Jak na zamowienie!

[pieranka]

(wrzucam do osobnego wątku, bo na Manifowym zrobiło się niemerytorycznie)

www.wprost.pl/ar/235349/Feministki-beneficjentki-i-spioszki/
Felieton prof. Środy i taki fragment:

"Dzisiejszy świat pełen jest beneficjentek ruchów feministycznych, czyli kobiet, które mają swoje prawa, są niezależne, robią kariery, będąc przekonane, że wszystko zawdzięczają sobie, a nie jakimś tam feministkom. Bo – według beneficjentek – emancypacja kobiet jest naturalnym procesem historycznym. Beneficjentki nie zawsze nastawione są wrogo do feminizmu, coraz częściej budzi się w nich świadomość emancypacyjna i złość, że mając prawa, nie mają ciągle takich samych szans i możliwości jak mężczyźni, toteż organizują się, by tę sytuację zmienić."

[spokokolarz]

"Według jej diagnozy nikt tak jak feministki nie cieszy się „dobrobytem i łatwym życiem”. Nawet znajome pani Komorowskiej. Dzięki czemu? Dzięki unijnym dotacjom. Dlaczego je dostają? Bo ruch feministyczny (zapewne niczym masoneria i spisek Żydów) ma charakter światowy i takież finansowanie."

O, widzę że pani Marzena Nykiel dała kolejny popis. Przyuważyłam ją parę tygodni temu, kiedy z ciekawości kupiłam nowo powstałą gazetę o kretyńskiej nazwie. Wysmażyła w niej wyjątkowo kuriozalny artykuł o Sierakowskim i knajpie Nowy Wspaniały Świat.

– (...) byłam w wychodku jeszcze przed śmiercią...
– Teraz jesteś już po śmierci?...

[ding_yun]

Mnie jeszcze rozwalił niejako Ireneusz Jabłoński, ekspert z centrum Adama Smitha. Do poczytania:
wyborcza.pl/1,76842,9246312,Malo_dzieci__bo_kobietom_sie_nie_chce.html
Jabłoński: "Należałoby najpierw zmienić dotychczasową propagandę, że młode kobiety powinny skupić się przede wszystkim na robieniu kariery i zaspokajaniu własnych potrzeb, które są często już wręcz na granicy hedonizmu, zamiast cieszyć się małżeństwem, a tym bardziej macierzyństwem. Takie bowiem myślenie popycha społeczeństwo w kierunku skrajnego egoizmu, skutki czego możemy obserwować od wielu lat na zachodzie Europy".

[pieranka]

Zamurowało mnie.

[krezzzz100]

Znam takie beneficjentki (beneficjentow zresztą też, np. systemów demokratycznych), które/którzy uważają, że im dzisiejsze prawa przyniósł chyba bocian. Albo że inną drogą- naturalną, a jakże- przywędrowały do nich, tudzież spadły z nieba. i że feministki/lewaki/cykliści są tylko zakłóceniem estetycznym świata, ba- nawet opóźniają drogę naturalnego rozwoju ku pełni praw i szczęśliwości wszelakiej. Dylemat mam z nim taki, że nie wiem, czy to tępota w pełnej krasie, czy jednak podłość. Poza tym trzeba się pogodzić z tym, że takie zjawiska były, są i będą- jako, hehehe, "naturalne". I robić swoje.

[nessie-jp]

Ja pamiętam takie postawy jeszcze ze studiów. Na konwersacjach językowych zawsze trzeba było dyskutować na różne takie tematy typu karmienie piersią w miejscach publicznych, większy podatek od mężczyzn, bo częściej łamią prawo, sprzątanie po swoim psie... no i kiedyś padło na feminizm.

Konwersacje szybko się skończyły, a zaczęła sodoma i gomora, bo prowadząca

[paszczakowna1]

> Konwersacje szybko się skończyły, a zaczęła sodoma i gomora, bo prowadząca

[paszczakowna1]

> "Dzisiejszy świat pełen jest beneficjentek ruchów feministycznych, czyli kobiet
> , które mają swoje prawa, są niezależne, robią kariery, będąc przekonane, że ws
> zystko zawdzięczają sobie, a nie jakimś tam feministkom. Bo – według bene
> ficjentek – emancypacja kobiet jest naturalnym procesem historycznym.

Nie do końca rozumiem, o co Środzie tu chodzi.

1. Skąd to 'bo'? Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między zdaniem pierwszym a drugim, zwłaszcza w połączeniu z trzecim.

2. Środa, rozumiem, nie uważa emancypacji kobiet za naturalny proces historyczny? Nawet troszeczkę? Taki np. postęp medycyny i znaczne zmniejszenie śmiertelności noworodków i dzieci (zatem brak konieczności rodzenia co rok) nic a nic się nie przyczyniły? A te, co uważają inaczej, racji nie mają, ponieważ?

Nie zresztą widzę żadnej sprzeczności między uważaniem emancypacji kobiet za "naturalny proces historyczny" a uznaniem dokonań ruchów feministycznych. Rozwój nauk ścisłych też można traktować jako "naturalny proces historyczny" i dalej uważać Newtona i Leibnitza za geniuszy, jedno drugiemu nie przeszkadza.

3. Na pewno "beneficjentki" zawdzięczają co nieco takiej Emmeline Pankhurst, ale czy to koniecznie znaczy, że mają koniecznie klaskać Środzie? Lekka manipulacja, IMHO.

4. >złość, że mając prawa, nie mają ciągle taki
> ch samych szans i możliwości jak mężczyźni, toteż organizują się, by tę sytuacj
> ę zmienić."

No i fajnie. Co w tym złego? Że niekoniecznie nazywają to "feminizmem"? O etykietkę tu chodzi?

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> > "Dzisiejszy świat pełen jest beneficjentek ruchów feministycznych, czyli
> kobiet> > , które mają swoje prawa, są niezależne, robią kariery, będąc przekonane,
> że wszystko zawdzięczają sobie, a nie jakimś tam feministkom. Bo – wedłu
> g beneficjentek – emancypacja kobiet jest naturalnym procesem historyczny
> m.

> Nie do końca rozumiem, o co Środzie tu chodzi.
> 1. Skąd to 'bo'? Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między zdaniem pierws
> zym a drugim, zwłaszcza w połączeniu z trzecim.

No to sprobuje przetlumaczyc, co Sroda pisze:
"Beneficjentki korzystaja z praw przyslugujacych dzisiaj kobietom, ale mysla, ze te prawa zawdzieczaja je samym sobie.
Wg. beneficjentek jakies tam feministki nie maja nic wspolnego z dobrodziejstwami, z ktorych beneficjentki korzystaja codziennie.
Wg beneficjentek te prawa dla kobiet same powstaly z biegiem historii, mezczyzni sami dali je kobietom z ich dobrego meskiego serduszka. Feministki nic nie wywalczyly wg. beneficjentek."

Teraz lepiej? Wyszlo niestety wiecej zdań niz 3.

> 2. Środa, rozumiem, nie uważa emancypacji kobiet za naturalny proces historyczn
> y? Nawet troszeczkę? Taki np. postęp medycyny i znaczne zmniejszenie śmiertelno
> ści noworodków i dzieci (zatem brak konieczności rodzenia co rok) nic a nic się
> nie przyczyniły? A te, co uważają inaczej, racji nie mają, ponieważ?

Nie, postep medycyny ani techniki nie daje automatycznie emancypacji kobietom.
Postep nauki nie daje kobietom nowych PRAW. Kobiety musialy sobie prawa wywalczyc, aby PRAWODAWCY im je w koncu przyznali.
Jesli prawo i obyczaje nie zostanie zmienione, patriarchat bedzie taki sam, tylko z nowymi, lepszymi gadzetami.

Przymus rodzenia byl nadal mimo postepu medycyny, ale SYNA - póki synowie-mezczyzni byli jedynymi, co mieli PRAWO dziedziczyc pieniadze i majatki rodziny, albo pracowac w okreslonych zawodach.
Nadal taki przymus istnieje w spolecznosciach mocno patriarchalnych, n.p. w Chinach i Indiach. Wiesz jak tam wyglada postep medycyny i techniki? Otóz bogate rodziny robia jak najszybciej screening plci plodu, aby sprawdzic, czy to wartosciowy syn co bedzie mial dobra prace, czy dziewczynka, i wtedy moga zrobic aborcje.
A ubogie rodziny tamze nadal zalatwiaja to po staremu: nowonarodzone dziewczynki topia albo truja pestycydami, a matka musi rodzic dalej, az w koncu trafi sie upragniony synalek.
Albo co z tego, ze w Arabii Saudyjskiej sa nowoczesne samochody, skoro kobiety nie maja PRAWA ich prowadzic? Albo co z tego, ze w latach 50ych amerykanskie kobiety mialy nowoczesne gadzety w domu jak lodówka, pralka i roboty kuchenne, skoro nadal tylko one mialy sie zajmowac tym domem, i nie mialy prawa podrózowac same ani miec wlasnego konta w banku?

> No i fajnie. Co w tym złego? Że niekoniecznie nazywają to "feminizmem"? O etykietkę tu <chodzi?

Tak. Etykietka "feminizm" jest wazna, bo oznacza walke o dobre prawa dla kobiet (oraz dzieci i mezczyzn takze) i powinna jako taka przynosic dume, a nie wstyd. Tylko tyle jestesmy winni feministkom jako ludzkosc - zeby szanowac te etykietke i tym samym pokolenia kobiet, ktore wywalczyly nam to, co dzisiaj dla nas naturalne jak powietrze.

[paszczakowna1]

> "Beneficjentki korzystaja z praw przyslugujacych dzisiaj kobietom, ale mysla, z
> e te prawa zawdzieczaja je samym sobie.
[...]
> i sami dali je kobietom z ich dobrego meskiego serduszka.

Nie widzisz aby drobnej sprzeczności wewnętrznej w swojej wypowiedzi?

> Przymus rodzenia byl nadal mimo postepu medycyny,

Akurat. Przymus rodzenia co rok skończył się, gdy wiadomo już było, że przynajmniej 50% potomstwa przeżyje do dorosłości. A gdy skończył się przymus rodzenia kilkanaście razy w życiu, postulaty feministyczne (bynajmniej nie wynalazek dziewiętnastowieczny) zaczęły mieć szanse realizacji. Nie dlatego, że ktoś miał "dobre serduszko", nie. Ale dlatego, że politycy (mężczyźni i męscy szowiniści sztuka w sztukę) połapali się, że procesu emancypacji kobiet w demokratycznym (lub prawie demokratycznym) państwie nie da się zatrzymać. (Sztuka może udać się w państwie totalitarnym - vide współczesny Iran, ale też nie na długo.) I politycy w kobietach zobaczyli siłę, którą woleli mieć po swojej stronie.

Pewnie, kobiety wywalczyły. Ale wywalczyły, bo warunki ku temu były. Wyobrażasz sobie sukces feminizmu w XVI wieku? Nie? A jak sądzisz, dlaczego?

> Nie, postep medycyny ani techniki nie daje automatycznie emancypacji kobietom.

A czy ja piszę, że daje automatycznie? Jest warunkiem koniecznym. Bo kobieta, która przez całe dorosłe życie chodzi w ciąży albo z dzieckiem przy piersi siłą rzeczy wolna nie jest.

[nessie-jp]

paszczakowna1 napisała:

> > "Beneficjentki korzystaja z praw przyslugujacych dzisiaj kobietom, ale my
> sla, z
> > e te prawa zawdzieczaja je samym sobie.
> [...]
> > i sami dali je kobietom z ich dobrego meskiego serduszka.
>
> Nie widzisz aby drobnej sprzeczności wewnętrznej w swojej wypowiedzi?

Hm, no ja na przykład nie widzę. Widzę sarkazm, widzę ironię, ale sprzeczności nie widzę...

Jesteś pewna, że czepiasz się tego, czego trzeba?

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> > Przymus rodzenia byl nadal mimo postepu medycyny,
> Akurat. Przymus rodzenia co rok skończył się, gdy wiadomo już było, że przynajm
> niej 50% potomstwa przeżyje do dorosłości.

Przymus rodzenia SYNA, napisalam wyraznie. Ten akurat przymus istnieje nadal (w Azji chociazby),

Nie dlatego, że ktoś miał "d
> obre serduszko", nie. Ale dlatego, że politycy (mężczyźni i męscy szowiniści sz
> tuka w sztukę) połapali się, że procesu emancypacji kobiet w demokratycznym (lu
> b prawie demokratycznym) państwie nie da się zatrzymać. (Sztuka może udać się w
> państwie totalitarnym - vide współczesny Iran, ale też nie na długo.)

A od kiedy na swiecie i gdzie pojawily sie nowoczesne panstwa demokratyczne, o swiatlych czolach prokobiecych? No?
W latach miedzywojnia kawal Europy to byly dyktatury totalitarne, a reszta po staremu konserwatywne, patriarchalne i rasistowskie panstwa, pomijajac ruch komunistyczny moze..
W latach po pierwszej wojnie zostala w wielu krajach przez kobiety wywalczona nowina, ze wolno im glosowac i nosic spodnie.
Po drugiej wojnie patriarchat w Europie mial sie nadal bardzo dobrze. Kobiety na Zachodzie dopiero w latach hippisowskich wymusily wiele swoich praw na panach politykach przy ogolnym zrywie wolnosciowym.
W zachodnich demokracjach mimo wywalczonych praw, nadal istniejacymi problememi DZISIAJ bywa brak szacunku dla kobiet i ich pracy, parytety realnej wladzy, szklany sufit i lepka podloga, postrzeganie kobiety jako zawsze gotowy i stworzony dla mezczyzny towar seksualny, trafficking, i nadal nieodplatna praca kobiet w domu i przy wychowywaniu dzieci. Nawet w nowoczesnych panstwach nadal nie jest idealnie i kobieta nie zawsze jest postrzegana jako partnerka ani sila, z ktora trzeba sie liczyc.

<I politycy w kobietach zobaczyli siłę, którą woleli mieć po swojej stronie.

Heh, bywaja tacy politycy i wazni wladcy spoleczni, ktorzy w kobietach nie widza nic waznego az do dzisiaj. Kobieta jest w nowoczesnych demokracjach patriarchalnych postrzegana glownie jako konsumentka albo towar, kobiety nadal maja malo realnej wladzy i prawdziwych pieniedzy, i prawa kobiet nadal nie obchodza sporej ilosci meskich, dzisiejszych polityków (n.p. prawicowców, albo liberałów-kapitalistów, ktorzy stawiaja na wyzysk obu plci, i którym kobiety sie "nie oplacaja" w porównaniu do mezczyzn).

> Pewnie, kobiety wywalczyły. Ale wywalczyły, bo warunki ku temu były. Wyobrażasz
> sobie sukces feminizmu w XVI wieku? Nie? A jak sądzisz, dlaczego?

W 16ym wieku? Czemu nie, zalezy w którym feudalizmie. N.p. za Jagiellonów w Polsce dzialali arianie, którzy glosili edukacje obu plci, racjonalizm, partnerstwo w malzenstwie oraz dopuszczali kobiety jako kaplanki i kaznodziejki.
W 16ym wieku istnialy tez w niektórych regionach swiata matriarchaty, których maciupenkie resztki albo echa przetrwaly gdzieniegdzie az do dzisiaj.

> A czy ja piszę, że daje automatycznie? Jest warunkiem koniecznym. Bo kobieta, k
> tóra przez całe dorosłe życie chodzi w ciąży albo z dzieckiem przy piersi siłą
> rzeczy wolna nie jest.

Kobiety nawet z wieloma dziecmi oraz same dzieci byly w dawnych czasach o wiele bardziej mobilne, niz Ci sie wydaje. Samo przecietne zycie bylo krótkie i niebezpieczne, doroslosc zaczynala sie wczesniej i obyczaje wygladaly inaczej.
Na Zachodzie w czasach preindustrialnych, dzieci (ktore przezyly) towarzyszyly matce (jesli przezyla) przy pracy, gdy musiala pracowac n.p. na polu, w obejsciu, w kuchni lub przy wytwórstwie dóbr konsumpcyjnych dla domu. Poniewaz byly to kobiety, to ich praca byla najczesciej nieodplatna i jak najblizej domu, chyba ze pracowaly przy obrocie pieniedzy. Nie zarabialy majatków ani nie dziedziczyly majatków, to one byly majatkiem nalezacym do faceta.
Same dzieci zas, kiedy tylko odrosly od ziemi, byly traktowane jako mali dorosli i rowniez wdrazane jak najszybciej do pracy z doroslymi, od których uczyly sie fachu (chyba, ze byly to bogaci arystokraci, a nie kupcy, chlopstwo, pasterze czy rzemieslnicy). Szkola to byl luksus przeciez, a nie powszechny obowiazek.
Unieruchomienie matki w domu przez dziecko tak jak sobie wyobrazasz, wystepuje paradoksalnie dzisiaj, kiedy kobieta po okresie karmienia nie moze ani wziac dziecka ze soba do pracy poza domem, ani oddac do przedszkola (jesli moze oddac do przedszkola podczas pracy, to moze wtedy byc wolna i isc do pracy).
Jednym slowem pierwsze feministki na Zachodzie jak najbardziej mogly miec kilkoro dzieci, pracowac i jeszcze walczyc o prawa kobiet.

[paszczakowna1]

> Przymus rodzenia SYNA, napisalam wyraznie.

Ale ja piszę co czymś innym.

> A od kiedy na swiecie i gdzie pojawily sie nowoczesne panstwa demokratyczne, o
> swiatlych czolach prokobiecych?

Yyyy? O co chodzi? Ja tu piszę o panstwach demokratycznych (takich, w ktorych wladze ustawodawcza ma obieralny parlament, nie takich, gdzie panuje powszechna wolnosc, rownosc i braterstwo) poczatku XX wieku. Gdzie np. politycy załapali, że sufrażystki prędzej czy później swego dopną, i lepiej będzie nie być tymi, którzy nie chcieli prawa głosu dać.

> W 16ym wieku? Czemu nie, zalezy w którym feudalizmie. N.p. za Jagiellonów w Pol
> sce dzialali arianie, którzy glosili edukacje obu plci, racjonalizm, partnerstw
> o w malzenstwie oraz dopuszczali kobiety jako kaplanki i kaznodziejki.

Nikły procent elity społecznej. O tym pisałam - postulaty feministyczne są stare jak świat. Ale na realizację przyszło poczekać, aż kobieta uwolniła się od przymusu ciaglych ciaz i rodzenia. Feministki pierwszej fali dobrze zreszta o tym wiedzialy, stąd taki nacisk na kontrolę urodzeń. (Która z kolei wiązała się z owym postępem w medycynie.)

> W 16ym wieku istnialy tez w niektórych regionach swiata matriarchaty, których m
> aciupenkie resztki albo echa przetrwaly gdzieniegdzie az do dzisiaj.

Gdzie te matriarchaty istnialy?

> Kobiety nawet z wieloma dziecmi oraz same dzieci byly w dawnych czasach o wiele
> bardziej mobilne, niz Ci sie wydaje.

Mnie się nic nie wydaje. To ty nie zdajesz sobie sprawę, czym dla funkcjonowania kobiety bylo te kilkanascie ciaz w zyciu. Pewnie, po zakonczeniu karmienia mogla sobie byc mobilna, tyle ze po zakonczeniu karmienia byla znowu w ciazy. I tak praktycznie do smierci (bo poza menopauze duzo nie przezywalo), o ile oczywiscie smierc nie nastapila przy kolejnym porodzie czy poronieniu. W ogole nie piszę o opiece nad podrosnietymi dziecmi, tylko o cyklu ciąża-niemowlę-ciąża- itd.

Wszystko inne w ogóle nie na temat.

