Komunia pod jedną postacią.

[marajka]

Dlaczego w KRK podaje się wiernym Komunią pod jedną postacią, nie licząc wyjątkowych uroczystości? Jezus dał uczniom chleb i wino, mówiąc: to jest Ciało moje, to jest Krew moja. Bierzcie i jedzcie, bierzcie i pijcie. Dlaczego katolicy tylko jedzą, nie piją? Dlaczego tak istotny Sakrament jest w KRK połowiczny? Dlaczego nie stosuje się nakazu Jezusa: pijcie WSZYSCY, nie tylko jeden z was?

[slotna]

Tak na szybko mam takie hipotezy:
1) skapstwo (tak jest taniej)
2) mnostwo alkoholikow, lepiej nie ryzykowac
3) wzgledy higieniczne (picie z jednego kubka a fe).

[dakota77]

W Anglii widzialam wino ( tylko to na pewno nie KK bylo, nie pamietam, czy anglikanski czy ewangelikalny) rozdawane w takich malutkich kubeczkach. Kazdy bral swoja porcje, nie bylo picia z jednego naczynia.

[slotna]

Szprytne. Ale nieekologiczne ;)

[marajka]

U mnie w kościele też tak jest. To znaczy jest jeden kielich i malutkie kieliszki, każdy pije jak chce. Ksiądz robi jedną "rundkę" z kielicham, drugą z takim do nalewania.

[ding_yun]

Można również moczyć komunikanty w winie i podawać w ten sposób. Widziałam to tylko w jednym kosciele KRK dawno temu.
Też się zawsze nad tym zastanawiałam, ale jestem pewna, że istnieje jakieś kilometrowe uzasadnienie.

[marajka]

Ja kiedyś słyszałam, że katolicy uważają, iż Jezus w chlebie jest obecny z ciałem i krwią. Widocznie on o tym nie wiedział po prostu i kazał pić krew osobno. Można sobie Jego naukę poprawić, toż on nie papież.

[krezzzz100]

Pierwszym postulatem husytów była komunia pod dwiema postaciami. Protestanci tez pierwsze co zrobili, to wprowadzili taką komunię.
Ideologia krk stojąca za jednopostaciowością była taka, że ciało i krew oznaczają tu to samo. ale, czemu miałaby oznaczać to sama, już nie powiedziano. A praktycznie to było określenie tożsamości: MY tak robimy, i TYM się odróżniamy od reszty niegodziwców chcących nas poprawić.

To jeden z fajniejszych przykładów na tautologiczny obieg zamknięty: "my tak robimy, bo tak robimy". Troszku ludzi w imię tej tautologii wymordowano, ale cusz...racja musi być po ICH stronie.

[nessie-jp]

marajka napisała:

> Ja kiedyś słyszałam, że katolicy uważają, iż Jezus w chlebie jest obecny z ciał
> em i krwią.

Trop prawidłowy. Uzasadnienie, jakie mi przekazywano (i jakie było omawiane podczas zajęć porównujących katolicyzm z rozmaitymi wersjami protestantyzmu) było takie, że msza katolicka operuje opłatkiem jako symbolem całkowitej ofiary

[dakota77]

W moim ex-kosciele byla ta mniej higieniczna wersja, czyli krazacy wsrod wiernych kielich z winem, po kazdym pijacym przecierany serwetka:)

[mamalgosia]

Osobiście słyszałam motywacje tylko czysto techniczne. Ale uważam, że to nie jest wystarczający argument

[mamalgosia]

Dodam tylko, że wierzę, że przyjmowanie Komunii tylko pod jedną postacią jest wystarczające - rzeczywiście jest w niej cały Chrystus. Ale to, że coś jest wystarczające nie oznacza, że nie można robić więcej. Bo przecież wystarczy Msza bez muzyki, bez pięknych szat, bez witraży - a jednak staramy się, żeby było lepiej niż "dostatecznie". Dlaczego w przypadku Komunii wystarcza to minimum? Nie wiem.
Technicznie jest to rozwiązywalne - choć byłoby to w jakiś sposób uciążliwe i wydłużałoby czas rozdzielania Komunii - ale to chyba nie są priorytety

[mamalgosia]

Sama ze sobą gadam:), ale temat mnie interesuje.
Znalazłam jeszcze jeden argument: że podczas rozdzielania wina postać eucharystyczna jest bardziej narażona na znieważenie. No rzeczywiście ma to sens - podczas rozdzielania mogłąby upaść jakaś kropla, a nawet zauważoną trudno byłoby - że tak powiem - odzyskać.

[marajka]

Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę.

Jaki argument może polemizować z nakazem samego Zbawiciela? Nie rozumiem tego. Nie widziałam nigdy kapiącego na podłogę wina, argument bez sensu, tym bardziej Jezus podczas wieczerzy nie używał opłatków, tylko chleba. Na pewno się nakruszyło. Sądzisz, że sam Jezus znieważył własne ciało?

[mamalgosia]

Marajko, jeśli czytałaś uważnie to co napisałam, to chyba widzisz, że i dla mnie argumenty te nie są przekonywujące do końca

[marajka]

Ale z tym, że Chrystus jest cały w chlebie się zgadzasz.

[nessie-jp]

> > Jaki argument może polemizować z nakazem samego Zbawiciela? Nie rozumiem tego.

Bo jesteś

[marajka]

> W katolicyzmie podczas mszy nie pije się kielicha krwi ani nie pożera ciała. Do
> konuje się symbolicznego naśladownictwa Ostatniej Wieczerzy.

Nie. Katolicy wierzą, że spożywają ciało i krew. W winie nie ma już wina, ale krew, która ma postać wina (transsubstancjacja).

Protestantyzm, na
> tyle, na ile mi wiadomo (w bardzo, bardzo ogólnikowym ujęciu), nie uznaje takie
> go symbolizmu i postuluje literalne przestrzeganie nakazów Nowego Testamentu (S
> tarego już jakby mniej...)

No raczej na odwrót;) Protestanci (nie licząc luteran, którzy wierzą, że w czasie Komunii mamy i chleb i ciało) nie uznają realnej obecności Jezusa, uznają właśnie symbolizm;)

> Równie dobrze mogłabyś się oburzona dopytywać, dlaczego podczas mszy nie siada
> się za stołem i nie uczestniczy w niej tylko 12 facetów, skoro tak sam Chrystus
> przecież to zorganizował.

Nie widzę związku. Jezus nie zostawił nakazu siedzenia we 12 przy stole. Zostawił nakaz spożywania ciała i krwi. Celem Komunii jest spożycie ciała i krwi, nie siedzenie przy stole.

[nessie-jp]

> Nie widzę związku. Jezus nie zostawił nakazu siedzenia we 12 przy stole. Zostaw
> ił nakaz spożywania ciała i krwi.

Nie. Zostawił nakaz "to czyńcie na moją pamiątkę". Nie: "kiwajcie się przy modlitwie, jak wam wafelki rozdają i winem poją". Wybacz dosadność, ale widzisz, z punktu widzenia osoby patrzącej z zewnątrz te głębokie przekonania, że Jezus kazał to, a nie kazał tamtego, są naprawdę... hm, mało uzasadnione. Nie znasz gościa, nie rozmawiałaś z nim, czytasz parę słów spisane przez jego kumpli

[marajka]

> Nie. Zostawił nakaz "to czyńcie na moją pamiątkę".

Ale to czynienie dotyczyło jedzenia i picia, nie siedzenia;)

Wybacz dosadność, ale widzisz, z
> punktu widzenia osoby patrzącej z zewnątrz te głębokie przekonania, że Jezus ka
> zał to, a nie kazał tamtego, są naprawdę... hm, mało uzasadnione.

Tak mówi Pismo, to jest uzasadnienie.

Nie znasz goś
> cia, nie rozmawiałaś z nim, czytasz parę słów spisane przez jego kumpli

[nessie-jp]

> Ty nie rozumiesz chyba o co mi chodzi. Nie chodzi mi o zasadność ofiary, bo kat
> olicką ofiarę odrzucam. Chodzi mi o omijanie nakazu Jezusa: pijcie, to krew moj
> a. Dla Ciebie to żaden nakaz, dla chrześcijan tak.

No nie rozumiem, bo nie rozumiem sensu upierania się przy takiej dosłowności. Przecież sama wyraźnie piszesz, że nie ma znaczenia, że nie chleb, tylko opłatek. Więc jakie ma znaczenie, że nie wszyscy biorący udział w komunii piją, tylko pije jeden "apostoł", a reszta patrzy?

Zastanawiałam się nad tą transsubstancjacją i chyba problem polega na tym, że interpretujesz to zbyt dosłownie jako zamianę jednej substancji w drugą. Przecież w katolicyzmie nie o to chodzi

[marajka]

> Dodam tylko, że wierzę, że przyjmowanie Komunii tylko pod jedną postacią jest w
> ystarczające - rzeczywiście jest w niej cały Chrystus

Aha. Szkoda, że On o tym nie wiedział każąc jeść i PIĆ. No chyba, że kazał tak dla jaj, bo wina miał za dużo:/ W chlebie jest tylko ciało. Katolicy nie piją krwi Jezusa! Czytałam gdzieś, że oddzielenie ciała od krwi oznacza u Żydów śmierć. Logiczne, nie? Jezus oddzielił swoje ciało od krwi. Jeśli jest cały w chlebie, to po co kazał pić? Czyżby KRK uważał się za kompetentnego, by poprawiać nakazy Jezusa?

> Technicznie jest to rozwiązywalne - choć byłoby to w jakiś sposób uciążliwe i w
> ydłużałoby czas rozdzielania Komunii - ale to chyba nie są priorytety

Wieczerza Pańska to nie hamburger w budce przy dworcu. Argument o "uciążliwości technicznej" w ogóle do mnie nie trafia. Spowiedź indywidualna też jest skomplikowana technicznie, zwłaszcza przed świętami i jakoś KRK ją praktykuje, nie narzejakąc, że księża całymi dniami siedzą w konfesjonale.

No i dlaczego ksiądz pije wino...? Skoro chleb starczy?

[krezzzz100]

marajka napisała:

> No i dlaczego ksiądz pije wino...? Skoro chleb starczy?

No, kler to patrycjat, to i większe prawa ma. Co wolno wojewodzie...

[doratos]

Skoro uznajemy pośrednictwo kapłanów między nami a Bogiem,to może ten kapłan za nas to wino wypić.Gdyby jeszcze każdy z wiernych pił wino msza trwałaby z pół godziny,a tak to bardzo praktyczne rozwiązanie:)
Mnie tam osobiście nie zależy na tym piciu,abstynent jestem:)
A czy w Twoim marajko Kościele przestrzegacie wszystkich absolutnie nakazów Jezusa i Pisma Świętego?
To nie jest jakaś tam pusta ciekawość,po prostu chciałabym wiedzieć?
Nie wiem dlaczego myślałam,że jesteś ateistką?!

[marajka]

> Skoro uznajemy pośrednictwo kapłanów między nami a Bogiem,to może ten kapłan za
> nas to wino wypić

Bomba! Ale Jezus powiedział WSZYSCY... No i w sumie po co iść na mszę, niech kapłan sam sobie w waszym imieniu uczestniczy...

Gdyby jeszcze każdy z wiernych pił wino msza trwałaby z pół
> godziny,a tak to bardzo praktyczne rozwiązanie:)

A po co śpiew? Wywalić, będzie krócej. Jak już napisałam: Sakrament Ołtarzam to nie bar szybkiej obsługi.

> A czy w Twoim marajko Kościele przestrzegacie wszystkich absolutnie nakazów Jez
> usa i Pisma Świętego?

Tak, tak właśnie powstał ten Kościół, by powrócić do nakazów Biblii, nie ludzkich przyzwyczajeń:) Przynajmniej się staramy, wszak jesteśmy ludźmi. Jednak ten nakaz wydaje mi się bardzo istotny, nie sądzisz?

> Nie wiem dlaczego myślałam,że jesteś ateistką?!

Też nie wiem dlaczego tak myślałaś, nie jestem. Polecam zajrzeć do sygnaturki;)

KRK uważa się za Kościół, który posiada pełnię prawdy. Dlaczego więc nie przestrzega nakazów Jezusa i je olewa?

[slotna]

Jejku, tak czytam o tych dylematach w kwestii przemiany wina w krew i oplatka w cialo i mam tylko jedno slowo na to: CREEPY! ;D

[dakota77]

O nie, pozwole sobie dodac drugie: gross!:)

[nessie-jp]

slotna napisała:

> Jejku, tak czytam o tych dylematach w kwestii przemiany wina w krew i oplatka w
> cialo i mam tylko jedno slowo na to: CREEPY! ;D

Smacznego :) Jako dziecko brzydziłam się przystępować do komunii, już wtedy złe we mnie siedziało :) Jednak co jak co, ale bogożerstwo jest chyba jednym z najdziwaczniejszych wymysłów ludzkości, które przetrwały do dzisiejszych czasów.

