Dodaj do ulubionych

Symbole religijne po raz kolejny.

28.02.11, 17:00
Pamietacie postulaty z watku sprzed paru miesiecy, zeby wieszac symbole innych religii, a nie sciagac krzyz? To poczytajcie:

"Do niecodziennego incydentu doszło tuż przed rozpoczęciem sesji Rady Miasta Szczecina. Zwolennicy Ruchu Poparcia Palikota na sali sesyjnej obok krzyża zawiesili symbole innych religii. Wkrótce po krótkiej awanturze, radni przy pomocy drabiny zdjęli zawieszone przez zwolenników Palikota symbole religijne oraz ateistów.

Przedstawiciele ruchu pół godziny przed sesją w poniedziałek umieścili symbole innych wyznań obok krzyża w sali sesyjnej w Szczecinie. Na ścianie zawisły symbole religii prawosławnej (prawosławny krzyż), judaistycznej (gwiazda Dawida), islamskiej (półksiężyc) oraz ruchu ateistycznego.

Członkowie RPP tłumaczyli, że w ten sposób chcą oddać szacunek innym religiom oraz ludziom o światopoglądzie innym niż katolicki, który w Polsce dominuje. Na sesję przyszło dziesięć osób z ruchu.

Radny Prawa i Sprawiedliwości - Leszek Duklanowski poprosił o interwencję straż miejską. Andrzej Piątak z ruchu domagał się od strażników mandatu. Uznał, że skoro zrobił coś złego, powinien być ukarany. Strażnicy uznali jednak inaczej i Duklanowski mandatu nie dostał.

Po krótkiej przepychance na słowa w ruch poszły drabiny i radny PO Jerzy Sieńko ściągnął symbole. Podczas zdejmowania, jeden z symboli ateistów - atom - upadł na ziemię. W odpowiedzi zwolennicy Palikota zdjęli krzyż. W końcu radny Artur Szałabawka wszedł na drabinę i zawiesił krzyż.

Na koniec ruch złożył u szefa Rady Miasta Jana Stopyry pismo z wnioskiem o powieszenie także innych symboli."
Obserwuj wątek
    • krezzzz100 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 17:21
      To od tego czasu zaczął się w mediach zwrot w sprawie Palikota. Zaczęła się na niego nagonka, nawet w mediach dotychczas neutralnych bądź mu przychylnych.
      Palikot dotknął czegoś wrażliwego, a co gorsza, groźnego. Trudno odeprzeć argument ten jakże rzeczowy argument Palikota. Są tylko dwie możliwości ustosunkowania się do niego: albo powiesić te symbole religijne, albo zdjąć krzyże. Oba są ...groźne. I obnażające stan rzeczy.

      Obserwowałam ten proces z uwagą.

      Osobiście mam do samego Palikota i jego działań stosunek złożony.
      W tej sprawie uważam, że Palikot zasadniczo błądzi, należy bowiem domagać się nieobecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej, a nie -obecności wszystkich możliwych. Tak jak i w innej sprawie przez niego ruszonej: etyki w szkołach. Należy domagać się wycofania religii, a nie równoważenia jej etyką.
      Palikot nie do końca przemyśliwa sprawy, ale niewątpliwie uruchomił bardzo groźny dla krk dyskurs. Teraz się okazuje, jakie alianse są zawiązywane, gdzie idą linie współpracy, jakie jest status quo itd.
    • andrzej585858 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 19:48
      A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaizmu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zamieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

      Czy też znowu mielismy do czynienia z uzurpacją typową dla Palikota? Już nie będę nawet wspominał o ateistach, chociaż podejrzewam że wielu z nich też nie wyraziłoby aprobaty dla powyższych poczynań.
      Czego to sie nie robi aby zaistnieć w mediach.
      • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 20:52
        > A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaiz
        > mu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zam
        > ieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

        A jakie to ma znaczenie? Oraz ilu wyznawcow by w twoich oczach wystarczylo, aby usprawiedliwic ten haniebny czyn? :D

        > Czego to sie nie robi aby zaistnieć w mediach.

        Ooo, a co sie takiego niby zrobilo, co?
        • andrzej585858 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:08
          slotna napisała:

          >
          > A jakie to ma znaczenie? Oraz ilu wyznawcow by w twoich oczach wystarczylo, aby
          > usprawiedliwic ten haniebny czyn? :D

          Jaki haniebny czyn? Zawieszenia symboli religijnych? To jest haniebne?
          >
          > > Czego to sie nie robi aby zaistnieć w mediach.
          >
          > Ooo, a co sie takiego niby zrobilo, co?

          Właśnie to o czym napisałaś. Spektakularna akcja tzw. Ruchu Palikota - no ale trzeba coś zrobić aby zaistniec a wybory zbliżają się - a tematyka antykościelna była do tej pory zarezerwowana dla SLD więc co robić jak nic innego nie ma się do zaoferowania?
          >
          • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:44
            > Jaki haniebny czyn? Zawieszenia symboli religijnych? To jest haniebne?

            No wlasnie ciebie pytam, bo nie wiem z czym masz znowu problem.

            > Właśnie to o czym napisałaś. Spektakularna akcja tzw. Ruchu Palikota - no ale t
            > rzeba coś zrobić aby zaistniec a wybory zbliżają się - a tematyka antykościelna
            > była do tej pory zarezerwowana dla SLD więc co robić jak nic innego nie ma się
            > do zaoferowania?

            Zdecyduj sie na cos: zawieszenie symboli religijnych bylo ok czy nie? Bo widze, ze masz klopot: chcialbys jechac po nich, ale kurcze, za powieszenie symboli to troche wstyd, prawda? Oraz Ruch Poparcia to partia Palikota, przy ktorej dziala stowarzyszenie RPP. Taki detal.
        • marajka Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:56
          > A jakie to ma znaczenie? Oraz ilu wyznawcow by w twoich oczach wystarczylo, aby
          > usprawiedliwic ten haniebny czyn? :D

          Ma znaczenie, mi np. nie zależy, żeby w urzędach wieszać Różę Lutra i nie chciałabym, żeby ktoś innego wyznania/ateista, w imieniu moim i moich współwyznawców ją wieszał. Jeśli zawiesiłby ją luteranin, lub chcieliby tego luteranie - OK. Tak samo nie widzę sensu wieszać półksiężyca, jeśli w Szczecinie nie ma muzułmanów, lub o to nie zabiegają.

          Jeśli jakiś związek wyznaniowy chce, by obok krzyża powiesić jego symbol, to ma do tego prawo. Jeśli nie chce, to po co to robić? Czy ktoś spytał szczecińskich Żydów, czy chcą? Jeśli nie, to po prostu wywoływanie awantury dla awantury. Obrona mniejszości, która się o tę obronę w ogóle nie prosi.
          • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:03
            > Ma znaczenie, mi np. nie zależy, żeby w urzędach wieszać Różę Lutra i nie chcia
            > łabym, żeby ktoś innego wyznania/ateista, w imieniu moim i moich współwyznawców
            > ją wieszał. Jeśli zawiesiłby ją luteranin, lub chcieliby tego luteranie - OK.

            A jakby chcial tylko jeden jedyny, samotny jak paluszek, luteranin - to tez by bylo ok? Czy trzeba jakiejs konkretnej liczby, a moze wiekszosci?

            > Tak samo nie widzę sensu wieszać półksiężyca, jeśli w Szczecinie nie ma muzułma
            > nów, lub o to nie zabiegają.

            A jesli nie wiedza, ze moga? A jesli jakis mieszka pod Szczecinem? :D Oraz Szczecin ma ponad 400 tys. mieszkancow, oczywiscie, ze sa tam muzulmanie. Nawet parowki halal tam robia ;)
            • marajka Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:12
              > A jakby chcial tylko jeden jedyny, samotny jak paluszek, luteranin - to tez by
              > bylo ok? Czy trzeba jakiejs konkretnej liczby, a moze wiekszosci?

              Ok, jakby chciał, zeby się poczuć lepiej, to niech ma. Ale raczej by nie chciał, inne podejście do wiary niż pzeciętny katolik.


              > A jesli nie wiedza, ze moga?

              Ignorantia iuris nocet, czyż nie?

              >A jesli jakis mieszka pod Szczecinem? :D

              To niech wiesza w urzędzie gminy.

              Oraz Szcz
              > ecin ma ponad 400 tys. mieszkancow, oczywiscie, ze sa tam muzulmanie.

              No to niech zabiegają o powieszenie w urzędzie symbolu ich religii.

              Jakoś ciężko mi uwierzyć, ze tym politykom leżało na sercu dobre samopoczucie muzułmanów;)
              • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:18
                > Ok, jakby chciał, zeby się poczuć lepiej, to niech ma. Ale raczej by nie chciał
                > , inne podejście do wiary niż pzeciętny katolik.