> Jednym slowem pierwsze feministki na Zachodzie jak najbardziej mogly miec kilko
> ro dzieci, pracowac i jeszcze walczyc o prawa kobiet.

Miały kilkoro dzieci (czyli 8+ ciąż), pracowały zarobkowo i walczyły o prawa kobiet? Pokaż mi kilka takich. Ba, pokaż mi jedną. (Emmeline Pankhurst może się zgadzać z ciążami, ale nigdy nie pracowała zarobkowo, dziećmi zajmowała się niania, a dość zamożny mąż wspierał jej działalność.) Zresztą nie chodzi mi o wybitne jednostki z klasy średniej, ale o funkcjonowanie ogółu kobiet.

[pampelune]

> Miały kilkoro dzieci (czyli 8+ ciąż), pracowały zarobkowo i walczyły o prawa ko
> biet? Pokaż mi kilka takich. Ba, pokaż mi jedną.

Maria Konopnicka.

[paszczakowna1]

> Maria Konopnicka.

Dobra, wybitnie utalentowanej literatce mogła się sztuka udać. Ale nawet Konopnicka gdy pracowała i działała, dzieci już nie rodziła.

PS

[paszczakowna1]

> Przymus rodzenia byl nadal mimo postepu medycyny, ale SYNA - póki synowie-mezcz
> yzni byli jedynymi, co mieli PRAWO dziedziczyc pieniadze i majatki rodziny,

Ale jakoś z postępem medycyny to się skończyło (w Europie i Stanach, tam gdzie ów postęp medycyny był), polecam zapoznanie się z dziewiętnastowiecznymi prawami spadkowymi. Brytyjski majorat to był już wtedy relikt.

>Albo co z tego, ze w latach 50ych amerykanskie ko
> biety mialy nowoczesne gadzety w domu jak lodówka, pralka i roboty kuchenne, sk
> oro nadal tylko one mialy sie zajmowac tym domem, i nie mialy prawa podrózowac
> same ani miec wlasnego konta w banku?

Źródło poproszę. Nie to, żebym nie wierzyła (w to konto znaczy*, bo co do podróżowania, mam pewne wątpliwości), ale ciekawa jestem szczegółów.

* Przynajmniej w pewnych stanach, i w sensie, że kobieta do otwarcia konta potrzebowała poręczyciela płci męskiej.

[turzyca]

> Źródło poproszę. Nie to, żebym nie wierzyła (w to konto znaczy*, bo co do podró
> żowania, mam pewne wątpliwości), ale ciekawa jestem szczegółów.
>
> * Przynajmniej w pewnych stanach, i w sensie, że kobieta do otwarcia konta potr
> zebowała poręczyciela płci męskiej

A moze byc, ze nie miala pelnych praw do swojego konta?
www.nwhm.org/blog/pioneering-texas-lawyer-louise-raggio-dies-at-91/
A tu zadana informacja ale dla Niemiec Zachodnich:
www.focus.de/wissen/bildung/Geschichte/tid-21578/das-erste-mal-die-erste-frau-die-ohne-erlaubnis-ihres-ehemannes-arbeiten-darf_aid_605621.html

[pieranka]

O, a tu dla Ginestry takie cytaciki dwa ze strony National Women's History Museum

Well-behaved women rarely make history.
- Laurel Thatcher Ulrich

The best protection any woman can have . . . is courage.
-Elizabeth Cady Stanton

[ginestra]

pieranka napisała:

> O, a tu dla Ginestry takie cytaciki dwa ze strony National Women's History Muse
> um
>
> Well-behaved women rarely make history.
> - Laurel Thatcher Ulrich
>
> The best protection any woman can have . . . is courage.
> -Elizabeth Cady Stanton

Dziękuję za cytaciki. Zgadzam się z nimi i nigdy nie kwestionowałam potrzeby oraz starania się, aby było lepiej na świecie i wykazywania się odwagą. Sama w życiu również wykazuję się odwagą w wielu sprawach.

Uważam, że to dobrze, że te cytaty padły, bo mam nadzieję, że skłonią one forumowiczów do refleksji na temat tego czym jest odwaga, a czym nie jest.

[paszczakowna1]

Nie, to że zamężna kobieta miała w latach 50-tych w USA i w wielu krajach europejskich (najdłużej chyba we Francji) ograniczone możliwości dysponowania swoją własności (tj. bardziej ograniczone niż jej mąż, bo pewne ograniczenia w tym względzie są w ogóle wbudowane w małżeństwo) to ja wiem, i są na to liczne źródła.

Ale żeby kobieta nie mogła podróżować sama, to dla mnie rewelacja. (I podejrzewam, że po prostu nieprawda..) Z tym kontem to też nie tak, że kobieta (każda) go nie mogła mieć - mogła, z ograniczeniami (zgadzam się, dyskryminującymi), ale mogła.

[kajaanna]

> Ale żeby kobieta nie mogła podróżować sama, to dla mnie rewelacja. (I podejrzew
> am, że po prostu nieprawda

Mylisz się, niestety, bo naprawdę kobieta nie mogła sama podróżować. Mogła podróżować bez męża, brata, opiekuna, ojca, kuzyna... ale musiała choćby z drugą kobietą (ciotką, siostrą, matką, kuzynką).
Samotna kobieta, jadąca z punktu A do punktu B traktowana była jak dziwka. Dlatego musiała mieć przy sobie choćby służącą.

Z tym kontem to też nie tak, że kobieta (każda) go nie mogła mieć - mogła, z ograniczeniami (zgadzam się, dyskryminującymi), ale mogła.

Z ograniczeniami, ale mogła...
(Lata '30)
Tylko jeśli mąż się zgodził na założenie przez nią konta i i bez jego zgody i kontrasygnaty nie mogła wydać grosza ze swojego majątku. A przecież dotyczyło to również kobiet z o wiele większym majątkiem niż mieli ich mężowie. Kłania się tutaj zjawisko "łowienia posagów", gdy jakiś chłystek wżeniał się w posażną rodzinę i zagarniał możliwość decydowania o pieniądzach żony.
Nie tak, jak cud-pierworodny, który zaciągał długi za balangi i czeki wypisywał na tatkę, który pokryje wszelkie zobowiązania.

[paszczakowna1]

> Mylisz się, niestety, bo naprawdę kobieta nie mogła sama podróżować. Mogła podr
> óżować bez męża, brata, opiekuna, ojca, kuzyna... ale musiała choćby z drugą ko
> bietą (ciotką, siostrą, matką, kuzynką).
> Samotna kobieta, jadąca z punktu A do punktu B traktowana była jak dziwka. Dlat
> ego musiała mieć przy sobie choćby służącą.

Gdzie, kiedy i kobieta z jakiej klasy społecznej? Mam wrażenie, że opisujesz tu klasę średnią w wiktoriańskiej Anglii, która była bardzo szczególna. (W latach 20-tych w tejże Anglii już tak nie było, a i przedtem nie - polecam "Opactwo Northanger" ) A przypominam, że chodzi o USA lat 50-tych XX wieku.

[kolczykizoldy]

"Opactwo Northanger" nie jest najszczesliwszym przykladem, bo odeslanie przez generala Tilney'a Catherine do domu SAMEJ, bez zadnej asysty, bylo z jego strony wielkim i zamierzonym afrontem. Catherine zreszta spodziewala sie, ze zostanie jej przydzielony ktos ze sluzby i byla zszokowana, zalamana i odrobine wystraszona, gdy okazalo sie, ze jedzie sama. Pozwole sobie zacytowac odpowiedni przypis z mojego wydania Northanger (Oxford World's Classics):

"it was improper for young ladies to travel alone, so General Tilney's ruudness (...) is pointedly insulting, signifying that he (...) does not consider her a lady"

W epoce wiktorianskiej natomiast, nie bylo to dobrze widziane by panie i panny z dobrych domow (tak, mam tez na mysli klase srednia) podrozowaly samotnie. Z drugiej strony, jesli ktoras to robila, bo byla na tyle odwazna, niezalezna lub po prostu musiala (np. byla guwernantka), nie traktowano jej z miejsca jak prostytutki czy innej upadlej - jej zachowanie, sposob mowienia, ubior itp. wskazywaly na to, czy jest ona 'gentlelady' i w jaki sposob nalezy sie do niej odnosic (tu polecam fragmenty 'Jane Eyre' po ucieczce Jane z Thornfield Hall). Nie jestem pewna, ale wydaje mi sie, ze takze Charlotte Bronte po smierci swoich siostr tez podrozowala na londynskie spotkania ze swoim wydawca samotnie. Mysle, ze ta emancypacja podrozniczo-obyczajowa odbywala sie stopniowo (i rozwoj kolei tez sie do tego przyczynil, podrozowanie stalo sie latwiejsze) - w zaleznosci od tego z jak libelarnej/konserwatywnej rodziny sie pochodzilo, od statusu finansowego, od osobowosci itd. To troche tak jak z mozliwoscia mieszkania ze swoim chlopakiem na studiach bez slubu - teraz to norma, ale za czasow moich rodzicow takie oczywiste to jeszcze nie bylo.

A jesli chodzi o prawo kobiet do rozporzadzania wlasnym majatkiem, odpowiednia ustawa weszla w Anglii dopiero w 1882 roku (oczywiscie dzieki dzialalnosci tych wstertnych... no, kogo? Tak, tak, tych, co nie siedzialy cicho). Wczesniej - hulaj dusza dla nieodpowiedzialnego mezulka. A jeszcze pracujace zarobkowo kobiety z klasy sredniej (np. pisarki, publicystki), ktore byly w separacji i nie mogly sie rozwiesc, oprocz utzrymywania rodziny musialy spalcac dlugi swoich mezow. Masakra.

[paszczakowna1]

> "Opactwo Northanger" nie jest najszczesliwszym przykladem, bo odeslanie przez g
> enerala Tilney'a Catherine do domu SAMEJ, bez zadnej asysty, bylo z jego strony
> wielkim i zamierzonym afrontem.

OK, ale mam wrażenie, że afront polegał raczej na tym, że generał potraktował Katarzynę jako kogoś z niższej sfery, a nie jako kobietę upadłą. Powinien był wysłać służącego (koniecznie płci męskiej - vide tym razem "Duma i uprzedzenie"). Że Katarzyna była zszokowana i wystraszona, to nie dziwota, bo była młoda i niedoświadczona, a podróżowanie takie znowu proste nie było (te przesiadki, zmiany koni itp, jak słusznie zauważyła jej matka).

> W epoce wiktorianskiej natomiast, nie bylo to dobrze widziane by panie i panny
> z dobrych domow (tak, mam tez na mysli klase srednia) podrozowaly samotnie.

Zgadza się, ale z klasy niższej (np służące) podróżowały same, i nikt z tego powodu afery nie robił. Na kontynencie też obyczaje były nieco inne. (W Polsce w tym czasie kobieta podróżująca sama nikogo nie dziwiła - no ale u nas mogły decydować względy też finansowe, panie "z dobrych domów" nie miały na ogół nadmiaru gotówki, by opłacać jeszcze podróż osoby do towarzystwa.)

Tak czy siak, odeszłyśmy dość daleko od USA lat 50-tych.

> A jesli chodzi o prawo kobiet do rozporzadzania wlasnym majatkiem, odpowiednia
> ustawa weszla w Anglii dopiero w 1882 roku (oczywiscie dzieki dzialalnosci tych
> wstertnych... no, kogo? Tak, tak, tych, co nie siedzialy cicho). Wczesniej - h
> ulaj dusza dla nieodpowiedzialnego mezulka.

Anglia była, nawet jak na tamte czasy, kompletnie odjechana pod tym względem przed Married Woman's Property Act. Kobieta zamężna de facto nie miała żadnej własności. W Polsce przedrozbiorowej na przykład było wiano (które powinno być równowartością posagu), nad którym teoretycznie przynajmniej sprawowała kontrolę kobieta (w praktyce różnie bywało, ale zachowały się też dokumenty, w których kobieta wyznaczała na pełnomocnika kogoś innego niż męża). A w drugiej połowie XIX wieku przynajmniej w zaborze rosyjskim (nie wiem jak w innych) prawo majątkowe było już dość symetryczne.

[mamalgosia]

:) No wiesz, wszyscy jesteśmy beneficjentami Boga, który stworzył nas i świat, a jednak niektórzy uważają, że to się stało "naturalnie" i samo;)

[truscaveczka]

O, pardą, ja nie jestem. Ale podoba mi się Twoja wizja działań boskich jako czegoś nienaturalnego.

[ginestra]

truscaveczka napisała:

> O, pardą, ja nie jestem. Ale podoba mi się Twoja wizja działań boskich jako cze
> goś nienaturalnego.

Truscaveczko,

ależ jesteś beneficjentką Boga - czy tego chcesz czy nie. Podobnie beneficjentki feministek pozostają nimi, nawet jak uważają "pardą, ja nie jestem".

Myślę, że Mamałgosi chodziło o to, że wielu ludzi będących de facto beneficjetami Boga (którego różnie określają ludzie na świecie) uważa, że nie są nimi, i że wszystko to, co nadprzyrodzone w świecie (łącznie z darem życia) dzieje się "samo" i zaistniało "samo", i świat stworzył się "sam" i tak dalej. Nie ma jednak, owszem, obowiązku uznawania Boga za początek wszystkiego oraz uznawania, że istnieje coś, co jest większe od nas, ludzi (w sensie metafizycznym) itp. Dlatego nikogo nie mam zamiaru zmuszać, aby to uznał, jak nie chce.


Jeśli można, w temacie manify, chciałabym dodać, że z tego samego kręgu spraw pochodzi moja kolejna refleksja. Kiedy patrzę na kobiety z manify jak sobie wymalowały na koszulkach i na transparentach hasło "P...dolę, nie rodzę", to mam wrażenie, że jest to zarazem buta i arogancja, jak i coś na granicy ściągnięcia na siebie nieszczęścia. I to nie na zasadzie, że Bóg je pokarze, bo Bóg człowieka nie karze i o tym jest mowa w Ewangelii, a po prostu ludzie sami przyciągają do siebie złe rzeczy, bo Bóg raz zaingerował w świat, stwarzając go, wraz ze wszystkimi mechanizmami typu "dobro powraca" czy "zło powraca", a reszta to już jest w rękach ludzi: czy będą żałowali i okupią zło, które zrobili i ono nie powróci, czy nie okupią i ono powróci (a jak powróci, to może być dla nich również szansą na odkupienie tamtego zła) i tak dalej. Jest jakiś przepływ energii tego typu w świecie i to, moim zdaniem, po prostu widać. Jest coś takiego, że można do siebie przyciągnąć (jak to mówią: "z wszechświata") dobre rzeczy, a można też przyciągnąć złe rzeczy. Nie chcę teraz tego rozwijać. Chcę tylko powiedzieć, że jak patrzę na te kobiety z manify, to nasuwa mi się pytanie do takiej kobiety:
"A skąd ta pewność, że jak zechcesz, to będziesz mogła urodzić? Skąd takie poczucie wszechmocy (P...dolę, nie rodzę), tak jakby to tylko od Ciebie zależało czy urodzisz, ale teraz "p...dolisz to" i wypinasz się na to? A czy pomyślałaś, że może przecież być tak, że nawet jak będziesz uprawiać seks bez zabezpieczeń z mężczyzną setki razy, to mimo to nie zajdziesz w ciążę? A skąd wiesz czy jak zajdziesz w ciążę, to zakończy się ona urodzeniem żywego dziecka?"

Wierzę, że te kobiety niosły na sobie i w rękach to hasło nie będąc świadomymi tego, co robią i tego jak bardzo takie hasło może przyciągnąć do nich nieszczęście.

Nie wiem czy dobrze udało mi się to wyjaśnić, ale moim zdaniem pewnych słów nie należy w ogóle wypowiadać i nie należy na sobie ich wypisywać i nie należy z pewnymi słowami identyfikować się, bo może coś złego się stać.

Jeśliby to, co napisałam wydało Wam się niespójne z powszechnie uznawanym postrzeganiem Boga przez chrześcijan, to po pierwsze, odsyłam do Ewangelii, a po drugie, wklejam tu swoją wypowiedź zawartą na forum o tym jak ja akurat postrzegam Boga i wtedy zobaczycie, że według mnie Bóg nie ingeruje w losy człowieka w sensie, żeby mu coś zsyłać, jednakże może dać mu nieskończenie wiele w sferze ducha, która przekłada się też czasem na sprawy ciała i materii (np. uzdrowienie). Natomiast co do przyciągania złych rzeczy, to Bóg nie zsyła ich, natomiast człowiek może je do siebie, uważam, przyciągnąć, na przykład swoją butą i arogancją. Dlatego chciałam po prostu ostrzec przed wypisywaniem tego typu haseł na sobie i jakby "podpisywaniem się mentalnie pod nimi" poprzez wzięcie udziału w manifestacjach tego typu.

Oto cytat z forum, żeby nie rozpętywać dyskusji związanej z moją osobą i moim postrzeganiem Boga.
Nie chcę w niej brać udziału, więc wkleję ten cytat. Może komuś się przyda, a jak nie, to nie. Nie chcę już wypowiadać się więcej o manifie itp., bo już dużo pisałam o tym. Podzieliłam się po prostu swoim zdaniem w tym nowym wątku i tyle. Pozdrawiam.
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,79933383,80355467,O_Bogu_obiecane_moje_osobiste_zdanie.html

[dakota77]

Twoje pierwsze zdanie o tym, ze Tru jest beneficjentka Boga, czy tego chce czy nie, stoi w sprzecznosci z dalsza czescia wypowiedzi, ta o niezmuszaniu do wierzenia i braku obowiazku wierzenia, ze Bog byl poczatkiem wwszystkiego. Czy tylko ja widze te sprzecznosc?

[mamalgosia]

Nie ma sprzeczności. Nie muszę wierzyć w istnienie powietrza by nim oddychać

[dakota77]

Nieprawda. Istnienie powietrza jest faktem, istnienie Boga jest faktem tylko dla wierzacych.

[slotna]

> ależ jesteś beneficjentką Boga - czy tego chcesz czy nie. Podobnie beneficjentk
> i feministek pozostają nimi, nawet jak uważają "pardą, ja nie jestem".

Feministki istnialy i istnieja, dzialaja i efekty ich dzialania sa widoczne. Twoj Bog to postac literacka, jedna z milionow. Ciezko byc beneficjentem legendy.

> Dlatego nikogo nie mam zamiaru zmuszać, aby to uznał, jak nie chce.

Heh, ciekawe jak chcialabys zmusic, wrocic do czasow Inkwizycji? ;) Bo argumentow nie masz, niestety.

> Jeśli można, w temacie manify, chciałabym dodać, że z tego samego kręgu spraw p
> ochodzi moja kolejna refleksja. Kiedy patrzę na kobiety z manify jak sobie wyma
> lowały na koszulkach i na transparentach hasło "P...dolę, nie rodzę", to mam wr
> ażenie, że jest to zarazem buta i arogancja, jak i coś na granicy ściągnięcia n
> a siebie nieszczęścia.

To pewnie dlatego, ze jestes przesadna histeryczka - normalny czlowiek nie wierzy w takie bzdury jak "sciaganie na siebie nieszczescia".

> Jest jakiś przepływ energii tego typu w świecie i to, moim zdaniem, po prostu widać.

Oczywiscie, ze jest, jasne. Za kazdym razem kiedy tobie Swiety Antoni pomaga z wloskim, umiera na malarie dwadziescia afrykanskich niemowlat. Za kazdym razem, gdy Swiety Jozef pomaga ci przykrecic srubeczke, Kasia Cichopek mysli o kolejnej ksiazce.

> Jest coś takiego, że można do siebie przyciągnąć (jak to mówią: "z wszechświata") dobre
> rzeczy, a można też przyciągnąć złe rzeczy.

