Nauka seksu w Licheniu

[staua]

www.polityka.pl/spoleczenstwo/reportaze/1513452,1,seks-w-lichenskim-sanktuarium.read
(zobaczyłam na innym forum)

Listy są chyba zmyślone... Ciężko uwierzyć w te problemy.

[ding_yun]

Bardziej niepokoi mnie, kiedy duchowni próbują zupełnie poważnie ustawiać nie tylko życie seksualne katolików, ale także metody ich leczenia, np:

Żona: „Z powodu mięśniaków w macicy mam spiralę hormonalną. Nie wiem, czy mogę przyjmować sakramenty?”.
W odpowiedzi: „Lepiej byłoby, gdyby skonsultowała się Pani z lekarzem, który ma opinię wierzącego, aby znalazł inną metodę leczenia pani przypadłości”.

Zapytam krótko: wtf???

[marajka]

> óry ma opinię wierzącego, aby znalazł inną metodę leczenia pani przypadłości
> 221;.
>
> Zapytam krótko: wtf???

No jak to wtf? Jak idziesz do gina, to nie pytasz: a pan wierzący i praktykujący (tu swoje wyznanie)?

[andrzej585858]

Przyznam się że nie chce mi się wierzyć żeby mogło dojść do takich skrajności. Pomijam już kwestię nadmiernego szafowania przez autora artykułu określeniem Urząd Nauczycielski. Gdzieś obiło mi sie o uszy nazwisko o. Knotza - ale jeżeli rzeczywiście tak wygląda jego działalność - to nie podoba mi się - mylą mu się kompetencje moim zdaniem.

[mamalgosia]

O. Knotz to trochę inna bajka, wiem że wielu osobom pomógł.
Ja osobiście z nim korespondowałam w pewnym trudnym momencie, ale jego porady mi nie pomogły

[mamalgosia]

andrzej585858 napisał:

> Przyznam się że nie chce mi się wierzyć żeby mogło dojść do takich skrajności.
> Pomijam już kwestię nadmiernego szafowania przez autora artykułu określeniem Ur
> ząd Nauczycielski.

o, masz rację. Zaraz się temu przyjrzę

[marajka]

Nie wierzyłam własnym oczom, zwłaszcza jeśli chodzi o to:

Tymczasem Jan Paweł II |wielokrotnie upominał, zawsze w kontekście i z troską o godność kobiety, że kiedy jej ciało jest zawsze dostępne, staje się ona zdegradowana do roli organu, kochanki, kucharki, robotnicy, używki.


Jak dla mnie, to raczej seks raz w miesiącu powoduje, ze facet się na babę rzuci, nie przyjmując do wiadomości, że ma akurat niepłodne, ale jest zmęczona, nie chce się jej itp. A kobieta nie będzie chciał mu odmawiać, bo 3 tygodnie czekał, więc trzeba... No i co o roli kobiety może wiedzieć człowiek, który żony/kobiety/partnerki nie miał? Uważałam JP II za mądrego człowieka, ale te słowa powodują, że witki opadają. Nie czuję się kucharką, robotnicą ani używką. Serio, serio. Raczej uchylając kocyk kilka razy w miesiacu czułabym się jak rzecz, którą trzeba użyć, póki jest okazja.

Strasznie zal mi ludzi, którzy pisali te listy. Bo jak widać, to niedostępne kobiece ciało stwarza ludziom spore problemy (strach przed zdradą <swoją drogą,tacy katolicy a strach przed zdradą?>, seks oralny uprawiany z obrzydzeniem, ze strachem, ten ciągły strach, poczucie winy, ze coś zrobiło się nie tak, że grzech).

Jeśli ktoś tak chce ok, jego wybór. Może niektórym małżeństwom to robi dobrze. Ale ze strachu? To jest chore. Chore, chore, chore! I ten list kobiety, która ma już 4 dzieci i boi się o swoje zdrowie. Ale środków anty jej nie wolno! To dobiero podmiotowe traktowanie kobiety - twoja przyjemność się nie liczy, jesteś inkubatorem.

[ding_yun]

Niestety JPII mimo otwartości w wielu sprawach, w sprawach etyki seksualnej był wyjątkowo zatwardziały. Moim zdaniem w sprawie tej etyki nie da się powiedzieć już nic więcej mądrego: zbiór arbitralnie opracowanych zasad, wymyślony przez ludzi, którzy nic o seksie nie wiedzą, naciągany w bardzo wielu punktach.
Katolicka etyka seksualna, jeśli trwać będzie w niezmienionej formie, przyczyni się do upadku KK w takim kształcie w jakim go dziś znamy. Nic innego tylko właśnie etyka seksualna najczęściej sprawia, że ludzie od Kościoła odchodzą.

[staua]

Fundamentalny błąd, jak zwykle: księża, żyjący w czystości przecież, wiedzę o seksie mają tak rozległą, aby nauczać. Mają nie tylko wiedzę z dziedziny etyki, ale też medyczną i fizjologiczną.

Wstydzić się lekarza, ale księdza nie. Wspaniałe podejście.

[mamalgosia]

kto sie wstydzi lekarza?

[staua]

Autorzy tych listów, kwalifikujących się do seksuologa.

[marajka]

> Niestety JPII mimo otwartości w wielu sprawach, w sprawach etyki seksualnej był
> wyjątkowo zatwardziały.

Ale tu nie chodzi o poglądy, ale o argumenty. Aż się ciśnie na usta: skąd wiedział?

[mamalgosia]

ding_yun napisała:

> Niestety JPII mimo otwartości w wielu sprawach, w sprawach etyki seksualnej był
> wyjątkowo zatwardziały. Moim zdaniem w sprawie tej etyki nie da się powiedzieć
> już nic więcej mądrego: zbiór arbitralnie opracowanych zasad, wymyślony przez
> ludzi, którzy nic o seksie nie wiedzą, naciągany w bardzo wielu punktach.
> Katolicka etyka seksualna, jeśli trwać będzie w niezmienionej formie, przyczyni
> się do upadku KK w takim kształcie w jakim go dziś znamy. Nic innego tylko wła
> śnie etyka seksualna najczęściej sprawia, że ludzie od Kościoła odchodzą.

Ja bym powiedziała, że ta etyka jest bardzo wymagająca. I niewiele osób potrafi tym wymaganiom sprostać.
Upadku Kościoła z tego powodu nie będzie, choć odejścia wierzących na pewno.
Myślę, że są sprawy, które mogą się zmienić, ale są takie, których ruszyć nie można, nawet jeśli wiadomo, że konsekwencją trwania przy nich będą odejścia

[ding_yun]

mamalgosia napisała:


> Ja bym powiedziała, że ta etyka jest bardzo wymagająca. I niewiele osób potrafi
> tym wymaganiom sprostać.

Jest wymagająca, ale nie o to chodzi. Nie sugeruj proszę, że ludzie, którzy nie chcą tych nakazów przestrzegać robią to wyłącznie z lenistwa. Chodzi przede wszystkim o uzasadnienie jakie Kościół stosuje zabraniając antykoncepcji. A to jest uzasadnienie bardzo nieprzekonujące i wiele osób to widzi.

Czytałam kiedyś w WO wywiad z żoną rabina. Ta pani na pytanie o sens kuchni koszernej odpowiedziała, żeby nie dopatrywać się w tym sensu, bo i tak go nie zobaczymy. Tak zostało zapisane w Piśmie i Żydzi muszą tego przestrzegać. Gdyby zakaz antykoncepcji był tej natury można byłoby mówic, że trzeba go stosować i już. Ale nie jest, a retoryka, jaką stosują księża, żeby do tegoż zakazy wiernych przekonać ma w sobie głównie uprzedzenia i założenia nie poparte żadnymi logicznymi przesłankami. Zbiór hasełek podawanych jako prawda objawiona. Masa uogólnien i generalizacji. To ludzi denerwuje, bo nikt nie lubi być traktowany protekcjonalnie.

> Upadku Kościoła z tego powodu nie będzie, choć odejścia wierzących na pewno.
Nie mówiłam o upadku KK ogólnie, tylko o upadku Kościoła w takim kształcie w jakim jest teraz, to spora różnica. Czyli tak jak piszesz - masowe odejście wiernych z Kościoła. W Polsce jeszcze wiele osób w nim tkwi jedną nogą, choć od dawna nie stara się nawet stosować w pełni do jego nauki. Ale ja wierzę, że to się zmieni, bo nie sposób żyć całe lata w zakłamaniu wobec samego siebie.

> Myślę, że są sprawy, które mogą się zmienić, ale są takie, których ruszyć nie m
> ożna, nawet jeśli wiadomo, że konsekwencją trwania przy nich będą odejścia

Zgadzam się, natomiast uważam, że etyka seksualna do nich nie należy. Nie można ruszyć rzeczy, które podkopałyby same fundamenty wiary. łykanie tabletek i używanie prezerwatyw niczego nie podkopuje.

[mamalgosia]

ding_yun napisała:

> mamalgosia napisała:
>
>
> > Ja bym powiedziała, że ta etyka jest bardzo wymagająca. I niewiele osób p
> otrafi
> > tym wymaganiom sprostać.
>
> Jest wymagająca, ale nie o to chodzi. Nie sugeruj proszę, że ludzie, którzy nie
> chcą tych nakazów przestrzegać robią to wyłącznie z lenistwa.
Nigdzie czegoś takiego nie zasugerowałam. Przeciwnie. Napisałabym wtedy "nie chcą". A tu chodzi o to, ż eczasami - przynajmniej w subiektywnym odczuciu - coś jest ponad nasze aktualne siły.
A czasem jest tak, że owszem, może i dałabym radę, ale jest to według mnie bez sensu, tzn nie widzę po co niby miałabym sie tak wysilać.


Chodzi przede ws
> zystkim o uzasadnienie jakie Kościół stosuje zabraniając antykoncepcji. A to je
> st uzasadnienie bardzo nieprzekonujące i wiele osób to widzi.
Tak, ja również podobnie to odbieram. Dla mnie byłoby lepiej, gdyby było powiedziane "nie, bo nie" - wtedy pozostawałby wybór posłuszeństwo/nieposłuszeństwo. A to kluczenie w tłumaczeniach, uzasadnieniach powoduje, że człowiek nie widzi sensu danego zakazu, a w związku z tym nie widzi sensu stosowania sie do niego.


>
> Czytałam kiedyś w WO wywiad z żoną rabina. Ta pani na pytanie o sens kuchni kos
> zernej odpowiedziała, żeby nie dopatrywać się w tym sensu, bo i tak go nie zoba
> czymy. Tak zostało zapisane w Piśmie i Żydzi muszą tego przestrzegać.
O, to to, dokładnie to mam na myśli



>
> > Upadku Kościoła z tego powodu nie będzie, choć odejścia wierzących na pew
> no.
> Nie mówiłam o upadku KK ogólnie, tylko o upadku Kościoła w takim kształcie w ja
> kim jest teraz, to spora różnica. Czyli tak jak piszesz - masowe odejście wiern
> ych z Kościoła. W Polsce jeszcze wiele osób w nim tkwi jedną nogą, choć od dawn
> a nie stara się nawet stosować w pełni do jego nauki. Ale ja wierzę, że to się
> zmieni, bo nie sposób żyć całe lata w zakłamaniu wobec samego siebie.
To mi się akurat wydaje potrzebne. Z wielu powodów. Dla tych ludzi, dla Kościoła - dla wszystkich byłoby to dobre.




> Zgadzam się, natomiast uważam, że etyka seksualna do nich nie należy.
A ja uważam, że nie w całości

[ding_yun]

mamalgosia napisała:


> > Zgadzam się, natomiast uważam, że etyka seksualna do nich nie należy.
> A ja uważam, że nie w całości
>

A jakie konkretnie zmiany w etyce seksualnej podkopywałaby same fundamenty wiary chrześcijańskiej? Akceptowanie homoseksualizmu, bo to jest wbrew temu, co w Biblii. Ale poza tym? Zaznaczam, że chodzi mi wyłącznie o etykę seksualną, nie o IVF ani o aborcję.

[mamalgosia]

Dla mnie oprócz homoseksualizmu byłoby to dopuszczenie stosunków pozamałżeńskich na przykład

[ding_yun]

mamalgosia napisała:

> Dla mnie oprócz homoseksualizmu byłoby to dopuszczenie stosunków pozamałżeńskic
> h na przykład

Dopuszczenie stosunków pozamałżeńskich pewnie tak, choć małżeństwo też nie od zawsze jest sakramentem. Natomiast akurat chyba niewiele osób sprzeciwiających się nauczaniu Kościoła w sprawie seksu ma na myśli akurat ten aspekt, raczej wszystko rozbija się o dopuszczenie antykoncepcji.

[mamalgosia]

A mnie jeszcze zawsze zastanawiała sytuacja stosowania NPRu jako antykoncepcji. Bo przeciez jeśli ktoś potrafi określić owulację, a współżyje tylko od 2 dni po niej, to gdzie otwarcie na zycie i zachowanie zdolności do poczęcia w danym akcie małżeńskim?

[ding_yun]

mamalgosia napisała:

> A mnie jeszcze zawsze zastanawiała sytuacja stosowania NPRu jako antykoncepcji.
> Bo przeciez jeśli ktoś potrafi określić owulację, a współżyje tylko od 2 dni p
> o niej, to gdzie otwarcie na zycie i zachowanie zdolności do poczęcia w danym a
> kcie małżeńskim?