                Mozliwe, nie znam zadnych, a przynajmniej nie na tyle dobrze. W kazdym razie tego symbolu nie powiesili, moze oni znaja ;)

                > Ignorantia iuris nocet, czyż nie?

                W tym wypadku? No ciekawe, a ty sama jak sadzisz (bo nie pamietam, czy sie wypowiadalas w poprzednim watku na ten temat): czy w swietle polskiego prawa w ogole dopuszczalne jest wieszanie symboli tego typu w budynkach uzytecznosci publicznej? Czy nie?

                > No to niech zabiegają o powieszenie w urzędzie symbolu ich religii.

                A pan radny PiSu wezwie na nich Straz Miejska.

                > Jakoś ciężko mi uwierzyć, ze tym politykom leżało na sercu dobre samopoczucie m
                > uzułmanów;)

                To nie byli politycy z partii Ruch Poparcia, tylko czlonkowie stowarzyszenie Ruch Poparcia Palikota.
          • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 07:11
            > Ma znaczenie, mi np. nie zależy, żeby w urzędach wieszać Różę Lutra i nie chcia
            > łabym, żeby ktoś innego wyznania/ateista, w imieniu moim i moich współwyznawców
            > ją wieszał.

            A ja jestem katoliczka i nie zycze sobie, zeby ktos wieszal w urzedzie krzyze.



            Sprawdz, co slychac w Narnii
      • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:41
        > A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaiz
        > mu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zam
        > ieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

        A prosiłeś senatora Henryka "Abstynentem nie jestem" Czarnockiego o wieszanie krzyża w Sejmie? Bo ja jestem całkiem pewna, że nie.
        • andrzej585858 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 06:31
          paszczakowna1 napisała:

          >
          > A prosiłeś senatora Henryka "Abstynentem nie jestem" Czarnockiego o wieszanie k
          > rzyża w Sejmie? Bo ja jestem całkiem pewna, że nie.

          Oczywiście że nie prosiłem, ale on nie wtargnął z zewnątrz na salę obrad, tak samo gdyby któryś z radnych szczecińskich chciał powiesić symbol swojej wiary - to powinien móc to zrobić.
          Tutaj zaś przychodzi jakaś grupa z zewnątrz i wywołuje po prostu awanturę, i to jest ta mała ale istotna dla mnie różnica.
      • jhbsk Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 12:11
        andrzej585858 napisał:

        > A ja mam tylko jedno pytanie - czy prawosławni, muzułmanie oraz wyznawcy judaiz
        > mu prosili Palikota i jego ruch o to aby wystepował w imieniu ich religii i zam
        > ieszczał symbole symbolizujące ich wiarę?

        Moim zdaniem nie ma to znaczenia. Albo wszystko, albo żaden znak.
        A osobiście uważam, że w miejscach publicznych typu Sejm, Senat, urzędy państwowe, szkoły państwowe itd. nie powinno być absolutnie żadnych symboli religijnych. Właśnie dlatego, że są to miejsca należące do wszystkich.
        Skoro (podobno ) jesteśmy państwem świeckim, to bądźmy konsekwentni.
        Aha - jestem katoliczką (to tak gwoli wyjaśnienia).
        • onion68 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 20:38
          > Moim zdaniem nie ma to znaczenia. Albo wszystko, albo żaden znak.
          > A osobiście uważam, że w miejscach publicznych typu Sejm, Senat, urzędy państwo
          > we, szkoły państwowe itd. nie powinno być absolutnie żadnych symboli rel
          > igijnych. Właśnie dlatego, że są to miejsca należące do wszystkich.
          > Skoro (podobno ) jesteśmy państwem świeckim, to bądźmy konsekwentni.

          Pewnie wkrótce usłyszysz, że to przecież nikomu nie szkodzi ;) Najwyraźniej jednak inne symbole szkodzą.
          I niech mi nikt nie mówi, że krzyże były wieszane z potrzeby duchowej. Z koniunkturalizmu były wieszane i jakoś wielu politykom z gębami pełnymi wartości chrześcijańskich nie przeszkadzają zachowywać się totalnie wbrew tym wartościom (nie żebym wszystkie z nich uważała za sensowne).
    • mamalgosia Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 20:59
      Powiem szczerze, że mnie osobiście nie przeszkadzałyby symbole innych religii. Ale tylko wtedy gdy wszystko odbywałoby się z szacunkiem i z faktycznej czyjejś potrzeby, a nie tylko dlatego, by zrobić zadymę. Bo zadyma z Gwiazdy Dawida nie podoba mi się równie jak zadyma z krzyża
      • nessie-jp Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:35
        mamalgosia napisała:

        > Powiem szczerze, że mnie osobiście nie przeszkadzałyby symbole innych religii.
        > Ale tylko wtedy gdy wszystko odbywałoby się z szacunkiem i z faktycznej czyjejś
        > potrzeby,

        Wyjaśnij mi jeszcze, małgosiu, KTO miałby być powołany do oceniania, czy potrzeba jest faktyczna, czy niefaktyczna. Ty może? Czy kolegium krzyżowe?

        Nie twoja broszka, dlaczego ktoś chce powiesić symbol ateizmu w urzędzie. Twój krzyż wisi? Chcesz poddawać w wątpliwość, czy wisi z faktycznej czyjejś potrzeby? Proszę bardzo, polemizuj z tym. Ale o symbolach innych religii nie dyskutuj, tak jak nie zwolennicy krzyża nie pozwalają dyskutować o zasadności wieszania wszędzie katolickich krzyży.
        • marajka Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:00
          > Wyjaśnij mi jeszcze, małgosiu, KTO miałby być powołany do oceniania, czy potrze
          > ba jest faktyczna, czy niefaktyczna. Ty może? Czy kolegium krzyżowe?

          To proste, wyznawcy konkretnej religii/wyznania. Jeśli prawosławni chcą mieć swój krzyż, to jest potrzeba i wieszamy. Jeśli nie chcą, to nie ma potrzeby i nikt nie powinien tego robić za nich.

          > Nie twoja broszka, dlaczego ktoś chce powiesić symbol ateizmu w urzędzie.

          Ale przecież ona napisała wyraźnie, jeśli jest potrzeba to ok! Jesli ktoś potrzebuje symbolu ateizmu, niech go powiesi. Ale jeśli wiesza się symbole, których nikt nie chce, bo nic nam nie wiadomo, żeby wszystkie związki wyznaniowe z miasta tego chciały, to po co? No dla zadymy. Bo to nie gmina żydowska zechciała powiesić Gwiazdę Dawida.

          > tak jak nie zwolennicy krzyża nie pozwalają dyskutować o zasadności wieszania
          > wszędzie katolickich krzyży.

          Krzyż to symbol chrześcijański, nie katolicki.
          • krezzzz100 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:06
            A tu się z Marajką nie zgadzam. Bo jak każdy zechce wieszać, co mu tam jest potrzebne do ogłoszenia na ścianie urzędu, to się z rozumem nie pozbieramy. Kowalski se zawiesi swój fetysz- gacie Kowalskiej, bo są dla niego najważniejsze, a Malinowski powiesi se Che Guevaerrę.
            Bo niby czemu tylko po linii: religijni- niereligijni? Niech wiszą symbole po linii mięsożerni- veganie, albo: mieszkańcy wsi- mieszkańcy miast. Czy co tam dla kogoś może być ważne :D
            Teizm/ateizm nie powinny być uprzywilejowane.
          • nessie-jp Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 23:32
            > To proste, wyznawcy konkretnej religii/wyznania. Jeśli prawosławni chcą mieć sw
            > ój krzyż, to jest potrzeba i wieszamy.

            A panowie posłowie wzywają Straż Miejską, łapią za drabiny i zdejmują. Bo uznali, że to nie z rzeczywistej potrzeby. I co?

            Otóż ja sobie bardzo życzę, żeby w Sejmie wisiał symbol ateizmu. Symbol rozumu, racjonalizmu, przeciwieństwa ciemnoty i zabobonów. Niech będzie ten atom. Czy możesz mi w związku z tym wyjaśnić, jakim prawem za mnie zdecydowano, że on tam wisieć nie może?
            • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 07:15
              Fioletowy bratek ladny, ale nie podoba mi sie otwarty atom, bo sugeruje podzial nauka/religia.
              IMHO nauka to opisywanie swiata, a religia to interpretacja swiata: czym innym jest analiza wiersza i rodzaju rymow, a czym innym interpretacja, co oznaczac dla nas moga poszczegolne metafory. Osobiscie nie widze konfliktu.
                        • szprota Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 15:12
                          ready4freddy napisał:

                          > no wlasnie tego atomu calkiem nie rozumiem - to jest "otwarty" atom, z ktorego uciekl elektron, co to symbolizuje?
                          Od strony naukowej pewnie zjawisko Augera, od strony znaczeniowej - cóż, ja go interpretuję jako symbol nauki, jako że są miejsca w poznawaniu wszechświata, w których religia mówi "stop, to tajemnica, nigdy tego nie poznamy", a nauka "teraz tego nie wiemy".
                          W tym miejscu nauka i religia niestety się wykluczają.
                            • szprota Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 15:25
                              paszczakowna1 napisała:

                              > > Od strony naukowej pewnie zjawisko Augera,
                              >
                              > Gdzieś się dopatrzyła akurat zjawiska Augera? (Nb, powinno być Meitner-Augera,
                              > Meitner była pierwsza.)

