspertem w tej dziedzi
> nie.

A to zeby cokolwiek rozumiec w jakiejkolwiek (w tym wypadku bynajmniej nienaukowej) dziedzinie, trzeba az byc ekspertem? Nie wystarczy analiza danych?

W prostych slowach po raz kolejny: metody stosowane przez ludzi, ktorzy mienia sie "naprotechnologami" sa uzywane od lat. Dopiero, kiedy te metody zawioda (badz, kiedy od razu wiadomo, ze zadzialac nie moga, chocby z powody defektow anatomicznych), stosowane jest in-vitro. Naprotechnologia, ktora de facto jest po prostu chwytliwa ("technologia") nazwa zbioru metod zwyczajnie NIE MOZE pomoc ludziom, ktorym pomoc moze in-vitro. Nie ma tez w niej absolutnie nic nowego. To jest naprawde banalnie proste i nie trzeba do zrozumienia tego nawet sredniego wyksztalcenia.

[ginestra]

Ja tak na szybko chciałabym napisać o tym skąd wzięło się to, że "papież jest zastępcą Chrystusa".

Otóż wczoraj w szukałam tej informacji w necie i Katechizm podawał po prostu to jako stwierdzenie, że tak jest, ale nie podawał skąd się wzięło. Nie było mi łatwo znaleźć odpowiedź na to skąd się ono wzięło, ale natrafiłam (na razie) na jedną wzmiankę. Otóż termin ten ("papież = zastępca Chrystusa", po łacinie Vicarius Christi) wprowadził papież Innocenty III.

Nie udało mi się jednak dowiedzieć czy on tak po prostu to wymyślił i podał do wierzenia czy jakoś to uzasadnił oraz jak na to zapatruje się współcześnie Kościół.

Przeczytałam też, że tytuł "Vicarius Christi" odnosił się w jakimś okresie nie tylko do papieża, ale też i do świeckich władców.

Widzę, że słusznie zauważył Kosmaty, że być może to sformułowanie "zastępca Chrystusa" nie jest wyprowadzone z Ewangelii, ale wymyślone przez ludzi. Chciałabym jeszcze dowiedzieć się jak to Kościół obecnie uzasadnia.

Artykuł jest dość nużący, nie wiem czy ktoś zechce przeczytać, ja przeczytałam go pobieżnie, bo chodziło mi po prostu o to uzasadnienie, ale go tam nie znalazłam.

Wklejam ten link, ale nie zachęcam specjalnie do czytania:
papiez.wiara.pl/doc/668644.Zastepca-Piotra-zastepca-Chrystusa

[slotna]

Jeśli chodzi o to, że co jakiś czas pojawiają się w naszym kraju skargi na t
> o, że ktoś "obraził czyjeś uczucia religijne" i to budzi u wielu ludzi (tak jak
> na tym forum) skojarzenia z "panoszeniem się religii" czy "państwem wyznaniowy
> m", to chciałabym powiedzieć, że jest to sztuczny problem i istnieje bardzo
> prosty sposób na to, aby takie głosy, że ktoś jest religijnie obrażany komp
> letnie zamilkły. Ten sposób jest taki: nie robić sobie żartów i nie robić pseud
> o-artystycznych instalacji z wykorzystaniem elementów (rzeczy, osób, pojęć itp.
> ), o których już na dzień dobry wiadomo, że są w jakiś sposób ważne i święte dl
> a chrześcijan/ katolików itp.

Gdybym miala wiecznie zastanawiac sie nad tym, czy przypadkiem ktos nie uzna, iz robie sobie zarty "z waznej rzeczy", doznalabym totalnego paralizu decyzyjnego. Zreszta sam przepis brzmi tak: "Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2" - mowa jest o PRZEDMIOCIE CZCI RELIGIJNEJ, a nie o "rzeczach, ktore sa w jakis sposob wazne i swiete dla katolikow" i o ZNIEWAZENIU, a nie o zartach i sztuce.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Gdybym miala wiecznie zastanawiac sie nad tym, czy przypadkiem ktos nie uzna, i
> z robie sobie zarty "z waznej rzeczy", doznalabym totalnego paralizu decyzyjneg
> o.

To naprawdę jest takie trudne? Wydaje mi się że czasem wystarczy chwilę się zastanwić nad sensem wygłupów.
Akurat dla mnie ta cała wrzawa wokół instalacji p> Nieznalskiej była tylko niepotrzebną nobilitacją czegoś - dla mnie zaznaczam - beznadziejnie głupiego. Gdyby choć trochę zastanowiła się nad tym że może nie warto budzić aż tak negatywnych emocji, to może inna forme by wybrała.
Chociaz z drugiej strony może i dobrze zastanowiła się - boczeóz to dzisiaj się nie robi aby zaistniec w mediach?
Podobnie jak kompletnie nie rozumiem sensu wygłupu Siwca i aprobującej obecności kandydata na prezydenta.
A to chyba nie było takie trudne aby chwilę zastanowić się - czy warto.


