Rekolekcje dla niewierzących

[andrzej585858]

Mam nadzieję że znajdą się osoby zainteresowane powyższą inicjatywą i wezmą udział w tych, jakże nietypowych, rekolekcjach.
Inicjatorem tych rekolekcji w internecie są oo. jezuici, co jest gwarancją odpowiedniego poziomu.

www.facebook.com/RekolekcjeNiewierzacych

[krezzzz100]

Znaczy co: zakneblują, jak kiedyś Stanisława Obirka? I kto ma być tą gwarancją odpowiedniego poziomu: niedawny prowincjał Dariusz Kowalczyk? Bo jeśli tak to uprzedzaj ludzi, że se jaja robisz :-)

[ananke666]

Chociaż idea rekolekcji dla niewierzących wydaje mi się cokolwiek bezcelowa, to nie widzę powodu, żeby na niewinną informację odpowiadać kopniakiem.

[krezzzz100]

Zapoznaj się z dorobkiem kopniakowym wspomnianych jezuitów- obu prowincjałów. Kopią, aż miło, aż echo po Europie idzie. Wolę przestrzec przed nim i jemu podobnymi jezuitami. Mniemam, że prowincjałowie wyznaczają poziom zakonu, a zatem i rekolekcji przez nich urządzanych.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Zapoznaj się z dorobkiem kopniakowym wspomnianych jezuitów- obu prowincjałów. K
> opią, aż miło, aż echo po Europie idzie. Wolę przestrzec przed nim i jemu podob
> nymi jezuitami. Mniemam, że prowincjałowie wyznaczają poziom zakonu, a zatem i
> rekolekcji przez nich urządzanych.

No cóż, każdy może komentować wszystko w taki sposób jaki jest dla niego wygodny. Ja natomiast pozwolę sobie skomentować powyższe sformułowania cytatem z tzw. apoftegmatów, czyli myśli starożytnych mnichów, dla których asceza oraz post był czyms niezwykle ważnym a pomimo tego niejaki abba Hyperechios wypowiedział następującą myśl:

"Lepiej jest jeść mięso i pić wino, a nie pożerać obmową ciało bliźniego".

[krezzzz100]

Drogi kolego pana Kowalczyka w wierze. Rozumim, że dostęp do literatury trudny, no że w ogóle kolega "nie lubi" się ustosunkowywać do tego typu "drobiazgów", bo ..nie rozumi..no, nie rozumi, i już.
Ale net to net, prawda? Poszuka kolega w portalu Ewy Czakowskiej, Areopag21 się nazywa, i znajdzie rzeczonego Kowalczyka, któren się tam wywnętrza w duchu miłości bliźniego (całkiem jak tutaj kolega i niejaka Mamałgosia). Zobaczy, jakim językiem misyjnym operuje ów jezuita. Dobrze radzę poczytać też dyskusję pod wypowiedziami kochanego jezuity.

Na początek proponuję to:
www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_307.php
A potem polecę dyskusje między Kowalczykiem a Sebastianem Dudą, i będzie obraz pełen:
www.areopag21.pl/gdy_oremus_skonczony.../
www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_332.php
Tylko proszę mi nie wmawiać, że kolega nic z tego rozumie, bo ...nie ma cytatów z ewangelii (dla mnie- hit!) czy czegóś tam...tego, no...acha! stanowiska kościoła (tyż hit!).

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Drogi kolego pana Kowalczyka w wierze. Rozumim, że dostęp do literatury trudny,
> no że w ogóle kolega "nie lubi" się ustosunkowywać do tego typu "drobiazgów",
> bo ..nie rozumi..no, nie rozumi, i już.
> Ale net to net, prawda? Poszuka kolega w portalu Ewy Czakowskiej, [i]Areopag21[
> /i] się nazywa, i znajdzie rzeczonego Kowalczyka, któren się tam wywnętrza w du
> chu miłości bliźniego (całkiem jak tutaj kolega i niejaka Mamałgosia). Zobaczy,
> jakim językiem misyjnym operuje ów jezuita. Dobrze radzę poczytać też dyskusję
> pod wypowiedziami kochanego jezuity.
>
> Na początek proponuję to:
> www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_307.php
> A potem polecę dyskusje między Kowalczykiem a Sebastianem Dudą, i będzie obraz
> pełen:
> www.areopag21.pl/gdy_oremus_skonczony.../
> www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_332.php
> Tylko proszę mi nie wmawiać, że kolega nic z tego rozumie, bo ...nie ma cytatów
> z ewangelii (dla mnie- hit!) czy czegóś tam...tego, no...acha! stanowiska kośc
> ioła (tyż hit!).

Jak trudno odpowiada na proste i nieuczone pytania więc jeszcze raz - pewnie aż do znudzenia - pytanie moje brzmiało jakimi to konkretnymi wydarzeniami ze swojej historii Kościół manipuluje? - brak odpowiedzi, za to dostałem linki do artykułów dotykających innego zagadnienia i tak się składa że to ja zauważyłem że zawierają jedynie kilka cytatów z Ewangelii.
Drugie pytanie na które ciągle nie mogę uzyskać odpowiedzi to pytanie o to jakie to poglądy niezgodne z nauczaniem Kościoła wygłaszał Merton i o. Bereza za które to mają zostać "opluci" - wyrażenie jak widac także pełne szacunku - przez Kościół?
Ja nie znam takich poglądów - tak więc prosiłem o oświecenie jeżeli jestem takim ignorantem - takoż brak odpowiedzi. A jeżeli już to taka jak wyżej.

Natomiast co się tyczy powyższych artykułów:
www.areopag21.pl/madremu_wystarczy/artykul_307.php
czyżby coś niezgodnego z historią zostało tutaj napisane? Niezgodne z faktami jest to że pierwszego ludobojstwa dokonano właśnie w Wandei? i to pod sztandarami wolności, równości i braterstwa? Czyżby przypominanie o tym jest żle widziane?
Od siebie dodam jeszcze cytat z książki która dopiero co się ukazała "Dzieje Cluny" i tylko jedno zdanie:
"W dniach 27 i 28 października 1793 r. spalono 6 wywrotek dokumentów, akt, kopiarzy oraz innych pism" - tak obchodzono się z historią, historią własnego narodu. Zresztą kompletne zniszczenie tego klasztoru jest czynem tak barbarzyńskim że aż niewyobrażalnym.

Natomiast co się tyczy pozostałych dwóch a cóż w nich takiego oburzającego? Cały czas ścierają się, także i w teologii różne opcje - to w końcu jest tylko wymiana poglądów na stan polskiej teologii, ale przynajmniej w jednym punkcie obaj adwersarze są zgodni i to w punkcie najwazniejszym:

." Są oczywiście tacy teologowie (na Zachodzie wcale liczni), których największą ambicją wydaje się dostąpienie zaszczytu inwigilacji ze strony Kongregacji Nauki Wiary i ewentualny wyrok skazujący z jej strony. Ufanie im w teologicznych materiach – tu z Kowalczykiem pełna zgoda – byłoby ze wszech miar nierozsądne. Poziom refleksji w ich wypadku niewysoki, tezy przewidywalne, styl skażony najczęściej niemądrą, antypapieską histerią."

Co do reszty tekstu , nie widzę ani po jednej ani po drugiej stronie jakiegoś języka nienawiści czy też braku miłości bliżniego. Ucieszyło mnie zwłaszcza powołanie się na o. Congara - wypowiedź tego wielkiego teologa przytaczałem także w kontekście porzucenia kapłaństwa czy wręcz dokonania apostazji naszych rodzimych teologów.
W kwestii wierności Kościołowi także obaj są zgodni inaczej tylko rozkladają akcenty. To, że także u nas istnieje grupa teologów którzy lubią błyszczeć na salonach to chyba także nie nowina?

[melmire]

Przyznam sie ze jako niewierzaca nie czuje absolutnie zadnej potrzeby uczestniczenia w rekolekcjach. Moglabym z ciekawosci isc posluchac rabina, imama czy szamana, ale jezuitow?

[kaliope3]

Melmire, mam dokładnie takie same odczucia. Przynajmniej posłuchałabym czegoś, czego słucham rzadko, albo wcale. Zawsze to jakaś odmiana.

[paszczakowna1]

Żadna z was w link nie kliknęła i nie ma pojęcia, o co chodzi, prawda?

[kaliope3]

Ależ owszem-weszłam. Nadal podtrzymuje to, co napisałam.

[krezzzz100]

A dlaczego nas o takie dziwności podejrzewasz?

[kaliope3]

Pewnie Paszczakowna sądzi że my tak z automatu, pchane niechęcią.

[paszczakowna1]

Paszczakowna wyciąga nieco mniej pochopne wnioski niż przedmówczyni. Paszczakowna umie czytać, i zwróciła uwagę na słowo "posłuchałam".

[kaliope3]

Oj, Paszczakowno, łapie mnie Paszczakowna za słówko;).

[paszczakowna1]

No to mi się widac percepcja z wiekiem pogarsza, ale nie widzę, co może mieć wspólnego stwierdzenie: 'Melmire, mam dokładnie takie same odczucia. Przynajmniej posłuchałabym czegoś, czego słucham rzadko, albo wcale. Zawsze to jakaś odmiana " z inicjatywą, która ma być moderowanym forum dyskusyjnym na tematy religijne.

[slotna]

Jesli ktos nie korzysta z facebooka, mogl nie wiedziec gdzie kliknac (tablica, informacje), zeby sie zorientowac o co kaman - ten caly plakat/ ilustracja nic nie wyjasnia, a haslo "rekolekcje" kojarzy sie jednoznacznie.

[kaliope3]

Ok, zadość uczynię Twojemu czepialstwu. Jak jestem w necie, zwłaszcza na fb, to dla mnie różnica pomiędzy "czytam" i "piszę", oraz "biorę udział w dyskusji" zaciera się i swobodnie stosuję zamienniki, czyli: " mówię", "słucham", oraz "rozmawiam". Tak ok?

[melmire]

Kliknela, kliknela. Swiatopoglad osob wierzacych znam (a w kazdym razie tam mi sie wydaje) dosc dobrze, mojego nie zamierzam rzucac im na zer :)
Przyznam sie ze nie do konca wyobrazam sobie jak te rekolekcje maja wygladac w praktyce, jak nie zapomne, to zerkne jak cos sie bedzie dziac.

[mamalgosia]

Myślę, że to dobre dla tych osób, które nie wierzą, ale chcą jednak zrobić jakiś krok, chcą spróbować, nie zamykają się. Łatwo jest mówić "do mnie Bóg nie mówi", "nie otrzymałem łaski wiary", wiara to współpraca, wymaga pewnego wysiłku - to dla tych, którzy nie boją się tego wysiłku. To tak ogólnie o "rekolekcjach niewierzących", bo o tych konkretnie nic nie wiem.
Warto przypomnieć etymologię słowa "rekolekcje" - recolere=zebrać na nowo. Takie pobieranie myśli przyda się każdemu. Choć nie zawsze nam się chce

[melmire]

Popatrz jak to brzmi:
Myślę, że to dobre dla tych osób, które wierzą, ale chcą jednak zrobić jakis
krok, chcą spróbować, nie zamykają się. Łatwo jest mówić "do mnie Bóg mówi"
, " otrzymałam łaske wiary", ateizm wymaga pewnego wysiłku -
to dla tych, którzy nie boją się tego wysiłku.


A jesli juz bym w cos miala probowac uwierzyc, to wolalabym konsultowac sie z szamanem lub mnichem buddyjskim, ich wiary wydaja mi sie atrakcyjniejsze i blizsze moim przekonaniom.

