Czyżby powrót do korzeni?

[andrzej585858]

Musze przyznać że byłem miło zaskoczony tytułem artykułu. Oto prezydent najbardziej zlaicyzowanego kraju jakim stała się "pierwsza córka Kościoła" czyli Francji wygłasza pochwałę dziedzictwa cywilizacji chrześcijańskiej.
Co ciekawe, nie pierwszy to sygnał z Francji, niedawno minister rządu francuskiego bardzo ostro zareagował na fakt wydania pod egidą Unii kalendarza w ktorym zabrakło miejsca na zaznaczenie chrześcijańskiego charakteru świąt, a teraz następne wystąpienie jednoznacznie broniące tego dziedzictwa.
Mam nadzieję że dożyję jeszcze chwili gdy w treści tzw. Konstytucji europejskiej znajdzie się odniesienie do tradycji cywilizacji judeochrzescijańskiej jako elementu wspólnotowego dla narodów Europy.

wiadomosci.onet.pl/swiat/sarkozy-chwali-dziedzictwo-chrzescijanstwa,1,4200674,wiadomosc.html
Zwłaszcza powyższe zdania są niezwykle cenne i wazne:

"Dla prezydenta "pierwszym obowiązkiem" jest "zachowanie i odrestaurowanie" tego dziedzictwa, "misja, od której państwo nie może i nie powinno się uchylać". Sarkozy podkreślił, że "amputacja pamięci zawsze jest niebezpieczna".

Przykład jaki tym razem płynie z Zachodu jest jak najbardziej godny pochwały.

[krezzzz100]

Hehehe, boskie. Zapomniałeś wspomnieć o tym, że onyż katolicyzm wiąże się z tym, no...faszyzmem. Obudzonym właśnie we Francji:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9206418,Francja_ostro_w_prawo__Le_Pen_przed_Sarkozym__SONDAZ_.html
Tak to już jest, że gdzie odrodzenie religijne, tam i odrodzenie faszystowskie.

[melmire]

Mam nadzieje, i jest na to duza szansa, ze dostanie za to srogo po nosie. Francuzom BARDZO zalezy na laickosci, nawet moi nieliczni znajomi katolicy sa tym wystapieniem oburzeni.

[dakota77]

Hmm, Marine Le Pen prowadzi z Sarko w sondazach. Czyzby Sarkozy postanowil przed wyborami wyrwac ultrakonserwom czesc elektoratu? Co mu tak nagle zalezy na chrzescijanskim dziedzictwie?

[melmire]

Co mial im urwac to juz urwal w poprzednich wyborach. Ci co zostali, beda woleli glosowac na oryginal, nie na kopie. Z drugiej strony, pani Le Pen prezydentem zostac nie moze, wiec w sumie powinno mu wystarczyc ze przejdzie z nim do drugiej tury- moglby miec nadzieje ze beda glosowac na niego, przeciwko niej. Chociaz z drugiej strony, tak wlasnie zrobili poprzednim razem, i maja dosyc wysluchiwania ze "wiekszosc Francuzow go wybrala".

[andrzej585858]

Następna informacja przywracająca nadzieję na przywracanie właściwego sensu pojeciu - przestrzen publiczna.Oto Europejski Trybunał Praw Człowieka odrzucil pozew w sprawie obecnosci krzyży w szkołach włoskich.
Decyzja jest ostateczna.
Zwłaszcza nastepujące zdanie z uzasadnienia pozwala miec nadzieję iż powoli następuje zrozumienie iż chrzescijanstwo jest częścią kultury europejskiej i nie mozna jego spychać na margines:

". Podkreślono m.in., że krzyż jest symbolem zasadniczo pasywnym i nie można porównywać jego wpływu na uczniów do działalności dydaktycznej nauczycieli. Zdaniem sędziów, z obecności krzyża w szkole nie wynika obowiązkowe nauczanie chrześcijaństwa."

Tutaj mozna znaleźć szerszą informację na ten temat:

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,5015,krzyze-moga-zostac-w-szkolach-we-wloszech.html
Szkoda tylko że nasze władze jakos mało aktywne w tym przypadku okazały się.

[verdana]

No super. Czyli Trybunał stwioerdził, ze krzyż jest symbolem pasywnym i nic nie oznacza., nie ma też zadnego wplywu na tych, którzy go widzą, do niczego też wywieszenie go nie zobowiązuje.
I to Ci się Andrzeju naprawdę podoba? Bo gdyby mi powiedziano, że godło panstwowe wiszące na ścianie nie oznacza nic i nic z tego nie wynika, żadne obowiązki dla tych, ktorzy pracują pod tym godłem, to mój niezbyt rozbudowany partiotyzm zagotowałby sie i wybuchł.
Prawdę mówiąc, moze lepsze walki o krzyż, niż sprowadzenie go do nic nie znaczącego symbolu, ktory nikogo do niczego nie zobowiązuje.
Większego zepchniecia krzyża na margines sobie nie wyobrażam.

[andrzej585858]

Ja tak tego sformułowania nie odebrałem. Dla mnie ta pasywność jest zgodna z tym co napisal papiez w książce "Światłość świata" w kontekscie usuwania krzyży:

"Gdyby krzyż zawierał jakąś treść, która dla innych byłaby niezrozumiała i w jakimś sensie obiążająca, usunięcie go byłoby czymś, nad czym można byłoby się zastanowić. Ale krzyż zawiera przesłanie, że sam Bóg jest cierpiący, że prtzez cierpienie jest z nami, że nas kocha.
Jest to treść, która nikogo nie atakuje".

Na tym właśnie polega według mnie wzmiankowana pasywność - krzyż nikogo nie atakuje.

[verdana]

Jesli ktoś czuje się zaatakowany - to nie opinia atakującego jest wiążąca. A sporo osób czuje się jednak atakowanych, inaczej sprawy w Trybunale by nie było. To raz.
Dwa - stwierdzenie, że krzyż na ścianie nie zobowiązuje nikogo do zachowań zgodnych z przeslaniem tego krzyża - dla mnie, niewierzącej, jest swoistą obrazą tego symbolu. Sprowadzeniem go do symbolu martwego, nic nie oznaczającego, do niczego nie zobowiązującego, powieszonego ot tak - dla dekoracji, albo co gorsza dla zaznaczenia wlasnych poglądów.
Myślę, ze takie używanie krzyża wbrew pozorom nie przyczyni się do tego, aby pozostał symbolem znaczącym, waznym i czczonym. Ja bym się zastanowila, czy warto, czy nie lepiej byloby, aby krzyż na scianie coś oznaczał dla tych, którzy pod tym krzyżem pracują, ucza się, mieszkają. Nawet kosztem wycofania go z niektorych miejsc.

[ginestra]

verdana napisała:

> Jesli ktoś czuje się zaatakowany - to nie opinia atakującego jest wiążąca.

Verdano, w psychologii bardzo duży nacisk kładzie się na tzw. "uczucia rzekome" typu "czuję się atakowana", "czuję się zraniona". To nie są uczucia. Uczucia to: radość, smutek, złość, żal itp. Możesz czuć irytację, złość, smutek (lub mieszanki uczuć typu złość+żal = rozczarowanie itp.), ale nie "czucie się zaatakowana". Uświadomienie sobie tych czystych uczuć jest otwierające i pozwala zastanowić się nad tym dlaczego te uczucia w TOBIE powstały i dowiedzieć się, że powstały, być może, dlatego, że jakieś Twoje potrzeby nie zostały spełnione, a niekoniecznie dlatego, że ktoś Cię atakuje. "Uczucia rzekome" to nie są uczucia, tylko są to myśli kreujące drugą osobę na oprawcę.

Czyli: to, że "czujesz się zaatakowana" to nie oznacza wcale, że ktoś Cię atakuje. Być może to jest Twój problem do przepracowania, bo jeśli nikt Cię nie atakuje, a czujesz się atakowana, to warto się temu przyjrzeć.

A sp
> oro osób czuje się jednak atakowanych, inaczej sprawy w Trybunale by nie było.

Nie ma danych co do tego czy "sporo osób czuje się atakowanych". Może wnoszą te pozwy do Trybunału, bo po prostu krzyż im przeszkadza? Może wszystko im przeszkadza?



> Dwa - stwierdzenie, że krzyż na ścianie nie zobowiązuje nikogo do zachowań zgod
> nych z przeslaniem tego krzyża - dla mnie, niewierzącej, jest swoistą obrazą te
> go symbolu. Sprowadzeniem go do symbolu martwego, nic nie oznaczającego, do nic
> zego nie zobowiązującego, powieszonego ot tak - dla dekoracji, albo co gorsza d
> la zaznaczenia wlasnych poglądów.

Nie jest to sprowadzeniem krzyża do martwego symbolu. Po prostu Jezus dał się ukrzyżować za to, żeby ludzie pokochali Go z własnej woli, jeśli chcą. Mógł zrobić taki cud, że wszyscy by uwierzyli w Niego i nie musiałby umierać na krzyżu (takie myśli pojawiały Mu się w głowie, a mówi o tym scena kuszenia Jezusa na pustyni), ale wolał nie robić żadnego wielkiego cudu, żeby nie naruszać wolnej woli człowieka. Dlatego krzyż wiszący lub stojący w miejscu publicznym nie zmusza nikogo do niczego. Jest mówiącym, żywym symbolem, ale jak ktoś nie chce być chrześcijaninem, to nie musi. Może po prostu krzyż z szacunkiem minąć.

Staram się zrozumieć jakie ważne Twoje potrzeby stoją za tym, że domagasz się usunięcia krzyży z miejsc publicznych. Może mogłabyś je sprecyzować?
Czy można by było te potrzeby też inaczej spełnić?

Na przykład, jeśli jest to potrzeba empatii, czyli taka potrzeba, aby katolicy w tym kraju, jak im się zdejmie krzyże z miejsc publicznych, poczuli to samo, co czuli Żydzi kiedy wymazano ich kulturę z oblicza tego kraju i wymordowano ich oraz ich rodziny, to czy wystarczyłoby może okazanie tej empatii przez współczesnych katolików tym Żydom z czasów wojny oraz ich synom i córkom? Może gdyby bardziej wyobrazili sobie i poczuli tamto cierpienie i bardzo przepraszali i bardzo odcierpieli i zadośćuczynili temu cierpieniu, to może wówczas poczułabyś, że krzyże mogą w sumie dalej wisieć?

Nie wiem, ale może dotarcie do tych potrzeb mogłoby pomóc w zrozumieniu się?

[dakota77]

ginestra napisała:

Uświadomienie sobie tych czystych uczuć jest otwierające i pozwala zastan
> owić się nad tym dlaczego te uczucia w TOBIE powstały i dowiedzieć się, że pows
> tały, być może, dlatego, że jakieś Twoje potrzeby nie zostały spełnione, a niek
> oniecznie dlatego, że ktoś Cię atakuje. "Uczucia rzekome" to nie są uczucia, ty
> lko są to myśli kreujące drugą osobę na oprawcę.
>
> Czyli: to, że "czujesz się zaatakowana" to nie oznacza wcale, że ktoś Cię ataku
> je. Być może to jest Twój problem do przepracowania, bo jeśli nikt Cię nie atak
> uje, a czujesz się atakowana, to warto się temu przyjrzeć.


Mam nadzieje, ze sobie taka sama diagnize postawilas? Bo to jakos wyjatkowo pasuje do twojego wiecznego biadolenia o tym, jak to jestes atakowana i obrazana:)

[ginestra]

dakota77 napisała:


> Mam nadzieje, ze sobie taka sama diagnize postawilas? Bo to jakos wyjatkowo pas
> uje do twojego wiecznego biadolenia o tym, jak to jestes atakowana i obrazana:)

:)))))
Dakoto, otóż ja nie piszę, że "czuję się atakowana". Po prostu stwierdzam fakty, że jestem atakowana, co widać czarno na białym. Na szczęście te posty, w których byłam najbardziej atakowana (np. wyzywana od idiotek) wyciął moderator. Inne są wciąż do wglądu na forum, napisane przez osoby atakujące mnie.

No, ale w nowych dyskusjach staram się o tym nie pamiętać i nadal dzielę się tym, co myślę na zaproponowane tematy, ufna, że tym razem nikt nie będzie się nade mną wyzłośliwiał.

[verdana]

Cóż, rozumiem, że póki się nie dostanie krzyżem po glowie, można "się czuć" tylko atakowanym przez krzyż, a realnie nie jest się zaatakowanym...
Czyli - atakowanie inni moga sie tylko tak czuć, jedynie ty i tylko ty jesteś atakowana obiektywnie. Bo przecież tak czujesz.

[dakota77]

Porownanie tego, co czuliby katolicy, gdyby usuniete zostaly krzyze z urzedow i szkol do zaglady Zydow jest bardzo, ale to bardzo niesmaczne.

Usuniecie krzyzy z miejsc publicznych w mysl rozdzialu panstwa do kosciola jest dalekie od pozbawienia ludzi ich kultury czy prawa do wyznawania religii, wiec nie rozpedzaj sie tak.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Porownanie tego, co czuliby katolicy, gdyby usuniete zostaly krzyze z urzedow i
> szkol do zaglady Zydow jest bardzo, ale to bardzo niesmaczne.

Może nie zrozumiałaś tamtej mojej myśli: nie czyniłam tam żadnego porównania.

>
> Usuniecie krzyzy z miejsc publicznych w mysl rozdzialu panstwa do kosciola jest
> dalekie od pozbawienia ludzi ich kultury czy prawa do wyznawania religii, wiec
> nie rozpedzaj sie tak.

Zapytałam po prostu o potrzeby, które stoją za pragnieniem usunięcia krzyży. Jestem ich ciekawa. Może Verdana (lub inni przeciwnicy krzyży) mogliby te potrzeby nazwać? Może byłoby łatwiej wtedy zrozumieć się?

*****
Mała errata: pisząc o mieszankach "czystych uczuć" podałam "rozczarowanie". "Rozczarowanie" jest jednakże czystym uczuciem, a nie mieszanką. Chodziło mi o przykład mieszanki, którą jest "żal" = smutek+złość.
Myślę jednak, że wiadomo o co chodzi: chciałam pokazać prawdziwe uczucia w odróżnieniu od "uczuć rzekomych".

[dakota77]

O, bardzo mozliwe, ze nie zrozumialam twojej mysli. Bo wiesz, w obliczu osoby, ktora potrafi chocby do jednego zdania wrzucic cierpienie katolikow, ktorym ktos moze chciec usunac krzyz ze szkoly z ludobojstwem popelnionym na Zydach, mozg mi si wylacza ze zgrozy.

[verdana]

Cóż, dowiedziałam sie o sobie bardzo wiele. Na przyklad, ze jestem osobiscie zraniona krzyżami w szkołach, że czuję irytację, złość i smutek i ze ktoś mnie atakuje.
Nie dowiedziałam sie, że jestem wielbłądem, a to dziwne, bo takie stwierdzenie znalazło sie w mojej wypowiedzi tak samo wyartykulowane, ja wszystkie poprzednie.
Myslałam, ze Ginestra nie jest w stanie mnie zaskoczyć - ale brak umiejętności czytania jednak mnie wbił w ziemię.

[ginestra]

verdana napisała:

> Cóż, dowiedziałam sie o sobie bardzo wiele. Na przyklad, ze jestem osobiscie zr
> aniona krzyżami w szkołach, że czuję irytację, złość i smutek i ze ktoś mnie at
> akuje.
> Nie dowiedziałam sie, że jestem wielbłądem, a to dziwne, bo takie stwierdzenie
> znalazło sie w mojej wypowiedzi tak samo wyartykulowane, ja wszystkie poprzedni
> e.
> Myslałam, ze Ginestra nie jest w stanie mnie zaskoczyć - ale brak umiejętności
> czytania jednak mnie wbił w ziemię.
>

Verdano, przeczytaj proszę raz jeszcze: chyba nie zrozumiałaś tego, co napisałam o uczuciach.

A dwa, że ja czytam od lat to, co piszesz o tym, że trzeba usunąć krzyże. Nie wiem jednak jaka za tym kryje się Twoja potrzeba. Jestem jej ciekawa.