[marajka]

No więc przyjmij do wiadomości, że dla niektórych to jest istotne.

[slotna]

Yyy, czy ja sugerowalam cos innego? Przeciwnie, widze jak bardzo jest istotne, dyskutujecie z zapalem i wogle. Nie negowalam tego absolutnie.

[marajka]

To przepraszam, źle odczytałam Twoje intencje.

[slotna]

Spoko :) Chodzilo mi tylko o to, ze bedac osoba postronna odbieram wasza dyskusje jak scenariusz do horroru czy cos (to picie krwi!) - ale oczywiscie wiem, ze wy to widzicie zupelnie inaczej.

[marajka]

Ja to widzę tak, że piję wino i wierzę, że jest w nim realnie obecny Jezus. Jak to się dzieje i kiedy, to jest tajemnica.

[nessie-jp]

marajka napisała:

> Ja to widzę tak, że piję wino i wierzę, że jest w nim realnie obecny Jezus. Jak
> to się dzieje i kiedy, to jest tajemnica.

No tak, a katolicy wierzą, że Jezus jest realnie obecny w komunii niezależnie od tego, czy jest to komunia w postaci stałej, czy płynnej. Kiedy i jak

[marajka]

Nie, to nie tylko kwestia wiary. To kwestia poważania Słowa Bożego.

a nie
> nachalnie macać wiarę innych i się dopytywać, czy oni aby wiedzą, w co wierzą.

Nie macam niczyjej wiary, ja tylko pytam jak to widzą Ci, co taką Komunię przyjmują.

[slotna]

No jak to nie. Najpierw musisz w ogole uwierzyc, ze to Slowo Boze, a nie zbior legend, jak kazde inne. Dalej, musisz uwierzyc w to, ze akurat ten fragment nalezy odczytywac doslownie, a np. tego o stworzeniu swiata nie. Katolicy jak widac wierza inaczej.

[andrzej585858]

Bardzo ciekawy temat i dyskusja - od razu wyrazy uznania dla Nessie za bardzo trafne sformułowania i dla Marajki za postawienie pytania. Owszem padły tutaj z tego co przeczytałem wyjątkowo kuriozalne stwierdzenia ale po kolei.

Chyba warto podac kilka faktów związanych z rozwojem kultu eucharystycznego gdyż ma to znaczenie dlaczego taka a nie inna forma istnieje w KRK.
W pierwotnym chrześcijaństwie kult eucharystyczny opierał się na dwojakim charakterze posiłku eucharystycznego, o ktorym mówi NT. Pierwsza tradycja wywodząca się od św. Pawła i nawiązująca do Ostatniej Wieczerzy, w każdej uczcie eucharystyczneh widziała aktualizację tajemnicy meki i smierci Jezusa. Chrześcijanie zbierali się na Eucharystii by "opowiadać śmierć Pańską". Tradycja zwana apostolską odwoływała się natomoast do posiłków spozywanych przez Jezusa po zmartwychwstaniu z uczniami, stąd wspólnotowa wieczerza była przeżywaniem obecności zmartwychwstałego Jezusa wśród wiernych i oczekiwaniem na paruzję - powtórne przyjście. W III wieku z połączenia tych 2 nurtów powstał podstawowy kanon liturgiczny ze słowami ustanowienia - I tradycja i epiklezą - modlitwą o zeslanie Ducha Świętego na dary ofiarne i zgromadzenie wiernych w celu przemienienia chleba i wina w ciało i krew Chrystusa - 2 tradycja.
Od początku Eucharystia stanowiła centrum życia religijnego i miała charakter wspólnotowy - eklezjalny - wspólne spożywanie chleba-ciała Pańskiego było źródłem jedności Kościoła. Udział w niedzielnej Eucharystii - gdyz tylko w niedzielę była sprawowana - stał się podstawowym znakiem przynależności do wspólnoty, a z upływem czasu nabrał charakteru obowiązku potwierdzonego przez synody w Elwirze - 306 r. i Sardyce - 393 r.
Nie będę omawiał niezwykle bogatych w treści kanonów oraz modlitw eucharystycznych, tych których są zainteresowani szerszym poznaniem tej epoki pod kątem kultu eucharystycznego odsyłam do ksiązki - "Eucharystia pierwszych chrześcijan" - pod red. M. Starowieyskiego - kilka wydań..

Dlaczego natomiast nastąpiła zmiana w tym sposobnie sprawoania Eucharystii. Jest to pochodna rozwoju religijności jaka nastąpiła w wszesnym okresie średniowiecza. Wraz z gwałtownymi procesami chrystianizacyjnymi zaczyna szerzyć się wśród wiernych ignorancja religijna z jednocześnie narastającą czcią wobec sacrum , liturgia staje się dla nowo przyjętych w krąg chrześcijanski narodów obrządkiem niezrozumiałym i poniekąd magicznym. Powyższe zjawisko świetnie uchwycił w swojej monumentalnej powieści "Bolesław Chrobry" A. Gołubiew. Począwszy od przełomu tysiącleci kaplani odprawiają liturgię odwróceni tyłem do wiernych - inaczej niż w epoce patrystycznej, zaslaniając jednocześnie postacie eucharystyczne, a słowa kanonu a także konsekracji wypowiadali szeptem w języku łacińskim. Najprawdopodobniej wtedy powstała sformulowanie hokus-pokus pochodzące prawdopodobnie od pierwszych słów konsekracji - hoc est corpus.
Począwszy od XIII w. powstaje zwyczaj przechowywania postaci eucharystycznych do adoracji oraz jak wiatyku. Zaczynają się wykształcac specyficzne formy kultu eucharystycznego w związku ze spotami teologicznymi lub herezjami dotyczącymi tajemnicy Eucharystii. Nakłada się na to dominująca rola KOścioła ktory zaczyna pelnić role polityczną , co powoduje także i to że w przeciwieństwie do epoki starożytnej wiara jest przyjmowana bardzo często nie na podstawie osobistej decyzji, lecz moca decyzji władców. Chrześcijaństwo straciło więc walor świadomego społecznego przeżycia, w konsekwencji czego Eucharystia stała się sprawą indywidualną, wskutek czego zanikł jej charakter wspólnotowy - eklezjalny. Nie praktykowano już częstego i wspolnego posiłku eucharystycznego, komunię przyjmowano coraz rzadziej, dlatego Sobór Laterański IV w 1215 r. zobowiązał wiernych do pełnego udziału w Eucharystii przynajmniej raz w roku.
Eucharystia stała się sacrum co spowodowało niesłychanie emocjonalny stosunek do niej. Rozbudowana została niesłychanie liturgia adoracji czego efektme jest uroczystość Bożego Ciała.
Ostatecznie Eucharystia straciła charakter ofiary i posiłku. Poczynając od XII w. w liturgii nie używano już chleba, lecz uroczyście wypiekanych komunikantów, zanikł tez gest łamania chleba, zaprzestano także podawnia wiernym komunii pod postacią wina. Kult eucharystyczny stał się bardzo jednostronny i przesadny , powstały także nadużycia. Zanikła świadomość że Eucharystia jest tożsama z mszą, która stała się tylko elementem kultu eucharystycznego, komunia sakramentalna stała się rzadkością.
Pomimo protestów legatów papieskich m. in. Mikołaja z Kuzy doszło na skutek przypadków profanacji hostii do wytworzenia kultu tzw. hostii cudownej. Chleb eucharystyczny bywał traktowany jak amulet - nad czym ubolewał Erazm z Rotterdamu..
Wszystkie te oraz inne deformacje znalazły swoje odbicie w postulatach Reformacji. Pominę tutaj wszelkie dywagacje w łonie samego ruchu reformaterskiego i różnice w pojmowaniu Eucharystii pomiędzy Lutrem a innymi reformatorami jak Zwingli, Kalwin i inni.
Postulat dotyczący Komunii pod dwiema postaciami wywołał bardzo burzliwą dyskusję na Soborze w Trydencie opis tych dyskusji można znaleźć w wydanych przez WAM tekstach tego Soboru.
Trzeba podkreslić że niebagatelne znaczenie miała kilkuwiekowa już tradycja udzielana jej tylko pod postacią chleba i tutaj pozwolę sobie na przytoczenie tekstu kanonów soborowych w celu uzmysłowienia iż decyzja powyższa nie wzieła się z powietrza.
Nawiązuje tutaj do kuriozalnego sformułowania które znalazlem w jednym z postów:

"Ideologia krk stojąca za jednopostaciowością była taka, że ciało i krew oznaczają tu to samo. ale, czemu miałaby oznaczać to sama, już nie powiedziano. A praktycznie to było określenie tożsamości: MY tak robimy, i TYM się odróżniamy od reszty niegodziwców chcących nas poprawić. "

Otóż zostało powiedziane dlaczego tak robimy. Trzeba miec naprawdę dużo złej woli aby formulować takie osądy - nie wiem czego tutaj więcej arogancji czy też ignorancji. Dlatego też przytoczę w pelnym brzmieniu powyzsze kanony uchwalone w trakcie XXI sesji w 1562 r.

"Choć Chrystus Pan podczas Ostatniej Wieczerzy ustanowił czcigodny ten Sakrament pod postacią chleba i wina i podał Apostołom (por. Mt 26,26n, Mk 14,22) jednak taki sposob ustanowienia i podanie nie zmierza do tego, by z ustanowienia Pańskiego wszyscy wierni byli obowiązani do przyjmowania obu postaci. Również i z mowy podanej w rodz. VI św. Jana nie mozna słusznie wnioskować, że nakazana jest przez Pana Komunia pod dwiema postaciami, jakkolwiek by ją rozumiano wedlug różnych interpretacji świętych Ojców i Doktorów. Bo ten sam ktory powiedział: "Jeslibyście nie pożywali ciała Syna Człowieczego i nie pili krwi Jego, nie będziecie mieć życia w sobie" - J 6,53, powiedział też: "Kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki" - J 6,51. I Ten, co powiedział: "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, posiada życie wieczne" - J 6,54, powiedział także: "Chleb, który ja dam, jest ciało moje za życie świata" - J 6.51. Wreszcie Ten, ktory powiedział: "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, przebywa we mnie, a ja w nim" - J 6,56, powiedział również: "Kto pożywa ten chleb, żyć bedzie na wieki".
Nadto Sobór oświadcza, że Kościół od wieków posiadał tę władzą, żeby w udzielaniu sakramentów, z zachowaniem ich istoty, mogł zawsze wprowadzać lub zmieniać to, co wedlug różnorodności rzeczy, czasów i miejsc uzna za odpowiedniejsze czy dla pożytku przyjmujących czy też dla uczczenia samych sakramentów. To juz dość jasno, jak się zdaje, zaznaczyl Apostoł, mowiąc: "Niech o nas każdy człowiek myśli jak o sługach Chrystusa i szafarzach tajemnic Bożych" - 1 Kor 4,1.. ...

[krezzzz100]

No i znowu niczego nie powiedziałeś. Potok, potok.
Że też Ci nie wstyd tak wodę lać...

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> No i znowu niczego nie powiedziałeś. Potok, potok.
> Że też Ci nie wstyd tak wodę lać...

Ta moja woda opiera się na faktach i historii a nie na własnych wyobrażeniach i poglądach niezgodnych z faktami.
To że prowadzisz prywatną wojnę z Bogiiem to Twoja sprawa, ale wprowadzanie innych w błąd poprzez podsuwanie im nieprawdziwych informacji to już całkiem inna kwestia - pomine juz kwestie związane ze mną, ale przykładowo wmawianie Marajce jakoby powinna mieć poczucie winy i że w związku ze zmianą wyznania jakoby według KRK została pozbawiona mozliwości zbawienia to juz była lekka przesada.
I szczerze mowiąc przestaje mi się ta arogancja podobać.

[krezzzz100]

A niech Ci się nie podoba. To wolne forum. Mnie Twoja ignorancja też się nie podoba. I co? Nadal nas tu zalewasz wodą.

Prawda, prawda. A że Ci to nie w smak. Cusz...

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> A niech Ci się nie podoba. To wolne forum. Mnie Twoja ignorancja też się nie po
> doba. I co? Nadal nas tu zalewasz wodą.

Problem jest w tym, że nie tylko dla mnie się nie podoba. Wolne jest i owszem, ale z wolności trzeba jeszcze umieć korzystać.
Radziłbym więc trochę powściągnąć swoją arogancję.

[krezzzz100]

Ciekawe, że swojej arogancji nie widzisz. A jest ona porażająca. Już Ci pisano tu o Twoim prozelityzmie, prawda?

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Ciekawe, że swojej arogancji nie widzisz. A jest ona porażająca. Już Ci pisano
> tu o Twoim prozelityzmie, prawda?

