„Złote Żniwa”- po przeczytaniu.

[krezzzz100]

Przeczytałam i twierdzę: bardzo dobra książka. Wyjątkowo potrzebna. Interpretatywna, nie źródłowa. Po dane szczegółowe trzeba się udać do książek B. Elgenlking-Boni czy J. Grabowskiego.

Książkę tę można porównać z książką Didi-Hubermanna „Obrazy mimo wszystko”- operującej na czterech fotografiach z Auschwitz, uruchamiającej dyskurs dotyczący tego, czy wolno mówić o zagładzie interpretatywnie, i czy istnieją świadectwa, które mogą być podstawa takiego dyskursu. Awantura, jaką wywołały prace Didi-Hubenrmanna przypominają w strukturze – bo nie w treści- awanturę, którą wywołują ksiązki Grossa, czy wcześniej Lanzmanna: "Shoah".
Warto tę książkę czytać z inną prekursorską pracą J. Tokarskiej- Bakir: „Legendy krwi. Antropologia przesądu”, w którym bada ona fantazmaty odnoszące się do Żydów (Żydzi zabijający dzieci polskie na macę), skrywane i jednocześnie kultywowane przez społeczeństwo polskie, oraz skutki działania tych fantazmatów.

Ta książka (Grossa) to rzeczywiste oskarżenie części społeczeństwa polskiego. Zarzut nie tylko szmalcownictwa, ale także ukrywania i przekłamywania historii. To próba obnażenia sieci powiązań temu służących. Dekonstrukcja „gęstego opisu”, czyli siatki działań psycho-społecznych zależności, o wysokiej skuteczności i trudnych do rozebrania.
To propozycja sensu stricte metodologiczna, mająca na celu przybliżenie zjawiska- jego opis, zrozumienie interpretację, czyli próbę ujęcia ZNACZENIA tych spraw. Oczywiście, nazwanie tego znaczenia jest tym, co budzi furię tych, którzy za wszelką cenę chcą tkwić w dotychczasowym fantazmacie Polaków jako wyłącznie ofiary faszyzmu.
To także ogromny krok ku refleksji szerszej- właśnie systemowej, dotykającej funkcyjności mitów/ideologii kulturowych i ich podstawy dla rozmaitej maści opresji, w tym: najgorszego: ludobójstwa. To jest ta brama, której się boją rezydenci tych procederów. Być może trzeba się będzie pożegnać z dotychczasowym humanistycznym paradygmatem patrzenia na człowieka i kulturę…
Od dawna mówię, że faszyzm/nazim był cezurą, która obnaża rzeczywisty status człowieczeństwa i jego rozmaite „zakrywki”. Warto też przeczytać poruszające się w tej materii
(a wspominane chyba tu już przez mnie) wybitne książki P. Friztsche "Życie i śmierć w Trzeciej Rzeszy" oraz A. Laignel- Lavastine: "Cioran, Eliade, Ionesco. O zapominaniu faszyzmu".

Daję fragment prezentujący zarys metodologii tej dekodacji. Podkreślenie moje dotyczy sedna tej metodologii.
„Większość informacji na temat mordów i denuncjacji Żydów dokonanych przez miejscową ludność pochodzi od rodzin zamordowanych, od osób, które mimo wszystko przeżyły, albo od ich znajomych. Zazwyczaj są to suche wzmianki, niezawierające wielu szczegółów. Często docierają do nas tylko wiadomości z drugiej ręki, przekazane za pośrednictwem krewnych, którzy po wojnie usiłowali ustalić okoliczności śmierci bliskich. W sumie nie jest to wiedza w żaden sposób usystematyzowana. Toteż ściśle rzecz biorąc, nie można generalizować li tylko w oparciu o dane ilustrujące częstotliwość i rozrzut terytorialny tych zbrodni. Ale, z drugiej strony, z powodu ich częstotliwości i rozsiania na obszarze całego :raju nie da się ich zbyć uwagą, że są zdarzeniami wyjątkowymi o ograniczonym zasięgu. Ponieważ jednak nie potrafimy uzyskać solidnych danych numerycznych, ogólną wiedzę zdobędziemy dopiero, pytając: w jaki sposób dokonywano tych mordów? Bo jeśli szczegółowe opowieści o tym, jak mordowano Żydów – na które udaje nam się od czasu do natrafić – ujawniają istotne cechy wspólne, to uzyskamy stawę do zrozumienia, co się w ogóle wydarzyło między Żydami a ludnością miejscową.
Zrozumienie to jest możliwe, ponieważ społeczeństwo posiadające wspólną historię, obyczaje i instytucje ma również, ipso facto, pewien stopień wewnętrznej spójności. Używając analogi, można powiedzieć, że należy o nim myśleć raczej jak o tekście albo o czymś na kształt systemu posiadającego wewnętrzny porządek niż jako o całkiem dowolnej zbieraninie przypadkowych części składowych. W związku z tym postawy i praktyki zbiorowe dotyczące podstawowych wartości – takich jak kwestie życia i śmierci, na przykład – muszą być zrozumiałe i przejrzyste poza obrębem społeczności lokalnej.
Oto dlaczego, badając uważnie ograniczoną liczbę konkretnych zdarzeń – pomimo że nie dysponujemy dokładnymi danymi o dystrybucji i częstotliwości chłopskich mordów i Żydach – będziemy mogli stwierdzić, czy były one uznaną praktyką społeczną na wsi, czy nie. Zważywszy na charakter tych zbrodni: że były dokonywane zupełnie otwarcie, publicznie, w obecności wielu osób i później szeroko dyskutowane; jak również biorąc pod uwagę osoby w te zbrodnie uwikłane: że zabójcami byli zwykli ludzie, często członkowie lokalnych elit, których status w grupie pozostawał później nienaruszony „gęsty opis” konkretnych, ściśle zlokalizowanych wydarzeń pozwala nam uzyskać wiedzę ogólną na temat zachowań i postaw społeczności wiejskiej”. (s. 95-97).

Gdyby ktoś był zainteresowany, służę zeskanowanymi drobnymi fragmentami pamiętników Calela Perechodnika: "Czy ja jestem mordercą", który zadaje sobie tytułowe pytanie, ale którego zapisy są oskarżeniem pod kierunkiem szmalcownictwa na terenie Polski wiadomego czasu.

[verdana]

Przeczytałam - i mam bardzo mieszane uczucia.
Gross zawsze ma jedną interpretację faktów. Zawsze obdzierano trupy na polaw bitew - OK. Chlopi Polscy zabierali wszystko trupom powstańców -OK. Hieny byly zawsze - OK. I potem wniosek - jednak obdzeranie zydowskich trupów to co innego.
Pytam - dlaczego co innego? To samo. Niezaleznie od moralnej oceny czynu, chłopi tak samo zabieraliby zloto na polu zamordowanych Niemców, Francuzów czy chlopów z sasiednej wsi.
Trzeba też pamiętać, ze Polacy zabierali bez wyrzutów sumienia nie tylko mioenie żydowskie. Na "Ziemiach Odzyskanych" mamy to samo zjawisko. Zaryzykowalabym twierdzenie, ze reforma rolna też w pewnym sensie byla zbliżona - choć już nie tak dosłownie.
Dla Grossa jednak wszystko, co dotyczy Żydów jest absolutnie wyjątkowe i niepowtarzalne.

[krezzzz100]

Verdano, bo Shoa to niesamowitość.
Ale Gross nigdzie nie mówi o wyjątkowości procederu szmalcownictwa- że niby wczesniej czy później było inne szmalcownictwo. To jest właśnie ten punkt, w którym obnażona zostaje słabość interperatorów Grossa- to oni sami imputują tę wyjątkowość.
Tymczasem powiadam, wyjątkowością było samo Szoa, a nie wyjątkwowa jest interpretacja Grossa.. I ta skala nadaje oczywiste znaczenie.

No i jeszcze kwestia tego skrywania procederu. To już jest kwestia owych fantazmatów. Skomplikowana kwestia psycho-społeczna, antropologia kulturowa się kłania, i takie tam.
Verdano, sięgnij po książkę Friztsche a zobaczysz, o co chodzi. On to opisuje w stosunku do narracji nazistowskiej samych Niemców, jej uwikłania, wytworzonej siatki umocowań i zależności.
Jak nasz znajomy, pastor zresztą, próbował zrobić habilitację w Niemczech w tym zakresie, to mu odwalono ze względu na temat. Zrobił to w Polsce, ale w wąskim gronie. Oni się tak samo bronią, jak Polacy.

Jak powiadam- Szoa jest wyjątkowe i niepowtarzalne. Co nie znaczy, że nie należy o tym mówić. Książki Grosa są cenne nie tylko ze względu na nie same, ale na dyskurs, jaki uruchamiają.

[verdana]

Ale mowi o wyjątkowosci przeszukiwania cmentarzysk.
Przywołuje też pojedyncze relacje, które mają być ilustracją powszechnego zjawiska. Być może są - tylko to zabieg nieuprawniony.
Zagłada była wyjątkowa, ale w zupenie innym wymiarze - zorganizowanego ludobójstwa na szeroka skalę. Zachowanie ludzi w czasie wojny, czyli czerpanie z niej zyskow - wyjątkowe już absolutnie nie jest. Nie jest też w żaden sposób dziwne, niestety, ze Polacy - a własciwie część Polakow - uznawała, ze Polska będzie lepszym krajem bez "czwartego okupanta" - czyli Żydów. Propaganda endecka, nacjonalistyczna i kościelna w okresie międzywojennym doprowadziła do tego, ze Żydów postrzegano w wielu środowiskach jako wrogów państwowosci polskiej. W czasie okupacji ratowanie wrogów jest moralnie watpliwe - i to jest jedna z podstawowych przyczyn zachowania częśći ludzi.
Ksiązki Grossa, smiem powiedzieć, w ogóle nie są cenne jako takie, są bardzo marne - Grodss nie jest historykiem, tylko publicystą. Jako publicysta spełnia swoją rolę, jako historyk - nie.

[krezzzz100]

Verdano, gwoli ścisłości, nie mówi tylko o przeszukiwaniu cmentarzysk. Mówi o całym skomplikowanym procederze polowania na Żydów, z ograbianiem ich pośmiertnym włącznie. Ale i za ich życia. Czyszczenie grobów czy wyjściowa fotografia to zaledwie punkt wyjścia. Wyjątkowe tu jest to, że zjawisko bogacenia się "na Żydach"- od zarabiania na nich przez przechowywanie ich, polowanie na nich i wydawanie ich na pewną śmierć, a przedtem znęcanie się, w tym tortury i gwałty, były zjawiskiem ZORGANIZOWANYM. Oddolnym, ale zorganizowanym. Cała rzecz przeszła w TABU. Rozeznać tę organizację i ja zintepretować- to zadanie nie tylko dla historyków. To TABU- skala jego organizacji, jest niesłychana.

"Żydzi na polskiej wsi stali się zwierzyną łowną. W „polowaniach na Żydów", tak zwanych Judenjagdach, urządzanych w zależności od energii, kaprysu albo chciwości przedstawicieli miejscowych władz, brali udział okoliczni chłopi na całym obszarze Generalnej Guberni. Zresztą uczestnictwo miejscowych to warunek sine ąua non skuteczności polityki ludobójstwa. Planowe wytępienie wszystkich przedstawicieli wydzie3nej grupy ludności - na przykład Żydów w Generalnej Guberni albo Tutsi w Rwandzie -jest niemożliwe do zrealizowania bez współpracy najbliższych sąsiadów, bo tylko oni wiedzą, kto jest kim w obrębie lokalnej społeczności. Przybysze z zewnątrz mogą wymordować Żydów zapędzonych do getta, ale nie potrafiliby zlokalizować ani nawet zidentyfikować ukrywających się po aryjskiej stronie".

Teraz kwestia tej historiografii. Przecież to nie jest książka hiostoriograficzna. Jest to INTERPRETACJA. Zjawisko to histioriograficznie oporządza Jan Grabowski ("[i]Ja tego Żyda znam!" Szantażowanie Żydów w Warszawie, 1939-1943), czy też ostatnia: "JudenJagd. Polowanie na Zydów 1942-1945"). Grabowski daje wstęp do Grossa i potwierdza swoim autorytetem, że ma to podstawy. Też zarzucisz Grabowskiemu nadużycia?

Jeśli będziemy uznawać wyłącznie książki historiograficzne, to prawie nic nie będzie mogło być zintepretowane. To obłęd! czy każdy musi zaczynać od wyliczanki ilościowej. Na pocieszenie- podobną dyskusje przechodzą także nauki socjologiczne, gdzie zwolennicy metod ilościowych strasznie się bulwersują względem zwolenników metod jakościowych, czyli intepretywnych właśnie. A przecież cala humanistyka na interpretacji stoi.

Podkreślam:
1. To ksiązka intepretatywna i nie można stawiać jej zarzutu względem tego, czym nie jest. .
2. Grabowski daje gwarancje. I Engelking też. Także od strony historiografii tez jest zabezpieczona.
3. Zaproponowana metodologia jest dobra.

[verdana]

Nie było "zorganizowane" było najwyżej zbiorowe. Spora róznica.
Poza tym trzeba pamiętać o stosunku chłopów do niemieckiej władzy, o czym też się nie pisze. Okupacja na wsi jest mało dotkliwa, a sytuacja gospodarcza wsi gwałtownie się polepsza. Do tego stopnia, ze jak dyskretnie kiedyś wspomniał współpracownik Korbońskiego, z ulga przyjęto pierwsze pacyfikacje wsi - bo nareszce chłopi tracili sympatię dla okupanta.
Zatem mamy sytuację, że wieś po prostu zaakceptowała kolejną zmianę władzy w ciągu dwudziestu paru lat. I to, co wladza mowila było do zaakceptowania. Gross nie bierze też pod uwagę poziomu ówczesnej wsi - to byli czesto ludzie prymitywni, kompletnie niewykształceni, przyzwyczajenie do tego, ze miastowi i władza wiedzą co mowią - Żydzi sa podludźmi - to znaczy że są. Tym bardziej, ze to samo mowił przed wojną KK.
Tymczasem Gross traktuje ówczesna wieś tak, jakby to byla wieś dzisiejsza.
Oczywiście, że Gross jest jedynie interpretacja, cholernie jednostronną. Ksiązka interpretatywna jeśli ma być dobra ma być OBIEKTYWNA. Ci, ktorzy piszą o tym, ze Polacy ratowali Żydów też interpretują zdarzenia i historię - i sa tak samo jednostronnie i sa wobec tego tak samo niewiarygodni. Metodologia, ktora posługuje się tylko dobranymi, jednostronnymi relacjami, nie jest dobra - jest tendencyjna.

[krezzzz100]

Verdano, to jest cały szereg niejasnych założeń.
1. Nie rozumiem, co to znaczy "dobrana, jednostronna". A jaka ma być, żeby nie była jednostronna, skoro dotyczy szmalcownictwa- ma mówić o nie-szmalcownictwie? Jeśli tematem książki jest określone zjawisko, tu: szmalcownictwo, to mówi o tym, a nie o czymś przeciwnym.
2. Dlaczego zakładasz, że Gross nie pisze o stosunku chłopów do niemieckiej władzy, skoro o tym pisze, co więcej: analizuje uwikłania (zależności) szmalcownictwa od tej władzy, a także samą strukturę tej władzy jako czynnik uruchamiający sam proceder. Przecież od tego zaczyna się książka. To jest także składowa tego fantazmatu- stosunek do władzy: treściowa i funkcyjna. Bardzo ważny poziom refleksji.
3. Założenie, że poziom kulturowy ówczesnych mieszkańców wsi jest usprawiedliwieniem procederu. Nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Jest czynnikiem do opisania. Ale nie do odepchnięcia problemu. Sądzę też, że nie ma zasadniczego znaczenia to, że ów poziom jest już nieaktualny, bo tak naprawdę to nie jest aż tak nieaktualny- i na wsiach, i w miastach. Rasizm, szowinizm toczą nasze miasta i wsie nadal. Ów poziom jest również ważną składową tego fantazmatu, i o to chodzi w tej książce.

To nie jest książka socjologicznio-kulturowa w sensie analizy postaw pod kątem ilościowym (badań terenowych itp). To jest książka humanistyczna. Mówiąca o TABU. Oczywiście, Gross mówi o potrzebie rozmaitych badań: kulturowych, socjologicznych, psychologiczno-społecznych, filozoficznych itp. Nie można w jednej książce zmieścić wszystkiego. W rzeczy samej to książka kwerendowa.