No jest, jest cos takiego i nazywa sie MAGNES.

Chcę tylko powiedzieć
> , że jak patrzę na te kobiety z manify, to nasuwa mi się pytanie do takiej kobi
> ety:
> "A skąd ta pewność, że jak zechcesz, to będziesz mogła urodzić? Skąd takie pocz
> ucie wszechmocy (P...dolę, nie rodzę), tak jakby to tylko od Ciebie zale
> żało czy urodzisz, ale teraz "p...dolisz to" i wypinasz się na to? A czy pomyśl
> ałaś, że może przecież być tak, że nawet jak będziesz uprawiać seks bez zabezpi
> eczeń z mężczyzną setki razy, to mimo to nie zajdziesz w ciążę? A skąd wiesz cz
> y jak zajdziesz w ciążę, to zakończy się ona urodzeniem żywego dziecka?"

Znaczy, jak napisze, ze na kolacje mam pizze, to nasunie ci sie pytanie, skad ta pewnosc, ze bede mogla zjesc te pizze? Skad ta pewnosc, ze nie spotka mnie zlamanie zuchwy albo poparzenie przewodu pokarmowego? Czy pomyslalam, ze chocbym siedziala na tylku i uwazala, moge przed wieczorem zejsc na zawal i nie bedzie pizzy?! LOLOLOLOL. Tak dla porzadku: feministki pomyslaly, owszem, ale zamiast jak niektorzy pitolic o przeznaczeniu i innych kretynizmach, walcza tez o in vitro i dobra opieke lekarska nad ciezarnymi.

> Wierzę, że te kobiety niosły na sobie i w rękach to hasło nie będąc świadomymi
> tego, co robią i tego jak bardzo takie hasło może przyciągnąć do nich nieszczęś
> cie.

Nie moze. Swoja droga, z myslenia magicznego tego typu zazwyczaj wyrasta sie w okolicach klas 1-3, jakim cudem ty, dorosla kobieta, wierzysz w takie pierdoly?

> Nie wiem czy dobrze udało mi się to wyjaśnić, ale moim zdaniem pewnych słów nie
> należy w ogóle wypowiadać i nie należy na sobie ich wypisywać i nie należy z p
> ewnymi słowami identyfikować się, bo może coś złego się stać.

Szatanie, przybadz!!! Wez moja dusze w posiadanie! A potem zajmiemy sie Ginestra!

Hihihihi... :D

> Jeśliby to, co napisałam wydało Wam się niespójne z powszechnie uznawanym postr
> zeganiem Boga przez chrześcijan, to po pierwsze, odsyłam do Ewangelii, a po dru
> gie, wklejam tu swoją wypowiedź zawartą na forum o tym jak ja akurat postrzegam
> Boga i wtedy zobaczycie, że według mnie Bóg nie ingeruje w losy człowieka w se
> nsie, żeby mu coś zsyłać, jednakże może dać mu nieskończenie wiele w sferze duc
> ha, która przekłada się też czasem na sprawy ciała i materii (np. uzdrowienie).

Ciekawe, ze daje tobie, a nie daje umierajacym z glodu dzieciom w krajach trzeciego swiata. Chyba mu sie priorytety pomerdaly, rabniety psychol jeden.

Auuu!

[paszczakowna1]

W każdym wątku musi się zrobić jatka na tematy religijne? (To nie do Słotnej personalnie, ale tak ogólnie.) Z zainteresowanie czekam na ewolucję w tym kierunku wątku o PIT-10.

[slotna]

> W każdym wątku musi się zrobić jatka na tematy religijne? (To nie do Sło
> tnej personalnie, ale tak ogólnie.) Z zainteresowanie czekam na ewolucję w tym
> kierunku wątku o PIT-10.

No coz, z prochu powstalo i w proch sie obroci ;) Ja tam zdecydowanie wole jatki religijne niz mordobicia a la krezzzz.

[paszczakowna1]

Ja nie mam nic przeciwko jatkom jako takim, lepsza jatka niż bazarowa pyskówa (krezzz wniosła nową jakość, faktycznie, do tej pory tylko na emamie takie czytałam), ale czemu te jatki takie monotematyczne się zrobiły? Nie możemy się pokłócić o feminizm?

[slotna]

> Ja nie mam nic przeciwko jatkom jako takim, lepsza jatka niż bazarowa pyskówa (
> krezzz wniosła nową jakość, faktycznie, do tej pory tylko na emamie takie czyta
> łam), ale czemu te jatki takie monotematyczne się zrobiły? Nie możemy się pokłó
> cić o feminizm?

Ja wlasnie mysle, ze zawsze byly takie, a te, w ktorych do jatek nie dochodzilo, zdychaly po kilkudziesieciu postach. Moje ulubione naparzanki to zdecydowanie Andrzejowe wersje Dawkinsa, kocham po prostu i zawsze sie na nie czaje ;) A w tym watku odpowiedzia jest Mamalgosia - przyszla obsikac teren i poszlooo...!

Btw, ktos ma pojecie, gdzie sie podziala moja sygnaturka? Jeszcze wczoraj tu byla.

[slotna]

> Ja wlasnie mysle, ze zawsze byly takie, a te, w ktorych do jatek nie dochodzilo

Do jatek religinych albo quasi-religijnych, znaczy.

[mamalgosia]

slotna napisał(a):

> > Ja wlasnie mysle, ze zawsze byly takie, a te, w ktorych do jatek nie doch
> odzilo
>
> Do jatek religinych albo quasi-religijnych, znaczy.
A nawet quazi-jatek;)

[ateh7]

Już przekształciłam wątek o PIT-11 w czysto religijny, jednocześnie przepraszam za jego dotychczasową świeckosc. Nie wiem, gdzie ja głowę miałam... Więcej nie będę... (Klęczy i wyje, z głową posypaną ścisłym popiołem. Opada kurtyna.)

[paszczakowna1]

>z głową posypaną ścisłym popiołem

Znaczy, tym? Ojej.

[truscaveczka]

Ginestro,

pi***olę, nie jestem. Prędzej beneficjentką FSM - bo jego wyznawcy nie usiłują mnie obrażać, traktować protekcjonalnie, ani wmawiać, że wyewoluowałam z pirata.

Ale urzeka mnie to urocze połączenie długorzęsej naiwności z zapiekłością i zacięciem do ewangelizowania nieewangelizowalnych.

[ginestra]

truscaveczka napisała:

> Ginestro,
>
> pi***olę, nie jestem. Prędzej beneficjentką FSM - bo jego wyznawcy nie usiłują
> mnie obrażać, traktować protekcjonalnie, ani wmawiać, że wyewoluowałam z pirata
> .
>
> Ale urzeka mnie to urocze połączenie długorzęsej naiwności z zapiekłością i zac
> ięciem do ewangelizowania nieewangelizowalnych.


Truscaveczko,
nie wiem co to jest FSM. :(

Rozumiem, że coś Cię urzeka i fajnie, że się tym miłym faktem z nami wszystkimi podzieliłaś.

Ze swojej strony dodam natomiast, że ja nie ewangelizuję nikogo, a tym bardziej Ciebie, jako że nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu to, że nie wierzysz w Boga. Stwierdziłam po prostu fakt, że jeśli chodzi o rzeczywistość, w której wszyscy żyjemy, to występują w niej różnego rodzaju zjawiska związane z "Siłą Wyższą, jakkolwiek ją pojmujemy". Niektórzy nazywają tę siłę Bogiem, inni nie, a ja ją nazywam Bogiem.
Wiem, że istnieją pewne momenty, w których człowiek musi raczej istnienie tej siły uznać, aby zrozumieć to, co dzieje się w jego życiu i zaufać czemuś większemu od siebie (np. dobrą ilustracją takiego momentu jest, moim zdaniem, terapia dla anonimowych alkoholików - nawet niewierzący alkoholicy, jeśli chcą uwolnić się od uzależnienia, nie dokonają tego inaczej, jak - między innymi - uznając istnienie tej siły i budując na tym istnieniu swoje zdrowienie. Jest to realizowane też i w świeckich poradniach odwykowych. Po prostu niczego innego nie wymyślono, bo tylko to jest skuteczne). Jeśli nie doświadczyłaś tego typu momentu, to OK, mnie to nie przeszkadza.
Ze swojej strony po prostu podzieliłam się tym, co sama wiem.
Pozdrawiam

Jak na zamowienie Ginestra o terapii

[szprota]

Cytat
Wiem, że istnieją pewne momenty, w których człowiek musi raczej istnienie tej siły uznać, aby zrozumieć to, co dzieje się w jego życiu i zaufać czemuś większemu od siebie (np. dobrą ilustracją takiego momentu jest, moim zdaniem, terapia dla anonimowych alkoholików - nawet niewierzący alkoholicy, jeśli chcą uwolnić się od uzależnienia, nie dokonają tego inaczej, jak - między innymi - uznając istnienie tej siły i budując na tym istnieniu swoje zdrowienie. Jest to realizowane też i w świeckich poradniach odwykowych. Po prostu niczego innego nie wymyślono, bo tylko to jest skuteczne).

Już raz Ci zadałam to pytanie, ale postanowiłaś zignorować, bo prawdopodobnie stanowię "niebezpieczny nick", co do którego udajesz, że nie czytasz: skąd Ty czerpiesz te rewelacje? Przypominam Ci, że jesteśmy na forum dyskusyjnym, nie na Twoim blogu, więc wypada odpowiadać na pytania dyskutantki. Chyba że chce się tylko zalać forum swoimi refleksjami na temat, ale od tego naprawdę Agora przygotowała serwis blox.pl, nie forum.gazeta.pl.

Jestem w stanie pojąć, że opierasz się na programie 12 kroków, który nawiązuje do pokory wobec siły wyższej i boga, jakkolwiek jest pojmowany. Ruch AA zresztą cechuje się wysoką skutecznością ze względu na wspólnotowość. Zwłaszcza w pierwszych latach trzeźwienia wsparcie grupy jest bardzo potrzebne. Grupa dzieli się doświadczeniem, gratuluje sukcesów, wyłapuje sygnały ostrzegawcze.

Natomiast to: "niewierzący alkoholicy, jeśli chcą uwolnić się od uzależnienia, nie dokonają tego inaczej, jak - między innymi - uznając istnienie tej siły i budując na tym istnieniu swoje zdrowienie. Jest to realizowane też i w świeckich poradniach odwykowych. Po prostu niczego innego nie wymyślono, bo tylko to jest skuteczne" jest już przekłamaniem i manipulacją.

Terapia opiera się przede wszystkim na edukacji chorego, z czego wzięła się jego choroba, uświadomieniu mu szkód, jakie wyrządziła, wyposażeniu go w sposoby, jakimi ma sobie radzić z nawrotami choroby - to wszystko jest oparte na racjonalnym rozpoznaniu profilu psychologicznego chorego i elementarnej wiedzy z zakresu psychologii behawioralno-poznawczej. I tylko to jest skuteczne: wiedza, czemu piłam, czemu mogę znów zacząć i jak tego uniknąć. To, że w terapii pojawia się element nadprzyrodzony, to jest efekt uboczny - każdy alkoholik prędzej czy później musi sobie zdać sprawę z tego, że jest bezsilny wobec swojego uzależnienia, a tego typu przyznanie się do braku kontroli, nabycie pewnej pokory wobec swojego nieuleczalnego schorzenia jest emocjonalnie bardzo bliskie odjazdom w stronę transcendencji. W obliczu świadomości, że oto się zachorowało i nie ma szans na pełne wyzdrowienie tego typu potrzeba schronienia się w jakiejś opatrzności jest nawet zrozumiała. Co nie oznacza, że niezbędna.

Przeciwnie.
W samym AA 12 Kroków ma także Skinnerowską, humanistyczną wersję, w której nie ma ani słowa o sile wyższej. Alkoholik może (a moim zdaniem wręcz powinien) trzeźwieć bez potrzeby zwracania się do boga. Powinien mieć świadomość, że jakkolwiek bezsilny, nie jest bezradny: wie, co mu jest i czego unikać.
Drugi krok wierzących AA: "Uwierzyliśmy, że Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie" wyjątkowo wypacza ideę terapii. Jej podstawą jest pełna i permanentna świadomość, że nie ma powrotu do kontrolowanego picia, a "wyleczenie" właśnie zakładałoby coś takiego. Wyobrażam sobie sumiennie modlącego się alkoholika, który jest w nawrocie i nagle pojawia się w nim myśl, że może jednak mógłby się napić, oczywiście interpretowana jako znak od boga, że wymodlił i ma w nagrodę. Cała terapia pod tramwaj, gratulacje, rozmodleni wierzący.

[ginestra]

szprota napisała:

>
> Już raz Ci zadałam to pytanie, ale postanowiłaś zignorować, bo prawdopodobnie s
> tanowię "niebezpieczny nick", co do którego udajesz, że nie czytasz: skąd Ty cz
> erpiesz te rewelacje? Przypominam Ci, że jesteśmy na forum dyskusyjnym, nie na
> Twoim blogu, więc wypada odpowiadać na pytania dyskutantki. Chyba że chce się t
> ylko zalać forum swoimi refleksjami na temat, ale od tego naprawdę Agora przygo
> towała serwis blox.pl, nie forum.gazeta.pl.

Nie widziałam poprzedniego pytania, więc nie "postanowiłam go zignorować".
Bloga nie prowadzę.
Faktycznie bardzo często nie czytam w ogóle wpisów pochodzących od osób, które mnie wielokrotnie wyśmiewały i atakowały itp. Jeżeli jest jakaś dyskusja, w której piszę, a potem widzę, że ileś osób mnie wyśmiewa, wyzywa, przeinacza moje słowa itp., to po kolejnym wejściu na forum patrzę po prostu jakie "nicki" dopisały się i jeśli wciąż te same, to nie otwieram tych wypowiedzi, bo nie mam najzwyczajniej w świecie ochoty czytać kolejnych popisów kto jeszcze bardziej mnie wyśmiewa czy wyzywa. Jeśli więc nie czytam niektórych wypowiedzi, to właśnie dlatego i nie powinnyście się dziwić. Gdyby dyskusje odbywały się zawsze z szacunkiem i merytorycznie, to na pewno czytałabym wszystkie wypowiedzi kierowane do mnie.

>
> Jestem w stanie pojąć, że opierasz się na programie 12 kroków, który nawiązuje
> do pokory wobec siły wyższej i boga, jakkolwiek jest pojmowany.

Cieszę się, że jesteś w stanie pojąć, tyle że ten program odwołuje się do Boga, a nie "boga", jakkolwiek Go pojmujemy.


Ruch AA zresztą
> cechuje się wysoką skutecznością ze względu na wspólnotowość. (...)

Cieszę się, że podzieliłaś się tymi wszystkimi treściwymi informacjami.
Wierzę, że przyda się to czytającym, bo nigdy za wiele tej wiedzy.

Nie będę teraz streszczać wszystkiego czego dowiedziałam się o uzależnieniu i wszystkiego, co przeczytałam o tym oraz nie będę opisywać wszystkich 12 kroków. Chcę powiedzieć natomiast, że tego, co napisałam w poście powyżej jestem stuprocentowo pewna. Kto chce dowiedzieć się więcej - niech skorzysta z wykładów i konsultacji w najbliższej poradni odwykowej lub sięgnie do szerokiej gamy lektur poświęconych tej tematyce. Spis takich lektur oraz same takie lektury do wypożyczenia najprawdopodobniej znajdzie w tejże poradni.

Szproto, mam do Ciebie osobistą prośbę: powstrzymaj się od pisania takich tytułów jak tytuł poprzedniego Twojego posta. Szkoda, że przejęłaś ten zwyczaj od Lezbobimbo. Jest mi przykro widząc tytuł posta zawierający mój nick i jakieś sarkastyczne, deprecjonujące mnie uwagi.
Moim zdaniem jest to wręcz sprzeczne z netykietą.
Na pewno nigdy nie zobaczyłaś (ani nikt) podobnie przeze mnie skonstruowanego tytułu z Twoim (czyimś) nickiem, a więc nie róbcie tego również mnie.
Tyle mam do powiedzenia w tym wątku.

[slotna]

> Faktycznie bardzo często nie czytam w ogóle wpisów pochodzących od osób, które
> mnie wielokrotnie wyśmiewały i atakowały itp. Jeżeli jest jakaś dyskusja, w któ
> rej piszę, a potem widzę, że ileś osób mnie wyśmiewa, wyzywa, przeinacza moje s
> łowa itp., to po kolejnym wejściu na forum patrzę po prostu jakie "nicki" dopis
> ały się i jeśli wciąż te same, to nie otwieram tych wypowiedzi, bo nie mam najz
> wyczajniej w świecie ochoty czytać kolejnych popisów kto jeszcze bardziej mnie
> wyśmiewa czy wyzywa. Jeśli więc nie czytam niektórych wypowiedzi, to właśnie dl
> atego i nie powinnyście się dziwić. Gdyby dyskusje odbywały się zawsze z szacun
> kiem i merytorycznie, to na pewno czytałabym wszystkie wypowiedzi kierowane do
> mnie.

Gdybys nie czynila tyle zla, to by do ciebie nie wracalo. Sama jestes sobie winna, ze cie nicki wysmiewaja. Trzeba bylo nie uzywac takich sformulowan, jakich uzywalas i nie pisac takich rzeczy, jakie pisalas i wtedy pambuk by cie chronil przed zlosliwymi nickami. Nawet cie ostrzegano, ale nie sluchalas. Uparcie czynilas zlo i teraz to zlo do ciebie wraca.

Pozdrawiam cieplutko!!!

Szprota o terapii. Z szacunkiem i merytorycznie.

[szprota]

Miarą szacunku do rozmówcy na forum dyskusyjnym jest także to, że odpowiada się na jego pytania, a nie omija jej/ jego wypowiedzi z obawy przed przeczytaniem czegoś przykrego. Obawiam się, że właśnie takie zachowanie jest bliższe łamaniu netykiety niż zatytułowanie posta Twoim nickiem - na większości forów gazetowych, odnosząc się do posta konkretnego autora, edytowałam tytuł i było to wręcz mile widziane, bo autor od razu widział, że ktoś odpisał specjalnie do niego, więc warto kliknąć, przeczytać i odpisać.

Powiem szczerze, że jest mi przykro. Staram się wyprostować Twoje błędy, które być może wynikają ze słabego jeszcze rozeznania w temacie terapii uzależnień, sięgam do zasobów pamięci, notatek ze studiów i terapii, tymczasem Ty to omijasz, kwitując "to bardzo ciekawe" i podając niesprecyzowane szerokie gamy lektur; w ogóle zaś się nie odnosisz do poruszonych przeze mnie kwestii. Smutno mi trochę, że lekceważysz moje wysiłki, bo staram się jak najlepiej, byś nie tkwiła w jakichś błędnych przekonaniach, np. tych o bogu z dużej litery (w samym statucie AA jest wyraźne zastrzeżenie "jakkolwiek go pojmujemy", w podobny sposób również opisuje go Dezyderata). Odnoszę wrażenie, że może to jest jakiś unik, np. jeszcze nie jesteś gotowa na poważną refleksję, na czym dokładnie polega leczenie uzależnienia i współuzależnienia. Jest to całkiem zrozumiałe i możesz dać sobie do tego prawo. Na to trzeba czasu, liczonego raczej w miesiącach niż tygodniach.
Podsumowując: odnoszę wrażenie, że temat ten na razie znasz powierzchownie, być może przeczytałaś coś z tego zakresu, być może zaczęłaś zaglądać na mitingi AA. Myślę, że wkrótce zrozumiesz, że terapia może spokojnie obejść się bez czynnika nadprzyrodzonego, co udowodniłam w powyższym poście.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
Gdyby dyskusje odbywały się zawsze z szacun
> kiem i merytorycznie, to na pewno czytałabym wszystkie wypowiedzi kierowane do
> mnie.