To ja proponuję zapoznać się na odnośnie prozelityzmu z następującym dokumentem:

www.opusdei.pl/art.php?p=26022

[krezzzz100]

To i Opus Dei ma być autorytetem? :D Matkobosko...

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> To i Opus Dei ma być autorytetem? :D Matkobosko...

Zamiast ponownie dziwaczyć to może byś jednak przeczytała? Tam jest tylko zamieszczony tekst Kogregacji poświęcony prozelityzmowi . No, ale to trzeba by przeczytać a łatwiej produkować ironiczne komentarze.

[krezzzz100]

Nie czytam niczego, co jest sygnowane mafią :D No, tak mam. Nawet nie otwieram.

[andrzej585858]

Nie zmieściło mi się więc dokończę.

"Stąd też święta Matka nasza Kościół, uznając tę swoją władzę w sprawie udzielania sakramentów, chociaż w początkach chrześcijaństwa dość często komunikowano pod obiema postaciami, jednak gdy z biegiem czasu zwyczaj ten w wielu miejscach uległ zmianie, pochwala zwyczaj komunikowania pod jedna postacią i nadaje mu charakter prawa, ktorego nie wolno ganić ani bez powagi Kościoła dowolnie zmieniać.

Nadto Sobór oświadcza, że chociaż, jak powiedzieliśmy wyżej, nasz Zbawiciel przy Ostatniej Wieczerzy ustanowił i podał Apostołom ten Sakrament pod dwiema postaciami, niemniej jednak trzeba uznać, że i pod jedną postacią przyjmuje sie w pełni całego Chrystusa i prawdziwy sakrament. Dlatego, jesli chodzi o owoc, przyjmujący tylko jedna postać nie są pozbawieni żadnej łaski koniecznej im do zbawienia".

Tak więc jak widać Sobór podał uzasadnienie swojego nauczania, w nauce o transsubstancjacji, o prawdziwej, rzeczywistej i substancjalnej obecności Chrystusa pod postaciami chleba i wina - tutaj rzeba byłoby cytowac pozostałe kanony ale to zbyt wiele miejsca zajmie, tak więc odsyłam to tych tekstów.
Być może błędem było tak kategoryczny zakaz udzielania komunii kielicha, niestety na decyzje teologiczne miała wpływ także skomplikowana sytuacja polityczna.
Zakaz ten obowiązywał do Vaticanum II który w Konstytucji o liturgii zmienil dotychczas bardzo surowe przepisy .
Nastąpil powrót do tradycji patrystycznej kiedy to centrum mszy była liturgia eucharystyczna a nie adoracja . Ponownie także zezwolono na komunię z kielicha - pod pewnymi warunkami.

Reasumując - oderwanie Eucharystii od mszy i przesadne podkreslanie sacrum doprowadziło w średniowieczu do zaniku prawdziwej pobożności eucharystycznej , religijność ceremonialna zastąpiła poczucie wspólnoty. Reformacja na pewno przyniosła nowe spojrzenie na tajmenice Eucharystii. Niestety na skutek nieporozumien oraz usztywnienia stanowisk nastąpił regres, hostia zaczęto utożsamiać z Chrystusem, co spowodowało ograniczenie pełni rzeczywistości Eucharystii do jednego tylko wymiaru, zapomnieniu uległ jej sens jako wieczerzy i wspolnoty uczniów.
Na szczęście w XIX w. we Francji rozpoczęła się odnowa kultu eucharystycznego oparta na powrocie do źródeł biblijnych i patrytycznych, co zaowocowało uchwałami Vaticanum II.
Tym niemniej ciągle jest bardzo żywe poczucie Tajemnicy jeżeli chodzi o Eucharystię. Bardzo znamienna jest wypowiedź Benedykta XVI który tak mówi:

"Nie jestem z zasady przeciwko komunii na rękę, sam tak jej udzielałem i tak ja przyjmowałem. Przez to, że teraz prosze o przyjmowanie komunii na kolanach i udzielam jej do ust, chcialem podkreslić cześć należną realnej obecności Chrystusa w Eucharystii... Chce mocno zaakcentować, że powinno być oczywiste: Tu dzieje się cos szczególnego! Tutaj jest obecny Ten , przed ktorym pada się na kolana. Uważajcie na to! To nie tylko społeczny ryt, w który moglibyśmy wszyscy uczestniczyć bądż też powstrzymać się od uczestnictwa"

I te słowa papieża są czymś bardzo ważnym i istotnym - tutaj mamy do czynienia z Tajemnicą.

[krezzzz100]

Nie padło z Twojej strony żadne uargumentowanie. ŻE jest takie stanowisko, to dawno wiemy. Nie wiemy, DLACZEGO. Zaprzestań więc tego lania wody, tylko odpowiedz na pytanie Marajki.

[marajka]

> Nadto Sobór oświadcza, że chociaż, jak powiedzieliśmy wyżej, nasz Zbawiciel prz
> y Ostatniej Wieczerzy ustanowił i podał Apostołom ten Sakrament pod dwiema post
> aciami, niemniej jednak trzeba uznać, że i pod jedną postacią przyjmuje sie w p
> ełni całego Chrystusa i prawdziwy sakrament.


Znaczy: Co prawda Chrystus nauczył nas inaczej, ale my sobie stwierdzamy, że w sumie to możemy po swojemu. On uczył, by jeść i pić, damy tylko jeść, bo my uznajemy, że wystarczy? Tak kiedyś tam zaczęliśmy robić, więc niech zostanie.

[mamalgosia]

marajka napisała:


> Znaczy: Co prawda Chrystus nauczył nas inaczej, ale my sobie stwierdzamy, że w
> sumie to możemy po swojemu.
Na przykład: On powiedział: "To jest Ciało Moje", a nie "Symbol Mojego Ciała"

andrzej

[mamalgosia]

Dziękuję Ci za Twój post.
Z mojej strony nie było "arogancji i ignorancji", było tylko to drugie. Cieszę się, ze trochę mi to rozjaśniłeś.
Choć przyznam, że moje wątpliwości, które opisałam powyżej, nadal mam

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

> Dziękuję Ci za Twój post.
> Z mojej strony nie było "arogancji i ignorancji", było tylko to drugie. Cieszę
> się, ze trochę mi to rozjaśniłeś.
> Choć przyznam, że moje wątpliwości, które opisałam powyżej, nadal mam

Też nie bardzo podoba mi się sposób w jaki podszedł do tego zagadnienia Sobór w Trydencie, z jednej strony rozumiem bo po prostu uszanował kilkuwiekową tradycję, w dodatku zgodną z nauczaniem Kościoła o prawdziwej i całkowitej obecności Chrystusa pod każdą z konsekrowanych postaci. W dodatku już wcześniej na soborze w Konstancji musiał zająć styanowisko wobec postulatów tzw. utrakwistów ltórzy twierdzili że Komunia św. jest ważna tylko pod dwiema postaciami.
Rozpatrywanie podjętych wówczas decyzji bez uwzględnienia kontekstu historycznego i teologicznego prowadzi właśnie do wysuwania zarzutów o odstępstwie od Pisma, co nie jest zgodne z prawdą jak zostało to określone właśnie w kanonach soborowych.

Dobrze że teraz wracamy do Tradycji i to jest na pewno także pozytywny wplyw Reformacji.

[marajka]

bo po prostu uszanował kilkuwiekową tradyc
> ję,

A o wcześniejszej tradycji zapomniał?

zgodną z nauczaniem Kościoła o prawdziwej i całkowitej obecności
> Chrystusa pod każdą z konsekrowanych postaci.

A czy zgodną z nauczaniem Jezusa? Powtórzę pytanie: po co Jezus ustaniwił dwie postacie? Nie wiedział, że wystarczy jedna, chciał zrobić show?

> Rozpatrywanie podjętych wówczas decyzji bez uwzględnienia kontekstu historyczne
> go i teologicznego prowadzi właśnie do wysuwania zarzutów o odstępstwie od Pism
> a, co nie jest zgodne z prawdą jak zostało to określone właśnie w kanonach sobo
> rowych.

Znaczy, że jak Sobór stwierdzi, że coś nie jest sprzeczne z Pismem, to nie jest? Nawet, jeśli każdy kto Pismo czytał widzi, że Jezus ustanowił dwoie postacie, a KRK udziela jednej? Kto ma większy autorytet Sobory czy Chrystus?

[mamalgosia]

marajka napisała:
> Znaczy, że jak Sobór stwierdzi, że coś nie jest sprzeczne z Pismem, to nie jest
> ? Nawet, jeśli każdy kto Pismo czytał widzi, że Jezus ustanowił dwoie postacie,
> a KRK udziela jednej? Kto ma większy autorytet Sobory czy Chrystus?

Jesteśmy w punkcie wyjścia. Skąd się wzięło Pismo? Jezus sam napisał? Sam ustanowił, które księgi są kanoniczne, a które nie?

[marajka]

Wierzę, że Pismo Święte było pisane pod natchnieniem Ducha Św. i prawdziwie oddaje słowa Jezusa, słowa Boga.

[mamalgosia]

A apokryfy?
I kto zadecydował o tym, co jest Pismem Świętym, a co nieświętym?

[krezzzz100]

No właśnie, właśnie. Słyszałam, że nieomylny krk.
Mamałgosiu, progres Cię tknął?

[marajka]

Ja też. Historia pojmowania Eucharystii - ciekawa, owszem. Ale dlaczego dziś, kiedy ludzie wykształceni, w takiej Polsce 12 lat człowiek uczy się religii, wciąż trwa się przy czymś odmiennym od nauki Pana i od praktyki pierwszych chrześcijan?

marajko

[mamalgosia]

no, ale patrz: Pan Jezus powiedział także, że jeśli oko lub ręka są powodem do grzechu należy je sobie wyłupić/odciąć. Nie powiesz, że nikt z protestantów nie zgrzeszył nigdy wzrokiem czy rękoma, a jednak nie słyszałam o tym, by ktoś dokonał w/w samookaleczenia. Dlaczego? Myślisz, że Pan Jezus "mówił to tak dla jaj"?

[slotna]

> no, ale patrz: Pan Jezus powiedział także, że jeśli oko lub ręka są powodem do
> grzechu należy je sobie wyłupić/odciąć. Nie powiesz, że nikt z protestantów nie
> zgrzeszył nigdy wzrokiem czy rękoma, a jednak nie słyszałam o tym, by ktoś dok
> onał w/w samookaleczenia. Dlaczego? Myślisz, że Pan Jezus "mówił to tak dla jaj
> "?

Hyhy, calkiem jak w "Chlopaki nie placza":

- Mowiles, ze nazywasz sie Keller!
- Mowilem, mowilem... rozne rzeczy mowie.

[krezzzz100]

Skoro słowa (zalecenia) Jezusa nie są wskazaniem, które należy brać poważnie, to i słowa kościoła można traktować tak samo?
Jeśli tak, to dlaczego Andrzej nas ciągle zalewa tym "co kościół powiedział"?
Wychodzi na to, że instytucja najpoważniej traktuje ..samą siebie. Swoje fundamenty już nie :D

[marajka]

Cóż, trzeba pomyśleć. Logiczne jest, że chodzi o pozbycie się powodu grzechu, prawda? Piotr po zdradzie jezyka nie obciął. A w sprawie Komunii Jezus postawił sprawę jasno: sam ją odprawił, prawda? I pokazał jak to robić. Chleb i wino.

[mamalgosia]

To, że Piotr sobie nie obciął języka jest dla Ciebie argumentem? Przecież Jezus wyraźnie powiedział, żeby odciąć. Sam tego nie zrobił, bo był bez grzechu, więc nie mógł dac przykładu

[marajka]

Przepraszam, przeoczyłam Twoje pytania.

> To, że Piotr sobie nie obciął języka jest dla Ciebie argumentem?

Tak. Jeśli Jezus mówiłby dosłownie, to człowiek, który był Jego bezpośrednim uczniem, po zgrzeszeniu słowem, uciąłby sobie język. A jeśli nie on, to mielibyśmy świadectwa ludzi, którzy tak robili.

Tak samo jak mówił, by mieć w pogardzie ojca i matkę. Czy chodzi o brak czci dla rodziców? No chyba, jasne, że nie. I jak mówi, że jest krzewem winnym. A był człowiekiem.

Zresztą, to nie jest analogiczny przykład. Jak widzisz, Jezus coś powiedział i z tym się zgadzamy. Próbujemy interpretować. Ale wiemy, że tak powiedział, wierzymy, że nie zrobił tego bez powodu. Ja to rozumiem tak, że ostro podkreślił konieczność walki z grzechem. Ty możesz rozumieć inaczej. Ale zgadzamy się, że nie rzucił słów na wiatr, prawda?