Absolutnie nie jest to książka tendencyjna. Ona zaledwie rusza zjawisko. Dam jeden fragment z pamiętników Perechodnika, który pokazuje WSTRZASAJĄCO, gdzie leży problem. w tym, że zjawisko jest nietknięte. Perechodnik w sposób dziś dla nas naiwny (?) oczekuje, że te sprawy będą OSĄDZONE. To upiorne, z dzisiejszej perspektywy, bo wiemy, że nie tylko nic nie zostało osądzone, ale że nawet mówić o tym nie wolno. A gdzie tu sądy?
Daję:
"„W drodze na umówione spotkanie zatrzymał go jakiś policjant. Filipowi udało się ulotnić, natomiast Buchaltera policjant wprowadził do bramy i zaczął przeszukiwać kieszenie. Kiedy nic nie znalazł, zaczął grozić, że go na miejscu zabije. Buchalter nie stracił rezonu, grzecznie Dowiedział policjantowi, że taką brudną robotę lepiej zostawić Niemcom, jego zaś puścić wolno i wziąć w zamian zegarek marki Doxa i pięćset złotych. Policjant nie dał się długo prosić, przyjął zegarek, pieniądze i ulotnił się.
Myślę, że po wojnie obydwaj staną przed sądem, oskarżeni o poważne przestępstwo: policjant, że dopuścił się rabunku na Żydzie, wykorzystując jego bezradność, Żyd zaś, że dopuścił się oszustwa wobec policjanta, ponieważ zegarek nie był marki Doxa. Jako okoliczności łagodzące w sprawie policjanta weźmie sąd pod uwagę fakt, że w policji zarabiało się mało. W sprawie zaś Żyda okolicznością łagodzącą będzie to, że chciał ratować życie i akurat miał taki a nie inny zegarek. Ciekawy jednak będzie wyrok sądu. ” (s.220-221)

Zobacz, jaką świadomość prawną miał ten Żyd. Jakie poczucie godności i zarazem sprawiedliwości. Jako rzecz OCZYWISTĄ traktował ten przyszły sąd nad sprawą. A co do bardziej drastycznych spraw to chyba oczekiwał systemowo-prawnego załatwienia sprawy. I co dziś mamy? TABU.
Co powiesz o Engelking i Grabowskim? Też nadinterpretują? Też wybiórczy są?

Dam jeszcze kilka świadectw z Perechodnika, Warszawa i okolice:
„Pamiętam śmierć Mokotowskiej oraz jej szwagierki. Żandarmi znaleźli je w piwnicy, obrabowali z posiadanego złota i zagnali do aresztu. Któryś żydowski policjant poszedł z nimi na powrót do piwnicy, gdzie się ukrywały, by zabrać pochowane tam dolary. Nakrył ich tam polski policjant i wszystko zabrał. W przeddzień egzekucji te dwie młode, śliczne kobiety siedziały najspokojniej przed komisariatem i rozmawiały z policjantami, wszyscy wszak byli znajomymi od iks lat. Rodzina Mokotowskich należała do najbogatszych i najbardziej znanych w Otwocku. Zatrzymałem się przy nich, wysłuchałem historii ostatnich dni i zapytałem, czemu nie uciekają w świat, do Kołbieli czy też gdzie oczy i nogi poniosą — przecież tu zostaną zabite. — Eee, tam… — odpowiedziały — nie mamy pieniędzy, jesteśmy i letnich sukienkach. Dokąd pójdziemy, przyjdzie żandarmeria. Ukryjemy się w komisariacie. Nazajutrz, gdy egzekucja dobiegała już końca, przechodziłem ulicą Reymonta i zobaczyłem obie Mokotowskie. Trzymając się za ręce prędko maszerowały w kierunku placu śmierci. — Dziewczęta — zapytałem drżącym głosem — wy też? Tak — odpowiedziały — Kronenberg kazał nam wyjść z komisariatu. Szły coraz prędzej. Ostatnie pięćdziesiąt metrów zaczęły biec. Dobiegły do nasypu, pocałowały się w przelocie i rzuciły na ziemię, wciąż trzymając się za ręce. Cel! Pal! Mózgi roztrysnęły się, ręce zacisnęły w ostatniej konwulsji” (s. 128-129)

„Pamiętam też historię z córkami Wajdenfelda, Żyda przechrzty. One rodziły się już jako katoliczki. Mieszkały cały czas w polskiej dzielnicy, jedna była zamężna z Polakiem, miała małe dziecko i była w ciąży. Żandarm Irlicht sprowadził je osobiście spoza getta. Byliśmy w stu procentach przekonani, że zostaną „rozwalone”. Tymczasem zrobił się krzyk pomiędzy Polakami, interweniował ksiądz, interweniował magistrat, dość że żandarmeria ich nie zabiła. Zostały wysłane do innego getta, do Wołomina. Rzecz zrozumiała, że stamtąd uciekły.
Poza tym wypadkiem nie było żadnej choćby próby protestu ze strony Polaków. Zrozumiałem wtedy, że wymordowanie Żydów odbyło się, jeśli nie za ich milczącą zgodą, to przynajmniej przy powszechnym lesinteressement opinii polskiej. Dlatego może wybrano Treblinkę na miejsce kaźni nawet dla Żydów francuskich, belgijskich czy holenderskich. Widocznie warunki „klimatyczne” nie pozwalały Niemcom na wybudowanie kaźni na tamtejszych terytoriach” (s.130)

„.Ledwie ojciec znalazł się z powrotem w polskiej dzielnicy, ze wszystkich stron poczęły padać strzały. Gdy dotarł do mieszkania, gdzie była ukryta matka, zastał ją już na podwórzu. Po pierwszym strzale w getcie gospodarze pokazali jej drzwi. Ojciec z matką nie mieli innego wyjścia, jak ukryć się w trawie niedaleko getta. Widzieli stamtąd, jak kręciła się żandarmeria, jak wyłapywano Żydów, którzy chcieli uciec do polskiej dzielnicy. Byli świadkami, jak motłoch polski urządzał polowania na Żydów, których — po obrabowaniu — oddawano w ręce żandarmów. Rodzice mieli szczęście, zahaczył ich co prawda „znajomy”, ale dał się uprosić, wziął tysiąc złotych i nie doniósł żandarmerii” (s. 133-134)

To nie tylko Gross o tym pisze.

[krezzzz100]

Jeszcze co do organizacji tego oddolnego systemu, bo zapomniałam. Oczywiście, że nie chodzi wyłącznie o kierowana organizację w rozumieniu: zaplanowane, wykonane. Bardziej chodzi o klasyczne rozumienie systemu, jako samoorganizujacego się (autopojetyczność w rozumieniu luhmanowskim).

[verdana]

Oczywiscie, że prcoeder mordowanie nie jest usprawiedliwiony. Ale trzeba zdać sobie sprawę, ze bardzo podobny mechanizm i proceder był podczas rabacji galicyjskiej. Zatem potepiając niewatpliwie tych, ktorzy mordowali czy wydawali zydów nalezy zastanowić się, co z tego da się podciągnąć pod antysemityzm czy stosunki polsko-zydowskie, a co jednak nie. Co z tego zdarzyłoby się równiez, gdyby prześladowanymi byli "panowie", Ruscy, "tutejsi", albo jakakolwiek inna grupa. Tymczase Gross nie ma watpliwosci - wszystko to nalezy do zjawisk "stosunki polsko-zydowskie". A moim zdaniem - nie wszystko. Część z tego to normalne, niestety, elementy wojennego zdziczenia i zachwiania norm moralnych.
A jesli chodzi o wypowiedzi - to dobrane są tylko takie, ktore świadczą o tym, ze chłopi odnosili się do Żydów źle. Oczywiście, ze to jest ksiązka o tym własnie - ale jesli napiszemy pracę o ratowaniu Żydów i przytoczymy tylko budujące historyjki (a przecież to własnie o tym książka, nie o szmalcownictwie), to nikt nie powie, ze jest to praca rzetelna.
Poza tym historyk, ktory pod wpływem krytyki nagle - pomiedzy jednym wydaniem a drugim - zmniejsza do połowy liczbę Polaków, trudniących się szmalcownictwem o połowę, prawdopodobnie tak naprawdę nie ma pojecia o skali zjawiska.
Tabu? Szmalcownictwo bylo tabu? Nawet w podrecznikach jest.
A jesli chodzi o Perechodnika, to w środowiskach naukowych jest to praca powszechnie uznana za nie do końca wiarygodną. Sa znacznie wiarygodniejsze pamietniki, słowo daję.
A przytoczona historyjka o zegarku ma być wzruszająca i łapać za serce. Wątpie jednak, czy jest prawdziwa - swiadczyła by nie o świadomosci prawnej, ale o wstrząsającej głupocie. Bowiem kazdy, mający cień świadomosci prawnej, nie oczekiwałby sądu za oszustwo wobec potencjalnego mordercy.
Engentilg i Grabowski to inna klasa - to sa książki rzetelne i udokumentowane (Grabowskiego przede wszystkim).
Nie polemizuje ze zjawiskiem - zjawisko było, co więcej było znane. Polemizuje z Grossem, który, aby zyskać rozgłos, dobiera do swoich prac tylko to, co zgadza się z jego tezą, podaje liczby wyssane z palca (i niepotrzebnie, bo przeciez nie o to tu chodzi), pomija niewygodne fakty.

[verdana]

O, chocby wypowiedź Grossa dla radia:
"Mówiąc o Polakach, którzy pomagali Żydom podczas II wojny światowej Jan Tomasz Gross stwierdził, że "błagali oni (swoich) sąsiadów o to, żeby nie ujawniali nikomu" prawdy o tej pomocy. - Rezultat był taki, że Polacy ukrywający Żydów mieli kłopoty. To, co było straszną groźbą, to obserwacja sąsiada. Po prostu norma w społeczeństwie była taka, że Żydom nie należy pomagać - powiedział autor kontrowersyjnej książki "Złote żniwa" na antenie RMF FM."
Prawda? Oczywiscie, ze prawda. Tyle, ze sam Gross stwierdza - równie zgodnie z prawdą, ze większość ludzi ukrywała Żydów za pieniądze.
Zatem - raz mamy osobnikow, czerpiacych zyski z cudzego nieszczęścia, a zaraz potem szlachetnych ludzi, którzy swoją szlachetność musza ukrywać. Jedni po wojnie rzeczywiście bali się przyznać, ze ukrywali Zydów w strachu przed potępieniem. A inni dlatego, ze ukrywanie Żydów bylo w opinii społecznej lukratyna działalnoscią - i obawiali się nie potępienia, a napadu rabunkkowego. A jeszcze inni rzeczywiście dorobili się na ukrywaniu Żydów i też nie mieli ochoty tego ujawniać - w obawie przed potepieniem, ale nieco innego rodzaju.
I o to mam własnie do Grossa pretensje - wyciąga tylko te wnioski, ktore odpowiadają jego tezie. I robi to swiadomie. Współautorka stwierdziła "Styl książki jest gorący, żeby przebić się do czytelnika, który unika tego tematu, odwraca od niego wzrok - powiedziała Irena Grudzińska-Gross na antenie radia TOK FM. Przyznała też, że "temat jest bardzo dobrze znany". - Ale był zawarty w książkach, które były bardzo wyważone. Są inne sposoby pisania historii, w szczególności jeśli ta historia jest historia negowaną i jeśli się jej zaprzecza."
Cóż, z jednej strony taki styl pisania wywołuje dyskusję, to prawda. Z drugiej - mam watpliwosci, czy jest uprawniony i czy to rzeczywiście taka "dobra robota" - przekona przekonanych, nieprzekonani znajda niestety rzeczowe argumenty, ktore pozwola im nie uwierzyć.
Jesli pisze się o "tabu", trzeba pisać tak, aby nie mozna było podwazyć faktów.

[krezzzz100]

No, ale to jest teza mająca silne umocowanie. To jest po prostu stanowisko. Przeciez ma prawo zajmować takie stanowisko. To jest fundamentalna kwestia: co się wtedy stało, jakimi prawami się wykonało i czy się tak stać musiało. Tego rodzaju pytań nie ma w naukach historiograficznych, a jak powtarzam, to nie jest ksiazka historiograficzna. Ona bazuje na historiografii, oczywiście, w zakresie dostępnym. Ale z całą resztą, czyli pojawiającymi się kwestiami: co to znaczy, musi sobie radzić humanistyka. Dotychczasowe prace były innego rodzaju, ale sam Grabowski twierdzi, że te dotychczasowe książki (jego i innych historiografów) powinni powodować inne pytania, a nie spowodowały. O TO CHODZI.
I w tym zakresie to jest kapitalna rzecz. Jest nią uruchomiony wreszcie dyskurs. Dyskurs zaś jest ZAWSZE odchyleniem od spodziewanego (domniemanego) pionu (który wcale pionem nie ejst, niemniej który jest jakoś tam intuicyjnie (?) zakładany).

I tu się różnimy. Już to opisałam wcześniej.Ty się nie godzisz na interpretację zjawiska. Tymczasem moim zdaniem to zjawisko CZEKA na interpretację. Na interpretację czeka zakwestionowana w świetle Szoa humanistyka.
Dla mnie ciekawym zjawiskiem jest wypieranie tego poziomu problemu. Naprawdę, to jest kolejna wielka rzecz do opisania. Już tu kiedyś pisałam, że dotychczasowe narzędzia (metody?) historiograficzne są niewystarczające do objaśniania zjawisk. Geneza i przyczynowość zjawiska to zaledwie wstęp do próby objaśnienia, a nie- koniec i cel. To jest ten punkt. Wtedy mi ktoś, chyba Nessie (ale może źle pamiętam) odpisała, ze to już jest poza nauką. Na szczęście nie wszyscy naukowcy tak uważają.
Trzeba opisać płaszczyznę wypierania ZNACZENIA. Poprzedzonego wypieraniem zjawiska, potem jego danych liczbowych. Potem znaczenia. Cała mitologia ufundowana na tym. Och, to cała wielka przestrzeń...

[verdana]

Nie godzę się na jednostronną interpretację.
Gross uwaza się z historyka i jako taki funkcjonuje na rynku. Gdyby był publicystą i uznawał sie za publicystę - OK, nie czepiałabym się, wtedy ma prawo.

[krezzzz100]

Verdano, pórcz twardej (tak to ujmijmy) historiografii i publicystyki, jest jeszcze cały wielki obszar humanistyki. Także w obrębie nauk historycznych mamy do czynienia z formacjami intepretatywnymi.
W żadnym razie Gross to nie publicysta. Ale też nie historyk historiograficzny.
O to właśnie chodzi, że taki punkt widzenia też jest pełnoprawny. Ty sądzisz inaczej. Różnimy się. Co robić.