[mamalgosia]

melmire napisała:


> A jesli juz bym w cos miala probowac uwierzyc, to wolalabym konsultowac sie z s
> zamanem lub mnichem buddyjskim, ich wiary wydaja mi sie atrakcyjniejsze i blizs
> ze moim przekonaniom.

Twój wybór.
Bóg daje nam wolną wolę - dzięki niej możesz Go przyjąć i możesz Go odrzucić

[melmire]

Jak moge odrzucic(lub przyjac) cos, co dla mnie nie istnieje? I dlaczego, gdybym miala (i mogla) wybierac sobie wiare à la carte, mialabym wybrac akurat tego boga, a nie innego? Zadnego w moim zyciu nie widze, jakos nie kwapia sie do przekonujacych wystapien, a jesli chodzi o teoretyczna atrakcyjnosc, wizja reinkarnacji lub krainy wiecznych lowow wydaje mi sie fajniejsza niz blizej nie sprecyzowany raj.

[mamalgosia]

No, czyli aktualnie nie jesteś otwarta w tej kwestii. Czyli dla Ciebie nie mają sensu te rekolekcje.
Aczkolwiek gdybym ja sobie stawiała pytanie "dlaczego mam wybrać tego a nie innego Boga", to własnie poszłabym i zobaczyła, dlaczego niby.

[dakota77]

Ale ja mam wrazenie, ze to wierzacym sie wydaje, ze kazdy ateista szuka swojego miejsca w kosciele. Ateisci zwykle sa dosc mocno przekonani do swoich racji. Nie wybieraja sobie Boga, ktory im bardziej pasuje, bo zadnego nie potrzebuja.

[mamalgosia]

Jestem wierząca i nie wydaje mi się, że ateiści poszukują. Przeciwnie: bardzo mnie zdziwiły te rekolekcje, bo dają nadzieję, że jednak adresaci istnieją. Ci niewierzący, z którymi się stykam takiej nadizei nie dają, są mocno okopani na swoich pozycjach i w większości przypadków są agresywni w kwestiach wiary/Boga/Kościoła/osób wierzących

[dakota77]

No ale chwila, na jakiej podstawie masz wrazenie, ze adresaci istnieja? Skad wiesz, ilu ateistow wyrazilo nimi zainteresowanie? Moze wszyscy luboacy to na FB to katolicy?

[mamalgosia]

Mam nadzieję - tak się wyraziłam. To wszystko

[nessie-jp]

> są mocno okopani na s
> woich pozycjach i w większości przypadków są agresywni w kwestiach wiary/Boga/K
> ościoła/osób wierzących

No patrz, dokładnie identyczne spostrzeżenia mam odnośnie agresywnie wierzących... Może jakieś rekolekcje z miłości bliźniego byście sobie zorganizowali, drodzy dotknięci łaską i wkładający wysiłek?

[verdana]

A Ty jesteś otwarta na świadomość, ze żaden Bog nie istnieje i ze Twoja wiara jest kompletnie niepotrzebna, bowiem nie ma nieba i piekla, zbawienia. Że chodzenie do Kosciola jest tylko bezsensowną stratą czasu?
Zapewne to Cię oburzylo - i słusznie. Powiedzenie "nie jesteś otwarta na.." zaklada bowiem, ze powinnaś być, bo otwartość to zaleta, a odrzucanie bez możliwości przyjęcia zalożeń drugiej strony jest ograniczeniem umysłu. Nie dziw się, ze ateisci tak samo reagują na twierdzenie, ze nie sa 'otwarci:" na Boga, jak Ty na to, że nie jesteś "otwarta" na jego nieistnienie.

[mamalgosia]

Nie, nie oburzyło mnie to. I przyznam Ci rację: tak, nie jestem otwarta na tę nieprawdę , o której piszesz. Dlaczego mam się tego wypierać?

[leute]

Skąd wiesz, że to nieprawda? Zdaje się, że wiara w Boga to właśnie wiara, a nie wiedza?

[verdana]

A ja nie jestem otwarta na nieprawdę, o której y piszesz - a wmawia mi się,z ę powinnam być.

[dakota77]

Mam wrazenie, ze tej idei przyswieca zalozenie, ze kazdy ateista to czlowiek poszukujacy. Tymaczasem wielu z nich do religii zrazilo sie tak mocno, ze juz niczego nie zamierzaja szukac, a ogromnej ilosci dobrze z wlasnym ateizmem, i juz. A haslo o mysleniu nie jest szczegolnie zachecajace. No coz, ja nie ateistka, ale jakos idei nie lapie.

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Mam wrazenie, ze tej idei przyswieca zalozenie, ze kazdy ateista to czlowiek po
> szukujacy.
No właśnie nie każdy. Napisałam, że to do tych niewierzących, którzy są otwarci na ewentualną zmianę. Czyli nie ci, o których piszesz w dalszej części postu


> A haslo o mysleniu nie jest szczegolnie zachecajace. No coz, ja nie ateistka,
> ale jakos idei nie lapie.
Ja też nieszczególnie akurat. Chyba chodziło o to, że to będą jakieś rekolekcje oparte na racjonalizmie, ale nie wiem
>

[dakota77]

No ale z opisu na Facebooku to nie wynika. A te wstepne informacje powinny miec za zadanie zachecic do uczestnictwa, tak? Haslo zniecheca, inne informacje nie pomagaja. I dalej nie lapie, o co chodzi:)

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> No ale z opisu na Facebooku to nie wynika.
Napisałam już gdzies powyżej, że nie wypowiadam się odnośnie tych konkretnych rekolekcji, bo nic o nich nie wiem, tak ogólnie sobie piszę - zastanawiając się jednocześnie - jaki cel mogłyby mieć tego typu rzeczy

A te wstepne informacje powinny miec
> za zadanie zachecic do uczestnictwa, tak? Haslo zniecheca, inne informacje nie
> pomagaja. I dalej nie lapie, o co chodzi:)
Może nie wszystkich nie zachęca. Ale pewnie będa jeszcze pracowac nad formą - nie tylko samych rekolekcji, ale i sposobu informowania
>
>

[slotna]

> Bóg daje nam wolną wolę - dzięki niej możesz Go przyjąć i możesz Go odrzucić

Taki sam wybor daja ci krasnoludki, niewidzialne rozowe jednorozce, imbryki fruwajace po kosmosie i ziejace ogniem z paszczy smoki. Je tez wszystkie przyjmujesz? Mowia wszak do ciebie przez ksiazki i filmy. Tylko ze nie mienia sie wszechmogacymi i dobrymi, rownoczesnie nie robiac nic z wojnami, glodem, chorobami, kleskami zywiolowymi i w efekcie potwornym cierpnieniem miliardow ludzi... Szczerze mowiac, gdybym ja miala w cos wierzyc, predzej uwierzylabym w krasnoludki.

[melmire]

W Pozyczalskich! regularnie gina mi rozne drobiazgi albo i nie drobiazgi, to namacalny dowod!

[mamalgosia]

uhm, to naprawdę ciekawe, że ludzie wolą wierzyć w bożki niż w Boga

[dakota77]

Wybacz, ale ludzie maja prawo wierzyc w cokolwiek cobie tylko wymysla, albo w nic. Takie ich prawo. Czyli te piekne akcje pt. " chcemy poznac wasz punkt widzenia, przedstawic nasz" maja tak naprawd ena celu nawrocenie podlych ateistow?

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Wybacz, ale ludzie maja prawo wierzyc w cokolwiek cobie tylko wymysla, albo w n
> ic. Takie ich prawo.

No toż właśnie to napisałam gdzieś wyżej. Takie nasze prawo

[dakota77]

Nikt nie odbiera wierzacym prawa, by wierzyli w Boga. W ramach zasady znajomosci, nie odbierajcie wierzacym w inne bostwa prawa do ich wiary, a ateistom do niewierzenia w cokolwiek. Nie jestescie pepkiem swiata.

[mamalgosia]

Nie zauważyła, by ktoś Wam to prawo odbierał

[dakota77]

Ja akurat jestem wierzaca, ale bardzo uczulona na fundamentalizm. Czy pytanie " jak ludzie moga wierzyc w bozki, zamiast Boga?" nie jest odbieraniem prawa do wierzenia w cos, co jest dla ciebie bozkiem? Nie twoja sprawa, w co, kogo dlaczego ktos wierzy lub nie wierzy. Zapraszacie jako katolicy na rekolekcje, zeby rzekomo poznac cudzy punkt widzenia, ale mam wrazenie, ze ta odmiennosc cudzych pogladow wcale was nie interesuje. Wy chcecie przekabacic kazdego na swoja wizje swiata. A ona naprawde nie jest jedyna istniejaca.

[slotna]

Dla nich jest - mamalgosia przeciez wprost powiedziala, ze nie jest otwarta na glos krasnoludkow :)

[dakota77]

No coz, opcja Mamalgosi nie jest otwarta na kogolwiek, niezaleznie od tego, co jej samej sie wydaje;P

[mamalgosia]

Wprost i potwierdzam. Nie wydaje mi się sensownym mając złoto szukać tombaku:)

[slotna]

> Wprost i potwierdzam. Nie wydaje mi się sensownym mając złoto szukać tombaku:)

Nie masz zadnego zlota, wierzysz przeciez w chrzescijanskiego Boga, a prawdziwe sa krasnoludki. Jezdzace na IPU.

[verdana]

Cóż, moim zdaniem, to ja mam zloto, a wierzacy tombak. nie urzadzam jednak rekolekcji dla wierzacych, aby ich przekonać, ze to ja mam jedyna rację. Po co?
To, co nazywa się "rekolekcjami" powinno nazywac sie "nawracaniem". Można, tylko trzeba uczciwie uprzedzać.

[mamalgosia]

To jest trochę tak: upiekłam pyszny sernik (nie chwaląc się, piekę naprawdę pyszne:) ). Zapraszam kogoś, żeby się podzielić. Oczywiście ten ktoś może powiedzieć: "Przepraszam, ale nie jadam słodyczy", albo może być mniej uprzejmy: "Mam gdzieś twoj sernik". Ale to nie znaczy, że ja nie mogę mieć nadziei, że jednak gościowi mój sernik będzie smakował, prawda? Czy w imię nie wiem już jakiej poprawności nie wolno mi na sernik nawet zaprosić?
Przeciez nikt nikogo do rekolekcji nie przymusza

[szprota]

mamalgosia napisała:

> To jest trochę tak: upiekłam pyszny sernik (nie chwaląc się, piekę naprawdę pys
> zne:) ). Zapraszam kogoś, żeby się podzielić. Oczywiście ten ktoś może powiedzi
> eć: "Przepraszam, ale nie jadam słodyczy", albo może być mniej uprzejmy: "Mam g
> dzieś twoj sernik". Ale to nie znaczy, że ja nie mogę mieć nadziei, że jednak g
> ościowi mój sernik będzie smakował, prawda? Czy w imię nie wiem już jakiej popr
> awności nie wolno mi na sernik nawet zaprosić?
> Przeciez nikt nikogo do rekolekcji nie przymusza
Ale sugeruje, że niezainteresowani "moderowaną dyskusją" nie myślą.
Idąc Twoją serniczą metaforą: upiekłaś, częstujesz i nie tyle masz nadzieję, że komuś będzie smakowało, co dajesz do zrozumienia, że ci, którzy nie chcą go spróbować nie znają się na wypiekach.