                              W tym, że atom jest pozbawiony elektronu, ale rozumiem, mamy tu ekspertkę, dla której to jest zbyt duże uproszczenie, nawet jak na symbol. Nie upieram się przy tym symbolu zresztą, dla mnie nie musi być w ogóle żadnego.
                                • szprota Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 23:52
                                  paszczakowna1 napisała:

                                  > > W tym, że atom jest pozbawiony elektronu
                                  >
                                  > Ale zjawisko Augera (czy Meitner-Augera, biedna Meitner, nie dość, że Nobla nie dostała, to jeszcze to) to pozbawienie atomu dwóch elektronów, nie jednego. I by te orbity musieli różne dać.

                                  OK, dzięki za info - nie da się ukryć, że moja wiedza na ten temat jest mniejsza i dawno nie odświeżana. Schemat z elektronami i jądrem faktycznie jest bardziej adekwatny.

                                  Tu kładę przeprosiny dla p. Meitner: PRZEPRASZAM ZA POMINIĘCIE.
                                  • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 02.03.11, 15:30
                                    > Tu kładę przeprosiny dla p. Meitner: PRZEPRASZAM ZA POMINIĘCIE.

                                    Spieszę dodać, że to nie wina Szproty - praktycznie wszystkie podręczniki 'zapominają' o tym, że pierwsza tzw zjawisko Augera zaobserwowała i opisała Lise Meitner. Tyle ze Meitner napisala o tym jeden akapit w pracy opisujacej efekty jonizacji promieniowaniem rentgenowskim w ogole, a Auger całą rozprawę doktorską. No a poza tym była kobietą.
                          • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 02.03.11, 02:39
                            Szprota, wg mnie nauka i religia w ogole nie wchodza sobie w droge.
                            Pisalam juz o tym na tym forum :-)

                            Nauka opisuje swiat, jak jest zbudowany (chociazby ten atom), jak dziala.
                            Religia/filozofia szuka odpowiedzi na pytanie o sens zycia, i interpretuje swiat zastany (w rozny sposob).

                            Dla mnie to sa inne poziomy i dyskusja o to, czy racje ma nauke, czy religia, to dla mnie dyskusja o tym, z czego sa zrobione wlosy:

                            Nauka mowi: wlosy to martwy naskorek
                            Poezja: sa jak łany zboza falujace na wietrze

                            I nikt rozsadny nie bedzie sie klocic, ze poeta jest antynaukowy i nie wie, ze wlosy nie sa zrobione z pszenicy :-D
                            Mozna powiedziec, ze jakies tam konkretne dziecko powstalo w wyniku polaczenia sie komorki jajowej i plemnika, a mozna, ze z milosci rodzicow: dwa poziomy, oba prawdziwe, gdzie tu konflikt?

                            Koncepcja God of the Gaps, czyli szukania Boga w dziurach ludzkiej wiedzy od dawna nie ma juz racji bytu. Opisanie stanu faktycznego, a ogolna filozofia zyciowa to drugie. Jak wiara np. w to, ze Wszechswiat ma jakis SENS moze zostac udowodniona, albo podwazona? Pytanie o sens istnienia Wszechswiata jest pytaniem pozanaukowym (chociaz czytalam ksiazke fizyka teoretycznego na ten temat, ktory probowal rozpracowac temat matematycznie) i zadne odkrycie z zakresu fizyki nic nie wniesie do tematu.

                            Dokladne opisanie funkcjonowania swiata i 100% wiedzy na temat tego, jak dziala, nie zmieni tego, ze ludzie nadal beda chcieli wiedziec dlaczego ten swiat w ogole jest? Nie 'jaki jest', ale 'po co'? Stad religia, filozofia etc., ktore - wedlug mnie - niewiele sie od siebie roznia.
                            • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 02.03.11, 11:54
                              > Dla mnie to sa inne poziomy i dyskusja o to, czy racje ma nauke, czy religia, t
                              > o dla mnie dyskusja o tym, z czego sa zrobione wlosy:
                              >
                              > Nauka mowi: wlosy to martwy naskorek
                              > Poezja: sa jak łany zboza falujace na wietrze
                              >
                              > I nikt rozsadny nie bedzie sie klocic, ze poeta jest antynaukowy i nie wie, ze
                              > wlosy nie sa zrobione z pszenicy :-D

                              O poezji nauki mozesz sobie przeczytac w "Rozplataniu teczy", tam jest to ladnie opisane - bo to wlasnie nauka korzysta z takich metafor, przyblizajac nam swiat. Wlosy naprawde moga wygladac troche jak te lany ("sa jak"), natomiast lanami nie sa. Religia natomiast zmysla i kaze wierzyc w to, co zmyslila, nie znoszac sprzeciwu.

                              > Mozna powiedziec, ze jakies tam konkretne dziecko powstalo w wyniku polaczenia
                              > sie komorki jajowej i plemnika, a mozna, ze z milosci rodzicow: dwa poziomy, ob
                              > a prawdziwe, gdzie tu konflikt?

                              "Z milosci rodzicow" to tez jest poziom naukowy - nieprecyzyjne, ale jednak opisanie seksu. To, ze seks skutkuje zaplodnieniem, wiadomo bylo dzieki obserwacji. Ale jednak znasz historie o tych, ktorzy narodzili sie nie z "milosci rodzicow", a z biednej dziewicy za sprawa ciekawych okolicznosci: Perseusz, Attis, Merkury, Horus, Romulus itp. I nie tylko ;)

                              > Koncepcja God of the Gaps, czyli szukania Boga w dziurach ludzkiej wiedzy od da
                              > wna nie ma juz racji bytu.

                              Na tym forum ma. Andrzej nieraz cytowal papiezy w kontekscie tej koncepcji.

                              Opisanie stanu faktycznego, a ogolna filozofia zycio
                              > wa to drugie. Jak wiara np. w to, ze Wszechswiat ma jakis SENS moze zostac udow
                              > odniona, albo podwazona? Pytanie o sens istnienia Wszechswiata jest pytaniem po
                              > zanaukowym (chociaz czytalam ksiazke fizyka teoretycznego na ten temat, ktory p
                              > robowal rozpracowac temat matematycznie) i zadne odkrycie z zakresu fizyki nic
                              > nie wniesie do tematu.

                              Byc moze, ale skad pomysl, ze religia wniesie? Co ci da, ze ktos sobie cos wymysli? Skad bedziesz wiedziala, ze to dobre jest? Moze najwyzej ci sie podobac, ze takie zgrabne, ale to czy nie lepiej jakichs s-f/ fantasy poszukac? Przynajmniej nie beda miec wyssanych z palucha nakazow i zakazow w pakiecie...

                              > Dokladne opisanie funkcjonowania swiata i 100% wiedzy na temat tego, jak dziala
                              > , nie zmieni tego, ze ludzie nadal beda chcieli wiedziec dlaczego ten swiat w o
                              > gole jest? Nie 'jaki jest', ale 'po co'? Stad religia, filozofia etc., ktore -
                              > wedlug mnie - niewiele sie od siebie roznia.

                              Nie wiem, czy beda chcieli - ja na przyklad nie chce, a nie chce dlatego, ze umiem cieszyc sie z tego, ze w ogole JEST i ciekawi mnie oblednie JAKI JEST. Uwazam, ze puste pytania o "sens
                              zycia" czy "sens Wszechswiata" to poklosie mrocznej religijnosci - co nam po odpowiedzi zmyslonej i to przez nas, wewnatrz? Czy Wszechswiat musi byc po cos? Pewnie, kiedys sie czlowiek zastanawial po co trawa zielona, a niebo niebieskie, ale dzis juz wiemy, ze tak po prostu wyszlo.
                              • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 04:34
                                Oj tam, na forum, Andrzej, papieze. Ja pisze, jak to w duszy swej widze :-) Moze powinnam, zamiast 'religia', uzywac slowa 'duchowosc', bo faktycznie ja mam raczej na mysli.

                                Mnie ciekawi, kim jestem? Po co jestem? Po co jest swiat? Na to nauka mi nie odpowie :-) I tu faktycznie filozofia/duchowosc nie wchodza sobie w droge.
                                • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 11:28
                                  > Oj tam, na forum, Andrzej, papieze. Ja pisze, jak to w duszy swej widze :-) Moz
                                  > e powinnam, zamiast 'religia', uzywac slowa 'duchowosc', bo faktycznie ja mam r
                                  > aczej na mysli.
                                  >
                                  > Mnie ciekawi, kim jestem? Po co jestem? Po co jest swiat? Na to nauka mi nie od
                                  > powie :-) I tu faktycznie filozofia/duchowosc nie wchodza sobie w droge.