Widzisz, tu wychodzi właśnie brak logiki w katolickiej etyce seksualne, a ściślej w rozróżnieniu na dobrą antykoncepcję naturalną i złą - sztuczną. Tak naprawdę nie ma to żadnego sensu, bo w obu przypadkach osobom stosującym chodzi o zapobieganie ciąży, co samo w sobie, jak naucza Kościół, nie jest złe. Złe, a przynajmniej "niechrześcijańskie" mogą być co najwyżej powody, dla których tę antykoncepcję się stosuję. I nauczanie KK o seksie miałoby jak najbardziej sens, gdyby skupiało się na pytaniu "dlaczego", a nie na pytaniu "jak". Niestety nastąpiło nawet nie przesunięcie środka ciężkości, ale zupełnie pomieszanie pomieszanie pojęć, w efekcie mamy takie kwiatki o jakich napisałaś. Dla mnie otwartość na życie w ujęciu chrześcijańskim to nie jest chęć posiadania dziecka cały czas, o każdej porze, w dowolnej ilości. To jest zaakceptowanie faktu, że antykoncepcja bywa zawodna i jeśli Bogu spodoba się dać nam dziecko, to dziecko trzeba przyjąć i zaufać, że właśnie to jest dla nas w danej chwili najlepsze. Tylko tyle, albo aż tyle. Ale wmawianie ludziom, że pigułka jest zła, a obserwacja śluzu dobra to jest dla mnie mentalność faryzejska.

[mamalgosia]

Wiesz, z pigułką to dla mnie nie jest tak samo jak z obserwacją śluzu na przykład. Obserwacja w nic nie ingeruje, a hormony owszem. Ja na ten przykład nie mogłabym korzystać z żadnej antykoncepcji hormonalnej, ze względu na pewne uwarunkowania zdrowotne nie przepisze mi jej żaden rozsądny lekarz. Zresztą nawet i dla całkiem zdrowej kobiety ingerencja w układ hormonalny nie jest obojętna. Uważam, że w związku z tym ma to swój ciężar moralny.
Natomiast nie podpada mi pod to antykoncepcja zaporowa, nie potrafię uzasadnić jej zakazu, chociaż naczytałam i napytałam się już wiele

[onion68]

> owania zdrowotne nie przepisze mi jej żaden rozsądny lekarz. Zresztą nawet i dl
> a całkiem zdrowej kobiety ingerencja w układ hormonalny nie jest obojętna

Czy innym ingerencjom w organizm człowieka także jesteś przeciwna? Zabiegom, operacjom i w ogóle wszelkiego rodzaju terapii? Zażycie aspiryny to też ingerencja w organizm człowieka, nieobojętna dla niego (i dlatego stosowana).

[mamalgosia]

Nie, jeśli mają pomóc odzyskać zdrowie (lub zapobiec chorobie). Ale już operacjom usuwania zmarszczek na przykład tak, jestem przeciwna. Myślę, że widzisz róźnicę i niepotrzebnie atakujesz w tens sposób

[melmire]

To dlaczego tak wiele mowi KK o antykoncepcji, a tak stosunkowo nieduzo o paleniu tytoniu i piciu alkoholu? To tez przeciez bezdyskusyjnie duza ingerencja w organizm, dodatkowo niebezpieczna dla osob postronnych?

[onion68]

> To dlaczego tak wiele mowi KK o antykoncepcji, a tak stosunkowo nieduzo o palen
> iu tytoniu i piciu alkoholu? To tez przeciez bezdyskusyjnie duza ingerencja w o

Ach, wyjaśnienie jest proste. Palenie tytoniu i picie alkoholu nie szkodzi interesom firmy, w przeciwieństwie do kontroli płodności.

[mamalgosia]

melmire napisała:

> To dlaczego tak wiele mowi KK o antykoncepcji, a tak stosunkowo nieduzo o palen
> iu tytoniu i piciu alkoholu? To tez przeciez bezdyskusyjnie duza ingerencja w o
> rganizm, dodatkowo niebezpieczna dla osob postronnych?

o uzależnieniach też jest mowa

[marajka]

> o uzależnieniach też jest mowa

Jasne, ze jest mowa. I o Jezusie jest mowa, i o Biblii. Tylko ja z lekcji religii pamiętam JEDNĄ lekcję, na której miałam w ręce Biblię i pełno lekcji o szkodliwości seksu przed ślubem.

Czy szary Kowalski wie ile ksiąk ma Nowy Testament i jakie mieli imiona apostołowie? Nie. A czy wie co KK sądzi o antykoncepcji? Wie. To nie znaczy, że KK nie naucza Nowego Testamentu, chodzi o środek ciężkości;) Chadzałam swego czasu do różnych kościołów katolickich i tylko u dominikanów nie słyszałam w kółko o zagrożeniach dla KK, o ludziach nienawidzących KK, o polityce, o lekcjach religii, o RM... Więc niestety, ale widać jakie są tu priorytety. I jasne, że oficjalnie tak nie jest. I jasne, ze o Bogu też się mówi. Ale jakoś tak mało. I mnie też to zastanawia, czemu KK bardziej niż inne skupia się na tym co cesarskie.

[marajka]

> Czy szary Kowalski wie ile ksiąk

ksiąg ofc.

[onion68]

> Nie, jeśli mają pomóc odzyskać zdrowie (lub zapobiec chorobie). Ale już operacj
> om usuwania zmarszczek na przykład tak, jestem przeciwna. Myślę, że widzisz róź
> nicę i niepotrzebnie atakujesz w tens sposób

O, już "atakujesz" ;) A dobrostanu psychiczny, braku stresu nie zaliczasz do stanu "zdrowia"?

Ponadto, wszelkie leczenie można by w takim razie podciągnąć pod sprzeciwianie się woli bożej, wszak choroba danej osoby może być częścią boskiego planu, czemuś służyć w życiu tej osoby lub innych osób, nie mówiąc o szlachetności cierpienia. Tym podobne pierdoły.

[onion68]

*psychicznego

[marajka]

A ja nie widzę różnicy. Bo operacje plastyczne dotyczą tylko wyglądu, antykoncepcja ma istotny wpływ na życie, bo dziecko/jego brak to sprawa istotna. Więc i aspiryna i tabletka anty to nie jest takie tam widzimisię.

Zresztą, sama piszesz, że jesteś przeciwna operacji zmarszczek. I OK, nie robisz takich. I Kościół Ci tego nie zabrania, nie nakazuje, Twoja sprawa. Dlaczego sprawy tabletek KK też nie pozostawi wiernym?

[ding_yun]

mamalgosia napisała:

> Wiesz, z pigułką to dla mnie nie jest tak samo jak z obserwacją śluzu na przykł
> ad. Obserwacja w nic nie ingeruje, a hormony owszem. Ja na ten przykład nie mog
> łabym korzystać z żadnej antykoncepcji hormonalnej, ze względu na pewne uwarunk
> owania zdrowotne nie przepisze mi jej żaden rozsądny lekarz. Zresztą nawet i dl
> a całkiem zdrowej kobiety ingerencja w układ hormonalny nie jest obojętna. Uważ
> am, że w związku z tym ma to swój ciężar moralny.

Mówisz o dwóch zupełnie różnych rzeczach i naciągasz swoje teorie tak samo, jak robi to Kościół. Znam skutki uboczne tabletek anty i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że są pozbawione wad. Ale to wszystko zawiera się w kwestiach biologicznych, naukowych, a Ty nie wiedzieć czemu chcesz je wprost przełożyć na kwestie moralne. Po pierwsze tak się nie da, bo to jest nielogiczne. Ludzie szkodzą swojemu zdrowiu na milion różnych sposobów i nie powoduje to ich wyłączenia z życia Kościoła. Niezdrowe jest picie i palenie, czemu osoby pijące alkohol i palące papierosy mogą przyjmować sakramenty? Niezdrowe są rzeczy smażone na głębokim tłuszczu i biały cukier. Niezdrowy jest brak ruchu, czemu nie nakazać spacerów min raz w tygodniu? Hormony zresztą nie są tylko w tabletkach, są też nimi faszerowane kurczaki. Czy to, że jem kurczaki odbiera mi prawo do przyjmowania komunii? Nawet te wspomniane przez Ciebie operacje plastyczne wykonywane wyłącznie z prózności nie są aż tak surowo traktowane. O ile mi wiadomo, po liftingu nadal można chodzić do komunii, nawet jeśli się tego liftingu nie żałuje. Widzisz drobną nieścisłość?

[klymenystra]

Nie od dziś wiadomo, że najlepszą metodą na sprawowanie nad kimś kontroli, jest wywieranie wpływu na jego życie seksualne.

[mamalgosia]

tak, widze wszytskie te sprawy, o których piszesz

[piotrek1965]

A nie byłoby to rehabilitacją Sodomy i Gomory? A co z przykazaniem nie cudzołóż?

[mamalgosia]

no toż mówię, że uważam, że stosunki pozamałżeńskie to coś, w czym Kościół nie może iść na ustępstwa

[mamalgosia]

marajka napisała:


> No i co o roli kobiety może wiedzieć człowiek, który żony/kob
> iety/partnerki nie miał?

A uważasz, że nei mogę uczyć o kwarkach, skoro ich nigdy nie widziałam, nie dotknęłam? A ginekolog-położnik płci męskiej - przeciez co on może wiedzieć o skurczach porodowych?

[klymenystra]

Lekarz to lekarz - ma wykształcenie, praktyki, wiedzę. Ksiądz ma tylko intuicję i własne doświadczenia, niepoparte wiedzą. Dlatego nie powinien się wtrącac. Od tego są psychologowie.

[mamalgosia]

klymenystra napisała:

> Ksiądz ma tylko intuicję
> i własne doświadczenia, niepoparte wiedzą.
No niekoniecznie. Dlaczego fakt bycia księdzem automatycznie przekreśla możliwość posiadania jakiejkolwiek pozateologicznej wiedzy?

[klymenystra]

Nie przekreśla. O ile wiem, księża mogą studiowac. Problem w tym, że ja jeszcze nie spotkałam kogoś, kto jednocześnie byłby księdzem i psychologiem/seksuologiem/socjologiem/lekarzem... A spotykałm wielu księży, również tych, którzy dawali porady i udzielali wsparcia...

[mamalgosia]

Myślę, że do wielu porad i wsparcia nie trzeba mieć studiów

[klymenystra]

Jak nie studia, to doświadczenie. A ksiądz, który sugeruje wyjęcie spiralki, jest niekompetentny - nie ma ani wiedzy ani doświadczenia.

[mamalgosia]

Nie, niekoniecznie. Mam koleżankę, która świetnie zna się na wychowaniu dzieci. Naprawdę, korzystałam nieraz z jej rad. Własnych dzieci nie ma, a z wykształcenia jest kwiaciarką

[klymenystra]

Czy to więc oznacza, że powinna doradzac innym ludziom i podawac się za autorytet?

[marajka]

Koronny argument, mój ulubiony:D

A ginekolog-położnik płci męskiej - przeciez co on może wiedzieć o skur
> czach porodowych?

Tu mowa o NAUCE. Lekarz WIE o tych skurczach, wie co oznaczają, jakie powinny być itp. Ale nie mówi o tym jak się czuje kobieta mając te skurcze. On nie mówi, że kobieta mająca skurcze jest sprowadzona do roli kury znoszącej jaja. Tak jak antropolog może mówić o zwyczajacj Indian amazońskich, ale nie będzie mówił jak się czuje Indianin w takiej a nie innej sytuacji, bo nie wie!

Mówienie jak się czuje kobieta, która uprawia seks kiedy chce i jaka jest jej rola, przez faceta, który seksu nie uprawia jest śmieszne. Po prostu śmieszne. No powiedz Mamałgosiu, czy mogąc zażywać tabletki/używać prezerwatyw, czułabyś się jak sprzęt AGD?

[anutek115]

marajka napisała:

> Nie wierzyłam własnym oczom, zwłaszcza jeśli chodzi o to:
>
> Tymczasem Jan Paweł II |wielokrotnie upominał, zawsze w kontekście i z troską o
> godność kobiety, że [i]kiedy jej ciało jest zawsze dostępne, staje się ona zde
> gradowana do roli organu, kochanki, kucharki, robotnicy, używki.

Czytałam ten artykuł już wczesniej i w chwili, gdy doszlam do powyższych słów az sie wzdrygnęłam. Bez wzgledu na to, do jakiego stopnia zapewnia się o szacunku i trosce o godność kobiety wypowiada się powyzsze słowa w moim odbiorze wypowiadajacy je człowiek wcale nie musi czekać, az kobieta użyje antykoncepcji by ją zdegradować do roli przedmiotu. On ją i tak traktuje jak przedmiot. Na bogów, co to znaczy "jej ciało jest zawsze dostępne"? Co to w ogóle znaczy "dostepne" w odniesieniu do istoty ludzkiej? Kim, do licha, ja jestem, że moje ciało jest lub nie jest "dostępne"? Towarem na półce? Smacznym kąskiem, który jest albo za szybką (nie dostępne) albo na wyciągnięcie reki (dostępne) w zalezności od chęci osoby, ktora zechce lub nie zechce mnie uzyć?

Co to znaczy "zdegradowana do roli organu"? Cóż, dla mnie znaczy, że pan i władca przychodzi i używa. Tego organu, czyli mnie. Bo że ja miałabym może czasem ochotę uzyć pana i władcy to już niemożliwe jest. Ja jestem lub nie jestem dostępna, a jak używam antykoncepcji to po to jedynie, by mozna mnie było uzywać skolko ugodno!!!!