Potrzeby mogą być różne:
Potrzeby fizyczne
Powietrza
Pożywienia
Wody
Schronienia
Ruchu
Odpoczynku
Snu
Wyrażenia swojej seksualności
Dotyku
Bezpieczeństwa fizycznego

Autonomii
Wybierania własnych planów, celów i marzeń, wartości
Wybierania własnej drogi prowadzącej do ich realizacji
Wolności
Przestrzeni
Spontaniczności
Niezależności
Kontaktu z samym sobą

Autentyczności
Wyzwań
Uczenia się
Jasności
Świadomości
Kompetencji
Kreatywności
Integralności
Samorozwoju / wzrostu
Autoekspresji / wyrażania własnego „ja”
Poczucia własnej wartości
Samoakceptacji
Szacunku dla siebie
Osiągnięć
Prywatności
Sensu
Poczucia sprawczości i wpływu na swoje życie
Całości / jedności
Spójności
Rozwoju
Stymulacji, pobudzenia
Zaufania
Świętowania zaspokojonych potrzeb, spełnionych marzeń, planów i opłakiwania niezaspokojonych
Celu

Związku z innymi ludźmi
Przyczyniania się do wzbogacania życia
Informacji zwrotnej, czy nasze działania przyczyniły się do wzbogacania życia
Przynależności
Wsparcia
Wspólnoty
Kontaktu z innymi
Towarzystwa
Bliskości
Dzielenia się: smutkami i radościami; talentami i zdolnościami
Więzi
Uwagi, bycia wziętym pod uwagę
Bezpieczeństwa emocjonalnego
Szczerości
Empatii
Współzależności
Szacunku
Równych szans
Bycia widzianym
Zrozumienia i bycia zrozumianym
Zaufania
Ciepła
Otuchy
Miłości
Intymności
Siły grupowej
Współpracy
Wzajemności

Radości życia
Zabawy
Humoru
Radości
Łatwości
Przygody
Różnorodności / urozmaicenia
Inspiracji
Prostoty
Dobrostanu fizycznego/emocjonalnego
Komfortu / wygody
Nadziei

Związku ze światem
Piękna
Kontaktu z przyrodą
Harmonii
Porządku
Spójności
Pokoju

Wskazałam na "potrzebę empatii", ale to tylko moje domysły.
Pomyślałam, że może odwołanie się do tej potrzeby pomoże w lepszym zrozumieniu się.

[dakota77]

Ginestro, slowo daje, zmien terapeute i lektury. A przede wszystkim zapamietaj- ty uczestniczylas w terapii, jak sama pisalas, nie prowadzilas jej. Odpusc sobe diagnozy.

[nessie-jp]

> Na tym właśnie polega według mnie wzmiankowana pasywność - krzyż nikogo nie ata
> kuje.

Andrzeju, ćwiczenie z wyobraźni dla ciebie.

Wyobraź sobie, że Trybunał orzekł, iż symbole satanistyczne są symbolami pasywnymi i nikogo nie atakują, a twoje dzieci mają się uczyć w klasie, w której na środku wisi taki właśnie symbol. Przemyśl sobie uczciwie, jak byś to odebrał.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

>
> Andrzeju, ćwiczenie z wyobraźni dla ciebie.
>
> Wyobraź sobie, że Trybunał orzekł, iż symbole satanistyczne są symbolami pasywn
> ymi i nikogo nie atakują, a twoje dzieci mają się uczyć w klasie, w której na ś
> rodku wisi taki właśnie symbol. Przemyśl sobie uczciwie, jak byś to odebrał.
>

Nessie, symbole satanistyczne to są symbole zła = zgody na krzywdzenie, zadawanie cierpienia, zabijanie. One z definicji atakują, bo wisząc zawiadamiają: "można krzywdzić, gwałcić, torturować, zabijać i im więcej zadaje się cierpienia, tym lepiej".

To nie jest absolutnie adekwatne porównanie.

[nessie-jp]

> Nessie, symbole satanistyczne to są symbole zła = zgody na krzywdzenie, zadawan
> ie cierpienia, zabijanie.

Ulala, a katolickie to nie? Symbole prześladowań, czystek, mordów, wojen religijnych, podjudzania, wyszydzania, niszczenia, nawoływania do nienawiści, dzielenia Polaków na "prawdziwych" i "nieprawdziwych"?

Wiesz, tylko czekałam, aż ktoś wyskoczy z tą ciepłą i milusią symboliką krzyża.

Musisz zrozumieć, że nikt nie ma obowiązku odbierać symboliki krzyża tak jak ty. Dla mnie to nie jest symbol miłości

[ginestra]

nessie-jp napisała:

> > Nessie, symbole satanistyczne to są symbole zła = zgody na krzywdzenie, z
> adawan
> > ie cierpienia, zabijanie.
>
> Ulala, a katolickie to nie? Symbole prześladowań, czystek, mordów, wojen religi
> jnych, podjudzania, wyszydzania, niszczenia, nawoływania do nienawiści, dzielen
> ia Polaków na "prawdziwych" i "nieprawdziwych"?

Nie. Symbole chrześcijańskie (np. krzyż) odwołują się do dobra. A tylko niektórzy ludzie dopuszczają się nadużycia i stosują je do złych celów.

> Musisz zrozumieć, że nikt nie ma obowiązku odbierać symboliki krzyża tak jak ty.

Obowiązku nie ma, uszanować można - w kraju pełnym chrześcijan.

> . Dla mnie to nie jest symbol miłości

[slotna]

> Nie. Symbole chrześcijańskie (np. krzyż) odwołują się do dobra. A tylko niektór
> zy ludzie dopuszczają się nadużycia i stosują je do złych celów.

Pewnie. Stosuja na przyklad do... niech pomysle.... Mam!!! Ukrzyzowania kogos! A potem inni biora ten krzyz i sie chwala, ze ktos byl na nim ukrzyzowany.

Swoja droga ciekawe, czy gdyby Jezus zszedl na ziemie dwa milenia pozniej, wieszalibyscie sobie na szyjach krzesla elektryczne.

> Obowiązku nie ma, uszanować można - w kraju pełnym chrześcijan.

Jak sobie powiesisz krzyz na scianie w mieszkaniu, to obiecuje, ze nie przyjde i nie zrzuce. Slowo honoru. Nigdy przenigdy.

[ginestra]

slotna napisała:

>
> Swoja droga ciekawe, czy gdyby Jezus zszedl na ziemie dwa milenia pozniej, wies
> zalibyscie sobie na szyjach krzesla elektryczne.


Jak najbardziej. Taki jest właśnie sens. Narzędzie zadawania haniebnej śmierci stało się na zawsze symbolem najwyższej miłości Boga do człowieka, dlatego że uświęcił je Jezus swoją śmiercią za wszystkich ludzi.

>
> > Obowiązku nie ma, uszanować można - w kraju pełnym chrześcijan.
>
> Jak sobie powiesisz krzyz na scianie w mieszkaniu, to obiecuje, ze nie przyjde
> i nie zrzuce. Slowo honoru. Nigdy przenigdy.
>

Przed chwilą napisałam coś podobnego w innym poście. Ja też obiecuję, że nie przyjdę do Twojego domu i nie powieszę Ci krzyża. W urzędach ma on jednak prawo wisieć w tym konkretnym kraju, gdzie jest ta, a nie inna państwowość i ciągłość historyczna.

[klymenystra]

Ooo pardon, moja ciągłośc historyczna Krakuski wywodzi się od Celtów. Ja chcę runiczne znaki i kult bogini Dany!

[mary_ann]

ginestra napisała:


> Nie. Symbole chrześcijańskie (np. krzyż) odwołują się do dobra.

Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym, pomysł (dla Ciebie marzenie?), że wszyscy tak samo będziemy definiować dobro należy schować do lamusa. I adekwatnie do tej wiedzy podejmować decyzje.


A tylko niektór
> zy ludzie dopuszczają się nadużycia i stosują je do złych celów.


Zaprzeczasz sobie, bo powyższym stwierdzeniem przyznajesz, że jednak niektórym krzyż ma prawo źle się kojarzyć.


> Obowiązku nie ma, uszanować można - w kraju pełnym chrześcijan.


Jak najbardziej. Pod warunkiem wzajemności. Zawłaszczanie publicznej przestrzeni i domaganie się akceptacji dla takiego zawłaszczania to trochę więcej niż domaganie się szacunku po prostu. Jak ktoś napisał - w domu możesz wieszać co chcesz. Dodałabym do tego wszystko, co prywatne (np. prywatne szkoły katolickie).

>
> Krzyż nie pokazuje nikomu środkowego palca.
> To Ty go tak interpretujesz, ale krzyż nie jest przeciwko nikomu.

Oczywiście, że sam w sobie - nie. Ba, ja i Ty wiemy, że nawet wręcz przeciwnie.
Wiadomy gest dokonuje się poprzez akt powieszenia krzyża tu czy tam (swoją drogą jest to niezła instrumentalizacja wysokich wartości, o inflacji nie wspominając). I - owszem - powieszenie krzyża w państwowym urzędzie może być odebrane jako pokazanie środkowego palca niewierzącym. A mówiąc grzeczniej, jako niewygłoszona na głos deklaracja - "tu jest urząd katolicki i w tym duchu będą tu podejmowane decyzje".

[ginestra]

mary_ann napisała:

> Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym, pomysł (dla Ciebie marzenie?), że wszy
> scy tak samo będziemy definiować dobro należy schować do lamusa. I adekwatnie d
> o tej wiedzy podejmować decyzje.

Ten pluralizm w społeczeństwie nie powinien polegać na tym, że niszczy się ślady historii naszego kraju, a takim śladem historii jest obecność krzyży w przestrzeni publicznej: zarówno krzyży przydrożnych jak i krzyży w szkołach, szpitalach i urzędach. Dlaczego to niszczyć?

Nikt nie zmusza nikogo do definiowania dobra w ten sam sposób, ale uważam, że można w tym konkretnym kraju uszanować ten zwyczaj, że wiszą krzyże też w miejscach publicznych, jak dawniej, bo Polska nie odżegnuje się przecież od swojej historii i obyczaju. Krzyż nie jest chwilowym symbolem stworzonym na potrzeby zbrodniczej ideologii (jak na przykład swastyka, od której słusznie się odżegnuje kraj (Niemcy), w którym przez jakiś czas była powszechnym symbolem). Od krzyża i od jego obecności w przestrzeni publicznej Polska nie musi się w ogóle odżegnywać. Jest to część jej historii, a tylko na pewien czas usunął je zbrodniczy reżim komunistyczny. Mam wrażenie, że te argumenty już pisałam wcześniej, w innych wątkach.

Napisałam:
> A tylko niektór
> > zy ludzie dopuszczają się nadużycia i stosują [symbole religijne] do złych celów.
>

Mary_ann napisała:
> Zaprzeczasz sobie, bo powyższym stwierdzeniem przyznajesz, że jednak niektórym
> krzyż ma prawo źle się kojarzyć.

Nie zaprzeczam. Uważam po prostu, że krzyż, od chwili, w której uświęciła go osoba Jezusa, z narzędzia do zadawania haniebnej śmierci stał się symbolem dobra. To, że inni używali go później do złych celów wcale nie sprawia, że krzyż wiszący w urzędzie symbolizuje coś złego. On nadal symbolizuje dobro i tylko dobro.

Jeśli ludziom źle się kojarzy, to uważam, że powinni oni popracować nad sobą i oddzielić prawdziwą symbolikę krzyża od tego, z czym im się on indywidualnie kojarzy. To jest ich kawałek.

>
> > Obowiązku nie ma, uszanować można - w kraju pełnym chrześcijan.
>
>
> Jak najbardziej. Pod warunkiem wzajemności. Zawłaszczanie publicznej przestrzen
> i i domaganie się akceptacji dla takiego zawłaszczania to trochę więcej niż dom
> aganie się szacunku po prostu. Jak ktoś napisał - w domu możesz wieszać co chce
> sz. Dodałabym do tego wszystko, co prywatne (np. prywatne szkoły katolickie).

To nie jest zawłaszczanie publicznej przestrzeni. Te krzyże w przestrzeni publicznej w Polsce znajdowały się od wieków - można powiedzieć, że od zawsze, czyli od początku polskiej państwowości, tj. od roku 966. Dopiero w XX wieku krzyże bezprawnie usunęli najeźdźcy, którzy napadli na nasz kraj i okupowali go przez 50-letni wycinek czasu. Jeśli po odzyskaniu wolności te krzyże wróciły na swoje miejsca, to nie jest tak, jak to przedstawiasz, że ten kraj to jest "tabula rasa", w której ktoś nagle, w ostatniej dekadzie czy dwóch zaczął stawiać swoje prywatne symbole w publicznej przestrzeni.

>
> > Krzyż nie pokazuje nikomu środkowego palca.
> > To Ty go tak interpretujesz, ale krzyż nie jest przeciwko nikomu.
>
> Oczywiście, że sam w sobie - nie. Ba, ja i Ty wiemy, że nawet wręcz przeciwnie.
> Wiadomy gest dokonuje się poprzez akt powieszenia krzyża tu czy tam (swoją drog
> ą jest to niezła instrumentalizacja wysokich wartości, o inflacji nie wspominaj
> ąc). I - owszem - powieszenie krzyża w państwowym urzędzie może być odebrane ja
> ko pokazanie środkowego palca niewierzącym. A mówiąc grzeczniej, jako niewygłos
> zona na głos deklaracja - "tu jest urząd katolicki i w tym duchu będą tu podejm
> owane decyzje".

Hm, nie zrozumiałam co ma do tego inflacja.

Ja nie zgadzam się z tą interpretacją, że krzyż w urzędzie oznajmia, że "tu jest urząd katolicki i w tym duchu będą tu podejmowane decyzje". Pomijam to, że jeśli decyzje byłyby podejmowane w duchu katolickim, to można rozumieć, że będą podejmowane uczciwie (co ja widzę jako pozytyw). Uważam jednak, że krzyż wcale tego nie komunikuje.

Krzyż w polskim urzędzie komunikuje to, że jest to urząd polski, i że Polska jako kraj jest wierna swojej tradycji i historii i wartościom, na którym to państwo zbudowano oraz przy okazji informuje o tym jakiej konkretnie tradycji Polska jest wierna: chrześcijańskiej.

Krzyż mówi też o tym, że Polska jest krajem, który nie pozwolił sobie odebrać swojej tożsamości i przegonił okupantów (sowieckich), którzy na marne 50 lat w długiej historii tego kraju zaprowadzili w Polsce obce, zbrodnicze porządki. Wiszące godło (orzeł w koronie) mówi podobną rzecz, ale nie wyraża wszystkiego. Nie niesie, mianowicie, informacji o tym jaka konkretnie jest ta tradycja, której Polska jest wierna i która Polskę konstytuuje od zarania jej dziejów, bo orzeł nie wyraża tego, że jest to tradycja chrześcijańska. Moim zdaniem brak krzyża, a więc brak tej informacji, którą niesie krzyż, zubaża ten przekaz, dlatego w szkołach, szpitalach i urzędach powinien koniecznie wisieć orzeł oraz krzyż.

Krzyż niesie też taką informację, że naród polski składa się nadal w większości z ludzi, którzy określają siebie jako chrześcijan, i że teraz, w XXI wieku, nadal jest zachowana ciągłość tożsamości narodowej zapoczątkowanej w 966 roku.

Nie jest to informacja wartościująca, ale stwierdzająca fakt.

To, aby obydwa te symbole razem wisiały w państwowych szkołach ma też takie znaczenie, że przypominają one młodym Polakom o tej właśnie konkretnej tożsamości narodowej i ciągłości historycznej. Uważam, że jest to ze wszech miar słuszne.

Dodam ponadto, że stuprocentowo szanuję to, że w swoich domach ateiści nie wieszają krzyży. I bardzo dobrze, nikt ich nie zmusza i ja nie uważam, żeby była konieczność, aby w swoich domach mieli przypomnienie o ciągłości historycznej swojego kraju. Natomiast w miejscach publicznych takie przypomnienie powinno się znajdować bez dwóch zdań, czy im się to podoba, czy nie. Jak tak im się nie podoba ten kraj, jego historia i tożsamość, to niech sobie jadą do innego, który im się podoba. Polska tożsamość ma natomiast prawo trwać i ma wręcz obowiązek być publicznie manifestowana w miejscach publicznych, niezależnie od tego czy jakiejś grupce ludzi to się podoba czy nie.

[jottka]

ginestra napisała:

> Krzyż nie jest chwilowym symbolem stworzonym na potrzeby zbrodniczej ideologii (jak na przykład swastyka


swastyka nie była symbolem "stworzonym na potrzeby", została zawłaszczona przez nazistów na krótki czas, a dziś nadal symbolizuje w wielu krajach dobro i pomyślność


> Nie zaprzeczam. Uważam po prostu, że krzyż, od chwili, w której uświęciła go osoba Jezusa, z narzędzia do zadawania haniebnej śmierci stał się symbolem dobra.


to miło, a pamiętasz może sprawę krzyży na żwirowisku? trzeba było aż papieża, żeby wytłumaczyć nadgorliwym wyznawcom miłości bliźniego, że ich skojarzenia nie są powszechne. żydom (a zwłaszcza krewnym pomordowanych) krzyż kojarzył się jednoznacznie z wielowiekową tradycją, w której wyrośli i rozkwitli ich oprawcy.


> Jeśli ludziom źle się kojarzy, to uważam, że powinni oni popracować nad sobą i oddzielić prawdziwą symbolikę krzyża od tego, z czym im się on indywidualnie kojarzy. To jest ich kawałek.


no patrz, a w powyższej sprawie błogosławiony niebawem twojego kościoła był innego zdania - to jak jest?


> To nie jest zawłaszczanie publicznej przestrzeni. Te krzyże w przestrzeni publicznej w Polsce znajdowały się od wieków - można powiedzieć, że od zawsze, czyli od początku polskiej państwowości, tj. od roku 966.


ratunku:( czy leci z nami historyk???

te krzyże na bezpańskiej ziemi twojem zdaniem stawiano? o wyrąbywaniu świętych gajów różnych perunów i niszczeniu świątyń innych swarogów pewnie nie słyszałaś? książę mieszko podjął trafną decyzję polityczną, ale nową religię zaprowadzano przez całe wieki niekoniecznie świecąc jeno miłosiernym przykładem, a krzyż był dla wielu groźnym symbolem politycznym.