[mamalgosia]

szprota napisała:



> Idąc Twoją serniczą metaforą: upiekłaś, częstujesz i nie tyle masz nadzieję, że
> komuś będzie smakowało, co dajesz do zrozumienia, że ci, którzy nie chcą go sp
> róbować nie znają się na wypiekach.

Nieprawda. Logika nic nie mówi o tym, na czym się znają ci, którzy nie skorzystają z mojego zaproszenia za sernik. To zdanie oznacza: "Jesli znasz sie na wypiekach - przyjdź". Wyciąganie wniosku, że jeśli nie przyjdziesz, to na wypiekach się nie znasz jest nadinterpretacją, nie wynikającą logicznie z powyższego zdania. Ale może wygodną - żeby pokazać, jaki to ten gospodarz beznadziejny, przeciez nie pójdę do takiego
>
>

[szprota]

mamalgosia napisała:


>
> Nieprawda. Logika nic nie mówi o tym, na czym się znają ci, którzy nie skorzyst
> ają z mojego zaproszenia za sernik. To zdanie oznacza: "Jesli znasz sie na wypi
> ekach - przyjdź". Wyciąganie wniosku, że jeśli nie przyjdziesz, to na wypiekach
> się nie znasz jest nadinterpretacją, nie wynikającą logicznie z powyższego zda
> nia. Ale może wygodną - żeby pokazać, jaki to ten gospodarz beznadziejny, przec
> iez nie pójdę do takiego
> >
Ja bym na Twoim miejscu uważała z logiką, już się nią parę razy popisałaś. Ale OK, nie tyle "nie znają się", co "nie są mile widziani".

Powtórzę: komunikat, że rekolekcje są tylko dla myślących niewierzących oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że ateista nieposzukujący wiary, utwierdzony w tym, że wartością jest wiedza, nie wiara, nie myśli. Dokładnie tak samo, jakbyś Ty, częstując tym swoim legendarnym sernikiem dawała do zrozumienia, że ci, którzy nie chcą go spróbować, nie są mile widziani przy Twoim stole.

Mnie tam rypka, bo do tego metaforycznego stołu siadać nie chcę, ale umacnianie stereotypu ateisty jako niemyślącego betona jest cokolwiek przesądne i szkodliwe.

[slotna]

Przede wszystkim slodycze sa niezdrowe, a juz sernik na maksa - cukier, tluszcz, bialko zwierzece... Znam sie na wypiekach, czy nie znam, lepiej unikac ;)

[verdana]

Tyle, ze moim zdaniem Twoj sernik może być pyszny - ale powoduje w społeczenstwie epidemię otylości i znacznie zdrowiej go nie jeść. Wiele osób grzecznie odmowi, wiedzac, ze zasady zdrowego odzywiania nie zalecaja spozywania nawet smacznego sernika.

[mamalgosia]

Eee, przesadzasz. Od jednego kawałka dobrego ciasta żadnej epidemii otyłości nie będzie;) Rozsądek i umiar - to czyni dobrą sylwetkę, a nie odmawianie sobie wszystkiego

[krezzzz100]

No, ale krk tego umiaru brak, czego dowodem jest ta akcja "rekolekcyjna".

[verdana]

Ale tu sie sernik wpycha na siłę odchudzającym się , tlumaczac, ze jesli są rozsadni to powinni przynajmniej sprobować.

[slotna]

Ludzie sobie zartuja, przy okazji pokazujac, ze twoje hasla o otwartosci nie maja sensu. Twoj Bog do nas gada akurat tak samo, jak wszelkie inne fantastyczne stworzenia. I kim jestes, ze osmielasz sie nazywac je "bozkami"?! ;))

[melmire]

Pamietam jak wkurzalam pania od polskiego piszac o bogach greckich z wielkiej litery, i pytajac czemu pan bog to Bog, a panowie bogowie greccy to mitologia :)

[mamalgosia]

Nie przeszkadzają mi Wasze żarty. A co ma sens, to kiedyś sie przekonamy:)

[slotna]

> Nie przeszkadzają mi Wasze żarty. A co ma sens, to kiedyś sie przekonamy:)

Nie przekonamy sie, bo i jak? Po prostu umrzemy. Wiem, wiem, juz sie cieszysz na tertulianskie radosne wizje, jako to bedziesz sie gapic na wieczne cierpienie niewiernych, wiem :D

[the_dzidka]

> uhm, to naprawdę ciekawe, że ludzie wolą wierzyć w bożki niż w Boga

A jeszcze ciekawsze, że osoba o IQ pozwalającym na zrozumienie, jak użytkuje się komputer, nie jest w stanie pojąć, że są ludzie, dla których jej bóg jest tylko jednym z wielu bożków.
Serio. Nie ogarniam takiej ciasnoty umysłowej.

[keltoi]

mamalgosia napisała:

> uhm, to naprawdę ciekawe, że ludzie wolą wierzyć w bożki niż w Boga

Zdajesz sobie sprawę, że to jedno zdanie jest jednocześnie obraźliwe, rasistowskie i okazuje ignorancję?

Dla dowolnego Arjuna z - powiedzmy - Jaipuru, Ganesh jest głównym i ukochanym Bogiem, czuwającym nad szczęściem każdego jego życiowego kroku, dosłownego i w przenośni (bo w tym celu towarzyszy Ganeshy jego matka, Parvati i jego żona/towarzyszka Lakshmi, Bogini szczęścia i bogactwa - i je też czci, bo one też się w końcu nim opiekują). Dla jednego z moich dobrych znajomych Hashem ma plan na życie i ten plan jest dla niego najlepszy. Dla takiego jednego chłopaka, którego kiedyś poznałam, życiowym celem było zostać żercą, takim formalnym, dla grupy. Składał ofiary z miodu i roślin, miał ołtarz, obchodził tradycyjne święta.

Jakim niby prawem krasnoludki, Ganesh i cała reszta panteonu hinduskiego aż do Maa Santoshi, Zeus, YHWH, Siddhartha Gautama, Odyn, Loki i Freya, Niewidzialna Różowa Jednorożec, Guinechena, Allah, Mitra, Ozyrys i duchy przodków mają być "bożkami" w porównaniu do jakiegoś wybranego "Boga"?

Człowiek coś wyznaje, ma swojego Boga, jest to jego Bóg. Dla każdego wierzącego jego wiara jest wartością namacalną, jego Bóg jest autentyczny i mu bliski. Nie zakładaj w jakimś dziwnie zakodowanym zadufaniu, że Twoja wiara jest lepsza niż czyjaś, że Ty wierzysz w Boga, a inni w bożki. Ktoś może Ci przez to kiedyś, w ramach kosmicznej sprawiedliwości, wytknąć, że wierzysz w irracjonalne historyjki, mity, bajki i bzdury - i wtedy strasznie głupio będzie się uczciwie bronić ze świadomością takiej nieuczciwości wobec innych wiar...

[the_dzidka]

> > Zdajesz sobie sprawę, że to jedno zdanie jest jednocześnie obraźliwe, rasistows
> kie i okazuje ignorancję?

A spróbuj tylko o chrześcijańskim bogu napisać z małej litery, jaki się wrzask od razu podnosi - jak tak można, przecież dla nich to najważniejszy byt, sens istnienia, ukochanie!
Ale o Ganeshu czy Ozyrysie, którzy dla kogoś innego są/byli najwyższym ukochanym bóstwem, mogą za to mówić "bożki" z pogardą i wyższością białego człowieka. Taaaa...

Znalazłam doskonały demot

[the_dzidka]

Nic dodać, nic ująć:
demotywatory.pl/2954598/Tolerancja-odmiennosci

[mamalgosia]

Ich nie przyjmuję. A to z prostego powodu: ich nie ma, a On jest:)

[slotna]

> Ich nie przyjmuję. A to z prostego powodu: ich nie ma, a On jest:)

Alez mylisz sie, mamalgosiu! Jestes w strasznym bledzie i nawet nie jestes otwarta na glos kransoludkow :(

[mamalgosia]

no, nie jestem

[slotna]

Serduszko mi lzawi. I krasnoludkom tez, ze beda musialy cie wystawic wilkom na wieczne pozarcie. Ale masz jeszcze szanse! :D

[mamalgosia]

Nie, dziękuję - wyjaśniłam powyżej.
BTW: krasnoludki bronią przed wilkami??

[slotna]

Nic nie wyjasnilas. Po prostu uparlas sie, ze nie bedziesz sluchac glosu krasnoludkow, bo ci sie wydaje, ze juz wiesz wszystko. Jeszcze rozumiem, gdybys mieszkala, nie wiem, w Arabii Saudyjskiej i nie miala dostepu do Konopnickiej...

> BTW: krasnoludki bronią przed wilkami??

Zeby tylko! Przed Baba Jaga tez bronia.

[the_dzidka]

> Zeby tylko! Przed Baba Jaga tez bronia.

Phi. Ja moje wysyłam do nielubianego sąsiada, żeby mu szczały do mleka. Ty nie?!

[keltoi]

Ajlawju... <3
XD

[leute]

mamalgosia napisała:

> Ich nie przyjmuję. A to z prostego powodu: ich nie ma, a On jest:)

Znaczy co? "Wierzę w Boga, bo przecież On istnieje!"?

[dakota77]

Hmm, haslo "Nie lubisz myslec, to tu nie wchodz" nie jest specjalnie zachecaja. Czy jak ktos nie widzi nic zlego w fakcie, ze jest osoba niewierzaca, to jest osoba bezmyslna? Tak sie zastanawiam.

Widze, ze rekolekcje maja przyblizyc niewierzacym swiatopoglad chrzescijanski. Ale mieszkamy w Polsce, tu nawet osoby ktore dzis sa niewierzace zetknely sie ze swiatopogladem chrzescijanskim. Wychowaly sie w wierzacych rodzinach, chodzily moze kiedys na religie, do kosciola. Swiatopogladu chrzescijanskiego maja pelno dookola ( rozumiem, ze w przypadku rekolekcji u jezuitow bedzie to swiatopoglad katolicki, nie spodziewam sie poruszenia zagadnien ewangelickich:))

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Hmm, haslo "Nie lubisz myslec, to tu nie wchodz" nie jest specjalnie zachecaja.
> Czy jak ktos nie widzi nic zlego w fakcie, ze jest osoba niewierzaca, to jest
> osoba bezmyslna? Tak sie zastanawiam.

Nie, biorąc pod uwagę zasady logiki, to ten wniosek nijak nie wynika z tego zdania. Z niego tylko tyle wynika, że jak wejdziesz, to będziesz musiała myśleć. Jeśli nie masz na to ochoty, to nie wchodź. To zupełnie nic nie mówi o niewchodzących

[kaliope3]

Być może biorąc pod uwagę zasady logiki. Jako przekaz medialny takie hasło jasno daje do zrozumienia że jeśli nie jestes ateistką "poszukującą" to jesteś tępa, ograniczona i na pewno nie wejdziesz bo nie szukasz, czyli nie myślisz. W oczach wierzących, stojących za tą propozycją, mogę się jeszcze jakoś wybronić tylko jako niewierząca, ale poszukująca. Jakby to było absolutnie jedyne wyjście. No, jak dla mnie to trochę obraźliwe.

[marajka]

Swiatopogladu chrzescijanskiego maja pel
> no dookola ( rozumiem, ze w przypadku rekolekcji u jezuitow bedzie to swiatopog
> lad katolicki, nie spodziewam sie poruszenia zagadnien ewangelickich:))

Zwłaszcza, że jezuici "wsławili" się wspaniale w czasie kontrreformacji.