[krezzzz100]

1. Szmalcownictwo w ogóle, a szmalcownictwo TO konkretnie.
Książkę Grossa uważam za wkład w rozpoznawanie zjawiska szmalcownictwa, które jednak jest tabu. W niczym też zjawisku szmalcownictwa podczas II WŚ nie umniejsza (że tak się niefortunnie wyrażę) ani też szmalcownictwu istniejącemu w innym miejscu i czasie. Chodzi przecież także o zjawisko jakie takie, występujące nie tylko w Polsce. Tyle, że Gross się tu zajmuje Polską jako miejscem szczególny, bo miejscem bezpośredniego wydawania Żydów: nie było już etapów przejściowych do gett, obozów czy wprost śmierci. Polacy też, obarczeni bezpośrednią wiedza o hitlerowskich obozach na ziemiach polskich mieli sumpt do innego podejścia, niż reszta Europy (tam, gdzie obozów nie było).
Nie można tez moim zdaniem ominąć wyjątkowości szmalcownictwa związanego z samym antysemityzmem, które swoje apogeum osiągnęło podczas II WŚ. I z tego, że istnieje takie zjawisko w ogóle, nie można wnosić, że nie może ono osiągnąć swej postaci szczególnej. I tutaj ta szczególność zaszła, właśnie ze względu na szczególność Szoa. Oczywiście, można nie podzielać takiego stanowiska, że Szoa było czymś wyjątkowym, rozumiem, że to jest Twoje stanowisko. Moje jest inne. Uznaję absolutną wyjątkowość i niesamowitość Szoa, i uważam, że antysemityzm był tym miejscem, wokół którego buduje się ta cala niesamowitość. Szmalcownictwa zaś, jako żądza zysku, TU (II WŚ) strukturyzowało się wokół antysemityzmu. Pozostaje nam pozostać przy swoich stanowiskach. Dla mnie ten punkt jest decydujący o wymowie książki Grossa, dla Ciebie nie. Ale inne kraje mają swoich Grossów (pisałam o nich) i też na takich jeszcze czekają.
Podam dwa fragmenty mówiący o szmalcownictwie pośród innych nacji, które chyba pokazują, że Gross nie oskarża wyłącznie narodu polskiego:
"Eksploatacja gospodarcza miejsc masowej zagłady przez okoliczną ludność nie była oczywiście polską specyfiką. Kazimierz Sakowicz, mieszkający nieopodal lasu, gdzie zamordowano podczas wojny 100 tysięcy ludzi (w przeważającej części Żydów, ale wśród ofiar nie brakowało też Polaków), ledwie trzy dni po tym jak Litwini rozpoczęli masowe egzekucje Żydów wileńskich, pisze w Dzienniku pisanym w Ponarach od 11 lipca 1941 r. do 6 listopada 1943 r.: „handel idzie na całego [...]. Od 14 lipca rozbierają do bielizny, handel ubraniami na szeroką skalę". Wpis z 1-2 sierpnia: „Dla Niemców 300 Żydów to 300 wrogów ludzkości, dla Litwinów to trzysta par obuwia, spodni, itd.". Od 22 sierpnia, notuje Sakowicz zabierają kosztowności, zostawiając Litwinom ubrania, itp" (s. 69).
"Bardzo podobny przebieg miały wydarzenia na drugim końcu Europy. Kiedy najbardziej starożytną grecką społeczność żydowską deportowano z Salonik, to „jak tylko opróżniono z Żydów miasto, ludność rzuciła się do ich domów, zrywając )odłogi, ściany i sufity w poszukiwaniu ukrytych skarbów... Nastąpiło całkowite »załamanie porządku publicznego«, odnotował wówczas pewien urzędnik, a sklepy ze starzyzną zaczęły się wypełniać kradzioną żydowską własnością" (s. 76-77)

2. Ratowanie Żydów przez Polaków
Jak już napisałam, Gross nigdzie nie zaprzecza faktowi heroicznej postawy ratowania Żydów przez wielu Polaków. Co więcej, jasno podaje, że dla niego, w obliczu całości sytuacji (tendencji do szmalcownictwa i wydawania Żydów), te postawy jeszcze "idą w górę".
Gross nie podaje żadnych liczb. Przecież wyraźnie stwierdza, że na dziś wymiar liczbowy jest niedosiężny. Że trzeba wnioskować pośrednio (tu: zaproponowana metodologia).
W "konkrecie" podaje tak :"lu Żydów w okupowanej Europie zamordowali „miejscowi" z ogólnej liczby sześciu milionów zgładzonych w Holokauście? Sądzić należy, że - w zależności od przyjętej metody liczenia - historycy oszacują tę liczbę na między jeden a półtora miliona. Ilu Żydów zamordowali współobywatele na obszarze przedwojennej Rzeczypospolitej? Przypuszczalnie będzie to liczba sięgająca kilkuset tysięcy. A ilu Żydów wymordowali sąsiedzi i współobywatele na terenach rdzennie polskich? Badania na ten temat wciąż są prowadzone i z dokładniejszą oceną zapoznamy się dopiero w przyszłości, tymczasem liczbę ofiar można szacować na kilkadziesiąt tysięcy. Niemniej dla zrozumienia tego, co się wydarzyło, nie statystyki - z konieczności przybliżone - lecz dokładna znajomość konkretnych zdarzeń jest potrzebna" (s. 83).
Nie rozumiem naprawdę tego zarzutu. Jak i tego, że nie podaje przykładów przeciwnych. Czyli: jakich? Że nie było szmalcownictwa? Kiedy było! Że Polacy ratowali Żydów? Ależ ratowali i to podaje! Tyle tylko, że to jest książka dotycząca polowania na Żydów, a nie ratowania.
By zbilansować te zjawiska- oba występujące- trzeba jeszcze innej książki.
cdn.

[krezzzz100]

3. Pamiętniki Perechodnika
Nie wiem, na jakiej literaturze przedmiotu bazujesz, niemniej w moim środowisku pamiętniki Prechodnika uchodzą za autentyczne i wiarygodne. Punktem wiarygodności jest wymowa, przypomnę, że Perechodnik pyta o ujawnione bestialstwo WSZYSTKICH uczestników dramatu: Polaków, Żydów, a przede wszystkim SIEBIE ( Z Niemcami rzecz jest oczywista). Rzadko spotyka się taka perspektywę widzenia winy wszystkich - bez usprawiedliwiania jej, także winy własnej.
Historia z zegarkiem jak najbardziej dla mnie jest prawdziwa- ujawnia i perspektywę (naiwną) i dylematy, i samą sytuację. Są to pamiętniki pisane nie z tezą, nie opracowane, po prostu pisane, przez tzw. "prostego człowieka".

4. Grabowski i Englking a Gross
Piszesz, że Grabowski I Engelking to inna klasa. Zapytam kolejny raz, co w takim razie z poparciem, jakim oboje udzielili książce Grossa? Grabowski uczynił to wprost, pisząc wstęp do książki. Engelking wypowiadała się wielokrotnie w mediach jednoznacznie stwierdzając, że praca Grossa to rzetelne, poważne dzieło, i że wnioski Grossa są słuszne.
Daję fragment ze wstępu Grabowskiego:
"Złote żniwa to książka o chciwości, o grabieży, o mordach o żydowskim cierpieniu. Rzecz się dzieje niejako „na obrzeżach Zagłady", tam gdzie żydowscy rozbitkowie rozpaczliwie poszukujący ratunku stykali się z miejscową ludnością. I na tym właśnie obszarze dochodziło do strasznych zbrodni - tym straszniejszych, że najczęściej nienazwanych i nieukaranych. Jest oczywiste, że odpowiedzialność za Holokaust spoczywa na Niemcach. Ale prawdą jest również to, że - jak słusznie piszą Grossowie -jedyna droga ocalenia Żydów prowadziła przez kontakt z miejscową ludnością. A właśnie w tej przestrzeni wydarzenia przebiegały w sposób dramatyczny, nieraz straszny i zgubny. Jakąś rolę w tym wszystkim na pewno odegrał przedwojenny antysemityzm, ale o ile stereotypy i ideologia majaczą w tle opisywanej tragedii, o tyle przemożnym motywem działania wydaje się żądza rabunku.(...) Złote żniwa to nie tylko zarys tego koszmaru, ale zarazem próba zrozumienia jego przyczyn.(...) Jak wynika z tekstu, gdzieś za okupacji - trudno powiedzieć, w której dokładnie chwili - nastąpiło gwałtowne przestawienie wartości, jeżeli chodzi o Żydów i o to, co żydowskie. Nie był to proces „punktowy", dotyczący jakichś wyjątkowych, „przerażających" powiatów czy wiosek, lecz zjawisko o zasięgu europejskim, gdyż mordy i rabunki popełniano wszędzie tam, gdzie pojawiali się uciekający z Zagłady Żydzi.(...)
Skala tego zjawiska jest przerażająca: z relacji żydowskich ocalonych oraz z powojennej dokumentacji archiwalnej - znanej dotąd jedynie wąskiej grupie specjalistów - wyłaniają się tysiące i tysiące ofiar, które zginęły „na obrzeżach Zagłady", wydane w ręce Niemców bądź też zamordowane przez miejscową ludność. (...) Nie dotyczyło to bynajmniej ludzi ciemnych, prymitywnych, łatwiej ulegających argumentacji zła. Wincenty Sobolewski, lekarz spod Sandomierza, człowiek wykształcony, filar miejscowej społeczności, 29 stycznia 1943 roku zapisał w swoim dzienniku: „a więc Pan Jezus dał Żydom prawie dwa tysiące lat na poprawę, lecz widząc, że dalej trwają w swych zbrodniach, zesłał na nich karę. Tak jak oni przelewali krew Niewinnego, tak teraz ich właśni przyjaciele Niemcy, z którymi tyle nieprawości rozsiali po świecie, teraz ich mordują. A więc sprawiedliwość Boska nierychliwa, ale ich mordują. A więc sprawiedliwość Boska nierychliwa, ale sprawiedliwa.
Złote żniwa to książka straszna, niemniej aż do bólu prawdziwa i potrzebna.[/i]"
Gross też bazuje na badaniach Aliny Skibińskiej czy Jakuba Petelewicza. Też trzeba podważyć ich dorobek?

5. Książka o potrzebie nazywania
Jak już pisałam, jest to książka humanistyczna. Po pierwsze o potrzebie nazywania tego, co nienazwane (to nienazwanie potwierdza we wstępie Grabowski- podkreślenie w cytacie). Po drugie, o interpretacji tego, co się zdarzyło. Daję fragment:
„Otóż idzie nam o to, aby dokonać rozstrzygnięcia pomiędzy dwiema interpretacjami zjawiska wojennej grabieży i mordów dokonywanych przez Polaków na ich żydowskich współobywatelach. Wedle jednej interpretacji wojna to chaos, w który wszystko daje się wpisać. Ludzie zabijają się nawzajem, przemoc jest rozpowszechniona i bywa, że zostaje sprywatyzowana. Pleni się bandytyzm i ludzie niekiedy zatracają poczucie przyzwoitości. A tak w ogóle przecież w każdym społeczeństwie są „szumowiny” i nie należy na podstawie obserwacji ich zachowania wypowiadać sądów uogólniających. Krótko mówiąc, wedle tej interpretacji zdarzeń wspomniane mordy i grabieże są zjawiskiem incydentalnym albo dewiacyjnym, charakterystycznym dla tak zwanego marginesu społecznego, którego zapewne przybywa w czasie wojny. Ale możliwe, że właściwa jest wręcz przeciwna interpretacja. Tak więc aby rozstrzygnąć, czy zbrodnie przeciwko Żydom były zachowaniami dewiantów, czy może raczej usankcjonowaną normami praktyką zbiorową, musimy wczytać się konkretne przypadki i dokładnie prześledzić, co się wydarzyło” (s. 87)
To jest TO pytanie: czy to było konieczne, i co z tego wynika?

[verdana]

Zjawisko szmalcownictwa nie może być TABU, skoro ucza o nim w szkole. I to o tym konkretnym - w czasie II wojny. Możesz o tym poczytać w podrecznikach. owszem - zazwyczaj z zaznaczeniem, że sądy podziemne wydawały wyroki.
Liczbe ofiar Gross zmniejszył do polowy w trakcie dyskusji nad ksiązką, a to podwaza wiarygodność jakichkolwiek liczb przez niego podawanych, niestety.
Ja nie mowie o tym, ze Gross nie wspomina o ratowaniu Żydów, tylko o tym, ze podaje dla każdego faktu interpretację zgadzającą się z tezą - o czym pisałam wyżej. Współautorka sama przyznaje, ze nie miala być to praca wywazona i obiektywna. Dla mnie ksiązka historyczna, na temat tak wrazliwy, ktora nie jest wywazona - nie jest dobra. Ułatwia przeciwnikom tez Grossa, ktore są słuszne, polemikę, stawia pod znakiem zapytania wiarygodność całosci. Nie wiem też, czy jest to do konca uczciwe, a na pewno nie jest zgodne z warsztatem historyka.

[krezzzz100]

Ależ jest tabu. Samo powiedzenie, ze takie zjawisko wystąpiło, nie jest jeszcze złamaniem tabu. Tabu trzeba zdekodować we wszystkich wymiarach, a nie tylko- napomykać o nim. (Patrz podkreślenie u Grabowskiego).
Nie wiem, skąd wzięłaś to, ze Gross zmniejszył liczby. Pamiętam, jak Engelking potwierdzała na samym początku dyskursu wzbudzonego przez zapowiedź tej książki, liczby.
Ksiązka interpretatywna musi budzić emocje, bo to ejst cecha interpretacji. Powtarzam: to nie jest ksiażka źródłowa. Równie dobrze można się czepiac każdej interpretacji. Zaprzeczasz samej idei interpretacji.

[verdana]

Akurat szmalcownictwo nie jest tabu. Tabu jest czymś, o czym się nie mowi - nie zjawisko, ktore otrzymało własną, specyficzną nazwę i o ktorym wie większość ludzi. Można stwierdzić, ze nie jest to zjawisko do konca zbadane - to prawda. Nie jest zbadane - ale coś, co nie jest zbadane, nie jest tabu...
Gross sam , w wywiadzie udzielonym dwa tygodnie temu stwierdził, ze zmniejszył liczby... Niestety, nie pamietam już gdzie czytałam ten wywiad.
Jesli chodzi o poparcie dla książek Grossa to rozklada sie zawsze nie zgodnie z wartoscia książek, ale z poglądami na to, o czym Gross pisze. Nie ulega watpliwosci, ze pisze o sprawach waznych, nie ulega też watpliwosci, ze jego celem jest wzbudzenie dyskusji, a nie napisanie rzetelnej pracy.
Niezaleznie od tego, jaka jest ksiązka - inspiratywna czy monograficzna - ma przede wszystkim być obiektywna i do bolu rzetelna. Inaczej nie nalezy o niej mowić, jako o książce historycznej, tylko o tendencyjnym eseju. A tendencyjna książka, chocby w najlepszej i najslusszniejszej sprawie - nie jest dobra. Bo latwo z nią dyskutowac i podwazyć jej tezy.

[krezzzz100]

No wiesz, ale to tak samo można by powiedzieć w odniesieniu do rozmaitych opresji w zakresie konstruktów kulturowych- wszystko to, co bada np. feminizm czy badacze kolonializmu, to nie jest łamanie tabu, bo przecież WIEMY, że coś istnieje. A przecież chodzi o PROBLEMATYZACJĘ zjawiska, a nie- tylko jego wskazanie. To jest to tabu. coś, o czym się milczy w odniesieniu do głębszych poziomów działania zjawiska- rozmaitych poziomów.
I tak, jest np. tabu kwestia powszechności szmalcownictwa. Współdziałania kościoła ze strukturami wytworzonego systemu, itp. Nie -samo zjawisko. Jego rozmaite umocowania.

[verdana]

Toteż, jesli o czymś wiemy, choćby nie bylo zbadane - to nie jest tabu. Może to być niezbadany obszar - OK. Może być luka - OK. Tabu - nie.
Jaka była powszechność szmalcownictwa - to akurat kwestia nie do zbadania.

[krezzzz100]

Teraz dyskutujemy w deseń: golono-strzyżono. Mnie chodzi o problematyzację. Która stanowi tabu. Jak na przykład, z innej dziedziny, tabu (w Polsce na pewno) to jest kwestia domowej przemocy. Niby wiemy, ŻE takie zjawisko istnieje. Ale niewiele więcej o nim wiemy. I, co gorsza, nie mówimy o tym. Na tym tu polega tabu. Nie na wskazaniu zjawiska, ale na milczeniu go otaczającym. I na oporze/odmowie uznania znaczenia tego zjawiska (rozmaite etapy odmowy). Tak rozumiem tabu.

[verdana]

Ależ mowimy. Trudno, aby na codzień mowić o szmalcownictwie. Przyznam, ze w książce Grossa nie było ani jednej rzeczy, o ktorej bym nie wiedziała...

[krezzzz100]

Poza interpretacją, prawda? Którą jest co?
Ja tez się niczego nowego nie dowiedziałam, albowiem podzielam patrzenie Grossów na zjawisko. Ale to jednak nie jest popularne spojrzenie. Ucieszyłam się więc tym, że to spojrzenie wyszło w świat.
Znasz tekst prof. Janion: "Porzucić etyczną arogancję"? (w II wydaniu Nocy Generała). Bo widzisz, jej widzenie tez współgra z Grossa. I co z tym? Też publicystyka? No chyba nie...

[verdana]

Cóż, interpretacja nie jest nowatorska. Jakoś mnie nie zaskoczyła.
Prof. Janion - w innej książce- dajac swoją interpretację antysemityzmu powoluje sie na moje ustalenia. Więc trudno, aby mnie jej interpretacja zaskakiwała.