Ciebie nie mozna szanowac w zadnej dyskusji, w jakiej sie wypowiadasz.
Chromolisz takie glupoty, ze bialko w oczach mi sie scina na twardo jak Cie czytam.
Wiesz ZERO, ale i tak sie wypowiesz. Wiesz zero o ksiazkach i artykulach i nawet o postach forumowiczów, ale wierzysz i przeczuwasz, co w nich MOGLO byc napisane. A dla Ciebie przypuszczenie to oczywiscie 100% pewnosc.
ZERO wiesz o feministkach, kobietach, terapii, aborcji, biologii, wlasnej religii, religiach w ogóle, spoleczenstwach, aktualnosciach, historii, terazniejszosci, dyktatorach, zero wiesz o CZYMKOLWIEK - ale nie ponizysz sie nigdy, zeby nawet najprostsze definicje wyguglac. Za to nigdy Twoja potworna niewiedza nie powstrzyma sie przed pierniczeniem i gdybaniem w dowolnym temacie. Klamiesz i zmyslasz i nic nie wiesz, ale na pewno nam o tym opowiesz.

> Wierzę, że przyda się to czytającym, bo nigdy za wiele tej wiedzy.

Przestan WIERZYC w swoje wlasne banialuki. To TY masz przeczytac i przyjac te wiedze, ktora podala Ci Szpro. To TY wymagasz gruntownego wyksztalcenia od zera.

> Nie będę teraz streszczać wszystkiego czego dowiedziałam się o uzależnieniu i w
> szystkiego, co przeczytałam o tym oraz nie będę opisywać wszystkich 12 kroków.

Znowu klamiesz. Niczego sie nie dowiedzialas o zadnym uzaleznieniu. GIE wiesz o terapii. Wydaje Ci sie, ze WSZYSTKIE terapie alkoholików polegaja na tym, ze alkoholicy to jacys zapici ateisci albo upadli wyznawcy, którzy musza tylko uwierzyc w Twojego boga, pomodlic sie (do jego mechanizmów zapewne) i wtedy magicznie zostana uzdrowieni!
To, co wypisujesz, jest obelzywie glupie dla alkoholików, ateistów i terapeutów.
Robisz tez brzydkie kuku swojemu wlasnemu wyznaniu - czytajac, co wypisujesz, mozna sie tylko zastanawiac, czy wszyscy katolicy sa az tak bezmyslni, czy tylko Ty?

> Szproto, mam do Ciebie osobistą prośbę: powstrzymaj się od pisania takich tytuł
> ów jak tytuł poprzedniego Twojego posta. Szkoda, że przejęłaś ten zwyczaj od Le
> zbobimbo. Jest mi przykro widząc tytuł posta zawierający mój nick i jakieś sark
> astyczne, deprecjonujące mnie uwagi.

Ginestro, mamy do Ciebie osobista prosbe: przestan wreszcie informowac nas o swojej przykrosci. Przykro Ci ZAWSZE i nie robi to na nikim wrazenia.
Przykro Ci jak ktos Ci odpisze nie tak jakbys chciala, przykro Ci, jak zobaczysz swojego nicka, jak zobaczysz czyjegos innego nicka, jak ktos pisze o bogach z malej litery, jak ktos sie smieje, jak wiatr zawieje, jak stanik Ci sie podwija..
Masz zawsze o wszystko zal i zawsze jestes obrazona na swoich rozmówców. Zwlaszcza za to, ze nie chca uznac Twoich dyrdymalów i klamstw w zywe oczy za gleboka wiedze, oczywiscie nie polegajaca na jakiejs tam rzeczywistosci, tylko na Twoich chorych fantazjach.

[truscaveczka]

A google wyłączono?

Swoją drogą, łaskawa z ciebie kobieta, skoro w swej niezmierzonej łaskawości stwierdzasz, że to dla ciebie nie problem, że ja nie wierzę.
Tylko skoro nie problem, to po co miotasz się tutaj, udowadniając nie tyle nawet istnienie swojego boga*, a konieczność wiary? Czytasz czasem to, co wypisujesz? A jeśli tak, to czy nie widzisz sprzeczności między "nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu to, że nie wierzysz " a "nawet niewierzący alkoholicy, jeśli chcą uwolnić się od uzależnienia, nie dokonają tego inaczej, jak - między innymi - uznając istnienie tej siły i budując na tym istnieniu swoje zdrowienie."?
Że wymyślono coś innego, to już nawet nie piszę, Szprota uczyniła to wystarczająco dużo razy.

*Bo nie będziesz mieć innych bogów - tak to idzie. O braku bogów nic nie piszą.

PS Nie wydaje ci się, że coś robisz źle, skoro aż tyle osób czuje do ciebie niechęć?

[spokokolarz]

ginestra napisała:

> Ze swojej strony dodam natomiast, że ja nie ewangelizuję nikogo, a tym bardziej
> Ciebie, jako że nie przeszkadza mi w najmniejszym stopniu to, że nie wierzysz
> w Boga. Stwierdziłam po prostu fakt, że jeśli chodzi o rzeczywistość, w której
> wszyscy żyjemy, to występują w niej różnego rodzaju zjawiska związane z "Siłą W
> yższą, jakkolwiek ją pojmujemy". Niektórzy nazywają tę siłę Bogiem, inni nie, a
> ja ją nazywam Bogiem.
> Wiem, że istnieją pewne momenty, w których człowiek musi raczej istnienie tej s
> iły uznać, aby zrozumieć to, co dzieje się w jego życiu i zaufać czemuś większe
> mu od siebie (np. dobrą ilustracją takiego momentu jest, moim zdaniem, terapia
> dla anonimowych alkoholików - nawet niewierzący alkoholicy, jeśli chcą uwolnić
> się od uzależnienia, nie dokonają tego inaczej, jak - między innymi - uznając i
> stnienie tej siły i budując na tym istnieniu swoje zdrowienie. Jest to realizow
> ane też i w świeckich poradniach odwykowych. Po prostu niczego innego nie wymyś
> lono, bo tylko to jest skuteczne). Jeśli nie doświadczyłaś tego typu momentu, t
> o OK, mnie to nie przeszkadza.

Jako osoba wierząca, w tym momencie zajęczę głucho: "Łódź przeprasza za Ich Troje".

[lezbobimbo]

ginestra napisała: Chcę tylko powiedzieć
> , że jak patrzę na te kobiety z manify, to nasuwa mi się pytanie do takiej kobi
> ety:> "A skąd ta pewność, że jak zechcesz, to będziesz mogła urodzić? Skąd takie pocz
> ucie wszechmocy (P...dolę, nie rodzę),
> Wierzę, że te kobiety niosły na sobie i w rękach to hasło nie będąc świadomymi
> tego, co robią i tego jak bardzo takie hasło może przyciągnąć do nich nieszczęś
> cie.

Dlaczego ty do cholery nie potrafisz zrozumiec, ze te kobiety NIE CHCA rodzic? I tak, moga spokojnie zastosowac wszechmoc, ktora pozwala im kontrolowac swoja rozrodczosc. Ta wszechmoc nazywa sie antykoncepcja, widac o tym nie slyszalas. Istnieje cos takiego jak pigulki antykoncepcyjne, kapturki, prezerwatywy, spirale - nawet w Polsce, kolebce zycia nadprzyrodzonego.
Jesli jakas kobiete z manify spotka bezplodnosc, to nie bedzie tez dla niej zadnym "nieszczesciem" za kare jej danym przez Twojego msciwego bożka od mechanizmów, tylko wrecz blogoslawienstwem?
W Twojej zakutej przylbicy nie istnieje cos takiego jak ludzie, co dzieci NIE CHCA i nie musza ich miec.
A kobietom w Polsce, które CHCA miec dzieci, to antykobiece i antyrodzinne panstwo caly czas rzuca klody pod nogi, n.p. zamykajac zlobki, przedszkola i nie budujac nowych. Jak tutaj miec dzieci w takich warunkach? Poki zlobków i przedszkoli nie bedzie, kobiety NIE BEDA CHCIALY rodzic, kapewu? Kobiety maja prawo postawic takie warunki i to w dowolnej formie.
To nie jest zadne sciaganie nieszczescia, tylko wrecz zapobieganie im. Wiesz jakie to nieszczescie dla dziecka urodzic sie w rodzinie, ktora przez to zacznie biedowac?

Jest jakiś przepływ energii teg
> o typu w świecie i to, moim zdaniem, po prostu widać. (...)
> Nie wiem czy dobrze udało mi się to wyjaśnić, ale moim zdaniem pewnych słów nie
> należy w ogóle wypowiadać i nie należy na sobie ich wypisywać i nie należy z p
> ewnymi słowami identyfikować się, bo może coś złego się stać.

Biedna, przesądna Ginestra i jej stany lękowe..
Nie powinnas w takim razie sie w ogole tutaj wypowiadac na forum.
Nie rozumiesz, dlaczego caly czas sie czujesz tutaj obrazona i dlaczego ludzie caly czas pisza do Ciebie inwektywy? Nie rozumiesz ile niecheci tutaj generujesz do siebie i swoich porąbanych poglądów?
Wedlug Ciebie w koncu Cie cos zlego spotka, jak tak bedziesz dalej pisac tutaj, zupelnie bezmyslnie.

[ginestra]

Chciałam powiedzieć, że nie czytałam w tym wątku dalszych wpisów pojawiających się po moim ostatnim wpisie.

Nie otworzyłam też wpisu pt. "Szprota o terapii. Merytorycznie i z szacunkiem", bo to, że wpis ma tytuł "merytorycznie i z szacunkiem", wcale nie oznacza, że będzie on napisany merytorycznie i z szacunkiem, jeśli Szprota przez bardzo długi czas, aż do mojej ostatnie wymiany zdań z nią wczoraj, non stop traktowała mnie złośliwie i w sposób ewidentny szukała poklasku u koleżanek w dołowaniu mnie (vide: poprzedni, świeży tytuł posta "Na zamówienie: Ginestra o terapii").

Owszem, napisałam takie słowa, że otwierałabym wpisy i dyskutowałabym ze wszystkimi, gdyby te wpisy kierowane do mnie były pisane merytorycznie i z szacunkiem, ale wiadomo, że nie chodziło mi o to, że otwierałabym wpisy, gdyby tylko miały nagłówki "merytorycznie i z szacunkiem". A posty kierowane do mnie przez większość osób na forum po prostu takie nie były i nie są i to jest po prostu fakt i to widać. Dlatego, myślę, że nikt nie powinien mi się dziwić.

Ponadto, chodziło mi o posty naprawdę pisane z szacunkiem, w zwykły ludzki sposób, a nie udające ten szacunek, a będące tak naprawdę przedrzeźnianiem mnie, takie jak wczorajszy popis Nessie-jp z wątku o symbolach religijnych. :(

Nie wiem czy ten najnowszy post Szproty pt. "Szprota o terapii. Merytorycznie i z szacunkiem" napisany jest do mnie znów złośliwie czy nie, jednakże do tego, aby go otworzyć potrzeba zaufania, którego po prostu do Szproty nie mam. A nie mam dlatego, że niestety Szprota i inne osoby nadużyły mojego zaufania, tu na forum.

Przypuszczam natomiast, że jeżeli ten post jest napisany "merytorycznie i z szacunkiem", to z pewnością chętnie przeczytają go inni. :) Mnie akurat temat terapii AA aż tak nie interesuje. Kiedyś miałam w swoim życiu czas, że zasięgałam takich informacji, z kompetentnych źródeł, ponieważ te informacje były mi potrzebne. Aktualnie jednak już nie zajmuję się tym, bo nie muszę. Nie jestem też osobą uzależnioną i nie przeszłam terapii dla AA, natomiast temat jest mi, wskutek pewnych okoliczności, bliski.

Nawiązałam w tym wątku do terapii AA tylko i wyłącznie w tym celu, aby zilustrować, że są momenty w życiu, w których nawet osoba niewierząca, aby iść dalej w swoim zdrowieniu czy w podnoszeniu się z różnych życiowych problemów, musi w jakiś sposób zaufać sile większej od siebie i musi ją poczuć. Z braku bardziej uniwersalnej ilustracji (żeby nie było, że mówię o Bogu jako katoliczka) uznałam za dobry pomysł wspomnieć właśnie tego rodzaju terapię. Kilka z 12 kroków, na których oparta jest terapia dla alkoholików (i innych ludzi uzależnionych, bo nie tylko alkoholików), nawet w poradniach świeckich, wyraźnie odwołuje się do Siły Wyższej albo "do Boga, jakkolwiek Go pojmujemy". Osoba uzależniona podejmująca tę ścieżkę zdrowienia nie może tych kroków pominąć. Jej pobyt na każdym z tych etapów zwanych krokami trwa tyle czasu ile konkretnie jej potrzeba, aby np. zaufać Sile Wyższej i to zaufanie Sile Wyższej musi być prawdziwe. Ona nie może go udawać, nawet przed sobą. Inaczej nie wyzdrowieje. A więc, napisałam to, bo pomyślałam, że ten przykład będzie najlepiej ilustrował, nawet dla niewierzących na forum, to czym jest ta Siła Wyższa, i że w pewnych sytuacjach życiowych po prostu czuje się jej istnienie (a przecież nawet jak ktoś nie jest uzależniony, to też przeżywa różne trudne sytuacje, w których dostrzega swoją bezradność i bywa, że musi zaufać czemuś większemu od siebie i wtedy doświadcza, że to coś istnieje, i że sam może kierować swoim życiem tylko do pewnego stopnia, a reszta jest po prostu zaufaniem do tej siły).

Jeśli to była dobra ilustracja, to cieszę się, a jeśli nie, to trudno.
To jaka była - niech ocenią inni.

A więc, nie napisałam tego przykładu po to, aby teraz pisać o terapii AA jako takiej. Gdyby ktoś się tym tematem interesował, to polecam właśnie te poradnie, co wspominałam i szeroką gamę książek na ten temat.

Jeśli chodzi o forum, to w ostatnich dniach pisałam, uważam, w dobry sposób wobec rozmówców, natomiast znów doszło do tego, że co bym nie napisała, to odzywają się te same osoby, które wyzłośliwiają się wobec mnie. Niektóre ich wypowiedzi wywołały moje rozbawienie, czemu dałam wyraz. Natomiast na dalsze czytanie tego, co pod moimi ostatnimi wpisami produkują te same osoby po prostu szkoda mojego czasu i energii.

Nie jest to deklaracja, że "nigdy nie przeczytam żadnego posta tych osób", bo ja zwykle czytam w nowych dyskusjach to, co uważam za stosowne, a więc próbki jakichś wypowiedzi tych osób też, jednakże jak widzę, że ich sposób pisania do mnie nie zmienia się, to nie czytam, ponieważ nie mam zamiaru być niczyją zabawką i niczyim obiektem do wyładowywania się.

Mam wciąż nadzieję na to, że na forum można rozmawiać po ludzku (bo takie momenty zdarzały się). Może jeszcze powrócą. Ja w każdym razie nie wyzłośliwiam się nad nikim i biorę czasem udział w dyskusjach dzieląc się po prostu tym, co wiem i co myślę na dany temat. Nie uważam, aby to, co piszę zasługiwało na takie złośliwe odpowiedzi, ale nie mam wpływu na innych, tylko na siebie, więc w kwestii czytania postów będę robić to, co uważam.

Mam nadzieję, że dobrze i ostatecznie wyjaśniłam czemu służył ten przykład z terapią AA, i że był to tylko przykład.

[dakota77]

Ja tu czegos naprawde nie rozumiem. Nie czytasz pewnych postow, bo moga nie byc dla ciebie mile. Przyznajesz, ze nie przeczytalas ilus wpisow po twoim, i jest to twoja czesta praktyka. To jak ty chcesz dyskutowac? Nie mozna prowadzic dyskusji, ktora w miedzyczasie poszla naprzod, opierajac sie na jakichs starych wpisach. Poza tym nieodpowiadanie wspoldyskutantom, ktorzy prosza cie o odniesienie sie do ich wypowiedzi jest nieuprzejme.

Piszesz, ze nie wiesz wiele o teorii AA, a jednak wypowiadasz sie o niej, jakbys sama byla terapeutka i z niezachwiana pewnosdcia, ze wiesz lepiej. Dos mi tu zgrzyta? To znasz sie, czy cos tam wiesz?

[anutek115]

ginestra napisała:

> Chciałam powiedzieć, że nie czytałam w tym wątku dalszych wpisów pojawiających
> się po moim ostatnim wpisie.
>
> Nie otworzyłam też wpisu pt. "Szprota o terapii. Merytorycznie i z szacunkiem",
> bo to, że wpis ma tytuł "merytorycznie i z szacunkiem", wcale nie oznacza, że
> będzie on napisany merytorycznie i z szacunkiem, jeśli Szprota przez bardzo dłu
> gi czas, aż do mojej ostatnie wymiany zdań z nią wczoraj, non stop traktowała m
> nie złośliwie i w sposób ewidentny szukała poklasku u koleżanek w dołowaniu mni
> e (vide: poprzedni, świeży tytuł posta "Na zamówienie: Ginestra o terapii").

Droga Ginestro, nie czytalam co prawda całego wątku (brzmi znajomo?), ale sie odniosę do twojego wpisu pomimo to. Po pierwsze primo, daruj sobie te ciągłe wtręty o szukających poklasku koleżankach. Naprawdę uważasz,że aby zdenerwowac sie treściami twoich wpisów trzeba miec az grupę wsparcia? Rozwieje twoje złudzenia - nie trzeba. Nie trzeba sie "namawiać" na ciebie, nie trzeba starac sie o poklask u koleżanek, wierzaj mi, mnie sie nóż w kieszeni otwiera jak cie czytam nader często i to pomimo faktu, że Szprota nie siedzi obok mnie i saczy w ucho jadowite komentarze na twój temat.

Ponadto nie jestem adwokatem Szproty, ale jednak muszę to napisać - Szprota nie musi "szukać poklasku". Nie sądzę, by miała taka potrzebę. Nie wydaje mi się, że bez poklasku naszego, jej "koleżanek z forum", pewność siebie Szproty oraz jej poglady uległyby zmianie. Wiem, że trudno ci bedzie zmierzyc sie z tak smiałą koncepcją - może Szprota pisze to, co chce? Tak sama z siebie?

> A posty kierowane do mnie przez więk
> szość osób na forum po prostu takie nie były i nie są i to jest po prostu fakt
> i to widać. Dlatego, myślę, że nikt nie powinien mi się dziwić.

No, ja się dziwię. Dziwie się, że ty, Ginestro, taka mistyczna osoba, która wysmażyła nam tu slowotok na temat "dobra, które do ciebie wraca i żła, które do ciebie wraca" w kontekscie feministek i ich (nieprzemyślanych z mistycznego punktu widzenia) haseł, nie zastanowisz się ani przez chwilę, co ty, ty (że po chamsku wyszczególnie to slowo) zrobiłaś takiego, że wraca do ciebie fala niechęci, o pogardzie i szeroko tu wszystkim imputowanej nienawiści nie wspominając???

Już kiedys pytałam, oczywiście nie doczekując się odpowiedzi, nie chcę jej zresztą, pozostawiam to twojej refleksji (tak jak ty nakłaniasz tu do refleksji wszystkich forumowiczów), dlaczego ludzie, którzy byli tobie bardzo zyczliwi przestali tacy być? Podpowiedź - uznanie, że tak jest bo się zmawiają na FB i szukaja poklasku jest pójsciem na łatwiznę.

Ale domyślam się, że to do innych wraca zło, które popełnili. To inni, mistycznie, przyciągaja niechęć. Ciebie po prostu spotyka niesprawiedliwość. Ciebie i tylko ciebie.