[truscaveczka]

[the_dzidka]

Mam znajomego rzeźnika. Poproszę go, żeby zorganizował kurs rozbierania tuszy dla wegetarian.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

> Mam znajomego rzeźnika. Poproszę go, żeby zorganizował kurs rozbierania tuszy d
> la wegetarian.

Nie zaszkodzi, zawsze mogą zmienić zdanie.

Diogenes Laertios w swoich "Żywotach i poglądach słynnych filozofów" tak pisze:

"Podobno Pitagoras pierwszy skłonił atletów do jedzenia mięsa, zachęcając do tego najpierw atletę Eurymenesa... Przedtem żywili się suszonymi figami, świeżym serem i potrwami mącznymi".

Wbrew temu co tak bardzo jest podkreślane, nie jest to taką oczywistością jakoby ateiści nie poszukiwali czegoś więcej poza stwierdzeniem że Bog nie istnieje.
J.P. Sartre pisał tak:
"Skoro wykluczyłem Boga Ojca, trzeba będzie kogoś, kto wymyśli wartości...Życie jako takie nic nie znaczy, lecz od was zależy nadanie mu sensu, a wrtość nie jest niczym innym, jak tylko tym sensem. który wy wybieracie.."

Powyższe rekolekcje mają za adresata właśnie takich ateistów, tych którzy poszukują wartości. Tacy bowiem tez istnieją - a poza tym są one właśnie spełnieniem nakazu milości bliźniego.
Czy ktos na to zareaguje? Byc może nikt, ale jeżeli choć jedna osoba przystanie i zastanowi się - to powyższe przedsięwzięcie będzie miało sens.
>

[ginny22]

> Nie zaszkodzi, zawsze mogą zmienić zdanie.

Padłam. Dość trudno zmieniamy zdanie w sprawach dla nas fundamentalnych, wiesz?

> Powyższe rekolekcje mają za adresata właśnie takich ateistów, tych którzy poszu
> kują wartości.

Wartości, czyli...? Bo mam niejasne wrażenie, że ateiści mają wartości tak sami z siebie, jak każden inny człowiek.
Ogólnie - zobaczę, jak ta inicjatywa jest wcielana w życiu (o ile nie zapomnę), z czystej ciekawości, aczkolwiek hasło "Jeśli nie lubisz myśleć, to tu nie wchodź" wydało mi się jakieś takie... Na poziomie "MediMarkt - nie dla idiotów". Nie zachęca.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:
>
> Padłam. Dość trudno zmieniamy zdanie w sprawach dla nas fundamentalnych, wiesz?

Wiem i to bardzo dobrze wiem. Ale tego typu działania są wypełnieniem polecenia Chrystusa który powiedział:
"..Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody... Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem.." - Mt 28,18-20.
Nakaz misyjny jest więc elementem konstytutywnym dla chrześcijaństwa. Natomiast to, czy ktoś zmieni zdanie? - to jego wolny wybór.
>

>
> Wartości, czyli...? Bo mam niejasne wrażenie, że ateiści mają wartości tak sami
> z siebie, jak każden inny człowiek.

Oczywiście - wcale tego nie neguję - chociaż z całkiem innych powodów.

> Ogólnie - zobaczę, jak ta inicjatywa jest wcielana w życiu (o ile nie zapomnę),
> z czystej ciekawości, aczkolwiek hasło "Jeśli nie lubisz myśleć, to tu nie wch
> odź" wydało mi się jakieś takie... Na poziomie "MediMarkt - nie dla idiotów". N
> ie zachęca.

No cóż hasło jak hasło. Podejrzewam że miało być chwytliwe, a wyszło jak wyszło. Na pewno nie jest najbardziej szczęśliwe.

[ginny22]

Eee... Jezus mówił do rzeźników, żeby szli i nauczali wegetarian? Andrzeju, miej ty litość...

> Oczywiście - wcale tego nie neguję - chociaż z całkiem innych powodów.

A z jakich i skąd wiesz, jakie są moje powody? ;) I dlaczego mam wrażenie, że w poprzednim poście jednak negowałeś, pisząc, że oni dopiero muszą te wartości znaleźć? BTW odsyłam do preambuły naszej konstytucji w tej kwestii. Ona nie ma wątpliwości.

[nessie-jp]

Andrzeju, polecam do przemyślenia

[nessie-jp]

> Wartości, czyli...? Bo mam niejasne wrażenie, że ateiści mają wartości tak sami
> z siebie, jak każden inny człowiek.

Więcej nawet

[dakota77]

Poszukuja wartosci?! Czyli sami z siebie ich nie maja? No wiesz, Andrzeju, grubo tu pojechales. Wartosci moralne nie sa wprost zwiazne z religijnoscia i ateistom nie sa obce. W kazdej grupie mozna znalezc ludzi, ktorzy wartosci moralne maja za nic, nawet tych podobno wierzacych.

[the_dzidka]

Też w pierwszej chwili tak to odebrałam, bo sformułowanie jest wyjątkowo niezręczne, ale po zastanowieniu wydalo mi się, że Andrzejowi chodziło o to, że istnieją wśród ateistów jednak osoby nadal poszukujące boga :) Na który to absurd odpowiedziałam mu przed chwilą.

[dakota77]

Po raz kolejny i w n-tej juz dykuskusji wychodzi, ze Andrzej ma problem z definicja pojecia ateista, i nie odroznia od ateisty agnostyka czy po prostu osoby, ktora nabrala co do swojej wiary czy miejsca w kosciele pewnych watpliwosci. O ile do tej ostatniej osoby rekolekcje moga trafic, do ateisty na pewno nie trafia.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

i. O
> ile do tej ostatniej osoby rekolekcje moga trafic, do ateisty na pewno nie traf
> ia.

Nie byłbym tego aż tak pewny, do nich też czasem coś trafia - pomimo że wydaje się to tak absurdalne na pozór.

>

[dakota77]

"Do nich tez casem cos trafia"? Andrzeju, naprawde, zastanawiaj sie, jak konstruowac takie wypowiedzi, bo z wynika, ze nawet to tych ateistow cos czasem trafia, a w swietle tego nietrafionego hasla rekolekcji to juz lekkie pograzanie sie. W tym watku wypowiedzialo sie juz sporo ateistow i podwazylo sens zwracania sie z tymi rekolekcjami do ateistow. Ok, sa ludzie poszukujacy, i na pewno ksociol na prawo probowac do nich dotrzec. Ale po co wciagac do tego ateistow wlasnie?

[szprota]

andrzej585858 napisał:

>
> Nie byłbym tego aż tak pewny, do nich też czasem coś trafia - pomimo że wydaje się to tak absurdalne na pozór.
>
Mam nadzieję, że to ironia.
Problem z tymi rekolekcjami, nawet w takiej formie, w jakiej zostały zaproponowane na fb, jest jeden: założenie, że człowiek definiujący się jako niewierzący nadal poszukuje (wspominały zresztą o tym moje przedpisczynie). To dość karkołomne założenie. Człowiek nadal poszukujący jakichś wartości w religii rzymskokatolickiej nie będzie zbyt skłonny do uznania, że jest ateistą poszukującym; raczej określi siebie jako wierzącego, ale wątpiącego, "sceptyka pełnej dobrej woli", in immortal words of Małgorzata Musierowicz.

[krezzzz100]

Andrzej ma bardziej podstawowe problemy: gdyby go zapytać o definicję pojęcia "wiara", podstawowego pojęcia konstytuującego go (wedle niego samego) go jako osobę, to by padł pod ciężarem zadania.
Ten człowiek jest "wierzący", tylko że nie wie, co to znaczy :D
Ale próbuje odnosić się do bardziej skomplikowanych pojęć, takich których nie jest w stanie swoim umysłem ogarnąć, jak ateista czyli człowiek rozumny.

Rozkoszna jest rozmowa ignorantami tej skali, co Andrzej czy Mamałgosia. Zdaje się, że ignorancja, a nie "wiara", jest tym czymś konstytuujących ich jako podmioty.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

>
> Rozkoszna jest rozmowa ignorantami tej skali, co Andrzej czy Mamałgosia. Zdaje
> się, że ignorancja, a nie "wiara", jest tym czymś konstytuujących ich jako pod
> mioty.

Masz w pełni rację, akurat w tym kontekście takie okreslenie jest jak najbardziej pochwałą. Bo gdzież mi do tak światłych i rozumnych ateistycznych umysłów.

[krezzzz100]

Dooobre :-) Być dumnym ze swej ignorancji :D Powiadasz, że jak się nie ma z czego być dumnym, to zawsze pozostaje dowartościować własną ignorancję? Toż to perpetum mobile! Opatentuj- lek na kompleksy jak znalazł!

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Poszukuja wartosci?! Czyli sami z siebie ich nie maja? No wiesz, Andrzeju, grub
> o tu pojechales. Wartosci moralne nie sa wprost zwiazne z religijnoscia i ateis
> tom nie sa obce. W kazdej grupie mozna znalezc ludzi, ktorzy wartosci moralne m
> aja za nic, nawet tych podobno wierzacych.
>
Przepraszam bardzo, a gdzie ja napisałem że ich nie posiadają? Oczywiście że posiadają i niejednokrotnie podkreślałem że znam ateistów którzy moga służyć wręcz za wzór cnót wszelakich, czego często o wielu wierzączych nie da sie powiedzieć.

[the_dzidka]

> Powyższe rekolekcje mają za adresata właśnie takich ateistów, tych którzy poszu
> kują wartości.

Ateista poszukujący wartości na jezuickich rekolekcjach zrobił mi wspaniały początek niedzieli :D Taki "ateista" to jak świnka morska - ani świnka, ani morska. Jeżeli czegokolwiek jeszcze poszukuje, to nie może się nazywać ateistą, czy ty tego nie rozumiesz?

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

>
> Ateista poszukujący wartości na jezuickich rekolekcjach zrobił mi wspaniały poc
> zątek niedzieli :D Taki "ateista" to jak świnka morska - ani świnka, ani morska
> . Jeżeli czegokolwiek jeszcze poszukuje, to nie może się nazywać ateistą, czy t
> y tego nie rozumiesz?

No cóż cytowany przeze mnie Sartre także uważał się za ateistę, a pomimo tego nadal poszukiwał. Poza tym istnieją też tacy ateiści którzy potrafią dojść do takich wniosków:

"W hipotetycznym świecie, z którego sacrum byłoby wymiecione doszczętnie, dwie tylko możliwości pozostaną: próżne fantazjowanie, które zna siebie jako takie, lub satysfakcja bezpośrednia w sobie samej się wyczrpująca. Byłby to wybór proponowany przez Baudelaire`a: kochankowie prostytutek i kochankowie obłoków: ci, którzy znają wyłącznie satysfakcję chwili i z tej racji zasługują na pogardę, i ci, którzy zatracają się w leniwej imaginacji i tym samym zasługują na pogardę. Wszystko zatem zasługuję na pogardę i oto morał końcowy.
Świadomość wyzwolona z sacrum wie o tym, nawet jeśli to przed samą sobą ukrywa".

Tak pisał Kołakowski , ateista szukający - czy on także był taką niby świnką? Jezeli uważał że świat bez sacrum jest niepełny?
Takich ludzi jest więcej.
>

[ding_yun]

Duży błąd popełniono niestety nazywając te rekolekcje rekolekcjami dla niewierzących. O wiele lepsze wrażenie robiłoby, gdyby adresatami nie byli niewierzący, a poszukujący. Niby mała rzecz, a zmiana ogromna.