[krezzzz100]

To się bardzo cieszę, że współgra z Twoim stanowiskiem, i że nie jest dla Ciebie nowatorska. Tylko, że jednocześnie współgra z grossowym. I jak to godzisz?

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> To się bardzo cieszę, że współgra z Twoim stanowiskiem, i że nie jest dla Ciebi
> e nowatorska. Tylko, że jednocześnie współgra z grossowym. I jak to godzisz?

Zacytuj no, gdzie to niby Janion pisze o tym, ze Gross pisze wartosciowe ksiazki a nie nagina fakty do swojej nienaukowej tezy.

[krezzzz100]

Droga Lez, ja Cię bardzo proszę, tu ludzie rozmawiają poważnie. Chętnie się z Tobą pobawię, ale w innym wątku, dobra?

[verdana]

A ja mogę się z Toba pobawić i tu.
Nie jest to watek zamknięty. A jesli już, to proszę o opuszczenie go przez wszystkich, ktorzy nie mają tytulu profesora:) Bo tylko tacy mogą rozmawiać powaznie o rzeczach powaznych.

[krezzzz100]

E tam, tytuły...Wolę nie być świadkiem tego, co Lez potrafi zrobić z rozmową. Jakoś mi temat nie podchodzi pod tę preferencję. Ale, wedle Twojej woli, możesz z nią tu gadać :-)

[lezbobimbo]

Krezz, skoro udajesz powazna, to ZACYTUJ Janion, skoro sie na nia powolujesz.
Gdzie to niby Janion ma wspolne stanowisko z Twoim, ze wolno przekrecac liczby i pisac jednostronna interpretacje? Gdzie Janion chwali metode pisania Grossa? No?

<Krezz napisala: Verdano, pórcz twardej (tak to ujmijmy) historiografii i publicystyki, jest <jeszcze cały wielki obszar humanistyki.

Czyli jakims humanistom (jakims, bo widac nie historykom ani publicystom) wolno wedlug Ciebie bajki pisac, a nie trzymac sie jakis tam twardych faktów i liczb. Niech zyje interpretacja wyssana z palca i sensacja.

[krezzzz100]

Widzę, że muszę spróbować Cię jednak uspokoić, zanim się rozhulasz :-) No dobrze.
Uważaj:
Podpowiedź pierwsza: "współgra" nie oznacza "odnosi się bezpośrednio do.." . Napisałam "współgra"
Podpowiedź druga: przeczytaj esej Janion, a zrozumiesz, i pogadamy. Jakbyś nie miała do niego dostępu, to mogę dać wersję sprzed książki (publikowaną w pewnym niszowym czasopiśmie).
Podpowiedź trzecia: zastanów się, czy Janion to publicystka, czy poważna badaczka, i czy pisze bajki wyssane z palca?
Podpowiedź czwarta: tak, moje stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem Janion.

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> Podpowiedź pierwsza: "współgra" nie oznacza "odnosi się bezpośrednio do.." . Na
> pisałam "współgra"

Wspólgra, tak, to nowe, ze wszechmiar naukowe i powazne slowo :D

No tak, nie mozesz sie odniesc bezposrednio, bo bys musiala cytowac jakies konkrety. A Ty przeciez konkretów nie lubisz i nie umiesz stosowac.
Wolisz machac Janion bez zadnych cytatów, tylko mydlic oczy "wspolgraniem" z takim znanym nazwiskiem, ho ho!
Bo jak Janion "wspolgra" to na pewno masz racje, no przeciez nawet sprawdzac nie trzeba!
Tak jak wg. Ciebie Gross ma dobra metodologie historyka, bo polecali go tacy Uznani Wazniacy Historycy.
To przeciez tak samo jakby oni te ksiazke Grossa pisali! Uhm. Jasne.

> Podpowiedź druga: przeczytaj esej Janion, a zrozumiesz, i pogadamy. Jakbyś nie
> miała do niego dostępu, to mogę dać wersję sprzed książki (publikowaną w pewnym
> niszowym czasopiśmie).

Daj. Wlasnie tego chce - zebys wreszcie wkleila slowa samej Janion, z ktorych to slow wynika chocby najmniejsze "wspolgranie" z Twoimi basniami na temat metodologii Grossa.

> Podpowiedź trzecia: zastanów się, czy Janion to publicystka, czy poważna badacz
> ka, i czy pisze bajki wyssane z palca?

Przed chwila wymienilas publicystyke na równi z historiografia jako twarde od faktów dziedziny naukowe, oddzielone od nienaukowej humanistyki, no ale niech Ci bedzie.

Janion jest historyczka LITERATURY i krytykiem LITERACKIM, profesure ma w Instytucie LITERATURY. ZAjmuje sie przede wszystkim historia LITERATURY PIEKNEJ i IDEI w polskim spoleczenstwie. Prawdopodobnie i jej zdarzyly sie nawet publicystyczne teksty.
Dlaczego akurat ona ma czynic Twoje bujdy o blednej historiografii Grossa prawdziwymi?

Powazna, uznana i slawna Janion, och tak - jak powiesz, ze z TAKA "wspolgrasz", to ho ho, automatycznie masz racje i szacun na dzielni.
Samo rzucenie jej nazwiskiem wbija nas w taki podziw dla Ciebie, uau!
Po co jakies tam konkretne cycaty, jeszcze by wyszlo, ze Janion zajmuje sie troche inna dziedzina niz Gross i moze nawet nic nie pisala ani nie twierdzila z tego, co jej wpierasz.

Lubisz Janion i wiesz, ze ona uznana - wiec to tak samo jakby sie z Toba i Grossem zgadzala.
No i powolywanie sie na Janion wystarczy, zeby Gross magicznie w Twojej glowie mial dobra metodologie historiografa.
Nie ma tak dobrze. Powolujesz sie na nazwiska, to musisz zacytowac tych ludzi, bo inaczej po prostu klamiesz.
Bez cytatów tez moge sie powolac na "wspolgranie" z dowolna osoba, ktora lubie, n.p. Naomi Klein, to znaczy, ze mam racje i wspolne stanowisko, ha!

> Podpowiedź czwarta: tak, moje stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem Janion.

Z którym stanowiskiem i wobec czego? Zacytuj wreszcie to stanowisko Janion. Skoro tak bardzo z nia "wspolgrasz", powinno byc to dla Ciebie proste.

>To drugie ponadto każe postawić wiele pytań innych niż faktograficzne. Dlatego >przywołałam tu Janion, bo to jest przecież jej teza. Jako i teza przygotowywanej przez nią >(współautorskiej) książki na ten temat.

Ktora teza Janion? Wiesz przeciez, ze taka uznana slawa naukowa pisze duzo tekstów, gdzie formuluje duzo tez. Musisz wyjasnic, o która teze Ci chodzi i gdzie dokladnie tak "wspolgra" z tym, co Ci sie wydaje na temat Grossa.

[krezzzz100]

Boshe, Lez, zaraz wyjdziesz z siebie, i staniesz obok. A wystarczy czytać uważnie:
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,123173436,123214427,Re_8222_Zlote_Zniwa_8221_po_przeczytaniu_.html

[klymenystra]

Czuję się trochę urażona jako początkująca reprezentantka nauk humanistycznych. Sugerowaniem, że humanistyka to głównie interpretacja. Otóż nie: interpretacja, owszem, jest niezbędna, ale najważniejsze są fakty i wyciąganie z nich wniosków za pomocą metod naukowych, a nie przywidzenia i intuicja. Jeśli tworzę ankietę, to tworzę ją zgodnie z założeniami socjologii, po to, żeby miec jak najmniejszy margines błędu i jak najwięcej interesujących mnie danych, istotnych dla badanej kwestii. A nie po to, żeby tworzyc sobie radosne, hehe, narracje, które nawet nie dążą do obiektywizmu.

[verdana]

Nie współgra.
Bo ja wystrzegam się jak ognia uogólnień, szczególnie w wypadkach, gdy relacje są sprzeczne.
Nie twierdzę poza tym,z e tezy Grossa sa nieprawdziwe - są prawdziwe, ale to tylko jedna strona prawdy. Tak samo prawdziwe sa twierdzenia,że Polacy mają wyjatkowo piękną kartę w dziele ratowania Żydów. Tyle, ze książka tak interpretująca stosunki polsko-zydowskie w czasie wojny, nawet jesli napomknie marginesowo, ze nie wszyscy i nie zawsze - nie będzie rzetelna na pierwszy rzut oka.

[krezzzz100]

To ejst wazny punkt sporu o Grossa.
Uważam, że teza Grossa (że wielu Polaków wydawało Żydów- tak to nazwijmy) w żadnym razie nie są sprzeczne z tezą, że wielu Polaków ratowało Żydów. O to właśnie chodzi. Jedno i drugie miało miejsce. Przecież Gross o tym mówi. Zatem krytyka z tego miejsca jest chybiona.
Zajmuje się natomiast tym drugim, bo to wymaga doinwestowania. To drugie ponadto każe postawić wiele pytań innych niż faktograficzne. Dlatego przywołałam tu Janion, bo to jest przecież jej teza. Jako i teza przygotowywanej przez nią (współautorskiej) książki na ten temat.
Porzucić etyczną arogancję oznacza dla niej porzucić autorytatywną aksjologię humanistyczną w świetle Szoa. Porzucić wiodące widzenie człowieka jako istoty "dobrej" (metafora) np. ratującej życie współobywateli, kierującej się rozmaitymi kategoriami pozytywnymi, które muszą ulec weryfikacji.
Te teza publicystyczna?

[verdana]

Gross o tym mowi - jednak interpretuje wszystko z jednego punktu widzenia - stosunków polsko-zydowskich jako przyczyny wszelkiego zła.
Tymczasem (co jest chyba większym tabu) Polacy bardzo chętnie donosili tez na Polaków. Ukrywano przed sasiadami nie tylko Zydów, ale działalność konspiracyjną, tajne nauczanie i niekolczykowane świnie - bo niebezpieczeństwo bylo ogromne. Gestapo dostawało tysiące anonimow i nieanonimow. zdarzały sie nawet wypadki wytoczenia przez NIEMIECKi sąs sprawy osobom, które uporczywie i bezzasadnie oskarżąły sasiadów.
I czy mogłabyś przetlumaczyć na polski zdanie "Porzucić etyczna arogancję oznacza dla niej porzucić autorytatywną aksjologię humanistyczną". Bo obawiam się, że to zdanie, po usunięciu wszystkich obcych wyrazów nic nie oznacza.

[krezzzz100]

Znasz ten esej?

[verdana]

Pewnie znam, ale nie na pamięć.

[krezzzz100]

Zapytałam, by wiedzieć, czy muszę wyjasniać podstawową tezę Janion. To wyznam, że jestem zdziwiona, że nie rozumiesz tego zdania, bo ta teza dotyczy właśnie tego: pytania, czy humanistyka (narracje pozytywne, czytane jako: zbawcze) są zdolne unieść "wykonanie" tych kategorii w doświadczeniu Szoa. Janion odpowiada: absolutnie tak pozytywnie rozumiana humanistyka zostaje w świetle Szoa podważona. Postulat odrzucenia etycznej arogancji oznacza postulat odrzucenia tych pozytywnie rozumianych przez humanistykę kategorii: prawda-kłamstwo, godne- niegodne, bohaterskie- niebohaterskie,itp, które -utrzymywane dłużej- byłyby arogancją względem rzeczywistości Szoa. Dobro, prawda, bohaterstwo, inne pomniejsze: intelektualista, człowiek kultury, wreszcie: samo człowieczeństwo, obracają w niwecz ich humanistyczne rozumienie. Prawda okazuje się kłamstwem, kłamstwo prawdą, życie śmiercią, a śmierć życiem. Dawne rozumienia nazywa kiczem humanizmu.
To jest próba zrozumienia tego czegoś NIESAMOWITEGO, co zmienia nasze patrzenie na człowieka. NAPRAWDĘ to się stało- kategorie okazały się wynicowane. Także szmalcownictwo się stało, i było udziałem i natury i niesamowitości antysemityzmu: "Ukrywający się po stronie aryjskiej Żydzi, żyjący wprawdzie w cieniu Auschwitz, wchodzili przecież w inna strefę. Strefę zdrady siebie, przystosowania do wrogiego otoczenia, które w każdej chwili mogło użyć przemocy śmiercionośnego antysemityzmu. Tu pojawia się dylemat absolutu moralnego i relatywizmu wartości' (Jedlicki), dylemat, który można uznać za tragiczny. Eva Hoffman odróżnia „tragizm" walki, pozwalającej zachować tożsamość i godność - od „traumatyzmu", będącego następstwem praktyk sadyzmu, sponiewierania i poniżenia. Tak rozumiany traumatyzm miałby być właściwością postawy ocaleńców z Holokaustu. Trudno byłoby mi się z tym zgodzić" (Płacz generała, II wyd, s. 344-345). A to ma konsekwencje. Nie ty;ko dla ocaleńców. Także dla tych, którzy partycypują w społeczeństwie ugodzonym tym doświadczeniem.

(Tu by trzeba było jeszcze o Amerym, Levim, Kerteszu...)

Wydaje mi się, że problem z książką Grossa leży właśnie w tym- że trudno jest pogodzić się z tym, że "niewzruszalne" kategorie okazały się tak kruche. I że to było udziałem normalnych ludzi. Że może stać się naszym udziałem. To dlatego broniony jest pogląd, że przypadki szmalcownictwa to były ekscesy. Wyjątki. I że jako takie nie mają zasadniczego znaczenia. A mają! I my to wiemy, że mają. I dlatego tak to wypieramy- żeby nie dopuścić do świadomości ZNACZENIA tego doświadczenia. Boimy się, ze ten "relatywizm etyczny" nas dotyczy, i jest widoczny np. w doświadczeniu szmalcownictwa. Stąd ten opór. I to jest kolejny wielki temat. Prześledzenie oporu względem recepcji tezy Grossa będzie kolejnym ważnym materiałem do opisania psychospołecznego społeczności polskiej.

[verdana]

Janion pisze po polsku - Ty raczej nie.
Uwazam, ze pisanie tego typu językiem służy ukrywaniu tez, a nie ich uwypuklaniu.
Problem z ksiązka Grossa, przynajmniej dla mnie lezy w tym, ze jest nierzetelna, co powtarzam po raz setny - a nie w tym, ze pisze o polskich zbrodniach.
Nie czuję się ani odrobinę odpowiedzialna za anttysemityzm Polaków, nawet ten zoologiczny, nie mam powodu wstydzić się za odnoszenie się Polakow do Żydów w czasie wojny, mogę więc do sprawy podchodzić z dystansem.

[krezzzz100]

Nie jestem Janion, jestem sobą. Ale jakoś się dogadujemy :-) Niemniej, piszemy o tym samym. Nawet jak ja piszę brzydko, a ona ładnie, meritum jest meritum. Nie odniosłaś się do tez Janion.

No i zobacz, Verdano, Gross nic nie pisał o Tobie, ani po to, byś TY się czuła winna. A Ty się czujesz urażona. O to chodzi. Dlaczego? Rozumiesz? Społeczeństwo czuje się urażone, że się poważa jego pozytywny obraz. Dlaczego?

Dystans nie zmieni przeszłości. Nie usunie faktów. Ani ich znaczenia. Ale oczywiście możesz.

[verdana]

No, wybacz, ale Gross pisał o mnie i o mojej rodzinie własnie. Nie mogę ni cholery czuć się urazona, jako ze jestem Żydówką, dzieckiem dzieci Holocaustu.
Tyle, ze chcę , aby historia obu moich narodów byla opisywana rzeczowo i z dystansem - a nie jednostronnie i emocjonalnie.

[krezzzz100]

W takim sensie o mnie i mojej rodzinie też. Jako i o mnie - członku społeczności, która dziedziczy skutki tego doświadczenia.

