Dodaj do ulubionych

Minister pisze list, czyli "nie ma furtki"

26.02.11, 15:03
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9170248,Minister_sprawiedliwosci_pisze_list_do_biskupow_ws_.html
"Nie ma furtki dla małżeństw gejowskich" - przekonuje minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski w piśmie do episkopatu. Do listu dotarła "Rzeczpospolita".

List został wysłany w tym tygodniu. Jak tłumaczy minister, napisał go, ponieważ na lutowym posiedzeniu komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu padło pytanie dotyczące skutków nowelizacji ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe. Wcześniej debata na ten temat odbyła się w Sejmie i w mediach. Zdaniem PiS, nowela otwiera furtkę do małżeństw osób tej samej płci."

A jak otworzy te furtke, to bedzie dramat, skandal i tragedia, slonce spadnie i swiat sie zawali. To jest tak straszliwa zbrodnia, ze az minister musi sie tlumaczyc przed episkopatem.

Mam ochote walnac glowa w sciane i krzyknac "nie ogarniam!".
Obserwuj wątek
    • dakota77 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 15:22
      Tez nie ogarniam. Ok, dyskutowano mozliwe skutki noweli ustawy. Ok, PIS zrozumial, ze ustawa ma otwierac furtke do malzenstw homoseksualnych, i zrozumial zle. A minister uznal, ze trzeba nieporozumienie wyjasnic, i jako forme wybral list do biskupow? Bo jeszcze sie kosciol obrazi, ze rzad takie niecne rzeczy moze dopuscic? O rany.
    • ready4freddy Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 15:27
      ej no, chyba nie myslalas, ze bedzie inaczej? PO-PiS to przeciez AWS-bis tak naprawde, maja Palikota do udawania, ze juz nie bedzie polityki na kleczkach, a reszta jak dawniej. faktycznie, w Polsce nie trzeba wprowadzac zadnej teokracji, w ktorej kardynal czy biskup bedzie mowil, co wladza ma robic. swiecki minister (prezydent, wojt, burmistrz, wojewoda) uprzedzajaco zadba o to, aby mowic juz nie bylo trzeba.
      teraz czekam na wyjasnienia, dlaczego to otwarcie furtki jest takie straszne. bo o ile jestem jakos w stanie zrozumiec argumenty przeciwnikow adopcji, to z malzenstwami zupelnie nie rozumiem, w czym problem.
      • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:34
        > o o ile jestem jakos w stanie zrozumiec argumenty przeciwnikow adopcji, to z ma
        > lzenstwami zupelnie nie rozumiem, w czym problem.

        Jedyny argument przeciw, jaki mi przychodzi do głowy, to zrównanie praw małżeństw homo- i heteroseksualnych, zwłaszcza w przypadku adopcji. Nieoficjalnie wiadomo, że homoseksualiści płci obojga mogą mieć dzieci i dziecko lesbijki to żadne dziwo, ale społecznego przyzwolenia/zrozumienia na wychowywanie dziecka przez parę gejów jednak jeszcze nie ma, jest to ciągle bardzo rzadki przypadek i bardzo możliwe, że dziecko byłoby z tego powodu w jakiś sposób piętnowane.
        Więcej przeciwskazań nie widzę... przynajmniej, jeśli chodzi o związki cywilne. Kościelnych bym nie wymagała, Biblia pod tym względem jest jednoznaczna.
        • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:48
          Nieoficjalnie wia
          > domo, że homoseksualiści płci obojga mogą mieć dzieci i dziecko lesbijki to żad
          > ne dziwo, ale społecznego przyzwolenia/zrozumienia na wychowywanie dziecka prze
          > z parę gejów jednak jeszcze nie ma, jest to ciągle bardzo rzadki przypadek i ba
          > rdzo możliwe, że dziecko byłoby z tego powodu w jakiś sposób piętnowane.

          Byloby tez pietnowane, gdyby rodzice byli np. odstreczajacy fizycznie albo pracowali w malo prestizowych zawodach, co jednak nie jest powodem, zeby odbierac prawo do adopcji ludziom nieatrakcyjnym itp. Jesli dzieci wysmiewalyby sie z kogos, bo jest wychowywany przez homoseksualistow, to bylaby porazka wychowawcza rodzicow tych wysmiewajacych sie dzieci - nie homoseksualistow; przedszkolaki przyjmuja swiat naturalnie, jesli wychowywac ich nie bedzie Terlikowski, to powieka maluchowi nie mrugnie, gdy sie dowie, ze Kasia ma dwie mamusie, a Artur dwoch tatusiow. Last but not least - plodzic i wychowywac dzieci parze gejow i tak nikt nie moze zabronic; a wiec sprawa rozbija sie o prawa rodzicielskie niebiologicznego ojca, co niewatpliwie jest sprawa dobra dziecka.
          • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:46
            > Byloby tez pietnowane, gdyby rodzice byli np. odstreczajacy fizycznie albo prac
            > owali w malo prestizowych zawodach, co jednak nie jest powodem, zeby odbierac p
            > rawo do adopcji ludziom nieatrakcyjnym itp.

            Jakoś nie widzę, żeby czyjaś brzydka twarz albo zawód śmieciarza czy były tematem społecznych debat. A orientacja seksualna tak.

            > rawo do adopcji ludziom nieatrakcyjnym itp. Jesli dzieci wysmiewalyby sie z kog
            > os, bo jest wychowywany przez homoseksualistow, to bylaby porazka wychowawcza r
            > odzicow tych wysmiewajacych sie dzieci - nie homoseksualistow; przedszkolaki pr
            > zyjmuja swiat naturalnie, jesli wychowywac ich nie bedzie Terlikowski, to powie
            > ka maluchowi nie mrugnie, gdy sie dowie, ze Kasia ma dwie mamusie, a Artur dwoc
            > h tatusiow.

            Dzieci nie żyją tylko wśród dzieci. Mają starsze rodzeństwo, rodziców, kuzynów, wujków, dziadków, sąsiadów. W kraju, w którym "ty pedale" to wciąż dość popularna obelga, a ksiądz katolicki nie krępuje się mówiąc o paleniu gejów, prędzej czy później dzieci coś podłapią. Nie mówiąc o traktowaniu dzieci gejów przez osoby dorosłe. Życzyłabym sobie głęboko, żeby wyglądało to inaczej i mam nadzieję, że będzie, ale póki co jest jak jest.

            Last but not least - plodzic i wychowywac dzieci parze gejow i tak
            > nikt nie moze zabronic; a wiec sprawa rozbija sie o prawa rodzicielskie niebiol
            > ogicznego ojca, co niewatpliwie jest sprawa dobra dziecka.

            To na pewno.
            • lezbobimbo Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:05
              ananke666 napisała: W kraju, w którym "ty pedale" to wciąż dość popula
              > rna obelga, a ksiądz katolicki nie krępuje się mówiąc o paleniu gejów,

              A co to ma do rzeczy z malzenstwami?
              Malzenstwo nie rowna sie automatycznie prawa rodzicielskie i nie o prawa rodzicielskie chodzi ludziom homo, kiedy chca prawnego uznania swojego zwiazku.
              • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 21:24
                lezbobimbo napisała:

                > ananke666 napisała: W kraju, w którym "ty pedale" to wciąż dość popula
                > > rna obelga, a ksiądz katolicki nie krępuje się mówiąc o paleniu gejów,
                >
                > A co to ma do rzeczy z malzenstwami?

                A czy ja gdzieś napisałam, że coś ma? Pisałam o adopcji jako konsekwencji zrównania praw.
            • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:21
              > Jakoś nie widzę, żeby czyjaś brzydka twarz albo zawód śmieciarza czy były temat
              > em społecznych debat. A orientacja seksualna tak.

              Bo smieciarze i brzydale maja te same prawa, co piekni biznesmeni. A mowimy o sytuacji, kiedy homoseksualisci tez je juz beda miec. Zreszta chodzi mi wlasnie o to, ze to nie powinno miec znaczenia - to nie jest dobry powod do odebrania komus prawa.

              > Dzieci nie żyją tylko wśród dzieci. Mają starsze rodzeństwo, rodziców, kuzynów,
              > wujków, dziadków, sąsiadów. W kraju, w którym "ty pedale" to wciąż dość popula
              > rna obelga, a ksiądz katolicki nie krępuje się mówiąc o paleniu gejów, prędzej
              > czy później dzieci coś podłapią. Nie mówiąc o traktowaniu dzieci gejów przez os
              > oby dorosłe. Życzyłabym sobie głęboko, żeby wyglądało to inaczej i mam nadzieję
              > , że będzie, ale póki co jest jak jest.

              No wlasnie nie wiemy jak _naprawde_ u nas jest, ale wnioskowanie na podstawie doswiadczen z innych krajow kaze mi byc bardziej optymistyczna, niz bylam kiedys. W USA "faggot" tez jest popularna obelga, a Jerry Falwell, mowiacy "gay folks would just as soon kill you as look at you" byl megapopularny. A jednak dzieci maja sie ok i mialy sie ok juz wiele lat temu. Poza tym to jest kwadratura kola: za zakazem adopcji sa wlasnie ludzie, ktorzy stanowia owo zagrozenie dla tych dzieci. Tu jest to ladnie wylozone:

              "“Kids of Gay Parents Will Get Picked On”
              “It is contrary to the welfare of foster children ‘to place them in a home
              where they will have to endure the stigma of residing in a home that
              many in the community may not approve of.’”

              State of Missouri, in brief in support of its policy barring lesbians and gay men from
              becoming foster parents, February 3, 2004

              Some who object to parenting by lesbians and gay men argue that they should not
              be parents because their children will be exposed to social prejudice, including
              teasing by their peers. Unfortunately, children get teased for all sorts of reasons,
              e.g., their appearance, their skill at sports, what their parents look like, the fact that
              their family is a religious or ethnic minority. Any perceived difference about a child
              or his or her family can be the focus of teasing and even bullying by other children.
              Excluding gay people from parenting will not shield children from such behavior.
              The research shows that children of gay parents make friends and form healthy peer
              relationships just as well as other children. And studies show that they are not subjected
              to a greater amount of teasing or bullying than other children.
              One study
              found that if children of gay parents were teased, it was more likely to be about their
              family or their own sexuality, but they were not teased more than other kids.
              Moreover, in this country, we do not endorse prejudice by yielding to it. The same
              concerns about social stigmatization have been raised with respect to children of
              other “nontraditional” families such as interfaith and interracial couples—“it’s not
              fair to the children.” But it would go against core values we hold dear to bar adoption
              by interfaith, interracial, or gay and lesbian couples to give in to societal prejudice."
              • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 02:00
                slotna napisała:

                > No wlasnie nie wiemy jak _naprawde_ u nas jest, ale wnioskowanie na podstawie d
                > oswiadczen z innych krajow kaze mi byc bardziej optymistyczna, niz bylam kiedys

                Przejrzałam pobieżnie listę krajów, w których dozwolone są małżeństwa homoseksualne... różnie to wygląda. Jedni dozwalają bez ograniczeń, inni z ograniczeniami, jeszcze inni respektują związki zawarte poza granicami kraju. Wśród dozwalających część stosowała postęp stopniowy, najpierw rejestrowali związki partnerskie, następnie małżeństwa, wreszcie małżeństwa z prawem do adopcji. Rzeczywiście wygląda to optymistycznie, bo tych zezwalających na adopcję jest jednak najwięcej. Może i w Polsce to wyjście ze stopniowym rozszerzaniem praw sprawdziłoby się najlepiej. Powtarzam, jedynym przeciwwskazaniem do adopcji przez pary homoseksualne jest według mnie możliwość pewnego rodzaju piętnowania. Ciągle jesteśmy w kraju, w którym para facetów trzymających się za ręce to już wielkie halo, o publicznym pocałunku nie mówiąc. Tak po prostu jest i nie ma co na to zamykać oczu. W tym momencie mniej ważne jest, jak bardzo to złe i dlaczego, ważniejsze, że jest. Stopniowe rozszerzanie praw przygotowałoby grunt pod pełne zrównanie praw. Natomiast możliwości przejścia jednorazowego z braku praw na pełne po prostu na razie nie widzę. Nie przy obecnych jazdach dookoła tego tematu.
            • onion68 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 21:07
              > Jakoś nie widzę, żeby czyjaś brzydka twarz albo zawód śmieciarza czy były temat
              > em społecznych debat. A orientacja seksualna tak.

              Ale dlaczego? Dlaczego tak jest? Przecież to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, zabraniać ludziom czegoś tylko dlatego, że jest to inne niż w przypadku większości, jeśli nikomu nie szkodzi.
              Nowoczesne państwo nie powinno utrwalać jakichś ciemnych przesądów, przeciwnie, powinno chronić różne grupy swoich obywateli przed dyskryminacją. Instytucja małżeństwa zaspokaja określone ludzkie potrzeby, dlaczego część obywateli ma być dyskryminowana w postaci braku możliwości jego zawarcia?
              Jeszcze sto lat temu kobietom nie wolno było głosować i też na pewno były osoby, które uznawały to za uzasadnione.
              • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 00:39
                onion68 napisała:

                > Ale dlaczego? Dlaczego tak jest? Przecież to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądki
                > em, zabraniać ludziom czegoś tylko dlatego, że jest to inne niż w przypadku wię
                > kszości, jeśli nikomu nie szkodzi.

                Mnie się nie pytaj. Lista rzeczy sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, a którymi pasie się tak zwana opinia społeczna, jest długa jak bruzdogłowiec szeroki.
            • lezbobimbo Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 21:33
              ananke666 napisała:
              > Jakoś nie widzę, żeby czyjaś brzydka twarz albo zawód śmieciarza czy były temat
              > em społecznych debat. A orientacja seksualna tak.

              Ee? Sama zaczelas twierdzic, ze malzenstw ludzie homo nie powinni zawierac, bo ich dzieci beda przesladowane.
              No to odpowiedzia jest, ze jakies dzieci zawsze beda przesladowane przez glupie otoczenie, co nie znaczy, ze ich rodzicom nie wolno slubu brac.