> Dopiero w XX wieku krzyże bezprawnie usunęli najeźdźcy, którzy napadli na nasz kraj i okupowali go przez 50-letni wycinek czasu.


wnoszę z tego, że krzyże prawosławne przez te sto dwadzieścia parę lat były ok, szczera patriotko?:) hitler w sumie też ludzkie panisko, krzyży nie usuwał i w ogóle pobożny lud jako zjawisko niezmiernie mu się podobał.



> Hm, nie zrozumiałam co ma do tego inflacja.


to innymi słowy utrata wartości:) jak pchasz święty symbol w dziedziny, gdzie niekoniecznie jest przynależny, a wręcz bywa odbierany jako zbędny lub natrętny, to powodujesz utratę szacunku dla niego wśród coraz większej ilości osób.


> Krzyż w polskim urzędzie komunikuje to, że jest to urząd polski, i że Polska jako kraj jest wierna swojej tradycji i historii i wartościom, na którym to państwo zbudowano oraz przy okazji informuje o tym jakiej konkretnie tradycji Polska jest wierna: chrześcijańskiej.


fajno - to powiedz mi teraz, jak się mają wyznawane na ścianie wartości katolickie do powszechnego kantowania na podatkach? rozrastającej się szarej strefy? gdzie ta wierność, ja się pytam? nienajlepsze prawo państwowe nie może tu wszak mieć żadnego znaczenia, skoro nadrzędnym walorem jest uczciwość wywiedziona z prawa bożego?


> teraz, w XXI wieku, nadal jest zachowana ciągłość tożsamości narodowej zapoczątkowanej w 966 roku.

tak w ogóle to koncepcja narodu pochodzi z czasów echt nowożytnych, a rozwinęła się bujnie w 19 wieku..


> Dodam ponadto, że stuprocentowo szanuję to, że w swoich domach ateiści nie wieszają krzyży. I bardzo dobrze, nikt ich nie zmusza i ja nie uważam, żeby była konieczność, aby w swoich domach mieli przypomnienie o ciągłości historycznej swojego kraju.

ludzka pani


> Jak tak im się nie podoba ten kraj, jego historia i tożsamość, to niech sobie jadą do innego, który im się podoba

SYJONIŚCI DO SYJAMU!!! i niech ci kto inny tłumaczy, bo mnie już pióra opadają:(

[ginestra]

jottka napisała:


> swastyka nie była symbolem "stworzonym na potrzeby", została zawłaszczona przez
> nazistów na krótki czas, a dziś nadal symbolizuje w wielu krajach dobro i pomy
> ślność

Wiadomo o co mi chodziło. Ja też wiem, że to był egipski symbol i tak dalej. Chodziło mi o to, że na parę lat została uznana przez władze za symbol związany z państwowością Niemiec.
>
>
> to miło, a pamiętasz może sprawę krzyży na żwirowisku?

To jest zupełnie inna sprawa niż krzyże w urzędach i szkołach. Pamiętam sprawę żwirowiska i uważałam i wtedy i teraz, że nie wolno krzyża stawiać przeciwko komuś.
A krzyże i symbole chrześcijańskie w Polsce były od zawsze tam, gdzie była określana i manifestowana państwowość - w siedzibach władz (np. na królewskich dworach), na koronach królów itp. Nie zostały postawione przeciwko komuś, tylko były po prostu od początku znakiem rozpoznawczym Polski, obok orła.

> no patrz, a w powyższej sprawie błogosławiony niebawem twojego kościoła był inn
> ego zdania - to jak jest?

Mogłabyś przybliżyć? Nie wiem o co Ci konkretnie chodzi.
>
>
> te krzyże na bezpańskiej ziemi twojem zdaniem stawiano? o wyrąbywaniu świętych
> gajów różnych perunów i niszczeniu świątyń innych swarogów pewnie nie słyszałaś
> ? książę mieszko podjął trafną decyzję polityczną, ale nową religię zaprowadzan
> o przez całe wieki niekoniecznie świecąc jeno miłosiernym przykładem, a krzyż b
> ył dla wielu groźnym symbolem politycznym.

Chciałam powiedzieć tylko, że od chwili, w którym powstała polska państwowość krzyż stał się jej symbolem na równi z orłem. Jest to fakt historyczny.

> > Hm, nie zrozumiałam co ma do tego inflacja.
>
>
> to innymi słowy utrata wartości:) jak pchasz święty symbol w dziedziny, gdzie n
> iekoniecznie jest przynależny, a wręcz bywa odbierany jako zbędny lub natrętny,
> to powodujesz utratę szacunku dla niego wśród coraz większej ilości osób.

Nie uważam tak. Uważam, że te osoby, którym się krzyż nie podoba i tak będą go odbierały jako zbędny itp. Nie jest tak, że coraz większej liczbie ludzi będzie się on wydawał przez to zbędny. Po prostu ci, którym krzyż przeszkadza, najgłośniej krzyczą i tyle.
>
>
> > Krzyż w polskim urzędzie komunikuje to, że jest to urząd polski, i że Pol
> ska jako kraj jest wierna swojej tradycji i historii i wartościom, na którym to
> państwo zbudowano oraz przy okazji informuje o tym jakiej konkretnie tradycji
> Polska jest wierna: chrześcijańskiej.
>
>
> fajno - to powiedz mi teraz, jak się mają wyznawane na ścianie wartości katolic
> kie do powszechnego kantowania na podatkach? rozrastającej się szarej strefy? g
> dzie ta wierność, ja się pytam? nienajlepsze prawo państwowe nie może tu wszak
> mieć żadnego znaczenia, skoro nadrzędnym walorem jest uczciwość wywiedziona z p
> rawa bożego?

Powiem tylko tyle, że ludzie mają wolną wolę i mają też swoją ciemną stronę i niekiedy postępują źle. Nie ma się to nijak do tego, co przekazuje krzyż: informuje o tożsamości i ciągłości historycznej tego kraju.

> > teraz, w XXI wieku, nadal jest zachowana ciągłość tożsamości narodowej za
> początkowanej w 966 roku.
>
> tak w ogóle to koncepcja narodu pochodzi z czasów echt nowożytnych, a rozwinęła
> się bujnie w 19 wieku..

Za pozwoleniem: i co z tego? Za datę powstania państwa polskiego uważa się rok 966.


> > Dodam ponadto, że stuprocentowo szanuję to, że w swoich domach ateiści ni
> e wieszają krzyży. I bardzo dobrze, nikt ich nie zmusza i ja nie uważam, żeby b
> yła konieczność, aby w swoich domach mieli przypomnienie o ciągłości historyczn
> ej swojego kraju.


> ludzka pani

Tak samo określ może tych, którzy mi łaskawie obiecują, że nie będą mi zdejmować krzyży w moim domu, bo do ich wypowiedzi się odwołałam.
>
>
> > Jak tak im się nie podoba ten kraj, jego historia i tożsamość, to niech
> sobie jadą do innego, który im się podoba
>
> SYJONIŚCI DO SYJAMU!!! i niech ci kto inny tłumaczy, bo mnie już pióra opadają:
> (

Zdziwiłam się, Jottko, że tak pomyślałaś, ale świadczy to tylko o Tobie. W wydarzeniach, z których pochodzi to hasło chodziło o coś innego: ktoś siłą wyrzucał Polaków pochodzenia żydowskiego z Polski wmawiając ludziom, że są niebezpieczni.

Ja napisałam tylko tyle, że po prostu Polska jest jaka jest: jest całością historyczną i ma określoną chrześcijańską tożsamość i chrześcijańskie korzenie, cały czas, od początku jej istnienia do dziś. Taka po prostu jest, a nie inna. Uważam, że jeśli komuś się taka Polska nie podoba i denerwuje go, że jej znakiem rozpoznawczym obok godła jest krzyż, to może to albo uszanować albo może sobie jechać tam, gdzie nie ma krzyży i może będzie wtedy zadowolony. Na szczęście nie ma zakazu opuszczania kraju, z paszportem nie ma problemów, a do wielu krajów można pojechać na dowód osobisty. O to mi chodziło. Niekoniecznie ktoś jest zmuszony denerwować się, nabawiać się wrzodów żołądka i narzekać, że wiszą symbole chrześcijańskie w chrześcijańskim kraju.

[jottka]

ginestra napisała:

> Wiadomo o co mi chodziło. Ja też wiem, że to był egipski symbol


kiedy kara mustafa, wielki wódz krzyżaków,
szedł ze swymi zastępy przez alpy na kraków,
wtedy to na saharze, w owym kraju futer,
głosił swoje nauki słynny marcin luter.

i to by było na tyle w temacie egipskiej swastyki:)



> To jest zupełnie inna sprawa niż krzyże w urzędach i szkołach.

a dlaczegóż to niby? sama napisałaś, że krzyż to tylko dobro i samo dobro, a jak ktoś uważa inaczej, to jego problem.


> A krzyże i symbole chrześcijańskie w Polsce były od zawsze tam, gdzie była określana i manifestowana państwowość - w siedzibach władz (np. na królewskich dworach), na koronach królów itp. Nie zostały postawione przeciwko komuś


wiesz co, weź ty się dokształć nieco z historii umiłowanej ojczyzny - krzyże były jak najbardziej stawiane PRZECIWKO bogom słowiańskim, tym różnym swarożycom i perunom. były znakiem nowej władzy i nowych porządków, a to, że działo się to przed wiekami, faktów nie zmienia. poza wszystkim - mieszko i chrobry to nie byli liryczni chłopcy, których urzekła historia nazarejczyka, to byli władcy, którzy dla politycznych korzyści przyjęli taką a nie inną religię, po czym twardą ręką tę religię zaprowadzali.


> tylko były po prostu od początku znakiem rozpoznawczym Polski, obok orła.

ginestra dicit, co z tego, że polski w dzisiejszym rozumieniu nie było



> Chciałam powiedzieć tylko, że od chwili, w którym powstała polska państwowość krzyż stał się jej symbolem na równi z orłem. Jest to fakt historyczny.


chrześcijaństwo przyjęło wiele państw i przez wiele wieków rozmaite odłamy tej religii były w nich wyznaniem dominującym i są to niewątpliwie fakty historyczne, tyle że to nie oznacza, że krzyż jako taki jest symbolem jakiegokolwiek państwa. to nie to samo, zobacz sobie zresztą cytowane przez jotę stosowne ustępy konstytucji.


> Powiem tylko tyle, że ludzie mają wolną wolę i mają też swoją ciemną stronę i niekiedy postępują źle. Nie ma się to nijak do tego, co przekazuje krzyż: informuje o tożsamości i ciągłości historycznej tego kraju.


to się zdecyduj - najpierw wg ciebie krzyż informuje o chrześcijańskiej uczciwości panującej w danej instytucji, a jak przypomnieć, że ta uczciwość dość osobliwie jest rozumiana, to nagle mamy krzyż li i jedynie jako świadectwo tożsamości narodowej? bardzo wygodne.

nie mówiąc już o tym, o czym bodaj dakota wspomniała - najjaśniejsza rzeczpospolita słynęła z tego, że była ojczyzną wielu wyznań i narodów, nie zaś ojczyzną etnicznie czystych katolików. sama zresztą "rzeczpospolita" to res publica, rzecz publiczna, rzecz WSPÓLNA (i nie będziemy się tu wdawać w dywagacje, że chłopstwo nic z tego nie miało:)



> > tak w ogóle to koncepcja narodu pochodzi z czasów echt nowożytnych, a rozwinęła
> > się bujnie w 19 wieku..
>
> Za pozwoleniem: i co z tego? Za datę powstania państwa polskiego uważa się rok 966.


to, że to nie jest to samo, co poczucie tożsamości narodowej, o której zdaje się w kółko piszesz. przed wiekiem dziewiętnastym nie ma czegoś takiego jak naród w dzisiejszym rozumieniu tego słowa (choć oczywiście występują takie czy inne elementy składowe, do których można się odwoływać, budując poczucie pewnej wspólnoty).




> > ludzka pani
>
> Tak samo określ może tych, którzy mi łaskawie obiecują, że nie będą mi zdejmować krzyży w moim domu, bo do ich wypowiedzi się odwołałam.


a nie, to ty zawłaszczasz przestrzeń wspólną i dlatego to ciebie upewniają, że nikt się do umeblowania twojego domu wtrącał nie będzie (na zasadzie wzajemności ma się rozumieć), ale nie chcą się godzić na to, żebyś ty im dyktowała, jak ma owa przestrzeń wspólna wyglądać.



> > SYJONIŚCI DO SYJAMU!!! i niech ci kto inny tłumaczy, bo mnie już pióra op
> adają:
> > (
>
> Zdziwiłam się, Jottko, że tak pomyślałaś, ale świadczy to tylko o Tobie. W wydarzeniach, z których pochodzi to hasło chodziło o coś innego: ktoś siłą wyrzucał Polaków pochodzenia żydowskiego z Polski wmawiając ludziom, że są niebezpieczni.


i właśnie dokładnie tej argumentacji używano - jak się nie podoba, to spadajcie tam, gdzie wam bardziej odpowiada. rzecz publiczna, które to miano stanowi część nazwy kraju naszego, właśnie na tym polega, że wszyscy jego obywatele i obywatelki mają prawo głosu i mogą głośno wypowiadać się na temat tego, co im się nie podoba w ukochanej ojczyźnie i co w związku z tym pragnęliby zmienić. to jest ta wartość nade wszystko, a nie obrzydliwe w swej istocie sugestie "nie podoba się? to fora ze dwora!", miłośniczko bliźniego ex definitione..



> Ja napisałam tylko tyle, że po prostu Polska jest jaka jest: jest całością historyczną i ma określoną chrześcijańską tożsamość i chrześcijańskie korzenie, cały czas, od początku jej istnienia do dziś.


nieprawda, w religijnym aspekcie korzenie to ona ma pogańskie, jak i wszystkie kraje, które chrześcijaństwo przyjęły, ono się nie pojawiło jako ten deus ex machina na terrze inkognicie:)



> Uważam, że jeśli komuś się taka Polska nie podoba i denerwuje go, że jej znakiem rozpoznawczym obok godła jest krzyż, to może to albo uszanować albo może sobie jechać tam, gdzie nie ma krzyży


może również głośno twierdzić, że takie stawianie sprawy to fałsz wierutny i tyle.

[klymenystra]

Zapraszam do Krakowa, mamy tu śliczną XIX-wieczną kamienicę ze swastykami. Polecam tez wycieczkę do kraju Basków, którego swastyka jest symbolem.
Częścią polskiej historii jest także judaizm na ten przykład. Religie słowiańskie toże.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Zapraszam do Krakowa, mamy tu śliczną XIX-wieczną kamienicę ze swastykami. Pole
> cam tez wycieczkę do kraju Basków, którego swastyka jest symbolem.
> Częścią polskiej historii jest także judaizm na ten przykład. Religie słowiańsk
> ie toże.

Jak wspominałam wyżej, wiem, że swastyka nie została wymyślona przez hitlerowców, tylko chodziło mi o to, że została stworzona jako specjalny symbol (czarny, ustawiony pod pewnym kątem, w białym kółku na czerwonym tle itp.) dla wyrażenia konkretnej ideologii.

Uważam, że i tak wiecie o co mi chodziło: że Niemcy odżegnały się od tego symbolu, bo po prostu został im sztucznie wepchnięty w czasach nazistowskich, na parę lat.
A krzyż w Polsce jest w przestrzeni publicznej od początku istnienia państwa polskiego.

Nagle się komuś nie podoba. :-/

[spokokolarz]

ginestra napisała:
A krzyż w Polsce jest w przestrzeni publicznej od początku istnienia państwa polskiego.
Nagle się komuś nie podoba. :-/

Ale co w tym takiego strasznego czy smutnego, że komuś się nie podoba? Pytałam już zresztą o to wyżej. Co Ty, ja, reszta chrześcijan (pan, pani, społeczeństwo) stracimy na tym, że w urzędzie nie będzie wisiał krzyż?

[klymenystra]

Mam za słabą wiedzę o historii Polski, żeby się wypowiadac o początkach jej państwowości, ale ktoś kiedyś gdzieś pisał o pogańskim księciu na terenach obecnego Krakowa. Chyba że powstanie Polski jest dla Ciebie równoznaczne z chrztem...

[the_dzidka]

> Jak wspominałam wyżej, wiem, że swastyka nie została wymyślona przez hitlerowców

Tak, tak samo, jak "wiesz", że to symbol egipski *chichocze*
Boru liściasty - to trzeba mieć tupet ewentualnie zanik substancji szarej, żeby nawet w zwykłym guglu nie sprawdzić, czy się czasami głupot nie opowiada...

[dakota77]

Swastyka stworzona na potrzeby faszyzmu? Oj, nie uwazalas na lekcjach historii...

[dakota77]

ginestra napisała:

> Krzyż w polskim urzędzie komunikuje to, że jest to urząd polski, i że Polska ja
> ko kraj jest wierna swojej tradycji i historii i wartościom, na którym to państ
> wo zbudowano oraz przy okazji informuje o tym jakiej konkretnie tradycji Polska
> jest wierna: chrześcijańskiej.