Cóż. Ja nie widzę w tym emocjonalności. Dla mnie to po prostu szersza refleksja. Bardzo otwierająca. Trafiająca w czułe niedopowiedziane miejsca. Ale nie w to, które podważa godność społeczności. Fakty są faktami, i godności uwłacza odmowa przemyślenia, a nie- samo przemyślenie.
Moja perspektywa jest inna, niż Twoja. Nie niepokoję się o to, kto ma rację. Czas pokaże.
Pozdrawiam i dziękuję za sensowną rozmowę :-)

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
To wyznam,
> że jestem zdziwiona, że nie rozumiesz tego zdania, bo ta teza dotyczy właśnie t
> ego: pytania, czy humanistyka (narracje pozytywne, czytane jako: zbawcze) są zd
> olne unieść "wykonanie" tych kategorii w doświadczeniu Szoa. Janion odpowiada:
> absolutnie tak pozytywnie rozumiana humanistyka zostaje w świetle Szoa podważon
> a. Postulat odrzucenia etycznej arogancji oznacza postulat odrzucenia tych pozy
> tywnie rozumianych przez humanistykę kategorii: prawda-kłamstwo, godne- niegodn
> e, bohaterskie- niebohaterskie,itp, które -utrzymywane dłużej- byłyby arogancją
> względem rzeczywistości Szoa.

Zacytuje mojego nowego klasyka: "tak ladnie slowa sklejasz, wyglada zupelnie jak zdanie!"

Nadal nie widze, gdzie Janion jako powazny naukowiec mialaby popierac zla metodologie Grossa.
I widze, ze termin "humanistyka" ma dla Ciebie dowolne znaczenie. Raz, ze to nauka bez twardych faktów, teraz, ze to humanizm tzn. poziom "ludzkosci" i dobra w czlowieku. Co nowego wymyslisz w nastepnym poscie?

<Dawne rozumienia nazywa kiczem humanizmu.> To jest próba zrozumienia tego czegoś <NIESAMOWITEGO, co zmienia nasze patrzenie> na człowieka. NAPRAWDĘ to się stało- <kategorie okazały się wynicowane.

Zachlysnelas sie po prostu Holocaustem tak samo jak Gross. Ale to nadal nie czyni ani Ciebie ani Grossa naukowcami. I tylko to twierdzi Verdana - ze Gross nie pisze jak naukowiec powinien.
A Ty na to, ze przeciez antysemityzm byl taki niezwykly w historii, a Gross naukowcem jest. Taa..

Myslisz, ze zwykla ludzka podlosc, jaka wyszla na jaw podczas drugiej wojny swiatowej, to cos rzekomo nowego w historii ludzkosci.
Naiwna jestes jak nowo wykluty kurczaczek i zero masz pojecia o historii w takim razie.
I jakos dziwnie historia ludzkiej podlosci Ci sie ograniczyla do samego terenu dzisiaj polskiego.

<Także szmalcownictwo się stało, i było udziałem i natury i niesamowitości antysemityzm
> u:

Bzdura kompletna. Ani szmalcownictwo ani antysemityzm (w tym rowniez polski) to nic nowego przed druga wojna swiatowa.
Naprawde za bardzo sie zachlysnelas rewelacjami, ze Polacy wykazywali tylko "niesamowity antysemityzm", a nie wykazywali zwyklej podlosci, typowej dla ludzkosci i wzmozonej podczas wojen.

Szmalcownictwo to w ogóle nieprezycyjny termin gwarowy, nienaukowy i moze znaczyc kilka rzeczy..

[krezzzz100]

Jak nie rozumiesz, to już Ci na to nic nie poradzę. Serio.

[krezzzz100]

Uważam, że teraz manipulujesz tekstem Grossa. Gross zajmuje się konkretnym zjawiskiem: szmalcownictwa dokonywanego w konkretnym czasie na konkretnej grupie. I wprost pyta o to, czy to zjawisko zakotwicza w "naturalnym" (tak to nazwijmy) porządku rzeczy, czy jednak jest zjawiskiem jeszcze innego typu. Podałam odpowiedni cytat z tym pytaniem.
Zatem, skoro się zajmuje szmalcownictwem dokonywanym na Żydach w konkretnym czasie, to się nie zajmuje czym innym. Nie zajmuje się donosicielstwem Polaków po wojnie, bo się zajmuje czym innym. To nie jest też książka o naturze szabrownictwa. To jest książka o KONKRETNYM WYDANIU szabrownictwa.

[verdana]

Zajmowanie się szmalcownictwem w konkretnym czasie wymaga odpowiedzi na pytanie "Dlaczego". I nie moze być to odpowiedź jednoznaczna - a u Grossa jest.

[krezzzz100]

Ależ on takiej odpowiedzi nie daje. Przecież on pyta. A że kojarzy to z antysemityzmem, to chyba jest oczywiste, bo przecież antysemityzm był znaczącym elementem zarówno ideologii nazistowskiej, jak i elementem mentalności społeczeństwa polskiego (nie tylko polskiego, żeby było jasne). Nie wyklucza to wszak i innych czynników.
Zatem- ta odpowiedź jednoznaczna nijak nie jest. Nie wiem, skąd ten zarzut. verdano, no spójrz w ten fragment cytowany, mówiący o tym. On twierdzi, że należy zapytać, czy teza o "naturalnym " pochodzeniu/uwarunkowaniu tego szmalcownictwa, jest jedyną możliwą. I czy nie jest jednak inaczej.

[verdana]

Wiesz, dyskusja jest o tym - czy Autor, mający merytorycznie rację, musi to udowodnić jednocnacznie i bez watpliwosci, czy moze sobie snuć dywagacje, wybierając co mu wygodnie na poparcie tezy, nie sprawdzając pewnych danych itd.
IMO - musi. czym bardziej trudna i kontrowersyjna teza - tym bardziej musi być udokumentowana, wywazona i bez luk w rozumowaniu.
Twoim zdaniem sama racja wystarczy, aby można bylo dość swobodnie podejść do interpretacji, selekcji danych i td. Bo efekt przeciez jest OK - Autor podaje ważną prawdę.
tylko w ten sposób ta prawda, w oczach spoleczeństwa do ktorego ma dotrzeć, jest jakoś mniej prawdziwa.

[krezzzz100]

Do tego odniosłam się wyżej, ale powtórzę. To jest bardzo poważny problem. Odrzucenie samego doświadczenia, odmowa przedyskutowania jego znaczenia. Tkwienie przy usprawiedliwiającym fantazmacie. Jeszcze raz polecę Friztsche'go, bo on o tym pisze o w odniesieniu do Niemców i ich recepcji doświadczenia nazizmu, głównie własnego udziału w nazizmie. I to jest ta analogia, bo Polacy mają ogromny problem w opisaniu i omówieniu znaczenia własnego udziału w polowaniu na Żydów. Bronią się rozmaicie: przez negowanie samego zjawiska, przez umniejszanie jego skali, wreszcie przez banalizowanie znaczenia, tu: odwodzenie tego znaczenia w kategorie bardziej ogólne, typu: natura, wszyscy, itp.
I to jest TEN PROBLEM. Nie tylko sam problem JudenJagd. Uff....

[verdana]

A co to ma do rzeczy?
Pisze o tym, ze powazne zarzuty trzeba rzetelnie udowodnic, a hnie, ze nie trzeba ich wysuwać.
A ty w kółko - że to jest odmowa dyskutowania o zbrodniach Polaków. Przeciwnie - to jest wezwanie, aby o nich dyskutować merytorycznie, a nie emocjonalnie.

[krezzzz100]

A co to znaczy rzetelnie udowodnić? Przecież świadectwa są przytoczone. To, że nie mamy dostępu do wszystkich możliwych świadectw, nie zmienia rangi tych, do których dostęp mamy. Przecież metodologia zaproponowana przez Grossa właśnie to podejmuje: że z braku TAKICH świadectw, które pozwolą się jednoznacznie odnieść do liczb, trzeba bazować na tym, co mamy oraz na źródłach pośrednich: badaniu języka, narracji, spójności zwyczajów/obyczaju itp. Nie ma jak na razie innego materiału, ale to nie znaczy, że należy o zjawisku milczeć, i prawdopodobnie jawnego materiału typu: całościowe dokumentacje, wszystkie możliwe fotografie, statystyki, itp NIGDY nie będzie.
Piszesz tak, jakbyś nie wiedziała, że w materii pewnych tragedii pracuje się w podobny sposób (pedofilia, gwałty, przemoc psychiczna itp). Bada się język, spójność narracji i spójność zachowań, inne ślady, a nie żąda bezpośrdnich dowodów, których NIE MA, bo być NIE MOŻE.

Oddam głos samemu Grossowi.
Najpierw o tym, jak trudno jest mówić samym ofiarom:
"Operacja ta, przypomnijmy, miała za cel wymordowanie wszystkich Żydów w Generalnej Guberni. Jak takie przedsięwzięcie opisać? Będąc z pokolenia, które Zagłady nie doświadczyło, możemy się o niej dowiadywać (wiedza ta nigdy nie jest ostateczna) tylko za pośrednictwem stów. Słowa te jednak trudno znaleźć. Ci, co zginęli, pozbawieni są głosu, a ci, którzy przeżyli, przez swe doświadczenie zepchnięci zostali w milczenie. Doświadczenie przemocy, której byli ofiarami w obozach koncentracyjnych, podczas ukrywania się, głodu, tortur, niszczyło ludzki kontakt z realnym światem. Doświadczenie to jest w wielkiej mierze niewyrażalne, bo ból i fizyczna przemoc unicestwiają język, cofają człowieka do stanu przed-językowego." (s. 23).

Potem o zastosowaniu kategorii ogólnych:
"Pisząc o Zagładzie, musimy być szczególnie uwrażliwieni na złożoność relacji między konkretem a wiedzą ogólną, bardziej bowiem niż inni badacze współczesności korzystamy z dokumentów osobistych - to znaczy świadectw losów indywidualnych - zdjęć, dzienników, listów, pamiętników albo zeznań składanych przed sądem lub instytucjami m zajmującymi się po wojnie utrwalaniem pamięci o epoce. Ponieważ rozmaite organizacje w czasie okupacji kamuflowały swoją działalność i zacierały ślady popełnionych czynów, nie ma instytucjonalnej dokumentacji wielu istotnych wydarzeń tego okresu. Niemcy chcieli uczynić Zagładę zjawiskiem bez świadków. Wyłaniają się zatem pytania, na które trzeba znaleźć przekonującą odpowiedź: jak przetworzyć wiedzę epizodyczną, dotyczącą tylko niektórych zdarzeń, by zrozumieć to, co się w o g ó l e stało? W jaki sposób informacje o losach konkretnych ludzi przełożyć na wiedzę o e p o c e" (s. 40-41)

O niewystarczającym oprzyrządowaniu klasycznych metodologii:
"Zmagając się z takimi problemami, humaniści opracowali metodologię krytyki źródeł. Ale że zdarzenia, o których mowa przy okazji Zagłady, są ze swej natury ekstremalne, dokumentacja czasów wojny, okupacji i zbrodni masowej zaś tyłko szczątkowa i często kompilowana w złej wierze, dochodzenie tak zwanej prawdy historycznej o „epoce pieców" wymaga szczególnego wysiłku. Zważywszy na materiał empiryczny, czyli rodzaj danych, którymi dysponujemy, opisywanie rzeczywistości okupacyjnej za pomocą najczęściej stosowanych instrumentów agregowania danych - dajmy na to, procentów (na przykład jaki procent chłopów pomagał ukrywającym się Żydom), przez podawanie konkretnych danych liczbowych (na przykład ilu Żydów zamordowali chłopi na Podlasiu) czy obliczanie średniej (na przykład jaka była wartość żydowskiego majątku przejętego przez polskich sąsiadów w przeliczeniu na jednego mieszkańca, jest właściwie niemożliwe albo pozbawione większego sensu. Aby uchwycić ogólne cechy tego, co się wydarzyło, będziemy musieli zastosować bardziej wyrafinowane sposoby argumentacji, włączając w to metodę „gęstego opisu" uprawianą w antropologii. (s. 41-42)

Fragment dotyczący szczegółów tego gęstego opisu już podawałam.

Dobrze, chyba już skończę, bo wszystko, co miałam do powiedzenia, już chyba powiedziałam.
Na koniec podam jeszcze fragment, który dowodzi, że Gross widzi problem odpowiedzialności za nazistowskie zbrodnie w odpowiedniej skali:
"Jeśliby wziąć pod uwagę liczbowe wskaźniki zbrodni popełnionych na Żydach przez ludność miejscową, to zarówno liczba zamordowanych, jak i wartość zrabowanych dóbr materialnych stanowią tylko ułamek strat i krzywd wyrządzonych Żydom przez niemiecką Rzeszę. Albowiem katastrofa europejskiego żydostwa - nigdy dość tego powtarzać - ma miejsce za sprawą nazistów, Niemców, którzy podbijają niemal cały kontynent i w pewnej chwili przystępują do systematycznego mordowania Żydów. Wszystko, co się działo między ludnością miejscową a Żydami na terenach okupowanych, było tylko dodatkiem do zasadniczego nieszczęścia, jakie stanowiło dla Żydów zetknięcie z Niemcami, zawsze w swoich ostatecznych skutkach śmiertelne.
Tak więc snujemy tutaj rozważania o zdarzeniach, które mają miejsce na obrzeżach Holokaustu. Ale ten margines ulokowany jest w centralnym punkcie okupacyjnego losu Żydów, bo jedyna droga ocalenia dla Żydów prowadzi poprzez zetknięcie z ludnością miejscową. Żydzi niemający sposobności albo środków ani zdolności, by taki kontakt nawiązać, bądź też ci, których zaskoczy tempo zdarzeń, są skazani na śmierć - z wyjątkiem nielicznych, którzy przeżyli do końca wojny w obozach" (s. 114-115)

[verdana]

To znaczy zrobić to, co pozostałych dwóch autorów, piszacych na ten sam temat. Zebrać dane, przeanalizować, napisać. A jak czegoś się nie wie - pisać "Nie wiem".
Poza tym ci, ktorzy przezyli pozostawili tysiące świadectw. Zostali "zepchnięci w milczenie" w PRL-u, ale nie poza granicami Polski. A i w relacjach, zbieranych tuż pow wojnie przez ŻIH, znajduje się mnstwo materiałów, także dotyczacych Polaków i ich wcale nie szlachetnych czynów.
Gross, posługując sie patetycznymi slowami zaciera prostą prawdę - ze nie chciało jmu się iść do archiwum.

[krezzzz100]

No, ale po co, skoro opiera się na ich badaniach. To teraz każdy badacz musi badac wszystko OD NOWA? Jakiś żart?

Poza tym oni wnioski Grossa uważają za uprawnione. Co z tym?

[verdana]

Tak, badacz opierajacy książkę tylko na ustaleniach innych autorów - nie jest naukowcem. Szczwególnie, jesli ich prac - pisanych równolegle ze swoją nie podaje w przypisach...

[krezzzz100]

Verdano, przecież podaje w przypisach. No naprawdę...I Grabowskiego, i Engelking i wielu innych.
Dobra. Wyłączam się.

[verdana]

W tej chwili - przed napisaniem postu - przejrzałam pracę. Grabowskiego podaje artykuly, poprzednie prace, natomiast nie ostatnią ksiązkę - niemal na ten sam temat. Ksiązka wyszła, o ile wiem równolegle z Grossem i na jej ustaleniach nie mogł się opierać - a ona jest o tym, co działo sie na wsi.

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> A co to znaczy rzetelnie udowodnić? Przecież świadectwa są przytoczone. To, że
> nie mamy dostępu do wszystkich możliwych świadectw, nie zmienia rangi tych, do
> których dostęp mamy. Przecież metodologia zaproponowana przez Grossa właśnie to
> podejmuje: że z braku TAKICH świadectw, które pozwolą się jednoznacznie odnieś
> ć do liczb, trzeba bazować na tym, co mamy oraz na źródłach pośrednich: badaniu
> języka, narracji, spójności zwyczajów/obyczaju itp. Nie ma jak na razie innego
> materiału, ale to nie znaczy, że należy o zjawisku milczeć, i prawdopodobnie j
> awnego materiału typu: całościowe dokumentacje, wszystkie możliwe fotografie, s
> tatystyki, itp NIGDY nie będzie.
> Piszesz tak, jakbyś nie wiedziała, że w materii pewnych tragedii pracuje się w
> podobny sposób (pedofilia, gwałty, przemoc psychiczna itp). Bada się język, spó
> jność narracji i spójność zachowań, inne ślady, a nie żąda bezpośrdnich dowodów
> , których NIE MA, bo być NIE MOŻE.