>

[slotna]

> To naprawdę jest takie trudne? Wydaje mi się że czasem wystarczy chwilę się zas
> tanwić nad sensem wygłupów.

Przy takim postawieniu sprawy moze byc bardzo trudne. Poza tym nie chodzi przeciez tylko o wyglupy - trudno nazwac wyglupem instalacje artystyczna. Pozwy o obraze uczuc tyczyly juz plakatu do filmu "Skandalista Larry Flynt", reklamy z gola babka i Mikolajem w wersji coca-colowej, filmu "Dogma", pokazu mody...

> Akurat dla mnie ta cała wrzawa wokół instalacji p> Nieznalskiej była tylko
> niepotrzebną nobilitacją czegoś - dla mnie zaznaczam - beznadziejnie głupiego.
> Gdyby choć trochę zastanowiła się nad tym że może nie warto budzić aż tak negat
> ywnych emocji, to może inna forme by wybrała.

A mozesz powiedziec, co bylo twoim zdaniem tak beznadziejnie glupiego w tej instalacji?

> Podobnie jak kompletnie nie rozumiem sensu wygłupu Siwca i aprobującej obecnośc
> i kandydata na prezydenta.

Nie sadze, zeby mial wiekszy sens - jak slusznie zauwazyles, byl wyglupem.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Gdyby choć trochę zastanowiła się nad tym że może nie warto budzić aż tak negat
> ywnych emocji, to może inna forme by wybrała.

O rany gorzkie ja piernicze.. A gdyby tak wiecznie obrazeni, nadeci swoja waznoscia i przejeci swoim gigantycznym ego katolicy sie zastanowili kiedys, ze nie warto budzic w sobie negatywnych emocji? Oszolomy po prostu LUBIA i CHCA byc obrazone. ZAWSZE cos znajda, co ich uraza, bo CHCA cos znalezc. Jak nie krzyzyk na wystawie, to licealistów w przebraniu, a jak nie istnieje zaden powód do obrazy, to sobie wymysla. Jak te swiry z Plocka, które w najzwyklejszym logo dloni z kropka i tęczą widzieli satanistyczne i progejowskie odniesienia i tez sie obrazili.
Jakim cudem reszta swiata ma caly czas patrzec na takie nadete oszolomy i uwazac, aby sie tylko nie urazic ich wyobrazen o kims, co dawno umarl i pewnie nie wiadomo czy naprawde istnial?

[dakota77]

Poza tym, gdyby kazdy artysta tak bardzo przejmowal sie faktem, ze kogos moze urazic, nie mielibysmy zdecydowanej wiekszosci znanych dziel sztuki- czy to ksiazek, rzezb, czy obrazow, o filmach juz nawet nie wspomne. Mielibysmy co najwyzej sztuke sakralna. I nawet w jej ramach przechodziliby tylko grzeczni artysci. Wita Stwosza pewnie spalono by na stosie. W koncu na Oltarzu Mariackim apostolom widac gole lydki! Z lyzami! Swieci nie maja lydek!

[dakota77]

*Z zylami, mialo byc:)

[nessie-jp]

dakota77 napisała:

> *Z zylami, mialo byc:)

Coś ty, gołe łyzy apostołów zdecydowanie poprawiły atmosferę na forum, przynajmniej w moim odczuciu :)))

[slotna]

> Wita Stwosza pewnie spalono by na stosie. W koncu na Oltarzu Mariackim apostolo
> m widac gole lydki! Z lyzami! Swieci nie maja lydek!

Lydki to pikus, Matka Boska demonstrujaca swoja seksualnosc, to dopiero hardcore.

[lezbobimbo]

slotna napisała:
> Lydki to pikus, Matka Boska demonstrujaca swoja seksualnosc, to dopiero hardcore.

Czy moznaby uznac, ze ona proponuje te gola piers? :>
I czy ja tam dobrze widze GENITALIA boskie u Jezuska? Niczym nie zakryte?

[slotna]

> Czy moznaby uznac, ze ona proponuje te gola piers? :>
> I czy ja tam dobrze widze GENITALIA boskie u Jezuska? Niczym nie zakryte?

Nom. A kuknij tu (uwaga, duza dawka obrazy).

[croyance]

'że jest to sztuczny problem i istnieje bardzo prosty sposób na to, aby takie głosy, że ktoś jest religijnie obrażany kompletnie zamilkły.'