Msze wyznac, ze mnie z lekka zatchnelo. Czyli co, kurda polscy Tatarzy, furda arianie, furda Zydzi. Polska dla Polakow-katolikow, tak? Czy ty czasem zastanawiasz sie nad ty, co piszesz? Bo moich arianskich i tatarskich przodkow obrazilas dokumentnie.
"Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[klymenystra]

Dla Ginestry nie istnieją fakty. Dla niej istnieje jej intuicja, znajomośc psychologii człowieka i zwidy. Plus święci.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Dla Ginestry nie istnieją fakty. Dla niej istnieje jej intuicja, znajomośc psyc
> hologii człowieka i zwidy. Plus święci.

Hm. Przytoczyłam tu przecież mnóstwo faktów. Chyba masz złą wolę, Klymenystro.

[dakota77]

Idac na fali tamtej wypowiedzi- moze to zle zabrzmi na tym egalitarnym forum, ale ciezko mi sie powstrzymac. Dla ciebie, Ginestro, Polska to Polska ludzi bialych i katolikow. A ja mam takie male pytanie- co twoja rodzina zrobila dla Rzeczpospolitej? Bo moi przodkowie byli sygnatariuszami miedzypanstwowych unii(na przyklad Lubelskiej), senatorami, wojewodami, marszałkami, zwyciezcami wojen. I ani jeden z nich nie byl katolikiem.
Czekam na konkrety z twojej strony.

[verdana]

Jak licytacja to licytacja:)
Moi przodkowie zginęli w wojnie 1920 roku, pradziadek był przyjacielem Pilsudskiego i szefem sądownictwa I Brygady, żaden katolikiem nie był, zaiste.

[dakota77]

No widzisz. Ale musimy przegrac z jakimis defaultowymi katolikami bez zaslug, bo oni sa politycznie poprawnymi katolikami bez zaslug. Za to z mocno rozwinietym poczuciem wlasnej wartosci.

[verdana]

Mnie tam zasługi przodków nie bawią szczególnie. Gorzej, gdy uznaje się, ze "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem".
Tyle, że zupełnie serio zastanawiam się, czy nie robimy komuś krzywdy, dyskutując. Wiele razy kłóciłam sie z róznymi osobami, nawet ostrzej, a tu po raz pierwszy chyba mam wrazenie,że wdaję sie w przepychanki z osobą ewidentnie zaburzoną, ktorej potrzebna jest kolejna terapia, a nie pyskowki na forum.

[dakota77]

Mnie zaslugi przodkow nie bawia, a napawaja duma, choc w pelni zdaje sobie sprawe z tego, ze sa ich, nie moje. Ale nigdy nie zgodze sie na to, zeby jakis kmiotek umniejszal ich zdobycze.aslugi tylko dlatego, ze on jest wspolczenie katolikiem, a oni nie byli.

Co do choroby i terapii, mam podobne odczucia. Ale forum jest miejscem dla dyskusji, terapii trzeba szukac gdzie indziej.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Mnie zaslugi przodkow nie bawia, a napawaja duma, choc w pelni zdaje sobie spr
> awe z tego, ze sa ich, nie moje. Ale nigdy nie zgodze sie na to, zeby jakis kmi
> otek umniejszal ich zdobycze.aslugi tylko dlatego, ze on jest wspolczenie katol
> ikiem, a oni nie byli.
>
> Co do choroby i terapii, mam podobne odczucia. Ale forum jest miejscem dla dysk
> usji, terapii trzeba szukac gdzie indziej.

Nie podobają mi sie takie diagnozy - bardzo. To, że masz rację jeżeli chodzi o to co napisałaś wyżej wcale nie usprawiedliwia dokonywania ocen stanu psychicznego innych osób.
Także mam dzielić się tego typu uwagami - kogo uważam za potencjalnego pacjenta konretnych poradni? A takich osob znalazłbym, na tym forum sporo.


>

[dakota77]

Hm, ciekawe, ze przeszkadza mi moja wypowiedz, a Ginestra, prowadzaca rozwlekle- i bzdurne- analizy psychologiczne wspolfprumowiczow na podstawie wiedzy(?) , ktora wyniosla z wlasniej (!) terapii, gdzie jest pacjentka, nie terapeutka, moze pisac, co jej sie uwidzI?


"Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Hm, ciekawe, ze przeszkadza mi moja wypowiedz, a Ginestra, prowadzaca rozwlekle
> - i bzdurne- analizy psychologiczne wspolfprumowiczow na podstawie wiedzy(?) ,
> ktora wyniosla z wlasniej (!) terapii, gdzie jest pacjentka, nie terapeutka, mo
> ze pisac, co jej sie uwidzI?

Nie zauważyłem aby wysyłała kogokolwiek do lekarzy i okreslała ich stan zdrowia psychicznego - chyba że coś przeoczyłem?
Owszem sformułowania zmierzające do okreslenie Polak - to katolik nie podobają mi sie podobnie jak rady dotyczące wyjazdu i mam nadzieję że nie powtórzą się. Jezeli powtórzą się to możesz trzymac mnie za słowo - takie tez będę usuwał.
>
>
> "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[dakota77]

Mnie tez bardzi nie podoba sie sugerowanie, ze prawadziwy Polak to wylacznie katolik, wyobraz sobie, tu pelna zgoda. Uwazam ze za mocno uwlaczajace dla tych patriotow minionych epok, ktorzy akurat z KK nie byli zwiazani.

[dakota77]

Zgodzilam sie z Verdana, ze hm, wysmiewanie sie z osoby nieco niestabilnej psychicznie jest niezbyt smieszne, i ze forum nie jest miejscema terapie. Gdzie to wysylanie do lekarza? Bo do Tworek wysylal Piotr cos tam, a jednak to mojego posta, nie jego, zacytowales z potepieniem.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Zgodzilam sie z Verdana, ze hm, wysmiewanie sie z osoby nieco niestabilnej psyc
> hicznie jest niezbyt smieszne, i ze forum nie jest miejscema terapie. Gdzie to
> wysylanie do lekarza? Bo do Tworek wysylal Piotr cos tam, a jednak to mojego po
> sta, nie jego, zacytowales z potepieniem.

Masz rację z tym Piotrem jakis tam - przepraszam nie zdążyłem przeczytać - wywaliłem te posty. Co nie zmienia faktu że nie podobało mi sie to co napisalaś. Byc może jestem nadwrażliwy na tego typu sugestie.
>
>

[dakota77]

No milo, ale co ja takiego napisalam, oprocy tego, ze forum to mnie miejsce na terapie ( bo nie jest)? Owszem, jestes przewrazliwiony, mam wrazenie. I to nie tam, gdzie trzeba, bo na wiele naprawde obrazliwych, agresywnych postow nie reagujesz, przynajmniej na czas.

[verdana]

Andrzeju, to nie jest takie proste. Nie chodzi o diagnozę, ale o możliwość autentycznego skrzywdzenia kogoś, kto nie powinien być prowokowany na forum. Nie mam tu na mysli obrazania kogokolwiek, tylko autentyczną niepewność, czy wolno prowadzić dyskusję, gdy ma się watpliwosci, że komus jednak ona nie szkodzi. Przy czym o ile najpierw nie mialam skrupóułów przy nabijaniu się z pewnych wypowiedzi, teraz zaczynam mieć watpliwosci moralne - czy godzi się szydzić z kogoś, kto ewidentnie nie rozumie większosci skierowanych do niego zdań.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Andrzeju, to nie jest takie proste. Nie chodzi o diagnozę, ale o możliwość aute
> ntycznego skrzywdzenia kogoś, kto nie powinien być prowokowany na forum. Nie ma
> m tu na mysli obrazania kogokolwiek, tylko autentyczną niepewność, czy wolno pr
> owadzić dyskusję, gdy ma się watpliwosci, że komus jednak ona nie szkodzi. Przy
> czym o ile najpierw nie mialam skrupóułów przy nabijaniu się z pewnych wypowie
> dzi, teraz zaczynam mieć watpliwosci moralne - czy godzi się szydzić z kogoś, k
> to ewidentnie nie rozumie większosci skierowanych do niego zdań.

Sklamalbym gdybym powiedział że nie masz racji - jest to problem, tylko że chyba nie na publiczne dyskusje.
Zwlaszcza że ze mną jest jeszcze gorzej - nawet nie to że nie rozumiem tego co do mnie sie pisze. Ja nie rozumiem jak można cos takiego napisać - czasem czytam i wlasnym oczom nie wierzę.
Wtedy wole zostac przy wersji że nie rozumiem tego co jest do mnie adresowane.
>
>

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Jak licytacja to licytacja:)
> Moi przodkowie zginęli w wojnie 1920 roku, pradziadek był przyjacielem Pilsudsk
> iego i szefem sądownictwa I Brygady, żaden katolikiem nie był, zaiste.

To chyba jest nieco bezsensowne? To juz przodkami trzeba licytowac się? Moi przodkowie godności nie osiągnęli żadnych za to przekroj wyznań wśród nich byl przeogromny. Zresztą do dzisiaj taki jest.

Ginestra zagalopowała się - co z przykrością stwierdzam.

[dakota77]

Taa, delikatnie mowiac. Odmowila polskosci- i godnosci- naprawde sporej rzeszy naszych forumowych przodkow. Czekam na informacje, kim byli jej przkodkowie, ze moze obrazac naszych...

[verdana]

Przodkowie niewazni. Gorzej z ich potomkiem.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Taa, delikatnie mowiac. Odmowila polskosci- i godnosci- naprawde sporej rzeszy
> naszych forumowych przodkow. Czekam na informacje, kim byli jej przkodkowie, ze
> moze obrazac naszych...
>
>

Przepraszam, Dakoto, ale chyba śnisz. Nikomu nie odmówiłam polskości. :)

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Idac na fali tamtej wypowiedzi- moze to zle zabrzmi na tym egalitarnym forum, a
> le ciezko mi sie powstrzymac. Dla ciebie, Ginestro, Polska to Polska ludzi bia
> lych i katolikow.

Absolutnie nie. Nigdzie niczego takiego nie mówiłam. Zadziwia mnie już nie pierwszy raz jak ktoś wymyśla swoje treści i najspokojniej w świecie pisze, że to ja coś takiego uważam.
Nic takiego nie uważam.



A ja mam takie male pytanie- co twoja rodzina zrobila dla Rze
> czpospolitej? Bo moi przodkowie byli sygnatariuszami miedzypanstwowych unii(na
> przyklad Lubelskiej), senatorami, wojewodami, marszałkami, zwyciezcami wojen.
> I ani jeden z nich nie byl katolikiem.

Gratuluję.
Moja rodzina zrobiła także bardzo dużo, ale nie lubię się chwalić.
> Czekam na konkrety z twojej strony.
>

[jota-40]

"Było morze - w morzu kołek
A ten kołek - miał wierzchołek
Na wierzchołku siedział zając
I łapkami przebierając śpiewał tak:

Było morze - w morzu kołek
A ten kołek..... "

[ginestra]

dakota77 napisała:

> ginestra napisała:
>
> > Krzyż w polskim urzędzie komunikuje to, że jest to urząd polski, i że Pol
> ska ja
> > ko kraj jest wierna swojej tradycji i historii i wartościom, na którym to
> państ
> > wo zbudowano oraz przy okazji informuje o tym jakiej konkretnie tradycji
> Polska
> > jest wierna: chrześcijańskiej.
>
> Msze wyznac, ze mnie z lekka zatchnelo. Czyli co, kurda polscy Tatarzy, furda a
> rianie, furda Zydzi. Polska dla Polakow-katolikow, tak? Czy ty czasem zastanawi
> asz sie nad ty, co piszesz? Bo moich arianskich i tatarskich przodkow obrazila
> s dokumentnie.

To, że w Polsce mieszkało od wieków wiele narodowości to jedno, a to, że jej znakiem rozpoznawczym od początku jej państwowości były symbole chrześcijańskie, to drugie.

Tym wielu narodowościom nie przeszkadzało to, że król ma na koronie krzyż, że ma na szyi krzyż, że w miejscu, w którym reprezentowana jest władza (na zamku, podczas wszelkich obrad itp.) stoi krzyż, oraz że krzyż i inne symbole religijne były obecne w wielu innych kontekstach związanych z państwowością tej konkretnej Polski. Symbole chrześcijańskie były zawsze nierozerwalnie związane z Polską jako państwem.

[slotna]

Postanowilam zastanowic sie nad tym, czym jest dla mnie krzyz. Jakie automatyczne skojarzenia u mnie budzi, a jakie glebsze i dlaczego tak jest.

Krzyz, jako symbol, poznalam w bardzo wczesnym dziecinstwie. Syn sasiadow z mieszkania pod nami, zostal zakonnikiem. Moja starsza babcia byla bardzo wierzaca, miala krzyzy kilka, miala tez rozaniec, medalionik z Matka Boska, katechizm, modlitewnik i Biblie. Moja mlodsza babcia raczej trzymala krzyz w szufladzie i wyciagala na okazje koledy. Krzyze zaznaczaly groby na cmentarzach, jasnialy tez na pieknym kosciele ewangelickim tuz obok mojego domu, przy skwerze, na ktorym czesto sie bawilam. Nie wiem, ile dokladnie mialam lat, ale zaledwie kilka (na pewno bylo to przed zerowka), kiedy dowiedzialam sie, ze Chrystus zostal ukrzyzowany. Pokazano mi tez stosowne obrazki. Wydawalo mi sie to wyjatkowo straszna historia, wiec w dzieciecej naiwnosci myslalam, ze go po prostu do krzyza przywiazali. Pamietam zgroze, z jaka przyjelam informacje o koronie cierniowej, a juz gwozdzie (i w zwiazku z tym, stygmaty) nie miescily mi sie w glowie. Byl wiec to dla mnie symbol tortur. W tym samym mniej wiecej czasie zaczelam czytalac przeznaczone dla dzieci Biblie, Encyklopedie i Atlas Swiata. Z Encyklopedii i Atlasu, gdzie opisano rozne narodowosci, wierzace w rozne rzeczy, wynikalo, ze Biblia jest po prostu nasza, polska basnia. Krzyz byl znaczacym i okrutnym elementem tej basni, ktora sama w sobie zreszta byla przerazajaca.
Potem poszlam do szkoly, mialam religie z siostra zakonna, ale szybko z niej zrezygnowalam. Zaczelam w miare dorastania zauwazac poszczegolne absurdy religii chrzescijanskiej i czuc roznice miedzy mna, niewierzaca, a kolegami i kolezankami. Krzyz byl ich symbolem. Symbolem tego, ze sluchali ksiezy, chodzili do kosciolow w niedziele i swieta, przygotowywali sie najpierw do komunii (“a nie bedzie ci przykro, jak nic nie dostaniesz? mnie obiecali beemiksa!”), potem do bierzmowania. Ludzie tacy jak oni, oznaczali sie znakiem krzyza albo medalionem z Matka Boska noszonym na szyi.
Dorastalam i zaczynalam rozumiec, co sie wokol mnie dzieje na szersza skale. Bylam swiadkiem ratyfikacji konkordatu i przepchniecia ustawy antyaborcyjnej. Bylam swiadkiem wydawania publicznych pieniedzy, rowniez z budzetu mojego biednego miasteczka, na tysiace posagow JP2. Dowiedzialam sie, co kosciol twierdzi na temat antykoncepcji, na temat homoseksualizmu, w ogole na temat seksu. W liceum omawialismy Biblie na jezyku polskim, doczytanie wersji “oryginalnej” (w sensie, ze nie tej dla dzieci, wiadomo jak to z jej oryginalnoscia jest) mnie juz kompletnie zabilo. Koszmarny, podly, zlosliwy, zazdrosny i totalitarny Bog, krew, tortury, gwalty, straszne rzeczy po prostu. Potem przyszla historia, a na niej wspomniane krucjaty i inne przyjemnosci.

Krzyz NIE jest dla mnie symbolem dobra. Krzyz jest dla mnie symbolem CHRZESCIJANSTWA. Nie lubie chrzescijanstwa, jawi mi sie jako bezdennie glupie i odrazajace w swoim dogmatyzmie. W zwiazku z tym - nie lubie tez krzyza.

...
Koniec ;)

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Ulala, a katolickie to nie? Symbole prześladowań, czystek, mordów, wojen religi
> jnych, podjudzania, wyszydzania, niszczenia, nawoływania do nienawiści, dzielen
> ia Polaków na "prawdziwych" i "nieprawdziwych"?

Mógłbym odpowiedzieć w podobny sposób - w imię budowania społeczeństwa ateistycznego dopuszczono się ludobójstwa na taka skalę że wojny religijne to mało istotny szczegół, poczynając od Wandei a koncząc na rewolucji kulturalnej. Zresztą bardzo pouczającym przykladem jest Albania która została swego czasu ogloszono pierwszym na świecie ateistycznym krajem.
Czy z tego powodu mam traktowac ateistów i ich przekonania, a właściwieto że chcą zaznaczyć swoją obecność w przestrzeni publicznej jako coś nagannego?
Nie widzę sensu w takiej postawie. Zarówno chrzescijanie jak i wyznawcy innych religii podobnie zresztą jak ateiści mają do niej takie samo prawo.