Że juz nie wspomnę, że o mężczyźnie nikt nie mówi, że jest lub nie jest dostępny, a jak uzywa antykoncepcji, to jest zredukowany do roli organu i uzywki. Ciekawe czemu. Cóż, podejrzewam, że dlatemu, że mężczyzna po prostu z definicji nie może byc używany przez pasywne stworzenie z wiecznie spuszczonymi oczętami, jakim jest kobieta.

> Strasznie zal mi ludzi, którzy pisali te listy.

A to drugie uczucie, które dominowalo, gdy czytałam artykuł. Bardzo, bardzo współczułam ludziom w nim cytowanym. Jakie to straszne, jakie przeraźliwie smutne musi byc wieść życie w ciągłym strach, poczuciu winy, walcząc z obrzydzeniem i wstydem. Dzień po dniu, noc po nocy, ("wczoraj o mało nie zgrzeszyłam. Nie, nie z namiętności, ale ze strachu, że go stracę.", "Zgodziłam się na seks oralny. Czuję się brudna.", "Dla mnie okolica moczowo-płciowa to wciąż sfera nieczysta. Boję się, że znieważam Jezusa") to, co powinno nieść radość, dawać poczucie bliskości i byc po prostu przyjemne staje sie koszmarem.

Po tym artykule wiem, komu zawdzięczamy okreslenie "obowiązek małżenski" :(. Smutne, bardzo, bardzo smutne.

[mamalgosia]

anutek115 napisała:

> marajka napisała:
>
> > Nie wierzyłam własnym oczom, zwłaszcza jeśli chodzi o to:
> >
> > Tymczasem Jan Paweł II |wielokrotnie upominał, zawsze w kontekście i z tr
> oską o
> > godność kobiety, że [i]kiedy jej ciało jest zawsze dostępne, staje się o
> na zde
> > gradowana do roli organu, kochanki, kucharki, robotnicy, używki.
>

Nie sądzę by to był cytat z Jana Pawła II.

[staua]

No, przecież wiadomo, że kobieta nie używa nikogo do seksu, bo dla niej to nie przyjemność. Musi się męczyć, jak męża bolą jądra. Wtedy wie, że musi mu ulżyć.

[mamalgosia]

No trudno: niech wyjdę na totalną ignorantkę, ale chyba jeszcze głupiej niż nie wiedzieć jest nie wiedzieć i nie próbowac się dowiedzieć. No wiec pytam: naprawde mężczyznę bolą jądra w takich okolicznościach?

[ding_yun]

mamalgosia napisała:

> No trudno: niech wyjdę na totalną ignorantkę, ale chyba jeszcze głupiej niż nie
> wiedzieć jest nie wiedzieć i nie próbowac się dowiedzieć. No wiec pytam: napra
> wde mężczyznę bolą jądra w takich okolicznościach?
>
Tak, mogą boleć.

[mamalgosia]

no widzisz, dla mnie Licheń okazał się kształcący:)

[andrzej585858]

staua napisała:

> No, przecież wiadomo, że kobieta nie używa nikogo do seksu, bo dla niej to nie
> przyjemność. Musi się męczyć, jak męża bolą jądra. Wtedy wie, że musi mu ulżyć.

Cały czas zarzuca się księżom jako mężczyznom zyjącym w celibacie aby nie wystepowlai jako znawcy seksu a tutaj proszę cóż za fascynująca informacja. To chyba ze mnie jakiś niepełnowartościowy mężczyzna bo jakoś nie znam takiego uczucia.
A niektórzy twierdzą że trzeba zamknąć forum - a takich ciekawych rzeczy można na nim dowiedzieć się.

[piotrek1965]

Niektórzy mówią o dziewczynach -towary. To niestety smutne, ale prawdziwe

[kebbe]

piotrek1965 napisał:

> Niektórzy mówią o dziewczynach -towary. To niestety smutne, ale prawdziwe

Zgadzam się. To smutne, że istnieją jeszcze troglodyci, którzy są w stanie w ten sposób mówić o kobietach.

[croyance]

Niektore kobiety mowia na mezczyzn 'ciacha'. IMO tez nieeleganckie.

[lutecja4]

Och zgadzam się z Anutkiem w całej rozciągłości.
I ja współczuję ludziom, dla których seks ze współmałżonkiem jest przyczyną frustracji, powodem rozmyślań, czy się aby nie zgrzeszyło (seks oralny, czy, o zgrozo-analny, bo i taki istnieje, czy też inne formy pieszczot).
Niedawno w gronie znajomych rozmowa zeszła na temat spowiedzi, moja wścibska koleżanka żartobliwie dopytywała się jak często chodzimy itp., bo ona to nawet lubi, bo czuje się po spowiedzi "lepiej". Jednak na pytanie, czy spowiada się z tego, że stosuje pigułki antykoncepcyjne odpowiedziała, że ona tego za grzech nie uważa. Ja natomiast do spowiedzi nie chodzę wcale, bo mimo, że nie uważam tego za grzech to wiem, że KK uważa. I kto ma rację?
A drugi aspekt zagadnienia-dlaczego nikt nie patrzy na to od strony kobiety-czy kobieta nie może chcieć być "dostępna" cały czas? Czy to takie nienormalne, że kobieta lubi seks i ma na niego ochotę? Strasznie jest być katolikiem.

[mamalgosia]

lutecja4 napisała:

Jednak na pytanie, czy spowiada się z t
> ego, że stosuje pigułki antykoncepcyjne odpowiedziała, że ona tego za grzech ni
> e uważa. Ja natomiast do spowiedzi nie chodzę wcale, bo mimo, że nie uważam teg
> o za grzech to wiem, że KK uważa. I kto ma rację?
Nie moja sprawa: grzebać w Waszych sumieniach, ale uważam, że Ty


> A drugi aspekt zagadnienia-dlaczego nikt nie patrzy na to od strony kobiety-czy
> kobieta nie może chcieć być "dostępna" cały czas? Czy to takie nienormalne, że
> kobieta lubi seks i ma na niego ochotę? Strasznie jest być katolikiem.
Wiesz, przyjemność, cyz chęć nie powinna być wyznacznikiem (a przynajmniej jedynym) oceny moralnej. Ja czerpię wielką przyjemność z jedzenia słodyczy, ale czy w związku z tym powinnam sie domagac by uznano taką dietę za dobrą?

[onion68]

> nym) oceny moralnej. Ja czerpię wielką przyjemność z jedzenia słodyczy, ale czy
> w związku z tym powinnam sie domagac by uznano taką dietę za dobrą?

Akurat co do seksu nie ma wątpliwości, że jest zdrowy.

[mamalgosia]

A ja uważam, że nie zawsze, nie w każdych okolicznościach, nie w każdej ilości

[lutecja4]

ale rozmawiamy tu o seksie w małżeństwie, więc dlaczego nie zawsze?

[ding_yun]

mamalgosia napisała:

>ikt nie patrzy na to od strony kobie
> ty-czy
> > kobieta nie może chcieć być "dostępna" cały czas? Czy to takie nienormal
> ne, że
> > kobieta lubi seks i ma na niego ochotę? Strasznie jest być katolikiem.

> Wiesz, przyjemność, cyz chęć nie powinna być wyznacznikiem (a przynajmniej jedy
> nym) oceny moralnej. Ja czerpię wielką przyjemność z jedzenia słodyczy, ale czy
> w związku z tym powinnam sie domagac by uznano taką dietę za dobrą?

Jedzenie słodyczy powoduje otyłość i próchnicę. Jakie skutki uboczne ma częste uprawianie seksu ze swoim partnerem gdy oboje macie na to ochotę? Prawdę mówiąc domyślam się, jaka odpowiedź padnie, ale nie chcę uprzedzać faktów.

[mamalgosia]

To ciekawe, bo ja nie wiem, jaka odpowiedź padnie;)

[staua]

Ale przecież z jedzenia słodyczy nie musisz się spowiadać ani KK tego nie reguluje ( w sumie fajnie byłoby, gdyby zajął się tym zamiast seksu, przynajmniej jakiś pożytek byłby dla zdrowia katolickiego społeczeństwa polskiego. Może przestałaby za granicą pokutować opinia o brzydkich zębach Polaków, vide "Delicje Ciotki Dee").

[mamalgosia]

staua napisała:

> Ale przecież z jedzenia słodyczy nie musisz się spowiadać ani KK tego nie regul
> uje ( w sumie fajnie byłoby, gdyby zajął się tym zamiast seksu, przynajmniej ja
> kiś pożytek byłby dla zdrowia katolickiego społeczeństwa polskiego. Może przest
> ałaby za granicą pokutować opinia o brzydkich zębach Polaków, vide "Delicje Cio
> tki Dee").

z łakomstwa powinnam - a to pod to podpada

[mary_ann]

"Urząd Nauczycielski Kościoła zauważył nawet zmniejszenie czułości mężów wobec żon zabezpieczających się chemicznie bądź mechanicznie, skoro nigdy nie trzeba na nie czekać. Odnotowano, że odsetek rozwodów wśród tych par wynosi 50 proc., podczas gdy wśród respektujących prawa boże – 1,7 proc."

Jak czytam przykłady takiego wnioskowania, to nóż mi się w kieszeni otwiera. Socjologia i logika dla ubogich. Między ilością gniazd bocianich w danej okolicy a przyrostem naturalnym też występuje zwykle korelacja, bynajmniej nie dowodząca związku przyczynowo-skutkowego.
Pary stosujące antykoncepcję być może częściej się rozwodzą, ale to dlatego, że antykoncepcję stosują zapewne częściej ludzie, które nie czują się zobowiązani do przestrzegania kościelnego zakazu rozwodów. I niekoniecznie antykoncepcja jest przyczyną rozpadu ich związków. Elementarne, Watsonie.

Marzy mi się, że kiedyś do znękanych zakazem (nieporonnej) antykoncepcji katolików dotrze, że nie przestrzegają nakazu Ducha św., lecz czysto politycznego, kurialnego rzekłabym rozporządzenia. Bo było to tak, że Paweł VI powołał w latach 60-tych komisję złożoną z biskupów, lekarzy katolickich i katolickich małżonków, która miała wydać orzeczenie, czy antykoncepcja może zostać zaakceptowana przez Kościół. Decyzja była P-O-Z-Y-T-Y-W-N-A. I wtedy, jak Deus (nomen omen) ex machina zainterweniowała pewna szara rzymska eminencja, kurialista, zausznik mocno niezdecydowanego, cierpiącego wg gminnej wieści na nerwicę lękową Pawła VI, kardynał Ottaviani, i przekonał Jego Świątobliwość, że orzeczenia komisji przyjąć żadną miarą nie można. I to wcale nie dlatego, że jest niesłuszne. O nie. Chodziło li tylko o to, że wystąpiłaby sprzeczność z wcześniejszymi, kategorycznymi stwierdzeniami encykliki Piusa XI "Casti connubii". A przecież Matka-Kościół nigdy się nie myli i nigdy nie zmienia zdania...

Czasem warto mieć świadomość, komu/czemu podporządkowuje się swoje życie.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> Między ilością gniazd bocianich w danej okolicy
> a przyrostem naturalnym też występuje zwykle korelacja,
naprawdę?
A w ogóle: miło Cię spotkać:)


>
> Marzy mi się, że kiedyś do znękanych zakazem (nieporonnej) antykoncepcji katoli
> ków dotrze, że nie przestrzegają nakazu Ducha św., lecz czysto politycznego, ku
> rialnego rzekłabym rozporządzenia.
Tylko, że widzisz, grzechem w ujęciu KK jest nie tylko przekroczenie przykazań Bożych, ale i kościelnych - szeroko pojętych. Jesli więc aktualnie taki jest nakaz Kościoła, a wierny świadomie sie doń nie stosuje, to żyje w ciągłym konflikcie sumienia:(

[piotrek1965]

Powiedzmy sobie szczerze, że większość nie stosuje się do tych zakazów. Więc proponuję, aby koleżanki spoza naszej owczarni aż tak się nie martwiły. Dajemy radę

[mamalgosia]

Co masz na myśli? Bo nie za bardzo rozumiem (jak zresztą i inne Twoje wpisy). Czym jest "wasza owczarnia"? I czy owa większość, która się nie stosuje jest z owczarni, czy spoza niej? I czy to niestosowanie się jest powodem do radości, że piszesz, by się nie martwić, bo i tak większość olewa pewne zasady?

[andrzej585858]

mamalgosia napisała:

> Co masz na myśli? Bo nie za bardzo rozumiem (jak zresztą i inne Twoje wpisy). C
> zym jest "wasza owczarnia"? I czy owa większość, która się nie stosuje jest z o
> wczarni, czy spoza niej? I czy to niestosowanie się jest powodem do radości, że
> piszesz, by się nie martwić, bo i tak większość olewa pewne zasady?

Podpisuję się pod powyższym. Też nie za bardzo rozumiem o co chodzi. pomijając fakt niczym nie uzasadnionego poczucia należenia jak mniemam do "naszej owczarni".
Tak przy okazji to zapraszam do zapoznania sie z artykułem p. prof. Wipszyckiej poswięconym zmianie pozycji kobiety jaka nastapiła dzieki przyjęciu chrześcijaństwa - artykuł odnosi sie tylko do czasów antycznych, ale pozwala uzmysłowić fakt iż chrześcijanstwo wcale nie jest wrogo nastawione do kobiet.