Po drugie wątpię niestety czy te rekolekcje przyciągną tłumy prawdziwie zainteresowanych. Katolicyzm w Polsce jest obecny po prostu wszędzie, jeśli ktoś jest poszukujący, to zapewne katolicyzm już na pewnym etapie odrzucił. Rozumiem, że przed chrześcijanami stoją pewne zadania misjonarskie, ale w Polsce naprawdę nie ma potrzeby realizowania misyjności w ten sposób.

[krezzzz100]

Ding, takie "błędy" nie istnieją. Bo to nie są błędy. To świadoma strategia.
Coś jak etyka skierowana do ateistów w szkołach.
"Objęci opieką"- ot, co.

[dakota77]

To moze ja tak napisze powoli i wyraznie, a nuz widelec dotrze. I ateisci, i wegetarianie z przykladu Dzidki sa zadowoleni ze swoich pogladow. Pewnie troche trwalo, zanim do nich doszli, ale wypracowali sobie taki a nie inny swiatopoglad i styl zycia. A jest to na dodatek swiatopoglad odmienny od tego u nas powrzechnego, na kazdym koku pewnie spotykaja kogos, kto mu sie dziwi, wiec wiesz, to tylko swiadczy o ich dojrzalosci, o kregoslupie moralnym, ze w tym swoim wypracowanym swiatopogladzie trwaja pomimo zdziwionych spojrzen i nieprzychylnych komentarzy otoczenia.

Widzisz, Andrzeju, organizowanie przez rzeznika pokazu rozbierania tuszy dla wegetarian ( podsumowane twoim uroczym "moze chca sie zmienic"), i organozowanie przez KK rekolekcji dla ateistow jest rownie niedelikatnie. Bo to dawanie sygnalu "wiem, jakie macie poglady, ale mam je za nic. Licza sie moje poglady, sa lepsze, i bede je wam wpychal."

Gdyy te rekolekcje byly skierowane do osob poszukujacych, byloby OK. Ale komus sie zachcialo "pierwszych rekolekcji dla niewierzacych" , bo to ladnie brzmi. Tylko ze jesli komukolwiek te rekolekcjie sa potrzebne, to kosciolowi dla PR. Ateisci maja swoje poglady, dobrze im z nimi, i nic kosciolow do nich. Niech KK zajmie sie tymi, ktorzy sa w kosciele i zrobi cos, zeby z niego nie uciekali.

[dakota77]

Gleboko kajam sie za blad ortograficzny, prosze uwierzyc, ze byl literowka, li i jedynie:). Niemniej plone ze wstydu.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Widzisz, Andrzeju, organizowanie przez rzeznika pokazu rozbierania tuszy dla we
> getarian ( podsumowane twoim uroczym "moze chca sie zmienic"), i organozowanie
> przez KK rekolekcji dla ateistow jest rownie niedelikatnie. Bo to dawanie sygna
> lu "wiem, jakie macie poglady, ale mam je za nic. Licza sie moje poglady, sa le
> psze, i bede je wam wpychal."

Ja uważam, że to nie jest wcale adekwatne porównanie ("pokaz rozbierania tuszy dla wegetarian" do "rekolekcji dla niewierzących"). Wyjaśniam poniżej.

Na Facebooku przeczytałam tylko treść z plakatu, nie wiem dokładnie na czym będą te rekolekcje polegały (a wy wiecie?), ale na podstawie treści z plakatu nie widzę podstaw do tego, aby sugerować (tak jak to niektórzy robią w tym wątku), że chodzi o "wypchanie komuś własnych poglądów" albo "mienia za nic poglądów ateistów"!

Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do udziału w rekolekcjach. Rekolekcje adresowane są do niewierzących, a więc, jeśli ktoś sam uważa się za niewierzącego i zechce z własnej woli wziąć udział w tych rekolekcjach, to chyba nie ma co się nad tymże dorosłym i wolnym człowiekiem użalać. Dlaczego nie miałby z własnej woli wziąć w nich udziału? Wolno mu. To jest jego sprawa i proszę, nie sugerujcie, że pomysł jest uwłaczający i źle traktuje adresatów, bo tak nie jest. Słowo "niewierzący" jest neutralne. Bardzo wielu ludzi mówi o sobie "jestem niewierzący", bo tak sami siebie definiują. Nie uważają tego za coś pejoratywnego i tak samo katolicy (a jestem pewna, że twórcy rekolekcji tym bardziej) nie uważają tego za coś pejoratywnego.

Rekolekcje dla poszukujących są, owszem, dobrym pomysłem, ale przecież nie jedynym. Dlaczego nie miałoby być wolno zrobić rekolekcji dla niewierzących? Uważam, ze wolno i nic w tym złego.

A więc, nikt nikogo tu nie traktuje z góry, nikt nie uważa poglądów ateistów za gorsze i nikt nie usiłuje im niczego wciskać. Taka prawda.

Skąd wiecie na czym będą polegały te rekolekcje? A może nie będzie tam powiedziane nawet jedno słowo o Bogu? Może będzie to po prostu próba wspólnego zastanowienia się przez samych ateistów nad tym co dla nich samych jest w życiu ważne, jakie są ich wartości, jakie są ich marzenia, plany, doświadczenia życiowe, co by chcieli w sobie zmienić, do czego dążą w życiu itp.? "Rekolekcje" to jakby "wspominanie", "przypominanie sobie o czymś". Rozrachunek z własnym życiem, przypomnienie sobie o tym czym kierujemy się w życiu, pomyślenie o popełnionych błędach, wyciągnięcie z nich wniosków, posłuchanie o tym co dla innych jest ważne, jakie są ich wnioski o życiu, zainspirowanie się tym, czym inni się dzielą. Takie "generalne porządki", czas zatrzymania się w biegu życia, pomyślenia o różnych ważnych dla człowieka sprawach. Skąd wiecie, że nie znajdą się ludzie niewierzący, którzy będą chcieli po prostu skorzystać z pewnych narzędzi do zastanowienia się nad życiem oferowanych przez autorów rekolekcji? Skąd wiecie, że dla nich nie mogą takie rekolekcje być cenne i pomocne? Może właśnie będą. Bardzo proszę, mówcie za siebie, a nie za innych.

W świetle tego, co napisałam powyżej, to porównanie rekolekcji dla niewierzących do "kursu rozbierania tuszy dla wegetarian" po prostu jest na maksa chybione, bo wcale nie jest powiedziane, że będzie tym "wegetarianom" wciskane cokolwiek o "mięsie", tylko może będą zaoferowane im pewne pomysły, narzędzia do tego, aby pomyśleli raz jeszcze o tym, co dla NICH jest ważne, w szerokim sensie. Żeby zobaczyli kim są prócz tego, że są wegetarianami, bo przecież nie definiuje ich jako ludzi jedynie to jedno zdanie: "nie jemy mięsa". Może takie rekolekcje mogłyby być dla nich momentem zastanowienia się też nad tym, co jeszcze ich definiuje, co lubią, jakie im przyświecają wartości. Uważam, że nawet ktoś, kto wie jakie ma wartości, niekiedy potrzebuje chwili dla siebie i zastanowienia się ogólnie nad swoim życiem. Jak ktoś ma taką potrzebę, to chętnie skorzysta z rekolekcji.

Katolicy mają takie okazje dwa razy do roku (co najmniej), niejako z samego faktu, że chodzą do kościoła, bo taka oferta do nich jest kierowana w postaci rekolekcji organizowanych w każdej parafii. Wielu uważa je za pomocne i korzysta z nich. Być może również niewierzący chcieliby z czegoś takiego skorzystać, tylko w wersji bez mówienia o Bogu, a jak dotąd dla nich takiej oferty nie ma. A rekolekcje to jest nie tylko coś psychologicznego, ale też powiązanego z duchowością, szerszego, bez forsowania konkretnych filozofii (tak jak to ma miejsce na dostępnych na rynku różnych kursach "podnoszenia świadomości", które zwykle związane są z pewną filozofią typu np. Zen). Rekolekcje, to po prostu czas spokojnego zastanowienia się nad sobą, nad swoim życiem, nad tym, co by się chciało dalej, żeby było, nad przemijaniem, nad relacjami, nad tym co się myśli o zmarłych bliskich osobach i czy są z nami w łączności, nad wieloma innymi sprawami, które ktoś może uważać za ważne.

Po drugie, moim zdaniem, to właśnie uważanie , że ateista, to jest ktoś, kto już jest jakoś "zamurowany" w swoich poglądach (co prezentujecie Wy) jest właśnie uwłaczające dla ateistów! Uważam, że ktoś może definiować się jako ateista, owszem, i może też absolutnie nie być poszukujący, ale nie przeszkadza to absolutnie temu, że mogą na jakichś etapach jego życia czy pod wpływem różnych wydarzeń czy różnych przemyśleń pojawiać się w nim nowe pytania i nowe potrzeby. Również pytania o świat nadprzyrodzony i potrzeba pogłębienia swojej duchowości w taki czy inny sposób. Dlaczego negować mu jego prawo do tego? Człowiek jest "skazany na rozwój". Nie jest możliwe stać w miejscu (o tym mówi jasno psychologia). Zawsze coś się w człowieku dzieje (albo w stronę umacniania mechanizmów obronnych i zamykania się albo w stronę pokonywania ograniczeń i otwierania się, ale tak czy inaczej zawsze coś się w człowieku dzieje). Zawsze człowiek konfrontuje się z nowymi danymi i też sam z siebie zmienia się. Dlatego, uważam, że nie ma niczego niestosownego w zaproponowaniu rekolekcji dla niewierzących.

Bardzo proszę, nie wychodźcie więc z założenia, że "rekolekcje dla niewierzących" = "agitacja do katolicyzmu", bo wcale tak nie musi być i najprawdopodobniej nie jest! Ja wychodzę z założenia, że twórcy rekolekcji są ludźmi taktownymi i szanującymi poglądy innych, a więc, jestem raczej pewna, że nie będzie to żadne "nawracanie na katolicyzm". Ludzie, którzy prawdziwie kochają i naśladują Jezusa nie robią niczego nachalnego, bo i Jezus nie robił niczego nachalnego. Jezus szanował to, że człowiek musi sam zdecydować o swoim życiu. Zdanie "idźcie i nawracajcie wszystkie narody" w oryginale brzmi: "idźcie i czyńcie mi uczniami wszystkie narody" - a więc, nie wciskajcie im niczego, a jedynie po prostu możecie dawać przykład jak to jest iść za Jezusem, skoro sami chcecie iść za Jezusem, a jeśli komuś ten przykład się spodoba, to może też zechce zostać uczniem Jezusa. Nic na siłę. Tyle. Uważam, że jezuici na pewno są tak wykształceni, że nie mają najmniejszego problemu ze zrozumieniem tego zdania w oryginale i postawy Jezusa bijącej po oczach z Ewangelii, a jest to postawa uszanowania poglądów innych ludzi.

To tyle ode mnie w temacie.
Pozdrawiam i miłej niedzieli życzę.

[dakota77]

Tak swoja droga co przeszkodzilo ci w klinkniecie zialu "info" na stronie rekolekcji? Bo nie bardzo wiem, czemu zatrzymalas sie na samym plakacie?

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Tak swoja droga co przeszkodzilo ci w klinkniecie zialu "info" na stronie rekol
> ekcji? Bo nie bardzo wiem, czemu zatrzymalas sie na samym plakacie?
>

Ja też nie wiem. Nie przyszło mi chyba to do głowy. (Może dlatego, że nie jestem adresatem?)
Natomiast "info" też na pewno nie daje pojęcia o tym jak NAPRAWDĘ będą te rekolekcje wyglądały, bo to dopiero okaże się "w praniu".