Bez odbioru.

post nastawiony na poklask i zdolowanie

[szprota]

--
Waazon

[the_dzidka]

Jezus. Umysłowość bakterii. Doprawdy trudno uwierzyć, że można miec tak niewiele pomiędzy uszami.

[staua]

Ale to źle, że te beneficjentki istnieją? Przecież celem ruchu feministycznego nie było zaktywowanie wszystkich kobiet jako feministek, ale właśnie zapewnienie im tych praw, z których teraz korzystają, mniej lub bardziej świadomie. Ja uważam, że to sukces. Nie każdy człowiek ma identyczne możliwości intelektualne i np. nie każdy pacjent jest lekarzem, nie kazdy pacjent musi nawet rozumieć dokładnie, co się z nim dzieje, żeby móc korzystać z dostępnych obecnie możliwości leczenia (rezultatu pracy naukowców i społeczników, którzy doprowadzili do powszechnej dostępności leków i służby zdrowia). To dla mnie bardzo oczywista analogia.
(tak, żeby przywrócić wątek na wlaściwe tory, a nie rozmowę o bogu)

[nessie-jp]

> Nie każdy człowiek ma identyczne możliwości intelektualne i
> np. nie każdy pacjent jest lekarzem, nie kazdy pacjent musi nawet rozumieć dok
> ładnie, co się z nim dzieje, żeby móc korzystać z dostępnych obecnie możliwości
> leczenia

Nie, oczywiście, że nie. Ale problem z beneficjentami zaczyna się wtedy, kiedy stwierdzają, że tak naprawdę ci, którzy walczyli o ich prawa / ich zdrowie są do niczego niepotrzebni, albo wręcz szkodliwi.

Pacjent, który uważa, że lekarze są niepotrzebni, głupi, włochaci i z buzi im śmierdzi, a człowiek najlepiej wyleczy się sam jest nie tylko bardzo głupią osobą, ale też niesłychanie szkodliwą

[staua]

Zgadzam się. Pytanie tylko, czy tych beneficjentek "oszołomów" jest dużo, czy stanowią mniejszość (ja mam nadzieję, że stanowią mniejszość), która nie ma szans na dominację i jej szkodliwość to ty tylko wyrażanie opinii (w przypadku antyszczepionkowców już nie, bo szkodzą innym chorując).
Problem tych beneficjentek polega pewnie po części na ego - ciężko jest przyznać przed samą sobą, że karierę robi się dzięki parytetom, prawda? Ja mam ten problem na przykład cały czas (tak na marginesie, sama uważam się za beneficjentkę, ale chciałabym uważać się za feministkę, tylko że dla mine korzystanie to za mało, a jedyną walką o prawa kobiet, jaką uprawiam, są dyskusje z niektórymi mężczyznami i nawracanie ich, a to nie wystarczy) , bo chciałabym wierzyć, że w mojej karierze naukowej nie było momentu, kiedy wygralam jakiś konkurs (a trochę ich było) bo jestem kobietą, a nie wyłącznie ze względu na moje osiągnięcia. Obawiam się jednak, że moja płeć była brana pod uwagę i mogła przeważyć na korzyść. To taka zadra. I nadal tak jest (w różnych komisjach, sympozjach itd. musi być rownowaga płci, a kobiet jest mniej, więc konkurencja mniejsza).
Tak powierzchownie patrząc na różne kraje i dokąd doszedł w nich feminizm (tzn. świadomość i styl życia kobiet obecnie), podobają mi się kraje niemieckojęzyczne. Wydaje mi się, że tam takich nieświadomych beneficjentek jest wyjątkowo mało, a feminietek dużo. Na drugim biegunie jest Wielka Brytania i USA też niestety nisko (w Polsce - nie jestem pewna, czy kobiety mają już wystarczająco dużo praw, ale wolalabym, żeby doszło do stanu np. Szwajcarii niż Anglii).

[paszczakowna1]

> Nie, oczywiście, że nie. Ale problem z beneficjentami zaczyna się wtedy, kiedy
> stwierdzają, że tak naprawdę ci, którzy walczyli o ich prawa / ich zdrowie są d
> o niczego niepotrzebni, albo wręcz szkodliwi.

Zdane to pięknie ilustruje to, co przeczuwałam od początku tego wątku. Czas przeszły (którzy walczyli o ich prawa / ich zdrowie) płynnie przechodzi w teraźniejszy. A czy aby nie jest tak, że feministki, które walczyły o prawa dzisiejszych kobiet, albo już dawno nie żyją, albo przynajmniej nie działają publicznie z racji wieku? I krytyka siłą rzeczy nie ich dotyczy? Czy jak ktoś mówi, ze szkodliwa jest załóżmy Magdalena Środa (bo często gada bzdury) to tym samym pluje na grób Emily Davison?

>Problem zaczyna się wtedy, gdy w swojej tępocie i egoiz
> mie zaczynają te prawa podważać,

Jakie prawa podważać? Spotykasz się ze strony kobiet z krytyką prawa do głosowania? Ja nie - co najwyżej z krytyką parytetów. Spotykasz się z krytyką prawa do edukacji? Ja nie - co najwyżej z krytyką kreowania stanowisk akademickich specjalnie dla kobiet. To twoim zdaniem to samo?

[nessie-jp]

> Zdane to pięknie ilustruje to, co przeczuwałam od początku tego wątku. Czas prz
> eszły (którzy walczyli o ich prawa / ich zdrowie) płynnie przechodzi w teraźnie
> jszy. A czy aby nie jest tak, że feministki, które walczyły o prawa dzisiejszyc
> h kobiet, albo już dawno nie żyją, a

Przeczuwałaś, powiadasz? No widzisz, a ja nie przeczuwałam, tylko doskonale wiedziałam, że to oszołomstwo polega właśnie na tym że "oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczne tym paniom co umarły, ale wy to spadajcie, bo nam już dobrze2.

To chciałaś powiedzieć, Paszczakówno?

Chciałaś powiedzieć: "Wystarczy nam penicylina, co ją dawno wynaleźli i już nie żyją, a teraz to po co nowe antybiotyki wymyślać? Wystarczą nam stare szczepionki z żywych wirusów, po co ma być lepiej, skoro było gorzej i jakoś się żyło? Wystarczą nam dentyści z wiertarką na pedał i podrdzewiałym obcęgami, a ci, co teraz pracują nad nowymi technologiami stomatologicznymi, to jakieś szkodniki, nudzi im się po prostu, co za szkodliwe indywidua!"

[paszczakowna1]

> Przeczuwałaś, powiadasz? No widzisz, a ja nie przeczuwałam, tylko doskonale wie
> działam, że to oszołomstwo polega właśnie na tym że "oczywiście jesteśmy bardzo
> wdzięczne tym paniom co umarły, ale wy to spadajcie, bo nam już dobrze2.

Oszołomstwo? Rozumiem zatem, że jak ktoś się nazywa "feministką", to kobieta krytykująca tego kogoś jest z automatu oszołomką i wstrętną, czym tam... a, beneficjentką. Wygodne, nie powiem.

Bo przecież jak można krytykować SLD. Jakby nie lewica, tobyście po dwanaście godzin w fabrykach zasuwali, wstrętni niewdzięcznicy.

[jota-40]

Jako ciekawostkę pozwalam sobie wkleić ten link - oto propozycja "mężczyzn wierzących", członków Kościoła Katolickiego:

www.feminizm.republika.pl/index.html
... zwłaszcza urzekł mnie następujący cel modlitwy "za kobiety, którym wpojono ideał "realizacji siebie" zamiast obdarowywania sobą innych".
Ciekawe, prawda? Inne cele także bardzo sympatyczne,w sumie trudno wybrać.

[kaliope3]

Ojej, tyle modlitw za moją skromną osobę;) I pomyśleć, że gdybym siedziała spokojnie przy mężu (no, niezrównoważonym,ale jednak) zamiast nachalnie proponować siebie światu, byłabym szczęśliwą płcią piękną,eh...Wyobrazić sobie zawsze można hy,hy

[jota-40]

I przede wszystkim zupełnie bez sensu realizujesz siebie! Weź się ogarnij, kobieto!... ;/

[kaliope3]

No wiem, realizuję zamiast obdarowywać sobą innych:), prponuje siebie światu,jednym słowem,miast proponować wytrwale mężowi i rodzinie.Nic mnie juz nie uratuje, obawiam się:(

[ginestra]

W temacie, to jest jeszcze taka książka:

doscmilczenia.blogspot.com/2009/04/byam-feministka.html
Nie czytałam jej, ale z recenzji widzę, że faktycznie słowo "feminizm" może mieć konotacje i pozytywne i negatywne. Nie jest to chyba słowo jednoznaczne.

Autorka książki "Byłam feministką" najpierw była bardzo zagorzałą zwolenniczką feminizmu, ale potem zrobiła zwrot o 180 stopni i odnalazła sens życia, którego nie mogła znaleźć będąc feministką.

Myślę, że nie powinnyście się dziwić, że wielu ludziom bycie feministką kojarzy się z takimi sprawami jak aborcja czy aktywne wojowanie z Bogiem i Kościołem. Po prostu tak jest, że wiele kobiet (np. w Polsce), które same siebie określają jako feministki (np. Joanna Senyszyn, Kazimiera Szczuka, Magdalena Środa, Kinga Dunin) publicznie wypowiada się w duchu antyklerykalnym i pro-aborcyjnym. I na te sprawy kładą właśnie nacisk, a nie na przybliżanie ludziom postaci i dorobku pierwszych sufrażystek itp.

Dlatego mnie nie dziwią "modlitwy za feministki", bo naprawdę te kobiety (przynajmniej te medialne) wydają się być bardzo agresywne i permanentnie niezadowolone z życia, a przy tym nie wydają się być zadowolone z tego, że są kobietami. (Takie sprawiają, moim zdaniem, wrażenie). Naprawdę nie widać w nich jakiejś wewnętrznej harmonii i spokoju, które widać np. u innych kobiet udzielających się społecznie takich jak np. Anna Dymna czy Janina Ochojska czy siostra Chmielewska. One też przecież walczą o coś ważnego i sprzeciwiają się różnym rzeczom i chcą pewne rzeczy zmienić w świecie, ale robią to jakoś na pozytywnie.

Chcę powiedzieć, że to, że feministki postrzegane są czasem niefajnie przez same kobiety jest w jakimś stopniu wynikiem tego jak czołowe feministki przedstawiają się tym kobietom i całemu społeczeństwu. Nie wiem czy przyznacie mi rację, że coś w tym jest czy nie.

Przychylam się do wypowiedzi kogoś powyżej (przepraszam, nie pamiętam kto to napisał), że bycie beneficjentkami pierwszych feministek podobne jest do bycia beneficjentami lekarzy. Cała ta wypowiedź podobała mi się i uważam, że jest trafna.

Jeszcze od siebie chcę coś napisać, nie wiem jak to przyjmiecie, ale przypomniała mi się taka historyjka, moim zdaniem dobrze ilustrująca kobiecość, jak ja ją pojmuję: jako bycie przede wszystkim sobą. Nie będę jej rozwijać, tylko przytoczę, bo chyba historyjka mówi sama za siebie. Opowiadała ją moja profesorka na studiach, na jakimś seminarium w małym gronie, jak pamiętam, chyba jako autentyczną historię. Otóż w latach 60-tych bodajże, na uniwersytecie w pewnym kraju powstał klub feministek, które organizowały zebrania i wydawały różne manifesty. Na jednym z zebrań wymyśliły, że jako kobiety sprzeciwią się temu, że najczęściej podczas uprawiania seksu mężczyzna zwykle jest na kobiecie, a nie odwrotnie. Liderki wygłosiły płomienną mowę i odczytały manifest, w którym stwierdziły, że obowiązkiem każdej kobiety jest sprzeciwić się tej odwiecznej męskiej dominacji. Spotkało się to z aplauzem tłumu zebranych kobiet. Potem zasugerowano, żeby każda podpisała manifest i zobowiązała się do wcielania w życie tak pojętego sprzeciwu wobec męskiej dominacji. Rzuciły się podpisywać, a jedna z kobiet powiedziała, że nie podpisze, bo ona tak nie lubi, a poza tym to ją wtedy bolą kolana.

Nie wiem jak Wam, ale mnie jej postawa podoba się. Uważam, że ważniejsze jest co się czuje, a nie jakieś stadne mechanizmy, manify i tym podobne.

Mam nadzieję, że nie napisałam nic bardzo kontrowersyjnego i przyjmiecie te moje wszystkie refleksje oraz linka ze zrozumieniem.

[paszczakowna1]

> www.feminizm.republika.pl/index.html

Było już w wątku Manifa. Ale trzeba przyznać, że twórcy tego udała się wielka sztuka - stworzył dzieło, które nawet osoby poniekąd sympatyzujące z wyrażanymi poglądami uznały jednomyślnie za parodię. (W dyskusji na e-mamie były głosy: "To oczywiście zostało napisane w celu wyśmiania Frondy, ale przecież w kilku punktach mają rację.") To już jakiś wyższy stopień funkcjonowania w rzeczywistości, ja tam jestem pod wrażeniem.

[meduza7]

Hehe, czytając tę modlitwę miałam podobne odczucia, co przy czytaniu porad z lat 50-tych, jak być dobrą żoną - jest parę punktów, z którymi bym się zgodziła, np. "za kobiety, które chciałyby żyć zgodnie ze swoim powołaniem do małżeństwa i macierzyństwa, ale realia rynku pracy im na to nie pozwalają", ale od innych włos mi się jeży.
Doprecyzowując - "ze swoim powołaniem" rozumiem jako "z ich własnym indywidualnym powołaniem", a nie "z jedynie słusznym powołaniem każdej kobiety".

Interesujący jest też punkt "za homoseksualistów, którym matki nie potrafiły zaprezentować pozytywnego obrazu kobiecości". A co z lesbijkami? Wychodzi na to, że im przekazano obraz podwójnie pozytywny! I wszystko się wyrównało...

[ginestra]

meduza7 napisała:

> Interesujący jest też punkt "za homoseksualistów, którym matki nie potrafiły za
> prezentować pozytywnego obrazu kobiecości". A co z lesbijkami? Wychodzi na to,
> że im przekazano obraz podwójnie pozytywny! I wszystko się wyrównało...
>

Na pewno przyczyny psychologiczne (dzieciństwo danej osoby) nie są jedynym czynnikiem, który wpłynął na to czy ktoś zostaje gejem lub lesbijką, jednakże psychologowie wskazują też na ten czynnik jako dość istotny i odgrywający sporą rolę u niektórych osób.

Na przykład Eichelberger pisze, że z jego doświadczenia i wiedzy jako psychologa wynika, że dość często (nie mówię, że zawsze) bywa tak, że lesbijką zostaje dziewczyna, której matka jest słabą osobą w związku i w jakiś sposób jest niedowartościowana, deprecjonowana czy wręcz poniżana przez partnera (ojca córki), natomiast jednocześnie ten ojciec jest w swoją córkę wpatrzony i to ją, a nie żonę, traktuje psychologicznie jako swoją "partnerkę", często wręcz jako "zastępczego syna" (chodzą razem na ryby, naprawiają samochód itp. plus dostaje dużo prezentów itp.). Taka dziewczynka dorastając czuje podświadomie tę zazdrość i odsunięcie się psychiczne matki od niej, bo matce jest trudno ją kochać bez domieszki tej zazdrości o uczucia męża (jest to chyba fizycznie niemożliwe w takiej latami trwającej sytuacji). Z drugiej strony, dziewczynce bardzo ciąży bycie wyróżnianą przez ojca. Eichelberger pisze, że może tak być, że taka dziewczyna dorastając kieruje się w stronę bycia lesbijką, bo z jednej strony wzorzec więzi pierwotnej czyli więzi z mężczyzną (ojcem) jest pełen nadużyć i wytwarza się w niej coś takiego, że mężczyzna wykorzysta ją do swoich celów, nie da prawdziwej miłości i bliskości, pochłonie ją i zmanipuluje itp., z drugiej strony, dziewczyna ta nie może podświadomie zidentyfikować się z matką i jej rolą i jej kobiecością, bo nie chce być kiedyś w związku tak słaba i tak poniżana jak ona (to wszystko dzieje się na poziomie nieświadomym), a z trzeciej strony łaknie miłości właśnie od kobiety, bo matka nie potrafiła ją pokochać, a przy tym sama ta dziewczynka nie zbudowała z nią relacji, bo tego się nie da zrobić z pozycji dziecka, które dodatkowo czuje nieświadomie poczucie winy, że jest rywalką matki. Tak mniej więcej on to pisze.

Eichelberger pisze też o tym w jaki sposób uwarunkowania dzieciństwa mogą wpłynąć na kształtowanie się postawy homoseksualnej u chłopca (tu też jest dużo wspomniane o matce). Lata temu dyskutowałyśmy o tym na forum MM.

Nie wiem czy tak jest, w każdym razie, w świetle tego, co pisze Eichelberger, ta modlitwa "za homoseksualistów, którym matki nie potrafiły zaprezentować pozytywnego obrazu kobiecości" ma (dla mnie) jakiś sens.

Dodam jeszcze, że dzieciństwo ma wpływ na każdego z nas bez wyjątku i dobrze jest "rozczytać" swoją historię i siebie i co się da to opłakać i uwolnić się od różnych rzeczy. Wtedy można dotrzeć do tego kim naprawdę jesteśmy i jaka jest nasza "jaźń", z którą przyszliśmy na świat, a potem można żyć będąc po prostu sobą i idąc własną drogą, już bez tej "nadbudowy" wynikającej z dzieciństwa, która nas popycha nieświadomie w różne strony. Niekiedy to musi się dokonać z pomocą specjalisty, a niekiedy udaje się jakoś przez to przejść samodzielnie, z pomocą przyjaciela (nazywanego w psychologii "świadomym świadkiem"), który wysłucha naszej historii, choćbyśmy ją mieli opowiadać latami i opłakiwać ją przy nim i tą drogą dochodzić do zrozumienia i uświadomienia sobie wszystkiego i przeżycia na nowo i wyrzucenia z siebie wszystkich "zamrożonych" i nieświadomych uczuć.

Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać przed tą psychologiczną dygresją, ponieważ dla mnie ma to wszystko sens, nie mówię, że dla każdego musi.

[slotna]

> Na przykład Eichelberger pisze,

Ha, wiedzialam, ze musisz go lubic. Bronil Samsona i zostal zawieszony w PTP za uwiedzenie pacjentki - na pewno podoba ci sie jego postawa, bo uwazasz, ze wazniejsze jest to co sie czuje, a nie jakies stadne mechanizmy, etyka zawodowa i tym podobne.

Polecam artykul, co prawda z lat 70. ale wciaz aktualny jak widac ;)

> Nie wiem czy tak jest, w każdym razie, w świetle tego, co pisze Eichelberger, t
> a modlitwa "za homoseksualistów, którym matki nie potrafiły zaprezentować pozyt
> ywnego obrazu kobiecości" ma (dla mnie) jakiś sens.

A to ciekawe. Czemu akurat za nich, a nie za heteroseksualistow, ktorym matki nie potrafily etc.?

[ginestra]

slotna napisała:


> Ha, wiedzialam, ze musisz go lubic. Bronil Samsona i zostal zawieszony w PTP za
> uwiedzenie pacjentki - na pewno podoba ci sie jego postawa, bo uwazasz, ze waz
> niejsze jest to co sie czuje, a nie jakies stadne mechanizmy, etyka zawodowa i
> tym podobne.

Ależ skąd - nie napisałam nigdzie, że go lubię. Kiedyś czytałam mnóstwo jego książek i kupowałam je (niektóre mam nadal w domu, inne popożyczałam), ale po tej sprawie (zwłaszcza po tym jak zdradzał żonę) zraziłam się do niego i nie kupiłam już ani jednej książki. Bronił Samsona (z tego, co pamiętam) zanim Samson się przyznał do zarzucanych mu czynów. Potem już go nie bronił.