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,110711279,110711279,Kosciol_a_kobiety_cz_1.html

[mamalgosia]

A dzisiejsza Ewangelia? Który Żyd (i to płci męskiej) chciałby rozmawiać z Samarytanką?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


>
> Podpisuję się pod powyższym. Też nie za bardzo rozumiem o co chodzi. pomijając
> fakt niczym nie uzasadnionego poczucia należenia jak mniemam do "naszej owczarn
> i".

A na podstawie czego rozstrzygasz o zasadności czyjegoś poczucia przynależności do "owczarni"? Pewnie wiesz, że teologicznie do owczarni KK włącza chrzest i nic tego włączenia nie jest w stanie cofnąć? (Miłościwie pominę roboczo argument "kręgów przynależności" w rozumieniu "Lumen Gentium").

[mamalgosia]

Mary, ale ja naprawdę nie wiem, o jakiej owczarni mówi Piotrek

[piotrek1965]

Akurat Ty, jak i ja jesteśmy z owczarni, czyli Kościoła. A najbardziej o to, jak się kochamy, zabezpieczamy martwią się osoby, które wprost deklarują, że z Kościołem nie chcą mieć nic wspólnego. Natomiast z samej owczarni większość podchodzi do zakazów różnie. Zależy oczywiście od tego, czy są owieczkami białymi, czy raczej czarnymi (oczywiście w sensie charakteru), zależy też od wieku, tenperamentu itp. Piszę, żeby się nie martwić, bo to jest przykazanie VI, a nie I, więc aż tak fundamentalne nie jest. I powiem sczerze, że nie sądzę, żeby z powodu stosowania np. gumek ktoś nie dostał rozgrzeszenia. A między brakiem martwienia się a radością jest spora przestrzeń -więc ani się nie martwię za bardzo, anie też się nie cieszę, że jest, jak jest. Mam nadzieję, że w kwestii aborcji czy homoseksualizmu nic się nie zmieni, w kwestii seksu pozamałżeńskiego będzie zdrowy rozsądek spowiedników, co do pigułek -sama piszesz, że są szkodliwe dla zdrowia -kto wie, ile kobiet oczekujących na in vitro doprowadziło się do bezpłodności tabletkami branymi przez całe lata. A co do gumek -jeżeli większość facetów nie zdejmuje skarpetek, to czy ta jedna gumowa skarpetka dodatkowo jest aż takim problemem? (to oczywiście taki żart)
Pozdrawiam

[mary_ann]

piotrek1965 napisał:

> Powiedzmy sobie szczerze, że większość nie stosuje się do tych zakazów. Więc pr
> oponuję, aby koleżanki spoza naszej owczarni aż tak się nie martwiły. Dajemy ra
> dę


Skąd wiesz, skąd są "koleżanki, które się martwią"? (cokolwiek znaczy, że "się martwią").

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> mary_ann napisała:
>
>
> > Między ilością gniazd bocianich w danej okolicy
> > a przyrostem naturalnym też występuje zwykle korelacja,
> naprawdę?

Pytasz poważnie?Pewnie, że tak. Klasyczny przykłąd z zajęć dla studentów. Gdzie jest najwięcej gniazd bocianich? Na wsi. Gdzie jest wyższy przyrost naturalny, na wsi czy w mieście? Na wsi:-)


> A w ogóle: miło Cię spotkać:)

Nawzajem:-)



> Tylko, że widzisz, grzechem w ujęciu KK jest nie tylko przekroczenie przykazań
> Bożych, ale i kościelnych - szeroko pojętych. Jesli więc aktualnie taki jest na
> kaz Kościoła, a wierny świadomie sie doń nie stosuje, to żyje w ciągłym konflik
> cie sumienia:(
>

A pewnie że tak.
Natomiast co poniektórym świadomość ludzkiego (rzekłabym wręcz - politycznego) pochodzenia tego rozstrzygnięcia może pozwolić nie żyć w "ciągłym konflikcie sumienia".

[mamalgosia]

mary_ann napisała:
> Pytasz poważnie?Pewnie, że tak. Klasyczny przykłąd z zajęć dla studentów. Gdzie
> jest najwięcej gniazd bocianich? Na wsi. Gdzie jest wyższy przyrost naturalny,
> na wsi czy w mieście? Na wsi:-)

Poważnie pytałam, ale myślałam, ze to coś głębszego. Bo wiesz, gumiaków też pewnie na wsi więcej;)
BTW u nas niedaleko jest gniazdo bocianie, moja mama wiązała z nim wielkie babcine nadzieje:)



> A pewnie że tak.
> Natomiast co poniektórym świadomość ludzkiego (rzekłabym wręcz - politycznego)
> pochodzenia tego rozstrzygnięcia może pozwolić nie żyć w "ciągłym konflikcie su
> mienia".
No dobrze, ale konflikt z Kościołem zostaje. Czyli nie ma Komunii


>
>

[mary_ann]

Mamałgosia:

"No dobrze, ale konflikt z Kościołem zostaje."

Tylko, jeśli Urząd Nauczycielski utożsamiać z Kościołem. Co bynajmniej nie jest oczywiste:-)

[marajka]

> Tylko, jeśli Urząd Nauczycielski utożsamiać z Kościołem. Co bynajmniej nie jest
> oczywiste:-)

A czy to nie Urząd Nauczycielski podaje "do wierzenia"? Jak się jest na przekór z tym w co katolik ma wierzyć i jak postępować to jest na bakier z Kościołem chyba?

[mary_ann]

marajka napisała:


>
> A czy to nie Urząd Nauczycielski podaje "do wierzenia"? Jak się jest na przekór
> z tym w co katolik ma wierzyć i jak postępować to jest na bakier z Kościołem c
> hyba?

Ależ oczywiście że Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia. Tylko jest mały kłopocik - podaje na mocy tego, że w pewnym momencie sam o sobie orzekł, że ma władzę podawać do wierzenia w charakterze prawdy niepodważalnej:-)
To jest temat nie tylko na osobny wątek, ale na niejedną rozprawę habilitacyjną. Sporo na ten temat napisano. Mogę tu tylko wrzucić hasła, którymi warto się zainteresować: konstytucja "Lumen Gentium" i definicja Kościoła jako Ludu Bożego, Yves Congar i rozróżnienie na kościół -societas i kościól,-communio, praca jezuity Sesboue SJ "Władza w kościele", pojęcie "sensus fidei"... Oraz - w gruncie rzeczy - wszelkie warsztatowo rzetelne źródła historyczne dotyczące kształtowania się prymatu papieskiego w dzisiejszym kształcie.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:

> Ależ oczywiście że Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia. Tylko jest mały kło
> pocik - podaje na mocy tego, że w pewnym momencie sam o sobie orzekł, że ma wła
> dzę podawać do wierzenia w charakterze prawdy niepodważalnej:-)
Mary, ja wierzę w asystencję Ducha Świętego.

[mary_ann]

> Mary, ja wierzę w asystencję Ducha Świętego.
>
Mamałgosiu, asystencję Ducha św. można rozumieć na różne sposoby.
Jako obietnicę, że nie pozwoli w ostatecznym rozrachunku Kościołowi (jako całości zgromadzenia) przepaść marnie; albo też tak, że Jego podszept stoi za każdą pojedynczą decyzją hierarchii kościoła rzymskokatolickiego. Tylko że jeśli znasz choć trochę historię Kościoła to wiesz, że tej drugiej interpretacji utrzymać się nie da bez gwałtu na zdrowym rozsądku (i zwykłej przyzwoitości).

[mamalgosia]

Z wszystkim sie zgadzam. Ale jednak wierzę, że to co jest Ex Cathedra, jest jakoś przez Ducha Świętego akceptowane. I dlatego czasem mi bardzo trudno

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Z wszystkim sie zgadzam. Ale jednak wierzę, że to co jest Ex Cathedra, jest jak
> oś przez Ducha Świętego akceptowane. I dlatego czasem mi bardzo trudno

Twój wybór i Twoje prawo.
(Nota bene pociesz się, że jesteś w dobrym towarzystwie, bo trudno było też najwyraźniej części biskupów na soborze, którzy w 1871 r wypowiadali się przeciw wprowadzeniu dogmatu o nieomylności:-)

[epistilbit]

A mnie ubodły słowa: że do roli kucharki, robotnicy. Ja się pytam, czy to coś złego, że ktoś tak pracuje? Nie każdy może i ma cheć być ceo czy senior dupa srupa manager. Pamiętam kucharkę z mojej szkoły, grubsza, starsza kobieta, po kilku klasach i kursie tańca, jak to się teraz mówi, a zawsze nakarmiła.. dołożyła porcję, dała obiad nawet temu, kto nie miał wykupionego, a był głodny....

[mamalgosia]

W takim kontekście są te słowa obraźliwe. Ale myślę, że chodziło o pewną redukcję kobiety, "tylko do kucharki", "tylko do sprzataczki". A przecież kobieta znaczy o wiele więcej.

Ale nadal nie wiem, kto jest autorem tych słów, bo nie Jan Paweł II

[ginestra]

Nie czytałam całego wątku, ale napiszę tylko o tym założycielskim poście.
Otóż ja mam wrażenie, że niestety te listy mogą być prawdziwe. :(

Uważam, że te odpowiedzi księży to jakieś nieporozumienie.

Sprawy, które porusza artykuł są, moim zdaniem, kolejnym obszarem, w którym, mam nadzieję, Kościół za parę lat zmieni swoje stanowisko.

Tam jest grzech, gdzie jest krzywda, a więc czy seks oralny zamiast czy przed itp. to jest sprawa już samych zainteresowanych, dorosłych ludzi i jeśli nie ma tu nadużyć typu, że ktoś kogoś zmusza (czyli krzywdy), to nie powinno się ludziom mieszać w głowach i mówić jak mają uprawiać seks. To jest ich prywatna sprawa i jestem pewna, że Bóg też tak na to patrzy.

Sprawa NPR jest szeroko dyskutowana oddolnie i ludzie piszą komentarze do artykułów pisanych przez osoby duchowne na ten temat i przedstawiają praktyczne problemy związane ze stosowaniem NPR, na które Kościół tak naprawdę nie znajduje odpowiedzi i dochodzi do tego, że momentami sam sobie przeczy (np. sugeruje, że jeśli faktycznie sytuacja jest taka, że u danej pary nie da się stosować NPR, to ludzie ci powinni nie współżyć aż do menopauzy. Jednocześnie Kościół brak współżycia małżonków uważa za grzech i sprzeniewierzenie się sakramentowi małżeństwa. Wiadome jest też, że takie odkładanie pożycia do menopauzy może być zgubne dla więzi małżonków. Tak zapędzony w kozi róg Kościół niczego ludziom nie może wtedy zaproponować i rozmywa temat). Myślę, że to też jest kwestia czasu, że Kościół zmieni tu swoje stanowisko.

[staua]

Poza tym seks w czasie menopauzy powinien wg KK nie mieć w ogóle sensu, bo przecież absolutnie prokreacji nie służy.
To jakiś koszmar dla tych ludzi, którzy usiłują trzymać się zaleceń KK. Współczuję im gorąco.

[mamalgosia]

Seks nie musi służyć prokreacji, ale ma być otwarty na tę możliwość

[staua]

No, ale po menopauzie nie jest... Chyba, że pozamałżeński.

[mamalgosia]

Nie no, jest otwarty. A że natura zrobiłą swoje, to już nie jest niczyja wina

[staua]

To jest seks ze świadomością, że żadnego dziecka nie będzie.
W czasach biblijnych chyba w takich wypadkach mąż miał następną, młodszą żonę.

[piotrek1965]

Jednocześnie Kościół brak współżycia małżonków uważa za grzech i sprzeniewierzenie się sakramentowi małżeństwa
Aż tak jednoznaczny Kościół nie jest -przypomnę postać św. Kingi, żony Bolesława Wstydliwego. Musu w kwestii seksu chyba nie ma, podobnie jak określonych wskazań, co do ilości, że cztery razy po dwa razy itd.

[ginestra]

piotrek1965 napisał:

> Aż tak jednoznaczny Kościół nie jest -przypomnę postać św. Kingi, żony Bolesław
> a Wstydliwego. Musu w kwestii seksu chyba nie ma, podobnie jak określonych wska
> zań, co do ilości, że cztery razy po dwa razy itd.

Piotrku, ja czytałam to gdzieś w wywiadzie z ojcem Xawerym Knotzem, który właśnie pisał, że powstrzymywanie się od seksu w małżeństwie jest grzechem. A to ten od tych nowoczesnych książek o seksie. :)

[mamalgosia]

Chba nie ma dogmatu o nieomylności Knotza?