                                  No ale religia tez ci nie odpowie i o to mi od poczatku chodzi. To, co teraz pokazujesz, to jest wlasnie God of the gaps - nauka mi nie odpowie, wiec na pewno odpowie mi religia. A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laboratorium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhoduje takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do nieprzyzwoitej liczby? ;)
                                  • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 18:38
                                    > No ale religia tez ci nie odpowie i o to mi od poczatku chodzi.

                                    Niby dlaczego? Odpowiada. Możesz odpowiedź uznać za bezsensowną, ale jest. Tym się właśnie religie (i kawałki filozofii - te mniej naukowe) zajmują.

                                    >A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laborator
                                    > ium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po
                                    > to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhodu
                                    > je takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do
                                    > nieprzyzwoitej liczby? ;)

                                    Eee, okaże się, że rozmaite religie (choć chrześcijaństwo akurat najmniej) miały rację? ;-)
                                    • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 20:32
                                      > Niby dlaczego? Odpowiada. Możesz odpowiedź uznać za bezsensowną, ale jest. Tym
                                      > się właśnie religie (i kawałki filozofii - te mniej naukowe) zajmują.

                                      No daj spokoj, jak bezsensowna, to co to za odpowiedz? Akurat tak samo odpowiada Douglas Adams oraz moja swinka morska (sensem zycia jest kwiii! kwiii!).

                                      > Eee, okaże się, że rozmaite religie (choć chrześcijaństwo akurat najmniej) miał
                                      > y rację? ;-)

                                      No niekoniecznie, religie zazwyczaj postuluja istnienie NADPRZYRODZONYCH bogow, a te moje "bogi" musialy powstac droga ewolucji.
                                      • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 10:05
                                        > No daj spokoj, jak bezsensowna, to co to za odpowiedz?

                                        TY akurat możesz uznać za bezsensowną. Sporo ludzi uznaje za sensowną. Nie możesz pisać, że odpowiedzi nie daje (bo daje), tylko że ciebie ta odpowiedź nie przekonuje.

                                        > No niekoniecznie, religie zazwyczaj postuluja istnienie NADPRZYRODZONYCH bogow,
                                        > a te moje "bogi" musialy powstac droga ewolucji.

                                        Słowo kluczowe "zazwyczaj". Do religii np. starożytnych Greków twoje "bogi" akurat pasowałyby jak ulał.

                                        A pytań, na które nie odpowiada ani religia, ani nauka, jest całkiem sporo. ("Czy smaczniejsze są czekolady Wawela czy Wedla?")
                                        • klymenystra Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 10:14
                                          Nauka nie odpowiada na pytania nienaukowe czyli takie, których nie można poddac falsyfikacji. Pytanie o smak czekolady nie jest naukowe. Ale naukowe by było pytanie o odbiór obu czekolad wśród konsumentów - którą z nich uważają za smaczniejszą.
                                          • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 10:36
                                            > Nauka nie odpowiada na pytania nienaukowe czyli takie, których nie można poddac
                                            > falsyfikacji. Pytanie o smak czekolady nie jest naukowe.

                                            No dokładnie, chyba to samo pisałam?

                                            Nie odpowiada też religia. (Tym niemniej, pytanie nie jest bezsensowne.) Nie jest tak, że na każde pytanie odpowiada zaraz albo nauka albo religia.
                                        • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 12:19
                                          > TY akurat możesz uznać za bezsensowną. Sporo ludzi uznaje za sensowną. Nie może
                                          > sz pisać, że odpowiedzi nie daje (bo daje), tylko że ciebie ta odpowiedź nie pr
                                          > zekonuje.

                                          W takim ujeciu, to wszystko daje odpowiedz na wszystko. Dlaczego zyjemy? Bo kaczka.

                                          > Słowo kluczowe "zazwyczaj". Do religii np. starożytnych Greków twoje "bogi" aku
                                          > rat pasowałyby jak ulał.

                                          No, takie wredne swinki z nich ;) To pasuje o tyle, o ile mitologia grecka w ogole pasuje do historii wszechswiata.

                                          > A pytań, na które nie odpowiada ani religia, ani nauka, jest całkiem sporo. ("C
                                          > zy smaczniejsze są czekolady Wawela czy Wedla?")

                                          Nauka odpowie jak najbardziej: zrobi testy i sprawdzi, czy ludziom smakuja bardziej czekolady A czy B. Moze tez sprawdzic, czy dla ciebie smaczniejsza jest coca-cola czy pepsi :)
                                  • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 03:22
                                    A dlaczego nie odpowie? Buddysci medytuja, zeby lepiej poznac swoja nature. Nie wiem, czy poznaja ja, czy nie, ale samoswiadomosc generalnie uwazam za rzecz pozytywna. Jesli w religii szuka sie odpowiedzi na pytanie o to, jak i kiedy swiat zostal stworzony, to jest to glupie, bo tym wlasnie zajmuje sie nauka, chociazby kosmologia i geologia. Ale, z drugiej strony, nie w kosmologii bede szukala poczucia wewnetrznego spokoju i swiadomosc harmonii np.

                                    Nauka nie odpowie nie dlatego, ze jest pelna gaps, tylko dlatego, ze sie takimi sprawami nie zajmuje. Dokladnie tak samo, jak nie zajmuje sie np. terapia malzenska. albo tym, dlaczego kocham mojego meza. No, na pewno sa powody ku temu najrozniejsze i da sie to wyjasnic, ale takie wyjasnienie niewiele zmieni w tym, co czuje. Nawet jesli ktos mi na papierze wykaze, ze zakochalam sie w Krojansiarzu z takich konkretnie przyczyn i uwarunkowac psychologiczno-spoleczno-fizjologicznych, to na moje przezywanie milosci nie bedzie to mialo wplywu.

                                    Dam Ci przyklad.
                                    Mam synestezje, ktora da sie wyjasnic naukowo: mozna zbadac mi mozg (zreszta wzielam udzial w takim badaniu), zrobic testy, okreslic, jaki to rodzaj synestezji etc. No i wiem juz, jak to dziala, gdzie konkretnie w moim mozgu sie to miesci, w jaki sposob jestem okablowana i co z tego wynika.
                                    Tyle nauka.
                                    Ale moja osobista percepcja tego, jak to jest zyc jako synestetyk, jest juz pozanaukowa. Czy np. uwazam synestezje za rzecz dobra, czy zla? Albo czy te ceche - uwarunkowana wszak neurologicznie - lubie, czy nie? To jest juz inny poziom, nie uwazasz? Moge sobie np. napisac wiersz o muzyce morza: moge to rozlozyc na czynniki pierwsze w kategoriach neurologicznych, ale moje doswiadczenie i to, jaki mam do niego stosunek, to juz inna rzecz. Moge pomyslec np., ze to jest to dar, i moge byc wdzieczna za takie okablowanie nerwowe. Albo moge myslec, ze to zawracanie glowy i byc niezadowolona.

                                    Wiem, ze nie umiem tego wytlumaczyc, ale naprawde mowimy o zupelnie innych poziomach. Niektore rzeczy nie sa przedmiotem nauki po prostu. No kurcze, nie wiem, jak to ujac. Jesli mam zegarek i rozloze go na czynniki pierwsze, to bede wiedziala, jak on dziala i z czego jest zbudowany, ale rozkladajac go nie znajde w nim odpowiedzi na pytanie, dlaczego dostalam go na urodziny od babci. Na to odpowiedz jest gdzie indziej.
                                    • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 12:29
                                      > Wiem, ze nie umiem tego wytlumaczyc, ale naprawde mowimy o zupelnie innych pozi
                                      > omach.

                                      Widze :) Dla mnie to jakis metafizyczny groch z kapusta jest :D No nic, zostawmy to na razie, pewnie przy innych tematach jeszcze nieraz wyskoczy :)
                                      • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 08.03.11, 07:33
                                        Dla mnie, slotna, religia, etyka i filozofia to dokladnie to samo. I to sa rzeczy pozanaukowe, i oparte na wierze: np. reinkarnacja. Ani udowodnic, ani obalic. Niewazne, czy to obiektywnie jest prawda, czy nie. Nie szukam w religii obiektywnej prawdy, tylko pewnego sposobu widzenia swiata - wlasnie, np. czy zycie ma wartosc, czy milosc ma wartosc i takie tam. W to sie wierzy albo nie, bo przeciez udowodnic nie sposob. Dokladnie tam samo, jak pozanaukowe jest pytanie, czy slonce jest ladne?
                                  • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 05:47
                                    'To, co teraz pokazujesz, to jest wlasnie God of the gaps - nauka mi nie odpowie, wiec na pewno odpowie mi religia.'