[dakota77]

Czyli haslo obrazajace zaproszonych i jeszcze nie wiadomo, jak maja wygladac rekolekcje. Bardzo zachecajace, nie ma co.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Czyli haslo obrazajace zaproszonych i jeszcze nie wiadomo, jak maja wygladac re
> kolekcje. Bardzo zachecajace, nie ma co.
>

Moim zdaniem hasło nie jest obrażające, jakkolwiek ja bym tego hasła tak nie sformułowała.

Przeczytałam "Informacje" i podtrzymuję to, co napisałam w długim poście. W "Informacjach" jest napisane otwartym tekstem: "Strona [rekolekcji] nie ma przekonać nikogo do czegokolwiek". Będzie dzielenie się tym, co dla ludzi ważne i ma nie być agitacji.

Mnie akurat bardziej podobałaby się formuła, w której nie ma słowa o Bogu, jednakże tu widzę, że autorzy rekolekcji poszli w taką stronę, że niewierzący będą mogli dzielić się tym, co czują i co uważają na temat życia z innymi niewierzącymi oraz z wierzącymi. I vice versa. W atmosferze kompletnej wolności i poszanowania. Jak kogoś cokolwiek zainspiruje, to sobie z tego skorzysta, przemyśli sobie to, co chce, a jak nie, to nie. Nadal myślę, że to może być cenne dla ludzi, którzy uważają się za adresatów rekolekcji, a także dla wierzących, którzy też (jak widać) będą mogli wziąć w rekolekcjach udział. Może ojcowie jezuici uznali, że taka formuła będzie dobra i będzie sprzyjała wzajemnemu zrozumieniu się niewierzących i wierzących. Wolno im, jako pomysłodawcom. Ja wolałabym inną formułę, ale szanuję i tę.
Nie widzę nadal zasadności porównania tych rekolekcji z "kursem rozbierania tuszy dla wegetarian". I bardzo dobrze, że jest tam ta zakładka, bo widać jak słabe było to porównanie.
Pozdrawiam

[staua]

Ale i tak mogą się dzielić... Bez demonstracyjnych rekolekcji (czy też czegoś innego, ale tak nazwanego).
Poza tym dwa razy w roku zastanawiać się nad sobą, to trochę mało, czy nie? Chyba, że kogoś trzeba zmuszać (wiem z dzieciństwa, że dla moich kolegów i koleżanek rekolekcje były katorgą). A przypuszczenie, że ateiści tego nie robią, bo nie mają rekolekcji, jest tak samo obraźliwe, jak hasło tych rekolekcji.

[dakota77]

Ginestro, bycie ateista oznacza, ze czlowiek nie teskni za nadrzyrodzonym, nie potrzebuje nadprzyrodzonego w swoim zyciu i nie musi poglebiac swojej duchowosci, bo to dla niego sfera nieistotna. I jest tak z wyboru, a nie z niewiedzy. Po co ma poznawac swiatopoglad chrzescijanski ? ( patrz opis rekolekcji na FB).

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Ginestro, bycie ateista oznacza, ze czlowiek nie teskni za nadrzyrodzonym, nie
> potrzebuje nadprzyrodzonego w swoim zyciu i nie musi poglebiac swojej duchowosc
> i, bo to dla niego sfera nieistotna. I jest tak z wyboru, a nie z niewiedzy.>

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym na głębokim poziomie. Tak już jest, że każdy człowiek ma potrzebę duchowości (vide choćby piramida Masłowa). Do potrzeby duchowości odwołują się też ludzie prowadzący np. terapie dla anonimowych alkoholików - wierzących i niewierzących. Spotkałam się z takim sformułowaniem (w świeckiej, fachowej książce na temat uzależnienia i współuzależnienia), że przemiana związana z wyjściem z nałogu to innymi słowy "odzyskanie swojej duchowości". Duchowość jest uznawana jako nieodłączna część człowieka i człowiek, który jest na drodze integracji wewnętrznej "musi" też tę swoją duchowość jakoś w sobie uznać, pomieścić, zintegrować. Po prostu nie ma inaczej.

Jeśli ktoś z wyboru decyduje, jak to ujęłaś: "nie potrzebuję nadprzyrodzonego w swoim życiu", to wolno mu i ja nie mam z tym problemu. Nie ma obowiązku wewnętrznego integrowania się. A więc ten człowiek może nie skorzystać z rekolekcji i nie ma sprawy.

Po
> co ma poznawac swiatopoglad chrzescijanski ? ( patrz opis rekolekcji na FB).

Po co? To już zależy od danego człowieka. Jeden chce poznawać, inny nie chce. To wynika z ich potrzeb (ciekawości, chęci zrozumienia ludzi wierzących itp.). Pobudek może być bardzo wiele i jest to indywidualna sprawa. I znów: nic na siłę, nikt nic nie musi. Oferta rekolekcji jest dla chętnych.

[dakota77]

Na tym forum jest sporo ateistow, ktorzy wyraznie mowia o tym, ze nie potrzebuja w swoim zyciu duchowosci, ale widze, ze moga sobie mowic do woli, ty wiesz lepiej, co czuja i czego im potrzeba. Chyba masz jednak, wbrew temu co deklarujesz, problem z tym, ze ktos moze nie potrzebowac nadprzyrodzonego. Albo zwyczajnie nie widzisz, ze adresat rekolekcji jest chybiony. Nie do ateistow powinny one byc skierowane, a do watpiacych.


O tym, na ile w naszych realiach zasadne jest przedstwianie na rekolekcjach chrzescijanskiego swiatopogladu pisalam na poczatku dyskusji, nie widze potrzeby powtarzania sie.

[szprota]

Cytat Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym na głębokim poziomie. Tak już jest, że każdy człowiek ma potrzebę duchowości (vide choćby piramida Masłowa).

Piramida Masłowa nie odwołuje się do duchowości. Gwoli przypomnienia:
- potrzeby fizjologiczne
- potrzeby bezpieczeństwa
- potrzeby miłości i przynależności
- potrzeby szacunku i uznania
- potrzeby samorealizacji
Osoba wierząca może widzieć religię na omal wszystkich poziomach tej piramidy (poza potrzebami fizjologicznymi), ale to nie oznacza, że wszyscy ją tam znajdują. Dla mnie religia w ogóle nie wpisuje się w ten model.

CytatDo potrzeby duchowości odwołują się też ludzie prowadzący np. terapie dla anonimowych alkoholików - wierzących i niewierzących. Spotkałam się z takim sformułowaniem (w świeckiej, fachowej książce na temat uzależnienia i współuzależnienia), że przemiana związana z wyjściem z nałogu to innymi słowy "odzyskanie swojej duchowości".

No i aż mnie przygięło. Nie wiem, Ginestro, co Ty czytałaś, ale obawiam się, że słowo "fachowe" jest dużym nadużyciem.

Słowo wyjaśnienia, zaczerpnięte zresztą ze strony www.aa.org.pl: "Wspólnota AA nie jest związana z żadną sektą, wyznaniem, działalnością polityczną, organizacją lub instytucją, nie angażuje się w żadne publiczne polemiki, nie popiera ani nie zwalcza żadnych poglądów." Potwierdzam natomiast, że bywają meetingi AA organizowane przy kościołach, np. w niewykorzystywanych salkach katechetycznych. AA w swoich założeniach nie odwołuje się do duchowości rozumianej jako powierzenie się istocie nadprzyrodzonej (chociaż postulat bezsilności i pokory wobec uzależnienia istotnie brzmi dość religijnie). AA jest wspólnotą ludzi, którzy wspierają się w trzeźwieniu i dzielą się swoim doświadczeniem, by udzielić tego wsparcia. Nie ma tam nic z duchowości, chyba że na siłę do niej doczepimy odczytywanie Desideraty na początku spotkania (jak dla mnie, tekst z bardzo pozytywnym przesłaniem także dla ateisty, pomijając ostatni akapit).

Istotą terapii uzależnień, już abstrahując od AA, jest utwierdzenie trzeźwiejącego alkoholika, że można i należy ułożyć sobie życie bez substancji uzależniającej. Terapia dostarcza do tego narzędzi: wiedzy o tym, czym jest choroba alkoholowa, czym są sygnały ostrzegawcze i bodźce sprzyjające nawrotowi nałogu, rozwija rozpoznawanie emocji i kładzie duży nacisk na komunikację z nimi. W tym wszystkim nie musi być żadnej wiary. Tylko wiedza. Jest praca nad sobą, rozplatanie swojego systemu iluzji i zaprzeczeń, żadna istota nadprzyrodzona nie jest do tego potrzebna (moim zdaniem wręcz może przeszkadzać, bo postawa "bóg tak chciał" ewidentnie zniechęca do pracy nad sobą).

Cytat Duchowość jest uznawana jako nieodłączna część człowieka i człowiek, który jest na drodze integracji wewnętrznej "musi" też tę swoją duchowość jakoś w sobie uznać, pomieścić, zintegrować. Po prostu nie ma inaczej.

Says who? Ginestra? So I say: jest inaczej. Nie mam potrzeby duchowości i potrzeby pokładania wiary w nadprzyrodzone. Zintegrowany wewnętrznie człowiek (cokolwiek to znaczy, bo hasełko brzmi jak kolejny konstrukt z parapsychologicznego poradniczka) zna swoje potrzeby, umie je rozpoznać i rozstrzygnąć kolejność ich realizacji. Takiż człowiek wie, co czuje i wie, dlaczego to czuje. Do tego nie potrzeba żadnej duchowości, a odrobiny obserwacji i autoanalizy. Wciskanie w tę konstrukcję duchowości to arogancja, nic więc dziwnego, że ateistka, jaką jestem, czuje się tym mocno oburzona.

Cytat Jeśli ktoś z wyboru decyduje, jak to ujęłaś: "nie potrzebuję nadprzyrodzonego w swoim życiu", to wolno mu i ja nie mam z tym problemu. Nie ma obowiązku wewnętrznego integrowania się. A więc ten człowiek może nie skorzystać z rekolekcji i nie ma sprawy.

Po co ma poznawac swiatopoglad chrzescijanski ? ( patrz opis rekolekcji na FB).
Po co? To już zależy od danego człowieka. Jeden chce poznawać, inny nie chce. To wynika z ich potrzeb (ciekawości, chęci zrozumienia ludzi wierzących itp.). Pobudek może być bardzo wiele i jest to indywidualna sprawa. I znów: nic na siłę, nikt nic nie musi. Oferta rekolekcji jest dla chętnych.

Owszem, zgoda. Mój sprzeciw budzą nie tyle rekolekcje: rzuciłam okiem, w przeciwieństwie do niektórych zapoznałam się z informacją, jaka jest ich wizja i uznałam, że mnie to nie interesuje. Po czym spojrzałam jeszcze raz na plakat i informację, że jest to tylko dla myślących. Innymi słowy: nie jestem myśląca, bo mnie nie interesują te rekolekcje. Naprawdę nie widzisz w tym nic obraźliwego dla ateistów, którzy, znając już dobrze chrześcijański światopogląd, nie chcą po raz kolejny, za pomocą dyskusji moderowanej przez jezuitę (już widzę, jak bardzo będzie ona wszechstronna) go poznawać?