[mamalgosia]

ginestra napisała:



> Tam jest grzech, gdzie jest krzywda,
Ale czyja krzywda?
Jak w takim razie wytłumaczyć grzech bałwochwalstwa, opuszczania niedzielnej Eucharystii, nadużywania Imienia Bożego? Przeciez nie jesteśmy w stanie zrobić krzywdy Bogu

Uważam, że to uproszczenie

[ginestra]

mamalgosia napisała:

ginestra: "Tam jest grzech, gdzie jest krzywda (...)"

mamalgosia:
> Ale czyja krzywda?
> Jak w takim razie wytłumaczyć grzech bałwochwalstwa, opuszczania niedzielnej Eu
> charystii, nadużywania Imienia Bożego? Przeciez nie jesteśmy w stanie zrobić kr
> zywdy Bogu
>
> Uważam, że to uproszczenie

Mówię tylko za siebie, ale ja uważam, że grzechy przeciwko pierwszym trzem przykazaniom Bożym mówią właśnie o sytuacjach, w których wyrządza się krzywdę Bogu. Okazuje się Mu lekceważenie, niewdzięczność, odrzuca się Go, pokazuje Mu się, że bożek jest ważniejszy niż On. Jest to jak najbardziej wyrządzanie krzywdy.

Uważam, że wszystkie osoby znieważające Boga, o ile robią to świadomie, dopuszczają się zła (tj. przekroczenia jakiejś granicy, której nie wolno przekraczać i powodują w ten sposób dezintegrację swojej psychiki), a nie tylko te deklarujące się wcześniej jako wierzące, ale największy grzech, owszem, mają ci znieważający, którzy wcześniej deklarowali, że w tego konkretnego Boga wierzą, i że temu Bogu wierzą: w to, co objawił.

Jeśli ktoś deklaruje się jako wierzący i nie chodzi na msze święte, to także w jakiś sposób krzywdzi Boga: okazuje Bogu niewdzięczność i odrzucenie. Wina jest tu jednak proporcjonalna do stopnia świadomości tej osoby. Np. znam nastoletnie dzieci, które po prostu nie rozumieją istoty sprawy i przestają chodzić do kościoła w niedzielę, bo je to nudzi. Nie mają świadomości, że okazują tym Bogu niewdzięczność czy krzywdę, bo wcześniej też nie uświadomiły sobie kim jest Bóg i nie uwierzyły w Niego prawdziwie. Dlatego teraz nie chodzą do kościoła, bo nie rozumieją po co miałyby chodzić. Może zrozumieją to później, może nie. Grzech jest więc na pewno związany ze świadomością czynu i ja nie uważam, aby osoby nieświadome popełniały grzech.

Z drugiej strony, każdy w swoim sumieniu wie dokąd jest świadomy, a dokąd nie. Bóg to też wie.

Moim zdaniem przykazania Boże oraz Nauka Jezusa pokazują ludziom, że nie wolno krzywdzić. Są to drogowskazy dla dobra ludzi, bo jeśli ludzie krzywdzą, to nie dość że powodują komuś cierpienie, to jeszcze dezintegrują swoją psychikę. Dodatkowo, jeśli nie okupią zła, to sami ściągną na siebie też cierpienie. A więc, Przykazania Boże oraz ich rozwinięcie przez Jezusa, są ustanowione dla dobra człowieka. Ja z tym się zgadzam i w Ewangelii widzę wyraźnie, że Jezusowi chodziło o to, aby nauczyć ludzi dostrzegać sedno spraw, a nie trzymać się niewolniczo litery prawa i czynić zło i uważać, że się jest w porządku, bo się przestrzega litery prawa (jak faryzeusze).

Stąd jestem spokojna o to, że wszystkie sprawy związane z pożyciem małżeńskim można widzieć też tak, jak by je widział Jezus z Ewangelii. Można zobaczyć gdzie jest krzywda.

Czytając te listy z odpowiedziami też można zobaczyć kto komu robi krzywdę: czy komukolwiek robią krzywdę małżonkowie, którzy ratują swoją więź nadszarpniętą przez nawał codziennych trosk i współżyją używając np. prezerwatywy, bo mają już trójkę małych dzieci na 30 m2, a żona zmęczona jest ciągłymi ciążami i porodami i karmieniem piersią i brakuje pieniędzy na wszystko, czy może krzywdę robi im właśnie ksiądz odpowiadający bezwzględnie na ich pokornie napisany list, że mają stosować NPR albo nie współżyć do menopauzy.

[dakota77]

ginestra napisała:

> Czytając te listy z odpowiedziami też można zobaczyć kto komu robi krzywdę: czy
> komukolwiek robią krzywdę małżonkowie, którzy ratują swoją więź nadszarpniętą
> przez nawał codziennych trosk i współżyją używając np. prezerwatywy, bo mają ju
> ż trójkę małych dzieci na 30 m2, a żona zmęczona jest ciągłymi ciążami i poroda
> mi i karmieniem piersią i brakuje pieniędzy na wszystko, czy może krzywdę robi
> im właśnie ksiądz odpowiadający bezwzględnie na ich pokornie napisany list, że
> mają stosować NPR albo nie współżyć do menopauzy.


Czyli jednak ksiadz ich krzywdzi. Czyli jednak zla wola. Oczywiscie, ze takie zasady sa bez sensu, sa zbyt surowe. Ale jednak sa zasadami kosciola, ktorego ci malzonkowie sa czlonkami. Albo chca nimi byc dalej i podporzadkowuja sie tym zasadom, albo znajduja inny sposob przezywania swojej wiary.

Np. koscioly ewangelickie swoim wiernym nie zagladaja do sypialni.

[piotrek1965]

Np. koscioly ewangelickie swoim wiernym nie zagladaja do sypialni.
Szczególnie kalwini?

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Czyli jednak ksiadz ich krzywdzi. Czyli jednak zla wola.

Ja nie pisałam, że zła wola, tylko że (prawdopodobnie) podświadomość. Nie znam na tyle sumień księży, żeby wiedzieć czy krzywdzą świadomie czy podświadomie, ale ja w każdym razie zakładam, że podświadomie.

[slotna]

> Ja nie pisałam, że zła wola, tylko że (prawdopodobnie) podświadomość. Nie znam
> na tyle sumień księży, żeby wiedzieć czy krzywdzą świadomie czy podświadomie, a
> le ja w każdym razie zakładam, że podświadomie.

No, podswiadomie, czyli w sferze ducha - Bog przez nich przemawia (a on wie, co dobre i co mu sie podoba), musisz to zaakceptowac albo nie jestes katoliczka.

[ginestra]

slotna napisała:

>
> No, podswiadomie, czyli w sferze ducha - Bog przez nich przemawia (a on wie, co
> dobre i co mu sie podoba), musisz to zaakceptowac albo nie jestes katoliczka.
>

Nie, nie - nie miałam na myśli "sfery ducha". Miałam na myśli podświadomość w sensie czysto psychologicznym: nieświadome mechanizmy, rządzące działaniem człowieka, choć na świadomym poziomie on ich nie zauważa. W tym konkretnym przypadku chodziłoby o to, że (o ile dobrze domyślam się) dany ksiądz na poziomie świadomym uważa, że postępuje słusznie i broni tego, co Bóg przykazał, gdy tymczasem na poziomie nieświadomym "załatwia" jakąś swoją ważną potrzebę, czego nie jest świadomy. Tą potrzebą byłaby potrzeba zmniejszenia "niesprawiedliwości" z tego powodu, że małżonkowie mogliby cieszyć się nieskrępowanym seksem, podczas, gdy księdzu nie wolno. Na świadomym poziomie on rozumie, że mu nie wolno, bo sam wybrał takie życie, ale na nieświadomym poziomie coś w nim może się buntować. Wówczas nieświadomość odczuwa ulgę, kiedy ktoś inny też nie ma lekko w tej sferze. Nie ma to nic wspólnego ze sferą duchowości, a po prostu z tym, co siedzi głęboko w człowieku, w jego sferze różnych popędów i potrzeb.

Jak wspomniałam, nie mówię, że tak jest u księży na sto procent. Jest to tylko moja hipoteza.

Obecny stan rzeczy proponowany przez księży jest obiektywnie taki, że nikt nie może cieszyć się nieskrępowanym seksem, bo zawsze przychodzi mu za to zapłacić jakimś cierpieniem czy jakąś karą czy byciem nie w porządku. Zawsze jest coś za coś.
A więc:
- ludzie, którzy nie zawarli sakramentu małżeństwa i uprawiają seks - mogą mieć seks, ale nie mogą przyjmować komunii.

- ludzie, którzy zawarli sakrament małżeństwa i uprawiają seks - mogą mieć seks, ale mają wtedy problem z tym, że muszą liczyć się z poczynaniem i rodzeniem non stop dzieci i żeby przyjmować komunię, to muszą wchodzić w ten cały stres związany z nieprzewidywalnym NPR, a jak NPR jest u nich niemożliwe, to w tę ekwilibrystykę typu "brak seksu do menopauzy" stojącą zresztą w sprzeczności z kościelnym pouczeniem, że "brak seksu to grzech". Czyli, wprawdzie mogą uprawiać seks, ale nie mają lekko i de facto ten seks mają na maksa skomplikowany i obrzydzony (chcecie seksu? to proszę bardzo, ale tylko z penetracją, bo inaczej popełnicie grzech i jak się nie wyspowiadacie, to nie dostaniecie komunii; nie wytrzymujecie braku seksu do menopauzy i masturbujecie się - popełniacie grzech i jak się nie wyspowiadacie, to nie dostaniecie komunii).

- małżonkowie, którzy uprawiają seks, ale stosują antykoncepcję - mogą mieć seks, ale nie mogą przyjmować komunii.

- małżonkowie bezpłodni, którzy uprawiają seks - mogą mieć seks i komunię, ale za to nie mogą mieć dzieci, więc też nie mają lekko.

Przypuszczam, że na podświadomym poziomie lżej jest wytrzymać taki stan, że samemu nie może się uprawiać seksu, kiedy tak naprawdę nikt inny w obrębie tej samej wiary lub nawet szerzej: nikt inny na świecie, też nie może uprawiać seksu i cieszyć się nim bez ponoszenia równocześnie jakiejś "kary", tj. bez tej przysłowiowej "łyżki dziegciu".

Na świadomym poziomie duchowni przekonują samych siebie, że tak nie jest (bo każdy człowiek ma potrzebę czuć się w porządku) i na tym świadomym poziomie wydają właśnie książki o tym, jak to Kościół jest za tym, aby małżonkowie czerpali przyjemność z seksu i nawet tarzali się w kisielu itp. Na świadomym poziomie to może im pomagać czuć się dobrze i czuć się stróżami Bożego planu w odniesieniu do seksualności człowieka.
Na nieświadomym poziomie jednakże na pewno ich psychika próbuje sobie sama radzić z niesprawiedliwością, która miałaby miejsce, gdyby jacyś ludzie mieli wszystko: i seks małżeński bez stresu co do poczynania kolejnych dzieci i bez ograniczeń co do formy bycia razem i jednocześnie pełnię sakramentów: nie spowiadanie się z tego, co robią w sypialni i przyjmowanie komunii św.

Pomocne mogłoby być uświadomienie sobie tego, co podświadome i przeżycie żalu po tym, że nie może się mieć seksu i tak już ma być do końca życia, i wszystkich uczuć towarzyszących temu stanowi, że inni mogliby mieć w tym czasie właśnie radość seksu na co dzień, bez tych wszystkich kar i bez poczucia winy. Przepracowanie tego może zaowocować właśnie tym, że te nieświadome uczucia nie będą danym człowiekiem już rządziły. Nie będzie coś w nim domagało się "sprawiedliwości" pojętej jako uczynienie wszystkim po równo z seksu gorzkiej rzeczywistości.

Jak wspomniałam, jest to pewna hipoteza, która wydaje mi się pasować do obrazu, ale nie twierdzę, że tak na sto procent jest. Na taki odbiór sytuacji (że coś jest podświadomie na rzeczy) naprowadziły mnie właśnie różne słowa księży (z tych blogów, ale także z kazań, w których deprecjonowali seks; na przykład takie słowa, że ludzie młodzi, którzy garną się do seksu zanim założą rodzinę to po prostu ludzie zaplątani, bojący się życia, mający jakieś problemy ze sobą i tak jak dwa małe szczeniaki, zwierzątka, tulą się do siebie, bo świat jest wtedy dla nich mniej straszny, zamiast stawiać czoła życiu i szukać w tym pomocy Jezusa itp. - gdzie pomija się taki aspekt, że dwoje dorosłych, świadomych ludzi wcale nie ze strachu przed życiem rozpoczyna współżycie, a po prostu dlatego, że kochają się i chcą być jeszcze bliżej ze sobą). Takie wątki deprecjonujące seks, pokazujące, że seks to jest jakaś słabość człowieka, a tak naprawdę, człowiek może swoją siłę znaleźć w Bogu i wtedy pokusy seksu oddalą się, wyglądają mi na odzwierciedlenie sposobów, w jaki księża radzą sobie właśnie z brakiem seksu u siebie i racjonalizują swój stan. Uważam, że muszą sobie jakoś radzić i jest dla mnie zrozumiałe, że seks wówczas jakoś umniejszają. W odniesieniu do małżonków nie mogą jednakże go umniejszać, bo jest taki przykaz, że seks małżonków jest OK, więc po prostu, być może, nieświadomie mnożą te różne przeszkody dla małżonków, w przekonaniu, że tak musi być, a de facto sprawiając sobie nieświadomie ulgę w cierpieniu czy w poczuciu niesprawiedliwości.

Nie wiem czy tak jest, taką mam po prostu hipotezę.

[slotna]

> Nie, nie - nie miałam na myśli "sfery ducha". Miałam na myśli podświadomość w s
> ensie czysto psychologicznym: nieświadome mechanizmy, rządzące działaniem człow
> ieka, choć na świadomym poziomie on ich nie zauważa.
(...)
> Jak wspomniałam, nie mówię, że tak jest u księży na sto procent. Jest to tylko
> moja hipoteza.