              Przywolujesz klasyczny absurd "pomyslcie o dzieciach". Co tu dzieci maja do rzeczy?
              Dorosli ludzie nie moga zawierac malzenstwa, bo przeciez ich hipotetyczne dzieci beda hipotetycznie przesladowanie? A ile jest malzenstw hetero, co dzieci nie chca lub nie moga miec - maja sie rozwiesc?
              Dziecko nie jest zadnym warunkiem dla malzenstwa w swietle prawa.

              > W kraju, w którym "ty pedale" to wciąż dość popula
              > rna obelga, a ksiądz katolicki nie krępuje się mówiąc o paleniu gejów (...) Życzyłabym sobie głęboko, żeby wyglądało to inaczej i mam nadzieję
              > , że będzie, ale póki co jest jak jest.

              I co, myslisz, ze pewnego dnia obudzimy sie, a dyskryminacja zniknie magicznie sama z siebie, wiec tymczasem zgadzajmy sie z dyskryminacja prawna i obyczajowa? Przeciez to wlasnie pasywne przyzwolenie i zgoda na dalsze panoszenie sie homofobii i podlosci.
              Ksiadz chce palic gejów, a wiec geje nie powinni zawierac malzenstw? Nie zmienimy ksiedza, wiec nie zmieniajmy prawa?

              W latach 60ych w USA byly prawnie zabronione malzenstwa Murzynów z bialymi. Prawo zaczeto zmieniac i dokladnie takie same argumenty padaly PRZECIW - takie malzenstwa mialy byc nienaturalne, zboczone, niechrzescijanskie, mialy niszczyc rodzine, niszczyc cale spoleczenstwo, pomyslcie o dzieciach, dzieci takich par mialy byc dyskryminowane itd. Takie wypowiedzi sa teraz nie do pomyslenia, wlasnie przez to, ze zmieniono prawo i otoczenie jakos sie przyzwyczailo do tak wstrzasajacych malzenstw.
              Bylabys przeciw malzenstwom bialo-czarnym, bo jakis podly swir mowilby o linczowaniu Murzynow, albo nikt przedtem nie widzial Mulaciatek w przedszkolu?
              Dlaczego w takiej samej sytuacji gdzie jakiejs grupie spolecznej odmawia sie prawa do malzenstwa uzywasz argumentow z dyskryminacja dzieci i ksiedzem-homofobem?

              Kiedy prawo w Polsce zacznie uznawac ludzi homo za godnych ochrony, a ich zwiazki za legalne, wtedy opinie dopuszczalne w spoleczenstwie tez sie zmienia (oczywiscie powoli, jak to w konserwatywnym kraju, ale zawsze). Homofobia i dyskryminacja wlasnie zaczna byc coraz bardziej wstydliwe i niedopuszczalne. Taki ksiadz pomysli dwa razy, zanim zacznie namawiac do palenia ludzi oficjalnie mogacych zawierac slub cywilny.
              • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 00:45
                > Ee? Sama zaczelas twierdzic, ze malzenstw ludzie homo nie powinni zawierac, bo
                > ich dzieci beda przesladowane.

                Proszę, pokaż mi dokładnie, w którym miejscu napisałam, że homoseksualiści nie powinni zawierać małżeństw, bo ich dzieci będą prześladowane. A nie miejsce, które raczyłaś przekręcić i wysnuć z niego opowieści dziwnej treści. A potem możemy porozmawiać dalej.
        • lezbobimbo Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 19:53
          ananke666 napisała:
          > Jedyny argument przeciw, jaki mi przychodzi do głowy, to zrównanie praw małżeń
          > stw homo- i heteroseksualnych, zwłaszcza w przypadku adopcji.

          A co zlego w zrownaniu praw? Dlaczego Wiesiek i Kasia maja miec wspolnote majatkowa, a Adam i Stasiek nie, chociaz sie kochaja i chca razem mieszkac, wspierac sie finansowo oraz placic podatki?
          Ludziom homo nie chodzi o adopcje, kiedy mowia o malzenstwie. Chodzi tylko i wylacznie o to zrownanie praw cywilnych. O wspolnote majatkowa, ulgi podatkowe, prawo do korzystania z emerytury drugiego na starosc, ewentualne alimenty w przypadku rozwodu no i sprawa cywilno-obyczajowa, dosc wazna: zeby w razie nieszczescia lub choroby miec jako malzonek/ka prawo do odwiedzania drugiej polowki w szpitalu i pierwszego kontaktu ze szpitalem i lekarzami. Bez malzenstwa para homo nie jest postrzegana jako oficjalna rodzina przez szpital.

          A jakies popaprance zyjace same w oficjalnym celibacie sie uparly, ze gej to nie czlowiek i rodziny ani malzenstwa miec nie bedzie.. taa..

          >Nieoficjalnie wiadomo, że homoseksualiści płci obojga mogą mieć dzieci (...) ba
          > rdzo możliwe, że dziecko byłoby z tego powodu w jakiś sposób piętnowane.

          Od kiedy malzenstwa sa uwarunkowane robieniem sobie dzieci lub ich adopcja? Przeciez ludzie hetero nie biora slubu, aby wreszcie moc sobie dzieci robic i wychowywac.
          Malzenstwo hetero jest zawierane dla prawnych korzysci i ochrony prawnej. Nie wiem, dlaczego prawne korzysci i rowny status prawny maja byc zabronione dla ludzi homo.

          > Kościelnych bym nie wymagała, Biblia pod tym względem jest jednoznaczna.

          Ponownie: ke? Sluby koscielne pojawily sie w Europie dopiero w 13 wieku.. przedtem malzenstwo bylo kontraktem wylacznie cywilnym, zawieranym miedzy zainteresowanymi koligacja rodzinami, a nie zadnym dochodowym dla kosciola rytualem.
          Ludzie homo w Polsce nie chca nawet tych slubow koscielnych w nienawidzacej ich instytucji religijnej, tylko chca wreszcie prawnego uznania ich zwiazkow cywilnych przez rzekomo swieckie i demokratyczne panstwo.
          • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 21:22
            > A co zlego w zrownaniu praw?

            Niejasno się wyraziłam. Chodzi o to, jaka może być najbardziej prawdopodobna przyczyna sprzeciwu na szczeblu ustawodawczym, oprócz oczywiście nie-bo-nie-ohyda-abominacja.

            > Ludziom homo nie chodzi o adopcje, kiedy mowia o malzenstwie.

            Patrz wyżej.

            Chodzi tylko i wy
            > lacznie o to zrownanie praw cywilnych. O wspolnote majatkowa, ulgi podatkowe, p
            > rawo do korzystania z emerytury drugiego na starosc, ewentualne alimenty w przy
            > padku rozwodu no i sprawa cywilno-obyczajowa, dosc wazna: zeby w razie nieszcze
            > scia lub choroby miec jako malzonek/ka prawo do odwiedzania drugiej polowki w s
            > zpitalu i pierwszego kontaktu ze szpitalem i lekarzami. Bez malzenstwa para hom
            > o nie jest postrzegana jako oficjalna rodzina przez szpital.

            Część tych rzeczy da się zrobić i bez małżeństwa. I niestety tylko część.
            Zresztą poniżej jest napisane wyraźnie i po polsku "Więcej przeciwskazań nie widzę... przynajmniej, jeśli chodzi o związki cywilne."

            > Ponownie: ke? Sluby koscielne pojawily sie w Europie dopiero w 13 wieku..

            Ale my mówimy o sytuacji z dzisiaj, a nie sprzed siedmiuset lat. Z tego co wiem, jest całkiem liczna grupa gejów-chrześcijan, którzy pragną takiego związku. Według Biblii nie można dać im kościelnego ślubu i cześć, bo Biblia homoseksualistów potępia.
            • lezbobimbo Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 21:49
              ananke666 napisała:
              > Niejasno się wyraziłam. Chodzi o to, jaka może być najbardziej prawdopodobna pr
              > zyczyna sprzeciwu na szczeblu ustawodawczym, oprócz oczywiście nie-bo-nie-ohyda
              > -abominacja.

              Caly ten sprzeciw to tylko i wylacznie nie-bo-abominacja. Przeciez to irracjonalne, ze ustawodawcom dobro hipotetycznych dzieci lezy nagle tak na sercu, ze nie chca pozwolic ich rodzicom brac slubu.
              Czy do pomyslenia byloby zabraniac dzisiaj malzenstwa Kenijczyka z Polka takim argumentem, ze w Polsce sa rasisci i dzieci tej pary bylyby przesladowane?

              > Zresztą poniżej jest napisane wyraźnie i po polsku "Więcej przeciwskazań nie wi
              > dzę... przynajmniej, jeśli chodzi o związki cywilne."

              Mnie zdumiewa, ze w ogole widzisz jakies przeciwskazania i argumentujesz dobrem hipotetycznych dzieci..
              • nessie-jp Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 22:02
                > Mnie zdumiewa, ze w ogole widzisz jakies przeciwskazania i argumentujesz dobrem
                > hipotetycznych dzieci..

                Mnie też.

                Bo jakoś nie słyszy się o konstytucyjnym zakazie małżeństw alkoholików, osób głupich, okrutnych, brzydkich, nudnych, nadmiernie wymagająych, noszących ośmieszające nazwiska. A przecież ich hipotetyczne dzieci są narażone na hipotetyczne prześladowania!

                Normalnie jak w starym filmie
                • ananke666 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 01:20
                  > Mnie też.
                  >
                  > Bo jakoś nie słyszy się o konstytucyjnym zakazie małżeństw alkoholików, osób gł
                  > upich, okrutnych, brzydkich, nudnych, nadmiernie wymagająych, noszących ośmiesz
                  > ające nazwiska. A przecież ich hipotetyczne dzieci są narażone na hipotetyczne
                  > prześladowania!

                  Co do osób głupich, brzydkich, nudnych, nadmiernie wymagających nic mi nie wiadomo, natomiast w przypadku alkoholików i osób okrutnych różnica jest. Podobnie jak w przypadku osób żyjących w złych warunkach albo choćby w bardzo ciasnym mieszkaniu, osób ubogich, o wysokim stopniu niepełnosprawności (unieruchomionych), niepełnoletni, nieuleczalnie chorzy itp. Każdy z nich ma prawo mieć dzieci. I mają dzieci. Ale ośrodek adopcyjny w takich przypadkach nie przekaże dziecka. Ba, zdarza się, że rodzice tracą prawo do opieki nad dzieckiem. Wymachiwanie alkoholikami to jak dla mnie czcza demagogia.

                  Rozróżniam prawo do zawarcia związku małżeńskiego od prawa do adopcji dziecka. To nie są rzeczy warunkujące się wzajemnie, można mieć męża i dzieci nie mieć ani nie chcieć. Nie wiem, czemu wpiera mi się tu, że bezpardonowo wiążę jedno z drugim, skoro tego nie robię.

                  O zacofanym katolandzie słyszę od lat, do znudzenia. Jeśli nastąpią zmiany w mentalności, zmieni się i nastawienie do związków homoseksualnych. Nie bardzo wierzę w zmianę ciosem siekiery, prędzej w kilka mniejszych kroków. Rejestrowanie związków homo jest na pewno pierwszym z nich.
                  • croyance Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 03:11
                    'O zacofanym katolandzie słyszę od lat, do znudzenia. Jeśli nastąpią zmiany w mentalności, zmieni się i nastawienie do związków homoseksualnych. Nie bardzo wierzę w zmianę ciosem siekiery, prędzej w kilka mniejszych kroków. Rejestrowanie związków homo jest na pewno pierwszym z nich. '

                    No ale ta mentalnosc sama sie nie zmieni. Podobnie bylo z zakazem palenia w pubach - nikt nie czekal, az wszyscy uznaja, ze jednak nieprzyjemnie jest, gdy w pubie sie pali, tylko po prostu wprowadzono zakaz i juz. Wiele osob sie strasznie burzylo, ale wszystko ucichlo i ludzie sie przyzwyczaili.
                    Mysle, ze naiwnoscia jest twierdzenie, ze dzieci pary homo nigdy nie beda przesladowane: owszem, moga byc. Ale to nie powinno byc powodem do nieudzielania slubow. Zmiany obyczajowe zazwyczaj wprowadzane sa dosc bolesnie i moga byc potencjalne ofiary: gdyby porozmawiac z pierwsza generacja dzieci malzenstw mieszanych rasowo w US, byloby pewnie wiele okropnych historii. Ale jednak nastapil przelom i teraz dzieci z takim malzenstw/zwiazkow moga normalnie funkcjonowac.
                    Nie da sie zrobic omletu bez rozbijania jajek, niestety. Jesli bedziemy czekac na to, az ludzie zmienia podejscie, to mozemy sie nigdy nie doczekac.
                    • doratos Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 16:41
                      Zgadzam się z Tobą!Wprowadzono zakaz palenia bo to było słuszne.
                      Niektórzy ludzie nigdy nie zmienią poglądów,i to władza musi pokazać,że Świat się zmienia ludziom,że wszyscy mamy równe prawa zarówno wyznaniowe jak i seksualne i prawne!
                      Ja nie widzę nic złego w tym,że dwie osoby chcą zawrzeć małżeństwo mimo,że są tej samej płci,powinni mieć do tego prawo,a kwestię prześladowań musi uregulować prawo!
                      Skoro takich rzeczy nie ma w konstytucji,to należy ją zmienić.
                      Czekanie aż ludziom się mentalność zmieni nigdzie nas nie zaprowadzi.Jeśli chcemy mieć społeczeństwo w którym każdy może sobie wyznawać wiarę jaką tylko chce,mieć orientację taką z jaką się urodził,i nie być za to prześladowanym,to musimy o to walczyć!
          • bat_oczir Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 10:49
            > Ludziom homo nie chodzi o adopcje, kiedy mowia o malzenstwie. Chodzi tylko i wy
            > lacznie o to zrownanie praw cywilnych. O wspolnote majatkowa, ulgi podatkowe, p
            > rawo do korzystania z emerytury drugiego na starosc, ewentualne alimenty w przy
            > padku rozwodu no i sprawa cywilno-obyczajowa, dosc wazna: zeby w razie nieszcze
            > scia lub choroby miec jako malzonek/ka prawo do odwiedzania drugiej polowki w s
            > zpitalu i pierwszego kontaktu ze szpitalem i lekarzami. Bez malzenstwa para hom
            > o nie jest postrzegana jako oficjalna rodzina przez szpital.


            po pierwsze - to nie jest do końca prawda, że nie chodzi o adopcję dzieci, bo niektóre środowiska gejowskie się tego domagają jak najbardziej.
            www.rp.pl/artykul/390723.html
            nie wnikam tu, czy ma to uzasadnienie, czy nie, po prostu...prostuję :).

            po drugie - tak naprawdę zgodnie z obecnymi przepisami o tym, kto w szpitalu go może odwiedzać, a kto nie, decyduje wyłącznie pacjent. Jest w dokumentacji szpitalnej odpowiednia rubryka na to.
            Jeśli pacjent jest przywieziony do szpitala nieprzytomny, to lege artis lekarz nie ma prawa udzielać nikomu informacji o stanie jego zdrowia. W praktyce zaś udziela się tych informacji rodzinie, ale - uwaga - nikt z tej rodziny nie ma prawa (!!) domagać się zakazu informowania innych osób, czy to z rodziny, czy to z kręgu przyjaciół. Jest o to czasem trochę kłótni, ale wystarczy trzymać się litery OBECNEGO prawa i g.....no mogą informującemu lekarzowi zrobić.