                                    Alez skad. Nauka na pewne rzeczy nigdy nie bedzie w stanie odpowiedziec.
                                    Dajmy na to, zycie.
                                    Nauka nam powie, czym jest, jak funkcjonuje na poziomie molekularnym, skad sie wzielo, a takze stworzy nam nowe zycie w laboratorium. Bedziemy dokladnie wiedziec, co do czasteczki, czym jest zycie.
                                    Ale znowu, tyle nauka, bo pytanie, np., czy zycie ma wartosc jest pozanaukowe. Nie da sie dowiesc metodami naukowymi ze tak, zycie ma wartosc, albo nie, nie ma zadnej wartosci.
                                    I czy warto zyc, na przyklad :-P albo czy warto szanowac innych ludzi i nie deptac mrowki.

                                    Nauka mi odpowie, jak czlowiek umiera. Ale nie odpowie mi na pytanie, czy np. wolno mi udusic sasiada: nie tyle w kategorii zyskow (brak sasiada) i strat (ewentualne wiezienie) ale w kategoriach moralnych. Nie wolno mi zabic sasiada, bo ..? Bo ma takie prawo do zycia, jak ja? Udowodnij mi naukowo, ze ma :-D

                                    A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laboratorium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhoduje takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do nieprzyzwoitej liczby? ;)
                                    • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 05:51
                                      'A co, jesli nauka odkryje, ze poza kosmosem jest laboratorium istot, ktore wyewoluowaly do niesamowitosci x lat przed nami i jestesmy po to, zeby jedna istota wygrala zaklad z druga, bo sie zalozyli o piwo, ze wyhoduje takie smieszne robaczki, co sie ciagle beda zabijac, a i tak rozmnoza sie do nieprzyzwoitej liczby? ;)'

                                      To jest bardzo mozliwe, ale znowu to nie ma nic do rzeczy. Mnie nie chodzi, slotna, o historyczna geneze swiata. Mnie chodzi o kwestie filozoficzno-duchowe, czyli np. dziwnosc doswiadczenia samoswiadomosci. No i dalej: ja nie pytam o geneze LUDZKOSCI, ale multiversum: z milionami swiatow i wszechswiatow. I nie o to, jak FIZYCZNIE powstal swiat, ale dlaczego powstal :-) Czy celowo, czy z przypadku? No i co to byl za przypadek? Dlaczego sie wydarzyl w ogole? i tak dalej ...
                                • krezzzz100 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 13:11
                                  croyance napisała:

                                  > Mnie ciekawi, kim jestem? Po co jestem? Po co jest swiat? Na to nauka mi nie od
                                  > powie :-) I tu faktycznie filozofia/duchowosc nie wchodza sobie w droge.

                                  Generalnie tak. Poza jednym: absolutyzmem. Roszczeniem absolutystycznym (uniwersalistycznym), które wchodzi drogę i nauce i innym dziedzinom egzystencji, także z zakresu duchowości. Np.wolności, rozwojowi rozmaitego typu.
                              • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 04:48
                                > Nie wiem, czy beda chcieli - ja na przyklad nie chce, a nie chce dlatego, ze um
                                > iem cieszyc sie z tego, ze w ogole JEST i ciekawi mnie oblednie JAKI JEST. Uwaz
                                > am, ze puste pytania o "sens
                                > zycia" czy "sens Wszechswiata" to poklosie mrocznej religijnosci - co nam po od
                                > powiedzi zmyslonej i to przez nas, wewnatrz? Czy Wszechswiat musi byc po cos?

                                Ale takie pytania, bardziej faktycznie o nature, niz cel, stawia sobie wiele systemow niereligijnych. Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze mozg to kawalek miesa i wobec tego psychologia jest wydumana, a psychoterapia to strata czasu. A jednak ludzie sa ciekawi, dlaczego postepuja tak, a nie inaczej: i nie pytaja o budowe mozgu i neuropsychologie, tylko raczej tego, czym jest umysl, w jaki sposob go doswiadczamy etc.
                                • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 11:24
                                  > Ale takie pytania, bardziej faktycznie o nature, niz cel, stawia sobie wiele sy
                                  > stemow niereligijnych. Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze mozg to kawalek mi
                                  > esa i wobec tego psychologia jest wydumana, a psychoterapia to strata czasu. A
                                  > jednak ludzie sa ciekawi, dlaczego postepuja tak, a nie inaczej: i nie pytaja o
                                  > budowe mozgu i neuropsychologie, tylko raczej tego, czym jest umysl, w jaki sp
                                  > osob go doswiadczamy etc.

                                  Heh. Rownie dobrze mozna by powiedziec, ze kosc to kawal gnata, a ludzie jednak nie pytaja o jej budowe i szczegoly tajnikow ortopedii, tylko raczej o to, jak zlamana zregenerowac, o metody rehabilitacji... ;)
                                  • croyance Re: Symbole religijne po raz kolejny. 04.03.11, 03:01
                                    Ale przeciez metody terapeutyczne i psychoterapia generalnie opieraja sie nie tyle na badaniach naukowych, co pewnych zalozeniach dotyczacych ludzkiej kondycji. Kazda szkola terapeutyczna to inna ideologia i wiara. Tak, wiara, bo jak udowodnic w naukowym badaniu, ze czlowiek ma prawo do samorealizacji? Albo, ze satysfakcja z pracy jest rzecza wazniejsza, niz obowiazek i np. sluzenie spoleczenstwu za wszelka cene? Albo ze kobieta ma takie same prawa, a mezczyzna powiniem zmywac naczynia? Skad wiemy, ktora kultura 'prawidlowo' reguluje relacje miedzy plciami np.?

                                    Cala etyka to zbior dokladnie podobnych, nieweryfikowalnych naukowo, zalozen. Czy jest cos takiego jak dobro i zlo? Tego sie w laboratorium raz na zawsze rozstrzygnac nie da. Jedni uznaja dualizm dobra i zla - inni nie. A jesli wierzymy w dualizm: to co jest dobre? Co jest zle? Przeciez to nie sa naukowe sprawy.



                                    -

                                    Sprawdz, co slychac w Narnii
                        • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 15:17
                          > no wlasnie tego atomu calkiem nie rozumiem - to jest "otwarty" atom, z ktorego
                          > uciekl elektron, co to symbolizuje?

                          On nie uciekł (wtedy byłby kation), tylko mu kawałek orbity urwało. Temu elektronu.

                          Google mówi, że ma to symbolizować naukowość, racjonalne podejście i otwarty umysł. IMHO jak kulą w płot strzelił.
                          • nessie-jp Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 16:03
                            > ma to symbolizować naukowość, racjonalne podejście i otwarty u
                            > mysł. IMHO jak kulą w płot strzelił.

                            A możesz uzasadnić tę tezę? Najlepiej racjonalnie i bez emocji? Przy okazji wyjaśniając, dlaczego przecinające się pod kątem prostym kreski mają symbolizować miłość do bliźniego, na przykład?

                            • paszczakowna1 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 21:16
                              > > ma to symbolizować naukowość, racjonalne podejście i otwarty u
                              > > mysł. IMHO jak kulą w płot strzelił.
                              >
                              > A możesz uzasadnić tę tezę? Najlepiej racjonalnie i bez emocji?

                              Emocja, to ja widzę u kogo innego. A w każdym razie dąs.

                              Tezę chętnie uzasadnię.

                              1. Elektrony nie mają toru - można określić tylko ewolucję gęstości prawdopodobieństwa w czasie, nie położenia. Już Bohr wiedział, że jego model orbitalny atomu jest niefizyczny, a od tego czasu trochę wody upłynęło.

                              2. Dlaczego te orbity są akurat trzy, i dlaczego w jednakowej odległości od domniemanego jądra? Myślałam, że to może ma być atom litu, ale ni czorta, jedna by musiała być dalej (jak już przełkniemy te orbity). Może to elektrony walencyjne w borowcu (przy uproszczeniu, że te 'orbity' dla elektronów s i p przy jednakowej głównej liczbie kwantowej są takie same)?

                              3. Czemu jedna orbita jest wygryziona, i jakiej sytuacji fizycznej ma to odpowiadać?

                              Jako symbol racjonalizmu to się nadaje akurat tak, jak geocentryczny model Układu Słonecznego. (A de facto mniej, bo tamto był bona fide model naukowy, a to nie wiadomo co.)

                              To w 1963 roku ktoś wymyślił? Musi jakiś arts graduate (słowo 'humanista' tego nie oddaje).

                              A poza tym wygląda jak logo United States Atomic Energy Commission.

                              >Przy okazji wyj
                              > aśniając, dlaczego przecinające się pod kątem prostym kreski mają symbolizować
                              > miłość do bliźniego, na przykład?