Dlaczego nie masz takiej hipotezy wzgledem ludzi, ktorzy twierdza, ze wszechmogacy bog Jezusek powiedzial im, ze boli go serce, jak ktos sie z niego nabija? Np. takiej, ze chca sobie podswiadomie zagwarantowac skupienie na nich uwagi, slawe i blogoslawienstwo koscielne? Wybierasz sobie to, co ci wygodne: chcesz uprawiac seks bez obciazenia ciaza, wiec twierdzisz, ze antykoncepcja jest ok, chociaz ci, ktorzy wedlug ciebie powinni wiedziec lepiej, twierdza inaczej. Chcesz zamknac usta wszystkim, ktorzy nie wierza w twojego boga - wybierasz sobie wiare w te "objawienia". Chcesz zjesc ciastko i miec ciastko. I jak tu szanowac taka postawe?

[ding_yun]

dakota77 napisała:

Ale jednak sa zasadami kosciola, ktorego ci
> malzonkowie sa czlonkami. Albo chca nimi byc dalej i podporzadkowuja sie tym
> zasadom, albo znajduja inny sposob przezywania swojej wiary.
>

Tylko u nas proba odnalezienia najlepszej dla siebie wiary jest traktowana jako cos nieskonczenie kosmicznego, a zmiana wyznania to jakas fanaberia. Czlowiek, ktory zechce glosno powiedziec, ze nigdy nie zaakcepptuje zasad KK i dlatego chce sie z niego wypisac napotyka taki mur niezrozumienia, ze mu sie odechciewa. Przykre, ale prawdziwe :/

[dakota77]

Na tym forum pojawialy sie juz zapewnienia ( jestem prawie pewna, ze pisane przez Andrzeja) ze nie ma nic zlego w zmianie wyznania na inne chrzescijanskie? To jak to jest z ta tolerancja?:). Bo ja tez nie spotykalam sie ze zrozumieniem.

[marajka]

A ja się spotykałam ze zrozumieniem. Oczywiście, keidy delikwent już zrozumiał, że luteranie wierzą w Jezusa;) Bo to nie jest tak oczywiste.

Co do braku dostępu do Komunii, nie mogę pojąć dlaczego tak jest. Owszem, powinno się przystępować godnie, ale wszak Jezus powiedział, że nie potrzebują lekarza zdrowi? Czy właśnie ludzi, którzy wg KK trwają w grzechu stosowania prezerwatyw, nie powinien KK zachęcać, żeby wzmacniali się Komunią?

Zresztą to i tak jest farsa. Większość młodych katolików współżyje przed ślubem, środki anty stosują a do Komunii przystępują, bo pożałują za to przed spowiedzią i nawet sobie mogą postanowić, że już never-ever.

[ginestra]

marajka napisała:

>
> Co do braku dostępu do Komunii, nie mogę pojąć dlaczego tak jest. Owszem, powin
> no się przystępować godnie, ale wszak Jezus powiedział, że nie potrzebują lekar
> za zdrowi? Czy właśnie ludzi, którzy wg KK trwają w grzechu stosowania prezerwa
> tyw, nie powinien KK zachęcać, żeby wzmacniali się Komunią?

Ja też tak uważam, Marajko!

Podobnie w odniesieniu do ludzi rozwiedzionych, którzy założyli nowy związek i chcą dalej żyć dobrze, wychowywać dzieci itp., a ponieważ nikomu w życiu nie jest łatwo, to uważam, że dobrze by było, aby mogli wzmacniać się Komunią. Uważam, że jeśli ludzie nikogo nie krzywdzą, a żałowali popełnionego wcześniej krzywdzenia (jakiegokolwiek rodzaju) i już tego nie robią, to powinni móc przyjmować Komunię św.

>
> Zresztą to i tak jest farsa. Większość młodych katolików współżyje przed ślubem
> , środki anty stosują a do Komunii przystępują, bo pożałują za to przed spowied
> zią i nawet sobie mogą postanowić, że już never-ever.

Ja bym dodała, że istnieje też grupa katolików, którzy tak postępują jak piszesz, tylko bez drugiej części Twojego zdania, tj. nie spowiadają się z tego, bo są uczciwi i w swoim sumieniu czują, że nie mogą wzbudzić w sobie żalu za te czyny, bo te czyny po prostu nie są nie są grzechami. Nie niosą żadnej krzywdy i nie są popełniane z intencją zadania komuś albo Bogu cierpienia czy popełnienia jakiejś szkody, nie są też zaniedbaniem czegoś itp. I te osoby po prostu spowiadają się z tego, co naprawdę jest krzywdzeniem i zaniedbaniem i obrażaniem Boga, ale nie z tego, że np. stosują antykoncepcję, jeśli mają już dzieci i są otwarci na życie i wiedzą, że jak środki antykoncepcyjne zawiodą, to przyjmą każde nowe życie. Nie chcą bowiem robić z sakramentu spowiedzi kpin udając żal za grzechy i postanowienie poprawy za coś, czego im sumienie w ogóle nie wyrzuca. Nie będą oszukiwać Boga w sakramencie spowiedzi, bo Bóg i tak zna ich serce.

Co do zmiany wyznania, to na przykład ja mam pełen szacunek do takich wyborów ludzi, które nikogo nie krzywdzą, a zmiana wyznania jest takim właśnie ich indywidualnym wyborem.

Sama nie zmieniłabym wyznania, bo dla mnie oznacza to konieczność identyfikacji z zupełnie inną grupą ludzi. A także wyznawanie wiary w sposób, którego "nie czuję", ponieważ ja od urodzenia byłam wychowywana w wierze katolickiej, w rodzinie, która praktykowała tę wiarę bardzo silnie (tak więc od dziecka zwyczajną rzeczą dla mnie były nie tylko msze św. w niedzielę, ale też wszelkie nabożeństwa typu majowe, czerwcowe, różne nowenny, nieszpory w oktawie Bożego Ciała, różaniec w październiku, modlitwy, odmawianie koronki do Miłosierdzia Bożego o godz. 15.00 każdego dnia itp.). Mam to tak silnie zasymilowane, że nie umiałabym wyznawać wiary w innej formule.
Nie mam też zamiaru zmieniać wyznania.

[dakota77]

To jest cos, czego nie rozumiem w katolicyzmie. Piszesz, ze zostalas wychowana w bardzo praktykujacej rodzinie, ze nowenny, nieszpory i koronki byly dla ciebie rzecza powszednia i nie wyobrazasz sobie innego wyrazania swojej wiary. To cie konstytuuje jako katoliczke, tak? A jednoczesnie burzysz sie przeciw zasadom swojego kosciola. Oczywiscie, ze glupim, i tkim, ktorymi kosciol nie powinien sie zajmowac, ale dla KK, ktorego jestes gorliwa czlonkinia, to jednak zagadnienia bardzo istotne.

Te zasady nie sa stworzone przez szeregowych ksiezy, tylko przez kolejnych papiezy, i jak na razie ciezko bedzie je zmienic, nawet jesli to nie bylo nauczanie ex cathedra.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> To jest cos, czego nie rozumiem w katolicyzmie. Piszesz, ze zostalas wychowana
> w bardzo praktykujacej rodzinie, ze nowenny, nieszpory i koronki byly dla ciebi
> e rzecza powszednia i nie wyobrazasz sobie innego wyrazania swojej wiary. To ci
> e konstytuuje jako katoliczke, tak? A jednoczesnie burzysz sie przeciw zasadom
> swojego kosciola. Oczywiscie, ze glupim, i takim, ktorymi kosciol nie powinien s
> ie zajmowac, ale dla KK, ktorego jestes gorliwa czlonkinia, to jednak zagadnien
> ia bardzo istotne.

Dakoto, nie wiem czy dobrze zrozumiałaś moje wypowiedzi - jestem daleka od burzenia się przeciwko zasadom Kościoła. Ja te zasady szanuję. Po prostu widzę życie takim, jakim ono jest: nie da się stworzyć takich prawideł, żeby wszystko było "pod linijkę". Przepisy podawane wiernym tworzą ludzie - tak samo niedoskonali jak ja czy każdy inny człowiek. Przepisy te biskupi cały czas zmieniają. Mogą w tym procesie prosić o światło Ducha Św. jeśli są na nie otwarci i ja osobiście wierzę, że kto o to światło prosi - ten je otrzyma. Na ile biskupi o to światło naprawdę proszą - tego mnie nie sposób wiedzieć. Wierzę jednak, że proszą, i że w konsekwencji będą oni pewne przepisy, które w obecnym kształcie krzywdzą ludzi, zmieniali na takie, które nie krzywdzą i które są zgodne z nauczaniem Jezusa. :)
Wierzę w ten proces dokonujący się w Kościele. Ja też jestem częścią Kościoła i też chcę mój Kościół wspierać w dobrych decyzjach i zmianach na lepsze. :)

A Boga czczę w taki sposób, w jaki się nauczyłam i ciągle uczę - w obrębie mojej katolickiej wiary i uważam, że jak najbardziej wolno mi.

Nazwałaś mnie "gorliwą katoliczką". Nie wiem czy jestem "gorliwą katoliczką", bo to - uważam - jest bardzo pojemna definicja i musiałabyś sprecyzować co przez to rozumiesz. Ja nie mówię o sobie, że jestem "gorliwą katoliczką". Mówię o sobie, że jestem po prostu zwykłym człowiekiem, który urodził i wychował się w wierze katolickiej i przyjął ją za swoją także w dorosłym życiu i tę wiarę wyznaje i stara się przeżywać swoje życie najlepiej jak potrafi. Nie moja wina, że pewne rzeczy proponowane przez księży są krzywdzące i dalekie od Ewangelii. Mogę tylko mówić im o tym, że warto to zmienić i modlić się o to, aby zostały zmienione i mieć na to nadzieję.
W Kościele takich zwykłych osób, które mówiły duchownym co warto zmienić w Kościele, było sporo i dzięki nim dokonało się wiele zmian na lepsze (np. Katarzyna ze Sieny). Być może i ja będę miała jakiś mały wpływ na kształt Kościoła, w którym jestem tak samo ważna jak każda inna osoba.

>
> Te zasady nie sa stworzone przez szeregowych ksiezy, tylko przez kolejnych papi
> ezy, i jak na razie ciezko bedzie je zmienic, nawet jesli to nie bylo nauczanie
> ex cathedra.

Papież to też zwykły człowiek, taki sam jak każdy z nas. Też ma podświadomość, też ma jakieś deficyty wyniesione z dzieciństwa, też ma swoją ciemną i jasną stronę, też ma wady obok zalet. Tak już jest urządzone na świecie, że ludzie nie są doskonali. I jest w tym głęboki sens. Może właśnie dlatego, aby mogli sobie wzajemnie pomagać i być wyrozumiałymi dla innych (bo widzą jakie dla nich samych rzeczy są trudne, to rozumieją też i innych). Nie popadają też w pychę, bo wiedzą, że nie są doskonali, że mogą się mylić. Zawsze jest tak, że drugie oczy widzą coś innego, niż my sami widzimy. Dlatego nie dziwi mnie w najmniejszym stopniu, że pewne rzeczy w Kościele zmieniają się z biegiem pokoleń, a jednocześnie, że trwa cały czas uzgadnianie tych wszystkich zmian ze źródłem, jakim jest Pismo Św. (zwłaszcza Nowy Testament), aby zawsze dochować wierności Jezusowi. W ten sposób w Kościele pewne rzeczy są zmieniane i jest to fakt, ponieważ Ewangelia odczytywana jest na nowo.

I tak, na przykład, obecnie Kościół nie twierdzi już, że dusze nieochrzczonych noworodków, które zmarły idą do otchłani i nie mogą zostać zbawione, bo zrozumiał, że jednak Bóg taki nie jest, i że te niewinne dzieci jednak zasługują na zbawienie. Podobnie, Kościół nie uważa już samobójców za niegodnych pochówku na cmentarzu i na pogrzebach samobójców mówi, że mogą oni zostać zbawieni (byłam na takim pogrzebie, więc wiem).
Kościół zmienił też zakaz dotyczący poszczenia w piątek: stwierdził (jak słyszałam), że w obecnych czasach, kiedy mięso i wędlina nie należą już do rarytasów i ludzie w naszym kręgu geograficznym mają szeroki wybór przysmaków i niekiedy w ogóle nie odczuwają, że poszczą nie jedząc mięsa w ten dzień, ludzie powinni sami wyznaczyć sobie jakieś powstrzymanie się od czegoś, co ich będzie kosztowało - niekoniecznie od mięsa.
Jest to też pewna zmiana.

Powolne zmiany następują też w sferze, o której mówimy. Na jednym z blogów księdza była dyskusja, w której katolicki mąż napisał o swoim problemie polegającym na tym, że żona, mając już z nim trójkę dzieci, nie dopuszcza go do współżycia, o ile nie użyje prezerwatywy.
Ten pan pisał, że wiele razy namawiał żonę na NPR, ale zawsze denerwowała się i ostatnim razem powiedziała mu, że jak jeszcze raz o tym powie "to go walnie" (tak napisał). Pan pisał, że kocha żonę i nie wie co ma w tej sytuacji zrobić. Ksiądz mu odpisał, że - uwaga - oficjalne stanowisko Kościoła głosi, że jeśli jedno ze współmałżonków nie chce stosować NPR i zachowuje się tak jak ta żona opisana powyżej, to wówczas małżonkowie mogą współżyć, a ten małżonek, który chciałby stosować NPR, a nie może bo ten drugi mu nie pozwala, może przyjmować komunię św. Ale - uwaga! - taka dyspensa zachodzi tylko wtedy, gdy małżonkowie mają małoletnie dzieci, bo Kościół wychodzi z założenia, że chodzi o dobro dzieci, ponieważ jeśli sprawa NPR jest przyczyną dużej niezgody pomiędzy małżonkami, to dobro dzieci może ucierpieć, gdyby na przykład mieli z tego powodu rozwieść się.