> *Moje uczucia religijne mówią mi, że religia powinna być oddzielona od spraw pa
> ństwowych i publicznych, niefinansowana z budżetu i pozbawiona ulg podatkowych
> niedostępnych dla innych stowarzyszeń.

Tylko co ma z tym wszystkim wspólnego religia? a właściwie wiara? Dla mnie tez to się nie podoba i jak najbardziej moge Ciebie poprzeć jezeli chodzi o powyższe postulaty.
Tylko że mowisz o zewnętrznych, materialnych formach funkcjonowania KOścioła a nie o wierze.
Jako osoba wierząca mam prawo publicznie o tym mówić.

>

[dakota77]

Nessie nie pisala nic o wierze, tylko o religii. Wiare wmieszales w to ty. Religia to instytucja, kult zorganizowany, wiara to indywidualne przekonania, czyz nie? Nessie ewidentnie ma na mysli zorganizowany kult.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nessie nie pisala nic o wierze, tylko o religii. Wiare wmieszales w to ty. Reli
> gia to instytucja, kult zorganizowany, wiara to indywidualne przekonania, czyz
> nie? Nessie ewidentnie ma na mysli zorganizowany kult.

Zdaję sobie sprawę z tego co ma na myśli, tylko że w ten sposób deprecjonuje się także wiarę. I jest to zjawisko tak powszechne że przestaje być wręcz zauwazane - czego przykladem jest także ta cala walka o świeckie panstwo.

[dakota77]

W ktorym miejscu deprecjonuje wiare?

[slotna]

> Mógłbym odpowiedzieć w podobny sposób - w imię budowania społeczeństwa ateistyc
> znego dopuszczono się ludobójstwa na taka skalę że wojny religijne to mało isto
> tny szczegół, poczynając od Wandei a koncząc na rewolucji kulturalnej.

Chyba ci sie, Andrzeju, znow pomyli ateizm - czyli brak wiary w jakikogokolwiek Boga - z czyms innym, w tym wypadku totalitaryzmem. Nie wiem, przeczytaj moze sobie to, czy cos.

[dakota77]

Swoja droga, co to za argument? KK nie popelnial zbrodni, bo zbrodnie to popelniono w Wandei. A nie mozna przyznac, ze Wandea byla zlem, ale i KK ma swoje na sumieniu?


Mowisz, ze ateisci maja takie samo prawo do zaznaczenia swojej obecnosci w zyciu publicznym, jak przedstawiciele roznych religii. Nie mam wrazenia, ze w Polsce wyglada to tak rozowo.

[klymenystra]

Krzyż jest symbolem krzywdzenia, cierpienia, zabijania, o ile się nie mylę - przecież do tego służył.
A religia satanistyczna jako taka jest raczej systemem filozoficznym mocno opartym na Nietzschem i, w przeciwieństwie do katolicyzmu, jest to "wyznanie" dla osób silnych. Czczenie Szatana jest tu marginalne, wiąże się z magią, która wcale nie jest obowiązkowa - najważniejsze jest tło filozoficzne. Bardzo, zresztą, momentami mądre.

[mary_ann]

klymenystra napisała:
> A religia satanistyczna jako taka jest raczej systemem filozoficznym mocno opar
> tym na Nietzschem

Ło matko, Klymenystro, naprawdę się na niego powołują? Biedny ten Nietzsche, najpierw go faszyści zgwałcili, po łebkach czytając i wyławiając, co wygodne, a teraz, mówisz, sataniści?
Parafrazując Bareję - kurcze, w życiu bym filozofem nie została!

[lutecja4]

Przypomina mi się komentarz na temat krzyży na żwirowisku w Oświęcimiu i zeszłorocznej awantury o krzyż na Krakowskim Przedmieściu (niestety, nie pamiętam czyje to słowa-ja je przeczytałam u Jana Turnaua)-gdyby Jezus widział, do czego może doprowadzić ten symbol, sam wziąłby krzyż na ramiona i przeniósł go gdzie indziej.

[spokokolarz]

Z tym satanizmem to chyba ktoś próbuje być kontrowersyjny na siłę.

Natomiast, co do krzyży w urzędach, nie ma co mnożyć problemów. Skoro przeszkadzają niewierzącym-obywatelom RP, to można je usunąć. I nie rozumiem tej histerii. Co nam, wierzącym, dają krzyże w urzędach?
Nie rozumiem też argumentu ginestry, że należy uszanować symbole chrześcijańskie w kraju pełnym chrześcijan. Osobiście wolałabym mieć zapewniony szacunek w dowolnym kraju, pełnym kogokolwiek. ;)

[jota-40]

"Czy z tego powodu mam traktowac ateistów i ich przekonania, a właściwieto że chcą zaznaczyć swoją obecność w przestrzeni publicznej jako coś nagannego?
Nie widzę sensu w takiej postawie. Zarówno chrzescijanie jak i wyznawcy innych religii podobnie zresztą jak ateiści mają do niej takie samo prawo."

Czysta manipulacja. Odbyliśmy tę dyskusję już tyle razy i trochę mi opadają ręce, że powtarzacie te same argumenty, zupełnie nieprzemakalni na następujące tłumaczenie:

Polska jest krajem świeckim. Wbrew pozorom NIE jest państwem katolickim, wyznaniowym, kościelnym etc. Państwo świeckie to takie państwo, w którym wszyscy obywatele mają te same prawa - czy to ateiści, czy katolicy, czy pastafarianie.
Brak krzyża w urzędach, szkołach etc. miejscach publicznych NIE jest tożsamy z "zaznaczeniem obecności ateistów"!! Ponieważ tak się składa, że w Polsce żyją również muzułmanie, prawosławni, baptyści, buddyści i parę innych odłamów religijnych. Wszyscy oni żyją w Polsce i są obywatelami tego kraju, mają prawo czuć się tutaj, jak u siebie w domu, a nie jak z wizytą u watykańskiej ciotki!
Nie ma co się rzewnie roztkliwiać, jakim to cudnym symbolem jest krzyż. Nie o tym w ogóle jest ta dysputa. Krzyż może i wisiał w urzędach, a kobiety nie miały prawa głosu. To również jest nasza piękna, polska tradycja - i co, miała przetrwać, ponieważ trwała dostatecznie długo?... Tradycją, NB związaną z krzyżem i Kościołem Katolickim, było także palenie czarownic oraz nieprawomyślnych na stosach, ścinanie głów na rynku i wbijanie na pal.

Ateiści NIE MUSZĄ wieszać krzyża w swoim domu, naprawdę?... Nie ma w tym nic złego?? Cóż mogę powiedzieć, jestem w szoku. Naprawdę. Jeszcze tylko tego brakowało, żeby latały po domach lotne brygady z wikarym na czele i sprawdzały, czy aby wisi tam krzyż, zgodnie z piękną, polską tradycją.

[ginestra]

jota-40 napisała:

>
> Ateiści NIE MUSZĄ wieszać krzyża w swoim domu, naprawdę?... Nie ma w tym nic zł
> ego?? Cóż mogę powiedzieć, jestem w szoku. Naprawdę. Jeszcze tylko tego brakowa
> ło, żeby latały po domach lotne brygady z wikarym na czele i sprawdzały, czy ab
> y wisi tam krzyż, zgodnie z piękną, polską tradycją.

Joto, odpowiem Ci w tym samym stylu:
Ateiści nie chcą zdejmować chrześcijanom krzyży ze ścian? Naprawdę? Jestem w szoku. Jeszcze tylko brakowało, żeby latały po domach lotne brygady ateistów i zdejmowały krzyże, zgodnie z piękną ateistyczną tradycją.

Przepraszam, że sparafrazowałam Twoją wypowiedź, ale chciałam po prostu, żebyś zobaczyła (oraz inni) jakiego rodzaju to jest "argument". Mam nadzieję, że dostrzeżesz jak bardzo jest nie na miejscu i absurdalny.

[ginestra]

Co do tych buddystów, muzułmanów i wyznawców innych religii żyjących w Polsce, to, jak widzę, nie mają oni najmniejszych problemów z uznaniem faktu, że Polska akurat jest taka, a nie inna: jest krajem definiującym się konsekwentnie jako chrześcijański, od początku istnienia swojej państwowości do dziś i zawsze temu definiowaniu się towarzyszy umieszczanie krzyży w urzędach i w miejscach publicznych. Ten kraj tak ma.
Buddyści i inni są w stanie to uszanować i nie domagają się usuwania krzyży.

Domagają się tego natomiast feministki, Palikot i jeszcze parę osób, które raczej buddystami nie są.

[klymenystra]

Czemu?

[klymenystra]

Czytałaś może "Biblię Szatana" LaVeya? Filozoficzne dziełko, mocno oparte na nietzscheanizmie. Jeśli nie czytałaś, to nie ma co dyskutowac, dla wielu osób sataniści to ludzie, który urywają głowy kotkom.

[spokokolarz]

Nie czytałam, dyskutować nie musimy. Aczkolwiek Twoje zestawienie: "sprzeciw wobec satanizmu=gupek, który myśli, że łoni urywajom głowy kotkom" jest dosyć zabawne.

[klymenystra]

1. Pisałam do Mary Ann. Ale in merito chodzi o to samo - ja się nie podejmuję dyskusji na temat książek/religii/założeń, z którymi wcześniej się nie zetknęłam. Choc jest to niezywkle popularna postawa.
2. Stereotypy świadczą tylko o osobie, która je powiela. A Ty powielasz - bo o prawdziwym satanizmie nie wiesz nic. Poznałam swego czasu, w okresie mojej fascynacji subkulturą metalową sporo grono osób, które LaVeya przeczytało i przemyślało. Zapewniam, że były to rozsądne osoby, które przyjęły te założenia jako swoje.

pl.wikipedia.org/wiki/Satanizm
Proszę bardzo, punkt drugi. Przeciętnemu człowiekowi satanizm kojarzy się z tym pierwszym - tymczasem to jest margines, według moich obserwacji.

[spokokolarz]

A to przepraszam, nie ogarnęłam drzewka.
Nic nie powielam, to Ty wyjechałaś z kotkami. "o prawdziwym satanizmie nie wiesz nic." - wniosek kompletnie nieuprawniony. LaVey to jedyne możliwe źródło wiedzy na ten temat? Na tej samej zasadzie, gdybyś się przyznała, że nie czytałaś Biblii, mogłabym stwierdzić "o chrześcijaństwie nie wiesz nic" i byłoby to tak samo bez sensu, bo mogłaś czytać chociażby Świderkównę, a ja nie mam wiedzy na temat innych Twoich lektur.
No ale ciach bajera, naprawdę się nie upieram przy dyskusji.

[klymenystra]

Yyy... LaVey jest twórcą satanizmu, więc IMHO jest jedynym wiarygodnym źródłem. Reszta to interpretacje. Ktoś, kto się nazywa chrześcijaninem, a nie przeczytał Biblii, jest dla mnie mało wiarygodny, obojętne, jak wiele książek na temat chrześcijaństwa przeczytał.

[spokokolarz]

Ale my tu nic nie mówimy o nazywaniu się chrześcijaninem, czy też satanistą, tylko o wiedzy na temat chrześcijaństwa/satanizmu. No dobra, spoko. Przyjmuję do wiadomości, że na temat satanizmu istnieje tylko jedno wiarygodne źródło. ;)

[klymenystra]

Po cholerę ta ironia? Dla mnie oczywiste jest, że najpierw poznaje się źródła pierwsze, a dopiero potem opracowania i interpretacje. Bo potem mamy katolików, którzy proszą mnie o przetłumaczenie Psalmów Jezusa.

[spokokolarz]

Jesteś w stanie uwierzyć, że to nie była ironia?
Przyjęłam do wiadomości Twój punkt widzenia i tyle. Przestań się unosić.

[klymenystra]

Emotka ";)" sugeruje ironię. Nie, nie unoszę się. Po to są wykrzykniki, żebym mogła ich używac, kiedy jestem wzburzona. Tobie chciałam wytłumaczyc jedną rzecz i tyle.

[spokokolarz]

No fakt, źle użyłam emotki.

Bajdełej. Jak do całości zagadnienia ma się Crowley?

[klymenystra]

Nie wiem. Nie czytałam.

[ginestra]

Co do satanizmu, to niezależnie od tego, co pisał autor "Biblii szatana" czy kto inny, uważam, że już samo mówienie, że się jest wyznawcą satanizmu albo czcicielem szatana sprawia, że człowiek w jakiś sposób człowiek daje przystęp istniejącym realnie złym mocom.

Polecam "Wyznania egzorcysty" ojca Gabriele Amorth i wszystkie inne książki tego autora.
Jest on egzorcystą i w swojej praktyce zetknął się z tysiącami przypadków cierpień ludzkich spowodowanych tym, że w jakiś sposób ludzie ci "otworzyli się" z własnej woli na szatana.

Takim otworzeniem się jest również określanie siebie jako satanisty, dopuszczanie do siebie treści satanistycznych itp.

Uważam, że takie rzeczy, o jakich była mowa w Wikipedii, typu: "silna wola", "realizowanie swojego planu na życie" czy coś, to absolutnie nie są rzeczy, które można nazwać domeną szatana. To jest domena Boga. Domeną szatana jest zło, z samej definicji. Być może takie treści mają uśpić czujność ludzi i przekonać ich, że satanizm jest fajny, i żeby przyjęli szatana za pana swojego życia. :(

[klymenystra]

No tak, silna wola i kontrola nad własnym życiem to rzeczy złeeeeee, złeeee, bo wymagają samodzielności myślenia a nie zdawania się na złodziejską, indoktrynującą instytucję. Kwestie boga i realnie istniejących siła zła zostawiam bez komentarza. Przesądy, ciemnota i zabobon.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> No tak, silna wola i kontrola nad własnym życiem to rzeczy złeeeeee, złeeee, bo
> wymagają samodzielności myślenia a nie zdawania się na złodziejską, indoktrynu
> jącą instytucję. Kwestie boga i realnie istniejących siła zła zostawiam bez kom
> entarza. Przesądy, ciemnota i zabobon.

Klymenystro, ja pisałam zupełnie przeciwnie.
Napisałam tak:

"Uważam, że takie rzeczy, o jakich była mowa w Wikipedii, typu: "silna wola", "realizowanie swojego planu na życie" czy coś, to absolutnie nie są rzeczy, które można nazwać domeną szatana. To jest domena Boga."

A więc, są to rzeczy dobre.

I teraz, wydaje mi się, że autor "Biblii szatana" popełnił nadużycie. Zasugerował czytelnikom, że te rzeczy są obce Bogu, a stanowią domenę szatana.

Bóg natomiast zawsze sprzyja tym, którzy przestają się ranić, biorą swoje życie (najcenniejszy dar) w swoje ręce, podnoszą się z porażek, reagują, zmieniają coś na lepsze, realizują jakieś zamierzenia.
Przesłanie Ewangelii jest właśnie takie, aby kierować własnym życiem. Nie być biernym. Jest milion przykładów na ten temat w Ewangelii. O silnej woli, o wytrwałości - nawet w cierpieniu - jest bardzo dużo mowy w Ewangelii.

Tego nie wymyślił LaVey i nie jest to w ogóle domena zła i domena szatana.

LaVey - "założyciel i najwyższy kapłan Kościoła Szatana", jak podaje Wikipedia, dokonał więc nadużycia. Przypisał szatanowi dobre cechy. Cechy Boga. Po co? Przypuszczam, że po to, aby zwieść ludzi. Nie był to jakiś poczciwina, który po prostu napisał niewinne filozoficzne dziełko, ale człowiek odwołujący się ewidentnie do szatana = uosobienia zła.

Nawet to w jaki sposób prezentował swój wygląd światu i na jakim tle się fotografował i w jakich symbolach lubował się (jak podaje google) pokazuje jednoznacznie do czego się odwoływał:
www.google.pl/images?hl=pl&biw=1358&bih=595&q=lavey&um=1&ie=UTF-8&source=univ&sa=X&ei=im-HTe7AEIXtOe_Y_eQM&ved=0CEgQsAQ
Uważam, że nie powinno się w ogóle tego dziełka brać do ręki - w trosce o swoją duszę i psychikę. Dlatego przestrzegam wszystkich przed tym.

[ginestra]

PS. Chciałam doprecyzować. Napisałam:

"Bóg natomiast zawsze sprzyja tym, którzy przestają się ranić, biorą swoje życie (najcenniejszy dar) w swoje ręce, podnoszą się z porażek, reagują, zmieniają coś na lepsze, realizują jakieś zamierzenia.
Przesłanie Ewangelii jest właśnie takie, aby kierować własnym życiem. Nie być biernym. Jest milion przykładów na ten temat w Ewangelii. O silnej woli, o wytrwałości - nawet w cierpieniu - jest bardzo dużo mowy w Ewangelii."

Chodziło mi o to, że Bóg sprzyja aktywności, nie zakopywaniu talentów, zmienianiu rzeczywistości, braniu życia w swoje ręce i realizowaniu zamiarów, o ile te zamiary i te działania są dobre. Ponieważ Bóg jest dobrem.