                              A co to ma wspólnego z modelem atomu Bohra (czy może jeszcze Rutherforda?) Zresztą napisano grube tomy o historii symbolu krzyża w chrześcijaństwie i poza. Nie chce mi się.
                              • nessie-jp Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 21:54
                                > Emocja, to ja widzę u kogo innego. A w każdym razie dąs.

                                Ja natomiast widzę czepialstwo. Skrajne. Skrajne. Bez orbity.


                                > 2. Dlaczego te orbity są akurat trzy

                                A dlaczego pod wykrzyknikiem jest kropka? A dlaczego pytajnik jest krzywy? A dlaczego na zielonym świetle wolno jechać, a na czerwonym nie?

                                • mamalgosia Re: Symbole religijne po raz kolejny. 02.03.11, 19:54
                                  nessie-jp napisała:


                                  > > 2. Dlaczego te orbity są akurat trzy
                                  >
                                  > A dlaczego pod wykrzyknikiem jest kropka? A dlaczego pytajnik jest krzywy? A dl
                                  > aczego na zielonym świetle wolno jechać, a na czerwonym nie?


                                  No wiesz, to akurat nie to samo. Czerwone/zielone światło to sprawa umowna, znaki interpunkcyjne również. Ale jeśli nauka od jakiegoś czasu z dość dużym prawdopodobieństwem opisuje to co się dzieje w atomie, a symbol ma aspirację tę naukowość reprezentować, to pytanie, dlaczego akurat trzy, nie jest od czapy. Zresztą "orbity" to w kosmosie są. W atomie są powłoki, podpowłoki i orbitale - ale nie trzy - powłok na ten przykład 7. Wiem, że znak, że symbol, ale może ktoś wie, skąd pomysł na akurat trzy (tzn 2 i 5/6, bo przeciez ta trzecia niedomknięta;) )
                                  >
                                  • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 02.03.11, 20:09
                                    Wiem, że znak, że symbol, ale może ktoś wi
                                    > e, skąd pomysł na akurat trzy (tzn 2 i 5/6, bo przeciez ta trzecia niedomknięta
                                    > ;) )

                                    W symbolu American Atheists, ona jest niedomknieta, bo w ten sposob wyglada jak litera A - zwlaszcza, ze jest grubsza, a pozostale dwie ja przecinaja:

                                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/AtheismLogo.png

                                    No i przede wszystkim ma sie to kojarzyc z ta organizacja. O to, skad pomysl, mozna pewnie zapytac u zrodla.
                                    • ready4freddy Re: Symbole religijne po raz kolejny. 03.03.11, 16:38
                                      slotna napisała:

                                      > W symbolu American Atheists, ona jest niedomknieta, bo w ten sposob wyglada jak
                                      > litera A - zwlaszcza, ze jest grubsza, a pozostale dwie ja przecinaja:
                                      >

                                      >
                                      > No i przede wszystkim ma sie to kojarzyc z ta organizacja. O to, skad pomysl, m
                                      > ozna pewnie zapytac u zrodla.
                                      >

                                      no wlasnie, dla nich to ma sens, bo A i atom, w kazdym innym przypadku (wszelkich ateistow niezwiazanych z ta konkretna organizacja) wyglada dziwnie. rybka bardziej uniwersalna :)
        • mamalgosia Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 08:24
          nessie-jp napisała:


          > Wyjaśnij mi jeszcze, małgosiu, KTO miałby być powołany do oceniania, czy potrze
          > ba jest faktyczna, czy niefaktyczna. Ty może? Czy kolegium krzyżowe?

          Nie do oceniania. Ale wydaje mi się, że dobrze jest wtedy, gdy wyznawcy danej religii o to wnoszą, a nie ktoś z zewnątrz.

          I niepotrzebnie mnie atakujesz.
          • nessie-jp Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 16:06
            > Nie do oceniania. Ale wydaje mi się, że dobrze jest wtedy, gdy wyznawcy danej r
            > eligii o to wnoszą, a nie ktoś z zewnątrz.

            To znaczy kto z zewnątrz? Reprezentanci wybrani w wyborach? Znaczy mam sama lecieć do tego Sejmu teraz z drabiną pod pachą, domagać się, żeby mnie wpuszczono i wieszać swoje symbole?

            Czy jednak mogę pozostawić reprezentowanie moich interesów grupie, która to robi zawodowo?


            > I niepotrzebnie mnie atakujesz.

            Chyba niepotrzebnie wchodzisz na fora dyskusyjne, jeśli dyskusję uznajesz za atak. A może uważasz, że przytoczenie kontrargumentu na twoje tezy jest, powiedzmy, wulgarne?

            • mamalgosia Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 19:39
              nessie-jp napisała:

              > > Nie do oceniania. Ale wydaje mi się, że dobrze jest wtedy, gdy wyznawcy d
              > anej r
              > > eligii o to wnoszą, a nie ktoś z zewnątrz.
              >
              > To znaczy kto z zewnątrz? Reprezentanci wybrani w wyborach?
              Znaczy w tym przypadku pan Palikot. Który nijak się ma do grup, które miało reprezentować większość wymienionych znaków


              >
              > > I niepotrzebnie mnie atakujesz.
              >
              > Chyba niepotrzebnie wchodzisz na fora dyskusyjne, jeśli dyskusję uznajesz za at
              > ak.
              Przeczytaj swoją poprzednią wypowiedź.
              Po prostu uważam, że atak jest niepotrzebny, jeśli można spokojnie rozmawiać. Ale skoro uważasz inaczej, to nie szkodzi, może być i tak:)

              A może uważasz, że przytoczenie kontrargumentu na twoje tezy jest, powiedzm
              > y, wulgarne?
              Nie. Tak że złośliwość chybiona:)
              >
    • ginny22 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:21
      Pytanie zasadnicze: czy ci ludzie z RPP mieli prawo wieszać coś na tej ścianie?
      Natomiast symbole religijne nie powinny nikomu przeszkadzać, bo niby dlaczego? Jestem z Podlasia, tam w szkołach i urzędach wiszą obok siebie krzyż i ikona.
      • andrzej585858 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:29
        ginny22 napisała:

        > Pytanie zasadnicze: czy ci ludzie z RPP mieli prawo wieszać coś na tej ścianie?

        Najprawdopodobniej nie mieli - co oczywiście nie przeszkodziło im występować jako zwolennicy tolerancji - oczywiście w swoim mniemaniu.
        >
        > Natomiast symbole religijne nie powinny nikomu przeszkadzać, bo niby dlaczego?
        > Jestem z Podlasia, tam w szkołach i urzędach wiszą obok siebie krzyż i ikona.

        No właśnie i czy jest w tym jakiś problem? Czy z tego powodu muzułmanie którzy mieszkają tez w tych okolicach czują się dyskryminowani? Albo ich sprawy są inaczej załatwiane? podejrzewam że tak samo jak w całej Polsce i na pewno nikomu by nie przeszkadzało gdyby obok wisiał także symbol muzułmański.

        • ginny22 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:34
          > Najprawdopodobniej nie mieli - co oczywiście nie przeszkodziło im występować ja
          > ko zwolennicy tolerancji - oczywiście w swoim mniemaniu.

          Ale usunięci zostali nie tylko oni, ale też symbole religijne, czyż nie? A dlaczego? Czy w Szczecinie są sami katolicy?

          > Czy z tego powodu muzułmanie którzy
          > mieszkają tez w tych okolicach czują się dyskryminowani?

          Nie mam pojęcia, trzeba ich spytać.

          > podejrzewam że tak samo jak w całej Polsce i na pewno nikomu b
          > y nie przeszkadzało gdyby obok wisiał także symbol muzułmański.

          Ale jakoś NIE wisi. I myślę, że - oj! - przeszkadzałby. Zwłaszcza muzułmański.
        • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:48
          > Najprawdopodobniej nie mieli - co oczywiście nie przeszkodziło im występować ja
          > ko zwolennicy tolerancji - oczywiście w swoim mniemaniu.

          A coz takiego nietolerancyjnego zrobili?

          > No właśnie i czy jest w tym jakiś problem?

          Na Podlasiu widocznie nie ma. W Szczecinie najwyrazniej BYL. Otworz na to oczy.

          > Czy z tego powodu muzułmanie którzy
          > mieszkają tez w tych okolicach czują się dyskryminowani? Albo ich sprawy są ina
          > czej załatwiane? podejrzewam że tak samo jak w całej Polsce i na pewno nikomu b
          > y nie przeszkadzało gdyby obok wisiał także symbol muzułmański.

          Jak bedzie wisial, to pogadamy.
      • krezzzz100 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:58
        No, ja na przykład uważam, że ściana urzędu czy szkoły nie jest do obwieszania jej prywatnymi symbolami. Bo niby czemu tylko religijnymi? Czy nie ma ważnych symboli niereligijnych? Niech se każdy obywatel powiesi, co tam jest dla niego ważne? Ściany zabraknie, to raz, a dwa: czemu w ogóle obwieszać te ściany takimi rzeczami?
    • marajka Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:49
      Wkrótce po krótkiej awanturze, radni przy pomocy
      > drabiny zdjęli zawieszone przez zwolenników Palikota symbole religijne oraz at
      > eistów.