Natomiast zapamiętałam takie treści (które przytoczyłam) z jego książek. Myślę, że Eichelberger jako specjalista ma sporą wiedzę i doświadczenie w swojej dziedzinie.


> A to ciekawe. Czemu akurat za nich, a nie za heteroseksualistow, ktorym matki n
> ie potrafily etc.?
>

Ależ za heteroseksualnych też. Ludzie modlą się za wszystkich, ja też.
Tu odniosłam się tylko do zdania przytoczonego przez Meduzę oraz do tego, co napisała potem (że lesbijki pewnie otrzymały podwójnie dużo dobrych kobiecych wzorców od matki). To mi się skojarzyło z czytanym kiedyś tekstem Eichelbergera.

Teza o tym, że każda kobieta jest w tym samym stopniu heteroseksualna co homoseksualna nie przekonuje mnie absolutnie. No trudno.

[slotna]

> Ależ skąd - nie napisałam nigdzie, że go lubię. Kiedyś czytałam mnóstwo jego ks
> iążek i kupowałam je (niektóre mam nadal w domu, inne popożyczałam), ale po tej
> sprawie (zwłaszcza po tym jak zdradzał żonę) zraziłam się do niego

Zrazilas sie do niego, bo zdradzal zone??? Przeciez szedl za tym co czuje, a to najwazniejsze!

i nie kupił
> am już ani jednej książki. Bronił Samsona (z tego, co pamiętam) zanim Samson si
> ę przyznał do zarzucanych mu czynów. Potem już go nie bronił.

"[Samson] Przyznał się tylko do utrwalania treści pornograficznych, twierdził jednak, że opracowywał nowatorski sposób wyprowadzania najmłodszych z autyzmu".

> Natomiast zapamiętałam takie treści (które przytoczyłam) z jego książek. Myślę,
> że Eichelberger jako specjalista ma sporą wiedzę i doświadczenie w swojej dzie
> dzinie.

To dlaczego nie kupujesz juz jego ksiazek?

> Ależ za heteroseksualnych też. Ludzie modlą się za wszystkich, ja też.

Ale tam nie sa wymienieni heteroseksualisci, ktorych matki etc.

> Teza o tym, że każda kobieta jest w tym samym stopniu heteroseksualna co homose
> ksualna nie przekonuje mnie absolutnie. No trudno.

Oj, nadal nie przeczytalas artykulow i badan, ktore ci wtedy podlinkowalam? :( No trudno.

[szprota]

No i wszystko jasne. Tata mnie zabieral na grzyby, wiec jestem biseksem. Gdyby bral na ryby, zostalabym lesbijka.
Gdyby byl bog, powinien spuscic noge i kopnac.

[paszczakowna1]

> No i wszystko jasne. Tata mnie zabieral na grzyby, wiec jestem biseksem. Gdyby
> bral na ryby, zostalabym lesbijka

Nic nie bój. Jakby cię nigdzie nie brał, albo brał na pokaz mody, to by ci nie przekazał "pozytywnego obrazu płci męskiej", i też byłaby kicha. Nie kijem go, to pałką.

[ginestra]

szprota napisała:

> No i wszystko jasne. Tata mnie zabieral na grzyby, wiec jestem biseksem. Gdyby
> bral na ryby, zostalabym lesbijka.
> Gdyby byl bog, powinien spuscic noge i kopnac.


Za pozwoleniem, ale ten tekst jest kompletnie prymitywny i kompletnie wypaczający to, co napisałam ja o tym, co pisał Eichelberger.

[ginestra]

Może jeszcze uzupełnię to, co pisałam przytaczając doświadczenia terapeutyczne Eichelbergera na temat tego jak dzieciństwo wpływa na orientację homoseksualnej kobiet.

Otóż w sprawach związanych z dzieciństwem bardzo wiele czynników odgrywa rolę na raz i o tym nie wolno zapominać. Na przykład, w przywołanej przeze mnie historii musi współistnieć ileś rzeczy:

1) ojciec, który zaburza "porządek" rodziny, ponieważ wybiera sobie za "partnerkę" i symetryczną osobę córkę, która nie jest dla niego symetryczna, bo symetryczną pozycję może mieć w tym układzie rodzinnym tylko żona, aby był ten układ był zdrowy
2) poniżanie matki przez ojca,
3) nieumiejętność matki bronienia się przed tym i stawiania granic i pokazania córce swojej siły, aby mogła zasymilować tę siłę i kobiecość jako swoją,
4) w konsekwencji wychowywanie się tej dziewczynki bez "dorosłych" postaci rodzicielskich i bez prawdziwej rodzicielskiej miłości, bo żadne z nich nie jest rodzicem, jakiego potrzebuje małe, a później dorastające dziecko - w efekcie, dziecko zdane na samo siebie wytwarza dla przetrwania własne mechanizmy radzenia sobie z tą sytuacją, które mogą w nim utrwalić się i niekoniecznie być pomocne w późniejszym życiu,
5) indywidualne zasoby tej dziewczynki, tj cechy, z którymi przyszła na świat oraz cechy, które wytworzyła w późniejszym życiu, też w szkole i też przy innych ważnych osobach typu babcia, nauczycielka/ nauczyciel itp.; jej własna wrażliwość i jej indywidualne reagowanie na całą sytuację (być może jedno dziecko z taką samą sytuacją poradzi sobie lepiej, a inne gorzej - w tym sensie gorzej, że będzie bardziej tą sytuacją spustoszone).

Do tego może dochodzić jeszcze milion innych czynników i życiowych wydarzeń, które mogą zachwiać tym dzieckiem lub je wzmocnić (nakładając się cały czas na wcześniejsze zasoby tego dziecka). Ważne jest też, np. to czy ta dziewczynka ma rodzeństwo, czy któreś z rodzeństwa zmarło, czy któreś z rodziców jest uzależnione albo w depresji itp.

Może też być sytuacja, że np. ta dziewczynka ma siostrę, która właśnie jest ulubienicą mamy, bo ojciec akurat nie ją wybrał na swoją "partnerkę" i matka tej siostrze potrafi okazywać uczucia, co jeszcze bardziej blokuje tę dziewczynkę wybraną przez ojca, jeśli chodzi o jej więź z matką i każe jej po pierwsze, jeszcze bardziej łaknąć miłości od kobiety, a dwa, chcieć być inna niż siostra - przylepa i "stuprocentowa kobieta", "ideał mamusi".

Jest więc mnóstwo czynników, które muszą istnieć razem i - podkreślam - ważną sprawą są własne zasoby danej dziewczynki, to jakie one są i jak ona sobie z tą sytuacją radzi. Ważne jest też to, jakie będą jej pierwsze doświadczenia z płcią przeciwną, czy w ogóle będzie nawiązywać kontakt z chłopcami (jaki on będzie, jeśli już), czy raczej będzie bezpiecznie chroniła się tylko wśród koleżanek, aż doświadczy tego, że w którejś jest ni stąd ni zowąd zakochana itp.

Piszę to po prostu, żeby przestrzec przed spłaszczaniem tematu ("ojciec zabierał na ryby" = będzie lesbijką), tylko, żeby po prostu wniknąć w to, że pewien zespół czynników rodzinnych plus własne zasoby danego dziecka mogą je kierować w stronę homoseksualizmu (czy innych rzeczy, a akurat ten przykład dotyczył homoseksualizmu).

Nie neguję jednocześnie, że ktoś może się urodzić z wrodzonymi skłonnościami homoseksualnymi, bo najprawdopodobniej tak też się może zdarzyć.

A wracając do tematu, żeby nie rozpętywać kolejnej dyskusji o homoseksualizmie, to powtórzę, że chodziło nie tyle o homoseksualizm, ile o tę modlitwę za kobiety i za osoby, które te kobiety wychowywały lub wychowują.

Jeszcze nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi, to obserwuję coś takiego, że w Polsce kobiety, które określają się publicznie jako feministki zachowują się tak, jakby jednocześnie musiały popierać liberalizację aborcji i nie lubić Kościoła.
A czy naprawdę muszą?

Czy są może w Polsce jakieś medialne feministki, które określają siebie jako feministki, ale jednocześnie są przeciwniczkami aborcji i lubią Kościół? Nie przychodzą mi do głowy żadne nazwiska, niestety. Może Wy je znacie.

[slotna]

> Może jeszcze uzupełnię to, co pisałam przytaczając doświadczenia terapeutyczne
> Eichelbergera na temat tego jak dzieciństwo wpływa na orientację homoseksualnej
> kobiet.

Eichelberger zajmowal sie zrandomizowana grupa lesbijek, czy tymi, ktore przychodzily do niego z problemami?

> Otóż w sprawach związanych z dzieciństwem bardzo wiele czynników odgrywa rolę [
> b]na raz[/b] i o tym nie wolno zapominać. Na przykład, w przywołanej przeze mni
> e historii musi współistnieć ileś rzeczy:

Super. Czy jest jakakolwiek metoda, zeby to w jakis sposob _sprawdzic_? Nie? Ups.

> Do tego może dochodzić jeszcze milion innych czynników i życiowych wydarzeń, kt
> óre mogą zachwiać tym dzieckiem lub je wzmocnić (nakładając się cały czas na wc
> ześniejsze zasoby tego dziecka). Ważne jest też, np. to czy ta dziewczynka ma r
> odzeństwo, czy któreś z rodzeństwa zmarło, czy któreś z rodziców jest uzależnio
> ne albo w depresji itp.

Co w kontekscie orientacji seksualnej znaczy "zachwiac", a co "wzmocnic"?

> Nie neguję jednocześnie, że ktoś może się urodzić z wrodzonymi skłonnościami ho
> moseksualnymi, bo najprawdopodobniej tak też się może zdarzyć.

Najprawdopodobniej tak sie wlasnie zazwyczaj zdarza.

Cale to bleblanie opiera sie na debilnym przekonaniu, ze istnieje jakis idealny, od zarania dziejow najlepszy i stosowany, model rodziny tzw. tradycyjnej. Czyli kobieca mamusia, meski tatus, zajmuja sie dziecmi, dzieci w ogole ich widuja, a cala reszta to zaburzenia. Co jest oczywista bzdura, bo to zupelnie nowy model akurat naszej cywilzacji. Przypomnij sobie drobiazgi z roznych czasow, kultur i klas spolecznych, takie jak oddawanie dzieci mamkom, wychowywanie wylacznie przez kobiety, wychowywanie wylacznie przez mezczyzn, wychowywanie dzieci w duzych grupach, wychowywanie dzieci przez guwernantki, wychowywanie dzieci przez szkoly z internatem... Symetryczne relacje miedzy matka a ojcem? O rly? Slyszalas kiedys o malzenstwach aranzowanych? Albo w ogole o czasach sprzed inwazji feministek?

> Jeszcze nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi, to obserwuję coś takiego,
> że w Polsce kobiety, które określają się publicznie jako feministki zachowują
> się tak, jakby jednocześnie musiały popierać liberalizację aborcji i nie
> lubić Kościoła.
> A czy naprawdę muszą?

Ojej, zastanowmy sie. Czy kobieta moze zostac papiezem? Hmmmmmmm...

[szprota]

ginestra napisała:

> szprota napisała:
>
> > No i wszystko jasne. Tata mnie zabieral na grzyby, wiec jestem biseksem.
> Gdyby
> > bral na ryby, zostalabym lesbijka.
> > Gdyby byl bog, powinien spuscic noge i kopnac.
>
>
> Za pozwoleniem, ale ten tekst jest kompletnie prymitywny i kompletnie wypaczają
> cy to, co napisałam ja o tym, co pisał Eichelberger.
Dziekuje. Ciesze sie, ze tym razem kliknelas w moj post i znalazlas w sobie sile i dobra wole, by wytknac mi blad. Wprawdzie wolalabym, byc uzasadnila, dlaczego tekst jest prymitywny, bo ja czuje, ze nie jest, ale oczywiscie masz prawo sie nie zgadzac.
A jak juz sie przelamalas do klikania w moje posty to idz przeczytac moj post o terapii i grzecznie podziekuj, ze zadaje sobie trud prostowac twoje bledy.

[ginestra]

szprota napisała:

> Dziekuje. Ciesze sie, ze tym razem kliknelas w moj post i znalazlas w sobie sil
> e i dobra wole, by wytknac mi blad. Wprawdzie wolalabym, byc uzasadnila, dlacze
> go tekst jest prymitywny, bo ja czuje, ze nie jest, ale oczywiscie masz prawo s
> ie nie zgadzac.
> A jak juz sie przelamalas do klikania w moje posty to idz przeczytac moj post o
> terapii i grzecznie podziekuj, ze zadaje sobie trud prostowac twoje bledy.

1. Dlaczego jest prymitywny, to uzasadniłam tak jak potrafię w powyższym poście (opisowym).
2. Na temat klikania, to wkleję poniżej fragment tego, co pisałam wcześniej:

"Nie jest to deklaracja, że "nigdy nie przeczytam żadnego posta tych osób", bo ja zwykle czytam w nowych dyskusjach to, co uważam za stosowne, a więc próbki jakichś wypowiedzi tych osób też, jednakże jak widzę, że ich sposób pisania do mnie nie zmienia się, to nie czytam, ponieważ nie mam zamiaru być niczyją zabawką i niczyim obiektem do wyładowywania się."

A więc, tutaj, w nowej dyskusji, przeczytałam próbkę tego, co napisałaś i widzę, że jest to to samo, co zwykle, więc tym bardziej nie będę czytać tamtych postów z wiele mówiącymi nagłówkami, ani, tym bardziej, za nie "grzecznie dziękować". Jak również nie mam ochoty czytać dalszych wpisów w tym tonie. Trudno, Twój sposób odnoszenia się do mnie nie zmienia się, to ja nie mam zamiaru czytać tego, co dalej piszesz.

Do wszystkich:
W powyższych 2 postach opisałam tak jak potrafię to, na co zwraca uwagę psycholog. Dla mnie jest logiczne, że pewne uwarunkowania rodzinne mogą osobę, która w dorosłym życiu mogłaby być heteroseksualna, nakierować na homoseksualność. Jeśli komuś to powołanie się na zdanie Eichelbergera przyda się, to OK, a jak nie, to nie. Rozbudowałam swoją pierwszą wypowiedź dlatego, żeby nie sugerować, że w każdym przypadku tak musi być, jednakże jest tych przypadków tak dużo, że można już mówić o pewnej sytuacji rodzinnej, która jest "przepisem na homoseksualistę" i tak to również określił Eichelberger w swojej książce (zdaje się "Alfabet Eichelbergera" czy coś, a są to zebrane fragmenty różnych jego książek).

Co do "symetrii" w rodzinie: w małżeństwie aranżowanym jak najbardziej może też być zachowana symetria, czyli symetrycznymi osobami dla siebie będą mąż i żona, ludzie dorośli. Jeśli zaś któreś z rodziców czyni swoim emocjonalnym partnerem dziecko, a jednocześnie nie uważa za symetryczną dla siebie osobę swojego męża czy żonę i tę osobę poniża, lekceważy itp., wówczas jest to chory związek i symetrii między dorosłymi w nim nie ma.
A więc nie ma znaczenia czy małżeństwo jest aranżowane czy nie (w tym kontekście). Ważne jest czy mąż i żona zachowują się jak dorośli, nie dopuszczają się nadużyć wobec dzieci, kochają się i okazują sobie szacunek i życzliwość. Wówczas na pewno rodzina będzie zdrowsza, niż rodzina, w której występują takie nadużycia, jak je opisał Eichelberger.

O kobiecie-papieżu nie zrozumiałam.

Mnie wydawało się, że może istnieć medialna feministka, która np. chce, aby było więcej żłobków i aby kobiety miały wyższe zarobki i nazywa sama siebie feministką i działa w ruchu feministycznym, ale jednocześnie zdecydowanie potępia aborcję i lubi Kościół. Nie wiem tylko czy faktycznie istnieje.

[slotna]

Dla mnie jest logiczne, że pewne uwarunkowania rodzinne mogą osobę, która w
> dorosłym życiu mogłaby być heteroseksualna, nakierować na homoseksualność.

Swietnie, a teraz pokaz dowody.

Rozbudowałam swoją pierwszą wypowiedź dlatego, żeby nie sugerować, że
> w każdym przypadku tak musi być, jednakże jest tych przypadków tak dużo, że mo
> żna już mówić o pewnej sytuacji rodzinnej, która jest "przepisem na homoseksual
> istę"

Swietnie, pokaz te przypadki, nie krepuj sie.

> Co do "symetrii" w rodzinie: w małżeństwie aranżowanym jak najbardziej może też
> być zachowana symetria, czyli symetrycznymi osobami dla siebie będą mąż i żona
> , ludzie dorośli.

Zwlaszcza zona, ktora nie ma prawa glosu w zadnej dziedzinie (zaczawszy od tego, kogo chce poslubic). Symetria jak w pysk dal.

> A więc nie ma znaczenia czy małżeństwo jest aranżowane czy nie (w tym kontekści
> e). Ważne jest czy mąż i żona zachowują się jak dorośli, nie dopuszczają się na
> dużyć wobec dzieci, kochają się i okazują sobie szacunek i życzliwość. Wówczas
> na pewno rodzina będzie zdrowsza, niż rodzina, w której występują takie nadużyc
> ia, jak je opisał Eichelberger.

Jak myslisz, kiedy ludzie czesciej byli ze soba, bo sie kochali, nie dopuszczali sie naduzyc wobec dzieci i okazywali sobie szacunek i zyczliwosc:

- w Arabii Saudyjskiej 300 lat temu
- w Polsce 300 lat temu
- w Arabii Saudyjskiej obecnie
- w Polsce obecnie?

A teraz pokaz mi statystyki dotyczace homoseksualizmu, ktore sie z tym wiaza.

> O kobiecie-papieżu nie zrozumiałam.

To dziwne, co mowisz, bo napisalam po polsku, logicznie i bez trudnych wyrazow.

> Mnie wydawało się, że może istnieć medialna feministka, która np. chce, aby był
> o więcej żłobków i aby kobiety miały wyższe zarobki i nazywa sama siebie femini
> stką i działa w ruchu feministycznym, ale jednocześnie zdecydowanie potępia abo
> rcję i lubi Kościół. Nie wiem tylko czy faktycznie istnieje.

No wiesz, skoro istnieja aktywni geje-katolicy i heteroseksualne, zamezne przez wiele lat katoliczki, ktore maja tylko dwojke dzieci ;)

[meduza7]

Gdyby to wszystko było takie proste i za homoseksualizm odpowiadał "wypaczony obraz jednego z rodziców", to nie istniałoby choćby takie szeroko opisywane zjawisko jak powielanie złych wzorców z domu - te wszystkie córki alkoholików, co w dorosłym życiu wybierają sobie podobnych mężczyzn za partnerów, po prostu zwróciłyby się ku kobietom, no bo przecież mają zaburzony obraz ojca, nie?

[ginestra]

Nie, u córek alkoholików (tj. alkoholików nie wpatrzonych w córkę jak w obrazek i nie przeciwstawiających córki matce jako "tej gorszej") jest inaczej - to są inne uwarunkowania i inne rzeczy do ewentualnego przepracowania.

Jak wspomniałam, nie chodzi o to, że za każdy homoseksualizm odpowiada środowisko rodziny pierwotnej, ale po prostu może to środowisko być decydującym czynnikiem w przypadku wielu osób - kiedy wrażliwość dziecka jest duża a rozmiar patologii oraz czas jej trwania też są bardzo znaczne.