[truscaveczka]

Szpro, ja z odwyku się wypisałam, gdy przeczytałam przy okazji terapii otrzymaną ulotkę z 12 krokami:
Dwanaście Kroków Anonimowych Żarłoków
1. Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec jedzenia i że przestaliśmy kierować naszym życiem.
2. Uwierzyliśmy, ze Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie.
3. Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga jakkolwiek go pojmujemy.
4. Zrobiliśmy gruntowny i odważny obrachunek moralny.
5. Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów.
6. Staliśmy się całkowicie gotowi, aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru.
7. Zwróciliśmy się do niego w pokorze, aby usunął nasze braki.
8. Zrobiliśmy listę osób, które skrzywdziliśmy i staliśmy się gotowi zadośćuczynić im wszystkim.
9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych.
10. Nadal prowadziliśmy obrachunek moralny, z miejsca przyznając się do popełnionych błędów.
11. Dążyliśmy poprzez modlitwę i medytację do coraz doskonalszej więzi z Bogiem, jakkolwiek go pojmujemy, prosząc jedynie o poznanie jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia.
12. Przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków, staraliśmy się nieść posłanie i stosować te zasady we wszystkich naszych poczynaniach.

Terapeutka zaczęła naciskać na mnie ze względu na mój ateizm i się wymeldowałam.
W sumie nie mogłam spodziewać się niczego innego w państwowej poradni z krzyżem na ścianie :(

[slotna]

Ja kiedys bylam u terapeutki w Centrum Interwencji Kryzysowej i strasznie usilowala mnie naklonic do modlitwy.

[szprota]

Racja. Przepraszam, Ginestro, jeśli czytałaś coś o AA, to faktycznie mogłaś mieć do czynienia z literaturą koncentrującą się na duchowości. Moja terapia przebiegała w oddzieleniu od AA - były one tylko sugerowane, gdybym miała potrzebę spotykania się z ludźmi mającymi podobne problemy. Wśród przyjaciół znalazłam ludzi, z którymi mogłam na te tematy rozmawiać, więc do wspólnoty, koniec końców, nie przylgnęłam (także dlatego, że byłam jedną z młodszych i po prostu miałam inne problemy niż ludzie, którzy trzeźwieją po kilkudziesięciu latach picia).

Te mityngi, na których ja bywałam, owszem, nawiązywały do 12 kroków, ale był kładziony nacisk na to "jakkolwiek pojmujemy boga" i nie było zafiksowania na jakiejś większej sile, która może nam cokolwiek przywrócić. To zresztą sprzeczne z wiedzą o uzależnieniach; z tego się nigdy nie wychodzi, choroba może mieć nawrót w każdej chwili. IMHO to lepiej działa bez odwoływania się do wyższych sił: człowiek wie, że jest zdany tylko na siebie i własną uwagę względem sygnałów ostrzegawczych, a nie liczy na to, że jakaś siła kiedyś wreszcie wynagrodzi jego wysiłki i pyk, sprawi, że już nigdy uzależnionym nie będzie.

Nie dziwię się, że się zniechęciłaś. Mnie na szczęście nie naciskano.

[the_dzidka]

> Racja. Przepraszam, Ginestro, jeśli czytałaś coś o AA, to faktycznie mogłaś mie
> ć do czynienia z literaturą koncentrującą się na duchowości.

Muszę powiedzieć, że kiedy swojego czasu sięgnęłam po odnośną lekturę, właśnie to mnie najbardziej uderzyło - to odwoływanie się do Boga. Bo owszem, istnieje to zstrzeżenie "jakkolwiek Go pojmujemy", ale primo to "go" wielką literą, secundo zaś - jednak ciągle w mowie potocznej ględzi się non stop o tym Bogu. Ateistę czy po prostu człowieka, u którego wiara jest wybitnie zmarginalizowana, może to odstraszyć.

> Moja terapia przebiegała w oddzieleniu od AA

Przybliżysz w dwóch zdaniach?

[szprota]

the_dzidka napisała:


> > Moja terapia przebiegała w oddzieleniu od AA
>
> Przybliżysz w dwóch zdaniach?
>
Była to seria spotkań indywidualnych i grupowych (grupa około 12 osób); indywidualnie prowadziła mnie jedna psycholożka, grupy prowadziło naprzemiennie dwóch-trzech terapeutów (w tym fantastyczny chłopak, który wcześniej działał w monarze).
W bardzo dużym skrócie to było to, o czym wspominałam: podstawowa wiedza, skąd się bierze choroba alkoholowa (połączenie czynnika socjo-, psycho- i genetycznego); mity wokół alkoholu, system iluzji i zaprzeczeń; rozpoznawanie tak zwanych wyzwalaczy (czyli czynników sprzyjających sięgnięciu po alkohol) i wypracowywanie metod ich unikania. Indywidualnie: praca z emocjami, nauka ich rozpoznawania, przez pewien czas prowadzenie dziennika uczuć. Dla przykładu, na dzień dobry w grupie każdy mówił, jak się czuje. Jeśli mówił, że czuje się "dobrze", było mu zadawane pytanie, co to właściwie znaczy.
Na bardziej zaawansowanych zajęciach staraliśmy się także opisać szkody wyrządzone nam przez picie (bardzo potrzebna rzecz: znakomity motywator, by jednak do tego nie wracać).

Grupa dawała wsparcie i jednocześnie patrzyła obiektywnie, mnie np. kiedyś dość bezlitośnie zjechała za pracę, chyba właśnie o szkodach, jakie poniosłam przez picie, w której schowałam się za fasadą ładnego stylu, nie pisząc absolutnie nic o sobie - niezbędne było pewne minimum szczerości. Także pięknie wyłapywała sygnały ostrzegawcze u innych.

[nessie-jp]

> Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym na głębokim poziomie. Tak już jest, że każd
> y człowiek ma potrzebę duchowości

Dziecko, zmiłuj się...

Zostało ci wyraźnie powiedziane, że ateista nie ma takiej potrzeby. A ty dalej klepiesz swoje.

Podobno jesteś już dorosłą kobietą (nie wiem, nie znam cię, wierzę na słowo tym, co cię poznali). Najwyższy więc czas przyjąć do wiadomości, że NIE wszyscy ludzie mają takie potrzeby jak ty. Nie wszystkim ludziom smakują te same potrawy, co tobie, nie wszyscy lubią taką samą muzykę (ba, niektórzy wcale nie lubią), nie wszyscy mają potrzeby "duchowe". Ba, nie wszyscy wierzą w duchy!

[krezzzz100]

nessie-jp napisała:

> Zostało ci wyraźnie powiedziane, że ateista nie ma takiej potrzeby.

A Ty dalej swoje. Mów za siebie. Ty nie masz, to nie masz. Inni ateiści mają.

I nie zwracaj się do niej per "dziecko", dziecko :D

[klymenystra]

Nie do końca się z tym zgodzę. Jako ateistka jednak mam dosyc rozbudowaną duchowośc - tylko że nie jest to duchowosc w rozumieniu wiary czy religii, ale raczej kwestie związane ze światem, z przeżywaniem emocji, z (jakkolwiek brzmi to śmiesznie) energią. I są to dla mnie kwestie bardzo istotne - tylko że duchowośc zaczęłam naprawdę rozwijac dopiero po utracie wiary w chrześcijańskiego boga.

[dakota77]

Duchowosc zostala przez Ginestre w wspomniana w taki sposob, jakby byla tozsama z potrzeba religjnosci, jakby sprowadzala sie wylacznie do kwestii wiary.

[klymenystra]

No no, chciałam doprecyzowac tylko, że duchowosc nie musi byc tożsama z religią czy z wiarą w rzeczy nadprzyrodzone :)

[krezzzz100]

Potrzeba duchowości nie ma nic wspólnego z tym, co tradycyjnie pojmowana religijność ma zaproponowania uczciwemu intelektualnie człowiekowi. Taki człowiek nie ucieka z rzeczywistości w fantazmatyczne obrazy "spoza" tejże rzeczywistości. Nie jest eskapistą systemowym. Nie bawi się w uwznioślanie tego eskapizmu.

[szprota]

klymenystra napisała:

> Nie do końca się z tym zgodzę. Jako ateistka jednak mam dosyc rozbudowaną ducho
> wośc - tylko że nie jest to duchowosc w rozumieniu wiary czy religii, ale racze
> j kwestie związane ze światem, z przeżywaniem emocji, z (jakkolwiek brzmi to śm
> iesznie) energią. I są to dla mnie kwestie bardzo istotne - tylko że duchowośc
> zaczęłam naprawdę rozwijac dopiero po utracie wiary w chrześcijańskiego boga.

Może doprecyzuję: dla mnie duchowością jest potrzeba obcowania z metafizyką, nadprzyrodzonym, coś, co jest poza wiedzą i ma być tajemnicą. W tym kontekście się do niej odnosiłam i jeśli nie dookreśliłam, niniejszym to czynię: piszę z własnego punktu widzenia.
Po prostu nie widzę wartości w wierze w cokolwiek, to wszystko.

[krezzzz100]

dakota77 napisała:

> Ginestro, bycie ateista oznacza, ze czlowiek nie teskni za nadrzyrodzonym, nie
> potrzebuje nadprzyrodzonego w swoim zyciu i nie musi poglebiac swojej duchowosc
> i, bo to dla niego sfera nieistotna.

No, tu bym się nie zgodziła. To nadmierna ekstrapolacja pewnych przypadków. Osobiscie uważam, że większość ateistów (nie-teistów), ma wzgledem teistów zdecydowanie bardziej pogłebione życie duchowe. Chodzi o pogłębioną jaźń, w tym pogłębioną samoświadomość, i bogactwo życia wewnętrznego (ogólnie rozumianego).

[dakota77]

ginestra napisała:


Po drugie, moim zdaniem, to właśnie uważanie , że ateista, to jest ktoś, kto ju
> ż jest jakoś "zamurowany" w swoich poglądach (co prezentujecie Wy) jest właśnie
> uwłaczające dla ateistów!

Nie, czy uznalas za stosowne przeczytac nasze wczesniejsze wpisy w dyskusji, ale juz tu pisalismy, ze ateisci swoje poglady osiagneli zwykle droga ewolucji. Wypracowali sobie je na drodze zyciowych doswiadczen, i sa w tych pogladach dojrzali. To nie jest tak, ze maja je tylko dlatego, ze nie dowiadczyli laski wiary, ze cos traca i ze teraz KK moze im ten brak uswiadomic. Wciaz uwazam, ze rekolekcje dla wahajacych sie, poszukujacych mialyby sens. Dla ateistow- zadnego. Kosciol robi sobie PR, pokazujac, jak to ladnie wyciaga rece do tych, ktorzy nie chca miec z nim nic wspolnego.

[ginestra]

dakota77 napisała:

>
> Nie, czy uznalas za stosowne przeczytac nasze wczesniejsze wpisy w dyskusji, al
> e juz tu pisalismy, ze ateisci swoje poglady osiagneli zwykle droga ewolucji. W
> ypracowali sobie je na drodze zyciowych doswiadczen, i sa w tych pogladach dojr
> zali. To nie jest tak, ze maja je tylko dlatego, ze nie dowiadczyli laski wiary
> , ze cos traca i ze teraz KK moze im ten brak uswiadomic. Wciaz uwazam, ze reko
> lekcje dla wahajacych sie, poszukujacych mialyby sens. Dla ateistow- zadnego. K
> osciol robi sobie PR, pokazujac, jak to ladnie wyciaga rece do tych, ktorzy nie
> chca miec z nim nic wspolnego.
>
>
>
Czytałam wcześniejsze wpisy. Szanuję Twoje zdanie (że organizowanie rekolekcji dla niewierzących nie ma sensu), jednakże ja uważam, że ma sens i uzasadniłam to. Jak ktoś nie chce mieć nic wspólnego z Kościołem, to nie musi przecież brać udziału w rekolekcjach. Mogą istnieć jednakże tacy ateiści, którzy zechcą wziąć udział w tych rekolekcjach. Są i tacy i tacy. I wcale nie musi to oznaczać, że ci, którzy chcą wziąć udział w rekolekcjach nie są ateistami. Mogą nimi jak najbardziej być i mimo to (albo właśnie dlatego) wziąć udział w rekolekcjach. Mogą chcieć się (w tej formule) podzielić swoim światopoglądem z wierzącymi i z innymi niewierzącymi.