      Zdjęli zawieszonych ateistów:D?

      Na ścianie zawisły symb
      > ole religii prawosławnej (prawosławny krzyż), judaistycznej (gwiazda Dawida), i
      > slamskiej (półksiężyc) oraz ruchu ateistycznego.

      Prawosławie nie jest religią, a wyznaniem chrześcijańskim, a islam i judaizm nie są w stosunku do katolicyzmu innymi wyznaniami, tylko innymi religiami.

      Do rzeczy: to jest chore. I wieszanie czego się da, i zdejmowanie, zwykła dziecinada, nikomu niepotrzebny cyrk. Zgadzam się: jesli symbole religijne w miejscu publicznym, to wszystkich religii jakie są np, w mieście. Jeśli w Szczecinie nie ma muzułmanów, to wieszanie półksiężyca uważam za głupotę i pieniactwo. Ale jeśli zdejmować to też wszystkie.
      • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 21:57
        > Prawosławie nie jest religią, a wyznaniem chrześcijańskim, a islam i judaizm ni
        > e są w stosunku do katolicyzmu innymi wyznaniami, tylko innymi religiami.

        A gwiazda Dawida nie jest symbolem judaizmu.

        > Do rzeczy: to jest chore. I wieszanie czego się da, i zdejmowanie, zwykła dziec
        > inada, nikomu niepotrzebny cyrk.

        Alez to stara, piekna, dobra (bo tradycje zawsze sa dobre) polska tradycja - calkiem jak z krzyzem w Sejmie.

        > Jeśli w Szczecinie nie ma muzułmanów, to wieszanie półksiężyca uważam za głupotę i pieniactwo.

        Uzasadnisz?
        • dakota77 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:04
          Katolikow lokalnych tez nikt raczej nie pytal, czy chca krzyza na scianie. Wladze uznaly, ze to oczywiste, ze chca, wiec krzyz wisi. A skoro w siedzibie publicznej instytucji wisi krzyz, dla mnie jest oczywiste, ze maja tam zawisnac symbole innych gownych religii, niezaleznie od tego, ilu przedstawicieli w miescie maja i czy w ogole.
        • marajka Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:08
          > A gwiazda Dawida nie jest symbolem judaizmu.

          Ok, niech będzie menora.

          > Alez to stara, piekna, dobra (bo tradycje zawsze sa dobre) polska tradycja - ca
          > lkiem jak z krzyzem w Sejmie.
          >

          To też cyrk.

          > Uzasadnisz?

          Tak. Rada Miasta Szczecina powinna reprezentować mieszkańców miasta Szczecina, służyć mieszkańcom miasta Szczecina itd. Wisi dobie w niej krzyż, powieszony pewnie przez szczecińskich katolików. Jeśli szczecińscy prawosławni czy grekokatolicy zechcą sobie powiesić swój krzyż, to mają prawo. Jeśli szczecińscy ateiści chcą powiesić swój symbol to niech powieszą. Ale jeśli nie ma muzułmanów, to z jakiego powodu ma wisieć symbol islamu? Dlaczego katolik/ewangelik/ateista ma wieszać symbol islamu, dla zasady?

          Dla mnie w ogóle problem z krzyżami/brakiem krzyży jest mocno przerysowany. Mnie nie rusza krzyż w urzędzie/brak krzyża, jak idę do urzędu to oczekuję kompetencji urzędników, nie rozglądam się po ścianach.

          PS. Ciekawe co Brytyjczycy powinni zrobić ze swoim hymnem, zrobić wersję Allah save the Oueen? Zawsze mnie to zastanawia w takich dyskusjach...
          • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:26
            > Tak. Rada Miasta Szczecina powinna reprezentować mieszkańców miasta Szczecina,
            > służyć mieszkańcom miasta Szczecina itd. Wisi dobie w niej krzyż, powieszony pe
            > wnie przez szczecińskich katolików. Jeśli szczecińscy prawosławni czy grekokato
            > licy zechcą sobie powiesić swój krzyż, to mają prawo. Jeśli szczecińscy ateiści
            > chcą powiesić swój symbol to niech powieszą. Ale jeśli nie ma muzułmanów, to z
            > jakiego powodu ma wisieć symbol islamu? Dlaczego katolik/ewangelik/ateista ma
            > wieszać symbol islamu, dla zasady?

            Tak, dla zasady. Bo w kazdej chwili do Szczecina moze przyjechac muzulmanin albo jakis obywatel Szczecina moze sie przekonwertowac. To jest poklosie flejmu o symbolach w szkole - zdejmowac, zawieszac, zdjemowac, jak tylko dojdzie/ odejdzie uczen jakiejs wiary. Idiotyzm.

            Jeszcze chyba nie wyartykulowalam mojego zdania w tym watku, wiec dla porzadku powiem, ze imo symboli zadnych nie powinno byc, bo to nie ich miejsce, a proby umieszczenia wszystkich tak, zeby kazdy byl zadowolony po prostu musza byc absurdalne. A czy mamy przedstawicieli tego wyznania? A tamtego? A czy chca? A czy sie nie wyprowadzili? A czy nie zmienili wiary? A czy sciany wystarczy?

            Ale clue tej akurat historii jest inne - w tym momencie sytuacje mamy taka, ze wisiec moze tylko krzyz. Zdjac sie nie da, bo olaboga bija mnie Niemcy, zreszta kurde, wystarczylo przeciez obserwowac te zalosna szopke pod Palacem, o czym my mowimy w ogole. Wiec fajnie chociaz sprobowac zwrocic uwage na problem. Andrzej sie rzuca, ze to wstretny zly Palikot powiesil, jakby to w jakikolwiek sposob zmienialo symbolike samych znakow - wszystko, byleby miec pretekst do zachowania tego jedynego.
          • krezzzz100 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:28
            A mnie rusza. Jako i rusza mnie niedoubrana kobita na kalendarzu zawieszonym nad biurkiem urzędnika, albo naście zdjęć dzieciątek na biurku urzędniczek. To nie jest przestrzeń prywatna.
            Orzeł może zostać :-) Orzeł jest rzeczywiście wspólny.
            • ding_yun Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 21:07
              krezzzz100 napisała:

              > albo naście zdjęć dzieciątek na biurku urzędniczek. To ni
              > e jest przestrzeń prywatna.

              Ale tak naprawdę i zupełnie serio przeszkadza Ci, że jakaś urzędniczka ma na biurku zdjęcia swoich dzieci? Dlaczego? Jakby miała jedno zdjęcie to byłoby w porządku? A niby czemu, przecież jednym manifestuje coś (co w zasadzie?) tak samo jak kilkoma. Przeszkadza Ci bo jest bałagan? To ona w tym bałaganie pracuje, a nie Ty. Jeśli nie masz miejsca, żeby wypełnić jakiś dokument, to możesz poprosić, żeby przesunęła. Równie dobrze mogłyby Ci przeszkadzać rozłożone papiery albo za duży monitor. Że niewłaściwy jest kalendarz ze zdjęciami nagich modelek, to rozumiem w pełni, sama bym zwróciła uwagę, że jest niestosowny. Ale czyje uczucia mają obrażać zdjęcia dzieci? Jeśli już idziemy ścieżką, że biurko urzędnika nie jest jego przestrzenią prywatną (dyskusyjne), to idźmy dalej - zabrońmy mu mieć właśnie wspominany kubek z logo, w ogóle jakiekolwiek zdjęcia, a nie tylko jedno, może zuniformizujmy też stroje, żeby nie kłuło w oczy, że pani urzędnik faworyzuję jedną markę? To się ociera o paranoję.
              • krezzzz100 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 21:19
                Nie, zupełnie na serio to nie :-) To był przykład na manifestowanie prywatności, a symbole religijne czymś takim są. Jak można wieszać krzyże, top można robić i wystawkę zdjęć czy wieszać kalendarze seksistowskie kalendarze.
                Chodzi o zasadę ogólną, nie o to, czy kapcie na nogach pani Zosi, zamiast pantofli na wysokim obcasie, są już wyrazem łamania dress codu i czy czymś takim jest ta wystawka zdjęć.