O czym Ty pierniczysz znowu?
KAZDE zjawisko mozna opisac naukowo, bezstronnie, podajac liczby, jakie akurat sa dostepne. Bez emocji, po prostu opisujac fakty.
Czemu pedofilii, gwaltów ani Holocaustu nie mozna opisac? A jednoczesnie, czemu chcesz "narracji" to jest opowiesci?
Nie umiesz traktowac swiadectw naukowo. Jestes kompletnie antynaukowa i lubisz tylko literature piekna, "narracje" czyli nawijanie basni o niczym.
Swiadectwa czyli opowiesci swiadków mozna spokojnie POLICZYC, zrobic statystyki i sprobowac wyciagnac z nich bezstronne wnioski.
Ty zas chcesz sie nad kazdym swiadectwem ryczec, i wzdychac nad upadkiem "humanistyki" cokolczyk to dla Ciebie znaczy.

Chcesz tylko pieknych esejów, samej interpretacji BEZ faktów i wspolnego plakania, jakie to wszystko niesamowite i niespotykane w historii. To nie historia, tylko lzawa histeria. Gross pisze eseje publicystyczne o polskim antysemityzmie podczas Holocaustu, a Ty lykasz to jak glodna gęs, myslac ze to cala prawda.
Nie rozumiesz, ze eseje publicysty zachlysnietego Holocaustem nie moga byc traktowane jako naukowe. Nie rozumiesz w ogole, co to jest naukowosc.
Tak, nawet w NAUKACH humanistycznych TRZEBA byc NAUKOWCEM, robic badania, zbierac fakty, liczby liczyc i UDOWADNIAC postawione tezy, oraz starac sie o obiektywnosc i bezstronnosc, a nie plumkac sobie wzruszajace eseje. Historiografia to tez jest NAUKA, a nie beletrystyka ahistoryczna.
Ani zachwyt nad esejem, ani wpychanie mozliwie duzej ilosci pustych słow w jedno zdanie nie uczyni Cie nigdy naukowcem.

[krezzzz100]

Lez, nie masz pojęcia, o czym mówisz. Naprawdę. Aż tak bardzo, że nie ma sensu Ci czegokolwiek tłumaczyć. To tyle.

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> Lez, nie masz pojęcia, o czym mówisz. Naprawdę. Aż tak bardzo, że nie ma sensu
> Ci czegokolwiek tłumaczyć. To tyle.

Mam potezne pojecie, ktorym wlasnie Cie zagielam sromotnie. Mam nawet sladowe, acz fachowe wyksztalcenie, pozwalajace mi sie jako tako orientowac bez placzu w statystyce i interpretacjach owej.
A nawet historii (n.p. co to zródla, z której reki sie licza i jak je mozna interpretowac) i podstaw dziennikarstwa i copywritingu tez mnie udatnie uczono, wiec nie mam problemów z najprostszymi definicjami jak Ty.
Nie chce z Toba plakac nad stronniczymi esejami, bo to nie jest historiografija, tylko literatura bardzo piekna i podstepnie jadaca po emocjach.

A ty chcesz barwnych esejów i nie rozumiesz, ze NAUKOWCY humanistyczne tez musza umiec liczyc, pisac bezstronne konkrety i klarowne definicje, aby sie nazywac naukowcami.
Zapomnialas o tutejszej dyskusji, ze teologia nie jest nauka, bo zajmuje sie niesprawdzalna "narracja"? Nauki humanistyczne zajmuja sie sprawdzalnymi faktami i naukowcy od tego wlasnie sa, aby sprawdzac i badac. Postawisz teze - udowodnij. Powolasz sie na kogos - zacytuj.
Janion jako naukowiec by Ci dupencje zloila niechybnie za te Twoje pustoslowia i wspolgrania.

[krezzzz100]

Lez, moje naprawdę ostatnie słowo do Ciebie: masz naprawdę ŚLADOWE wykształcenie.
Teraz możesz wrócić do ujadania :-)

[klymenystra]

Nie, nie ma.

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
> Lez, moje naprawdę ostatnie słowo do Ciebie: masz naprawdę ŚLADOWE wykształceni
> e.

Przeciez sama to wyznalam, to ma byc jakas wstydliwa tajemnica? Detektyw spiskowy Krezz zauwaza otwarte drzwi i sprzedaje oczywistosc jako sensacje! Po raz kolejny!

Mam sladowe wyksztalcenie w porównaniu do Verdany, ale mam - i nie zawaham sie go uzyc przeciw Twoim zmyslaniom.
Zreszta Tobie i nawet profesor sie nie podoba, jesli nie chce bawic sie z Toba w "narracje" dyskursu pustoslowia o wyzszosci sensacyjnego spogladania na swiat.

Dzieki mojemu wyksztalceniu i otrzaskaniu nadal jestem bardziej fachowa niz Twoje "wspolgranie" bez cytatów i zachlystywanie sie Holocaustem, pedofiliia i innymi zbrodniami. Powiedz Krezzz jak to jest, nie umiec w ogóle opisac zjawisk patologicznych, a jednoczesnie pragnac sie nimi napawac i cpac sensacje tak jak Ty?

[ginny22]

Ale z tym ŚLADOWYM wykształceniem wie lepiej od ciebie, na czym polega nauka, także humanistyczna. Przemyśl to ;)

[ginestra]

W tej wymianie myśli przekonuje mnie to, co o książce Grossa pisze Verdana.

Ja nie czytałam tej książki, więc się nie wypowiadam o niej, ale czytałam kiedyś naprawdę bardzo dużo książek o Zagładzie, z przewagą książek wspomnieniowych, których autorami byli Żydzi. Na to nałożyło się to, co wiem o człowieku. I wiem jedno: w tamtym czasie byli dobrzy i źli Polacy, dobrzy i źli Żydzi oraz dobrzy i źli Niemcy.

Bardzo gorąco polecam książkę pt. "Polacy, Żydzi czy po prostu ludzie". Nie mogłam znaleźć jej w Internecie. Może jednak będzie dostępna w bibliotekach? Nie pamiętam niestety nazwiska autorki, ale jest to książka napisana na podstawie czyjejś pracy naukowej (kobiety). Myślę, że jest na pewno do zdobycia w dobrych bibliotekach, np. uniwersyteckich. Czytałam ją w czasach przedinternetowych. Książka ta wydała mi się rzetelną pracą naukową i właśnie niejednostronną, rzetelną, bo choć skupiała się głównie na wspomnieniach uratowanych Żydów, to pokazywała szerszy kontekst. Książka pokazywała właśnie różne postawy oraz to, co kryło się za niektórymi postawami (np. była przytoczona rozdzierająca historia, której bohaterka opisuje siebie jako małą dziewczynkę. Mama jej ubłagała jakiegoś chłopa ze wsi, żeby tę dziewczynkę dostarczył z narażeniem życia do klasztoru (co zrobił i tam przeżyła wojnę), ale ubłagała i przekupiła go także, aby zrobił dodatkowo coś innego: pomógł jej i jej niemowlęciu w samobójstwie, a raczej, żeby ich zabił przez utopienie, bo sama nie potrafiła tego zrobić. Dziewczynka czekała wtedy na brzegu rzeki, tak żeby nie widzieć co się dzieje, ale domyśliła się (czy dowiedziała potem od kogoś), co wtedy zaszło, a potem ten chłop zawiózł ją do klasztoru, chyba ukrytą jakoś na wozie. Z tego jak ta historia jest opisana, w prostych słowach, takich jak ta dziewczynka to wszystko zapamiętała, dzisiejszy czytelnik naprawdę widzi pod jak straszną presją był ten chłop i jak wiele go to wszystko kosztowało i widzi, że nawet pieniądze od tej Żydówki nie były dla niego żadnym magnesem, a zgodził się raczej jej pomóc w akcie miłosierdzia i dlatego wykonał ten czyn, który go na sto procent później prześladował do końca jego dni. Pokazuje to prawdę o tym jak straszne to były czasy. Jak bardzo ludzie się bali i jak odwrócone były różne sprawy: na przykład zlitować się nad kimś i pomóc mu mogło oznaczać zabić jego i jego dziecko własnymi rękami. Nie wiem jak tę sprawę opisałby Gross, ale obawiam się, że mógłby ją opisać na przykład w taki sposób, że chłop wziął pieniądze od Żydówki, a następnie zabił ją i dziecko - nie chcę go tu osądzać, ale widząc z różnych recenzji to, jak wielki i jak zaślepiający wszystko ma on uraz, nie zdziwiłabym się, gdyby ktoś udowodnił, że tak on właśnie opisuje te historie).

Albo w innej książce ("Był świat" Inki Wajzbort) przeczytałam m.in. o tym jak chłop przechowywał dwójkę żydowskich dzieci przez całą wojnę, a pod koniec wojny już nie wytrzymał tej presji, wydawało mu się, że nie utrzyma tej tajemnicy, i że on i jego rodzina zostaną zabici i zabrał nocą te dzieci do lasu i zabił je. Nie wiedział, że już wojna się kończy, i że może gdyby jeszcze te parę miesięcy wytrzymał, to może mogłyby ocaleć. Ale nie wiemy też czy wcześniej by nie przyszli hitlerowcy i nie rozstrzelali jego i jego dzieci i żony i starych rodziców itp. - właśnie pod koniec wojny. To, co ci ludzie przeżywali jest niewyobrażalne. Były przecież sytuacje właśnie jak ta, że ktoś chciał pomóc, chciał przechowywać żydowskie dzieci czy dorosłych, ale po prostu nie był w stanie tego robić dłużej, bo ten zwierzęcy strach w nim (i to strach uzasadniony) i odpowiedzialność za życie własnej rodziny brały górę. A nie jest tu przecież tak, że zły chłop zabił dzieci, bo był zły.

Rozumiem, że Gross chce opisać zjawisko szmalcownictwa, które było, ale wszystkie moje lektury i (jak wspomniałam) wiedza o psychice człowieka mówi mi, że na pewno nie było tak, że w Polsce było aż tylu antysemitów, którzy byli jednoznacznie źli i pastwili się nad Żydami, tylko byli po prostu ludzie poddani różnym mechanizmom wynikającym z wojny i z setki innych czynników. Przyznają to też sami Żydzi, którzy ocaleli (dzięki Polakom) i opisują różne rzeczy: nie tylko dobrych Polaków, ale różnych. Mimo to nie wyłania się z tych książek żaden jednostronny obraz.

Nie pamiętam gdzie czytałam, czy to Bartoszewski wspominał czy może Stanisław Krajewski, że spotkał się kiedyś z gronem Żydów ocalonych z Zagłady i któryś z nich zaczął mówić o tym jak straszni i źli bez wyjątku byli Polacy w tym czasie, a inni na to zaczęli dawać przeciwne świadectwa: o tym, że właśnie byli i tacy i tacy, tj. że byli też ci dobrzy, dzięki którym oni wszyscy, bez wyjątku przeżyli, nawet ten, co tak mówił źle o Polakach. A jeden z tych Żydów też to potwierdził i powiedział, że on wprawdzie nie zapamiętał z historii swojego ocalenia oraz zagłady swojej rodziny żadnych przykładów dobrych Polaków, ale mimo to uważa, że po prostu miał pecha, a nie że Polacy tamtych czasów to byli antysemici.

Rozumiem, że napisałam ten wpis bardzo niefachowo, ale chcę przekazać coś, co jest dla mnie po prostu bezsprzeczne: było i to i to. Byli i szmalcownicy i ludzie ratujący Żydów i neutralni, którzy wprawdzie nie ratowali Żydów, ale nigdy by nie wydali ich nikomu, wiedząc, że gdzieś się ukrywają. I nawet jeśli książka ma za temat "szmalcownictwo", to ten cały szerszy kontekst jest po prostu niezbędny.

A to, co napisała Verdana o tym, że Gross bierze liczby z powietrza i potem na cały świat przekazywana jest informacja o tym ilu to Polaków wtedy wydawało Żydów hitlerowcom, jest dla mnie bulwersujące i uważam, że choćby z tego powodu książki Grossa nie powinny być w ogóle wydawane, a te już wydane powinny być wycofane z obiegu. Jeśli nie umie pisać rzetelnie o sprawach historycznych, to nie zasługuje na to, aby jego książki były wydawane, bo przekłamują rzeczywistość i wprowadzają miliony ludzi w błąd, na całym świecie, a o sprawach historycznych trzeba pisać w oparciu o fakty, zwłaszcza jeśli mowa o liczbach, a nie wymyślać samemu fakty (= liczby).

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Ja nie czytałam tej książki, więc się nie wypowiadam o niej,

Z tego jak ta historia jest opi
> sana, w prostych słowach, takich jak ta dziewczynka to wszystko zapamiętała, dz
> isiejszy czytelnik naprawdę widzi pod jak straszną presją był ten chłop i jak w
> iele go to wszystko kosztowało i widzi, że nawet pieniądze od tej Żydówki nie b
> yły dla niego żadnym magnesem, a zgodził się raczej jej pomóc w akcie miłosierd
> zia i dlatego wykonał ten czyn, który go na sto procent później prześladował do
> końca jego dni.

Ludzki pan ten chlop, pieniadze wzial, ale nie byly dla niego zadnym magnesem!
I tak, na pewno to byl akt milosierdzia, wcale nie chcial zabic tej Zydowki ani brac jej pieniedzy, ale jak juz mial jej pomóc, no to utopil ja i jej niemowle, bo mu przeciez zaplacila. Co za presja, no po prostu MUSIAL zabic i wziac za to pieniadze, nie mógl po prostu NIE POMÓC, przepedzic jej, zeby sie sama zabijala itd. Wzruszenie!
Nie rozumiesz, ze wcale nikt nie MUSIAL pomagac Zydom za pieniadze?

Nie wiem jak tę sprawę opisałby Gross, ale obawiam się, że mógłby ją opisać na pr
> zykład w taki sposób, że chłop wziął pieniądze od Żydówki, a następnie zabił ją
> i dziecko - nie chcę go tu osądzać, ale widząc z różnych recenzji to, jak wiel
> ki i jak zaślepiający wszystko ma on uraz, nie zdziwiłabym się, gdyby ktoś udow
> odnił, że tak on właśnie opisuje te historie).

Nie chcesz osadzac, ALE jednak osadzisz, bo przeciez WIESZ jaki zaslepiajacy uraz ma Gross, gdy opisuje branie pieniedzy od Zydów za pomoc lub ukrywanie ich.
Fajnie, ze nie wypowiadasz sie, ale jednak wypowiadasz o ksiazce, ktorej nie czytalas, wszak juz z recenzji wiesz na pewno, jak okropnie napisalby o takim niewinnym, biednym chlopie "pod presja" Gross.
Klasyczna Ginestra!

> Rozumiem, że Gross chce opisać zjawisko szmalcownictwa, które było, ale wszystk
> ie moje lektury i (jak wspomniałam) wiedza o psychice człowieka mówi mi, że na
> pewno nie było tak, że w Polsce było aż tylu antysemitów,

Przeciez do dzisiaj jest duzo antysemitów w Polsce. Maja nawet wlasne radio.
Myslisz, ze przed wojna i podczas wojny Polacy nigdy nie byli antysemitami, tylko ten niedobry Gross ma taki zaslepiajacy uraz? BZDURA. Jednoczesnie twierdzisz, ze byli zli Polacy i dobrzy Polacy, no ale antysemitami to na pewno nie byli, a jesli juz to na pewno wcale nie tylu, a jesli Polak zarabial na pomocy Zydom, to przeciez musial, takie czasy, taka presja..
Niby udajesz, ze byli i dobrzy i zli Polacy, ale wybielasz, az gwizdze, zeby jednak wyszlo, ze Polacy byli tak po polsku dobrzy i fajni.

Antysemityzm mial sie wybornie w Polsce od czasów, kiedy do Polski dotarli Zydzi. Przed II wojna bulgotala endecja.

I myslisz, ze szmalcownik to jest synonim antysemity? Wcale nie musial miec nawet wielkiej ideologii, mogl po prostu chciec zarobic podczas wojny.
Ten Twoj ulubiony chlop, ktorego opisalas, tez wzial pieniadze, dlaczego akurat on z dobrego serca, a nie ze szmalcowniczej interesownosci?