Jeżeli patrzymy pojęciowo na opozycję: aktywność - bierność, to właśnie aktywność będzie domeną Boga, a bierność ("duch bezwładu") domeną szatana.

[klymenystra]

Już wiem, czemu moja psychika jest skrzywiona! Bo przeczytałam LaVeya (i Sagę o Ludziach Lodu).
Jak zwykle - nie czytałaś, nie wiesz, ale gadasz gadasz gadasz.

[truscaveczka]

Dziewięć Twierdzeń Satanizmu

1.Szatan reprezentuje zaspokojenie żądz zamiast wstrzemięźliwości.
2.Szatan reprezentuje pełnie życia zamiast duchowych mrzonek.
3.Szatan reprezentuje nieskalaną mądrość zamiast obłudne go oszukiwania samego siebie.
4.Szatan reprezentuje przychylność dla tych, którzy na to zasługują, zamiast marnowania miłości na niewdzięczników.
5.Szatan reprezentuje zemstę zamiast nadstawiania drugiego policzka.
6.Szatan reprezentuje odpowiedzialność w stosunku do odpowiedzialnych zamiast troski o psychicznych wampirów.
7.Szatan reprezentuje opinie, że człowiek jest zwierzęciem, niekiedy lepszym, ale częściej gorszym od czworonogów, z powodu zaś swojego "boskiego - duchownego i intelektualnego rozwoju" stał się najbardziej drapieżnym zwierzęciem ze wszystkich.
8.Szatan reprezentuje wszystkie tak zwane grzechy, ponieważ prowadzą one do psychicznego, umysłowego i emocjonalnego zadowolenia.
9.Szatan jest najlepszym przyjacielem, jakiego kiedykolwiek Kościół posiadał, ponieważ przez wszystkie te lata dawał mu zajęcie

Zwłaszcza punkty 6 i 9 polecam łaskawej uwadze.
Oraz domagam się wykazania, na czym polega zło wyrażone w powyższym nonalogu. Bo jak dla mnie powyższe jest poza moralnością.
Więcej zła widzę po stronie Kryształowej Ginestry, jak Boginię kocham.

[ginestra]

truscaveczka napisała:

> Dziewięć Twierdzeń Satanizmu
>
> 1.Szatan reprezentuje zaspokojenie żądz zamiast wstrzemięźliwości.
> 2.Szatan reprezentuje pełnie życia zamiast duchowych mrzonek.
> 3.Szatan reprezentuje nieskalaną mądrość zamiast obłudne go oszukiwania samego
> siebie.
> 4.Szatan reprezentuje przychylność dla tych, którzy na to zasługują, zamiast ma
> rnowania miłości na niewdzięczników.
> 5.Szatan reprezentuje zemstę zamiast nadstawiania drugiego policzka.
> 6.Szatan reprezentuje odpowiedzialność w stosunku do odpowiedzialnych zamiast t
> roski o psychicznych wampirów.
> 7.Szatan reprezentuje opinie, że człowiek jest zwierzęciem, niekiedy lepszym, a
> le częściej gorszym od czworonogów, z powodu zaś swojego "boskiego - duchownego
> i intelektualnego rozwoju" stał się najbardziej drapieżnym zwierzęciem ze wszy
> stkich.
> 8.Szatan reprezentuje wszystkie tak zwane grzechy, ponieważ prowadzą one do psy
> chicznego, umysłowego i emocjonalnego zadowolenia.
> 9.Szatan jest najlepszym przyjacielem, jakiego kiedykolwiek Kościół posiadał, p
> onieważ przez wszystkie te lata dawał mu zajęcie
>
> Zwłaszcza punkty 6 i 9 polecam łaskawej uwadze.
> Oraz domagam się wykazania, na czym polega zło wyrażone w powyższym nonalogu. B
> o jak dla mnie powyższe jest poza moralnością.
> Więcej zła widzę po stronie Kryształowej Ginestry, jak Boginię kocham.

Truscaveczko, ależ widź sobie co tylko chcesz. Nadmieniam, że ja samą siebie nie tytułuję "kryształową" itp. Dzielę się tym, co wiem i co myślę na dany temat. Tak jak Wy wszyscy.

Wszystkie te twierdzenia można porozkładać na mniejsze części i zadawać pytania: co to znaczy "szatan troszczy się o odpowiedzialnych". O co chodzi? Jak się troszczy? Co rozumie przez odpowiedzialność? itp.

Proponuję w taki sposób zastanowienie się nad tym. Pytanie o konkrety (jak szatan okazuje troskę o swoich wyznawców) i pytanie o każde słowo.

Plus proponuję przeczytać Ewangelię. I dowiedzieć się co miał na myśli Jezus mówiąc o nadstawianiu policzka, o odpowiedzialności, o pełni życia, o mądrości i o tych wszystkich pojęciach wymienionych w zdaniach, które zacytowałaś.

Plus proponuję lekturę książki ojca Gabriela Amorth, egzorcysty. Poznasz z niej jaki "fajny" jest szatan i jak mu, w ostatecznym rozrachunku, zależy na tych ludziach, którzy się za nim opowiedzieli.

Wtedy będziesz miała pełne dane, aby te zdania należycie ocenić.

[klymenystra]

Jakbys poczytała, to byś się dowiedziała. Dowiedziałabyś się też co nieco o filozofii spaniela, bardzo ciekawa rzecz.

[ginestra]

klymenystra napisała:

> Jakbys poczytała, to byś się dowiedziała. Dowiedziałabyś się też co nieco o fil
> ozofii spaniela, bardzo ciekawa rzecz.

Filozofia spaniela brzmi faktycznie ciekawie i przyjaźnie, w odróżnieniu od filozofii szatana.

Może znajdę coś wyizolowanego o filozofii spaniela (o ile nie jest to to samo, co filozofia szatana, tylko w innym przebraniu, a mam nadzieję, że nie). Natomiast z dziełami typu "Biblia szatana" nie chciałabym mieć nic wspólnego, bo, moim zdaniem, sama nawet wola sięgnięcia po coś takiego już stanowi pewne otwarcie się na złe moce.

W takiej sprawie jak szatan nie należy, moim zdaniem, ani robić żartów (nie chodzi tu o jakieś ludowe żarty na temat "diabła Boruty", a o żarty z szatana jako takiego czy tytułowanie się szatanem dla żartu itp.), ani lekko traktować tematu, ani z ciekawości czytać tego typu materiały, ani uważać się za kogoś tak odpornego, że nic mu się nie stanie, jak sobie poczyta tego typu utwory literackie lub posłucha ewidentnie satanistycznych piosenek lub będzie je sobie nucił powtarzając zawarte w nich słowa.

Te wszystkie działania mogą na człowieka sprowadzić nieszczęście, więc lepiej omijać tego typu treści szerokim łukiem.

[jota-40]

Orzeł biały i krzyż, powiadasz, czy tego chcemy, czy nie. No więc chyba jednak nie do końca, cytuję:

"Art. 28.

1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w czerwonym polu.

2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony.

3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego.

4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej.

5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa."

[ginestra]

jota-40 napisała:

> Orzeł biały i krzyż, powiadasz, czy tego chcemy, czy nie. No więc chyba jednak
> nie do końca, cytuję:
>
> "Art. 28.
>
> 1. Godłem Rzeczypospolitej Polskiej jest wizerunek orła białego w koronie w
> czerwonym polu.
>
> 2. Barwami Rzeczypospolitej Polskiej są kolory biały i czerwony.
>
> 3. Hymnem Rzeczypospolitej Polskiej jest Mazurek Dąbrowskiego.
>
> 4. Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej podlegają ochronie prawnej.
>
> 5. Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu określa ustawa."
>

Wszystko bardzo pięknie i słusznie.

Krzyż natomiast, jak wspominałam, precyzuje to z jakiej tradycji (chrześcijańskiej) wyrasta państwo polskie i świadczy o tym, że jest nadal ciągłość tej tradycji.

Bardzo dużo mówiło o tym papież Jan Paweł II podczas swoich pielgrzymek i przypominał Polakom, że do Europy mamy wnieść swoją chrześcijańską tożsamość. A żeby tak się stało, to musimy jej zapewnić jej ciągłość w naszym kraju. Krzyże tę ciągłość reprezentują, bo cały czas były, a tylko zniknęły na 50 lat i to nie dlatego, że Polacy odżegnali się od krzyży, a dlatego, że krzyże zdjęli najeźdźcy. Polacy jednak przywrócili je. A więc jest ta ciągłość i krzyż o niej świadczy.

[nessie-jp]

> Krzyże tę c
> iągłość reprezentują, bo cały czas były, a tylko zniknęły na 50 lat i to nie dl
> atego, że Polacy odżegnali się od krzyży, a dlatego, że krzyże zdjęli najeźdźcy
> . Polacy jednak przywrócili je.

Jacy znowu najeźdźcy? Polacy zdjęli, Polacy zawiesili. I tak w koło Wojtek.

Zresztą, co za różnica, komuna socjalistyczna, czy komuna katolicka? Jedno i drugie zdalnie sterowane przez obce państwo (ZSSR albo Watykan), jedno i drugie na kolankach przed obcymi, jedno i drugie z indoktrynacją dzieci w szkołach, czynami społecznymi, apelami kupa mięci i kucczi, jedno i drugie obwieszone obcymi symbolami, które na siłę usiłuje się nazywać "jednoczącymi wszystkich prawdziwych Polaków". Sierp i młot akurat tak samo jednoczyły wszystkich Polaków, jak krzyż... a pochody pierwszomajowe dla wszystkich miały akurat tyle samo sensu, co przemówienie księdza na rozpoczęcie roku szkolnego.

Krzyże w Polsce powiesili najeźdźcy

[truscaveczka]

A zdawałoby się, że czytać umiesz... Gdzie jest napisane, że Szatan troszczy się o kogokolwiek, jakkolwiek miałoby się to przejawiać?
Nie mówiąc o tym, że nie odniosłaś się w żaden sposób do moich pytań.
Poza tym ani "autorytety" kościelne ani satanolodzy spod znaku LaVeya nie mają możliwości dokonania _obiektywnej_ oceny powyższych założeń. Ja przynajmniej nie jestem z żadnej z tych (ani innych) bajek, Perun mi świadkiem.
Ja zadaję pytania, ty nie czytasz ze zrozumieniem zapewne, więc zabawiasz się w odwracanie czarnego kota ogonem. Może czas się przestać podniecać tym, jak strasznie prześladowani są chrześcijanie, tfu, katolicy na tym podłym forum?

PS Kwestia kryształowości nasuwa się sama po pewnych wypowiedziach o walce z głodem na świecie i napominaniem, by trzymać poziom dyskusji, samej go nie trzymając.

[ginestra]

truscaveczka napisała:

Może czas się przestać podniecać tym, jak str
> asznie prześladowani są chrześcijanie, tfu, katolicy na tym podłym forum?

A kto się podnieca jak strasznie prześladowani są chrześcijanie na tym forum? Na pewno nie ja. Dlaczego więc napisałaś do mnie "czas przestać", jakbym cały czas pisała, że chrześcijanie na forum są prześladowani? Przecież nie napisałam tego ani razu. :)

>
> PS Kwestia kryształowości nasuwa się sama po pewnych wypowiedziach o walce z gł
> odem na świecie i napominaniem, by trzymać poziom dyskusji, samej go nie trzyma
> jąc.

Nie jestem w Twojej głowie, więc nie wiem co Ci się nasuwa i na bazie jakich skojarzeń. Ja sobie sama etykietek nie przypinam.
Poziom dyskusji trzymam, dyskutuję kulturalnie, w przeciwieństwie do moich oponentek. :)

[truscaveczka]

"Dyplomata to ktoś, kto mówi 'wypier*alaj tak, że już masz rajzefiber."
Nadal nie odpowiedziałaś mi, gdzie znalazłaś w nonalogu satanistycznym słowa, jakoby Szatan troszczył się o owych odpowiedzialnych.

[mary_ann]

klymenystra napisała:

> 1. Pisałam do Mary Ann. Ale in merito chodzi o to samo - ja się nie podejmuję d
> yskusji na temat książek/religii/założeń, z którymi wcześniej się nie zetknęłam
> . Choc jest to niezywkle popularna postawa.

Przykro mi, że uraziłam Twoje uczucia...ekhe... religijne, klymenystro.
Zwróć jednak uwagę na niejaką sprzeczność Twej wypowiedzi - żądasz, bym nie podejmowała dyskusji w sprawach, o których nie mam pojęcia. Niestety, musiałabym w tym celu być zawczasu świadoma rozmiarów swej ignorancji co do złożonej materii satanizmu. A o tym uświadomiłaś mnie dopiero Ty (dzięki Ci wielkie, na pewno nawet w tak minimalnym stopniu oświecona będę już milczała jak grób).

Nie wiem zatem, jak w satanizmie (o to pytałam), natomiast Nietzsche namiętnie bywa czytany nieco płytko i instrumentalnie. Stąd zapewne moje (nieuprawnione) uogólnienie. Tylko czy warto tak nadreagować?

[klymenystra]

Jakie uczucia religijne? Czy ja gdzieś pisałam, że jestem satanistką? Nie.
Ocenianie swojej własnej ignorancji jest łatwe - nie wiem nic na temat, o którym piszę - więc nie piszę. Proste.
A nadreagowanie i to czy warto, czy nie, to - wybacz - moja sprawa.

coming out ignorantki

[mary_ann]

klymenystra napisała:

> Jakie uczucia religijne? Czy ja gdzieś pisałam, że jestem satanistką? Nie.
> Ocenianie swojej własnej ignorancji jest łatwe - nie wiem nic na temat, o który
> m piszę - więc nie piszę. Proste.

Otóż nie zawsze.
Można być tak bezdennym ignorantem (tak to zapewne wygląda w Twoich oczach), żeby kompletnie nie kojarzyć żadnego poza potocznym znaczenia satanizmu. Po prostu się z problemem nigdy nie zetknąć, orbitować w kręgu innych zagadnień, tematów - wyobrażasz sobie? I w związku z tym nawet nie podejrzewać, że się nie wie - rozumiesz?

Czy kiedy masz zamiar wypowiedzieć się na temat antysemityzmu sprawdzasz najpierw, czy termin nie ma aby pozytywnego znaczenia i nie odsyła np. do kultu motywów arabskich w sztuce mauretańskiej?

[klymenystra]

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Oczywiste jest, że skoro potoczne pojęcie satanizmu coś tam obejmuje, to istnieje też znaczenie niepotoczne, różniące się, ale pozostające w tym samym polu od znaczenia potocznego.
Jeśli twierdzisz, że antysemityzm ma coś wspólnego ze sztuką, to wychodzimy poza socjologię czy psychologię i napotykamy inną dziedzinę pojęciową - która jest nieoczywista.

[andrzej585858]

Wszystkiego bym sie spodziewał ale odwołan do satanizmu?
Pokusa wiary we własne siły, bycia ponad jest ciągle taka sama od zarania dziejów. Taką pokusę maja także i chrześcijanie, ma ja także i Kosciół zwłaszcza w chwilach gdy uważa się że mozna osiągnąć sukces bez Krzyża.
Skutkiem tego jest ospałość, wiara że coś takiego jak zło jest tylko bajką że jest nierzeczywiste. Ospałość ta powoduje znieczulenie duszy, teraz spokoju nie mąci już moc zła - bo przeciez to tylko bajki i zabobony. Świat staje się nieczytelny, gdyż sfera duchowa staje sie nieistotna. Pojawia się sie pokusa stwierdzenia że to dzieki nauce świat stał się czytelny. Efektem jest radosne stwierdzenie po sukcesie odkrycia ludzkiego genomu : "Język Boga został rozszyfrowany".
Tak, we swspanialej matematyce stworzeń, którą teraz możemy odczytać w genetycznym kodzie czlowieka, rzeczywiście odczytujemy jezyk Boga. Niestety jednak, nie cały. Widzialna stała się funkcjonalna prawda o czlowieku. Jednak prawdy o nim samym - kim jest, skąd pochodzi, co powinien czynić i czym jest dobro albo zło - tej prawdy w ten sposob niestety nie możemy odczytać. Z coraz większym poznaniem prawdy funkcjonalnej zdaje się iść reka w rękę coraz wieksza ślepota na sama "prawdę" - na pytanie o to, czy rzeczywiście jestesmy i co rzeczywiście powinnismy czynić.

Obecnośc krzyża o tym wlasnie przypomina. Ten krzyż tak naprawde nikomu nie przeszkadza gdyz nie jest symbolem nienawiści. To, ze poslugując sie krzyzem wyrzadzono także wiele zła jest tylko odzwierciedleniem tego że zapominano o tym że Krzyz jest znakiem milości.
Nawet Piotr nie chciał przyjąc prawdy o krzyżu jeszcze w trakcie nocnego czuwania na Górze Oliwnej porywal sie do miecza bo w nim widział szanse na zwycięstwo, w ludzkich siłach. Nawet on zwątpił - więc czyż takie zwątpienie nie jest obce także i innym ludziom?

Krzyż ostrzega przed pokusą pychy, ostrzega chrzescijanina. jego milcząca obecnośc na ścianie dla chrzescijanina może przynieśc więcej pożytku niz jego brak.