                Niech ma te zdjęcia. Ale wolałabym, by nie było ani krzyży ani innych elementów nadmiernej symbolizacji.
                (Nie mówiąc już o kwestii estetycznej.)
          • ready4freddy Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:37
            marajka napisała:

            > Tak. Rada Miasta Szczecina powinna reprezentować mieszkańców miasta Szczecina,
            > służyć mieszkańcom miasta Szczecina itd. Wisi dobie w niej krzyż, powieszony pe
            > wnie przez szczecińskich katolików. Jeśli szczecińscy prawosławni czy grekokato
            > licy zechcą sobie powiesić swój krzyż, to mają prawo. Jeśli szczecińscy ateiści
            > chcą powiesić swój symbol to niech powieszą. Ale jeśli nie ma muzułmanów, to z
            > jakiego powodu ma wisieć symbol islamu? Dlaczego katolik/ewangelik/ateista ma
            > wieszać symbol islamu, dla zasady?
            >

            a mozesz dokladnie wyjasnic, co reprezentuje i symbolizuje ten krzyz wiszacy w urzedzie? bo godlo panstwowe, ktore tez tam wisi, oznacza "tutaj jest panstwo polskie, to jest polski urzednik, ktory reprezentuje polskie wladze i stosuje polskie przepisy prawne". czy krzyz jest tam na tej samej zasadzie, i jak sie to ma do rownosci wyznan (jesli przyjac, ze ten urzednik reprezentuje konkretna religie i jej wyznawcow)?

            > Dla mnie w ogóle problem z krzyżami/brakiem krzyży jest mocno przerysowany. Mni
            > e nie rusza krzyż w urzędzie/brak krzyża, jak idę do urzędu to oczekuję kompete
            > ncji urzędników, nie rozglądam się po ścianach.

            jedno drugiemu nie przeszkadza.
            • marajka Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 23:37
              > a mozesz dokladnie wyjasnic, co reprezentuje i symbolizuje ten krzyz wiszacy w
              > urzedzie?

              Reprezentuje agresywne oblicze KRK, który uzywa chrześcijańskiego symbolu zbawienia, do zaznaczania "swojego" terytorium. Obrzydliwe to jest, wykorzystywanie krzyża to pokazania kto tu rządzi.

              czy krzyz jest tam na tej samej zasadzie, i jak sie to
              > ma do rownosci wyznan (jesli przyjac, ze ten urzednik reprezentuje konkretna re
              > ligie i jej wyznawcow)?

              Pewnie powinien symbolizować chrześcijan zachodnich;)

              Uważam, ze jak już krzyże są, to inne religie czy wyznania powinny mieć takie samo prawo, ale nie na zasadzie: wieszajmy co się da, byle zrobić dym.

              >
              > jedno drugiemu nie przeszkadza.

              A napisałam, ze przeszkadza? Zaznaczyłam tylko swoją obojętność. Uważam, ze w Pl jest więcej palących problemów, zwłaszcza w urzędach, ten temat mnie nie ziębi, ani nie grzeje.
        • slotna Re: Symbole religijne po raz kolejny. 28.02.11, 22:07
          > Czy przestrzeń publiczna nie może być transparentna?

          Moze, a nawet powinna. Ale, przypominajac opinie Ginestry z innego watku, trzeba cos zrobic, zeby te krzyze nie wisialy poza pisaniem na forach! ;) Taka demonstracja jest imo dobrym pretekstem do dyskusji. Jak widac nie ma zgody na wieszanie symboli innych religii, wisiec moze tylko krzyz. Zamydlanie sprawy tekstami o tym, czy mieli prawo cos wieszac (a kto mial prawo wieszac krzyz? kto sie tym interesowal?) albo o tym ilu muzulmanow miesci sie w Szczecinie to, no coz, zamydlanie sprawy. DLACZEGO te symbole przeszkodzily? Bo byly niekatolickie. Proste jak schemat cepa.
            • doratos Re: Symbole religijne po raz kolejny. 01.03.11, 13:16
              Uważam,że w żadnych państwowych urzędach,szkołach nie powinny wisieć krzyże ani symbole religijne innych wyznań.
              Wyznanie to prywatna sprawa każdego obywatela,jeśli chce sobie powiesić krzyż w domu to proszę bardzo.
              Tak samo z nauczaniem religii,gdy ja chodziłam do podstawówki uczyliśmy się religii w salkach katechetycznych,i w ogóle nam dzieciom to nie przeszkadzało,to była dla nas frajda!!
              Jeśli chodzi o Palikota to nie sądzę,że zrobił tę akcję w celu powieszenia symboli innych religii,raczej chciał wywołać kolejną awanturę,i znów być obecnym w mediach,w myśl zasady niech mówią źle byleby mówili!
              Wszyscy znamy Palikota i wiemy,do czego jest zdolny!
      • ginestra Re: Symbole religijne po raz kolejny. 15.03.11, 08:01
        Nie wiem czy to ma być śmieszne czy co? :-/

        Analogia "religia jest jak penis" jest, uważam, kompletnie od czapy, a na niej zasadza się cały "dowcip" tego "żarciku".

        Na tej samej zasadzie można stworzyć inne "fajne żarciki" typu "miłość do ojczyzny jest jak penis". Tylko czy będą one fajne? Nie sądzę.
        • szprota Re: Symbole religijne po raz kolejny. 15.03.11, 09:13
          Ja ten zart (niespodzianka: tak, mial byc smieszny i mnie bawi) intepretuje jako prosty komunikat: Twoje przekonania religijne sa i powinny pozostac w sferze intymnej.
          To tak dla wyjasnienia, bo moze nie wszyscy zrozumieli, na czym polega zart, pozdrawiam.
          • ginestra Re: Symbole religijne po raz kolejny. 15.03.11, 09:34
            szprota napisała:

            > Ja ten zart (niespodzianka: tak, mial byc smieszny i mnie bawi) intepretuje jak
            > o prosty komunikat: Twoje przekonania religijne sa i powinny pozostac w sferze
            > intymnej.
            > To tak dla wyjasnienia, bo moze nie wszyscy zrozumieli, na czym polega zart, po
            > zdrawiam.

            Mnie on nie śmieszy i porównanie będące "esencją" tego wątpliwego żartu uważam za kompletnie od czapy.
          • ginestra Re: Symbole religijne po raz kolejny. 15.03.11, 11:23
            dakota77 napisała:

            > No tak, zobaczylas w tresci slowo penis i myslenie ci sie wylaczylo. Widze ze t
            > rec do ciebie nie dotarla. Ja sie z porownaniem zgadzam. Religia to jest kwesti
            > a intymna, nie ma co sie z nia obnosic ani wpychac jej ludziom w twarz.
            >

            Nie, nie wyłączyło mi się myślenie.
            Po prostu uważam, że to jest kompletnie nieuprawniona analogia. Podobnie jak ta, którą podałam wyżej ("miłość do ojczyzny jest jak penis"). Jeśli nie widzicie w tworzeniu takich analogii niczego niestosownego, to podaję pod zastanowienie czy też byście się tak dobrze bawiły, gdyby ktoś zrobił taki "żarcik" pisząc o Was, że "jesteście jak penis". I też mógłby fajne i "śmieszne" skojarzenia zbudować na tej analogii (np. nawiązując do jakichś Waszych cech fizycznych czy psychicznych). Wyszłoby na pewno "śmiesznie" :-/ i "trafnie".

            A religia z definicji nie jest wcale sprawą intymną, bo od zarania dziejów budowano ołtarze i świątynie i całe wspólnoty odprawiały publicznie nabożeństwa i umieszczały publicznie religijne symbole i taka jest właśnie istota religii. Spytajcie religioznawcy.
            • dakota77 Re: Symbole religijne po raz kolejny. 15.03.11, 11:34
              KIedys religie byly panstwowe, wladza uzywala kultow dla wzmocnienia swojej wladzy. Dzis mamy rozdzial panstwa od kosciola, przynajmniej teoretycznie, bo niestety z praktyczna strona przynajmniej u nas gorzej.

              Ginestro, ale czemu wlasciwie az tak oburzylo cie to porownanie? Az tak cie brzydza penisy? Przeciez to ludzka rzecz, nie ma w tym nic zlego. Kazdy mezczyzna go ma, kazda prowadzaca zycie seksualne kobieta go widziala, prawda? Co nie znaczy, ze trzeba sie obnosic z nim na wierzchu, mowic o nim w kazdej rozmowie, i tlumaczyc "moj penis/ penis mojego faceta jest lepszy"

              Zarcik "jestescie jak penis" nie bylby obrazliwy, bylby bezensowny:). Bo na czym niby miaby polegac? Jak powiem "Szprota, jestes jak penis" do czego niby sie odniose?:)))
              • szprota Re: Symbole religijne po raz kolejny. 15.03.11, 11:54
                Prawdopodnie do tego, ze jestem podluzna, zylasta i sie smiesznie poruszam, jak sie mnie odpowiednio dotknie. Nawet sie troche zgadza.

                A, a! Dakoto, heterocentryzm! Nie kazda dorosla, aktywna seksualnie kobieta widziala penisa.

                Wracajac do porownania: primo, w genitaliach imho nie ma nic obrazliwego. Secundo: w starszych niz chrzescijanstwo religiach nagosc byla skorelowana z boskoscia. Tertio: w dzisiejszych czasach miejscem religii sa swiatynie i prywatnosc wyznawcow, nie publiczna debata.