            Czyli - jeśli pacjent gej jest nieprzytomny, a lekarz informuje np rodzinę pacjenta o stanie zdrowia, a odmawia informacji partnerowi - tenże partner może spokojnie zaskarżyć tę decyzję do rzecznika praw pacjenta (dostępny w każdym szpitalu z akredytacją NFZ) i domagać się albo dostepu do informacji, albo...takiego samego zakazu informowania rodziny :).

            Miewałem tego typu sytuacje - np jedna siostra domagała się, żeby udzielać informacji tylko jej, a nie drugiej siostrze, bo tamta była z chorym skłócona, etc. Uprzejmie wysyłałem.....na drzewo.


            Tak więc - przy konsekwencji wystarczy przestrzegać obecnych przepisów.
            • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 11:57
              Małżeństwo ma prawo do dzietności- naturalnej bądź adopcyjnej. Nie obowiązek dzietności, ale prawo do niej. Związki homoseksualne też mają prawo do takiej dzietności. Zatem, zrównanie w prawach adopcyjnych to zrównanie wobec prawa w ogóle. Podobnież zresztą osoby nie będące w związkach maja prawo o takiej adopcji.
              Nie rozumiem osób akcentujących tę stopniowalność praw- że niby chodzi tylko o prawa majątkowe, do nazwiska, do dziedziczenia itp. Przecież chodzi o pełnię praw, a nie o część praw, bo niby jakim tytułem ta część, a nie pełnia. Strategicznie też się to nie opłaca, bo zostaje właśnie ta stopniowalność wyciągnięta jako element manipulacji.
              Domagać się trzeba wszystkiego i jawnie.

                • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 12:45
                  Oczir, bawisz się w sofistykę. Po co?I tak na tym koniu daleko w dyskusji nie zajedziesz.
                  Każdy ma prawo do dzietności- małżonek, i nie małżonek, facet i kobita, homo i hetero. Każdy ma też prawo do związku, w tym i małżenstwa. Dalej wnioskuj sam, traktując to jako podstawowy sylogizm.
                  Podpowiem: wynika z tego sylogizmu TAKŻE (bo nie tylko) to, że dzietność jest przed małżeństwem (dlatego poseł Gowin musiał ustąpić w swym projekcie). Para (homo i hetero) ma prawo do dzietności niezależnie od tego, czy są małżeństwem, czy nie. Po prostu MA PRAWO.
                  Ale że obie kwestie: dzietność i małżeństwo osób homo sa tu traktowane prawem zbójeckim, to mówimy o nich łącznie. Ale nie musimy. Traktuj małżeństwo szeroko- jako metaforę związku, w tym TAKŻE związku sensu strice małżeńskiego.
            • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 12:03
              > po pierwsze - to nie jest do końca prawda, że nie chodzi o adopcję dzieci, bo n
              > iektóre środowiska gejowskie się tego domagają jak najbardziej.
              > www.rp.pl/artykul/390723.html
              > nie wnikam tu, czy ma to uzasadnienie, czy nie, po prostu...prostuję :).

              Oczywiscie, ze sie domagaja. Ja sie domagam, daleko nie szukajac ;) Ale jesli mowa jest o malzenstwach, to o malzenstwach, one step at the time, nie?
          • paszczakowna1 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 18:07
            > Ludziom homo nie chodzi o adopcje, kiedy mowia o malzenstwie. Chodzi tylko i wy
            > lacznie o to zrownanie praw cywilnych. O wspolnote majatkowa, ulgi podatkowe, p
            > rawo do korzystania z emerytury drugiego na starosc, ewentualne alimenty w przy
            > padku rozwodu

            A jaki ma państwo (czy też społeczeństwo) interes w tym, żeby Bolek i Lolek stanowili trwałą parę, że ma im do tego dawać zachęty finansowe?

            W przypadku Jasia i Małgosi, pary heteroseksualnej, państwo zakłada, że mają lub będą mieć dzieci, a dzieciom jest lepiej, jeśli rodzice stanowią trwałą parę. Państwu zależy, żeby dzieciom było lepiej, bo, upraszczając, dzieci, którym jest lepiej, będą za 20 lat płacić większe podatki i robić PKB. I państwo inwestuje w Jasia i Małgosię, dając im (niewielkie zresztą) zachęty podatkowe. Chroni też w ten sposób (alimenty, emerytury) częściowo Małgosię przed konsekwencjami posiadania dzieci (które bardziej obniżają jej potencjał zarobkowy niż Jasia), i w ten sposób (w teorii przynajmniej) do rodzenia dzieci ją zachęca.

            Co zaś państwu (czy też społeczeństwu) przyjdzie z tego, że Bolek z Lolkiem będą stanowić trwała parę, a nie co kwartał zmieniać partnerów? Może i jakieś korzyści z tego są, ale dość trudne do zdefiniowania. Jak Bolek z Lolkiem będą mieli dzieci, a, to inna sprawa. To im się będzie należało.

            Czyli, po mojemu, albo małżeństwo w pakiecie z adopcją, albo to nie ma sensu.

            > Bez malzenstwa para hom
            > o nie jest postrzegana jako oficjalna rodzina przez szpital.

            A to jest spokojnie do załatwienia odpowiednim rozporządzeniem. A zresztą, na pewno to taki problem? Ja mam męża, a i tak podtykają mi zawsze pod nos formularze do wpisania osoby pierwszego kontaktu.
            • bat_oczir Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 18:27
              > W przypadku Jasia i Małgosi, pary heteroseksualnej, państwo zakłada, że mają lu
              > b będą mieć dzieci, a dzieciom jest lepiej, jeśli rodzice stanowią trwałą parę.

              w USA geje mogą adoptowac dzieci od matek zastępczych, szczerze mówiąc nie orientuję się w polskim prawodawstwie na tyle, żeby wiedzieć, czy w Polsce istnieje coś takiego jak matka zastępcza.

              > > Bez malzenstwa para hom
              > > o nie jest postrzegana jako oficjalna rodzina przez szpital.
              >
              > A to jest spokojnie do załatwienia odpowiednim rozporządzeniem.


              już zostało.


              > Ja mam męża, a i tak podtykają mi zawsze pod nos formular
              > ze do wpisania osoby pierwszego kontaktu.

              no właśnie.
              • nessie-jp Abstrahując 27.02.11, 19:55
                Od gejów, dzieci, seksu, księży, matek staruszek i cudzego łóżka, chciałam wam powiedzieć jedno.

                Ja chciałabym dożyć czasów, gdy o tym, że ktoś chce założyć rodzinę z kimś innym nie będą decydować względy seksualno-religijne. Krótko mówiąc, że rodzina to nie będzie twór służący do umoralniania seksu i robienia dzieci po bożemu (urzędowemu).

                I że tę rodzinę będą mogły założyć osoby, które po prostu mieszkają razem, niekoniecznie dlatego, że ze sobą sypiają. Bo co to ma do rzeczy? Jakie przełożenie ma seks na codzienne sprawy, takie jak właśnie załatwianie w urzędach, dziedziczenie, wspólne rozliczanie podatków, pełnomocnictwo, kontakt w sprawach medycznych?

                Jakoś nikogo dziś już nie dziwi, że można zapisać komuś swoje pieniądze w spadku, nawet jeśli się z nim seksu nie uprawiało ani nie jest to nasze dziecko/rodzic/rodzeństwo. Można? Można. A w dawnych złych czasach nie było można.

                To ja bym sobie bardzo życzyła, żeby taka sama zasada zaczęła obowiązywać przy zakładaniu podstawowej komórki społecznej. Zeby na przykład dwie starsze panie, które od 20 lat mieszkają razem, nie sypiają ze sobą, ale są sobie bardzo bliskie, mogły za jedną prostą wizytą w urzędzie stanu cywilnego zarejestrować się jako rodzina.

                Bez potrzeby wypisywania miliona pełnomocnictw, spisywania osobnych testamentów, wypełniania osobnych formularzy przedstawicielstwa medycznego, upoważnień do rozporządzania majątkiem, przedstawiania dokumentów, składania zeznań podatkowych itepe itede.

                Kiedy wreszcie "rodzina" przestanie być synonimem "łóżka"?
                • croyance Re: Abstrahując 28.02.11, 03:27
                  O, bardzo dobrze napisane, Nessie.

                  (W ogole sie ostatnio zastanawialam nad wariacka polityka KRK w kwestii antykoncepcji, i doszlam do wniosku, nie wiem, czy slusznego.
                  Otoz przyszlo mi do glowy, ze katolicka moralnosc seksualna miala nawet sens w swiecie, w ktorym antykoncepcji nie bylo.
                  Mozliwosc zajscia w ciaze i skomplikowania/zrujnowania zycia sobie i innym, a takze wystawienie nieslubnego dziecka na posmiewisko to byly autentyczne konsekwencje. W takim swiecie i wstrzemiezliwosc przedslubna miala sens, i brak romansow etc.
                  Ale teraz, kiedy seks nie rowna sie ciazy, konsekwencje uprawiania np. seksu przed slubem sa naprawde zminimalizowane: wedlug mnie KRK nie wie, co z tym zrobic, probuje wiec dwoch strategii:
                  - wyolbrzymienia ich na innym polu - duchowym znaczy (o tym pisala Krezz w dyskusji z Ginestra, o naddawaniu nowych sensow i spirytualizacji prostej sprawy, jak gospodarska wizyta po koledzie)
                  - utrzymanie status quo, czyli zakaz antykoncepcji - nie tyle dlatego, ze sama w sobie jest zla (tu: patrz moj punkt pierwszy), ale dlatego, ze jej istnienie burzy logike seksualnej etyki sprzed antykoncepcyjnych czasow.
                  Nie jest to odkrywcze zapewne, i pisalyscie juz o tym wiele razy, ale jakos zebralam to do kupy w glowie swej ostatnio.)
            • ginny22 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 22:03
              > W przypadku Jasia i Małgosi, pary heteroseksualnej, państwo zakłada, że mają lu
              > b będą mieć dzieci

              Nie wszyscy chcą/mogą. Co z nimi? Odebrać przywileje?
              Panstwo powinno mieć taki interes w malżeństwie Bolka i Lolka, żeby jego obywatele byli równie wobec prawa.

              > Ja mam męża, a i tak podtykają mi zawsze pod nos formular
              > ze do wpisania osoby pierwszego kontaktu.

              Bo, dla ścisłości, szpital jako osobę bliską traktuje tego, kogo wpiszesz w ten formularz. Może to być mąż, partnerka, mama, koleżanka albo szef. I tej osobie udziela się informacji.
              • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 22:46
                > Nie wszyscy chcą/mogą. Co z nimi? Odebrać przywileje?
                > Panstwo powinno mieć taki interes w malżeństwie Bolka i Lolka, żeby jego obywat
                > ele byli równie wobec prawa.

                No, ciekawe jaki interes panstwo ma w zapewnianiu opieki nieuleczalnie chorym.

                Oraz w malzenstwie przeciez beda tez mogli miec wlasne dzieci; adopcja dziecka malzonka chyba powinna byc od razu w pakiecie?

                I ostatecznie: niech mi ktos w prostych slowach wytlumaczy o co chodzi z tymi dziecmi. Kraje o duzej dzietnosci jakos nie chca byc bogate i szastac emeryturami, wrecz przeciwnie, bym powiedziala. Duzo dzieci na rodzica = podzial dobr = mniej srodkow na kazde dziecko = slabsze wyksztalcenie, wychowanie, gorszy start = mniejsza szansa na sukces zyciowy i w efekcie wysokie podatki, wieksza na wyladowanie na socjalu...
                • paszczakowna1 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 23:39
                  > I ostatecznie: niech mi ktos w prostych slowach wytlumaczy o co chodzi z tymi d
                  > ziecmi.

                  1. Emerytury - faktycznie trzeba tłumaczyć?

                  2. Kraj, w którym jest niewielu ludzi czynnych zawodowo (a taka będzie Polska za lat 30), w ogóle nie funkcjonuje dobrze.

                  >Kraje o duzej dzietnosci jakos nie chca byc bogate

                  Wóz przed koniem. Ludzie się najpierw bogacą (i polepszają opiekę zdrowotną), później spada dzietność. Raczej nie odwrotnie.

                  >Duzo dzieci na rodzica, itd

                  Nie chodzi o "dużo dzieci na rodzica". Chodzi o "jakieś dzieci" (optymalnie średnio 2-3 na parę).
                  • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 23:55
                    > 1. Emerytury - faktycznie trzeba tłumaczyć?

                    Jest malo dzieci, w ktore duzo zainwestowano; wchodza na rynek pracy, maja te prace, placa podatki, sa emerytury. Jest duzo dzieci, w ktore zainwestowano relatywnie mniej; wchodza na rynek, czesc pracuje, czesc nie, ta czesc ktora pracuje, placi podatki, ta czesc, ktora nie, pobiera swiadczenia socjalne... Ja sie serio na tym nie znam, wiec gdybys mogla wytlumaczyc, to bardzo prosze. I serio w prostych slowach ;)

                    > 2. Kraj, w którym jest niewielu ludzi czynnych zawodowo (a taka będzie Polska z
                    > a lat 30), w ogóle nie funkcjonuje dobrze.