Całe szczęście że jednak nastepuje powolne zrozumienie tego że krzyż w miejscach publicznych nie jest oznaka zawłaszczania przestrzeni publicznej - jak to probuje się ciągle określać.

[verdana]

To co oznacza krzyż w przestrzeni publicznej? Nic?

[andrzej585858]

verdana napisała:

> To co oznacza krzyż w przestrzeni publicznej? Nic?

Nic? Skąd taki wniosek? Znowu odwołam sie do słów papieża - słow z którymi zgadzam się całkowicie, jako osoba która nie poptrafi samodzielnie myśleć rzecz jasna:

"Jest to treść, która nikogo nie atakuje. To jedna rzecz.
Druga sprawa to oczywiście kulturowa tożsamość, na której wspierają się nasze kraje. Pozytywnie kształtuje je ona i buduje od wewnątrz. Tozsamość ta ciągle jeszcze tworzy pozytywne wartości i podstawową formę społeczeństwa, poprzez którą ograniczany jest egoizm i mozliwa jest ludzka kultura. Powiedzialbym, że nikt, nawet jesli nie podziela owego przekonania, nie moze obrażać tego kulturowego samookreslenia społeczeństwa, które z niego w sposob pozytywny czerpie siłę do życia. Nie może usuwać jego symboli."

Całę szczęście że sędziowie Trybunału Praw Człowieka dostrzegli ten aspekt obecności krzyża. To, że uzasadnienie wyroku jest takie nieco bezbarwne - to inna kwestia.

[nessie-jp]

andrzej585858 napisał:

> Wszystkiego bym sie spodziewał ale odwołan do satanizmu?

Andrzeju, ja cię prosiłam o wyobrażenie sobie, że w sali szkolnej twojego dziecka wisi symbol tobie niemiły i przez ciebie nieszanowany. Takim zapewne byłby symbol satanistów (czy tych prawdziwych-filozoficznych, czy tych agresywno-infantylnych). Nie zauważyłam, czy odpowiedziałeś na mojego posta

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Zresztą, podstaw zamiast satanistów jakąś inną ideologię, religię lub filozofię
> , z którą się nie zgadzasz. Maoizm, radykalny islam, bo ja wiem? Epikureizm? Sy
> mbole Bachusa?

Symbole satanistyczne w żadnym przypadku - ale innych religii czy też wyznań? Jeżeli osoba pracująca w danym pokoju jest maoistą, wyznawca Bachusa? - dlaczego miałoby to dla mnie przeszkadzać?
Uważam że osoba która ma takie a nie inne poglądy religijne czy też filozoficzne - poglądy które nie nawoluja do nienawiści wobec innych ma prawo , jezeli czuje taka wewnetrzną potrzebę, uzewnętrznić w ten sposob swoje poglądy.
Ma prawo , gdyż jest poza tym także obywatelem i ma prawo oczekiwac tego że panstwo będzie z szacunkiem podchodzić do faktu iż ma taka potrzebę.
I nie jest to zawłaszczanie przestrzeni publicznej - gdyż ta przestrzen nalezy także do osob które chcą widziec na ścianie symbol swojej wiary czy też ideologii.
Od razu dopowiem - ja nie czuję takiej potrzeby i nie wieszam w pokoju w ktorym pracuję krzyża, gdyż nie czuje takiej potrzeby. Ale będe bronil prawa tych osob które czują taką potrzebę.
>
> Czy aby na pewno chciałbyś, aby te symbole Mao albo członki Bachusa wisiały wsz
> ędzie, bo przecież to "pasywny symbol"?

Nie wszędzie, tylko tam gdzie są wyznawcy takich kultów - jezeli chcą? - jest im to potrzebne? - dlaczego nie?
>
>

[nessie-jp]

> Symbole satanistyczne w żadnym przypadku - ale innych religii czy też wyznań? J
> eżeli osoba pracująca w danym pokoju jest maoistą, wyznawca Bachusa? - dlaczego
> miałoby to dla mnie przeszkadzać?

Trzy sprawy.

1. A dlaczego uważasz, że satanistyczne w żadnym przypadku, a jednocześnie odbierasz innym prawo do takiej kategorycznej oceny symboli katolickich? Nie dostrzegasz, że inni mogą widzieć w katolickim krzyżu taką samą agresję i zło, jak ty w symbolach satanistycznych?

2. Osoba pracująca w danym pokoju i będąca wyznawcą

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Trzy sprawy.
>
> 1. A dlaczego uważasz, że satanistyczne w żadnym przypadku, a jednocześnie odbi
> erasz innym prawo do takiej kategorycznej oceny symboli katolickich? Nie dostrz
> egasz, że inni mogą widzieć w katolickim krzyżu taką samą agresję i zło, jak ty
> w symbolach satanistycznych?

Nie zabieram żadnego prawa, tylko źe ocena symboli - właściwie nie katolickich, ale chrzescijanskich - jest dokonywana nie na podstawie tego czego sa one symbolem , ale na podstawie zachowań i dzialań konkretnych ludzi którzy uważają się za chrześcijan.
Krzyż jest symbolem miłości, jest symbolem religii w której najwazniejszym przykazaniem jest właśnie przykazanie milości - tego akurat symbolem jest krzyż.
To, że patrzysz na krzyż przez pryzmat bardzo często niegodnych zachowań wyznawców krzyża - ogolnie mówiąc - jest jednak czymś diametralnie innym od samego symbolu.
Symbole satanistyczne niosą za soba całkiem inne przesłanie - nie przesłanie milości pojmowanej jako służba lecz miłości - jezeli można tak mówić - egoistycznej, tutaj agresja jest niejako wpisana w istotę tego symbolu.
Postrzeganię krzyża jako symbolu zła jest po prostu bezpodstawne,
>
> 2. Osoba pracująca w danym pokoju i będąca wyznawcą

[dakota77]

Nienienie, to nie bylaby przeciez orgia dla rodzicow.

[paszczakowna1]

> Andrzeju, ćwiczenie z wyobraźni dla ciebie.
>
> Wyobraź sobie, że Trybunał orzekł, iż symbole satanistyczne są symbolami pasywn
> ymi i nikogo nie atakują, a twoje dzieci mają się uczyć w klasie, w której na ś
> rodku wisi taki właśnie symbol. Przemyśl sobie uczciwie, jak byś to odebrał.

Mam lepszy przykład. Wyobraź sobie, Andrzeju, że żyjesz w kraju z przewagą ewangelików. I wszędzie, w klasie, w szpitalu, w każdym urzędzie, wisi Róża Lutra. Niby nic złego. Ale nie poczułbyś, że ciebie, jako katolika, to w jakiś sposób wyklucza? Że mówi to, że tu ewangelicy są u siebie, a ty nie? Nie chciałbyś, żeby zamiast tego wieszali krzyż, jako bardziej uniwersalny?

No a teraz sobie wyobraź ateistę, Żyda czy wikkanina który wszędzie widzi symbol wykluczający jego.

[jota-40]

Ginestra napisała:
"Już to napisałam kilkakrotnie wcześniej: chodzi o poszanowanie tej ciągłości, która polega na tym, że krzyże od początku państwa polskiego znajdowały się w przestrzeni publicznej i w miejscach, które kojarzone były ze sprawowaniem funkcji publicznych i władzy, czyli w tych miejscach, które dziś nazwalibyśmy urzędami. Były też obecne w szkołach i szpitalach. Poszanowanie tej ciągłości jest wyrazem tego, że Polacy chcą, aby przetrwała polska tożsamość, którą wyraża właśnie ten zwyczaj wieszania krzyży w urzędach. O to prosił papież: o poszanowanie tego zwyczaju jako elementu polskiej państwowości. "


Tak, wiem, że chodziło Ci o poszanowanie ciągłości, rzeczywiście, pisałaś o tym kilkakrotnie. Tylko, że moim zdaniem nie ma i nie powinno to mieć wpływu na wygląd polskich miejsc publicznych. Skoro szanujemy ciągłość, dlaczego nie przywróciliśmy monarchii, powiedz? Ona też została nam zabrana przez najeźdźców. Dlaczego ktoś śmiał dać kobietom prawa wyborcze? I dlaczego nie wylewamy nocników na ulice? Oraz - gdzie są ułani, gdzie husaria, dlaczego w ogóle pozwala się na sekcję nieboszczyków??...
Istnieje otóż coś takiego, jak czas. Czas płynie i rozmaite tradycje ulegają zmianie, a nawet czasem po prostu znikają.

Polska zmieniała się w ciągu tego tysiąca lat miliony razy, jej granice jeździły po mapach, jak dżdżownice, a często w ogóle ich nie było.
Ale ona cały czas jakoś się trzyma, a to pewnie dlatego, że nadal jakaś część ludzi chce być jej obywatelami, niezależnie od tego, czy jest narodowości polskiej, litewskiej, białoruskiej, żydowskiej, niemieckiej, karaimskiej, łemkowskiej, ukraińskiej czy innej. Są to ludzie różnych wyznań, różnych religii, a często niewierzący. Oni także od lat tworzą polską tożsamość i są elementem ciągłości.

Papież mógł prosić o różne rzeczy, na przykład o to, byśmy się wszyscy szanowali i lubili - mało kto wprowadza w czyn te zalecenia. I trzeba spojrzeć prawdzie prosto w oczy - to nie Papież decyduje o kształcie polskich urzędów, szkół, szpitali etc.

"Są świeckie, ale związane z państwem: niosą wchodzącym do nich ludziom informacje, o których mówiłam: "to miejsce reprezentuje polską państwowość, która jest nierozerwalnie związana z chrześcijaństwem. Taka jest właśnie Polska, w imieniu której ten urząd sprawuje swoje funkcje.""

Są świeckie, PONIEWAŻ związane są z państwem, a państwo jest państwem świeckim, nie wyznaniowym, nie katolickim, ba! - nawet nie chrześcijańskim. I to, że większość obywateli określa się mianem chrześcijan nie ma tu znaczenia.
Czym innym jest tradycja, ciągłość, kultura, HISTORIA - a czym innym współczesne, ŚWIECKIE państwo. Obyczaje i tradycje ulegają zmianom.

"Przykro mi, że komuś taka Polska się nie podoba, i że (jak wynika pośrednio z Twojej wypowiedzi) ktoś nie czuje się u siebie jak wchodzi do urzędu, który reprezentuje Polskę taką, jaka ona właśnie jest. "

To, jaka jest Polska, kształtują w tej chwili głównie demokratyczne wybory. I jej obywatele. Także ci, którzy nie są chrześcijanami. Także ci, którzy są chrześcijanami, ale nie chcą krzyży w miejscach publicznych.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:


> Mam lepszy przykład. Wyobraź sobie, Andrzeju, że żyjesz w kraju z przewagą ewan
> gelików. I wszędzie, w klasie, w szpitalu, w każdym urzędzie, wisi Róża Lutra.
> Niby nic złego. Ale nie poczułbyś, że ciebie, jako katolika, to w jakiś sposób
> wyklucza?

Wyklucza? Mozesz w to wierzyć albo nie - ale ja nie mam takich skojarzeń. Wcale nie czułbym się z tego powodu wykluczony.

Że mówi to, że tu ewangelicy są u siebie, a ty nie? Nie chciałbyś, że
> by zamiast tego wieszali krzyż, jako bardziej uniwersalny?

A dlaczego nie mialbym być u siebie? Wiara to nie tylko symbole - dla mnie one nie przeszkadzają, poza satanistycznymi tych w żadnym przypadku nie chcialbym widzieć -.
>
> No a teraz sobie wyobraź ateistę, Żyda czy wikkanina który wszędzie widzi symbo
> l wykluczający jego.

Bardzo mi przykto z tego powodu że czuje się z tego powodu wykluczony - ja nie czułbym się. Tyle na prędko gdyż musze już uciekać niestety.

[slotna]

> Wiara to nie tylko symbole - dla mnie one
> nie przeszkadzają, poza satanistycznymi tych w żadnym przypadku nie chcialbym w
> idzieć -.

Nie chcialbys ich widziec, bo uwazasz satanizm za cos zlego, tak? No to przyjmij do wiadomosci, ze ja uwazam chrzescijanstwo za cos zlego i juz - teraz rozumiesz, ze krzyz moze przeszkadzac?

[verdana]

Spokojnie.
Są rzeczywiscie osoby, z ktorymi warto polemizowac i zacietrzewiać się, bo oni mają grożne czy błedne, czy po prostu niemile nam poglądy. Sa ludzie, z ktorymi polemizować nie warto, nie warto sie denerwować - tak, jakbyś nie kłócila sie z trzylatkiem, czy Zosia jest grzeczna i mila, czy niegrzeczna i wstrętna. Warto sie wsciekać, gdy są szanse na zrozumienie tego,c o mowisz - tu takich szans po prostu nie ma. Biologia.

[klymenystra]

Poglądy Ginestry są groźne. Groźne głównie przez głupotę, którą sobą reprezntuje Ginestra. Ale że szans na zrozumienie dla faktów w przypadku tej pani nie ma - to prawda. Masz rację, Verdano.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Poglądy Ginestry są groźne. Groźne głównie przez głupotę, którą sobą reprezntuj
> e Ginestra. Ale że szans na zrozumienie dla faktów w przypadku tej pani nie ma
> - to prawda. Masz rację, Verdano.


Na miejscu Ginestry poczułabym słuszną dumę po tym wyznaniu. Chwała Bogu za groźne poglądy Ginestry. Groźne dla jednowymiarowości i stadnych pędów, jak mniemam.

Bo nie wiem, jakiemuż tu poczuciu bezpieczeństwa zagraża Ginestra i jej konsekwentne i spójne poglądy. Dla mnie wniosek jest jasny, jestże pojedyncza Ginestra i jej odosobnione - jak by się mogło zdawać na tym forum - poglądy jakąś siłą, której wiela hord zmóc nie zmogło. Brawo, Ginestro, przyjmij wyrazy szacunku, sympatii i uznania. I zagrażaj dalej, na zdrowie!

[verdana]

No, zgodze sie z Tobą chyba po raz pierwszy.
Poglądy, ktore nie przekonują nikogo grożne nie są.

[ginestra]

Bardzo dziękuję Rozdziale! :)

[piotrek1965]

Bo ta Ginestra jest po prostu elementem wywrotowym. I powinna być poddana reedukacji.

[klymenystra]

Jedna G. może sobie piskac, ale przeraża mnie to, że takich Ginestr jest więcej i mogą miec wpływ na wiele spraw. Gorsze niż satanizm.
A Ty, Rozdział, jak chcesz się poczuc dumna, to się czuj, choc nie masz powodów, skoro pisałam do G.

[slotna]

Ale sie rozbuchaliscie, akurat jak musialam pracowac, jak zwykle :P Przeczytalam, wyizolowalam argumenty, nie przekonuja mnie.

@ argument z tradycji

Tradycja nie jest automatycznie dobra, bywaja bardzo zle tradycje, zatem argument ten nie ma sensu. Tradycyjna jest klitoridektomia, tradycyjny jest polski antysemityzm, tradycyjne odurzanie sie alkoholem podczas wszelkiego rodzaju przyjec, tradycyjne jest islamskie odmawianie kobietom praw etc.

@ argument z ciaglosci historycznej

Tereny, na ktorych dzis lezy Polska, byly poganskie, a chrzescijanstwo zaprowadzono na nich sila, zatem ten argument nie ma sensu.

@ argument z korzeni kultury

Chrzescijanstwo jest zbiorem mitow bardzo podobnych do wielu innych. Kultura europejska czerpala garsciami z mysli starozytnej i nie tylko. Tak wiec ten argument nie ma sensu.

@ argument z “dobrego symbolu”

Krzyz nie jest uniwersalnym symbolem dobra, tylko symbolem chrzescijanstwa, zatem ten argument nie ma sensu.

@ argument ze smierci/ poswiecenia Jezusa

Jezus, o ile istnial i faktycznie zostal ukrzyzowany, byl tylko jednym z setek podobnych prorokow. Cala historia rzekomego zbawienia kupy sie nie trzyma i jest ewidentna bajka, zatem ten argument nie ma sensu.

@ argument z wiernosci chrzescijanstwu

Polska jako kraj swiecki nie moze i nie powinien praktykowac wiernosci jakiejkolwiek religii, zatem ten argument nie ma sensu.

@ argument z wiekszosci chrzescijanskiej

Polska jest krajem demokratycznym, a jednym z podstawowych filarow tego systemu jest respektowanie praw mniejszosci, zatem ten argument nie ma sensu.

@ argument z “jak sie nie podoba, to wypierdalac”

Ten argument nie ma sensu ;)


Podsumowujac: nie ma zadnego sensownego powodu, zeby tapetowac przestrzen publiczna tymi szubienicami - a przynajmniej zadnego do tej pory nie widzialam.

[ginestra]

Slotna,

gratuluję samozadowolenia. Każdy argument nie ma sensu i cieszysz się, że to udowodniłaś.

Moim zdaniem niczego nie udowodniłaś, ale to po prostu moje zdanie.

[slotna]

> Slotna,
>
> gratuluję samozadowolenia. Każdy argument nie ma sensu i cieszysz się, że to ud
> owodniłaś.