To mi mówi, że Kościół powoli zaczyna uwzględniać poszczególne przypadki. A więc, pomału, zachodzą te zmiany.

Dodam jeszcze, że ten pan odpisał księdzu na to wyjaśnienie w sposób dość ujmujący. Otóż napisał coś w tym sensie, że dziękuje za to wyjaśnienie i chciałby też podzielić się pewnym wyznaniem: "Dziwna rzecz, ale kiedy współżyję z żoną, chociaż ona nalega na to, żeby to robić w sposób grzeszny, tj. z prezerwatywą, to potem odczuwam ogromne szczęście i zadowolenie ze współżycia i jeszcze bardziej żonę kocham, choć wiem, że powinienem odczuwać wyrzuty sumienia i żałować, że zrobiliśmy to w sposób grzeszny."

To mi też wiele mówi.

Reasumując - chcę powiedzieć, że dla mnie to wszystko jest spójne: wyznawanie wiary w taki sposób, w jaki człowiek został wychowany i jaki objął w dorosłym życiu plus rozumienie, że nie przeskoczy się samego siebie i swojego sumienia i jeśli sumienie pokazuje na wszelkie sposoby, że nie ma krzywdy, to też trzeba go słuchać. Plus dodatkowo, rozumienie, że Kościół to też ludzie, i że wykładnia Kościoła, w tym co stworzone przez ludzi, także zmienia się. Wierzę, że na lepsze, i że Duch Św. też w tym zmienianiu na lepsze ludziom pomaga.

[mamalgosia]

No nie, mnie się to nie wydaje dziwne. Nie wiem, ile jest wyznawców jakiejkolwiek religii, którzy by się zgadzali ze wszystkim w 101%. To że coś mi nie za bardzo odpowiada, nie oznacza zaraz, że należy się wypisać i rzucić wszystko w trzy diabły. To oznacza tylko tyle, że coś tam mi się wydaje inaczej, że coś wolałabym inaczej - ale jednocześnie więcej mnie łączy niż dzieli, albo - może zabrzmi patetycznie, ale ja tak mam - kocham ten Kościół. Trochę może jak z Mężem - czasem coś mnie w nim zdenerwuje, czasem nie rozumiem, ale kocham go bardzo i nigdy nie chciałabym innego:)

:-)

[staua]

Myślę, że to pasuje:

www.youtube.com/watch?v=gFFSqiPCAFk&feature=related

[pieranka]

hehe!

[dakota77]

Listy raczej nie sa zmyslone, mam wrazenie, ze sa zaczerpniete z takiego katolickiego forum, na ktore kiedys zagladalam. Identycznie to wygladalo. Wspolczuje tym ludziom. Ida do lozka z wlasnym malzonkiem, i zamiast cieszyc sie seksem, zastanawiaja sie, czy to czy tamto jest grzechem. W lozku jest on, ona, Bog i poczucie winy. Ciasno jakby, brr.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Listy raczej nie sa zmyslone, mam wrazenie, ze sa zaczerpniete z takiego katoli
> ckiego forum, na ktore kiedys zagladalam. Identycznie to wygladalo. Wspolczuje
> tym ludziom. Ida do lozka z wlasnym malzonkiem, i zamiast cieszyc sie seksem, z
> astanawiaja sie, czy to czy tamto jest grzechem. W lozku jest on, ona, Bog i po
> czucie winy. Ciasno jakby, brr.

Ja mam wrażenie, że tu jest coś podświadomego u księży/ biskupów, co powinni oni psychologicznie przepracować.

Otóż sami nie mogą uprawiać seksu, z uwagi na celibat.
Wychodzą od takiej wersji, że seks jest dozwolony tylko dla sakramentalnych małżonków, a więc wszystkie inne osoby, które uprawiają seks (osoby żyjące "na kocią łapę", rozwodnicy, homoseksualiści) popełniają grzech i nie mogą przyjmować Komunii św.
Jest to jakby zrozumiałe, że Kościół tak uważa, że seks jest tylko dla małżonków i niby OK. Natomiast, to, co uważam za podświadome i podszyte bardzo ludzkimi uczuciami, np. uczuciem zazdrości, to takie dążenie, żeby nawet tym małżonkom, którzy są jedynymi mogącymi uprawiać seks, też nie było za łatwo.
A więc głoszą, że jedyną dopuszczalną metodą regulacji poczęć jest NPR i piszą te wszystkie publikacje o tym, jak to jedynie pełny akt seksualny jest OK, a inne formy bliskości już nie, co najwyżej "przed".

Wiadomo, że życie jest jakie jest i jak kobieta rodzi co rok dziecko i nie pracuje (bo rodzi i opiekuje się maluchami), a mężczyzna musi utrzymać rodzinę, co jest niełatwe w tych czasach, a do tego dochodzą napięcia między nimi i/lub problemy zdrowotne u kobiety, które nie pozwalają im zaufać metodom naturalnym, bo nie są w ich przypadku miarodajne, to wówczas Kościół nie powie: dbajcie o swoją więź, o to, aby w tych wszystkich okolicznościach, mimo wszystko być sobie bliskimi, jakoś przetrwać ten ciężki czas dla Was, spotykać się w łóżku i mieć trochę radości i oddechu od tego ciągłego wychowywania dzieci i stresu przed następną ciążą, a tylko mówi im: "to nie współżyjcie aż do menopauzy, bo to jest heroizm, którego od Was oczekuje Bóg". :(

Uważam, że to jest nadużycie i to musi się zmienić, bo Bóg na pewno taki nie jest.

[ding_yun]

Co do podświadomego dążenia biskupów, żeby innym seks utrudnić to nie jestem pewna, ale nie można wykluczyć i takiej hipotezy. Co do reszty w pełni się zgadzam i również mam nadzieję, że stanowisko Kościoła się zmieni choć oficjalne przyznanie się do błędu w tak wielkiej (dotyczącej tak wielu osób) sprawie byłoby sytuacją bez precedensu i może dlatego trudno mi sobie to wyobrazić. Mam też podejrzenie, że nawet jeśli zmiana tych rozporządzeń nastąpi, to będzie podyktowana strachem przed tym ile osób z Kościoła odchodzi właśnie przez jego nauczanie o seksie. Nie twierdzę, że upadek Kościoła jest bliski, ale naprawdę KK jest na dobrej drodze, żeby zmienić się w niewielkie wyznanie garstki fundamentalistów. A jak mówi chińskie przysłowie: jeśli nie zejdziesz z drogi, którą kroczysz, możesz dojść tam, dokąd ona wiedzie.

[croyance]

Z tym podswiadomym utrudnianiem, to jak w tym dowcipie ... Maz przychodzi do terapeuty i mowi: wie pan co, jak moja zona wieczorem pije herbate, to wrzucam jej do kubka srodek nasenny. Potem, kiedy sie juz polozy, udaje, ze pracuje, i dopiero, jak jestem pewien, ze mocno spi, klade sie ostroznie w lozku kolo niej. Czy uwaza Pan, ze podswiadomie unikam seksu z zona? :-P

[piotrek1965]

Celibat -to bezżeństwo. Ksiądz, ślubuje, że się nie ożeni.
Śluby czystości (zero seksu) składają tylko zakonnicy.
To tak na marginesie tylko.

[mamalgosia]

ginestra napisała:


> w i niby OK. Natomiast, to, co uważam za podświadome i podszyte bardzo ludzkimi
> uczuciami, np. uczuciem zazdrości, to takie dążenie, żeby nawet tym małżonkom,
> którzy są jedynymi mogącymi uprawiać seks, też nie było za łatwo.
Jak dla mnie to pojechałaś po bandzie. Przypisałaś wielu osobom złe intencje, uczucia, chęć dokopania innym. Przyznam, że jestem zaskoczona, bardzo niemile

[ginestra]

mamalgosia napisała:


> Jak dla mnie to pojechałaś po bandzie. Przypisałaś wielu osobom złe intencje, u
> czucia, chęć dokopania innym. Przyznam, że jestem zaskoczona, bardzo niemile

Małgosiu, "nie przypisałam wielu osobom złych intencji"!
Wręcz przeciwnie - mówiłam, że to może być coś podświadomego, a nie intencjonalnego!

Jestem po lekturze bardzo, bardzo wielu artykułów o NPR oraz o tym jak wszystko w łóżku jest grzechem, co nie jest pełnym stosunkiem z penetracją albo nie prowadzi do niego i komentarzy zwykłych katolików, którzy wręcz żebrzą o zrozumienie ich sytuacji - piszą te osoby o tym, że jest im ciężko, że mają już gromadkę dzieci w małym mieszkaniu, że pieniędzy brakuje, że dana kobieta czuje wielki strach przed kolejną ciążą, że jest bardzo zmęczona, że chciałaby wrócić do pracy zawodowej, jak odchowa malutkie dzieci, tym bardziej, że budżet napięty, że metody naturalne nie skutkują u niej, że ma taki czy inny problem zdrowotny, albo że ciężko jest "otworzyć się jej radośnie na nowe życie" przy każdym współżyciu z mężem, bo mąż ją wcześniej zdradził i ona nie może mu w pełni zaufać, a mają już trójkę dzieci i ona jakby liczy się z tym, że może on ją znów zdradzić i będzie musiała radzić sobie sama i ten brak zaufania ją blokuje na współżycie bez zabezpieczeń - nie potrafi już mu zaufać i pomyśleć, że nie ważne ile dzieci, bo zawsze będą razem - albo któraś kobieta pisze, że w dni niepłodne odczuwa ból i dyskomfort przy stosunku, i że nie lubi zmuszać się do seksu w dni niepłodne, a w płodne to jest jej wspaniale i tak dalej.

I czytałam tych postów mnóstwo. I odpowiedzi księży, które są nieubłagane, i w których księża zdają się nie rozumieć tych spraw, które dla piszących ludzi są realne. A co więcej, odnosiłam wrażenie, że księża piszą tak, jak Jezus by nie powiedział, a powołują się na Jezusa i na Boga.

Zastanawiałam się dlaczego tak jest i doszłam do wniosku, że może ci księża nie odpowiadają tak świadomie, tylko podświadomie coś im każe odmówić tym małżonkom prawa do szczęścia w sferze seksu - nawet w stosunku do tych, którzy chcą stosować NPR i np. w dni płodne powstrzymać się od współżycia, ale za to chcą skorzystać w te dni z innej formy seksu, bez penetracji. Wówczas księża i biskupi nie pozwolą im na to, przypominając, że to jest grzech, i że z tego będą musieli się wyspowiadać (= przeżyć wstyd opowiadania o tym w konfesjonale, a przecież nie zrobili nic złego). Pomyślałam, że może to jest ten mechanizm, gdzieś głęboko ukryty, nieświadomy: niech inni też nie mają pełnej radości seksu, skoro ja nie mogę. Niech się spowiadają. Niech to wszystko będzie uregulowane, a nie spontaniczne, że można cieszyć się sobą każdego dnia.

Dodam jeszcze, dla uzupełnienia obrazu, że małżonkowie naprawdę są osaczeni. Ci, którzy nie mogą stosować NPR, bo wyniki pomiarów nie są miarodajne, a mają już garstkę dzieci, problemy zdrowotne itp. i decydują się nawet na zaniechanie współżycia do menopauzy, to kiedy zwyczajnie odczują napięcie seksualne i np. podejmą masturbację, to też popełnią grzech i będą musieli się z tego wyspowiadać (= przeżyć wstyd wyznając coś, co nie jest niczym złym, bo nikomu nie zrobili krzywdy, a wręcz chcieli dobrze, bo chcieli powstrzymać się od współżycia aż do menopauzy - a to nie ich wina, że są istotami seksualnymi, bo takimi stworzył ich przecież Bóg).

Jest to sytuacja po wielokroć bez wyjścia. I do tego jeszcze Kościół publikuje te wszystkie książki typu "Seks jakiego nie znacie!", które mówią o tym jak to Bóg stworzył kobietę i mężczyznę, żeby czerpali pełnymi garściami radość ze współżycia. Ksiądz Knotz w wywiadzie zdradził trochę o czym jest książka: otóż jest ona o tym, że wszystkie pieszczoty są super i do tego jeszcze była wzmianka o pieszczotach w kisielu itp. (byle oczywiście potem nastąpiła penetracja).

Jak to wszystko czytam, to narasta we mnie poczucie, że to jest coś naprawdę podświadomego w tych mężczyznach, którzy tworzą takie książki i jednocześnie propagują te wszystkie zakazy.

Być może chcą dobrze, ale efekt jest taki, że naprawdę to są same sprzeczności. Niech może zdecydują się jaki jest Bóg: czy stworzył kobietę i mężczyznę, aby cieszyli się sobą i nie musieli z niczego spowiadać, jeśli jedno drugie szanuje i kocha i żeby doceniali więziotwórczą moc seksu, czy też Bóg jest taki, że obwarował wszystko tymi przepisami, że tylko penetracja i tylko NPR, a jak ktoś wyjdzie za linię, to musi się spowiadać.