> A to, co napisała Verdana o tym, że Gross bierze liczby z powietrza i potem na
> cały świat przekazywana jest informacja o tym ilu to Polaków wtedy wydawało Żyd
> ów hitlerowcom, jest dla mnie bulwersujące i uważam, że choćby z tego powodu ks
> iążki Grossa nie powinny być w ogóle wydawane, a te już wydane powinny być wyco
> fane z obiegu. Jeśli nie umie pisać rzetelnie o sprawach historycznych, to nie
> zasługuje na to, aby jego książki były wydawane, bo przekłamują rzeczywistość i
> wprowadzają miliony ludzi w błąd, na całym świecie,

Myslisz, ze kazdy szmalcownik wydawal Zydów hitlerowcom?
Gross sobie moze pisac dosc dowolnie jako opiniotwórczy publicysta, n.p. pisac jednostronnie i przedstawiac tylko antysemitów polskich.
Jako historyk nie, nie moze byc stronniczy ani zmieniac dowolnie liczb. Verdana o tym pisze, ze Gross pisze jak publicysta, a nie historyk-naukowiec. I tyle.
Nie mozesz zabronic publicystyki. Zreszta jakbys nawet zabronila, i tak nie zmieni to faktu, jak duzo bylo antysemitów i szmalcowników w Polsce podczas wojny.
Gross nie pisze zlosliwie aby szkalowac polski wizerunek tak krysztalowy w Twych oczkach, tylko nie umie podac dokladnej liczby szmalcowników i donosicieli. Ale mozesz byc spokojna, ze byli na pewno i bylo ich od cholery.

<a o sprawach historycznych> trzeba pisać w oparciu o fakty, zwłaszcza jeśli mowa o <liczbach, a nie wymyślać samemu fakty (= liczby).

Tobie przeciez wymyslanie faktów nie przeszkadza. Tak samo jak nieczytanie ksiazki, o ktorej autorze wiesz na pewno, ze napisalby cos, co Ci sie nie podoba. A skoro cos Ci sie nie podoba, tozto nie moze byc prawda.
Och och, Ty sie tak znasz na psychice ludzkiej, wedlug Ciebie antysemitów to wcale tak duzo nie bylo w Polsce, a jesli ktos byl szmalcownikiem, to przeciez presja taka byla, takie czasy i na pewno tego bardzo po wojnie zalowal reszte swojego zycia itd itd. Taka to wedlug Ciebie historia, polerowanie krysztalów i brazowienie.

[verdana]

W Polsce bylo mnóstwo antysemitów. Przede wszystkim do antysemityzmu wzywał KK. Pisma koscielne. Cała endecja i nacjonalistyczna prawicqa. OZON.
Tylko lewica nie była antysemicka.
Gross nie jest rzetelny, ale nie oznacza to, ze jego ksiązki powinny być wycofane. Przybnajmniej dają do myślenia, choć jak widać - nie wszystkim.

[paszczakowna1]

Ale antysemityzm ze szmalcownictwem nie musiał mieć nic wspólnego. (BTW, Bimbo, każdy szmalcownik wydawał Żydów Niemcom, albo przynajmniej tym ich szantażował, z definicji słowa "szmalcownik".) Byli i przedwojenni antysemici, którzy Żydom pomagali. Byli i żydowscy szmalcownicy: dziadka wspomnianego tu Jana Grabowskiego (bo chyba o syna Zbigniewa Grabowskiego tu chodzi?) wydał żydowski agent Gestapo. (Jeśli nie czytałaś, Verdana, a mogłaś nie czytać, bo to wyszło w malutkim nakładzie i w osobliwej postaci, bardzo polecam "W skorodowanym zwierciadle pamięci" Zbigniewa Grabowskiego w "Kwartalniku Historii Nauki i Techniki".)

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Ale antysemityzm ze szmalcownictwem nie musiał mieć nic wspólnego

Wiem, i dlatego to Ginestrze napisalam. Nie musial ktos akurat miec poteznej ideologi przesladowania Zydów, tylko po prostu chcial sobie zarobic latwa forse podczas wojny.

>(BTW, Bimbo, każdy szmalcownik wydawał Żydów Niemcom, albo przynajmniej tym ich <szantażował> , z definicji słowa "szmalcownik".)

Szmalcownik to gwarowe od szmalu i przed wojna oznaczalo przemytnik, paskarz lub lapówkarz, czyli kogokolwiek zarabiajacego nielegalnie lub na niedoli ludzkiej.
pl.wikipedia.org/wiki/Szmalcownik
Szmalcownik wg. panstwa podziemnego podczas wojny owszem, to byla definicja zdrajcy, co wydal Zyda hitlerowcom za szmal, ALBO szantazowal Zydów wydaniem, zeby mu zaplacili. Po wojnie niektórzy szmalcownicy dostali amnestie, jesli nie wydali ofiar Niemcom, tylko ich szantazowali i ciagneli z nich kase.
Po angielsku to po prostu blackmailers, czyli szantazysci utrzymujacy sie z szantazu, niekoniecznie z wydawania Zydow:
en.wikipedia.org/wiki/Szmalcownik

Zastanawiam sie, jak nazwac tych Polaków, co brali po prostu szmal albo zloto itd. wartosciowe przedmioty od Zydów za ukrywanie ich i pomoc. Niekoniecznie z szantazem, ze ich wydadza. Czy to tez nie szmalcownik w sensie lapówkarz?
Jakby bezinteresownie pomagali, to byloby bohaterstwo. Jesli interesownie pomagali, to mogli pomóc tylko zamoznym Zydom, a ubogim nie - to juz lapówkarstwo-szmalcownictwo moim zdaniem.

[paszczakowna1]

> Szmalcownik wg. panstwa podziemnego podczas wojny owszem, to byla definicja zdr
> ajcy, co wydal Zyda hitlerowcom za szmal, ALBO szantazowal Zydów wydaniem, zeby
> mu zaplacili.

No i o tym chyba rozmawiamy.

> Zastanawiam sie, jak nazwac tych Polaków, co brali po prostu szmal albo zloto i
> td. wartosciowe przedmioty od Zydów za ukrywanie ich i pomoc. Niekoniecznie z s
> zantazem, ze ich wydadza. Czy to tez nie szmalcownik w sensie lapówkarz?
> Jakby bezinteresownie pomagali, to byloby bohaterstwo. Jesli interesownie pomag
> ali, to mogli pomóc tylko zamoznym Zydom, a ubogim nie - to juz lapówkarstwo-sz
> malcownictwo moim zdaniem.

Sekundę. Nawet za przemyt bochenka chleba do warszawskiego getta można było zapłacić życiem (i sporo zapłaciło). Wysokie ryzyko wymaga wysokiej zapłaty. Taki lajf - światem rządzi pieniądz. (Nie mówiąc już o tym, że ten bochenek też nie był za darmo - poza murami getta też był głód, choć nie taki.) Między byciem bohaterem bez skazy a byciem zbrodniarzem jest jeszcze sporo miejsca, i uważam, że głupotą (żeby nie powiedzieć podłością) jest nazywaniem szmalcownikiem człowieka, który np. z przemytu żywności do getta uczynił sobie źródło utrzymania.

Onkologa, który za duże pieniądze leczy raka też nazwiesz zbrodniarzem? Też sprzedaje życie za pieniądze (i własnego przy tym nie ryzykuje).

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Sekundę. Nawet za przemyt bochenka chleba do warszawskiego getta można było zap
> łacić życiem (i sporo zapłaciło). Wysokie ryzyko wymaga wysokiej zapłaty.

Nie, nie.
W czasach pokoju mozesz wynagradzac ludzi Twoimi pieniedzmi, bo mozesz zarabiac te pieniadze. W czasach pokoju mozesz spokojnie zarabiac, zamiast ukrywac sie przed wyszkolonymi mordercami. Podczas Holocaustu Zydzi nie mogli zarabiac, jak wiec mozna bylo chciec zarabiac na nich?

Pomaganie Zydom nigdy nie powinno bylo byc zródlem utrzymania, tylko czynnoscia naprawde charytatywna. Charytatywnosc ma to do siebie, ze kosztuje pomagajacego. Dlaczego podczas wojny charytatywnosc nagle miala byc oplacalnym zarobkiem?
Tak samo jak nie bylo przymusem wyksztalcenie "podziemne", ale laczylo sie rowniez z ryzykiem zlapania i bardzo prawdopodobnej smierci.
Czy nauczyciele podziemnych uniwersytetów zarabiali na uczniach, tak jak polscy zlodzieje zarabiali na Zydach?

<Między byciem bo haterem bez skazy a byciem zbrodniarzem jest jeszcze sporo miejsca, i <uważam, ż> e głupotą (żeby nie powiedzieć podłością) jest nazywaniem szmalcownikiem <człowieka, który np. z przemytu żywności do getta uczynił sobie źródło utrzymania.

Zydzi w getcie tez byliby rozstrzelani, gdyby hitlerowcy zauwazyli, ze przemycaja skads chleb.
Zastanawiam sie, jak nazwac tych, co zarabiali na Zydach, skoro wiedzieli, ze Zydzi byli scigani jak zwierzeta lowne, glodowali i nie mieli forsy.
Pomoc Zydom nie byla przymusem. Jesli ktos sie bal ryzyka i kosztów, nie musial przeciez nigdy pomagac, tylko zajac sie wlasnym przezyciem.
I moim zdaniem podloscia to bylo wlasnie zarabianie na ludziach, ktorzy stracili wszystko i kryli sie przed pewna smiercia albo glodowali. Tozto ostatnia lichwa i oblesne zlodziejstwo.
Ten chleb dla getta powinien byl byc charytatywnym darem, a nie zródlem utrzymania.

Zamoznosc Zydów podczas wojny byla niesamowicie ograniczona - nawet jesli ktos mial jakies bizuterie i banknoty, ktore udalo sie zabrac podczas ucieczki przed smiercia, to przeciez ta forsa sie zawsze konczyla. Zydzi nie mogli przeciez normalnie zarabiac, byli likwidowani. Skad mieli brac wynagrodzenie i zapewniac utrzymanie swoim pomagajacym?
Dlatego pomaganie nieodplatne Zydom to dla mnie prawdziwe bohaterstwo i charytatywnosc, a zarabianie na Zydach to nieuczciwosc, podlosc i zlodziejstwo.

[paszczakowna1]

>Podczas Holocaustu Zydzi nie mogli zarabiac

Zdziwiłabyś się. W getcie też ludzie zarabiali, niektórzy sporo. Ludzie są ludźmi.

> Pomaganie Zydom nigdy nie powinno bylo byc zródlem utrzymania, tylko czynnoscia
> naprawde charytatywna.

> Pomoc Zydom nie byla przymusem. Jesli ktos sie bal ryzyka i kosztów, nie musial
> przeciez nigdy pomagac, tylko zajac sie wlasnym przezyciem.

Tia. Jak kogoś nie było stać na żywienie ukrywających się Żydów (albo zwyczajnie nie chciał), to lepiej żeby nie pomagał. Jak ktoś chciał zarobić, to też lepiej, by nie pomagał. Żydów by się jeszcze mniej uratowało, ale o to mniejsza, ważne że byłoby bohatersko, ślicznie i romantycznie.

[verdana]

zydow trzeba było wyżywić. Nawet najbardziej bohaterska i charytatywna postawa nie wystarczy, aby dodatkowo przez rok na przyklad żywić paroosobową rodzinę. W tym wypadku nie branie od Żydow pieniędzy moglo skonczyć sie tylko wyrzuceniem ich z domu po paru tygodniach, kiedy ukrywającym przestalo wystarczać na jedzenie.
Czym innym bylo zarabianie na Żydach, a czym innym branie od nich pieniędzy na utrzymanie. To była absolutna konieczność dla wszystkich, ktorzy nie byli bogaci, a chcieli pomoc. Ich poswięcenia i bohaterstwa nie umniejsza to w żadnym stopniu.

[paszczakowna1]

> Czym innym bylo zarabianie na Żydach, a czym innym branie od nich pieniędzy na
> utrzymanie.

Dokładnie.

A i z tym zarabianiem... Osoba przechowująca Żydów dla zarobku czerpała pośrednio korzyści ze zbrodni, nie da się ukryć. (Trochę jak Amerykanie z lotami kosmicznymi.) I była na granicy zwyczajnego szmalcownictwa (i na pewno w dużym procencie tacy ludzie ją przekraczali). Pomimo to, trochę Żydów się przez to uratowało - nie powiedziałabym więc, że lepiej, żeby tego nie robili.

A szmuglowanie żywności do getta? Osoba A przemyca (dla zarobku) żywność do (mocno niedożywionej) Warszawy, ryzykując obóz koncentracyjny. Osoba B przemyca (dla zarobku) już w Warszawie żywność do (głodującego) getta, ryzykując śmierć. Osoba A jest OK, osoba B jest świnią? Obie są świniami? Obie są OK? To nie jest takie proste.

[paszczakowna1]

>choćby z tego powodu ks
> iążki Grossa nie powinny być w ogóle wydawane, a te już wydane powinny być wyco
> fane z obiegu

I spalone publicznie. Najlepiej na Placu Opery w Berlinie. Niedługo rocznica, w sam raz można uczcić.

Po raz kolejny się pytam: czytasz czasem to, co napiszesz?

[szprota]

A ja podepnę się z pytaniem. Tematyka mniejszości żydowskiej jest mi dość mało znana, z drugiej strony, jestem ciekawa, czy ktoś ten obszar zbadał: chodzi mi o porównanie Łodzi i Warszawy w kwestii gett w czasie wojny. Z tego, co wiem, łódzkie getto było bardziej zamknięte, z własną walutą. Z drugiej strony łódzcy Żydzi to blisko 1/3 mieszkańców miasta. Jak się wobec sytuacji getta zachowywali łodzianie, a jak warszawiacy? Czy były jakieś zauważalne różnice, wynikające choćby z tych dwóch cech, które wskazałam? Są na ten temat jakieś opracowania?

(wolę zwrócić się z nim do specjalistki, jaką jest Verdana niż googlać, przyznam szczerze)

[paszczakowna1]

Nie bardzo tu jest co z czym porównywać. Łódź była wcielona do Rzeszy, ci łodzianie to byli w znacznym procencie Niemcy (i gorący zwolennicy Hitlera), a Polaków masowo z Łodzi wysiedlano. W Warszawie sytuacja poza gettem była zupełnie inna.

[jota-40]

Bardzo ciekawą postacią był prezes łódzkiego getta, Chaim Rumkowski. Czytałam kiedyś wspomnienia bodajże jego sekretarza. Czerniaków wyrażał się o nim z abominacją, taka też była opinia np. Edelmana. Trudno go chyba jednak całkiem jednoznacznie potępiać, w każdym razie - warto o nim poczytać.

[szprota]

Co do Rumkowskiego, zawsze uważałam, że chciał dobrze i że do końca wierzył, że współpraca z okupantem sprawi, że Żydom w łódzkim getcie będzie się żyło odrobinę mniej nędznie. Może go idealizuję, ale wierzę, że w czasach wielkiej szpery naprawdę sądził, że ratuje tym dzieciakom życie, że polepsza ich los. Podejrzewam, że zrozumiał, jak bardzo się mylił dopiero wtedy, gdy odjechał z przedostatnim transportem ze stacji Radegast.

Bart, "Fabryka muchołapek"

[mary_ann]

A to znacie? Intrygująca powieść sprzed kilku lat z tą niejednoznaczną postacią w jednej z głównych ról:

merlin.pl/Fabryka-mucholapek_Andrzej-Bart/browse/product/1,619263.html;jsessionid=B9F8867E7F7641AC761B37F3FECAE347.LB3#fullinfo

[krezzzz100]

Znamy i podobało się nam :-) Sądzimy też, że nastąpi wysyp treściowy o podobnej tematyce wszelkich form literackich, filmowych i teatralnych. I dobrze :-)

Jak już piszę w tym wątku, to polecę spór Sadurski- Gontarczyk : www.rp.pl/artykul/624853.html
Dodam, że moje oponentki w tym wątku stoją ramię w ramię z Gontarczykiem. Moje gratulacje!

[ginestra]

krezzzz100 napisała:


> Jak już piszę w tym wątku, to polecę spór Sadurski- Gontarczyk : www.rp.pl/artykul/624853.html
> Dodam, że moje oponentki w tym wątku stoją ramię w ramię z Gontarczykiem. Moje
> gratulacje!