Ginestro,

gratuluje spostrzegawczosci. Wlasnie tak bylo.


> Moim zdaniem niczego nie udowodniłaś, ale to po prostu moje zdanie.

Moim zdaniem zrozumialas, ze mam racje, o czym swiadczy fakt, ze nie probujesz nawet podjac merytorycznej dyskusji, ograniczajac sie do bleblania, aby tylko twoje slowo bylo ostatnie na liscie.

[ginestra]

slotna napisała:
>
> Ginestro,
>
> gratuluje spostrzegawczosci. Wlasnie tak bylo.

No, nie ma co gratulować spostrzegawczości. Twój samozachwyt bije po oczach.
>
>
> > Moim zdaniem niczego nie udowodniłaś, ale to po prostu moje zdanie.
>
> Moim zdaniem zrozumialas, ze mam racje,

Ha, ha, ha. :)))

o czym swiadczy fakt, ze nie probujesz
> nawet podjac merytorycznej dyskusji, ograniczajac sie do bleblania, aby tylko t
> woje slowo bylo ostatnie na liscie.

Wybacz, ale wobec takiego samozachwytu i tego poziomu argumentów nie mam ochoty nic napisać. A moje słowo rzadko jest ostatnie. Zauważyłam wręcz coś odwrotnego. Jak coś napiszę, to zaraz pojawia się lawina postów.

[slotna]

> No, nie ma co gratulować spostrzegawczości. Twój samozachwyt bije po oczach.

No prosze, kolejna wycieczka osobista i do tego nie poparta zadnymi argumentami. Moj post byl wypunktowany i na temat; nie przedstawialam w nim zadnych swoich uczuc, poza wstepem, gdzie okazalam irytacje, ze znow uroslo mnostwo postow, akurat kiedy mnie nie nie bylo, wiec teza o samozachwycie jest wyssana ze zlosliwego palucha.

> Ha, ha, ha. :)))

Co w tym bylo zabawnego?

> Wybacz, ale wobec takiego samozachwytu

Bzdura.

> i tego poziomu argumentów nie mam ochoty nic napisać.

Udowodnij, ze argumenty sa zle - potrafisz? To pogadamy.

> A moje słowo rzadko jest ostatnie. Zauważyłam wręcz coś odwrotnego. Jak coś napiszę, to > zaraz pojawia się lawina postów.

Pewnie, ze sie pojawia, rzadko kto potrafi umiescic w jednym poscie takie dozy nieprawdy. Ale nie wiem, co to ma do rzeczy. Napisalam rzeczowy post, na ktory odpowiedzialas personalnie, wywnioskowalam wiec, ze bardzo chcesz zamknac dyskusje, podczas gdy nie masz juz argumentow - a poprzednie zbilam.

[jota-40]

"Krzyż natomiast, jak wspominałam, precyzuje to z jakiej tradycji (chrześcijańskiej) wyrasta państwo polskie i świadczy o tym, że jest nadal ciągłość tej tradycji.

Bardzo dużo mówiło o tym papież Jan Paweł II podczas swoich pielgrzymek i przypominał Polakom, że do Europy mamy wnieść swoją chrześcijańską tożsamość. A żeby tak się stało, to musimy jej zapewnić jej ciągłość w naszym kraju. Krzyże tę ciągłość reprezentują, bo cały czas były, a tylko zniknęły na 50 lat i to nie dlatego, że Polacy odżegnali się od krzyży, a dlatego, że krzyże zdjęli najeźdźcy. Polacy jednak przywrócili je. A więc jest ta ciągłość i krzyż o niej świadczy. "

Z całym szacunkiem, ale jak się mają słowa JPII na temat tego, co - według niego - Polska ma wnieść etc. - do polskich urzędów, szkół i szpitali, oraz innych miejsc publicznych? To są miejsca państwowe. Państwowe - oznacza - świeckie. To znaczy - takie, gdzie nie ma symboli religijnych, nieistotne, wnoszących czy nie wnoszących, związanych z tradycją, czy też nie. To są - jakby to przystępnie rzec - takie miejsca, gdzie petent/pacjent/obywatel wchodzi i czuje się u siebie, niezależnie od swojej wiary lub jej braku.

W tradycji polskiej mieści się nie tylko chrześcijaństwo. Również cała masa antyklerykałów, prześmiewców, komuniści i socjaliści. Nie czuję może dramatycznej bliskości z aktualną lewicą w postaci SLD, ale już z przedwojennym PPS-em - owszem.
Nic na to nie poradzę, że razi mnie, kiedy każdy ukończony pawilon handlowy święci ksiądz. I razi mnie krzyż wiszący w urzędzie, choćby był nośnikiem, symbolem, znakiem i nie wiem, czym tam jeszcze.
Padło tu już znamienne słowo: inflacja. Dziwi mnie, że tak wielu katolików w Polsce nie dostrzega faktu, jak bardzo ośmieszają ten ważny w końcu dla nich krzyż przepychanki typu zawieszanie go po kryjomu, w nocy, obrona na Krakowskim Przedmieściu, kłótnie o to, czy ma wisieć w liceum państwowym etc.

[ginestra]

jota-40 napisała:

>
> Z całym szacunkiem, ale jak się mają słowa JPII na temat tego, co - według nieg
> o - Polska ma wnieść etc. - do polskich urzędów, szkół i szpitali, oraz innych
> miejsc publicznych?

Już to napisałam kilkakrotnie wcześniej: chodzi o poszanowanie tej ciągłości, która polega na tym, że krzyże od początku państwa polskiego znajdowały się w przestrzeni publicznej i w miejscach, które kojarzone były ze sprawowaniem funkcji publicznych i władzy, czyli w tych miejscach, które dziś nazwalibyśmy urzędami. Były też obecne w szkołach i szpitalach. Poszanowanie tej ciągłości jest wyrazem tego, że Polacy chcą, aby przetrwała polska tożsamość, którą wyraża właśnie ten zwyczaj wieszania krzyży w urzędach. O to prosił papież: o poszanowanie tego zwyczaju jako elementu polskiej państwowości.

To są miejsca państwowe. Państwowe - oznacza - świeckie.

Są świeckie, ale związane z państwem: niosą wchodzącym do nich ludziom informacje, o których mówiłam: "to miejsce reprezentuje polską państwowość, która jest nierozerwalnie związana z chrześcijaństwem. Taka jest właśnie Polska, w imieniu której ten urząd sprawuje swoje funkcje."

To
> znaczy - takie, gdzie nie ma symboli religijnych, nieistotne, wnoszących czy n
> ie wnoszących, związanych z tradycją, czy też nie.

Joto, wolno Ci mieć prywatne zdanie takie jakie chcesz, na przykład takie, że w miejscach związanych z państwowością nie powinno być symboli religijnych. Szanuję je. Co nie zmienia faktu, że istnieje ta ciągłość państwowa i jak na razie Polacy jej przestrzegają i tak jak te krzyże były obecne przez wieki w miejscach o charakterze publicznym - tak są obecne i teraz i mam nadzieję, że zawsze będą w nich obecne, dopóki Polska będzie istniała.

To są - jakby to przystępnie
> rzec - takie miejsca, gdzie petent/pacjent/obywatel wchodzi i czuje się u sieb
> ie, niezależnie od swojej wiary lub jej braku.

To są miejsca reprezentujące Polskę - taką jaka ona jest. A Polska jest właśnie taka: zbudowana na chrześcijaństwie, którego nigdy nie porzuciła. Po prostu taka jest. Tak jak ktoś, kto ma takie czy inne włosy lub kolor oczu. Przykro mi, że komuś taka Polska się nie podoba, i że (jak wynika pośrednio z Twojej wypowiedzi) ktoś nie czuje się u siebie jak wchodzi do urzędu, który reprezentuje Polskę taką, jaka ona właśnie jest.

>
> W tradycji polskiej mieści się nie tylko chrześcijaństwo. Również cała masa ant
> yklerykałów, prześmiewców, komuniści i socjaliści. Nie czuję może dramatycznej
> bliskości z aktualną lewicą w postaci SLD, ale już z przedwojennym PPS-em - ows
> zem.

No cóż, królowie na koronach nie mieli symboli prześmiewców, komunistów i SLD. Istnieje coś niezależnego od aktualnie występujących trendów. To coś niezależnego, to jest właśnie tożsamość Polski jako kraju chrześcijańskiego, budowana przez wieki.


> Nic na to nie poradzę, że razi mnie, kiedy każdy ukończony pawilon handlowy świ
> ęci ksiądz. I razi mnie krzyż wiszący w urzędzie, choćby był nośnikiem, symbole
> m, znakiem i nie wiem, czym tam jeszcze.

Dziękuję, że podzieliłaś się swoim prywatnym zdaniem. Moje prywatne zdanie jest natomiast takie, że przykro mi, że nie podoba Ci się tożsamość naszej wspólnej ojczyzny, ale nic na to nie poradzę. Ona po prostu taka jest.


> Padło tu już znamienne słowo: inflacja. Dziwi mnie, że tak wielu katolików w Po
> lsce nie dostrzega faktu, jak bardzo ośmieszają ten ważny w końcu dla nich krzy
> ż przepychanki typu zawieszanie go po kryjomu, w nocy, obrona na Krakowskim Prz
> edmieściu, kłótnie o to, czy ma wisieć w liceum państwowym etc.

Może nie byłoby przepychanek, gdyby wszyscy szanowali symbole religijne jako nieodłącznie związane z polską państwowością. Zaręczam, że nie trzeba by było robić niczego po cichu i nie byłoby kłótni.

[paszczakowna1]

> Już to napisałam kilkakrotnie wcześniej: chodzi o poszanowanie tej ciągłości, k
> tóra polega na tym, że krzyże od początku państwa polskiego znajdowały się w pr
> zestrzeni publicznej i w miejscach, które kojarzone były ze sprawowaniem funkcj
> i publicznych i władzy, czyli w tych miejscach, które dziś nazwalibyśmy urzędam

Ginestro, tłumaczono ci już to wielokrotnie - tak było we wszystkich krajach europejskich, i sporej liczbie pozaeuropejskich. Taka sama "ciągłość" i "tożsamość" jest w Polsce jak i w Szwecji czy Niemczech (z tym wyjątkiem, że w Polsce było więcej nie-chrześcijan). Jakoś w Szwecji czy Niemczech krzyże nie muszą wszędzie wisieć.

> Polacy chcą, aby przetrwała polska tożsamość, którą wyraża właśni
> e ten zwyczaj wieszania krzyży w urzędach.

A na tym forum wypowiadają się nie Polacy, tylko kto, Hotentoci? Czy może jak sie komuś nie podobają krzyże w urzędach, automatycznie klasyfikowany jest jako nie-Polak?

[ginestra]

paszczakowna1 napisała:



> Ginestro, tłumaczono ci już to wielokrotnie - tak było we wszystkich krajach eu
> ropejskich, i sporej liczbie pozaeuropejskich. Taka sama "ciągłość" i "tożsamoś
> ć" jest w Polsce jak i w Szwecji czy Niemczech (z tym wyjątkiem, że w Polsce by
> ło więcej nie-chrześcijan). Jakoś w Szwecji czy Niemczech krzyże nie muszą wszę
> dzie wisieć.

Zgadzam się z tym, że Polska nie jest jedynym krajem, który taką "ciągłość" i "tożsamość chrześcijańską" posiada. Nigdzie nie pisałam, że jest jedynym. Jest takich krajów wiele. Jedne pozbyły się krzyży ze szkół i urzędów, a inne nie. Polska jest akurat jednym z tych krajów, które nie zamierzają pozbywać się krzyży. Kiedy Andrzej przytoczył słowa papieża ucieszyłam się, że ja - nie znając tego cytatu - pisałam tu na forum w podobnym duchu. Pozwólcie, że przypomnę ten cytat:

"Druga sprawa to oczywiście kulturowa tożsamość, na której wspierają się nasze kraje. Pozytywnie kształtuje je ona i buduje od wewnątrz. Tozsamość ta ciągle jeszcze tworzy pozytywne wartości i podstawową formę społeczeństwa, poprzez którą ograniczany jest egoizm i mozliwa jest ludzka kultura. Powiedzialbym, że nikt, nawet jesli nie podziela owego przekonania, nie moze obrażać tego kulturowego samookreslenia społeczeństwa, które z niego w sposob pozytywny czerpie siłę do życia. Nie może usuwać jego symboli."


Uważam więc, że Polska jest krajem, w którym ta ciągłość jest i jak najbardziej może być nadal zachowana. Świadczy o tym przede wszystkim to, że krzyże, po bolesnym okresie komunistycznym, zostały znów powieszone. Polska nadal okazuje wierność chrześcijańskiej tradycji i wybierane przez jej obywateli kolejne rządy nie mają najmniejszego zamiaru od tej wierności się odżegnywać. Podobnie jak większość zwykłych obywateli. Polska jest nadal krajem, w którym na każdej bez wyjątku wsi i w każdym bez wyjątku mieście, większym i mniejszym, są krzyże przydrożne i kapliczki, o które ludzie spontanicznie dbają, przynoszą tam stale kwiaty i znicze, a w maju (na wsiach przynajmniej) zwykli ludzie, sami z siebie, bez księdza, spotykają się pod kapliczkami Matki Bożej i śpiewają litanię. Ludzie nadal przechowują i pielęgnują tę tradycję, która w Polsce jest obecna od wieków i chcą, aby była jej kontynuacja i aby nikt nie zdejmował krzyży z miejsc, w których były od zawsze, z wyjątkiem czasów komuny (pisałam o tym, że przez całe wieki tam, gdzie była w Polsce sprawowana władza lub ludzie uczyli się albo leżeli w szpitalu, zawsze były krzyże, a tylko za komuny nie było. Jest to fakt i nie wiem czemu zarzuca mi się, że nie przytaczam faktów).

To, że inne kraje robią coś inaczej to nie jest chyba argument. Czy mamy ślepo naśladować czyjeś wzorce? Czy może raczej lepiej by było pozostać sobą i dbać o polską tożsamość.

>
> > Polacy chcą, aby przetrwała polska tożsamość, którą wyraża właśni
> > e ten zwyczaj wieszania krzyży w urzędach.
>
> A na tym forum wypowiadają się nie Polacy, tylko kto, Hotentoci? Czy może jak s
> ie komuś nie podobają krzyże w urzędach, automatycznie klasyfikowany jest jako
> nie-Polak?

Na tym forum wypowiadają się oczywiście Polacy. To oczywiste. Pisząc zdanie "Polacy chcą, aby przetrwała polska tożsamość, którą wyraża właśnie ten zwyczaj wieszania krzyży w urzędach" miałam na myśli Polaków jako ogół. Słowo "Polacy" jest dla mnie tu synonimem słowa "Polska" (we wspólnocie europejskiej, we wspólnocie światowej). Pisałam to w takim samym sensie, jakby chcieć sparafrazować Twoje zdanie: "Jakoś w Szwecji czy Niemczech krzyże nie muszą wszędzie wisieć" w takiej formie: "Jakoś Szwedzi czy Niemcy nie mają wymogu, aby krzyże wszędzie wisiały". W takim sensie to pisałam. Jak dotąd, Polska życzy sobie, aby te krzyże wisiały i takie oblicze przedstawia innym narodom.

Współczuję, że irytuje Was obecność krzyży w miejscach, o których mowa, ale taka jest właśnie Polska, taki ma charakter od początku jej państwowości (nawiasem mówiąc, owszem, przyjęłam za datę początku państwa polskiego rok 966 - tak uczono mnie w szkole i podałam to jako fakt. Jeśli, mając większą wiedzę, uznalibyście inną datę za tę datę początkową, to wówczas i tak sens tego, co chciałam powiedzieć, będzie zachowany: nawet jeśli państwo polskie rozpoczęło się parę lat wcześniej lub parę lat później, to i tak jest ta ciągłość obejmująca ponad tysiąc lat i dla tej ciągłości charakterystyczną rzeczą jest to, że zawsze tam, gdzie umieszczano symbol Polski oraz symbol sprawowanej w Polsce władzy, umieszczano także symbole chrześcijaństwa - zawsze, z wyjątkiem czasów okupacji sowieckiej w Polsce, które na szczęście minęły i krzyże znów przywrócono).

Przykre (dla mnie) jest to, że nie podoba Wam się Polska taka, jaka ona naprawdę jest. Z jej chrześcijańskim obliczem. Żądanie, aby zmieniła się, aby zanegowała swoją tożsamość i swój odwieczny zwyczaj, świadczy o braku akceptacji dla niej. Uważam, że Polska nie musi się zmieniać dlatego, że grupce ludzi nie podoba się jej tożsamość. Dlatego napisałam, że teraz żyjemy w wolnym kraju, jest swoboda przemieszczania się i nie ma obowiązku życia w kraju, którego tożsamość nie podoba się jej mieszkańcowi. Nikogo jednakże do takiego wyjazdu nie namawiałam. Wskazałam tylko, że Polska - nasza ojczyzna, nasza Matka - zasługuje na to, aby ją kochać taką, jaka jest, i że Ona nie musi się wcale zmieniać w tym, co ją konstytuuje od zawsze.