                    A jakie to sa kraje _teraz_? Jak to wyglada liczbowo?

                    > Wóz przed koniem. Ludzie się najpierw bogacą (i polepszają opiekę zdrowotną), p
                    > óźniej spada dzietność. Raczej nie odwrotnie.

                    No to przeciez wlasnie to sie u nas dzieje!

                    > Nie chodzi o "dużo dzieci na rodzica". Chodzi o "jakieś dzieci" (optymalnie śre
                    > dnio 2-3 na parę).

                    Powiedzialabym, ze miescimy sie w normie.
                    • paszczakowna1 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 11:25
                      > Jest malo dzieci, w ktore duzo zainwestowano; wchodza na rynek pracy, maja te p
                      > race, placa podatki, sa emerytury. Jest duzo dzieci, w ktore zainwestowano rela
                      > tywnie mniej; wchodza na rynek, czesc pracuje, czesc nie, ta czesc ktora pracuj
                      > e, placi podatki, ta czesc, ktora nie, pobiera swiadczenia socjalne... Ja sie s
                      > erio na tym nie znam, wiec gdybys mogla wytlumaczyc, to bardzo prosze. I serio
                      > w prostych slowach ;)

                      Mam wrazenie, ze w tym rozumowaniu sa dwa bledy.

                      1. Usredniasz, nie biorac pod uwage rozkladu dzietnosci w populacji. Zakladasz, ze jak w kraju A dzietnosc jest 1.0, a w kraju B 2.0, a sredni dochod ma mieszkanca jest jednakowy, to znaczy, ze w kraju A dzieci jest co prawda mniej, ale dwa razy sa lepiej doinwestowane.

                      A tak wcale byc nie musi. Zarówno w kraju A jak i B czesc dzietnosci 'wyrabiaja' rodziny typu (w ekstremalnym przypadku): 'matka lekko uposledzona, ojciec bezrobotny alkoholik i siedmioro (skrajnie niedoinwestowanych) dziatek'. Dzietnosc w takich rodzinach malo sie zmienia pod wplywem trendow, polityki panstwa itp, bo oni nie planuja. Natomiast roznica miedzy krajem A i B wynika z tego, ze w kraju A pary z szeroko pojetej klasy sredniej nie maja dzieci lub maja po jednym, zas w kraju B dwojke. Czyli moze byc tak, ze kraj B nie tylko ma dwa razy wiecej dzieci, ale i srednio lepiej doinwestowanych. (Bo % dzieci skrajnie niedoinwestowanych jest mniejszy.)

                      2. (Blad powazniejszy) Zakladasz, ze zaleznosc miedzy dochodem na czlonka rodziny a przyszlymi zarobkami dziecka jest bliska liniowej. Tak na pewno nie jest - przypomina to pewnie raczej funkcje typu y=A*exp(-ax): duzy wzrost na poczatku, nasycenie na koncu. Jesli rodzina A ma dochod 15000 zl i jedno dziecko (dochod na czlonka 5000 zl), rodzina B 15000 zl i troje dzieci (dochod na czlonka 3000 zl), czy masz przeslanki, by sadzic, ze to jedno dziecko z rodziny A bedzie zarabialo 1.66 razy wiecej niz z rodziny B? (A zasadniczo to powinno zarabiac nawet trzy razy wiecej.) No nie - na tym poziomie licza sie juz wrodzone predyspozycje i kapital kulturowy. Takich rodzin jest w Polsce oczywiscie niewiele, ale juz na nizszym poziomie wplyw dodatkowych inwestycji finansowych na przyszle zarobki dziecka moze byc znikomy.

                      > A jakie to sa kraje _teraz_? Jak to wyglada liczbowo?

                      Nie ma takich. Dlugofalowych konsekwencji dzietnosci na poziomie 1.2-1.4 historia nie jeszcze zna. Kraje, w których brakuje czesci populacji czynnej zawodowo owszem zna (niektore ze wspolczesnych krakow afrykanskich), ale to zupelnie inna specyfika.

                      > No to przeciez wlasnie to sie u nas dzieje!

                      No, dzieje sie. (Plus, u nas trend ten poglebia emigracja.) To jest zupelnie naturalne. Ale naturalne nie znaczy pozadane.
                      • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 12:58
                        > 1. Usredniasz, nie biorac pod uwage rozkladu dzietnosci w populacji. Zakladasz,
                        > ze jak w kraju A dzietnosc jest 1.0, a w kraju B 2.0, a sredni dochod ma miesz
                        > kanca jest jednakowy, to znaczy, ze w kraju A dzieci jest co prawda mniej, ale
                        > dwa razy sa lepiej doinwestowane.

                        Nieee, nawet nie sprawdzalam jak jest z tymi krajami, spiaca juz bylam i pisalam skrotowo. Zasadniczo chodzilo mi o to, ze przeciez kasa na emerytury nie bierze sie bezposrednio z wielkosci populacji (im wiecej ludzi, tym wiecej kasy na emerytury). Jesli u nas sie bierze, to slusznie mnie uczono, zeby oszczedzac na wlasna reke - piramidy finansowe mnie autentycznie przerazaja.

                        > A tak wcale byc nie musi. Zarówno w kraju A jak i B czesc dzietnosci 'wyrabiaja
                        > ' rodziny typu (w ekstremalnym przypadku): 'matka lekko uposledzona, ojciec bez
                        > robotny alkoholik i siedmioro (skrajnie niedoinwestowanych) dziatek'.

                        I niedoinwestowane dziatki z wielodzietnej rodziny zajma sie tym, do czego nie trzeba kindersztuby i wyzszego wyksztalcenia (bo generalnie pracy bedzie duzo, a rak malo) i wyjda na ludzi. Calkiem jak w Irlandii ;)

                        > Nie ma takich. Dlugofalowych konsekwencji dzietnosci na poziomie 1.2-1.4 histor
                        > ia nie jeszcze zna. Kraje, w których brakuje czesci populacji czynnej zawodowo
                        > owszem zna (niektore ze wspolczesnych krakow afrykanskich), ale to zupelnie inn
                        > a specyfika.

                        No wlasnie. Ale modele liczbowe jakies na pewno sa, tylko pewnie ich nie zrozumiem...

                        > No, dzieje sie. (Plus, u nas trend ten poglebia emigracja.) To jest zupelnie na
                        > turalne. Ale naturalne nie znaczy pozadane.

                        Moim zdaniem jak najbardziej pozadane jest, zeby rodzilo sie jak najmniej dzieci, bo ziemia jest tragicznie przeludniona - co mi po emeryturze, gdy skonczy sie ropa, wegiel i gaz...
                        • paszczakowna1 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 13:28
                          > Jesli u nas sie bierze,

                          Bierze się u nas, niestety. ZUS to piramida finansowa. (Nasze pokolenie i tak jest płatnikami netto, należy 'składkę zusowską" traktować po prostu jako podatek).

                          > to slusznie mnie uczono, zeby oszczedzac n
                          > a wlasna reke - piramidy finansowe mnie autentycznie przerazaja.

                          Uczono słusznie, ale nawet oszczędzanie na własną rękę nie rozwiązuje wszystkiego w przypadku recesji wywołanej małą produktywnością społeczeństwa. Np. tak teraz popularne inwestowanie w mieszkania (wynajmę na emeryturze) może okazać się niewypałem, jeśli nie bardzo będzie komu wynajmować.

                          > Moim zdaniem jak najbardziej pozadane jest, zeby rodzilo sie jak najmniej dziec
                          > i, bo ziemia jest tragicznie przeludniona - co mi po emeryturze, gdy skonczy si
                          > e ropa, wegiel i gaz...

                          Bez przesady z tym przeludnieniem - wskaźniki dzietności lecą na łeb na szyję wszędzie, gdzie byt się bodaj trochę poprawia. (Patrz Iran i ZEA - to tak apropos memu: przyjdą muzułmanie i nas zaleją.) Światowo dochodzimy do zerowego przyrostu naturalnego.
                          • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 14:10
                            > Bierze się u nas, niestety. ZUS to piramida finansowa. (Nasze pokolenie i tak j
                            > est płatnikami netto, należy 'składkę zusowską" traktować po prostu jako podate
                            > k).

                            No to problem w systemie, a nie dzietnosci jako takiej.

                            > Uczono słusznie, ale nawet oszczędzanie na własną rękę nie rozwiązuje wszystkie
                            > go w przypadku recesji wywołanej małą produktywnością społeczeństwa. Np. tak te
                            > raz popularne inwestowanie w mieszkania (wynajmę na emeryturze) może okazać się
                            > niewypałem, jeśli nie bardzo będzie komu wynajmować.

                            Bedzie - emigrantom.

                            > Bez przesady z tym przeludnieniem - wskaźniki dzietności lecą na łeb na szyję w
                            > szędzie, gdzie byt się bodaj trochę poprawia. (Patrz Iran i ZEA - to tak apropo
                            > s memu: przyjdą muzułmanie i nas zaleją.) Światowo dochodzimy do zerowego przyr
                            > ostu naturalnego.

                            Zerowy przyrost naturalny, to jak rozumiem, stabilizacja populacji, czyli nie mniej, nie wiecej. Czyli za duzo. To my, cywilzacyjnosmierciowe wygodnickie dzieci Zachodu, zuzywamy wiekszosc zasobow - ale chcemy przeciez poprawy sytuacji w biednych krajach Afryki i Azji. Tylko, ze gdy ta sytuacja sie poprawi, zuzycie zasobow dramatycznie wzrosnie...

                            Dla porownania:
                            populacja USA to 4.5% swiatowej, zuzycie energii w bilionach BTU: 101,553.86
                            populacja Chin to 19.5% swiatowej, zuzycie energii: 77,807.73
                            populacja Japonii to 1.85% swiatowej, zuzycie energii: 22,473.19
                            populacja Indii to 17.3% swiatowej, zuzycie energii: 19,093.68
                            I tak dalej.

                            Trafilam tez na taki tekst: "Okazuje się jednak, że spadek dzietności związany ze wzrostem dobrobytu nie jest trwały i trend ten ulega odwróceniu po osiągnięciu pewnego, bardzo wysokiego, poziomu zamożności. Fenomen ten zmienia dotychczasowe wyobrażenia o związku wzrostu dobrobytu i dzietności. Ma on pozytywne skutki średnioterminowe (więcej pracujących) i negatywne skutki długoterminowe (większa konsumpcja). (...) W 1975 roku zależność pomiędzy dobrobytem społeczeństw a poziomem dzietności była jasna: im większy dobrobyt tym mniejsza dzietność. W 2005 roku ta reguła obowiązuję do pewnego poziomu dobrobytu a po przekroczeniu pewnego poziomu zamożności (odpowiadającego wskazaniu indeksu HDI na poziomie >0,9) trend odwraca się i dzietność rośnie. Linia trendu w 2005 roku wygląda więc trochę na lustrzane odbicie litery ‘j’."
                            • paszczakowna1 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 16:05
                              > Bedzie - emigrantom.

                              Komuś tam pewnie (choć nie na 100%) będzie (może nawet i emigrantom), tyle że być może za ułamek tego, czego sie człowiek spodziewał trzydzieści lat wstecz.

                              >zuzywamy wiekszosc zasobow

                              Ale czy jak nas będzie mniej, automatycznie zaczniemy zużywać mniej? Niemcy mają dzietność na poziomie 1.4-1.5 od 1975 roku, jakoś znacząco się % zużycia energii się im zmniejszył? Nierówna dystrybucja zasobów to skomplikowany problem - co świat na tym zyskał (w sensie ekologii), że np. do Francji sprowadzili się emigranci z krajów muzułmańskich. Bo rozumiem, że taki masz plan: mniej dzieci w krajach rozwiniętych, to będzie emigracja, i dystrybucja zasobów się wyrówna?

                              >trend ten ulega odwróceniu po osiągnięciu pewnego, bardzo wysokiego, p
                              > oziomu zamożności.

                              'Odwróceniu' to za duzo powiedziane, bo mowa o wzroscie z 1.7 do 2.0 (kraje typu Norwegia, Francja). Nie kojarzę kraju rozwiniętego z dodatnim przyrostem naturalnym.
                              • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 16:30
                                > Komuś tam pewnie (choć nie na 100%) będzie (może nawet i emigrantom), tyle że b
                                > yć może za ułamek tego, czego sie człowiek spodziewał trzydzieści lat wstecz.

                                Wymagania dotyczace przestrzeni mieszkalnej tez sie chyba zwiekszaja wraz ze wzrostem zamoznosci? Wynajmujemy w Irlandii w 3 osoby caly dwupietrowy dom, bez problemu nas na to stac i nie przenieslibysmy sie do mieszkania. W Polsce ledwo bylo nas stac na utrzymanie trzypokojowego mieszkania wlasnosciowego! No ok, ja wtedy nie pracowalam. Ale gdy zaczelam pracowac, wynajmowalam pojedyncze pokoje, o calym mieszkaniu moglam tylko pomarzyc.

                                > Ale czy jak nas będzie mniej, automatycznie zaczniemy zużywać mniej?

                                Jesli bedzie nas wiecej, na pewno bedziemy zuzywac wiecej. Regulacje swoja droga, a ilosc energii potrzebna do zycia na jako takim poziomie swoja. Do tego trzeba dolozyc skutek uboczny w postaci niszczenia srodowiska (a srodkiem ubocznym niszczenia srodowiska jest kolejne zwiekszenie ilosci zuzywanych zasobow...).

                                Niemcy maj
                                > ą dzietność na poziomie 1.4-1.5 od 1975 roku, jakoś znacząco się % zużycia ener
                                > gii się im zmniejszył?

                                Przeciez nie od malej dzietnosci mial sie zmniejszyc, tylko od populacji! A populacja od 1975 urosla.

                                Nierówna dystrybucja zasobów to skomplikowany problem -
                                > co świat na tym zyskał (w sensie ekologii), że np. do Francji sprowadzili się e
                                > migranci z krajów muzułmańskich. Bo rozumiem, że taki masz plan: mniej dzieci w
                                > krajach rozwiniętych, to będzie emigracja, i dystrybucja zasobów się wyrówna?