A ja mysle, ze istnieje bardzo prosty sposob, zeby na swiecie nie bylo wojen, ludzie po prostu powinni sie wszyscy polubic, bo jakby sie polubili i ze soba porozmawiali, albo i herbate wypili, to wtedy by juz nie walczyli i zapanowaloby ogolne szczescie :-P

[ginestra]

croyance napisała:

> 'że jest to sztuczny problem i istnieje bardzo prosty sposób na to, aby takie g
> łosy, że ktoś jest religijnie obrażany kompletnie zamilkły.'


> A ja mysle, ze istnieje bardzo prosty sposob, zeby na swiecie nie bylo wojen, l
> udzie po prostu powinni sie wszyscy polubic, bo jakby sie polubili i ze soba po
> rozmawiali, albo i herbate wypili, to wtedy by juz nie walczyli i zapanowaloby
> ogolne szczescie :-P

Croyance, zgadzam się! :)
I zarówno to pierwsze moje zdanie było trochę na wyrost, jaki ta Twoja wypowiedź jest w podobnym tonie (bo wiadomo, że nie da się tak idealnie sprawić), ale przynajmniej obie pokazują kierunek. :)

[lezbobimbo]

truscaveczka napisała:
> Ale do licha ciężkiego, że POLICJA mówi, że być może zostaną wysunięte przeciw
> nim zarzuty OBRAZY UCZUĆ RELIGIJNYCH???

O ja piernicze w drobny mak! Polska staje sie coraz bardziej Iranem, teokracja skrzeczy.

Nawet gdyby, powtarzam, GDYBY, postać na samochodzie przyp
> ominała papieża, to zdaje się jest on głową państwa kościelnego, czy Watykanu i
> przywódcą religijnym, a nie obiektem kultu, czyż nie?

W Polsce juz jest obiektem kultu jak widac i drugim Chrystusem. Jak go beatyfikuja, to bedzie sie mozna do niego oficjalnie modlic i wtedy dopiero bedzie masakra. Czekam na nastepne Swiebodzineiro.
Nie, no ja nadal nie moge... to juz nawet przebieranki obrazaja czlowieka? Czlowiek bogiem? I znowu sie ten bóg obraza?
WTF co za FAIL. Dzisiaj licealisci za czapke kucharska Z URZEDU przed sąd.. Ciekawe kiedy zaczna wrzucac kobiety do wiezienia za chodzenie w spodniach, jak w Sudanie, kurna jego twarz..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

?
>
> O ja piernicze w drobny mak! Polska staje sie coraz bardziej Iranem, teokracja
> skrzeczy.

Jaka teokracja? Jak zwykle przesadzasz. Gdyby ta teokracja istniała naprawdę to i tego forum dawno by już nie było, bo ktoś by mógł z urzędu zainteresować się niektorymi wpisami i uznac je za obrazające uczucia religijne. I wtedy byłby powód do mówienia o teokracji.

>.. Cie
> kawe kiedy zaczna wrzucac kobiety do wiezienia za chodzenie w spodniach, jak w
> Sudanie, kurna jego twarz..

Nie wiesz że zawsze znajdą się nadgorliwcy? A mamy w Polsce długą tradycję pod tym względem - zwłaszcza lata PRL kiedy to donoszenie po linii i w sprawie bylo dla niektorych sposobem na życie co przekładało się na wyjątkową służalczość i gorliwość w karaniu - wtedy tych co podważali kult sekretarzy teraz nastąpiła zmiana na papieża, biskupa itd.
To ciągle jest ta sama mentalnie grupa ludzi.

Swoją drogą przepis o obrazie uczuć religijnych jest dość głupi.
>

[slotna]

Znalazlam taka wypowiedz Jana Andrzeja Kloczowskiego: "sentymentalizacja wiary prowadzi do niebezpiecznych postaw, które możemy często zaobserwować, a które się wyrażają w określeniu — w moim przekonaniu nieszczęśliwym — „uczucia religijne" , „obraza uczuć religijnych". Kiedyś ośmieliłem się powiedzieć, że ja osobiście nie posiadam żadnych uczuć religijnych, ale Ojciec Jacek Salij zgromił mnie niesłychanie surowo, tym niemniej wyrażam się tak, ja mam słabo w każdym razie rozwinięte uczucia religijne, natomiast bardzo mocno ugruntowane przekonania religijne. Wiara naprawdę nie jest zespołem uczuć."

Podoba mi sie to, zwlaszcza, ze sama mam przekonania (quasi)religijne, a uczuc jakos nie ;)

[dakota77]

Zupelnie inna sprawa, ale wciaz pokazujaca, ze mieszkamy w dziwnym kraju:
bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,9146200,Pozowala_nago_na_grobach__Zatrzymali_ja_policjanci.html
Po pierwsze, gdzie facet grzebal, ze znalazl te zdjecia?:))). Po drugie, bandytom nie zawsze dozor policyjny daja, a dziewczynie za to, ze zaswiecila golym tylkiem na cemantarzu juz tak?