To "powielanie wzorców z domu", owszem, wynika z dzieciństwa (również bardzo wczesnego) i o tym też mówi psychologia i jest tu za mało miejsca, żeby to wszystko dokładnie omawiać. Natomiast są na ten temat napisane bardzo dobre książki.

Żeby odnieść się do wypowiedzi Meduzy, to tylko powiem skrótowo, że np. kobieta wywodząca się z domu, gdzie ojciec pił niekoniecznie musi mieć w sobie głód miłości matki albo, jeśli nawet ma taki głód, to niekoniecznie tak wielki, jak w przypadku tej dziewczynki, która dorastała od maleńkości jako rywalka matki i nie była przez nią kochana. Wcale nie musi mieć też aż tak zakłóconej identyfikacji kobiecością i z matką, bo może widzieć, że jej matka, choć współuzależniona, próbuje rodziny bronić i radzi sobie na różne sposoby z życiem, a przy tym okazuje dzieciom miłość. Dlatego nie musi ta córka alkoholika skłaniać się ku kobiecie. Raczej będzie miała w sobie głód miłości ojca i chęć "uratowania ojca", a co za tym idzie potrzebę (nieświadomą) znalezienia sobie kogoś o "rysopisie" ojca, czyli kogoś skłonnego do uzależnienia czy to od alkoholu czy to od pracy czy to od jeszcze czegoś innego. Będzie to ktoś, przy kim będzie czuła się swobodnie i swojsko i o kogo będzie musiała się troszczyć i nad kim będzie mogła lekko górować.
Na wybór tego mężczyzny składać się będzie i "wzorzec więzi pierwotnej" i "modelowanie", czyli podświadome "wchłonięcie" nastroju związku rodziców. Po prostu coś ją będzie popychać do podobnego nastroju.

Tymczasem ta kobieta z przykładu Eichelbergera (ojciec wpatrzony w córkę poniża matkę, matka nie umie jej okazać miłości itp.) może szukać właśnie kobiety (z tych przyczyn, o których napisałam wcześniej), ale będzie szukała jej też według "wzorca więzi pierwotnej" i według "modelowania" swojego związku na nastroju związku rodziców. Może więc szukać takiej kobiety, z którą poczuje się "swojsko", a więc będzie odtwarzała nastrój swojej relacji z matką: coś w niej będzie chciało, aby pokochała ją właśnie taka kobieta jak matka: taka trochę odległa psychicznie, a może też taka, która będzie znosiła przemoc. Być może ta kochanka będzie ją po pewnym czasie denerwowała i będzie ona sama łapała się na tym, że jej dokucza i poniża ją - tak jak ojciec dokuczał matce (modelowanie + przeniesienie, czyli nieświadomy odwet za to, że matka jej nie pokochała).

Na pewno możliwe są też inne warianty, ale na sto procent "wzorzec więzi pierwotnej" z ważnym dla danego dziecka opiekunem u każdego jest mocno determinującym czynnikiem, który sprawia, że, na nieświadomym poziomie, wyszukujemy bezbłędnie kogoś do zakochania się o pewnym rysopisie. Natomiast im więcej człowiek przepracował swoich zagadek i opłakał, co ma do opłakania, to tym mniej wpływa na niego ten wzorzec oraz to, co nieświadome i tym zdrowszy może stworzyć związek.

O tej więzi pierwotnej, to pozwólcie, że wkleję taką krótką zapowiedź wykładu, który odbył się już dawno na konferencji psychologów. Jest w niej mowa o tym właśnie wzorcu więzi pierwotnej. Może ktoś zechce przeanalizować ten krótki tekst (jest on, wśród innych, pod tym linkiem):
www.sntr.org.pl/?s=konferencja&q=strwar&PHPSESSID=ea1763a020e354dbdf77cc367be81229
"Rozpoznawanie i ujawnianie cech pierwotnego stylu przywiązania jako nieświadomej matrycy więzi w psychoterapii pary.

W pracy z parą rozumienie silnych, podświadomych pragnień, które sterują zachowaniami partnerów, ułatwia rozwój związku. W zakochaniu, wzajemnym przyciąganiu się dwojga ludzi, odzywają się pierwotne, nieświadome fantazje, które uruchamiają nieustające motywacje przez cały czas trwania relacji, motywacje do ochrony przed cierpieniem, lękiem.

W czasie warsztatu spróbuję pokazać sposoby odkrywania przed partnerami takich treści:

- partner wybierany jest tak, aby pasował do pierwotnego stylu przywiązania

- cierpienie, frustracja doświadczana w relacji z pierwotnym opiekunem, ciągle domaga się ukojenia i to pragnienie wyraża się w nieświadomych fantazjach

- więź w intymnej parze może stanowić przestrzeń umożliwiającą uzupełnianie deficytów, rozwiązanie intrapsychicznych konfliktów poprzez równoległy rozwój partnerów, ich wzajemne pomaganie sobie w przechodzeniu razem przez trudne uczucia utraty, krzywdy, żalu.

Odkrywanie takich treści staje się drogą do budowania autentycznej bliskości, dojrzałego związku, w którym możliwe jest chronienie tego, co dobre dla obydwojga.

„Czego od Ciebie najbardziej pragnę i dlaczego nie proszę o to wprost?” – na to pytanie warto szukać odpowiedzi w pracy z każdą parą."

Nie znalazłam nigdzie lepszego i krótkiego wyjaśnienia na czym polega to "pierwotne przyciąganie", ale w szerszy sposób pisze o nim wielu psychologów, którzy bardzo wnikliwie omawiają dzieciństwo (m.in. Alice Miller, Susan Forward, Robin Norwood, a z polskich Ewa Woydyłło, Eichelberger i wielu innych). Polecam ich książki, nawet książki Eichelbergera (choć na nim zawiodłam się), ale te jego wczesne książki, które czytałam, są, uważam, OK. Zwłaszcza: "Jak wychować szczęśliwe dzieci" (= rozwiązać swoje problemy z dzieciństwa).
Inna bardzo dobra książka to "Dramat udanego dziecka" Alice Miller - też o dzieciństwie.
Miłego weekendu wszystkim!

[slotna]

To jest bardzo ciekawe, co piszesz i sklonilo mnie do refleksji. Otoz doszlam do wniosku, ze nie chodzi o to, ze za kazde porzucenie zony przez meza odpowiada jej przerazajaca glupota, ale po prostu moze ta glupota byc decydujacym czynnikiem w przypadku wielu osob - kiedy inteligencja meza jest duza, a rozmiar glupoty zony i upierdliwosc jej okazywania sa tez bardzo znaczne.

Na pewno mozliwe sa tez inne warianty, ale na sto procent kwesta glupoty zony jest dla kazdego meza mocno determinujacym czynnikiem, ktory sprawia, ze, na nieswiadomym poziomie, maz przestaje kochac zone i ja porzuca.

[kebbe]

ginestra napisała:
>
> Jak wspomniałam, nie chodzi o to, że za każdy homoseksualizm odpowiada ś
> rodowisko rodziny pierwotnej, ale po prostu może to środowisko być decydując
> ym czynnikiem w przypadku wielu osób - kiedy wrażliwość dziecka jest duża a
> rozmiar patologii oraz czas jej trwania też są bardzo znaczne.

To znaczy, że przyczyną homoseksualizmu jest, czy też często bywa, patologiczne środowisko w jakim wzrasta dziecko? Tym samym homoseksualizm jest wg. tych założeń skrzywieniem, efektem patologicznych oddziaływań, zboczeniem krótko mówiąc?
Ręce opadają. Ciekawa jestem, dokąd Ciebie Ginestro ojciec (lub ktokolwiek inny) w dzieciństwie zabierał. Zdradź mi to może, będę tych miejsc unikać jak ognia.

[slotna]

> To znaczy, że przyczyną homoseksualizmu jest, czy też często bywa, patologiczne
> środowisko w jakim wzrasta dziecko? Tym samym homoseksualizm jest wg. tych zał
> ożeń skrzywieniem, efektem patologicznych oddziaływań, zboczeniem krótko mówiąc?

No a jak? Zalinkowalam wczesniej artykul sprzed trzydziestu lat (!), pod znamiennym tytulem "Heterosexual bias in psychological research on lesbianism and male homosexuality" - jak widac niektorzy sa o tyle w tle za konserwatywnymi Stanami...

[ginestra]

kebbe napisała:

> ginestra napisała:
> >

> To znaczy, że przyczyną homoseksualizmu jest, czy też często bywa, patologiczne
> środowisko w jakim wzrasta dziecko? Tym samym homoseksualizm jest wg. tych zał
> ożeń skrzywieniem, efektem patologicznych oddziaływań, zboczeniem krótko mówiąc
> ?

Nie, ja absolutnie nie pisałam, że homoseksualizm jest zboczeniem. Po prostu przytoczyłam i rozwinęłam to, co pisał Eichelberger (jak znajdę tę książkę, to może przepiszę odnośny fragment, choć nie jest on jedynym miejscem, w którym E. zajmuje się tymi sprawami).

Powtórzę, chodzi o to, że niekiedy bywa tak, że dziecko o pewnych specyficznych zasobach wewnętrznych i dużej wrażliwości, które gdyby urodziło się w innej rodzinie - takiej, gdzie nie ma nadużyć - mogłoby być heteroseksualne, w tej konkretnej rodzinie, w której przyszło mu wzrastać, doświadcza latami, od urodzenia, bardzo trudnej psychologicznie sytuacji i wskutek tej sytuacji zaczyna, nieświadomie, skłaniać się ku orientacji homoseksualnej, co zwykle objawia się po prostu tak, że to dorastające dziecko odkrywa, że zakochało się w osobie tej samej płci, i że to jest silniejsze od niego, a do osób płci przeciwnej czuje rezerwę. I może tak być, że dalsze losy tej osoby będą wiodły przez homoseksualne związki, w których to związkach ta osoba ugruntuje swoją orientację i tożsamość jako np. lesbijki.



> Ręce opadają. Ciekawa jestem, dokąd Ciebie Ginestro ojciec (lub ktokolwiek inny
> ) w dzieciństwie zabierał. Zdradź mi to może, będę tych miejsc unikać jak ognia
> .

Nie chodzi o to, gdzie ojciec taką dziewczynkę zabierał. Może po prostu przeczytaj raz jeszcze tego mojego pierwszego posta i kompletnie pomiń nawias, w którym jest mowa o zabieraniu córki na ryby itp. Bez tego nawiasu cała reszta będzie, uważam, bardzo jasną ilustracją tego, co chciałam wyrazić. Nawias naprawdę nie jest tu konieczny.

[slotna]

Aha, pamietajmy takze, ze dziecko, ktore, gdyby sie urodzilo w innej rodzinie - takiej, gdzie nie ma naduzyc - mogloby byc homoseksualne, w tej konkretnej rodzinie, w ktorej przyszlo mu wzrastac, doswiadcza latami, od urodzenia, bardzo trudnej psychologicznie sytuacji i w skutek tego zaczyna, nieswiadomie, sklaniac sie ku orientacji heteroseksualnej, co zwykle objawia sie po prostu tak, ze to dorastajace dziecko odkrywa, ze zakochalo sie w osobie przeciwnej plci, i ze to jest silniejsze od niego, a do osob plci tej samej czuje rezerwe. I moze tak byc, ze dalsze losy tej osoby beda wiodly przez heteroseksualne zwiazki, w ktorych to zwiazkach ta osoba ugruntuje swoja orientacje i tozsamosc np. jako kobiety heteroseksualnej.

[kebbe]

ginestra napisała:
Po prostu przytoczyłam i rozwinęłam to, co pisał Eichelberger (jak znajdę tę książkę, to mo
> że przepiszę odnośny fragment, choć nie jest on jedynym miejscem, w którym E. z
> ajmuje się tymi sprawami).
>
Jeśli masz to robić specjalnie dla mnie, to proszę, nie. Oszczędź. Nie jestem zainteresowana przemyśleniami tego pseudopsychologa o poglądach rodem z XIX wieku.

(...)chodzi o to, że niekiedy bywa tak, że dziecko o pewnych specyficznych
> zasobach wewnętrznych i dużej wrażliwości, które gdyby urodziło się w innej ro
> dzinie - takiej, gdzie nie ma nadużyć - mogłoby być heteroseksualne, w tej konk
> retnej rodzinie, w której przyszło mu wzrastać, doświadcza latami, od urodzenia
> , bardzo trudnej psychologicznie sytuacji i wskutek tej sytuacji zaczyna, nieśw
> iadomie, skłaniać się ku orientacji homoseksualnej(...)

Ach, homoseksualizm to nie zboczenie, a jedynie ujemny efekt patologicznych doświadczeń. Zaraz dowiemy się jeszcze, ze przy odrobinie samozaparcia jest uleczalny. Nie no naprawdę, tego rodzaju "naukowe" wywody są w mojej ocenie równie wartościowe, co stwierdzanie na podstawie wymiarów czaszki i długości nosa, czy mamy do czynienia z pełnowartościowymi homo sapiens, czy też może z podludźmi.

[kajaanna]

> Dlatego nie musi ta córka alkoholika skłaniać się ku kobiecie. Raczej będzie miała w sobie głód >miłości ojca i chęć "uratowania ojca",
> a co za tym idzie potrzebę (nieświadomą) znalezienia sobie kogoś o "rysopisie"
> ojca, czyli kogoś skłonnego do uzależnienia czy to od alkoholu czy to od pracy
> czy to od jeszcze czegoś innego.
Będzie to ktoś, przy kim będzie czuła się swobodnie i swojsko i o kogo będzie musiała się troszczyć i nad kim będzie mogła lekko górować.

****
Jaka cudowna recepta na piękne, udane życie. Na związek, w którym kobieta będzie [cytuję Ginestrę]: czuć się swobodnie i swojsko! I gdzie będzie czuć się dowartościowana i szczęśliwa.
Jakież to proste - wystarczy złączyć się nierozerwalnym węzłem małżeńskim z alkoholikiem!

Ginestro, rozwiń proszę tę myśl blaskomiotną, bo żal, żeby się marnowała...

Ciekawe czy wiedzą o tym te które nie są w stanie docenić swego szczęścia i swobody, i w nocy uciekają przed pijanym furiatem.

[ginestra]

kajaanna napisała:

> > Dlatego nie musi ta córka alkoholika skłaniać się ku kobiecie. Raczej będ
> zie miała w sobie głód >miłości ojca i chęć "uratowania ojca",
> > a co za tym idzie potrzebę (nieświadomą) znalezienia sobie kogoś o "rysop
> isie"
> > ojca, czyli kogoś skłonnego do uzależnienia czy to od alkoholu czy to od
> pracy
> > czy to od jeszcze czegoś innego.
> Będzie to ktoś, przy kim będzie czuła się swobodnie i swojsko i o kogo
> będzie musiała się troszczyć i nad kim będzie mogła lekko górować.
>
> ****
> Jaka cudowna recepta na piękne, udane życie. Na związek, w którym kobieta będzi
> e [cytuję Ginestrę]: czuć się swobodnie i swojsko! I gdzie będzie czuć się dowa
> rtościowana i szczęśliwa.
> Jakież to proste - wystarczy złączyć się nierozerwalnym węzłem małżeńskim z alk
> oholikiem!
>
> Ginestro, rozwiń proszę tę myśl blaskomiotną, bo żal, żeby się marnowała...
>
> Ciekawe czy wiedzą o tym te które nie są w stanie docenić swego szczęścia i swo
> body, i w nocy uciekają przed pijanym furiatem.
>

Niepotrzebna ta ironia.

Chętnie rozwinę, tylko - jak wspomniałam - lepiej jest przeczytać książkę o tym, np. "Dramat udanego dziecka" Alice Miller albo którąkolwiek książkę Ewy Woydyłło lub Anny Dodziuk.
Albo odwiedź stronę: www.dda.pl - jest tam także spis polecanych książek.

To uczucie "swojskości" nie jest bynajmniej czymś idyllicznym czy docelowym. Psychologowie posługują się jednak tym pojęciem. Nie ja je wymyśliłam. Chodzi o to, że np. dziewczyna, która miała ojca alkoholika poznaje różnych mężczyzn i np. podoba jej się jeden, podoba jej się drugi, nawet z wzajemnością, ale to uczucie "swojskości", czegoś jak gdyby dobrze znanego, nie pojawia się przy nich, a dopiero kiedy pozna mężczyznę, który ma cechy jej ojca lub jakby ich ukrytą zapowiedź, to ta dziewczyna czuje, że właśnie z nim jest swobodna, czuje jakby znali się bardzo długo, choć znają się krótko itp. Coś ich do siebie przyciąga. Ten mężczyzna nie musi być od razu kimś uzależnionym, a po prostu ma w sobie jakby taką "zapowiedź", którą ona rozczytuje na nieświadomym poziomie. I on swoją drogą też, nieświadomie, rozczytuje w niej coś swojskiego. Gdyby ją spytać, to powiedziałaby, że on jej się podoba dlatego, że fajnie się z nim rozmawia, że ma poczucie humoru, że jest przystojny, ładnie tańczy itp. I byłaby całkowicie przekonana o tym - bo mówiłaby to na świadomym poziomie. Natomiast wszystko, co najważniejsze zachodzi na nieświadomym poziomie.

Psychologowie mówią o tym, że takie przyciąganie może być, w ostatecznym rozrachunku, szansą, bo tylko z taką osobą można pokonać swoje różne nieświadome przeszkody, zrozumieć swoje deficyty i "dokopać" się do tej jaźni, z którą się przyszło na świat. Np. kobieta, która miała ojca alkoholika i przytłoczoną życiem, współuzależnioną matkę i rodzeństwo zepchnięte do różnych ról (typu maskotka, kozioł ofiarny, niewidzialne dziecko, bohater itp.), sama też dla przetrwania weszła nieświadomie w jakąś rolę i nie mogła rozwinąć w sobie tego, z czym przyszła na świat. Nauczyła się wygaszać swoje potrzeby, ustępować, "być potrzebną", "być grzeczną", "być pomocną", opiekować się, a nie dowiedziała się kim jest i nie nauczyła się stawiać granic. I teraz, jeśli zwiąże się z mężczyzną, z którym czuje to uczucie swojskości, a on okaże się być alkoholikiem, to ona z takim właśnie, a nie innym będzie miała możliwość doświadczyć gdzie są te jej słabe punkty, te właśnie wyniesione z dzieciństwa, czego nie potrafi, czego nie dostała w dzieciństwie, a co by było pomocne (np. umieć stawiać granice) i dowie się gdzie się ona sama kończy, a gdzie zaczyna, kim jest i może to w sobie pokonać, a jak to pokona, to ten mężczyzna też zobaczy, że nie ma już tej osoby, która mu ułatwiała picie (czy inne uzależnienie) i będzie mógł sam ze sobą zrobić porządek, czyli identycznie: dowiedzieć się kim jest, jakie ma deficyty, czego nie wytworzył i będzie mógł to teraz wytworzyć.

Oczywiście to jest jakiś poziom widzenia tych spraw, a nie jest absolutnie tak, że ja przedstawiam jak to fajnie jest mieć męża alkoholika. Tym bardziej, że to pokonywanie swoich deficytów czasem nie następuje, bo ta wspomniana wyżej kobieta nie ma tej świadomości. Natomiast jeśli skorzysta z pomocy typu poradnie dla współuzależnionych, to może właśnie to, co nieświadome zrozumieć i odzyskać siebie.

Ten przykład jest na pewno drastyczny, ale chcę powiedzieć, że zwykli, nie-patologiczni, ludzie też przyciągają się poprzez ten nieświadomy "wzorzec więzi pierwotnej" i czują tę "swojskość" kiedy są razem, bo ich podświadomość przeczuwa, że właśnie z tą, a nie inną osobą najbardziej będą mogli po pierwsze odtwarzać to, co było bolesne w tej ich więzi pierwotnej z ojcem (czy ważną osobą wychowującą ich), a następnie połapać się w tym i przepracować to. To można nazwać jako dojrzewanie do dobrego związku: pokonywanie tych swoich słabych punktów i deficytów.