                                Nie wiem jeszcze jaki mam plan, musze sie skonsultowac z Rzadem Swiatowym ;) Z dystrybucja chodzilo mi tylko o to, ze poki jest jaka jest, na swiecie jest przerazajaca bieda z nedza - ale jesli za pstryknieciem palca bysmy ja zrownali, to albo my tutaj bysmy mieli problem (litr benzyny na leb na miesiac czy cos) albo zuzylibysmy wszystkie kopalne paliwa w jakims tragicznie krotkim czasie - a to swiadczy imo o beznadziejnym przeludnieniu.
                                • paszczakowna1 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 22:52
                                  > Wymagania dotyczace przestrzeni mieszkalnej tez sie chyba zwiekszaja wraz ze wz
                                  > rostem zamoznosci?

                                  Pod warunkiem, że jest ten wzrost zamożności. Dość wątpliwy w społeczeństwie złożonym głównie z emerytów.

                                  >Wynajmujemy w Irlandii w 3 osoby caly dwupietrowy dom, bez p
                                  > roblemu nas na to stac i nie przenieslibysmy sie do mieszkania.

                                  OT: szczerze mówiąc, ja bym wolała mieszkanie (no dobra, w 3 osoby może 4-5-pokojowe). Dom, a jeszcze dwupietrowy (z ogrodem, nie daj Boże?), to jakiś koszmar. (Nie cierpię wszelkiego gmerania naprawczego, malowania futryn, omiatania ścieżek ani strzyżenia roślinek.) Ale może dom wynajęty nie jest taki groźny.

                                  > Przeciez nie od malej dzietnosci mial sie zmniejszyc, tylko od populacji! A pop
                                  > ulacja od 1975 urosla.

                                  No dokładnie. Populacja urosła, konsumpcja urosła - i to pomimo ograniczenia dzietności. W promocji problemy z imigrantami. Więc co to za interes?
                                  • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 23:16
                                    > Pod warunkiem, że jest ten wzrost zamożności. Dość wątpliwy w społeczeństwie zł
                                    > ożonym głównie z emerytów.

                                    A bedzie zlozone glownie z emerytow? Czy ci emeryci nie beda sobie dorabiac w swoich specjalizacjach? Czy wiek przedemerytalny nie bedzie sie wydluzal w miare wydluzania dlugosci zycia? Juz dzis mamy wozki widlowe, zarabiste kombajny, tasmy maszynowe w fabrykach i tak dalej. Jakiej jakosc zycia oczekujemy?

                                    > OT: szczerze mówiąc, ja bym wolała mieszkanie (no dobra, w 3 osoby może 4-5-pok
                                    > ojowe). Dom, a jeszcze dwupietrowy (z ogrodem, nie daj Boże?), to jakiś koszmar
                                    > . (Nie cierpię wszelkiego gmerania naprawczego, malowania futryn, omiatania ści
                                    > eżek ani strzyżenia roślinek.) Ale może dom wynajęty nie jest taki groźny.

                                    Naprawami zajmuje sie landlord (fakt, ze nieudolnie, ale dom jest nowy i wiele nie wymaga). Nam ten dom odpowiada z kilku przyczyn, byla nawet niedawno rozwazana przeprowadzka do innego, mniejszego (za to z porzadnym ogrodem), ale to jednak nie przejdzie. Tu jest w sam raz. Sama oczywiscie wynajelabym mieszkanie.

                                    > No dokładnie. Populacja urosła, konsumpcja urosła - i to pomimo ograniczenia dz
                                    > ietności. W promocji problemy z imigrantami. Więc co to za interes?

                                    Gdyby dzietnosc byla wyzsza, populacja uroslaby bardziej. Interes to by byl, gdyby zabronic rozmnazania, dopoki kazda jedna sierotka europejska, afrykanska i azjatycka nie znajdzie rodziny zastepczej ;) Ale przeciez nikt nikomu rodzic dzieci nie zabrania, wrecz przeciwnie.
    • andrzej585858 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 15:34
      slotna napisała:

      >
      > Mam ochote walnac glowa w sciane i krzyknac "nie ogarniam!".

      Brawo dla ministra!!!
      To akurat ogarniam jak najbardziej - natomiast zupełnie nie ogarniam czego innego

      wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-zawladnie-tvp,1,4194989,wiadomosc.html
      Zgroza - na antenę TVP może wrócić Widstein i Gargas ze już o Pospieszalskim nie wspomnę. Widmo zagłady zawisło nad umęczoną ojczyzną bo przecież społeczeństwo musi mieć nasze poglądy.
      Przykro mi stwierdzić ale jako ktoś ma rację to ją ma, niezaleznie od posiadanych poglądów. W tym zas przypadku muszę niestety zgodzić się z wypowiedzią Czarzastego który stwierdził co nastepuję:

      "Dlaczego mimo wielu niepowodzeń tak dużo osób zaufało Platformie? Czarzasty uważa, że to wina mediów. "Do tej pory Tuska chroniły największe media elektroniczne, największe tabloidy i największe tygodniki. Przez ich dobrotliwe sito nie przedostawała się żadna poważna krytyka rządu" - podsumowuje Czarzasty.".

      Tak więc ani Wildstein ani Pospieszalski nie prawa występować w TVP, musimy zadowolić się Lisem.

      >
                • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 16:10
                  To, że jesteś ignorantem religijnym, to już wiem, udowodniłeś to właśnie w wątku obok. Teraz się dowiedzieliśmy, że w kwestiach obywatelskich również.
                  Żeby konstytucję zmienić, potrzebna jest debata. Debata konstytucyjna to jedna z poważniejszych debat w przestrzeni publicznej. Forum to też przestrzeń publiczna, chciałam Cię uświadomić. Nazwać ją agitką wyborczą może tylko ktoś prezentujący taki poziom, jak Ty-poziom agitatora właśnie.
                  Zadziwiasz mnie coraz bardziej. sądziłam, że jesteś partnerem do poważnej rozmowy. Absolutnie nie jesteś.
              • andrzej585858 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 16:19
                slotna napisała:


                >
                > Przeciez mozna ja zmienic. Poza tym sorry, ale naprawde nie wmowisz mi, ze bisk
                > upi drza z troski o zgodnosc z konstytucja, przeciez to idiotyzm.

                Biskupi głoszą naukę Kościoła - która w tym przypadku jest jednoznaczna. Chyba to im jeszcze wolno?
                Poza tym przypominam że jest spora grupa posłów która deklaruje się jako katolicy. tak więc zgodnie z tezą o świeckości państwa powinni swoje sumienie powiesić w szatni i zachowywać się niezgodnie z swoją wiarą? Bo inaczej będą oskarżeni o pozostawanie pod wplywami Kościoła?
                To jest właśnie brak tolerancji a nie respektowanie idei świeckiego państwa, tutaj pozwolę sobie na cytat z pism p. prof. Szyszkowskiej - ateistki jak najbardziej:

                "Państwo świeckie równie jest zniewalające dla części obywateli, co państwo wyznaniowe. W jednym i drugim ustroju jest miejsce w istocie rzeczy jedynie dla części Polaków i oni stają się uprzywilejowani. "

                Tak więc pierwszym krokiem powinna być zmiana Konstytucji a nie rozstrząsania o zgubnym wplywie KRK na polityków. Oni maja prawo postępowac zgodnie z własnym sumieniem.

                >
                • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 16:51
                  > Biskupi głoszą naukę Kościoła - która w tym przypadku jest jednoznaczna. Chyba
                  > to im jeszcze wolno?

                  Znaczy jednoznacznie mowi, ze konstytucja jest swieta? ;)

                  > Poza tym przypominam że jest spora grupa posłów która deklaruje się jako katoli
                  > cy. tak więc zgodnie z tezą o świeckości państwa powinni swoje sumienie powiesi
                  > ć w szatni i zachowywać się niezgodnie z swoją wiarą? Bo inaczej będą oskarżeni
                  > o pozostawanie pod wplywami Kościoła?

                  A kto im kaze ZACHOWYWAC SIE niezgodnie z wiara? Kaze im ktos brac gejowskie sluby, korzystac z in vitro, antykoncepcji, wykonywac aborcje, rozwodzic sie (zaraz mi sie irlandzkie referendum przypomina)? Wy naprawde macie nakaz powstrzymywania wszystkich ludzi na calym swiecie od robienia tego, co _wy_ uwazacie za grzech? Dzizas, jestescie grozniejsi niz myslalam.

                  > To jest właśnie brak tolerancji a nie respektowanie idei świeckiego państwa

                  Niby GDZIE ten brak tolerancji?

                  > "Państwo świeckie równie jest zniewalające dla części obywateli, co państwo wyz
                  > naniowe. W jednym i drugim ustroju jest miejsce w istocie rzeczy jedynie dla cz
                  > ęści Polaków i oni stają się uprzywilejowani. "

                  Aha, jasne. Powiedz, jakie bede miala przywileje.

                  > Tak więc pierwszym krokiem powinna być zmiana Konstytucji a nie rozstrząsania o
                  > zgubnym wplywie KRK na polityków. Oni maja prawo postępowac zgodnie z własnym
                  > sumieniem.

                  To sa dwie rozne sprawy, nie wiem po co je tak mieszasz. Zeby w ogole pomyslec o zmianie konstytucji, trzeba, zgadnij co? Alez tak! Brawo! Pomyslec o zmianie konstytucji. No to myslimy. A ze nam sie nie podoba calowanie przez ministra biskupow po nogach, to inna rzecz.
                  • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:00
                    > > "Państwo świeckie równie jest zniewalające dla części obywateli, co państ
                    > wo wyz
                    > > naniowe. W jednym i drugim ustroju jest miejsce w istocie rzeczy jedynie
                    > dla cz
                    > > ęści Polaków i oni stają się uprzywilejowani. "

                    Znalazlam bloga i doczytalam - ona podkresla rozroznienie miedzy panstwem swieckim (ZUO i Stalin), a panstwem neutralnym swiatopogladowo (Piekno i Dobro). Whatever.
                  • andrzej585858 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:12
                    slotna napisała:

                    >
                    > A kto im kaze ZACHOWYWAC SIE niezgodnie z wiara? Kaze im ktos brac gejowskie sl
                    > uby, korzystac z in vitro, antykoncepcji, wykonywac aborcje, rozwodzic sie (zar
                    > az mi sie irlandzkie referendum przypomina)?

                    Ale już głosować przeciwko ustawie o dopuszczeniu aborcji to im nie wolno? Bo wtedy sa pod wplywem Kościoła?

                    Wy naprawde macie nakaz powstrzymy
                    > wania wszystkich ludzi na calym swiecie od robienia tego, co _wy_ uwazacie za g
                    > rzech? Dzizas, jestescie grozniejsi niz myslalam.

                    A jest taki jeden nakaz - jak najbardziej. Nakaz sumienia. I nie powstrzymania - bo tego nikt nie jest w stanie zrobić, ale nieustannego przypominania.
                    Już wiem że papiez wygaduje głupoty ale pomimo tego zacytuję:
                    "Człowiek musi szukać prawdy. Prawda wskazuje nam jednak na stałe wartości, które ludzkość uczyniły wielką. A prawda panuje nie przez przemoc, ale swoją wewnętrzną mocą."

                    Jeżeli prawda jest groźna? - jak widac bywa.

                    > Niby GDZIE ten brak tolerancji?

                    W tym, że zabieranie przez Kościół głosu w sprawach fundamentalnych traktuje się jako ingerencje Kościoła. Także przez głosy typu - minister na kolanach przed biskupami itp.

                    >
                    > Aha, jasne. Powiedz, jakie bede miala przywileje.

                    A o to to pytaj się p. prof. Szyszkowskiej. W końcu jest jedną z najbardziej znanych naukowców- ateistów. Co ja - ignorant mogę wiedzieć.

                    >
                    > To sa dwie rozne sprawy, nie wiem po co je tak mieszasz. Zeby w ogole pomyslec
                    > o zmianie konstytucji, trzeba, zgadnij co? Alez tak! Brawo! Pomyslec o zmianie
                    > konstytucji. No to myslimy.

                    To może od tego trzeba było zacząć?

                    A ze nam sie nie podoba calowanie przez ministra bi
                    > skupow po nogach, to inna rzecz.

                    Wygląda na to że minister może pisac listy do kogokolwiek w odpowiedzi na pytania - wtedy nikt nie okresli tego jako całowanie po nogach, ale w żadnym przypadku do biskupów - bo to zamach na świeckość państwa i calowanie po nogach - koniec świata.
                    >
                    • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:56
                      > Ale już głosować przeciwko ustawie o dopuszczeniu aborcji to im nie wolno? Bo w
                      > tedy sa pod wplywem Kościoła?

                      Co to znaczy "ale juz"? Powiedzialam wyraznie: chca z jakiegos powodu zmusic CALE SPOLECZENSTWO do respektowania ich i wylacznie ich zakazow i nakazow religijnych. Prawo do aborcji nikogo do niczego nie zmusza. Zakaz aborcji zmusza mnie do donoszenia ciazy. Lapiesz roznice?

                      > A jest taki jeden nakaz - jak najbardziej. Nakaz sumienia. I nie powstrzymania
                      > - bo tego nikt nie jest w stanie zrobić, ale nieustannego przypominania.

                      Wlasnie powstrzymuja, a nie przypominaja i z tym mam problem. Od takiego przypominania zreszta sa zdaje sie inni specjalisci, nie politycy.

                      > Już wiem że papiez wygaduje głupoty ale pomimo tego zacytuję:
                      > "Człowiek musi szukać prawdy. Prawda wskazuje nam jednak na stałe wartości, któ
                      > re ludzkość uczyniły wielką. A prawda panuje nie przez przemoc, ale swoją wewnę
                      > trzną mocą."

                      To nawet nie jest glupie, to ma po prostu zerowa wartosc logiczna - ot, sa sobie slowa, ktore ukladaja sie w zdania i znacza dokladnie nic. Nie maja nic tez wspolnego z tematem dyskusji, ale nie spodziewalam sie niczego innego ;)

                      > Jeżeli prawda jest groźna? - jak widac bywa.

                      Prawda o czym? Co to znaczy, ze jest grozna? Kiedy bywa grozna? Co widac? O co chodzi? :D

                      > W tym, że zabieranie przez Kościół głosu w sprawach fundamentalnych traktuje si
                      > ę jako ingerencje Kościoła. Także przez głosy typu - minister na kolanach przed
                      > biskupami itp.