A czy nie chodziło Ci czasem o to, że zgadzasz się z Sadurskim? To on jest autorem zalinkowanego artykułu. Pisze w nim w dużej mierze to, co Ty w tym wątku (m.in. przytoczę taki fragment):

"Prawdziwie poważne i wielkie zagadnienie – różnicę między interpretacją a stwierdzeniami faktów: być może największy dylemat w historiografii – Gontarczyk zbywa kilkoma banałami, zadając m.in. pytanie o to, kto wygrał bitwę pod Grunwaldem. Zarzuca mi sprowadzanie wszystkiego do interpretacji (albo perspektywy), podczas gdy mój argument jest dokładnie odwrotny: że różnica między interpretacją a stwierdzeniami faktów jest zasadnicza."

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, ale chyba Ty pisałaś właśnie, że książka Grossa jest interpretacyjna, a nie faktograficzna.

Artykuł ciekawy, choć dość trudny w odbiorze (zwłaszcza kiedy nie czytało się tego, co napisał wcześniej Gontarczyk ani nie czytało się książki Grossa - mówię tu za siebie), ale zrozumiałam z niego, mam nadzieję, esencję, i faktycznie jakby cień sympatii czuję, jako czytelnik, do Sadurskiego, który odpowiada na inny artykuł, w którym ktoś go ośmieszył.

Chcę jeszcze powiedzieć, że książkę Grossa przeglądałam w księgarni i wygląda ona na bardzo historyczną - masa przypisów, ciągle powoływanie się na fakty. I właśnie ten jej wygląd i styl jako książki historycznej, jeżeli podaje ona nieprawdziwe liczby i tym podobne nieprawdziwe rzeczy, może wprowadzać ludzi w błąd, bo będą myśleli, że książka podaje stuprocentową prawdę. Jeśli tak jest, że podaje ona nieprawdę jako prawdę, to jest ona szkodliwa. Osobiście nie wiem jak się do niej odnieść, bo nie chciałabym nawet czytać czegoś, co mi podaje nieprawdę jako prawdę, ponieważ to zapada w pamięć i potem człowiek ma wodę z mózgu. A książka ta na pewno mogłaby być wartościowa, gdyby rzetelnie potraktowała temat. Tymczasem wychodzi na to, że jest wręcz szkodliwa, jeśli ktoś czytając będzie jej wierzył.

[krezzzz100]

Skoro one trzymają linię poglądów Gontarczyka (heheheh, ale towarzycho), a jest on oponentem Sadurskiego, to wniosek jest jeden: podzielamy z Sadurskim z grubsza te same poglądy na książkę Grossa. Co mnie cieszy :-)
Spójrz, Ginestro na resztę artykułów (z lewej strony), bo to seria polemiczna- wypowiedzi Gontarczyka jako żywo przypominają formatem wypowiedzi moich oponentek. Kino!

Ps. Trafiłam na to dopiero dziś, ale radochę będę miała chyba jeszcze dłuuugo))). Koleżanki w dobrej komitywie poglądów z zakutym IPN-owskim łbem :D

[mary_ann]

No, tak sobie właśnie pomyślałam, klikając "wyślij", że pewnie znacie i zamieszczanie podobnie przeterminowanych informacji na tym akurat forum jest z deczka niestosowne. Dzięki za wyrozumiałość. Przyznam, że ogólnie lubię sposób pisania Barta i po tej książce sięgnęłam po następne. Fajnie, że chociaż ginestrze namiar się przydał.

Krezz, dzięki za link do artykułu. Mam dziś gonitwę, ale w wolnej chwili na pewno przestudiuję.

[szprota]

Mnie też się przydał (tzn. dobrze, że mi o niej przypomniałaś). Dzięki za namiar :)

[krezzzz100]

Jak najbardziej się przydało, Mary Ann :-) Też bardzo lubię i cenię Barta. Dobra literatura się nie przeterminowuje :-)

polemika Gontarczyk/Sadurski

[mary_ann]

Przeczytałam.
Obawiam się, że szansa na porozumienie między oboma panami jest niewielka, gdyż S. operuje na takim poziomie refleksji nad tematem , który jest niestety panu G. niedostępny:-) Nie widzę sensu zgadywać, czy z przyczyn intelektualnych czy emocjonalnych. Dwa różne dyskursy.

Inspirujące było dla mnie przywołane przez Sadurskiego rozróżnienie na etykę aspiracji i etykę zasad - b. użyteczne narzędzie analizy.

Do krytyki samej książki nie mogę się niestety odnieść, bo jej jeszcze nie czytałam. Mam chwilowo (?) zator czytelniczy (zarówno czasowy, jak i finansowy), więc ta pozycja musi sobie grzecznie poczekać w kolejce.

[krezzzz100]

Tak. To jeszcze długo potrwa, zanim jakakolwiek sensowna rozmowa będzie możliwa.

[ginestra]

Z recenzji książka "Fabryka muchołapek" brzmi bardzo ciekawie.
Myślę, że należy do takich, które czyta się jednym tchem. Przy tym ciekawie byłoby dowiedzieć się czegoś więcej o Chaimie Rumkowskim.
Dzięki za linka!

[andrzej585858]

Warto przeczytać :

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,9259461,Sandauer_o__Zlotych_zniwach___czyny_bandytow__nie.html

[krezzzz100]

Sandauer zapewne nie słyszał o normie czytanej nie większościowo. Normie rozkładu zjawiska. Ale, co tam...
Norma, wina i odpowiedzialność to jednak nie całkiem tożsame pojęcia pojęcia. Ale też- co tam...

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Sandauer zapewne nie słyszał o normie czytanej nie większościowo. Normie rozkła
> du zjawiska. Ale, co tam...
> Norma, wina i odpowiedzialność to jednak nie całkiem tożsame pojęcia pojęcia. A
> le też- co tam...

Nie musiał słyszeć - ważniejsze jest to co przeżył, a konkretnie jego rodzina. Poza tym doslownie przerażasz mnie - swoją pychą.
Jak bardzo zasadne są słowa papieża: "powstaje dyktatura relatywizmu który nie uznaje niczego za ostateczne i jako jedyną norme traktuje własne ja i jego pragnienia".

Właśnie - "własne ja". Ja wiem lepiej, ja lepiej analizuję - moje oceny są jak najbardziej miarodajne - ja, moje...

[krezzzz100]

Ależ dlaczego pychą?
Dwa, znane rozumienia normy, to podstawa w takim dyskursie- dotyczącym normy. Tobie też te rozróżnienia polecam.
Poza tym, inni tez mają doświadczenia. Gross na przykład stracił najbliższą osobę- wydaną na śmierć za butelkę wódki. Jakoś rezygnujesz z uznania jego doświadczenia. Co Ci każe odsuwać to doświadczenie? Doświadczenie PRZECIW doświadczeniu? A może lepiej uznać, że rozkład zjawiska był, jaki był: i jedno i drugie się stało?

Każdy tu mówi własnym zdaniem (a przynajmniej: powinien) i przedstawia własną argumentację (przynajmniej powinien). Andrzeju, ja nie mam nad sobą instytucji, która każe mi uznać jej stanowisko- wiec nie przelewaj na mnie własnego usytuowania, którym jest niesamodzielność intelektualna.

[krezzzz100]

Polecam najnowszy - marcowy- numer ZNAKU, zatytułowany "Po co nam Gross?", a w nim wypowiedzi Dominiki Kozłowskiej i Michała Bilewicza. Może oponenci Grossów po tej lekturze zrozumieją formułę wypowiedzi Grossów. Może, choć wątpię, bo moim zdaniem stoi za tym mocno umocowana wyparciowość. A z tą poradzić muszą sobie sami, zapewne nie przez książkę Grossów. Jak na razie: swojej postawy się nie wstydzą. Tacy ludzie znajdują się także na tym forum, bo forum to przecież wykwit przekroju społecznego, choć niektórzy chcieli by to widzieć inaczej - także ja. Po tej rozmowie moje spodziewanie innego poziomu ostatecznie upadło. Nic nie przebije arogancji Verdany, która stwierdziła, że ...Grossowi nie chciało pójść do archiwów. To jest dramat.

Polecam tym ludziom zapoznanie się z TREŚCIĄ książek Engelking i Grabowskiego, a nie tylko wymachiwanie ich nazwiskami jako rzekomą przeciwwagą dla Grossa. Dowiedzą się z nich, że wspierają oni tezy Grossów- zwłaszcza w odniesieniu do zakwestionowania uporczywie lansowanej tezy, że Polacy byli wyłącznie ofiarami nazizmu. Jak pisze Engelking w podsumowaniu swojej książki: "W trzeciej fazie (Zagłady- Krez) rola Polaków i ich możliwości wpływania na los Żydów całkowicie się zmieniły, stając się kluczowe. Teraz od ich postawy zależało nieporównanie więcej, zależało w wielu wypadkach żydowskie życie lub śmierć. O ile wcześniej Polacy byli po prostu świadkami, o tyle w tym momencie ich status się zmienił. W tej ostatniej fazie Zagłady załamała się Hilbergowska triada z podziałem na role kata, ofiary i świadka. Polacy, którzy należeli także do niemieckich ofiar, teraz stawali się czasem pomocnikami katów. Mogli również stać się — na równi z Żydami — ofiarami swoich sąsiadów, którzy wydawali ich Niemcom" (s. 257). I konkluduje: "Ta wędrówka w poszukiwaniu ratunku przed Zagładą najczęściej okazywała się bezskuteczna i kończyła zgubą. U jej kresu rzadko czekało ocalenie, najczęściej — zdrada lub śmierć. Najczęściej — bo przeżyła mniejszość spośród tych, którzy chcieli się ratować. Większość tych odważnych, zdeterminowanych, energicznych, wytrzymałych i gotowych do poświęceń ludzi — zginęła. Wielu zostało zamordowanych przez Niemców w krótkim czasie zaraz po likwidacji gett. Niektórzy zmarli z głodu, zimna czy chorób. Inni zostali wydani Niemcom przez Polaków lub przez samych Polaków zamordowani" (s. 260).

Na koniec daję link do jednego ze spotkań z Grossami- spotkania konkluzywnego: www.krytykapolityczna.pl/Sluchowiska/SluchowiskoDyskusjao-Zlotychzniwach-/menuid-87.html

[verdana]

Obawiam się, ze nawet uzywając termionów "wyparciowość" , "spotkanie konkluzywne" nie udowodnisz tezy, ze racja nie wymaga dowodów.
Historyk może mieć rację, nie przedstawiając dowodów - tyle, ze wtedy nie jest wiarygodny. bardzo latwo podwazyć jest jego tezy, bardzo łatwo je odrzucić. Dlatego też od rzetelnego naukowca wymaga się udokumentowania tego, o czym pisze.
Obawiam się, ze słabo rozumiesz tę dyskusję. Dyskusja nie jest o tym, czy tezy Grossa sa sluszne.
Wiele lat leczono zakazenia pajęczyną. I to było słuszne. Ale do oficjalnej medycyny włączono substancje w niej się znajdujące dopiero po tym, gdy naukowiec udowodnił, że działaja i w jaki sposób. Nie sposób leczyć, wprowadzac do obiegu naukowego twierdzeń nie popartych dowodami, chocby autor miał przeświadczenie, zę są słuszne.

[krezzzz100]

Obawiam się, że Ty, Verdano, nie widzisz wiele więcej, niż własną dziedzinę. I przez to poważne ograniczenie nie rozumiesz tez tej dyskusji, jako i nie rozumiesz tez Grossów, Engelking, Grabowskiego.
Niczego wiecej tu nie ustalimy. Ale Twoja arogancja pozostanie. Dla mnie jest ona symboliczna. O tej arogancji będą kiedyś pisać książki. Wstyd.
Z mojej strony to koniec udziału w tym wątku.

[verdana]

Jak się nie ma żadnych argumentów, to zawsze można kogoś obrazić. i uznać, ze to też jest argument w dyskusji.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Obawiam się, że Ty, Verdano, nie widzisz wiele więcej, niż własną dziedzinę. I
> przez to poważne ograniczenie nie rozumiesz tez tej dyskusji, jako i nie rozumi
> esz tez Grossów, Engelking, Grabowskiego.
> Niczego wiecej tu nie ustalimy. Ale Twoja arogancja pozostanie. Dla mnie jest o
> na symboliczna. O tej arogancji będą kiedyś pisać książki. Wstyd.
> Z mojej strony to koniec udziału w tym wątku.

Za ten jeden tylko wpis powinienem wyrzucic Ciebie z hukiem. Obrażasz wszystkich ktorzy nie zgadzają sie z toba. A podwazanie kompetencji Verdany graniczy po prostu z bezczelnością.
Jednak jako osoba intelektualnie zalezna od pewnej złowrogiej instytucji nie jestem az tak krwiożerczy.
Po prostu tym razem nie przejdzie zaden tak arogancki post i tyle.

[krezzzz100]

Chyba jednak dobiję do setki postów, a co mi tam :-)
Gratuluję obiektywizmu, Andrzeju. Ktoś śmiał podważyć kompetencje Verdany- noż co za bezczelność :D I jakaż pycha!
Bądź krwiożerczy, byleś się utrzymywał dalej w wybiórczości. Wszak wybiórczość najważniejsza.
Życzę czystego sumienia.

I nie bojaj. Spełnię Twoje marzenie :-)

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> I nie bojaj. Spełnię Twoje marzenie :-)


No chyba żartujesz, jeśli masz na myśli to, co ja mam na myśli, że Ty masz na myśli. Andrzej przeholował, ale przecież nie będziemy się tu na siebie pensjonarsko obrażać.

Ani się waż spełniać Andrzejowe marzenia, ja bardzo lubię czytać to, co piszesz, zawsze daje mi to do myślenia i chociaż często się z Tobą nie zgadzam, to uważam, że dajesz żywotność i świeżość forum, które swą osobą bardzo wzbogaciłaś i ożywiłaś. I wcale nie uważam, że jesteś bezpodstawnie arogancka. Zresztą, jak powiedziała poetka - nie wystarczy być skromnym, trzeba mieć z czego być skromnym!

[krezzzz100]

Rozdziale Kochany :-)
Dziękuję Ci serdecznie za te słowa. Wiem, że się rozumiemy, choć nie zawsze się zgadzamy. Ale to pierwsze jest bardzo ważne.
Podjęłam już decyzję. Niewiele by tu już było możliwe. Tak bywa. Szerszą ocenę sytuacji nakreśliłam w innym wątku- Dzidki.

Mam nadzieję, że uda nam się kiedyś uskutecznić kawę, na którą się zmawiałyśmy :-)

Pomacham jeszcze Ginestrze (hej! hej) i Andrzejowi (hej! hej), którego mimo naszych sporów polubiłam :-) Andrzej jest sobą i oby tak dalej :-)

[klymenystra]

TWA! TWA! Zwalczyc! Namawiają się koleżanki na resztę foruma!

Pozdrawiam!

[rozdzial43]

andrzej585858 napisał:

> Za ten jeden tylko wpis powinienem wyrzucic Ciebie z hukiem. Obrażasz wszystkic
> h ktorzy nie zgadzają sie z toba. A podwazanie kompetencji Verdany graniczy po
> prostu z bezczelnością.

Okrutnie żeś przesadził, Andrzeju. Jeszczeć Ci przecie podważanie kompetencji najbardziej nawet zasłużonej forowiczki pod naruszanie netykiety nie podpada. Ja tam się nie czuję obrażona przez Krezzzz, ani razu, mimo, że bywało, że się ze sobą nie zgadzałyśmy.

Jestem też przekonana, że Verdana i jej kompetencje nie tylko takiej obrony nie potrzebują, ale wręcz taka obrona - jakkolwiek rycerska - je umniejsza. Niezasadnie. Podejrzewam nawet - że takiej obrony nie życzy sobie sama Verdana, która wiele razy pokazywała bez napinania się swój dystans i klasę w dyskusji.

Mimo ewidentnego niekiedy braku racji :D

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:

.
>
> Jestem też przekonana, że Verdana i jej kompetencje nie tylko takiej obrony nie
> potrzebują, ale wręcz taka obrona - jakkolwiek rycerska - je umniejsza. Niezas
> adnie. Podejrzewam nawet - że takiej obrony nie życzy sobie sama Verdana, która
> wiele razy pokazywała bez napinania się swój dystans i klasę w dyskusji.

Owszem, zgodzę się że może i przesadziłem odnosnie tej obrony - poniosło mnie. Ale zdania nie zmienię - po prostu o ten jeden post było juz za dużo.
Tym razem - przykro mi bardzo - ale nie uważam abym przeholował.
>
> Mimo ewidentnego niekiedy braku racji :D