W tych sprzecznościach widzę właśnie coś nieświadomego i mam nadzieję, że któryś z biskupów połapie się w tym i zechce to wszystko jakoś przekazać innym i zapoczątkować pozytywne zmiany w Kościele - zmiany ku temu, aby nie zniekształcać Boga i nie przedstawiać Go jako sadystę czy formalistę.

Napisałam Małgosiu, że nie wiem czy tak jest, ale że tak przypuszczam. Może się i mylę.
Pozdrawiam Cię!

[mamalgosia]

ginestra napisała:


> Małgosiu, "nie przypisałam wielu osobom złych intencji"!
No jak to nie. Jeśli ktoś "dąży do tego, by innym nie było łatwo" to chyba nie jest dobre? Czy to nie jest krzywdzące wobec wielu, bardzo wielu osób? Czy gdyby Tobie ktoś zarzucił, że ze względu na swoje kompleksy i braki kombinujesz tylko jak komuś zaszkodzić (nawet podświadomie) - czy poczułabys się urażona? Albo gdyby ktoś wrzucił Cię do jednego worka z dużą grupą osób - no nie wiem, powiedzmy, że wszystkie brunetki podświadomie gnoją blondynki? 9lob odwrotnie, bo nie wiem, jaki masz kolor włosów)


>
> Jestem po lekturze bardzo, bardzo wielu artykułów o NPR
no dobrze, ja też

Tylko, że ja uważam, że takie a nie inne teorie, wynikają częściowo z bardzo wysokiego mniemania na temat ludzkiej kondycji, wynikają z głębokiego pojmowania godności osoby i z nieznajomości wielu życiowych faktów - a nie z tego, że ktoś sobie układa taką a nie inną teorię, bo albo jest złośliwy, albo zawistny (podświadomie czy nie).
(nie wykluczam rzecz jasna istnienia głupich/złośliwych/zawistnych księży, ale żeby tak napisać o wszystkich celibatariuszach??)

>
> Dodam jeszcze, dla uzupełnienia obrazu, że małżonkowie naprawdę są osaczeni.
Z tym się jak najbardziej zgadzam i uważam, że jest to wielki problem w Kościele katolickim. Ale nie mogę się zgodzić z Twoją krzywdzącą interpretacją przyczyn

[ginestra]

mamalgosia napisała:

Czy gdyb
> y Tobie ktoś zarzucił, że ze względu na swoje kompleksy i braki kombinujesz tyl
> ko jak komuś zaszkodzić (nawet podświadomie) - czy poczułabys się urażona? Albo
> gdyby ktoś wrzucił Cię do jednego worka z dużą grupą osób - no nie wiem, powie
> dzmy, że wszystkie brunetki podświadomie gnoją blondynki? 9lob odwrotnie, bo ni
> e wiem, jaki masz kolor włosów)

Poczułabym się urażona, masz rację. Tu na forum nie mówiłam jednak o nikim konkretnym. Nie myślałam, że obrażam księży wyjaśniających wiernym sprawy współżycia małżeńskiego. Mówiłam raczej ogólnie. Jeśli ich obraziłam, to przepraszam.

Po prostu takie mi przyszło do głowy wyjaśnienie, że może biskupi i księża nie widzą tego, co jest widoczne gołym okiem, czyli tego, że w życiu wielu małżonków nie ma grzechu i wmawiają ludziom grzech - nie ze złej woli, ale z powodu podświadomego zazdroszczenia tym ludziom.

Nie upieram się i chętnie bym odwołała to przypuszczenie zupełnie i wyraziłabym, że już go nie mam, tyle, że ono we mnie jest, bo w przeciwnym razie nie wiem dlaczego księża i biskupi robiliby to tym małżonkom. Czy ze złej woli? Jeśli ktoś ma pomysł dlaczego to robią (tj. np. wmawiają ludziom, że jak okażą sobie miłość w łóżku w taki sposób w jaki w danej chwili lubią, ale bez penetracji, to popełniają grzech), to bardzo polecam się na takie wyjaśnienie.


> Tylko, że ja uważam, że takie a nie inne teorie, wynikają częściowo z bardzo wy
> sokiego mniemania na temat ludzkiej kondycji, wynikają z głębokiego pojmowania
> godności osoby i z nieznajomości wielu życiowych faktów - a nie z tego, że ktoś
> sobie układa taką a nie inną teorię, bo albo jest złośliwy, albo zawistny (pod
> świadomie czy nie).
> (nie wykluczam rzecz jasna istnienia głupich/złośliwych/zawistnych księży, ale
> żeby tak napisać o wszystkich celibatariuszach??)

Małgosiu, być może tak jest. Mnie jednak wydaje się, że ci księża, którzy uważają się za ekspertów od seksu, nie są raczej niezdolni do zrozumienia życiowych faktów. Przecież ludzie do nich piszą i mówią im o tym jak jest w małżeństwie, jakie są problemy ze stosowaniem NPR i co czują. Przecież to można chyba zrozumieć. Kto jak kto, ale oni (skoro piszą książki o seksie i małżeństwie i odpowiadają ludziom o seksie i w tym się specjalizują, muszą raczej rozumieć swoją dziedzinę). Przecież księża i biskupi to są często inteligentni ludzie.

A nade wszystko - oni przecież codziennie czytają brewiarz i mają obowiązek czytać Pismo Święte. Czy nie przyjdzie im do głowy, że to naprawdę nie jest grzech jak po prostu kobieta i mężczyzna, którzy są małżeństwem i na przykład z przyczyn życiowych, mając już dzieci i będąc otwartymi na przyjęcie nowego życia, dla dobra własnej psychiki i dla możliwości współżycia bez strachu przed kolejną ciążą, użyją prezerwatywy? Przecież widać, że to nie jest grzech, i że nie robią nic złego, i że nie użyją tej prezerwatywy z lenistwa czy z chęci odebrania kobiecie godności lub dlatego, że dziecko to intruz, ale po prostu dlatego, aby ta kobieta mogła wreszcie odprężyć się i podczas współżycia nie mieć tego strachu, który miałaby w przeciwnym razie. Przecież to nie jest trudne do zrozumienia i wyobrażenia sobie. Księża rozumieją i trudniejsze rzeczy przecież.

Powtarzam, może i tak być, że księża robią to z niewiedzy o życiu, ale mnie trudno w to uwierzyć. Uważam, że muszą być możliwe też inne przyczyny. Jeśli nie te podświadome, to nie wiem jeszcze jakie.

W każdym razie powstrzymam się od dalszych interpretacji tego, co może znajdować się w podświadomości księży.

[dakota77]

Hm, ksieza wmawiaja ludziom, ze to czy tamto jest grzechem, bo taka jest nauka kosciola, ktoremu sluza. Wierni moga przestrzegac nauk KK, moga swiadomie grzeszyc, moga odejsc z kosciola. No ale jak sie chce trwac w tym kosciele, takim jakim on jest, to wypada znac jego nauki i chciec je przestrzegac, a nie szukac w ksiezach zlej woli.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Hm, ksieza wmawiaja ludziom, ze to czy tamto jest grzechem, bo taka jest nauka
> kosciola, ktoremu sluza. Wierni moga przestrzegac nauk KK, moga swiadomie grzes
> zyc, moga odejsc z kosciola. No ale jak sie chce trwac w tym kosciele, takim ja
> kim on jest, to wypada znac jego nauki i chciec je przestrzegac, a nie szukac w
> ksiezach zlej woli.

No, ja właśnie staram się nie szukać w księżach złej woli. O tym napisałam ostatnie ze dwa czy trzy posty w tym wątku.

Zgadzam się, że księża/ biskupi przekazują gotową naukę Kościoła. Jednakże mnie chodziło o to, że oni sami tę naukę tworzą. Odczytują w jakiś sposób Pismo Św. i podają gotowe rzeczy ludziom jako naukę Kościoła. Tyle, że Jezus nic nie mówił o NPR ani o tym czy seks bez penetracji jest grzechem. To wszystko biskupi sami ustalili. Wiele innych rzeczy, które wcześniej ustalili inni biskupi obecni biskupi zmieniają i podają wiernym do stosowania.

Na to właśnie liczę w związku z tematem współżycia małżeńskiego i antykoncepcji.
Wierzę, że biskupi dostrzegą tragedie ludzkie (wspomniane przeze mnie w innych postach) i masę sprzeczności, które wynikają z podawanej przez siebie nauki. I że dostrzegą, że Bóg taki nie jest, jakim Go w tych kontekstach prezentują.

[dakota77]

Prawie wszystko, jesli o mechanizmy dzialania KK chodzi to ludzkie pomysly, nie nauki Jezusa. To jest cos, co jak napisalas "sami ustalili" hierarchowie kosciola. A reszte pakietu przyjmujesz za prawde:)

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Prawie wszystko, jesli o mechanizmy dzialania KK chodzi to ludzkie pomysly, nie
> nauki Jezusa. To jest cos, co jak napisalas "sami ustalili" hierarchowie kosci
> ola. A reszte pakietu przyjmujesz za prawde:)

Ja myślę, że dla zwykłej osoby, która wyznaje wiarę katolicką, najważniejsze jest to, aby jej myślenie było zgodne z Ewangelią i z własnym sumieniem (dlatego ważne jest, aby czytała Pismo Św., modliła się, przystępowała do sakramentów i była w łączności z Bogiem i w głębokim kontakcie ze sobą. Następnie ważne jest, żeby też słuchała tego jak wszystkie życiowe sprawy naświetla Kościół i starała się - właśnie z dobrą wolą - rozumieć to, co mówią hierarchowie Kościoła i przyjmować to i przestrzegać tego. Jeśli jednak natrafia w tej wykładni Kościoła na jakieś sprzeczności, to ważne jest, aby pytała i dowiadywała się z pierwszej ręki dlaczego tak to uzasadniają. Żeby nie odrzuciła czegoś (np. NPR) bez zapoznania się o co Kościołowi w tej sprawie chodzi. Dopiero jak wyczerpie wszystkie sposoby dowiedzenia się i ta sprzeczność nie zniknie, to moim zdaniem wtedy niech jeszcze raz odwoła się do Jezusa i do Ewangelii i do swojego sumienia. I niech wtedy zobaczy co Jezus by na to powiedział i niech postępuje zgodnie z Jezusem i zgodnie z sumieniem. Na pewno Jezus nie byłby za zabijaniem czy za czymś podobnym, ale na pewno zrozumiałby tych ludzi, którzy napisali listy zalinkowane w pierwszym poście tego wątku.

W moim przypadku jest tak, że ja natrafiam czasem na te sprzeczności. I wtedy właśnie tak robię jak wyżej: dociekam dlaczego Kościół coś głosi w taki, a nie inny sposób. Szukam w wielu źródłach i u wielu księży. Pytam osobiście (albo np. przez blogi księży). I nie poprzestaję na tym, że jeden ksiądz coś powiedział i się zrażę, tylko szukam dalej. Czytam artykuły i publikacje kościelne na ten temat. Potrafię na to poświęcić (z doskoku) nawet rok i więcej na takie czytanie i pisanie od siebie do księży, bo jak jakaś wątpliwość we mnie jest, to ona nie znika, więc jakby cały czas coś we mnie szuka odpowiedzi. A jak nie znajduję nigdzie takiego uzasadnienia, które pozwalałoby pogodzić Jezusa takiego, jakim był w Ewangelii z tym, co mówią księża, to uznaję, że po prostu księża/ biskupi zapewne też niedługo zweryfikują swoje poglądy, bo prawda Jezusa na pewno kiedyś obroni się.

Uważam ponadto, że Kościół, to nie tylko duchowieństwo. Nie tylko duchowni mają monopol na odczytywanie Ewangelii i tworzenie nauki moralnej Kościoła, ale każdy z jego członków jest tak samo ważny i też może mieć na nią wpływ. Dlatego wierzę, że mój głos i głos tych ludzi, którzy na przykład na portalu "dominikanie.pl" dzielą się swoim świadectwem w sprawie NPR i swoimi dramatami, również będą mieli wkład w pozytywne zmiany w tejże nauce Kościoła.

Wierzę, że to wszyscy, jeszcze za Waszego życia, zobaczycie. :)

[anutek115]

dakota77 napisała:
W lozku jest on, ona, Bog i po
> czucie winy. Ciasno jakby, brr.

Ależ skąd. Bóg nie. Jestem pewna, że Boga wcale nie obchodzi, co małżonkowie robią w łóżku, o ile sie nie krzywdzą. Mam, zdaje się, o wiele lepsze zdanie o Bogu niż pasterze KK :).

[dakota77]

Ja tez uwazam, ze to nie Boga problem, nimniek KK Boga ludziom do lozka wmusza;-P.
A tu taki obrazek a propos dyskusji: kwejk.pl/obrazek/26441/ksieza.html
:)

[doratos]

Moje zdanie jest takie jak ginestry.
Wierzę w Boga który ludzi kocha,chciał żeby rozmnażanie było dla ludzi przyjemne,a chciał żebyśmy się rozmnażali to i uczynił to rzeczą przyjemną!
A te wszelkie nakazy i zakazy wymyślili sami ludzie,bo oprócz seksu Bóg dał nam wolną wolę,czego pewnie nieraz żałował!:):)