                      To nie jest zaden "brak tolerancji", tylko stwierdzenie faktu. Kosciol ingeruje. Tyle.

                      > A o to to pytaj się p. prof. Szyszkowskiej. W końcu jest jedną z najbardziej zn
                      > anych naukowców- ateistów. Co ja - ignorant mogę wiedzieć.

                      Kpisz chyba! Dales cytat na poparcie swojego stanowiska i teraz okazuje sie, ze w ogole go nie rozumiesz? Dales tylko dlatego, ze ci sie to wydawalo madre i napisala to ateistka? Ech, nisko upadles, Andrzeju :/

                      > To może od tego trzeba było zacząć?

                      W sensie? Przeciez tematem watku bylo co innego.

                      > Wygląda na to że minister może pisac listy do kogokolwiek w odpowiedzi na pyta
                      > nia - wtedy nikt nie okresli tego jako całowanie po nogach, ale w żadnym przypa
                      > dku do biskupów - bo to zamach na świeckość państwa i calowanie po nogach - kon
                      > iec świata.

                      Hehehe, chcialabym zobaczyc list ministra do LGBTQ, wyjasniajacy dlaczego ich ewentualne malzenstwa sa takim zagrozeniem dla Polski :D
                  • mamalgosia Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:28
                    Myślę, że w demokracji chodzi o to, by mieć wpływ na swoje państwo. Na kraj, w którym mieszkam i który jest dla mnie ważny. Tu nie chodzi o to, bym JA coś mogłą robić lub czegoś nie robić, tu chodzi o to (przynajmniej ja tak patrzę na to), by w kraju działo się dobrze. I mam nadzieję, że wielu osobom o to chodzi. rzecz rozbija sie o rozumienie dobra. No i ok - Ty uważasz, że "małżeństwa" homoseksualne są git, ja uważam, że złe. Mamy prawo do tych opinii. Jeśli odbędzie się referendum, to pójdziesz głosować ZA. Ale nie masz prawa wymagać ode mnie bym i ja poszła głosować ZA. A tak się dzieje. Wymagacie by działać wbrew sumieniu, bo przecież jak zagłosuję ZA to przecież w moim życiu nic to nie zmieni, bo i tak nie rozwiodę się z Mężem by sie ożenić z Helą. A ja uważam, że zmieni sie wiele, bo nienawidzę zakłamania i działania wbrew sumieniu.

                        • lezbobimbo Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 19:23
                          mamalgosia napisała:
                          > Ale każe mi uznać, że zło jest dobre

                          Co Ty do cholery wygadujesz? Co jest zlego w malzenstwie innych ludzi? Nic Cie to nie powinno w ogole obchodzic, a tymczasem nie dosc, ze wciskasz kinola w nie swoja sypialnie, to jeszcze chcesz zabronic innym ludziom ochrony prawnej ich zwiazku.

                          Jesli wg. Twego rzekomego sumienia chcesz zabronic mnie malzenstwa, to ja szczerze Ci zycze rozwodu jak najszybszego. I Andrzejowi tez, za to wycie "brawo dla ministra".
                          Cos za cos - Wy pseudochrzescijanie chcecie zabronic komus malzenstwa, to sami na malzenstwo nie zaslugujecie.
                        • croyance Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 03:36
                          Jezu, no. Jak ja uwielbiam, gdy ktos nie potrafi myslec w kategoriach abstrakcyjnych.

                          Kodeks Prawny to NIE JEST kodeks moralny.
                          To lista tego, co jest legalnie dozwolone, a co nie, w danym kraju.
                          Referendum na temat malzenstw homoseksualnych to NIE JEST pytanie ludzi o ich ocene moralna takich malzenstw. W ogole NIE MA tu kategorii 'dobre'zle', bo nie od tego jest system prawny, na litosc boska.

                          Tak samo referendum w sprawie aborcji to nie jest pytanie spoleczenstwa, czy aborcja jest wedlug nich dobra, czy zla, tylko pytanie o to, czy powinna byc dopuszczana przez prawo, czy nie. No rany boskie.
                          • ginestra Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 14:09
                            croyance napisała:

                            > Jezu, no. Jak ja uwielbiam, gdy ktos nie potrafi myslec w kategoriach abstrakcy
                            > jnych.
                            >
                            > Kodeks Prawny to NIE JEST kodeks moralny.
                            > To lista tego, co jest legalnie dozwolone, a co nie, w danym kraju.
                            > Referendum na temat malzenstw homoseksualnych to NIE JEST pytanie ludzi
                            > o ich ocene moralna takich malzenstw. W ogole NIE MA tu kategorii 'dobre'zle',
                            > bo nie od tego jest system prawny, na litosc boska.
                            >
                            > Tak samo referendum w sprawie aborcji to nie jest pytanie spoleczenstwa, czy ab
                            > orcja jest wedlug nich dobra, czy zla, tylko pytanie o to, czy powinna byc dopu
                            > szczana przez prawo, czy nie. No rany boskie.
                            >
                            >

                            Croyance,
                            a co z podstawowym założeniem, dla którego w ogóle tworzy się w danym kraju prawo? Czy nie chodzi o to, że prawo z założenia ma odzwierciedlać dobro i sprawiedliwość i ma chronić obywateli przed krzywdą itp.? Po co w ogóle jest prawo?

                            Czy pytanie zadawane w referendum (np. na temat aborcji) nie odwołuje się przypadkiem właśnie do tego jak każdy głosujący pojmuje dobro i zło w tej kwestii (np. kogo tu prawo miałoby chronić i czy dobre jest pozbawianie życia obywateli, którzy nie mogą sami się bronić, bo są jeszcze w łonie matki, czy może przeciwnie, nie jest to dobre i dlatego nie może wejść do kanonu prawa)?

                            Pytanie o to co ma się znaleźć w systemie prawnym jest z samej natury pytaniem o dobro i zło. Przyznam, że nie rozumiem tu Twojego zniecierpliwionego czy też protekcjonalnego tonu (nie wiem jak interpretować te sformułowania nacechowane emocjonalnie z Twojego posta i to wzywanie Jezusa i Boga itp.).

                            (Celowo odwołałam się tylko do tego Twojego posta, a nie do innych zagadnień z tego wątku.)
                            • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 14:33
                              > Czy pytanie zadawane w referendum (np. na temat aborcji) nie odwołuje się przyp
                              > adkiem właśnie do tego jak każdy głosujący pojmuje dobro i zło w tej kwestii (n
                              > p. kogo tu prawo miałoby chronić i czy dobre jest pozbawianie życia obywateli,
                              > którzy nie mogą sami się bronić, bo są jeszcze w łonie matki, czy może przeciwn
                              > ie, nie jest to dobre i dlatego nie może wejść do kanonu prawa)?

                              Konstytucja mowi, ze "obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskim". Juz widze to pytanie w referendum organizowanym przez Ginestre "czy uwazasz, ze zabijanie dzieci jest dobre/ zle/ nie mam zdania" :D I przypomina mi sie zarabiscie neutralna PAPowska depesza na temat referendum w sprawie legalizacji przerywania ciazy w Portugalii "Portugalia podzielona przed referendum w sprawie zabijania dzieci nienarodzonych"...
                              • ginestra Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 15:20
                                slotna napisała:


                                > Konstytucja mowi, ze "obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z
                                > rodziców będących obywatelami polskim". Juz widze to pytanie w referendum organ
                                > izowanym przez Ginestre "czy uwazasz, ze zabijanie dzieci jest dobre/ zle/ nie
                                > mam zdania" :D I przypomina mi sie zarabiscie neutralna PAPowska depesza na tem
                                > at referendum w sprawie legalizacji przerywania ciazy w Portugalii "Portugalia
                                > podzielona przed referendum w sprawie zabijania dzieci nienarodzonych"...
                                >

                                Slotna, ja nie pisałam niczego o tym czy bym w ogóle chciała układać jakiekolwiek referendum, a tym bardziej jakiej treści. Dlatego proszę powstrzymaj się od personalnych wycieczek.

                                Odpowiedziałam po prostu Croyance, która zasugerowała, że "Kodeks Prawny to NIE JEST kodeks moralny", oraz że (np. w referendum dotyczącym aborcji) "w ogole NIE MA kategorii 'dobre' 'zle', bo nie od tego jest system prawny".

                                Poprosiłam więc o pomyślenie nad samą ideą ustanawiania prawa i o zastanowienie się nad tym czy faktycznie kodeks prawny, ze swojej natury, ma nie mieć nic wspólnego z kategoriami takimi jak dobro czy zło. Oraz nad tym czy referenda, które ogłasza się w pewnych kwestiach nie odwołują się do odczucia głosujących w sprawie "dobra" i "zła".
                                • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 15:34
                                  > Slotna, ja nie pisałam niczego o tym czy bym w ogóle chciała układać jak
                                  > iekolwiek referendum, a tym bardziej jakiej treści. Dlatego proszę powstrzymaj
                                  > się od personalnych wycieczek.

                                  Odnioslam sie WYLACZNIE do tego, co napisalas. Tyle mi wolno.

                                  > Poprosiłam więc o pomyślenie nad samą ideą ustanawiania prawa i o zastanowienie
                                  > się nad tym czy faktycznie kodeks prawny, ze swojej natury, ma nie mieć nic ws
                                  > pólnego z kategoriami takimi jak dobro czy zło. Oraz nad tym czy referenda, któ
                                  > re ogłasza się w pewnych kwestiach nie odwołują się do odczucia głosujących w s
                                  > prawie "dobra" i "zła".

                                  Nie ma i nie odwoluja - a przynajmniej nie powinny.
                            • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 15:15
                              Ginestro, Croyance ma rację.
                              Prawo nie powinno być aksjologizujące, czyli preferować jakiejś ideologicznej podstawy wartościowania przeciw innym ideologiom. Prawo to regulator tego, co dozwolone i zabronione, z akcentem na zabronione.
                              Prawo nie jest zatem wykładnią etyczną, ale wykładnią umowy społecznej rozumianej jako wypadkowa interesów społecznych.
                              To, co dozwolone/niedozwolone nie jest oceną czynów jako takich, ale zawsze czynów umiejscowionych sytuacyjnie.
                              Prawo nie powinno spełniać także innych funkcji typu: poznawczego, estetycznego czy innego tego typu. Czyli nie możemy z niego wnosi o dobru i złu jako takich, prawdzie i kłamstwie jako takich itp.
                              • ginestra Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 15:45
                                krezzzz100 napisała:

                                > Ginestro, Croyance ma rację.
                                > Prawo nie powinno być aksjologizujące, czyli preferować jakiejś ideologicznej p
                                > odstawy wartościowania przeciw innym ideologiom. Prawo to regulator tego, co
                                > dozwolone i zabronione
                                , z akcentem na zabronione.
                                > Prawo nie jest zatem wykładnią etyczną, ale wykładnią umowy społecznej r
                                > ozumianej jako wypadkowa interesów społecznych.
                                > To, co dozwolone/niedozwolone nie jest oceną czynów jako takich, ale zawsze
                                > czynów umiejscowionych sytuacyjnie
                                .
                                > Prawo nie powinno spełniać także innych funkcji typu: poznawczego, estetycznego
                                > czy innego tego typu. Czyli nie możemy z niego wnosi o dobru i złu jako takich
                                > , prawdzie i kłamstwie jako takich itp.

                                Krezzzz, nie umiem ocenić tego fachowo brzmiącego wywodu, ani się do niego odnieść. Ja zadałam po prostu Croyance konkretne pytanie. Myślę, że warto się nad tym zagadnieniem zastanowić, tak po prostu po ludzku (może i inni, nie tylko Croyance).

                                Według mnie niezaprzeczalne jest to, że od początku swojego istnienia prawo odwoływało się do idei dobra i zła i tak jest do dziś, choć prawo, jak wiadomo, zmieniało się przez wieki i nadal zmienia się, bo odczuwanie przez ludzi dobra i zła też się zmienia. Nie zmienia się jedynie to, że ludzie stale odwołują się do tych dwóch kategorii czyli do dobra i zła. Szukają rozwiązań, które są sprawiedliwe, a więc, w pojęciu ludzi umawiających się: dobre. Nie ma zgody u prawodawców na to, aby coś było sformułowane otwartym tekstem: "jest to złe, krzywdzi ludzi, prawodawca jest tego świadom, ale i tak macie tego przestrzegać", tylko wszystko jest w prawodawstwie uzasadniane jako dobre i chroniące kogoś. A więc jest to ewidentne odwoływanie się do dobra.

                                Istota tego, o czym napisałam do Croyance jest taka: pytanie padające w jakimkolwiek referendum jest w istocie pytaniem o to co dana osoba biorąca w nim udział uważa za dobre lub złe (np. dobre dla Polski, dobre dla siebie jako obywatela: czy dobrze będzie jak Polska wejdzie do Unii Europejskiej czy nie). Zawsze pytanie to odwołuje się do tego co dana osoba uznaje za dobre lub za złe.

                                To chciałam powiedzieć i wydaje mi się, że tego nie sposób zakwestionować, bo tak po prostu jest w referendach, że odwołują się do tego co dana osoba uważa za dobre lub za złe w danej kwestii.

                                To tyle ode mnie. Na razie nie chcę więcej pisać na ten temat i na temat wątku. Być może później wypowiem się szerzej osobno.
                                • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 16:34
                                  Zobrazuję inaczej. Prawem drogowym.
                                  Prawo drogowe reguluje ruch na drodze. Odnosi się wyłącznie do sytuacji drogowych, a nie uczestników ruchu drogowego jako takich, czynów drogowych jako takich.
                                  Nie orzeka zatem, czy jakiś tam samochód jest dobry/zły (moralny/niemoralny), czy kierowca jako człowiek jest moralny/niemoralny, ładny/brzydki, mądry/głupi. Nie orzeka też, czy skręcanie w prawo/lewo/cofanie/wyprzedzanie jako takie (czyli samo w sobie) jest dobre/złe.
                                  Orzeka, czy w danej sytuacji drogowej skręcanie/zawracanie/wyprzedzanie czy inny manewr jest dozwolony/zabroniony/nakazany. I orzeka to na zasadzie OPTIMUM sytuacyjnego, czyli biorąc pod uwagę interes wszystkich uczestników tego ruchu, a nie czyny jako takie. Nie istnieje wiec skręcanie złe jako takie, tylko konkretne skręcenie może być niebezpieczne.