Jestem przeciwna wypowiadaniu się "za kogoś" (ateista = nie zechce wziąć udziału w rekolekcjach). Jeden zechce, a drugi nie zechce.

[dakota77]

Podoba mi sie twoja wizja ateisty, ktory chce miec cos wspolnego z kosciolem. Powiedz mi, co trzeba zrobic, zeby tobie i Andrzejowi wreszcie pomoc zrozumiec, czym jest ateista?

[onion68]

> Podoba mi sie twoja wizja ateisty, ktory chce miec cos wspolnego z kosciolem. P
> owiedz mi, co trzeba zrobic, zeby tobie i Andrzejowi wreszcie pomoc zrozumiec,
> czym jest ateista?

W "Hannah i jej siostry" jest taki wątek, że bohater wywodzący się z żydowskiej rodziny, ateista, ze strachu przed śmiercią zaczyna szukać pasującej mu wiary. Dla mnie ten wątek jest humorystyczny raczej (wcześniej mamy sceny pokazujące hipochondrię tego bohatera i jego pewien brak równowagi psychicznej), ale nawet, nawet jeśli w realnym życiu takie zachowanie byłoby możliwe, to nie da się zmusić do wiary umysłu do tego niepredestynowanego. A jeżeli ktoś nieskłonny do wierzenia w istnienie czegoś, czego istnienia nie da się dowieść, w celu poszukania ukojenia sobie tę wiarę jakoś wperswaduje, to równie dobrze może mu się powieść z przekonaniem, że w poprzednim życiu był Napoleonem, że zmarła ciocia przemawia do niego przez talerzyk, etc., etc.
Poza tym, chciałabym swoim przykładem zaświadczyć (nie wydaje mi się, żebym była bardzo nietypowa), że Dakota ma całkowitą rację jeśli chodzi o atrakcyjność tej inicjatywy dla ateistów. Ja sama nie potrafię nawet powiedzieć, od kiedy jestem ateistką - ale jestem, i stało się to w rezultacie drogi od katolickiego wychowania w bardzo wierzącej i praktykującej rodzinie. W tej chwili Kościół nie ma mi nic do zaoferowania ani nic nowego do powiedzenia, i póki co, nie mam skłonności do odurzania się.

[dakota77]

Uwazam, ze gdyby rekolekcje zostaly zapowiedziane jako przeznaczone dla poszukujacych/watpiacych/sceptykow, nie byloby problemu. Obecna grupa na pewno brzmi chwytliwie, ale jest kompletnie nietrafiona.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Podoba mi sie twoja wizja ateisty, ktory chce miec cos wspolnego z kosciolem. P
> owiedz mi, co trzeba zrobic, zeby tobie i Andrzejowi wreszcie pomoc zrozumiec,
> czym jest ateista?

Naprawdę jesteś przekonana że absolutnie wszyscy ateiści, także ci dka których jakakolwiek wiara, religia i w ogóle wszystko co ma jakikolwiek związek z duchowością i Kościołem jest tylko pustym dżwiękiem, wyrazami pozbawionymi treści takimi pozostaną do końca życia?

I nie będą chorzy psychicznie ani nie będa wykazywac żadnych deformacji osobowościowych dodam dla ścisłości.
Wiara jest łaską - na to nawet najbardziej przekonany ateista nie ma wpływu, może nie wierzyć ąz uwierzy.
I tacy też istnieją .
>

[dakota77]

Uwazasz, ze ludzie, ktorym niepotrzebna wiara musza zachorowac psychicznie? Co to za za poglady?!Czy ty sie dobrze czujesz? Dawno nie czytalam rownie obrzydliwego- tak, napisze to brutalnie szczerze-postu. Naprawde, jestem gleboko zniesmaczona. A nie jestem ateistka.

I tak, oczywiscie, ze ateisci moga sie nawrocic. Sama takich znam. Tyllko wiesz, obrazliwe hasla rekolekcji srednio w tym pomagaja. W mysl przekonan ludzi wierzacych, jesli Bog ma kogos urobic, to to zrobi. I nie potrzeba do tego rekolekcji u jezitow z niezrecznym PR-owsko haslem.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Uwazasz, ze ludzie, ktorym niepotrzebna wiara musza zachorowac psychicznie? Co
> to za za poglady?!Czy ty sie dobrze czujesz? Dawno nie czytalam rownie obrzydl
> iwego- tak, napisze to brutalnie szczerze-postu. Naprawde, jestem gleboko znies
> maczona. A nie jestem ateistka.

To znaczy że kompletnie nie zrozumiałaś. Pisałem tylko o poglądach z którymi też czasem można sie spotkać że prawdziwy ateista nie może nawrócić sięm no chyba że będzie miał jakies problemy psychiczne. I wcale nie żartuję - teraz nie przytocze żródła, ale czytałem nawet utrzymane w poważnym tonie rozważania jakie to obrażenia mózgu musiały nastąpić u Szawła aby mógł doznać na drodze pod Damaszkiem objawienia.
To niestety nie ja produkuj e takie absurdalne oceny.
>
> I tak, oczywiscie, ze ateisci moga sie nawrocic. Sama takich znam. Tyllko wiesz
> , obrazliwe hasla rekolekcji srednio w tym pomagaja. W mysl przekonan ludzi wie
> rzacych, jesli Bog ma kogos urobic, to to zrobi. I nie potrzeba do tego rekolek
> cji u jezitow z niezrecznym PR-owsko haslem.

Hasło jest niezręczne - temu nie przeczę, ale nie oznacza to że całkiem pozbawione są sensu - takie jest moje zdanie
>

[slotna]

> To niestety nie ja produkuj e takie absurdalne oceny.

A powiedz, jak ktos zabija wlasne dzieci albo w ogole innych ludzi (wzglednie ich rani, jak niedawno schizofrenik skaleczyl nozem staruszke) i twierdzi, ze Bog mu kazal, to zgadzasz sie, ze to choroba psychiczna, czy tu akurat zawieszasz swoja wiare na kolku?

[slotna]

to zgadzasz sie, ze to choroba psychiczna, czy tu akurat zawieszasz
> swoja wiare na kolku?

Tfu, mialo byc "to tez nie zgadzasz sie, ze to choroba".

[krezzzz100]

Bossssze, ileż można się łudzić. Ileż można w tym celu używać wielkich kwantyfikatorów bez jakiegokolwiek uzasadnienia?

Naprawdę wierzysz, że wszyscy muszą zgłupieć pod koniec życia? Podzielę się z Tobą doświadczeniem - znam takich, którzy godność zachowali do końca swoich dni.
Ekstrapoluję, że jest takich osób sporo.

[melmire]

To ja sie przyzam ze ateistka zostalam w wieku lat 7, tak niejako samorzutnie, wiec nie poczuwam sie do bycia osoba ktora wiele nad tym myslala, wypracowywala i ten teges.
I chetnie bym zostala obdarzona laska wiary, bo uwazam ze byloby swietnie, wiedziec co i jak nalezy robic zeby zasluzyc na nagrode. Niestety, to ze chcialabym dostac nagrode, nie znaczy ze ta nagroda istnieje. Dla mnie nie istnieje, i udawania ze jest inaczej byloby zaklinaniem rzeczywistosci. Co nie znaczy ze brak nagordy sklania mnie do latania z toporem i mordowania staruszek :)

[slotna]

Rekolekcje sa po polsku, a wiec zapewne adresowane do Polakow. Wiekszosc Polakow zyje w Polsce. W Polsce jest mnostwo chrzescijanskich kosciolow, w szkolach uczy sie religii chrzescijanskiej, w urzedach, a nawet w Sejmie wisza krzyze, istnieje chrzescijanska telewizja i radio, sa chrzescijanskie uczelnie, w telewizji publicznej czesto widuje sie chrzescijan zawodowych i transmisje z ich rytualow... Naprawde ciezko podejrzewac Polakow o to, ze nie zetkneli sie ze swiatopogladem chrzescijanskim. Podejrzewam, ze olbrzymia wiekszosc dzisiejszych polskich ateistow, nawet tych, ktorzy wyrosli w laickich domach, ma zupelnie niezle pojecie o chrzescijanstwie. Prawdopodobnie nie znaja pomniejszych detali, ale te i tak zna malo kto poza specjalistami. Ci jednakze swoja wiedze czerpia ze zrodel innych, niz dyskusja online. Tak wiec funkcja informacyjna to fail.

Na tym forum, jak i w innych miejscach internetu wielokrotnie prowadzilam dyskusje z chrzescijanami. Prowadzilam je tez na zywo z moimi chrzescijanskimi znajomymi. Ogladalam rozmaite debaty ateistow i przedstawicieli roznych religii, w tym chrzescijanskiej. Czytalam wyimki z dziel doktorow Kosciola, papiezy, rozmaitych duchownych. Zadne z nich nie wydalo mi sie madre ani nawet ciekawe, nie spotkalam sie tez z zadnym sensownym argumentem z drugiej strony. Nadal jednak lubie sie w to bawic, bo dyskusje sa zasadniczo dobrym cwiczeniem dla mozgu. Mam ich jednak pod dostatkiem w rozmaitych neutralnych miejscach, wiec dlaczego mialabym ryzykowac wchodzac na panel, ktory jak ogloszono, bedzie moderowany przez przedstawicieli strony mnie przeciwnej? Byc moze moderacja bedzie tyczyc tylko wulgaryzmow i podobnych, byloby milo, ale nie od dzis wiadomo jak wrazliwy sa chrzescijanie na punkcie swojej wiary i jak wygladaja dyskusje konserwatystow. Ryzyko jest spore, powiedzialabym. A wiec funkcja dyskusyjna jest watpliwa.

> W świetle tego, co napisałam powyżej, to porównanie rekolekcji dla niewierzącyc
> h do "kursu rozbierania tuszy dla wegetarian" po prostu jest na maksa chybione,
> bo wcale nie jest powiedziane, że będzie tym "wegetarianom" wciskane cokolw
> iek o "mięsie", tylko może będą zaoferowane im pewne pomysły, narzędzia do
> tego, aby pomyśleli raz jeszcze o tym, co dla NICH jest ważne, w szerokim sensi
> e.

Nazywa sie to "rekolekcje", co nasuwa automatyczne skojarzenia. Prowadzone jest przez jezuitow, co nasuwa automatyczne podejrzenia. Wszak rzeznik organizujacy kurs rozbierania tuszy nie musi tego miesa wciskac wegetarianom w usta - on po prostu informuje, pokazuje, a moze kto sie zastanowi i zmieni zdanie, kto wie? Ale taka proba sklonienia do refleksji mialaby moze sens, gdyby byla prowadzona przez dietetyka, nie przez rzeznika. I tu jest identycznie.

[klymenystra]

Ciekawe, jaka byłaby reakcja na "Racjonalne ateistyczne pogadanki dla katolików" - a nuż chcą się zmienic? Może poszukują?