A więc, wzorzec więzi pierwotnej działa tak, że czujemy, że z tą a nie inną osobą odtworzymy nastrój wczesnego dzieciństwa i to, co w nim było bolesne, bo nasza podświadomość, ta jej dziecięca część, chce to jeszcze raz przeżyć, żeby tym razem to, co było bolesne w dzieciństwie, w tej pierwszej relacji, doznało ukojenia. Czyli te dwie osoby nieświadomie odgrywają swoje sytuacje z dzieciństwa. To, co było bolesne nie dozna jednak w ten sposób ukojenia, bo nam dorosłym, osoba symetryczna, nie może dać tego, co dziecku (którym byliśmy) może dać ten konkretny rodzic, który był rodzicem tego dziecka. Zwykle dochodzi do kryzysu i jest on do wygrania, jeśli te dwie osoby połapią się, że to chodzi właśnie o ten nieukojony ból dzieciństwa. Wtedy ta osoba, która odczuwa ból może po prostu go opłakać, poszukać pomocy itp. i wygrana sprawa jest wtedy, kiedy przeżyje żałobę po tym rodzicu, który mógł być inny, a nie był, ulituje się nad tym dzieckiem, którym była, a następnie zrozumie, że to, czego brakowało może dostać od świata, od ludzi, od zwierząt, od Boga, a od partnera może dostać to, co ten partner może dać: nie może on dać tej idealnej ojcowskiej (czy macierzyńskiej) miłości, ale może dać to, co ma. I wtedy się czuje do niego ogromną wdzięczność i uczy się od niego przyjmować to, co on ma do zaoferowania i nie żąda się od niego niemożliwego: żeby dał to, czego nie dał kiedyś rodzic.
Dobrze, jeśli oboje partnerzy będą umieli to rozszyfrować, że to chodzi o oczekiwanie ukojenia tamtego bólu i oboje przejdą te swoje żałoby po tym, czego nie doznali albo co złego doznali i będą potem potrafili sobie nawzajem dawać i przyjmować to, co jako dorośli ludzie, mogą sobie dać.

Nie umiem tego lepiej wyjaśnić.

Kiedyś linkowałam taki teledysk, to może zalinkuję go znów. Pokazuje on "w pigułce" taki powrót do dzieciństwa i zrozumienie dlaczego odgrywa się z partnerem ten sam dramat z dzieciństwa oczekując, że on go ukoi, a partner nie wie o co chodzi, gdy tymczasem jedyna droga ukojenia, to cofnąć się do dzieciństwa i opłakać to, co jest do opłakania.
Tytuł brzmi "Because of you" czyli: "Przez was (rodzice)" - Kelly Clarkson:
www.youtube.com/watch?v=Ra-Om7UMSJc
To dobrego weekendu raz jeszcze!

[aadrianka]

Do tej pory dyskusje na potworum czytałam bez włączania się do nich, ale nie zdzierżę:

ginestra napisała:

I teraz, jeśli zwiąże się z mężczyzną, z którym czuje to uczucie swojskości, a on okaże się być alkoholikiem, to ona z takim właśnie, a nie innym będzie miała możliwość doświadczyć gdzie są te jej słabe punkty, te właśnie wyniesione z dzieciństwa, czego nie potrafi, czego nie dostała w dzieciństwie, a co by było pomocne (np. umieć stawiać granice) i dowie się gdzie się ona sama kończy, a gdzie zaczyna, kim jest i może to w sobie pokonać, a jak to pokona, to ten mężczyzna też zobaczy, że nie ma już tej osoby, która mu ułatwiała picie (czy inne uzależnienie) i będzie mógł sam ze sobą zrobić porządek, czyli identycznie: dowiedzieć się kim jest, jakie ma deficyty, czego nie wytworzył i będzie mógł to teraz wytworzyć.

Ginestro, czy Ty w ogóle czytasz to, co piszesz? Ja już pomijam formę (powyższy cytat to jedno! zdanie), ale naprawdę zastanowiłaś się nad treścią?

[andrzej585858]

aadrianka napisała:

>
> Ginestro, czy Ty w ogóle czytasz to, co piszesz? Ja już pomijam formę (powyższy
> cytat to jedno! zdanie), ale naprawdę zastanowiłaś się nad treścią?

Muszę przyznać że treść jest zaskakująca -chyba trochę przesadziłaś Ginestro.

[ginestra]

Ależ jak najbardziej zastanowiłam się nad tym co piszę i napisałam najprzystępniej jak potrafię to, co wiem na sto procent - z własnej terapii psychologicznej, która trwała wiele lat, z wielu lektur, z wielu rozmów z psychologami i z wielu życiorysów ludzi, których spotykałam i ciągle spotykam.

Napisałam tu na forum, że takie widzenie spraw jest jakby jednym z wymiarów widzenia związków, które tworzą ludzie. Jeśli uwzględnimy tylko poziom świadomy, to zgadzam się, może to brzmieć dziwnie, że związanie się z alkoholikiem może być dla kogoś pewnego rodzaju szansą na pokonanie własnych problemów, których przy innej osobie nie pokonałaby, a które do końca życia by ją prześladowały. Na poziomie uwzględniającym to, co nieświadome w człowieku - nie brzmi to dziwnie i jest stuprocentowo spójne. Także dlatego, że ci ludzie dobierają się sami. Dobierają się właśnie podświadomie, bo podświadomość każdego z nich czuje nie tylko to, że będą do siebie pasowali (czyli np. kandydat na osobę uzależnioną, którą na daną chwilę nie jest oraz kandydatka na osobę współuzależnioną, którą też na daną chwilę nie jest, podświadomie wyczuwają, że pasują do siebie tymi uwarunkowaniami wyniesionymi z rodzin pierwotnych), to jeszcze dodatkowo ich podświadomość czuje, że tylko w takiej parze będą mogli swoje problemy pokonać. I tak się niekiedy dzieje, że naprawdę pokonują te problemy (są tego przykłady w życiu).

Mój kłopot z przekazaniem Wam tego wynika stąd, że nie mam do dyspozycji żadnego "uniwersalnego" języka, którym mogłabym to przekazać tak, aby osoby, które nie spędziły całych lat na zgłębianiu tych spraw oraz nie odczuły tych spraw na własnej skórze, zrozumiały o co chodzi.

Stąd (już nie pierwszy raz kiedy jest mowa o tych sprawach na forum) polecam te książki.

One o wiele lepiej to wyjaśnią niż ja. W pełni rozumiem jednak, że nie każdy chce po nie sięgać i może dobrze - jeśli życie nie konfrontuje go z takimi problemami, to nie ma potrzeby sięgać, chyba że ktoś chciałby sam dla siebie poszerzyć swoją wiedzę, także o własnej historii i "wzorcu więzi pierwotnej" i tak dalej - to wtedy warto.

To ja już nie będę tego dalej rozwijać. Powiedziałam to wszystko, pozwólcie, że przypomnę, w kontekście tej modlitwy za kobiety oraz zdania, że lesbijki to na pewno dostały podwójnie dużo miłości od matki. Może niektóre tak, ale nie zawsze tak jest.
To zostawiam temat.

[dakota77]

Wiesz, Ginestro, czytajac te pseudopsychologiczne madrosci nie moge nie odniesc wrazenia, ze w toku tej wieloletniej, jak piszez, terapii, trafialas wylacznie na pseudospecjalistow. Nie kazdy terapeuta jest dobrym fachowcem, nie kazda ksiazka firmowana przez psychologa ma sens.

[szprota]

No nie do końca, to rzewne zapewnianie o więzi pierwotnej ma sens, rzeczywiście podświadomie pchamy się w znajome emocjonalnie scenariusze, co bardzo ładnie tłumaczy, czemu córki alkoholików wiążą się z alkoholikami. To rozpoznanie znajomego scenariusza, poczucie swojskości w początkowej fazie nawiązywania relacji nie jest wymysłem Ginestry.
Tyle, że po pierwsze, zbyt wielką wagę przywiązuje się tu do pierwszych lat życia dziecka. Oczywiście, że mają wpływ i oczywiście, że warto rozpoznać, co nas ukształtowało, ale po to, by się z błędnego koła wyzwolić, a nie wejść w nie i tam szukać pozytywnych rozwiązań. Zaleczona DDA powinna nie pchać się w związki z alkoholikami i pomagać im i sobie w tym toksycznym układzie, lecz mieć świadomość, że ma skłonność do takich relacji i ich unikać.

O wpływie patologicznych relacji rodzinnych na orientację nie wypowiem się, bo odeśmiałam sobie głowę.

[nessie-jp]

Ale tak naprawdę to nie o współuzależnienie dzieci chodzi, skandaliczne w wypowiedzi Ginestry było to:

"a jak to pokona, to ten mężczyzna też zobaczy, że nie ma już tej osoby, która mu ułatwiała picie (czy inne uzależnienie) i będzie mógł sam ze sobą zrobić porządek"

Przecież to wprost przerzuca odpowiedzialność za uzależnienie mężczyzny na jego żonę

[szprota]

A tu bym oddzieliła dwie rzeczy - ułatwianie picia i przerzucanie tej odpowiedzialności.
Bo w bliskich alkoholikowi osobach taki mechanizm ułatwiający picie przecież zachodzi, dlatego m.in. mówi się o współuzależnieniu: sprzątają po libacjach, kryją przed sąsiadami czy kolegami z pracy, jest dawane to milczące przyzwolenie. Aby to przerwać, niejednokrotnie potrzebna jest terapia i niejednokrotnie to nie sam chory, a bliska osoba ją podejmuje. W tym punkcie moja wiedza o specyfice uzależnień zgadza się z tym, co napisała nasza urocza dyskutantka.
Natomiast zgadzam się, że z niejasnej (a co nowego) Ginestry wynika, że bezpośrednia i jedyna odpowiedzialność za picie męża spoczywa na kobiecie i że jest w tym jej wina.

[truscaveczka]

> > O kobiecie-papieżu nie zrozumiałam.
>
> To dziwne, co mowisz, bo napisalam po polsku, logicznie i bez trudnych wyrazow.

Wiesz, ja napisałam o FSM - to nawet ie wymagało myślenia, a guglnięcia i też było "nie wiem, co to". Pozwolę sobie zdiagnozować ciężki przypadek rżnięcia głupa.

[szprota]

W dużym skrócie:
- wiem, że i tak czytasz wszystko. Nie odnosisz się do tego, do czego byś musiała się odnieść nie sięgając do pokładów parapsychologicznego ględzenia i swojego klasycznego "w dupie byłam, gówno widziałam, ale przyszłam oznaczyć teren", bo tak ci wygodniej. Bardzo sprytne zagranie, bo nawet najcierpliwszemu rozmówcy puszczą w końcu nerwy z taką dyskutantką i jest materiał, byś mogła spektakularnie pocierpieć
- nie uzasadniłaś, czemu moja wypowiedź jest prymitywna. Dopóki nie wskażesz, w którym miejscu sprymitywizowałam głębokie myśli Eichelbergera, dopóty będę uważać, że chciałaś mnie obrazić. Mnie nawet nie jest przykro, ale ludzie patrzą i wstyd trochę, taka rysa na pozie wiecznie współczującej
- co do rewelacji na temat rodziny kierunkującej na orientację, odpowiedziała ci Slotna. A, wiemy, wiemy, wiesz lepiej, to znaczy nie wiesz, bo nie czytałaś, ale masz przeczucie.
No, teraz możesz pocierpieć. Albo poudawać, że nie czytałaś, jak tam wolisz. Pędzę po popcorn.

[paszczakowna1]

> Hehe, czytając tę modlitwę miałam podobne odczucia, co przy czytaniu porad z la
> t 50-tych, jak być dobrą żoną

A bo ten poradnik to parodia.

[slotna]

> A bo ten poradnik to parodia.

A na pewno sciema.

[nessie-jp]

paszczakowna1 napisała:

> > Hehe, czytając tę modlitwę miałam podobne odczucia, co przy czytaniu pora
> d z la
> > t 50-tych, jak być dobrą żoną
>
> A bo ten poradnik to parodia.

Nie, nie parodia

[paszczakowna1]

> Nie, nie parodia

[nessie-jp]

> Wiki twierdzi, że najprawdopodobniej jest to współczesny hoax.

Tak, to jest współczesna SYNTEZA ówczesnych postaw i zachowań. Napisana współcześnie, ale w duchu owych czasów i bez specjalnej przesady. Podpucha

[limotini]

Nie czytałam co prawda powyższej zażartej dyskusji ;) (no dobra, nie czytałam zbyt dokładnie), ale chciałam się wypowiedzieć stricte w temacie wątku, jako że temat jest mi bliski. Mieszkam bowiem w kraju, gdzie bardzo wyraźnie widać, jak wiele wywalczyły feministki np. w Polsce. Mieszkam mianowicie w Szwajcarii, gdzie:
* kobiety uzyskały prawa wyborcze (ogólnopaństwowe) w latach sześćdziesiątych (XXw.)
* w niektórych kantonach prawa wyborcze samorządowe - na początku lat '90
* dopiero w latach osiemdziesiątych zniesiono przepis, że zamężna kobieta do założenia konta w banku albo kupna samochodu itp. potrzebuje podpisu męża (co ciekawe - niezamężna nie potrzebowała żadnego podpisu)
* nie ma urlopów wychowawczych: po 4 miesiącach macierzyńskiego albo wracasz do pracy albo z niej rezygnujesz
* przedszkola państwowe (obowiązkowe) trwają 4-5 godzin dziennie
* w szkołach podstawowych jest chyba półtoragodzinna przerwa dla dzieci, żeby mogły pójść do domu zjeść obiad
* jeszcze 4 lata temu prawie wszystkie sklepy były czynne w tygodniu tylko do 18:00 - nie było szans zrobić większych zakupów, jeśli oboje partnerzy pracują.

Wszystko powyżej wynika przede wszystkim z założenia, że w "normalnej" rodzinie mężczyzna pracuje, a żona jest w domu. To się zmienia, i to bardzo szybko. Dużo kobiet jest obecnych w polityce, chyba coraz więcej kobiet pracuje zawodowo. Ale też pozwala zobaczyć, że wiele z tego, co wydaje nam się oczywiste - oczywiste nie jest, tylko "wywalczone".

Pozdrawiam,
limotini

[ginestra]

Ciekawe bardzo o tej Szwajcarii.
Widzę, że Polki dają sobie radę. Może też nauczyła je tego historia i przekaz pokoleniowy.

Czytałam kiedyś biografię Marii Curie Skłodowskiej i widzę, że po prostu życie i historia zmuszały Polki do dużej zaradności oraz śmiałego zmieniania tego, co uważają, że warto zmienić.
Maria Curie Skłodowska podróżowała sama z tysiąc kilometrów pociągiem, jako bodajże 17-letnia dziewczyna, do odległej miejscowości, w której miała podjąć pracę jako guwernantka.

Również samotnie pojechała za parę lat na Sorbonę (wcześniej zrobiła to jej siostra) i tam studiowała i realizowała swoją naukową i zawodową pasję, zmagając się też z wieloma uprzedzeniami wobec kobiet-naukowców i w ogóle kobiet samodzielnych. Robiła to jakby nie przejmując się niczym, a realizując swoje cele. Podobała mi się jej biografia.

Myślę, że ogólnie Polki mają we krwi potrzebę samodzielności, sprawstwa, nie poddawania się i pokonywania przeszkód. To jest, uważam, bardzo cenne.

[staua]

Ooo, Limotini - ze wszystkimi punktami się zgadzam, oprócz ostatniego - wyprowadziłam się ze Szwajcarii w 2003 i sklepy otwarte dłużej niż do 18 już istniały (na dworcu w Bazylei notorycznie robiłam zakupy) ;-)
Co do zdobyczy feministek, to wiadomo, że Szwajcarzy (i Szwajcarki) są konserwatywni, ale kobiety tam jednak myślą. Nawet, jeśli z powodu dzieci w szkole nie pracują... I o to mi chodzi w zdobyczach. W USA też nie ma wychowawczego, a macierzyńskiego jest max. 12 tygodni (ja miałam 8), mimo to uważa się je za kraj, gdzie feministki wiele zdobyły, ale myślenie kobiet czasem przeraża.
Moja przyjaciółka (jest na forum GW) ma dwójkę dzieci, jedno urodziła w Szwajcarii, drugie w USA i cały czas marzy o powrocie do CH.

[andrzej585858]

A ja tak odczapowo posłużę się przemyśleniami niejakiego Rafalali - podobno znanego polskiego transseksualisty zamieszczonymi w najnowszym numerze "Przeglądu":

"W porównaniu z innymi krajami u nas jest sporo tradycjonalizmu w odnoszeniu się do kobiet. Otworzą drzwi, przepuszczą do autobusu, nie będą ścigać się z kobietą kto prędzej zajmie miejsce siedzące, czasem nawet świadczą ogólną pomoc np. w niesieniu ciężkich pakunków. Tego w Londynie czy Berlinie nie ma. Tam jest już równouprawnienie".

Czego zarówno sobie jak i innym współobywatelom życzę. Znaczy się równouprawnienia rzecz jasna.

[nessie-jp]

> Czego zarówno sobie jak i innym współobywatelom życzę. Znaczy się równouprawnie
> nia rzecz jasna.

To znaczy

[piotrek1965]

To chyba kwestia kultury. Natomiast w drzwiach przepuszcza się nie tylko kobiety, ale np. szefa, starszego stopniem, wiekiem czy urzędem.

[piotrek1965]

dziendobrytvn.plejada.pl/24,41566,wideo,,224162,feministki_walcza_pokazujac_biust,aktualnosci_detal.html
Jeżeli na manifach będą takie widoki -pójdę zawsze. I zostanę beneficjentem

[limotini]

Staua,
no bo Szwajcaria to jest cudowny kraj, w którym żyje się naprawdę miło :) No i nie ma się co oszukiwać, obcokrajowców niemożność głosowania, czy też bardzo mała swoboda zmiany nazwiska przy ślubie mało obchodzi (tym bardziej, że jak pisałam - to się powoli zmienia).

Ale ja nie chciałam pisać, że tu jest źle (chciałam napisać dłuuuugą listę fajnych rzeczy, ale się powstrzymałam), tylko chciałam pokazać, że jest inaczej, i że te rzeczy które "we take for granted" (wydają nam się oczywiste), takimi nie muszą być. Moim zdaniem to dlatego, że tutaj feminizm rozwijał się całkiem inaczej. Od długiego już czasu Szwajcaria jest neutralna i nie było takiej sytuacji, jak w większości krajów Europy, że prawie wszyscy zdolni do pracy chłopcy idą zabijać/dawać się zabijać, a kobiety w tym czasie muszą zająć się utrzymaniem kraju.

Czytałam ostatnio "Autobiografię" Aghaty Christie i było to wyraźnie widoczne, jak mocno zmieniła się rola kobiety w życiu społecznym podczas pierwszej wojny światowej. Mężczyźni byli na froncie, a kobiety kierowały szpitalami, działały w łączności no i zajmowały się tym, co normalnie by robili ich mężowie. Jak się okazało, po wojnie część kobiet już nie chciała wracać do roli pokojówki/pani domu (w zależności od klasy społecznej), tylko nadal chciały być niezależne i robić to, co im sprawia przyjemność. A z drugiej strony mężczyźni (pewnie z zaskoczeniem, he, he) uświadomili sobie, że te chucherka są w stanie pracować ;) [na zasadzie, że radiotelegrafistka to przecież PRACA, a praczka to takie... zajęcie].