                                  Co to oznacza?
                                  Oznacza to, że nie można w tworzeniu prawa kierować się ideologiczną (np. chrześcijańską, buddyjską, satanistyczną czy jakąkolwiek inną, np. filozoficzną: platonizm) wizją dobra/zła, piękna/brzydoty, prawdy/kłamstwa, itp. Prawo musi służyć wszystkim obywatelom, a co, jak wiadomo, mogą podzielać różne, sprzeczne z innymi, koncepcje w tym zakresie. Prawo zatem może tylko służyć jako umowa regulująca "poruszanie się" w przestrzeniach życia: prywatnej i publicznej. Nie może orzekać, że coś jest dobre/złe jako takie, ale może np. orzec, że nie wolno zabrać komuś czegoś w konkretnej sytuacji, bo to będzie kradzież, ale w innej sytuacji to już nie będzie kradzież. Nie może być wartościowania ogólnego, jest tylko ocena konkretnych sytuacji. A konkretnie: jest ocena wywiązywania się z umowy. Obywatelstwo rozumiane jest bowiem jako partycypowanie w umowie, jaką jest prawo danego kraju. Zobowiązujesz się, z tytułu obywatelstwa, do realizowania umowy, jaką jest prawo. Jeśli łamiesz to prawo, czyli łamiesz umowę, płacisz karę. Nikt jednak, za złamanie tej umowy nie może Cię ocenić jako człowieka złego. Coraz więcej jest słusznych skarg na takie uzasadnienia wyroku, gdzie padają sformułowania: "zepsuty/zły/zdemoralizowany człowiek". To są określenia nieprawne, nikt nie ma prawa w takich ogólnych kategoriach oceniać drugiego człowieka. Można tylko orzec złamanie prawa i wskazać tego konsekwencje.

                                  Świat nie jest dualny: dobro-zło. Nikt nie wie, co to jest to ogólne "dobro"/"zło". Nikt nie może wartościować wedle tego ogólnego kryterium innych ludzi jako takich i czynów jako takich. Zawsze są konkretni ludzie i konkretne czyny, umieszczone w konkretnych sytuacjach.

                                  Tylko ideolodzy i ich ideologie twierdzą inaczej. Przed nimi też nas broni prawo.
                                  • ginestra Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 17:14
                                    krezzzz100 napisała:

                                    > Zobrazuję inaczej. Prawem drogowym.
                                    > Prawo drogowe reguluje ruch na drodze. (...)
                                    > Nie orzeka zatem, czy jakiś tam samochód jest dobry/zły (moralny/niemoralny), c
                                    > zy kierowca jako człowiek jest moralny/niemoralny, ładny/brzydki, mądry/głupi.
                                    > Nie orzeka też, czy skręcanie w prawo/lewo/cofanie/wyprzedzanie jako takie (czy
                                    > li samo w sobie) jest dobre/złe.

                                    W moich wypowiedziach mnie w ogóle nie chodziło o to, że prawo ma orzekać czy samochód albo człowiek jest dobry czy zły, ale chodziło mi o genezę prawa: prawo, także drogowe, powstało dlatego, że ludzie uznali za dobre to, aby uregulować ruch. Uznali, że będzie sprawiedliwie jak będą obowiązywały wszystkich uczestników ruchu te same zasady (a co do pojazdów uprzywilejowanych też jest osobna klauzula i też jest zdaniem prawodawcy "dobre" = słuszne, aby one były uprzywilejowane, bo to uprzywilejowanie też odwołuje się do dobra: jeśli jadą ratować czyjeś życie, to niech mają prawo przejechać na czerwonym świetle, a inne pojazdy mają im udrożnić ruch). Regulowanie ruchu wszystkich innych uczestników ruchu też odwołuje się do dobra: aby nie pozabijali się na drodze.


                                    > Oznacza to, że nie można w tworzeniu prawa kierować się ideologiczną (np. chrze
                                    > ścijańską, buddyjską, satanistyczną czy jakąkolwiek inną, np. filozoficzną: pla
                                    > tonizm) wizją dobra/zła, piękna/brzydoty, prawdy/kłamstwa, itp.

                                    Ja nie pisałam o żadnych wizjach platońskich czy chrześcijańskich, którymi się powinno kierować prawo. Po prostu, nie zgadzałam się z twierdzeniem Croyance, że Kodeks Prawny nie ma nic wspólnego z kategoriami "dobra i zła", i że pytania formułowane w referendach też nie mają się nijak do pojęć "dobra i zła". Uważam, że tak nie jest, bo mają coś wspólnego.


                                    Prawo musi służ
                                    > yć wszystkim obywatelom, a co, jak wiadomo, mogą podzielać różne, sprzeczne z i
                                    > nnymi, koncepcje w tym zakresie.

                                    Tu się zgadzam i żadna z moich powyższych wypowiedzi nie przeczyła temu.

                                    Prawo zatem może tylko służyć jako umowa regul
                                    > ująca "poruszanie się" w przestrzeniach życia: prywatnej i publicznej. Nie może
                                    > orzekać, że coś jest dobre/złe jako takie, ale może np. orzec, że nie wolno za
                                    > brać komuś czegoś w konkretnej sytuacji, bo to będzie kradzież, ale w innej syt
                                    > uacji to już nie będzie kradzież.

                                    Znów: ja nie pisałam o orzekaniu, ale o "genezie prawa".

                                    > . Coraz więcej jest słusznych skarg na takie uzasadnienia wyroku, gdzie padają
                                    > sformułowania: "zepsuty/zły/zdemoralizowany człowiek". To są określenia niepra
                                    > wne, nikt nie ma prawa w takich ogólnych kategoriach oceniać drugiego człowieka
                                    > . Można tylko orzec złamanie prawa i wskazać tego konsekwencje.

                                    Zgadzam się.

                                    >
                                    > Świat nie jest dualny: dobro-zło. Nikt nie wie, co to jest to ogólne "dobro"/"z
                                    > ło". Nikt nie może wartościować wedle tego ogólnego kryterium innych ludzi jako
                                    > takich i czynów jako takich. Zawsze są konkretni ludzie i konkretne czyny, umi
                                    > eszczone w konkretnych sytuacjach.

                                    Zgadzam się, ale to też nie przeczy moim wcześniejszym wypowiedziom: uważam, że ludzie odwołują się do dobra i zła tak jak je pojmują. Przed naszą erą inaczej, a obecnie inaczej, ale to samo im przyświeca. Sam fakt, że tworzą prawo świadczy o tym, że chcą jakiejś sprawiedliwości, jakiejś ochrony członków danej wspólnoty. I to uważają za dobro. Gdyby w ogóle nie obchodziły ich kategorie dobra i zła, nie tworzono by żadnego prawodawstwa, tak uważam. (Oczywiście zdarzają się systemy prawne bardzo krzywdzące ludzi, ale tu nie chodzi o kraje naprawdę demokratyczne, tylko o kraje o jakichś nieludzkich reżimach, które tylko udają to, że tworzą prawo z uwagi na dobro ludzi i o tych nie mówię).

                                    Chcę przypomnieć, że moje wypowiedzi dotyczyły kontekstu posta Croyance, w którym była mowa o referendum w kraju takim jak Polska. Otóż ja uważam, że w warunkach demokracji, w Polsce (bo nie mówiłam np. o prawie szariatu pod rządami Talibów, gdzie referendów nie ma) pytanie sformułowane do głosującego jak najbardziej odwołuje się do kwestii co ten głosujący uważa za dobre, a co za złe. Bo do czego innego się odwołuje?
                                    Myślę, że wszystko już wyjaśniłam.

                                    • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 18:40
                                      Nie wyjaśniłaś, Ginestro. Nie istnieje zakotwiczenie genezy (ani innego wymiaru) prawa w ogólnej kategorii dobra i zła. I to Ci uświadamiam. Istnieje takie zakotwiczenie ideologii. Ale nie prawa.
                                      To, że kiedyś prawo służyło idelogiom, to inna bajka.
                                      Referendum dotyczy jakiegoś spornego aspektu umowy, nie jest dyskusją o dobru i złu.
                                      • ginestra Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 19:29
                                        krezzzz100 napisała:

                                        > Nie wyjaśniłaś, Ginestro. Nie istnieje zakotwiczenie genezy (ani innego wymiaru
                                        > ) prawa w ogólnej kategorii dobra i zła. I to Ci uświadamiam. Istnieje takie za
                                        > kotwiczenie ideologii. Ale nie prawa.
                                        > To, że kiedyś prawo służyło idelogiom, to inna bajka.
                                        > Referendum dotyczy jakiegoś spornego aspektu umowy, nie jest dyskusją o dobru
                                        > i złu.

                                        Krezzzz, być może co innego Ty rozumiesz przez "dobro i zło", a co innego ja.
                                        Wyjaśniłam sprawę, owszem, i to najlepiej jak potrafię.
                                        Poza tym, ja nie mówiłam o żadnym "zakotwiczeniu ideologii" i nie mówiłam też, że referendum jest jakąkolwiek "dyskusją o dobru i złu".

                                        Powtórzę po raz kolejny, że Croyance napisała, że Kodeks Prawny nie ma nic wspólnego z dobrem i złem, oraz że referendum dotyczące jakiejś sprawy w demokratycznym państwie nie polega na pytaniu ludzi czy daną sprawę (np. dopuszczalność aborcji) uważają za coś dobrego czy coś złego.

                                        Ja natomiast uważam, że Kodeks Prawny ma coś wspólnego z dobrem i złem, oraz że pytanie stawiane w referendum odwołuje się do tego czy ktoś uważa daną rzecz za dobrą czy za złą. Tak uważam i uzasadniłam to jak potrafię. Proszę mi nie przypisywać czegoś, czego nie powiedziałam. Nie wypowiadałam się o żadnych ideologiach i tym podobnych!
                                        EOT.
                                        • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 28.02.11, 20:08
                                          Powtórzę Ci kolejny raz: nie ma znaczenia, jak Ty rozumiesz dobro i zło. Mnie w to rozumienie nie mieszaj, bo ja się (i nie tylko ja) takiemu odnoszeniu się przeciwstawiam.
                                          Kodeks Prawny NIE MA nic wspólnego z dobrem i złem. Jeśli ktoś tak uważa, jest ideologiem.

                                          Kodeks Prawny to pragmatyka. Wyłącznie.
                            • croyance Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 01.03.11, 07:04
                              Ginestro, prawo reguluje funkcjonowanie spoleczenstwa, to taki zespol regul i code of conduct potrzebny zawsze tam, gdzie do czynienia mamy z duza grupa ludzi. Nie chodzi przy tym wcale o to (przynajmniej nie w krajach demokratycznych) by ludzie postepowali moralnie, tylko zeby usprawnic dzialanie calej struktury.

                              Dam Ci przyklad.
                              Obecnie mieszkam w czyms w rodzaju miedzynarodowego akademika. Na scianie wisi lista zasad: recykling smieci, o ktorej wolno wracac w nocy, kogo mozna zapraszac i na jakich zasadach, kiedy cisza nocna. I bynajmniej nie chodzi o moralnosc mieszkancow i nie z troski o nia w ogole ktos wymyslil regulamin: po prostu, przy kilku setkach osob, musza byc jakies reguly wspolzycia, inaczej nastapilby chaos.
                    • nessie-jp Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:42
                      mamalgosia napisała:

                      > Myślę, że w demokracji chodzi o to, by mieć wpływ na swoje państwo. Na kraj, w
                      > którym mieszkam i który jest dla mnie ważny.

                      I jakim cudem wściubianie nosa do łóżka sąsiadki przekładasz na "wpływ na państwo"? Kraj, w którym mieszkasz, to nie jest sypialnia twoich sąsiadów, krewnych, przyjaciół.


                      > Tu nie chodzi o to, bym JA coś mog
                      > łą robić lub czegoś nie robić,

                      Nie, tu chodzi o to, żebyś mogła komuś ZABRONIC. Bo to tak po chrześcijańsku.

                      Przyznaj się, tylko o to ci chodzi, żeby powtykać tego kinola w cudze sprawy i pozabraniać. Nie, żeby przypadkiem ktoś tobie zabronił, przecież "nie o to chodzi"!
                      • mamalgosia Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:58
                        nessie-jp napisała:



                        > Przyznaj się, tylko o to ci chodzi, żeby powtykać tego kinola w cudze sprawy i
                        > pozabraniać. Nie, żeby przypadkiem ktoś tobie zabronił, przecież "nie o to chod
                        > zi"!

                        Nie muszę się do niczego przyznawać, bo już napisałam.
                        Ale rozumiem, że wiesz lepiej, co myślę;) I nawet wyrażasz to lepiej, bo wulgarniej - a jak wiadomo, to język rzeczywistości.
                          • verdana Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 22:44
                            Ciekawe, ze gdy chodzi o aborcję, to okazuje się, ze glosować nie wolno, bo nie wszystko powinno zależeć od opinii społeczeństwa, są kwestie, ktore dla dobra obywateli musi rozstrzygnąć prawo.
                            I powiem szczerze, ze choć nie do końca się z tym zgadzam, to moje opinia jest w tym wypadku sciśle wałęsowska "Jestem za, a nawet przeciw". Bo mimo, ze jestem zwolenniczka dopuszczalności aborcji, to tez nie jestem pewna, czy można to rozstrzygnąć glosowaniem.

                            Podobnie jest w sprawach pewnych praw człowieka - jesli większość obywateli uzna, zeże stosunki homoseksualne, jako zlo, powinny być karane, ze stosunki przedslubne jako żło - powinny być karane, a dzieci urodzone nie z małżenstwa nie powinny miec praw równych z dziećmi małżeńskim - i zostanie to przegłosowane - to bedzie OK? Chocby tego zyczylo sobnie 90% obywateli?
                            Nie będzie. Bo demokracja, wbrew temu co wydaje się wielu osobom nie polega na tym, ze większość narzuca swoje prawa bez poszanowania praw mniejszości.
                    • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:45
                      Jeśli odbędzie
                      > się referendum, to pójdziesz głosować ZA. Ale nie masz prawa wymagać ode mnie b
                      > ym i ja poszła głosować ZA. A tak się dzieje. Wymagacie by działać wbrew sumien
                      > iu, bo przecież jak zagłosuję ZA to przecież w moim życiu nic to nie zmieni, bo
                      > i tak nie rozwiodę się z Mężem by sie ożenić z Helą. A ja uważam, że zmieni si
                      > e wiele, bo nienawidzę zakłamania i działania wbrew sumieniu.