[ginestra]

Zgadzam się, że dozór policyjny dla bandytów, ludzi niebezpiecznych, powinien być. Dziewczyna nie jest zapewne niebezpieczna.

Co do meritum sprawy, to chyba wszystko zależy od tego jak te zdjęcia wyglądały i czy zbezcześciła te groby czy nie. Jeśli nie zbezcześciła, tylko po prostu stała sobie np. obok grobu, to chyba nie popełniła wykroczenia.

Z drugiej strony, nie wiem, może chodzi o rodziny tych zmarłych i pochowanych na cmentarzu ludzi: może ich zdaniem groby ich bliskich zostały znieważone przez sam fakt, że zostały wykorzystane do zdjęć, bo np. tablica ze zdjęciem zmarłego i jego nazwiskiem i epitafium itp. została pokazana na jakimś portalu obok, jak się wyraziłaś "gołego tyłka".

Jak napisał pod artykułem jeden internauta: warto dowiedzieć się jaka jest definicja bezczeszczenia grobów.

[dakota77]

Ja sie nie czepiam sprawy zbeszczeszczenia grobow. Mozna tak na to patrzec. Nie rozumiem, po co wykorzystywac groby czyichs bliskich jako tlo do czyjes sesji, zwlaszcza golej. Dziwi mnie tylko to, ze policja miala czas i srodki scigac dziewczyne ze zdjecia, i jeszcze przyznawac jej dozor policyjny. A wszystko przez faceta, ktory chcial poogladac tylki, a znalaz tylki na grobach;-P

Swoja droga, potwornie niesmaczna byla sesja Steczkowskiej dla Vivy zdaje sie, na cmantarzu wlasnie ( ona byla ubrana akurat) zrobiona niedlugo po smierci jej ojca.

[nessie-jp]

dakota77 napisała:

> Ja sie nie czepiam sprawy zbeszczeszczenia grobow. Mozna tak na to patrzec. Nie
> rozumiem, po co wykorzystywac groby czyichs bliskich jako tlo do czyjes sesji,
> zwlaszcza golej. Dziwi mnie tylko to, ze policja miala czas i srodki scigac

No i właśnie o to tu chodzi. Bo sama nie widzę nic AZ TAK przeraźliwie gorszącego w świeceniu tyłkiem na cmentarzu

[dakota77]

W punkt, Nessie, w punkt.

[slotna]

> Swoja droga, potwornie niesmaczna byla sesja Steczkowskiej dla Vivy zdaje sie,
> na cmantarzu wlasnie ( ona byla ubrana akurat) zrobiona niedlugo po smierci jej
> ojca.

Od razu pomyslalam o tej sesji. Elegancka byla, nie powiem.

[doratos]

No mój ojciec,i pewnie dziadek wcale,a wcale by się nie obrazili,gdyby jakaś ładna panna gołym
tyłeczkiem na ich grobie usiadła:D

[ginestra]

doratos napisała:

> No mój ojciec,i pewnie dziadek wcale,a wcale by się nie obrazili,gdyby jakaś ła
> dna panna gołym
> tyłeczkiem na ich grobie usiadła:D

Naprawdę fajny punkt widzenia, Doratos, podoba mi się to, co napisałaś! :)))

[nessie-jp]

doratos napisała:

> No mój ojciec,i pewnie dziadek wcale,a wcale by się nie obrazili,gdyby jakaś ła
> dna panna gołym
> tyłeczkiem na ich grobie usiadła:D


Ja chciałam dorzucić, że

[dakota77]

Mmm, zwlaszcza na zgrabnych meskich tylkach;-

[slotna]

dakota77 napisała:

> Mmm, zwlaszcza na zgrabnych meskich tylkach;-

Gladkich! W sensie, bezwlosych! Flejm balwierski! ;))

[ready4freddy]

"Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie", ze zacytuje klasyka ;)))

[ready4freddy]

tak mi sie teraz nasunelo, w zwiazku z rozwazaniem absurdalnosci przepisow o "zniewazaniu glowy panstwa": czy gdyby z WikiLeaks wyplynelo, ze jakis polski minister w rozmowie, powiedzmy, z ambasadorem amerykanskim, wyrazal sie o jakims zagranicznym przywodcy per "blazen", "dziwkarz", "mafiozo" czy chocby tylko "pijak i zlodziej", czy z urzedu wszczeto by wobec inkryminowanego ministra postepowanie?

[croyance]

A potem publiczne odwolywanie potwarzy, jak w tym dowcipie:
Ambasador nie jest dziwkarz? Ambasador nie jest zlodziej?
:-P

[truscaveczka]