Z Komunią analogiczna sytuacja byłaby, gdybyśmy dyskutowały o dosłowności słów: to jest ciało moje. Bo katolik wierzy, że ciało, już na zawsze, luteranin wierzy, że ciało+chleb, kalwin wierzy w duchową obecność, a dla wolnego to tylko symbol. i zwykły chleb. Ale wszyscy się zgadzają, ze powtarzać wieczerzę Jezus kazał. Wszyscy się zgadzają, że powiedział: jedzcie i pijcie. Chrześcijanie ewangeliczni wierzą właśnie, że Komunia to symbol i argumentują podobnie jak Ty;) Czy jak Jezus kazał ucinać rękę, to mówił dosłownie? Więc ich zdaniem i o ciele nie mówił dosłownie. My uważamy, że dosłownie. Ale przy naszych różnych interpretacjach, zgadzamy się, że kazał swoje Ciało spożywać.

Powtórzę enty raz: nie chodzi mi o katolicką interpretację Komunii. Chodzi mi o to, że katolicy uważają Biblię za prawdę, tak? Uważają, że jak Jezus coś mówił i zawarto to w Biblii, to po coś to mówił, nie byle pogadać. Możemy się spierać i dyskutować o co Mu chodziło i jaki jest sens Jego słów. Ale nie wątpimy, że to co mówił jest ważne. Więc jeśli mówił: pijcie wszyscy, to dlaczego katolicy nie piją i o to mi tylko chodzi.

Zresztą sama Mamałgosiu zauważyłaś, że do końca nie wiesz. Sama zauważyłaś, że argumenty przeciw są natury technicznej, nie religijnej.

[lezbobimbo]

marajka napisała: Więc jeśli mówił: pijcie wszyscy, to dlaczego katolicy
> nie piją i o to mi tylko chodzi.

Dlaczego katolicy nie pija? Bo ksiundz wypija co najlepsze, a dla wiernych zostaje sam suchy chleb, aby bylo bardziej dramatycznie..

[mamalgosia]

marajka napisała:

> Przepraszam, przeoczyłam Twoje pytania.
Nie ma sprawy. Ja sama również nie śledzę wszystkiego


>
> > To, że Piotr sobie nie obciął języka jest dla Ciebie argumentem?
>
> Tak. Jeśli Jezus mówiłby dosłownie, to człowiek, który był Jego bezpośrednim uc
> zniem, po zgrzeszeniu słowem, uciąłby sobie język.
A dla mnie nie jest. Jak wiemy - nie we wszystkim Apostołowie byli wzorami do naśladowania

A jeśli nie on, to mielibyśm
> y świadectwa ludzi, którzy tak robili.
Mamy też świadectwa, że pierwsi chrześcijanie "łamali chleb"

>
> Tak samo jak mówił, by mieć w pogardzie ojca i matkę. Czy chodzi o brak czci dl
> a rodziców? No chyba, jasne, że nie. I jak mówi, że jest krzewem winnym. A był
> człowiekiem.
Otóż to. Czyli jednak wybióczo traktujesz pewne słowa Pana Jezusa dosłownie, a inne przenośnie



>
> Zresztą sama Mamałgosiu zauważyłaś, że do końca nie wiesz. Sama zauważyłaś, że
> argumenty przeciw są natury technicznej, nie religijnej.
Tak, oczywiście. Dlatego - jeśli coś mnie nurtuje - próbuję temat drążyć, zrozumieć. Ale Twoja argumentacja przeciwko andrzejowej mnie też nie przekonuje. Opierasz się na Biblii, a zapominasz, że i ją współtworzyli ludzie (którym nagle potem potem Bóg zabrał światło Ducha Świętego, bo przecież Tradycji nie uznajesz). Niektóre słowa Jezusa traktujesz dosłownie, inne przenośnie -argumentując w taki sposób, że tej samej argumentacji możnaby użyć do udowodnienia nawet czegoś przeciwnego;) Jeśli Tobie takie myślenie odpowiada i trzyma się to według Ciebie kupy, to dobrze, to bardzo ważne żeby wiara nie była ślepa ale jakoś się pokrywała z wnioskami rozumowymi. Dla mnie jednak nie jest to sensowne uzasadnienie, tak więc musze poszukiwac w innym kierunku

[marajka]

> Otóż to. Czyli jednak wybióczo traktujesz pewne słowa Pana Jezusa dosłownie, a
> inne przenośnie

Nie wiem jak polecenie jedzenia i picia można traktować w przenośni, skoro zaraz po wydaniu polecenia Jezus podał uczniom wino do picia? Przecież wiemy jak wyglądała ostatnia wieczerza, którą Jezus kazał powtarzać.

Op
> ierasz się na Biblii, a zapominasz, że i ją współtworzyli ludzie (którym nagle
> potem potem Bóg zabrał światło Ducha Świętego, bo przecież Tradycji nie uznaje
> sz)

Nieprawda. Nie uznaję tej niezgodnej z Biblią. Biblię spisali ludzie, ale nie spisali nauk ludzkich, tylko boskie, prawda? Więc Jeśli Jezus mówi inaczej niż tradycja ludzka, to słucham Jezusa. Bo co do Biblii mam pewność.

Niektóre słowa Jezusa traktujesz dosłownie, inne przenośnie -argumentując
> w taki sposób, że tej samej argumentacji możnaby użyć do udowodnienia nawet cze
> goś przeciwnego;)

Powtarzam: Jezus sam pokazał jak traktować Jego słowa. Sam podał uczniom chleb i wino. Gdzie tu więc moja własna, wolna interpretacja? Jak powtórzę jeszcze raz: Jezus słów na wiatr nie rzucał. Przykład z odcinaniem sobie ręki: można różnie interpretować, ale coś jest na rzeczy, prawda? Tak jak z winem. Można różnie rozumieć, co się z tym winem dzieje, ale coś jest na rzeczy, Jezus nie mówił byle mówić. Zresztą kapłan wino pije, więc i KRK uznaje, że trzeba. Tylko dlaczego nie trzeba wiernym i tego nie rozumiem.

[marajka]

> Otóż to. Czyli jednak wybióczo traktujesz pewne słowa Pana Jezusa dosłown
> ie, a
> > inne przenośnie

Dodam jeszcze, że istnieje coś takiego jak kontekst zdania i logika. Jeśli Jezus mówi, że jest krzewem, to logiczne, że nie chodzi mu o to, że jest rośliną. Jeśli każe mieć matkę w pogardzie, ale i każe miłować wszystkich, a Bóg dał przykazania czcić ojca i matkę, to już zapala się nam lampka, że z tą pogardą to musi być przenośnia.

Jeśli Jezus mówi: jedzcie i pijcie, a następnie rozdaje chleb i wino, to powiedz proszę, jak można to traktować jako przenośnię? Bo ja tego nie mogę zrozumieć. Rozumiem, że krew w winie można traktować jak przenośnię, ale samo słowo: pijcie, kiedy widzimy, że Jezus daje wino, a apostołowie piją? I ksiądz katolicki też pije! Czyli droga Mamałgosiu, KRK nie traktuje tych słow jako przenośni. Więc dlaczego wiernym nie daje i tego nie zrozumiem, ale widzę, że nie zrozumiem. Bo albo Jezus kazał pić wino i pijemy, albo nie kazał i nie pijemy.

[krezzzz100]

Ta wiara powinna mieć jakieś podłoże. Mówiąc inaczej: rzeczywisty aksjomat (metafora) jest niemoralny. Inaczej, mozemy sobie obrać pomarańczową kredkę, BO TAK.

Zgodność z własnym sumieniem (bezmyślnoscią? głupota?) jest tu (BO TAK) pusta znaczeniowo. Rzeczywista zgodność z sumieniem opiera się NA CZYMŚ. Bo jeśli NA NICZYM, to nie o zgodności z sumieniem mówisz, ale o zgodności z bezmyślnością lub głupotą. Lub ze złą wolą.

[lacitadelle]

Komunia ma dla mnie wyłącznie wymiar duchowy, fizyczna postać komunikantów jest bez znaczenia. Opłatek to też nie jest chleb, wino nie każdy chce/może pić.

[krezzzz100]

Chleb też nie każdy może i chce jeść. Co za argument ...

[lacitadelle]

> Chleb też nie każdy może i chce jeść.

toteż właśnie napisałam, że chleba jako komunikantu się też nie podaje :) A opłatek składa się z mąki i wody, bardziej neutralnie to już by była tylko woda (ciekawe, czy osobom uczulonym na gluten może taka ilość zaszkodzić).

> Co za argument ...

Argument taki, że Komunia powinna być dostępna dla wszystkich wiernych w stanie Łaski uświęcającej i dlatego o postaci komunikantów - moim zdaniem - powinny decydować względy praktyczne.

[krezzzz100]

Może zaszkodzić chorym na celiakię.

Ale Jezus nie mówił nic o konieczności bycia w stanie łaski uświęcającej. To nie jest biblijne pojęcie. I o to chodzi Marajce- o stan biblijny.

[nessie-jp]

> iekawe, czy osobom uczulonym na gluten może taka ilość zaszkodzić).

Może. Jednak są wypiekane specjalne opłatki niskoglutenowe (coś mi majaczy, że tylko jedna piekarnia w Polsce ma zezwolenie na wypiek takich). To są chyba głównie rzeczy dla dzieci, bo dorosły może po prostu przyjąć komunię pod postacią wina i już. Po sprawie.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

(...) dorosły może po prostu przyjąć komunię pod postacią
> wina i już. Po sprawie.

Komunia pod postacią wina dla niektórych osób jest jeszcze bardziej niewskazana niż maluteńka ilość glutenu zawarta w komunikancie dla osoby źle tolerującej gluten. Chodzi mi o ludzi uzależnionych od alkoholu, którzy przeszli terapię AA i nie piją, jednakże do końca życia pozostają alkoholikami. W bardzo kompetentnym miejscu, bo w poradni odwykowej, dowiedziałam się na wykładzie, że dla takiej osoby zjedzenie wisienki w likierze albo płynu o objętości łyżeczki na bazie alkoholu czy czegoś podobnego z marszu odnawia chory proces uzależnienia. Dlatego te osoby nie mogą absolutnie spożywać alkoholu, nawet w symbolicznych ilościach. Uważam, że z tego względu dobrze jest, że w Polsce komunia święta podawana jest w jednej postaci - czyli hostii.

Myślę, że w przypadku księży, którzy są właśnie niepijącymi alkoholikami (bo zapewne i tacy są) stosuje się dyspensę i nie muszą oni dosłownie pić wina, ale (być może) mogą pić coś innego, co czyni też konsekrację ważną. Kompletnie nie orientuję się w tym, ale może stosuje się coś takiego jak w czasie wojny, np. w obozach koncentracyjnych, do odprawienia mszy św. wystarczyło to, że ktoś przemycił rodzynkę i ta rodzynka włożona do wody sprawiała, że jakby umownie woda nabierała własności wina i wtedy odprawiano (oczywiście po kryjomu) mszę św. i była to ważna msza św. i ważne przeistoczenie. Być może teraz można i coś takiego stosować. Albo ksiądz-alkoholik zawsze odprawia mszę św. z drugim nie-alkoholikiem i tamten pije wino z kielicha po konsekracji, a ten pierwszy spożywa tylko hostię? Nie wiem, ale na pewno są jakieś rozstrzygnięcia w tej sprawie.

Co do komunikantów: nie jestem lekarzem (może Bat-oczir się wypowie?), ale moim zdaniem taka mała ilość glutenu, jaka jest w zwykłym, a nie nawet tym specjalnie wypiekanym komunikancie, spożyta w postaci komunii świętej raz na tydzień, a nawet codziennie, nie może chyba bardzo zaszkodzić komuś, kto nie toleruje glutenu. Nie chcę bagatelizować problemu, ale z drugiej strony robienie z igły wideł też nie jest dobre. Nie wiem jak z tym jest konkretnie.

Podobnie jak wielu przedpiśców uważam, że nic w tym złego, że komunia w kościele katolickim podawana jest pod jedną postacią, a tylko w wyjątkowych okazjach pod dwiema i mnie absolutnie to nie przeszkadza.

[marajka]

> Komunia pod postacią wina dla niektórych osób jest jeszcze bardziej niewskazana
> niż maluteńka ilość glutenu zawarta w komunikancie dla osoby źle tolerującej g
> luten.

Więc niech nie piją. Proste.

> Podobnie jak wielu przedpiśców uważam, że nic w tym złego, że komunia w kościel
> e katolickim podawana jest pod jedną postacią, a tylko w wyjątkowych okazjach p
> od dwiema i mnie absolutnie to nie przeszkadza.

Nawet, jeśli Jezus powiedział: jedzcie i pijcie? Powtarzam, dla jaj tak nakazał? Czy nie wiedział po, że ciało wystarczy, wino miał pod ręką, to i wino dał? Katolicy spożywają ciało Jezusa, nie piją krwi Jezusa. Pomimo, że to niebiblijne.

[ginestra]

marajka napisała:

>
> Więc niech nie piją. Proste.

No właśnie nie piją, bo na szczęście w Kościele Katolickim nie mają tej możliwości. A gdyby zwyczaj był taki, jak w Kościele Greckokatolickim, gdzie kiedyś przyjmowałam komunię św., że kapłan każdy komunikant będący po prostu kwadracikiem zwykłego chleba zanurza w winie i dopiero taki nasączony podaje do ust osobie podchodzącej do komunii, to by mieli problem. Dlatego dobrze, że u nas jest jak jest, tak uważam.

(Nawiasem mówiąc dla mnie było to pięknym przeżyciem otrzymać komunię w taki inny niż zwykle sposób, tj. ten chlebek nasączony winem, ale to mówię za siebie, bo nie jestem alkoholiczką).

>
>
> Nawet, jeśli Jezus powiedział: jedzcie i pijcie? Powtarzam, dla jaj tak nakazał
> ? Czy nie wiedział po, że ciało wystarczy, wino miał pod ręką, to i wino dał? K
> atolicy spożywają ciało Jezusa, nie piją krwi Jezusa. Pomimo, że to niebiblijne
> .

Ja napisałam po prostu od siebie, jakie jest moje zdanie: mnie nie przeszkadza to, że jest to jedna postać. Co do nakazu Jezusa, to mnie wystarczy w zupełności, że pod dwiema postaciami spożywa komunię kapłan w imieniu wiernych, i że w ogóle odbywa się przemiana i chleba i wina w ciało i krew Chrystusa. Myślę, że w Kościele Katolickim jest od dawna wielki kult Najświętszego Sakramentu właśnie pod postacią samej hostii, czyli chleba. Są adoracje (nawet i całonocne) i wystawienia Najświętszego Sakramentu podczas różnych nabożeństw i po nabożeństwach albo po prostu w kościołach w jakichś godzinach i wierni przyzwyczaili się do kojarzenia osoby Jezusa z Najświętszym Sakramentem czyli chlebem, stąd przyjmowanie samej hostii jest dla nich jakąś pełnią. Myślę, że jest w tym także pewna logika: wino, które staje się krwią Chrystusa musi być od razu spożyte na mszy świętej. Kielich zostaje potem przepłukany wodą i wytarty. Nie wystawia się konsekrowanego wina w kielichu. Nie wiem czy chodzi o świeżość czy o inne względy. Po prostu logika i tradycja nakazuje, że musi być szybko wypite. Natomiast konsekrowaną hostię można wystawić w monstrancji. Dlatego też ludzie kojarzą (i słusznie) Najświętszy Sakrament jako prawdziwego Jezusa i jak przyjmują ten Najświętszy Sakrament, to są usatysfakcjonowani. A życzeniu Jezusa zadość czyni kapłan w imieniu wiernych. Ja wiem, że jest powiedziane: "pijcie z niego wszyscy", ale jeśli kapłan w symboliczny sposób zrobi to w imieniu wszystkich, to jest to, uważam spełnione.
Poza tym, na pewno Jezus to rozumie i najważniejsze jest, że pod dwiema postaciami następuje przeistoczenie. To jest najważniejsze.

Rozumiem i szanuję, że inne wyznania chrześcijańskie nie zgadzają się z tym i jak najbardziej mogą praktykować Eucharystię w taki sposób, żeby wszyscy wierni pili też wino. Mają swoje zwyczaje, a Kościół Katolicki swoje.

Rozumiem, że istotą wątku było pytanie skąd ten zwyczaj się wziął, dlaczego Kościół Katolicki podaje wiernym komunię pod jedną postacią. Chyba coś zostało na to odpowiedziane (tak mi się wydaje). Myślę, że nie ma potrzeby dużych emocji który sposób jest lepszy, bo po prostu to jest kwestia zwyczaju przyjętego w danym wyznaniu chrześcijańskim.

[marajka]

> No właśnie nie piją, bo na szczęście w Kościele Katolickim nie mają tej możliwo
> ści.

Na szczęście dla kogo? Alkoholików? Można by pomyśleć, że co drugi katolik ma problemy z alkoholem:/ I zawsze można zgłosić księdzu problem, powiedzieć, że nie można wina, myślę, że nie wlewałby do ust.

Co do nakazu Jezusa, to mnie wystarczy w zupełnośc
> i, że pod dwiema postaciami spożywa komunię kapłan w imieniu wiernych, i że w o
> góle odbywa się przemiana i chleba i wina w ciało i krew Chrystusa.

Czyli z tym kapłanem to serio? W imieniu wiernych? A dlaczego w ogóle nie zje chleba w imieniu wiernych? Krócej by było.

Dlatego też ludzie kojarzą (i sł
> usznie) Najświętszy Sakrament jako prawdziwego Jezusa i jak przyjmują ten Najśw
> iętszy Sakrament, to są usatysfakcjonowani.

Bo nawet pewnie im do głowy nie przyjdzie pełna Komunia.

> Poza tym, na pewno Jezus to rozumie i najważniejsze jest, że pod dwiema postaci
> ami następuje przeistoczenie. To jest najważniejsze.

Najważniejsze jest przeistoczenie? A co Ci z tego przeistoczenia, skoro Krwii Pańskiej nie pijesz? Jezus zamienił wino w krew by uczniowie pili, nie dla zabawy.

Myślę, że nie ma potrzeby dużych emocji k
> tóry sposób jest lepszy, bo po prostu to jest kwestia zwyczaju przyjętego w dan
> ym wyznaniu chrześcijańskim.

Ginestro, mi nie chodzi o lepszy/gorszy, tylko biblijny/niebiblijny. Zwyczajem to może być właśnie sposób podawania Komunii: chleb, opłatek itp. Ale brak wina mnie po prostu szokuje, zwłaszcza to: kapłan w imieniu wiernych... A kto mu dał takie prawo? Czy Jezus spożył wieczerzę w imieniu uczniów?

[krezzzz100]

Ginestro, ależ mają tę możliwość w krk. Już mają.

[nessie-jp]

> Nawet, jeśli Jezus powiedział: jedzcie i pijcie? Powtarzam, dla jaj tak nakazał
> ? Czy nie wiedział po, że ciało wystarczy, wino miał pod ręką

Marajko, upierasz się jak dzika oślica przy tym, żeby dosłownie przestrzegać, co Jezus powiedział.

Rozmawiałam kiedyś z głęboko wierzącą Żydówką, która mi powiedziała "Wiesz, nie pojmuję, jak chrześcijanie mogą nie uznawać faktu, że sam Bóg powiedział Abrahamowi, że nigdy już nikt nie będzie dla niego składał ofiary z człowieka. I co, sam zapomniał, co powiedział? Sam siebie złożył jako ofiarę z człowieka, chociaż powiedział, że takie ofiary są niedozwolone? A może WY wiecie lepiej, co chciał powiedzieć?"

No więc jak to jest, Marajko? Wiesz lepiej, co Bóg chciał przez to powiedzieć? TY wiesz lepiej, o co chodziło w ofiarowaniu Izaaka? I dlaczego jednak baranek skończył z poderżniętym gardłem, a nie chłopiec?

[krezzzz100]

Zaprawdę, nie rozumiem, dlaczego nazywasz to ze strony Marajki uporem.
W takim razie dogmaty i - nie tylko dogmaty - ze strony krk są uporem, i to uporem kompletnie bezpodstawnym.
I to ostatnie, najgłupsze (pardon) moim zdaniem z Twojej strony- a Ty wiesz, o co chodzi? Marajka nie wie, owa głęboko wierząca Zydówka nie wie, krk (konsekwentnie) też nie nie, bo niby skąd, a TY WIESZ (skoro pytasz)? Oj, Nessie...

[mamalgosia]

Ofiarowanie Izaaka to dla mnie najtrudniejszy fragment całego Pisma Świetego

[marajka]

> Marajko, upierasz się jak dzika oślica przy tym, żeby dosłownie przestrzegać, c
> o Jezus powiedział.
>

Bo jestem chrześcijanką. I nakazy Jezusa są dla mnie istotne. Wszystkie. Co oczywiście nie oznacza, że zawsze ich przestrzegam. Ale jesli nie przestrzegam, to nie w myśl zasady: a co tam, nie muszę tego brać dosłownie, ale przez to, że jestem grzeszna.

> No więc jak to jest, Marajko? Wiesz lepiej, co Bóg chciał przez to powiedzieć?

Bóg sam się ofiarował. Nie kazał człowiekowi składać ofiary z drugiego człowieka. Jezus był człowiekiem, ale i Bogiem. Tak to rozumiem. Żydówka nie uważa Jezusa za Boga, więc interpretuje inaczej.

Nie upieram się przy moim rozumieniu Komunii, przy formie jaką uznaję za najlepszą. Ale mówię prosto o nakazie biblijnym! Zresztą w KRK konsekruje się wino, więc nie uważa się, że to nieważne. Ale wiernym się nie podaje i nie mogę tego pojąć.

> TY wiesz lepiej, o co chodziło w ofiarowaniu Izaaka? I dlaczego jednak baranek
> skończył z poderżniętym gardłem, a nie chłopiec?

O co Bogu chodziło wie Bóg. Tu IMO chodziło o wystawienie Abrahama na próbę. Nie uważam, że znam myśli Boga i Jego zamiary. Uważam, że jak coś nam nakazał to tak mamy robić. Po prostu. Komunia jest tajemnicą. Nikt nie wie jak, kiedy, na jak długo, co dokładnie się dzieje. Ja odniosłam się tylko do słow: jedzcie i pijcie.

[krezzzz100]

Bo widzisz, Marajko, Nessie rozumuje tak: Twoje (Twojego kościoła) domniemania złe, domniemania krk- dobre. Nawet jak się te domniemania w dogmaty przemianują.
Tak chyba rozumował niejaki Kali, tylko jemu o krowę chodziło...

[nessie-jp]

> O co Bogu chodziło wie Bóg.

BRAWO MARAJKA! Właściwy wniosek. A teraz zastosuj go proszę do swoich prób przekonania innych, że akurat twoje wyznanie wie lepiej, o co chodziło Jezusowi.

[krezzzz100]

Nessie cały czas mentalnościa Kalego jedzie. Wszak cały świat został już ponformowany, że to krk najlepiej wie, o co chodziło Jezusowi, prawda Nessie. Jak Marajka przytomnie zauważyła, że jedyne źródło do tej wiedzy mówi cokolwiek innego w materii problemu, i zapytała, dlaczego korzystać ze tego źródła "mniej", a nie "więcej", to Nessie się żachnęła. Wychodzi na to, że "mniej" (bo to nasze mniej) znaczy "więcej" (nasze górą), czyli Kali miał rację.
Nessie, odpowiedz Marajce i mnie też, dlaczego "gorzej" (mniej ze źródła), znaczy "lepiej".

[marajka]

Wydawałaś mi się rozsądna Nessie, ale widzę, że albo idziesz w zaparte, albo nie rozumiesz słowa pisanego.

Jesli Bóg coś nakazuje i nie mówi po co, to nie znamy Jego zamysłów, ale wiemy, że to trzeba zrobić. Więc jeśli Bóg każe na pamiątkę swojej śmierci jeść chleb i pić wino, to nie zastanawiamy się czemu wino a nie oranżada, tylko je pijemy. Ja nie mówię o kwestii rozumienia Sakramentu, tylko o boskim nakazie. Jezus mówi prosto: to jest ciało moje, które się za was wydaje, to jest krew moja, która się za was wylewa. Naprawdę, nie jest to kwestia zastanawiania się: o co Mu chodziło, dlaczego? Po prostu, tak powiedział, tak mamy robić. Abraham też nie wiedział, czemu ma zabić syna, ale Bóg kazał, więc Abraham był gotowy, by to zrobić.

A teraz zastosuj go proszę do swoich prób prze
> konania innych, że akurat twoje wyznanie wie lepiej, o co chodziło Jezusowi.

Nie tylko moje wyznanie praktykuje dwie postacie komunijne. Kościoły katolickie, tradycji innej niż rzymska, też praktykują.

[dakota77]

No ale Nessie ma racje. Twoje wyznanie postrzega rzeczy tak i tak. Moje (ex) jeszcze troche inaczej. KK tak i tak. No i co? Nikogo nie przekonasz do swojej wersji. Mozemy dyskutowac o roznicach, zeby je poznac, ale przeciez niczego nie zmienimy. Poza tym naprawde trudno roscic sobie prawa do monopolu na zrozumienie Bozej woli.

[marajka]

Nikogo nie przekonasz do swojej we
> rsji. Mozemy dyskutowac o roznicach, zeby je poznac, ale przeciez niczego nie z
> mienimy.

Toż staram się dyskutować. I po to założyłam ten wątek.

Poza tym naprawde trudno roscic sobie prawa do monopolu na zrozumienie
> Bozej woli.

Boża wola jest wyrażona na kartach Pisma Świętego. Czy tak naprawdę trudno to zrozumieć? Tłumaczę tyle razy i nie mam ochoty tłumaczyć więcej. Niektóre rzeczy są trudne do zrozumienia, niektóre mozna różnorako interpretować. A niektóre są wyrażone wprost. Ja już powiedziałam, ze nie chodzi mi o filozoficzne i teologiczne rozważania o woli Bożej, tylko o proste słowa: jedzcie i pijcie. Nie widzę tu wielkiego pola do różnorakiej interpretacji. Można się zastanawiać w jakiej formie, jak często, można się spierać, bo tu Pismo nie mówi wprost. Mówi tylko jedzcie i pijcie. Nie wiem co tu jest do rozumienia. Ktoś mi mówi jedz I pij, znaczy, że mam jeść I pić.

Jesli lekarz Ci mówi, że masz brać pastylki białe i niebieskie, to bierzesz tylko białe, bo w sumie kto wie o czym lekarz myślał, jak Ci je zapisywał? Nie wiesz jak działają i z czego są, ale wiesz, ze Ci pomogą. Obie.

[dakota77]

No ale po co ty wyjezdzasz do mnie z ta metafora o dwoch pastylkach, skoro wiesz, ze jestem ewangeliczka, i dopoki jeszcze mialam ochote chodzic do kosciola, przyjmowalam komunie w postaci chleba i wina? ZAchowaj to dla kogos, kto sie n te dwupostaciowiosc nie zgadza.

Ja tylko przypominam, ze ludzie sa rozni, maja rozne poglady, i to, ze my uwazamy nasze poglady za jedynie sluszne nie oznacza, ze inni tez musza tak je postrzegac.

[krezzzz100]

A nienienie, Nessie nie ma racji, albowiem Marajka pyta o stopień zawiśnięcia na bajce i stosunek do tej bajki oraz tego zawiśnięcia na niej. A Nessie daje jej odpowiedź typu: skoro to bajka, to idź w cholerę z jakimikolwiek pytaniami. Czyli odpowiedź nie na temat, w dodatku indolentna na maksa.
A przecież mamy tu do czynienia z podwójną bajką, bo bajka Marajki, dajmy na to w 100% opiera się na bajce zwanej biblia, tymczasem krk do tej bajki biblijnej wdrażanej, powiedzmy w 50%, dopisuje kolejne 100%, czyli swoją bajkę, kompletnie wziętą z sufitu.
Słusznie Marajka pyta o ten stopień zawiśnięcia z jednej strony na bajce podstawowej (biblijnej), z drugiej: na produkowanej przez siebie.

Zważywszy na fakt, że wszyscy produkujemy jakieś bajki (niekoniecznie religijne), to pytanie Marajki jest bardzo ciekawe. A Nessie się zachowuje względem tego pytania jak słoń w składzie porcelany. Podzielam zawód Marajki brakiem subtelności Nessie, delikatnie ująwszy.

[mamalgosia]

Nie odpowiedziałaś mi na moje pytania postawione powyżej

[nessie-jp]

marajka napisała:

> Wydawałaś mi się rozsądna Nessie, ale widzę, że albo idziesz w zaparte, albo ni
> e rozumiesz słowa pisanego.

Wiesz, marajko, odnoszę identyczne wrażenie co do ciebie.


> Jesli Bóg coś nakazuje i nie mówi po co, to nie znamy Jego zamysłów, ale wiemy,
> że to trzeba zrobić. Więc jeśli Bóg każe na pamiątkę swojej śmierci jeść chleb
> i pić wino, to nie zastanawiamy się czemu wino a nie oranżada,

TY się nie zastanawiasz. I twoja wola! Chcesz wierzyć, że nie oranżada, chcesz wierzyć, że Ewangelie odzwierciedlają nie tylko faktyczne wydarzenia historyczne, ale wręcz słowo BOGA

[marajka]

> Tylko dlaczego, na litość twojego własnego Boga, upierasz się narzucać innym sw
> oje wierzenia?

Po 1. nikomu nie narzucam. Czy ja tu kogoś choć przekonuję do teorii o konssubstancjacji?
Po 2. Katolicy wierzą w tego Boga co ja.

> Ja nie wierzę nawet w to, że apostołowie dosłownie spisali przesłanie Jezusa, s
> yna cieśli, buntownika i charyzmatycznego przywódcy odnowy religijnej.

No i ok. Ale katolicy wierzą. Dla nich Biblia to też autorytet. Jeśli wierzą, że to co tam pisze to prawda, że Jezus kazał jeść i pić, to dlaczego tego nie robią? O to mi chodziło.

Ba, nie
> wierzę nawet, że podczas kolejnego przepisywania, tłumaczenia, przekładania i
> wybierania tych przekazów o życiu Jezusa-syna cieśli nic tam nie zmieniono, nie
> dodano, nie przekłamano.

No ok, ale ja chciałam poznać katolicki punkt widzenia: ludzi, którzy wierzą, że Biblia mówi prawdę!

> Ty sobie wierzysz, że akurat TA WERSJA, którą ty trzymasz w biureczku, to jedyn
> a prawdziwa wersja. Twoja wola, twoja sprawa.

Ja sobie wierzę i wszyscy chrześcijanie tak wierzą. Różnie się Biblię rozumie, ale chrześcijanie wierzą, że mówi prawdę. Rozumiesz?

Ty przyjęłaś punkt widzenia, że Biblia może mówić nieprawdę. Ja przyjęłam punkt widzenia, ze mówi prawdę. I pytanie skierowałam do ludzi, którzy wierzą tak samo. Więc jesli Jezus coś powiedział i wierzysz, że powiedział tak naprawdę, to czemu nie przestrzegasz, jesli uważasz się za jego ucznia? To jest mój punkt wyjścia w tej dyskusji, którego chyba nie rozumiesz.

> Ale proszę, przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie masz monopolu na jedynie pr
> awdziwą interpretację.

Ale to nie jest kwestia interpretacji. Już powtarzałam kilka razy. Kwestią interpretacji jest np. obecność Jezusa w Komunii. Zrozum, że zakładam, że ludzie, którzy przystępują do rzymskokatolickiej Komunii, wierzą w Biblię. I wierzą, że Jezus powiedział: jedzcie i pijcie. Widziałaś zresztą odpowiedzi: żaden katolik nie zaprzeczył, że Jezus tak powiedział, że KRK te słowa interpretuje inaczej. Widziałaś w wypowiedzi Andrzeja, że dwie postacie Komunii to nie jakiś luterski wymysł, tak robił wczesny Kościół. Więc nie pisz, że to MOJA interpretacja. Bo to słowa Biblii. Czy jak szef Ci powie: ten raport proszę zrobić na jutro, to mu powiesz, że inaczej zinterpreotwałaś jego słowa i zrobisz na za tydzień?

[nessie-jp]

> Po 2. Katolicy wierzą w tego Boga co ja.

Ależ skąd. Przypadkiem tak samo się nazywa. Wierzą zupełnie inaczej i w co innego. Muzułmanie, rastafarianie zresztą też.


> No i ok. Ale katolicy wierzą. Dla nich Biblia to też autorytet.

Ale wierzą inaczej i w inny sposób. A Biblia to dla nich autorytet w inny sposób, niż dla ciebie.


> Ja sobie wierzę i wszyscy chrześcijanie tak wierzą. Różnie się Biblię rozumie,
> ale chrześcijanie wierzą, że mówi prawdę. Rozumiesz?

Tylko że każdy odłam chrześcijaństwa wierzy, że mówi inną prawdę. Rozumiesz?


> Czy jak szef Ci powie: ten raport proszę zrobić na ju
> tro, to mu powiesz, że inaczej zinterpreotwałaś jego słowa i zrobisz na za tydz
> ień?

Niewykluczone

[marajka]

> Ależ skąd. Przypadkiem tak samo się nazywa. Wierzą zupełnie inaczej i w co inne
> go. Muzułmanie, rastafarianie zresztą też.

Nie jesteś chrześcijanką, więc nie obraź się, nie wiesz tego. Może katolicy wierzą INACZEJ, ale w tego samego Boga.

> Ale wierzą inaczej i w inny sposób. A Biblia to dla nich autorytet w inny sposó
> b, niż dla ciebie.

No fakt, mniejszy. Ale teoretycznie przyjmują w całości. Może inaczej interpretują, ale całość biorą za prawdę. Ile mogę powtarzać? Kwestią sporów nie są same wersety biblijne, ale ich rozumienie. Ja nie wnikam w to rozumienie!!!

> Tylko że każdy odłam chrześcijaństwa wierzy, że mówi inną prawdę. Rozumiesz?

A Ty nie rozumiesz, że mi nie chodzi o interpretację, a o fakty? Jak dostaję lek od lekarza, to nie wiem jak działa i z czego się składa. Ale wiem, że jak lekarz kazał to mam brać. Całą dawkę. Nie pół, bo sobie inaczej interpretuję receptę.

> Niewykluczone

[dakota77]

Oj, jestesmy juz na etapie histerycznych trzech wykrzyknikow. Niekoniecznie sie unosisz. Rzecz w tym, ze w przypadku katolikow w gre wchodzi jeszcze tradycja, i niestety tradycja czesto wygrywa z Biblia, jak chodzi o waznosc. Protestantom to sie moze nie podobac, ale tak wyglada katolicyzm. Forumowym katolikom podobaja sie zalozenia ich wyznania, tak? A ty chcesz z nich zrobic protestantow:)

[dakota77]

Mialo byc "niepotrzebnie", nie wiem skad mi sie wzielo "niekoniecznie::)))

[marajka]

Dodam jeszcze tylko, że dopóki przyjmujesz postawę osoby uważającej, że Biblia się myli i nie jest wiarygodna, a katolicy mają innego Boga niż protestanci, nie zrozumiesz tego o czym mówię. Podam jeszcze tylko przykład chrztu.

Biblia każe chrzcić i chrześcijanie chrzczą. Jedni dzieci, inny tylko dorosłych, jedni przez polanie, inni tylko przez zanurzenie. Jedni twierdzą, że to konieczne do zbawienia, inni że nie. (Tak samo z Komunią: jedni mają opłatki, inni chleb, jedni wierzą w realną obecność, inni w symbol. Ja się nie wgłębiałam i nie pouczałam.). Ale wracając do chrztu: interpretacji pełno, ale wszyscy są zgodni, że nakaz chrztu jest. Biblia mówi, żeby chrzcić, to chrzcimy, wszystkich, nie kapłanów w imieniu wiernych. Kwestia interpretacji to nie to czy chrzcić czy nie, ale jak to robić i jaki to ma sens. Dokładnie Bóg nam nie wyjaśnił, krok po kroczku jak to działa. Kazał, więc to robimy, nie wyjaśniał dokładnie, więc róznie rozumiemy. Wiemy, że mamy używaż wody;)

Tak samo jak nikt nie neguje, że Jezus ustanowił Komunię: że kazał jeść i pić. Bez wnikania co się tam w winie dzieje, kazal pić, a KRK tego nie praktykuje. I ja tylko o tym mówię, przypomnę Ci: z punktu widzenia wierzącej w prawdziwość tych słów, do innych w to wierzących. Z punktu widzenia osoby uznającej za zasadne nakazy boskie, to osób, które też je za takie uważają. Jezus tak mówi, dla wierzących to FAKT, nie kwestia interpretacji faktu.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> Ale proszę, przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie masz monopolu na jedynie pr
> awdziwą interpretację.
>
> Dyskusja z tobą przypomina rzucanie grochem o ścianę.

Stwierdzam ostatnio iż z przyjemnością zgadzam się z wieloma Twoimi osądami.
Trudno - pewnie wyrządzę Tobie niedźwiedzią przysługę - ale musze to napisać - lubię takich ateistów.
>

[marajka]

> > Ale proszę, przyjmij wreszcie do wiadomości, że nie masz monopolu na jedy
> nie pr
> > awdziwą interpretację.
> >
> > Dyskusja z tobą przypomina rzucanie grochem o ścianę.
>
> Stwierdzam ostatnio iż z przyjemnością zgadzam się z wieloma Twoimi osądami.
> Trudno - pewnie wyrządzę Tobie niedźwiedzią przysługę - ale musze to napisać -
> lubię takich ateistów.

Ok, powtórzę jeszcze raz: gdzie mowa o mojej interpretacji? Ja się odniosłam do prostych słów, nie zagłębiałam się w interpretację, teologię...

[marajka]

A moim zdaniem powinno się wszystko odbywać z Bożym nakazem.

> Argument taki, że Komunia powinna być dostępna dla wszystkich wiernych w stanie
> Łaski uświęcającej i dlatego o postaci komunikantów - moim zdaniem - powinny d
> ecydować względy praktyczne.

[marajka]

Tego wina się nie pije hektolitrami. A jak ktoś nie może, nie pije. Widziałam nieraz jak kobieta w ciąży nie piła. No i co to za argumeny: nie każdy chce? I z góry nie damy nikomu?

Jak już wspomniałam: nie chodzi mi dokłądnie o fizyczną postać chleba: zydowska maca, polski pszenny czy litewski, a może opłatek. Ale Jezus nakazał uczniom swoim jeść swoje ciało i pić krew.

[andrzej585858]

marajka napisała:

>
> Jak już wspomniałam: nie chodzi mi dokłądnie o fizyczną postać chleba: zydowska
> maca, polski pszenny czy litewski, a może opłatek. Ale Jezus nakazał uczniom s
> woim jeść swoje ciało i pić krew.

Ja bardzo Ciebie proszę - przeczytaj jeszcze raz ten fragment kanonów Soboru Trydenckiego:

"Choć Chrystus Pan podczas Ostatniej Wieczerzy ustanowił czcigodny ten Sakrament pod postacią chleba i wina i podał Apostołom (por. Mt 26,26n, Mk 14,22) jednak taki sposob ustanowienia i podanie nie zmierza do tego, by z ustanowienia Pańskiego wszyscy wierni byli obowiązani do przyjmowania obu postaci. Również i z mowy podanej w rodz. VI św. Jana nie mozna słusznie wnioskować, że nakazana jest przez Pana Komunia pod dwiema postaciami, jakkolwiek by ją rozumiano wedlug różnych interpretacji świętych Ojców i Doktorów. Bo ten sam ktory powiedział: "Jeslibyście nie pożywali ciała Syna Człowieczego i nie pili krwi Jego, nie będziecie mieć życia w sobie" - J 6,53, powiedział też: "Kto spożywa ten chleb, żyć będzie na wieki" - J 6,51. I Ten, co powiedział: "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, posiada życie wieczne" - J 6,54, powiedział także: "Chleb, który ja dam, jest ciało moje za życie świata" - J 6.51. Wreszcie Ten, ktory powiedział: "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, przebywa we mnie, a ja w nim" - J 6,56, powiedział również: "Kto pożywa ten chleb, żyć bedzie na wieki".

Tutaj masz odniesienia do tekstów ewangelicznych na których oparł się Sobór podejmując taką a nie inną decyzję. Nie ma dosłownie brzmiącego nakazu udzielania komunii pod obiema postaciami i dlatego też w oparciu właśnie o cytowane powyżej teksty Ewangelii słuszne jest stwierdzenie że Jezus ustanowił i podał Apostołom ten Sakrament pod dwiema postaciami, niemniej jednak trzeba uznać, że i pod jedną postacią przyjmuje sie w pełni całego Chrystusa i prawdziwy sakrament.

Nie wdając się w szczegóły to chciałbym zwrócić uwagę że nawet wśród ojców Reformacji - istnialy różnice w kwestii rzoumienia Eucharystii - calkiem inne wnioski w odniesieniu do tych samych tekstów Ewangelii dotyczących stanowienia Eucharystii wyciągali Luter, Zwingli, Kalwin że już nie wspomnę o pomniejszych.
Jeden tekst a różne interpretacje - to która jest słuszna?

[marajka]

jedna
> k taki sposob ustanowienia i podanie nie zmierza do tego, by z ustanowienia Pań
> skiego wszyscy wierni byli obowiązani do przyjmowania obu postaci.

Bo tak sobie powiedział Sobór. Dla mnie ważniejszy jest Chrystus.

Nie ma dosłownie brzmiącego nakazu udzielania
> komunii pod obiema postaciami i dlatego też w oparciu właśnie o cytowane powyż
> ej teksty Ewangelii słuszne jest stwierdzenie że Jezus ustanowił i podał Aposto
> łom ten Sakrament pod dwiema postaciami, niemniej jednak trzeba uznać, że i pod
> jedną postacią przyjmuje sie w pełni całego Chrystusa i prawdziwy sakrament.

W czasie ustanowienia wyraźnie mowa o ciele i krwii.

calkiem inne wnios
> ki w odniesieniu do tych samych tekstów Ewangelii dotyczących stanowienia Eucha
> rystii wyciągali Luter, Zwingli, Kalwin że już nie wspomnę o pomniejszych.

Wiem. Ale dwie postacie uznawali wszycy.

[slotna]

Alez postep, ladnie dyskutujecie i nie probujecie sie pozabijac ;)

[krezzzz100]

Sprawiedliwość trzeba oddać Mamałgosi- właśnie o ten progres u niej zapytałam. Bo ja nadal wyrażam wolę zabawy :D

[slotna]

Marajko, a tak z ciekawosci: dlaczego zadalas to pytanie tutaj, a nie np. na wychowaniu w wierze? Tam masz Andrzeja i kilkanascie mamalgosi, tu - raptem paru katolikow i dyskusje tez raczej na nieco inne tematy.

[krezzzz100]

Andrzej i Mamałgosia produkują tu ordynarną propagandę, Marajka zaś stawia pytania, czyli problematyzuje. To chyba zasadnicza różnica intelektualna, prawda?

[slotna]

> Andrzej i Mamałgosia produkują tu ordynarną propagandę, Marajka zaś stawia pyta
> nia, czyli problematyzuje. To chyba zasadnicza różnica intelektualna, prawda?

A jak to sie ma do mojego postu? Zadalam Marajce pytanie, czemu pyta tu, a nie gdzies, gdzie katolikow ma na peczki, co to ma wspolnego propaganda i intelektem?

[krezzzz100]

Marajka nie ma nic wspólnego z propagandą. To Ty ją próbujesz odesłać na miejsce, gdzie ową prapagandę na pęczki uprawiają takie Mamałgośki i Andrzejowie. Zatem tłumaczę Ci, że coś źle umiejscawiasz.

[slotna]

> Marajka nie ma nic wspólnego z propagandą. To Ty ją próbujesz odesłać na miejsc
> e, gdzie ową prapagandę na pęczki uprawiają takie Mamałgośki i Andrzejowie. Zat
> em tłumaczę Ci, że coś źle umiejscawiasz.

??? Sorry, naprawde cie nie rozumiem. Jeszcze raz: marajke interesuje cos, co wiedza katolicy (dlaczego robia jak robia). Marajka zadaje to pytanie na forum, gdzie katolikow wielu nie ma. Pytam marajke, czemu tutaj, a nie tam, gdzie jest ich wiecej i rozmawiaja o takich detalach. Ty cos powtarzasz o propagandzie - skad, jak, gdzie, dlaczego?

[krezzzz100]

Nie widzisz różnicy między tym, co robi Marajka a tym, co robią Andrzej et con.? Naprawdę? Wiesz, co to jest problematyzacja? To jest stawianie problemu. Który nie musi interesować wyłącznie grupy, do której się odnosi przedmiotowo.Więcej: zakłada się w takim ujęciu, że ludzie spoza tej grupy mogą wyjaśnić rzecz obszerniej i głębiej. Bo np. patrzą z wyższego poziomu, skoro niższy przekroczyli. I tak, mnie to np. bardzo interesuje, choć nie jestem katoliczką. I nie chcę rozmawiać o tym wyłącznie z katolikami-z nimi chcę rozmawiać najmniej, albowiem ich stanowisko znam, i nic mi ono nowego już nie wniesie do oglądu rzeczy. Chcę oglądu osób inaczej usytuowanych. Czego tu nie rozumieć?

Andrzej et cons. niczego nie problematyzują. Walą zestandaryzowanymi wklejkami, aż dudni. To jest bezproduktywne. Marajka inaczej- stawia pytania. Nie rozumiem, dlaczego ją z tymi interesującymi problemami wyganiasz stąd.

[slotna]

> Nie widzisz różnicy między tym, co robi Marajka a tym, co robią Andrzej et con.
> ? Naprawdę?

Nic, co napisalam nie sugerowalo, ze nie widze, wiec nie wiem o co ci chodzi.

> I tak, mnie to np. bardzo interesuje, choć nie jestem katoliczką. I nie chcę
> rozmawiać o tym wyłącznie z katolikami-z nimi chcę rozmawiać najmniej, albowiem
> ich stanowisko znam, i nic mi ono nowego już nie wniesie do oglądu rzeczy. Chc
> ę oglądu osób inaczej usytuowanych. Czego tu nie rozumieć?

Nie ty zadalas to pytanie, tylko ona i ja pytam o jej motywy.

> Andrzej et cons. niczego nie problematyzują. Walą zestandaryzowanymi wklejkami,
> aż dudni. To jest bezproduktywne. Marajka inaczej- stawia pytania. Nie rozumie
> m, dlaczego ją z tymi interesującymi problemami wyganiasz stąd.

Aaa, tobie sie zdaje, ze ja ja wyganiam. No, powiedzmy, ze rozumiem juz twoje uniesienie. Moze warto przestac czytac pomiedzy wierszami, co?

[krezzzz100]

Motywem jest sam problem. Problem jest, bo jest. Nie wystarczy? To przecież bardzo dużo.

Jakie "miedzy wierszami". Sugerujesz jej, że gdzie indziej dostanie lepsze odpowiedzi. A niby czemu? Ma szukać między takimi, co odpowiedzi nie znają? gdyby znali, to nie byliby tam, gdzie są. Szuka tutaj- i dobrze. Nie wysyłaj jej tam, gdzie wiat hula.

[slotna]

> Motywem jest sam problem. Problem jest, bo jest. Nie wystarczy? To przecież bar
> dzo dużo.

Motyw zadania pytania _tutaj_, a nie motyw zadania pytania. Lapiesz?

> Jakie "miedzy wierszami". Sugerujesz jej, że gdzie indziej dostanie lepsze odpo
> wiedzi. A niby czemu? Ma szukać między takimi, co odpowiedzi nie znają? gdyby z
> nali, to nie byliby tam, gdzie są. Szuka tutaj- i dobrze. Nie wysyłaj jej tam,
> gdzie wiat hula.

Temu, ze tu gada w kolko z tymi samymi dwoma osobami na krzyz. Czytalam ten watek z zainteresowaniem, nie powiem (poza Andrzejem - tl;dr), ale w tym momencie to juz jest katastrofa, dookola Wojtek i w kolo Macieju. Podejrzewalam taki rozwoj sytuacji i dziwilam sie, ze spytala tutaj, zdecydowalam sie w koncu poznac jej motywacje. Nie wiem, dlaczego sie tego uczepilas, naprawde.

[dakota77]

Mnie tez interesowal, nie powiem. Dopoki sie nie zapetlil:)

[krezzzz100]

No przecież odpowiedziałam. Tutaj, dlatego, ŻE NIE TAM. Napisałam też, dlaczego tu, a nie- tam. Do licha, czytaj uważnie, no pardon.

Nie sądzę, że to rozmowa z dwiema tylko osobami. I zapewne nie akurat z Andrzejem i Mamałgosią.


Nie wiem, dlaczego Ty się uczepiłaś jej motywacji. Również dobrze mogę ja się uczepić motywacji Twojego pytania. Moim zdaniem to bez sensu. Może te pytania zadawać i na targu.
Poza tym jedną z możliwych odpowiedzi otrzymałaś- bo tu są osoby SPOZA. A SPOZA daje więcej, niż WEWNĄTRZ. Niemniej, można pytać BO MOŻNA. I to jest najważniejsze. Nie ma sensu tego podważać. TRZECIA odpowiedź brzmi: bo Wam ufa?

Moja uwaga: dziwne zawężenie tu panuje. To już stadium wsobne?

[slotna]

> No przecież odpowiedziałam. Tutaj, dlatego, ŻE NIE TAM. Napisałam też, dlaczego
> tu, a nie- tam. Do licha, czytaj uważnie, no pardon.

Ale mnie twoja odpowiedz kompletnie nie interesuje, pytalam marajki.

> Nie sądzę, że to rozmowa z dwiema tylko osobami. I zapewne nie akurat z Andrzej
> em i Mamałgosią.

No to z kim? Kto sie tak madrze wypowiadal? Nessie?

> Nie wiem, dlaczego Ty się uczepiłaś jej motywacji. Również dobrze mogę ja się u
> czepić motywacji Twojego pytania. Moim zdaniem to bez sensu. Może te pytania za
> dawać i na targu.

Nie uczepilam, tylko grzecznie spytalam. Z ciekawosci. A ty motywacji mojego pytania wlasnie sie czepiasz juz na ladnych kilka postow.

> Moja uwaga: dziwne zawężenie tu panuje. To już stadium wsobne?

Mowisz to juz ktorys raz, wiec pozwol, ze ci wytlumacze ci geneze tego miejsca (mozna sie domyslic co prawda, badz przeczytac stopke, ale niech bedzie): powstalo jako cos w rodzaju oslej lawki dla forum MM. Na forum glownym dzialy sie nieprzyjemne rzeczy, glownie zwiazane z Andrzejowa mania cytowania papiezy i innych takich, a takze zahaczania o polityke, co prowadzilo do ostrych dyskusji nijak niezwiazanych z tworczoscia MM. Dzidka utworzyla wiec to miejsce, zebysmy my - dyskutanci znajacy sie z tamtego forum, mogli sie wyzywac tutaj. Sila rzeczy wiec panuje tu zawezenie, ale marajka akurat pisywala na forum glownym.

[krezzzz100]

slotna napisała:

> Ale mnie twoja odpowiedz kompletnie nie interesuje, pytalam marajki.

Cóż, Słotna, to publiczne forum. Jeśli chciałaś wyłącznie odpowiedzi Marajki, trzeba było ją zapytać prywatnie, nie na publicznym forum.

>Dzidka utworzyla wiec to miejsce, zebysmy my- dyskutanci znajacy sie z tamtego forum, mogli sie wyzywac tutaj

Jeśli uważasz, że TO forum wyłącznie dla pewnych rozmówców, nic prostszego, jak je zamknąć dla innych, prawda?

> Nie uczepilam, tylko grzecznie spytalam. Z ciekawosci. A ty motywacji mojego pytania wlasnie sie czepiasz juz na ladnych kilka postow.

Tak, tak, Ty się nie czepiasz, skądże, inni się Ciebie czepiają. Nasze badawcze, wasze szpiegowskie. Pięknie...

Mówię Ci Słotna, wystąp o zamknięcie forum. Będziesz bezpieczna od niewygodnych pytań. Bezpieczny sos własny będzie...I normalnej rozmowy nie będziesz musiała prowadzić.

[slotna]

> Cóż, Słotna, to publiczne forum. Jeśli chciałaś wyłącznie odpowiedzi Marajki, t
> rzeba było ją zapytać prywatnie, nie na publicznym forum.

Tak jest szybciej, latwiej i zazwyczaj nikt sie nie czepia. Poza tym jej motywacja mogla tez interesowac inne osoby.

> Jeśli uważasz, że TO forum wyłącznie dla pewnych rozmówców, nic prostszego, jak
> je zamknąć dla innych, prawda?

Byc moze - nie jestem administratorem.

> Tak, tak, Ty się nie czepiasz, skądże, inni się Ciebie czepiają. Nasze badawcze
> , wasze szpiegowskie. Pięknie...

Czasem sie czepiam, ba, nawet dosc czesto, ale akurat nie w tym momencie.

> Mówię Ci Słotna, wystąp o zamknięcie forum. Będziesz bezpieczna od niewygodnych
> pytań. Bezpieczny sos własny będzie...I normalnej rozmowy nie będziesz musiała
> prowadzić.

Gdybys przed rozpoczeciem dyskusji polurkala uczciwie, jak standart internetowy nakazuje, wiedzialabys, ze toczyly sie juz rozmowy na ten temat.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:
..
>
> Mówię Ci Słotna, wystąp o zamknięcie forum. Będziesz bezpieczna od niewygodnych
> pytań. Bezpieczny sos własny będzie...I normalnej rozmowy nie będziesz musiała
> prowadzić.

Nie mam ostatnio czasu - ale tutaj już nie wytrzymałem i naprawdę czy jako osoba o wyższym umyśle nie możesz przenieść się gdzie indziej?
Pytanie Twoje nie są wcale niewygodne - pod warunkiem że zaczniesz w końcu sama odpowiadać na pytania które jak okazuje się są dla Ciebie niewygodne.

I naprawdę - ostatni raz ostrzegam - albo zmienisz swój styl - albo po prostu Twoje posty będą wycinane.
Spieram się z Słotną na bez przerwy - ale naprawdę pomimo wszystko ani ona ani właściwie nikt z osób tutaj piszących nie zachowuje się tak pyszałkowato. Dodam że notorycznie - bo wyskoki każdy jakieś ma.
Dlatego też jeszcze raz proszę o zmianę stylu .

[marajka]

A zadałam tutaj, bo na wychowaniu się nie udzielam, nie wpadnę jak bomba i nie rzucę pytaniem. Nie trzeba mi tabunów katolików, pytanie jakie zadałam jest proste.

[slotna]

Wlasnie widac jak bardzo proste ;) Nie upieralam sie przy wychowaniu, sadze po prostu, ze byle forum katolickie byloby odpowiedniejsze niz to.

[mamalgosia]

slotna napisała:

> Marajko, a tak z ciekawosci: dlaczego zadalas to pytanie tutaj, a nie np. na wy
> chowaniu w wierze? Tam masz Andrzeja i kilkanascie mamalgosi,

Gwoli ścisłości: mamalgosi nie ma tam ani jednej, bo ta jedna która była została delikatnie poproszona o odejście

tu - raptem paru
> katolikow i dyskusje tez raczej na nieco inne tematy.
>

[nioszka]

Ja nie wiem, Marajko, czy to pytanie główne miało być postawione dla "zwykłych" katolików, bo nie jest wcale łatwo na nie odpowiedzieć. Sama wiele razy się nad tym zastanawiałam, przyznam, że jednak nie na tyle, by jakoś temat drążyć i jakichś księży bardziej o to podpytywać.
Guglałam dziś trochę i oczywiście są jakieś odnośniki do decyzji soborowych itd. tłumaczenia księży czy zakonników, ale pewnie to nie zaspokaja i Twojego pytania i pytań samych katolików.
Do mnie nawet tak dość przemówił tekst o. Jacka Salija, jest dość długi, to wkleję tylko linkę, żeby nie zaśmiecać całego posta:
www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/39.php
Ja chyba po prostu wierzę w to, że mimo tego polecenia Jezusa o spożywaniu i Jego Ciała i Krwi, my wcale nie jesteśmy zubożeni, nie dostajemy jakiejś "wybrakowanej" Komunii. Przyznam, że wielu decyzji KK nie rozumiem, tak samo jak i nie zawsze rozumiem i nie jestem pewna czy dobrze interpretuję Biblię. Wiara jakoś zakłada, że pewne rzeczy niejako bierze się "na serce" a nie "na rozum". Pewnie, że warto pytać i drążyć, ale czasem nie dostanie się jakiejś satysfakcjonującej odpowiedzi.

Co do samej Komunii, to u mnie w parafii od kilku lat w Wielki Czwartek jest ona przyjmowana pod dwiema postaciami. Jest to rozwiązane tak, jak czytałam w tych artykułach, zgodnie z zaleceniami z Mszału rzymskiego- jeden ksiądz ma taki specjalny kielich z taką jakby przegródką na wino i oczywiście komunikanty w nim, pozostali stoją z normalnymi kielichami z winem, a obok nich szafarze z Hostiami. I jakoś nie odczuwam tego, że w dzień, kiedy jest sporo osób w kościele i sporo przyjmujących Komunię, żeby to było jakimś utrudnieniem organizacyjnym.
Spotkałam się też wiele razy z sytuacjami przyjmowania komunii "podwójnej" podczas ślubów i przy jubileuszach, ale wiadomo, że wtedy przystępowali tylko ci, których to dotyczyło.
Ja sama podczas wielu Mszy oazowych czy innych okazji też miałam taką możliwość, zawsze było to jakoś bardziej podkreślane, jako coś wyjątkowego, ale wcale nie uważam, że normalna komunia, którą przyjmujemy, jest mniej ważna.

[doratos]

Do marajki:
Na moje pytanie o Twoje wyznanie zaleciłaś mi zajrzeć do sygnaturki,zrobiłam to i teraz nie wiem,czy jesteś wyznawczynią Kaczmarskiego czy luteranką??
Zakładam,że raczej tą drugą:)bo z tego co wiem nie ma jeszcze wyznania Kaczmarskiego(na razie:)).
Dzięki za odpowiedź!Wydaje mi się,że Ty dostałaś też już odpowiedź na swoje pytanie,dalsze drążenie tematu z Twojej strony to albo próba wyśmiewania się z katolików,albo nawracania,a to forum do tego nie służy!
Szanuję innych ludzi,ich odmienne religie,i oczekuję tego samego!
Żeby zaspokoić ciekawość można poszukać innych źródeł niż katolicy na tym forum,bo przewagą są tu ateiści,a ja jeszcze ani razu tu się z nikogo nie wyśmiewałam i nie podważałam ich prawd wiary!
Bo po co??

[ding_yun]

nioszka napisała:

> Ja nie wiem, Marajko, czy to pytanie główne miało być postawione dla "zwykłych"
> katolików, bo nie jest wcale łatwo na nie odpowiedzieć. Sama wiele razy się na
> d tym zastanawiałam, przyznam, że jednak nie na tyle, by jakoś temat drążyć i j
> akichś księży bardziej o to podpytywać.
> Guglałam dziś trochę i oczywiście są jakieś odnośniki do decyzji soborowych itd
> . tłumaczenia księży czy zakonników, ale pewnie to nie zaspokaja i Twojego pyta
> nia i pytań samych katolików.
> Do mnie nawet tak dość przemówił tekst o. Jacka Salija, jest dość długi, to wkl
> eję tylko linkę, żeby nie zaśmiecać całego posta:
> www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/39.php

Do mnie niestety tekst o.Salija nie przemawia zupełnie bo jest STRESZCZENIEM postanowień soborowych, a nie próbą WYTŁUMACZENIA ich. W zasadzie w skróconej formie podaje to, co wcześniej przytoczył Andrzej. Niestety oba teksty - i wyjątek z postanowień soboru i tekst o.Salija nie odpowiadają na pytanie z jakich powodów KK zdecydował się na odejście w tym punkcie od nauki Jezusa. W dodatku oba mówią wyraźnie, że nie należy odnosić się krytycznie do postanowień KK, o.Salij wręcz wyraźnie twierdzi, że postawione w liście pytanie jest jakimś oskarżeniem KK. Rzeczywiście, ton listu jest nieco napastliwy, ale postawione pytanie jest w istocie niewinne - dlaczego robimy tak, skoro w Biblii stoi inaczej. Tłumaczenie, jakoby chleb miał rolę zasadniczą, a wino komplementarną jest tak naciągane, że aż zęby bolą. Już najbardziej przemawia do mnie tłumaczenie, że o wino było ciężej o chleb więc tak się utarło.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

Tłumac
> zenie, jakoby chleb miał rolę zasadniczą, a wino komplementarną jest tak naciąg
> ane, że aż zęby bolą. Już najbardziej przemawia do mnie tłumaczenie, że o wino
> było ciężej o chleb więc tak się utarło.

Oczywiście że jest naciągane - po prostu KRK zaaprobował tradycję - ale naprawdę nie da się uchwał Trydentu rozpatrywać w pustce - naprawdę decyzje soborowe mogły być całkiem inne , to wszystko jest pokłosiek bardzo skomplikowanej sytuacji, aby choć odbrobine ją wytumaczyć należałby pisać posty o długości książki - warto przeczytać 2-tomową książkę autorstwa J. Delumeau - "Reformy chrześcijanstwa w XVI i XVII w." - i nie jest to pozycja pisana apologetycznie - bardzo rzeczowa i konkretna.
Poza tym kwestia komunii pod jedna czy też dwoma postaciami nie jest kwestią stricte dogmatyczną - a tak w tamtym okresie do owej kwestii podchodziły co bardziej skrajne odłamy protestantyzmu.

[ssssen]

Czytam ten wątek i aż mi się nie chce wierzyć, że mamy XXI wiek. Obyczaje, jak wśród prymitywnych plemion, ale tam wydają się na miejscu - a w cywilizowanym świecie aż rażą swoim prymitywizmem. Pożeranie ciała, picie krwi... Nie mogę pojąć, jak można poważnie religię traktować.

[andrzej585858]

ssssen napisał:

> Czytam ten wątek i aż mi się nie chce wierzyć, że mamy XXI wiek. Obyczaje, jak
> wśród prymitywnych plemion, ale tam wydają się na miejscu - a w cywilizowanym ś
> wiecie aż rażą swoim prymitywizmem. Pożeranie ciała, picie krwi... Nie mogę poj
> ąć, jak można poważnie religię traktować.

Po przeczytaniu powyższego - tak sobie wyobraziłem jak ktoś w XXV wieku przeczyta podobne sformułowania i pomyśli - naprawdę wtedy żyli ludzie którzy tak myśleli? to chyba nie będzie to pozytywna opinia?

[ding_yun]

Sssen, nawet nie zamierzam się z Tobą wdawać w jakieś słowne przepychanki. Idź trollować gdzie indziej, jest masa miejsc w sieci, gdzie możesz wylewać swoje opinie w podobnie odkrywczy sposób.