                      Od politykow mam prawo wymagac, zeby dzialali dla dobra powszechnego, a nie propagowania zasad swojego wyznania. A ty naprawde chcialabys innym ludziom urzadzac zycie za pomoca aktow prawnych, tak, by pasowalo do twojej religi? Lol.
                      • mamalgosia Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 19:01
                        slotna napisała:


                        >
                        > Od politykow mam prawo wymagac, zeby dzialali dla dobra powszechnego, a nie pro
                        > pagowania zasad swojego wyznania.
                        I właśnie działają dla dobra - tak jak je pojmują (tzn mówię o politykach z sumieniem). A jeśli Ci się nie podoba ich pojmowanie, to ich nie wybieraj. Głosuj na kogoś, czyje pojmowanie dobra jest zbliżone do Twojego (pomijam aspekt, że podczas kamapanii wyborczej jedno, a po wygranych wyborach drugie:( ). To własnie jest demokracja - ten polityk został wybrany większością.


                        • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:28
                          > I właśnie działają dla dobra - tak jak je pojmują (tzn mówię o politykach z sum
                          > ieniem). A jeśli Ci się nie podoba ich pojmowanie, to ich nie wybieraj. Głosuj
                          > na kogoś, czyje pojmowanie dobra jest zbliżone do Twojego (pomijam aspekt, że p
                          > odczas kamapanii wyborczej jedno, a po wygranych wyborach drugie:( ). To własni
                          > e jest demokracja - ten polityk został wybrany większością.

                          Oczywiscie, ze ich nie wybieram, ale co to ma do rzeczy? Mowie o narzucaniu WSZYSTKIM obywatelom praw wyciagnietych ze starej ksiazeczki, wzglednie wykrzyczanych z ambony, do ktorych dana osoba moze sie sama przeciez dobrowolnie stosowac, o wiele ma zyczenie. Zaslanianie sie "sumieniem" jest w takiej sytuacji idiotyczne.
                    • ding_yun Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:38
                      mamalgosia napisała:

                      > Myślę, że w demokracji chodzi o to, by mieć wpływ na swoje państwo. Na kraj, w
                      > którym mieszkam i który jest dla mnie ważny (...) No i ok - Ty uważasz, że "małżeństwa" homo
                      > seksualne są git, ja uważam, że złe. Mamy prawo do tych opinii.

                      Skoro chodzi tylko o dobrobyt państwa w którym żyjemy to odpowiedz mi na pytanie: w jaki konkretnie sposób zalegalizowanie małżeństw homoseksualnych wpłynie na Ciebie i na kształt państwa w jakim żyjesz? Co konkretnie to prawo zmieni w naszym państwie?
              • verdana Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:28
                "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.
                Otóż nie - nie jest tu powiedziane, ze małżeństwo musi być związkiem kobiety i mężczyzny, tylko, ze jako związek kobiety i mężczyzny znajduje sie pod ochroną.
                Można by wiec dopuscić hipotetycznie, ze mamy mażłenstwa gejowskie, którymi państwo się nie opiekuje - np. nie dając zwolnień podatkowych.
            • ready4freddy Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:40
              Konstytucja w ogole rozne rzeczy definiuje, np. art. 25 pkt. 2:

              "Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym" - czy minister tlumaczacy sie przed biskupami to jeszcze bezstronnosc, czy juz niekoniecznie?
        • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 15:50
          Konstytucja jest zmienialna :-)
          Nasza konstytucja nie jest zgodna z wieloma deklaracjami swobód obywatelskich i równości wobec prawa popisanymi przez Polskę. Nie będę tych niezgodności wymieniała, by nie obrażać inteligencji forumowiczów.
          To, co wyrabia nasz rząd, to jest wasalizm wobec krk.
          Cóż, jakie społeczeństwo, taki rząd.
          A nam czekać na kolejne rozdanie kart. Bo chyba nie na sprawiedliwość prawną i kulturę polityczną polskich "elit".
        • ding_yun Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 15:50
          Podpisuję się w całości pod postem R4F. Episkopat jeszcze nie pisnął, a oni już niosą list w zębach, posłuszni jak tresowane pieski. Żałosne po prostu.
          Swoją drogą jestem ciekawa, jaki wpływ na wynik wyborów miałaby teraz krytyka PO ze strony Kościoła. Moim zdaniem politycy w swojej fobii zupełnie przegapili to, co dzieje się z opinią społeczną. Zdanie Kościoła nigdy nie było niczym ważnym dla potencjalnych wyborców PO. Za to postawa tej partii wobec Kościoła jest czynnikiem niesłychanie ważnym dla jej wyborców. Ale oni nigdy nie umieli się opowiedzieć po żadnej stronie i ten konformizm w końcu ich zgubi.
          • lezbobimbo Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:47
            ding_yun napisała:
            Zdanie Kościoła nigdy nie było niczym waż
            > nym dla potencjalnych wyborców PO. Za to postawa tej partii wobec Kościoła jest
            > czynnikiem niesłychanie ważnym dla jej wyborców. Ale oni nigdy nie umieli się
            > opowiedzieć po żadnej stronie i ten konformizm w końcu ich zgubi.

            Jak to nie umieli sie opowiedziec? Przeciez PO od samego poczatku to wyrazni, szczerzy chadecy. Gospodarczo to liberalno-konserwy, a poza tym ideologicznie i obyczajowo to jeszcze bardziej konserwy: prawicowi katolicy od poczatku istnienia partii.
            Bezwstydne podlizywanie sie kosciolowi katolickiemu i pytanie biskupow o zdanie to nic nowego w ich wykonaniu, chociaz to oczywiscie oburzajace i bezprawne od poczatku.

            Tylko Andrzej jako wierny wyborca i piewca PiS jest tak.. niedouczony, ze mysli, ze PO to bezideowi ateisci-stalinisci :D
            A tu klops, tak samo poczciwosci katolicy jak PiS, tylko ze nie tacy zapluci i szaleni na wizji jak pisowe swirusy. PiS slucha Rydzyka, a PO biskupów. Ta sama liga.
            • onion68 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 20:57
              > Tylko Andrzej jako wierny wyborca i piewca PiS jest tak.. niedouczony, ze mysli
              > , ze PO to bezideowi ateisci-stalinisci :D
              > A tu klops, tak samo poczciwosci katolicy jak PiS, tylko ze nie tacy zapluci i
              > szaleni na wizji jak pisowe swirusy. PiS slucha Rydzyka, a PO biskupów. Ta sama
              > liga.


              Prawdę mówiąc, nigdy nie mogłam zrozumieć, dlaczego kk akurat PIS bardziej kocha niż PO. Że SLD nie, to jeszcze mogę zrozumieć, choć SLD nieba Kościołowi przychylał na wszelkie sposoby, na tyleż sposobów olewając swoich wyborców. Może o to przyciśnięcie właśnie chodzi, aby więcej wycisnąć (jeszcze!).
            • andrzej585858 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 13:49
              lezbobimbo napisała:

              >
              > Tylko Andrzej jako wierny wyborca i piewca PiS jest tak.. niedouczony, ze mysli
              > , ze PO to bezideowi ateisci-stalinisci :D
              > A tu klops, tak samo poczciwosci katolicy jak PiS, tylko ze nie tacy zapluci i
              > szaleni na wizji jak pisowe swirusy. PiS slucha Rydzyka, a PO biskupów. Ta sama
              > liga.

              Fantazję masz wybujałą jak zwykle - ale to z wiekiem przechodzi.
              Dziwne że nie przyjdzie ci do głowy ze są jeszcze tacy ludzie a nawet - o zgrozo - politycy - którzy słuchają się swojego sumienia.

              >
      • slotna Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 15:45
        > To akurat ogarniam jak najbardziej - natomiast zupełnie nie ogarniam czego inne
        > go

        Wiec tutaj napisz dlaczego ogarniasz TO, a dla czego innego zaloz sobie nowy watek, co? Pierwszy wpis w moim i od razu nie na temat, kurcze, moderatorem jestes do licha!

        >Zgroza - na antenę TVP może wrócić Widstein i Gargas ze już o Pospieszalskim ni
        > e wspomnę. Widmo zagłady zawisło nad umęczoną ojczyzną bo przecież społeczeństw
        > o musi mieć nasze poglądy.

        Czytales artykul z GW, czy tylko wypociny onetowskie? Poza tym kolejny raz pytam, jakim cudem w twojej glowie nie wykluczaja sie dwie rzeczy "program Pospieszalskiego jest skrajnie prawicowy" oraz "Pospieszalski zaprasza wszystkie frakcje i wszystkich rowno dopuszcza do glosu"? Mozesz odpowiedziec w swoim nowym watku.
        • andrzej585858 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 16:02
          slotna napisała:

          >
          > Wiec tutaj napisz dlaczego ogarniasz TO, a dla czego innego zaloz sobie nowy wa
          > tek, co? Pierwszy wpis w moim i od razu nie na temat, kurcze, moderatorem jeste
          > s do licha!

          Tutaj przyznaję rację - ale jak dla mnie są o wiele ważniejsze problemy niż kwestia małzeństw homoseksualnych.
          Ale w sumie w okresie przedwyborczym temat jak najbardziej nośny medialnie.
          • dakota77 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 16:05
            Naprawde uwazasz, ze przedmiotem watku jest wylacznie kwestia malzenstw homoseksualnych? Masz okazje ponarzekac sobie na wladze, i nie korzystasz? Bo po, jak PO na kolanach przed kosciolem, to nagle nie jest taka zla partia?

            Sluzalczosc wladz wobec kosciola jest zawsze waznym tematem, kampania wyborcza czy nie.
          • ready4freddy Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 17:36
            andrzej585858 napisał:

            > Tutaj przyznaję rację - ale jak dla mnie są o wiele ważniejsze problemy niż kwe
            > stia małzeństw homoseksualnych.

            zawsze sa jakies wazniejsze sprawy od czegokolwiek. ale podyskutujemy o nich w innych watkach. najlepiej wymien pierwsze piec z listy, bedzie nam latwiej ocenic, czy faktycznie sa wazniejsze.
      • mamalgosia Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:17
        Co znaczy "zaufało Platformie"?
        Bo to niekoniecznie jest tak, że osoba, która głosowała na PO zaufała im. Tak więc te dane są zafałszowane. W moim przypadku było to podyktowane (o czym już wspomniałam) strachem przed PiSem i jego chorymi działaniami. To, że wybrałam mniejsze zło, nie oznacza jeszcze, że temu zaufałam:(

        No, ale to chyba obok tematu wątku
        • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 26.02.11, 18:28
          To jest niestety rzeczywistość wyborcza znakomitej większości Polaków. Już przestałam wierzyć, że kiedyś zagłosuję "za", a nie "przeciw". To jest zarazem ocena polskiej sceny politycznej- nie ma na kogo głosować pozytywnie, czyli "za".
          Niestety, w tek kwestii wszystkie ugrupowania lizały stopy purpuratom. Taka to kultura: klerokracja.
    • bat_oczir Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 11:02
      ja się tak zastanaiwam, czy tu się nie wali w zbyt duże dzwony.

      Jest coś takiego jak Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu. Można dyskutować, czy jest potrzebna - osobiście uważam, że jest, ponieważ stan na dzień dzisiejszy jest taki, że Kościół Katolicki jest ważną i opiniotwórczą strukturą w naszym kraju.

      Przedstawiciel Kościołakat. w tej komisjizwrócił się dorządu - jak rozumiem - zoficjalnym zapytaniem natemat konkretnej ustawy.

      Może ja się nie znam, ale wydaje mi się, że rząd ma najzwyczajniej obowiązek ustosunkować się do oficjalnego zapytania przedstawiciela komisji. Podobnie jak musi ustosunkować się do zapytań np w Komisji Trójstronnej ds Społeczno Gospodarczych.

      Odpowiedź na takie pytanie to akurat nie jest żaden serwilizm. Serwilizm w stosunku do KOścioła kat można znaleźć w wielu innych dziedzinach życia, zwłaszcza w mediach, ale tu akurat uważam, że ......przesadzacie.
      • krezzzz100 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 11:43
        No wiesz, Bat Oczir, jest sporo dziwnych ustaleń powstałych na mocy konkordatu i innych drobniejszych umów. Nie oznacza to, że powinny takie ustalenia powstać ani tym bardziej, że są zasadne. Państwo jest neutralne światopoglądowo i dlatego nie wolno jednych podmiotów światopoglądowych czy ideologicznych wyróżniać pozwalając im na dodatkowe regulacje, a innym- nie.
        Onaż komisja to przewał niezgodny z konstytucją, godzi bowiem we wspomnianą neutralność. Konkordat jest serwilizmem. I ta akcja również.

        To nie są zbyt wielkie dzwony, To są dzwony elementarne. Żyjemy w kraju przewałów prawnych. Ale nie musimy się na to godzić. Ja się nie godzę.
        • bat_oczir Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 11:54
          no ok, ale to nie jest dyskusja nad samym konkordatem i jego sensownością, tylko potepianie w czambuł działań, do których obecnie minister jest zwyczajnie zobowiązany przez prawo.

          Nie potępiacie prawa, tylko objaw jego realizowania.

          Trochę bez sensu, a już na pewno...obok :).
          • andrzej585858 Re: Minister pisze list, czyli "nie ma furtki" 27.02.11, 13:50
            bat_oczir napisał:

            > no ok, ale to nie jest dyskusja nad samym konkordatem i jego sensownością, tylk
            > o potepianie w czambuł działań, do których obecnie minister jest zwyczajnie zob
            > owiązany przez prawo.
            >
            > Nie potępiacie prawa, tylko objaw jego realizowania.
            >
            > Trochę bez sensu, a już na pewno...obok :).

            Jak to miło w końcu przeczytać coś rozsądnego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka