Dodaj do ulubionych

Tolerancja po polsku

11.04.11, 12:37
Przeczytałem artykuł autorstwa oczywiście nieprawomyślnego Terlikowskiego który spowodował że naprawdę zaczynam zastanawiac się nad tym czy mogę w ogole chodzić po ulicach, bo pewnie niedługo okaże się że osoby o poglądach niezbyt "nowoczesnych" to nie tylko nie maja prawa prezentowac swoich poglądów na uczelniach. Ba - w polityce to przeciez wiadomo że nie mają czego szukać - ale nawet w ogóle nosa z mieszkania nie mogą wychylać, Najwyzej chyłkiem przejść do kościoła.
Artykuł jest tak ciekawy a poglądy p. Środy tak fascynujące ze zamiast linkować zamieszczę go w całości:

Gazeta Wyborcza” zadęła w surmy bojowe i wezwała na pomoc Magdalenę Środę najtęższą publicystyczno-feministyczne armatę, która zmieść ma z powierzchni ziemi Uniwersytet Rzeszowski. I dzielna ta niewiasta oczywiście to zrobiła. – To jest absolutny skandal, zamach na wolność uczelni, łamanie ducha i litery prawa uniwersytetu – zagrzmiała feministka. Cóż takiego się stało? Otóż Uniwersytet udostępnił miejsce na sesję na temat normalnej rodziny.

Chodzi o V europejską konferencję z cyklu Rodzina Polska poza granicami kraju na temat „Ocalić rodzinę – ocalić przyszłość”. Odbędzie się w narodowy Dzień Życia. Ale to nie koniec „zbrodni” organizatorów. Uczestnicy konferencji będą mówić – zapewnia „GW” – „o zagrożeniach dotyczących polskich rodzin na emigracji, nowych, niebezpiecznych dla rodziny rozwiązaniach w polskim prawie, a nawet - jak obiecują - podadzą receptę na szczęśliwe małżeństwo czy o zagrożeniach czyhających na małżeństwa mieszane. Będzie też o bezpłodności jako problemie współczesności i odpowiedzi Kościoła na to – naprotechnologii. W programie konferencji są m.in. takie tematy sesji: "Odkryć Zamysł Boży wobec małżeństwa i rodziny" czy „Kościół w służbie małżeństwa i rodziny". Trudno znaleźć prelegenta, który reprezentowałby inny niż katolicki światopogląd. A prelegenci to albo osoby duchowne, albo świeckie, przeważnie związane z organizacjami i uczelniami katolickimi” – czujnie odkryła „GW”.

Jakby tego było mało za organizację odpowiada Jacek Kotula, który odpowiadał za akcję „Contra in vitro”, a patronat na imprezą ma Radio Maryja i Telewizja Trwam, i arcybiskup Józef Michalik. I to wszystko strasznie obruszyły bojowniczkę z katolicyzmem Magdalenę Środę, który oznajmiła, że to skandal. Jej słowa są tak cenne, że aż pozwolę je sobie zacytować w całości. „To jest absolutny skandal, zamach na wolność uczelni, łamanie ducha i litery prawa uniwersytetu. Dla społeczeństwa obywatelskiego i nowoczesnego państwa niezbędna jest spluralizowana debata. Uniwersytet, to miejsce gdzie się poszukuje prawdy, powinien mieć pluralizm i absolutną neutralność, która oczywiście nie zakłada żadnego wykluczania. Natomiast młodzi ludzie nie dowiedzą się nigdy prawdy, kiedy będą mieli do czynienia z jednostronną ideologią. A w kwestiach rodziny Kościół jest czysto ideologiczny. Kościół ma swoje przestrzenie, gdzie może się przebijać do opinii publicznej ze swoimi jednolitymi opiniami” – oznajmiła Środa.

I mnie jej słowa autentycznie ucieszyły. Od teraz bowiem każda sesja o homoseksualizmie, na której nie będzie reprezentantów opinii, że homoseksualizm nie jest zgodny z normą biologiczną i społeczną, a do tego jest moralnym złem, którego promocja szkodzi społeczeństwu (czyli pogląd większościowy) nie może się odbywać na uniwersytecie. Nie może być bowiem tak, że studenci na uczelni poznają tylko jeden punkt widzenia, i to absolutnie ideologiczny. Podobnie musi być z sesjami genderowymi czy feministycznymi. Od teraz wszystkie panie feministki i inni homo-ideolodzy wypad z uniwersytetu. Jeśli chcecie się promować, to jedynie w zamkniętych klubach gejowskich, może nawet w jakimś dark roomie.

Ale komentowane słowa nie wyczerpują mądrości” profesor Środy. Ona niestety wypowiada się dalej. „Dlaczego władze uniwersytetu się na coś takiego zdecydowały? Albo jest to przejaw państwa wyznaniowego - po prostu jesteśmy państwem wyznaniowym i nie ma co tego dalej kryć, albo - niesłychanego serwilizmu władz uczelni. Najczęściej tak jest, że Kościół nie oddaje swojej przestrzeni na pluralistyczne spotkania, tym bardziej nie jest zrozumiałe dlaczego Uniwersytet, który powinien krzewić pluralizm dopuszcza tego rodzaju ideologiczne konferencje. To chyba jest jednak ta druga odpowiedź: serwilizm władz uczelni, albo tchórzostwo. To ten sam mechanizm, który działał w czasach komunizmu, wówczas także odbywały się zloty ideologiczne. I ta konferencja to też taki zlot ideologiczny” - oznajmia. I znowu pozostaje mieć nadzieję na minimum konsekwencji i uznanie, że od teraz jeśli uniwersytet zdecyduje się na zorganizowanie sesji feministycznej, genderowej czy gejowskiej, to pani Środa oznajmi, że jest to dowód na to, że żyjemy w państwie homoseksualnym…

I wreszcie ostatnia część wypowiedzi Magdaleny Środy jest już strzałem w jej własną stopę. „Sądzę, że to zniechęci do studiowania na tej uczelni, która z pozoru jest uniwersytetem, a tak naprawdę - uczelnią ideologiczną” – oznajmiła profesor. Ja szczerze mówiąc mam wrażenie, że nikt kto miał pomysł, by studiować u Magdaleny Środy już tego nie zrobi. Bo ta pani tylko z pozoru jest profesorem. W rzeczywistości jest zaś ideologiem, a czasem mam wrażenie, że jest agitatorem żywcem przeniesionym z czasów, gdy na topie były Stowarzyszenia Bezbożników.
Tomasz P. Terlikowski

Nic dziwnego że książce wywiadzie papiez Benedykt XVI mówi iż:

"Prawdziwym zagrożeniem, przed jakim stoimy, jest usuwanie tolerancji w imię tolerancji."

Niestety, ale wypowiedzi p. Środy są dokładnym potwierdzeniem słuszności słów papieża. To chyba nie o taką Europę powinno chodzić.
Obserwuj wątek
      • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 12:54
        andrzej, w skrócie, bo czasu mam niewiele - terlikowskiemu pomyliły się role uniwersytetu i hyde parku. w tym ostatnim wolno głosić dowolne opinie (z jednym warunkiem - nie wolno obrażać królowej). uniwersytet natomiast jest miejscem debaty naukowej, czyli przedstawiania wyników badań uczonych i dyskusji nad stawianymi przez nich hipotezami. tyle.

        uniwersytet nie jest ani miejscem na prezentowanie dowolnych "opinii", ani też miejscem ustalania dowolnie rozumianej moralności. konferencja nt. homoseksualizmu może się jak najbardziej - wbrew nadziejom terlikowskiego - odbywać na uniwersytecie, o ile nie będzie to objawianie światu, że jest on zły/ dobry/ taki sobie, tylko przedstawianie wyników badań biologicznych, socjologicznych albo i krytycznoliterackich nad zjawiskiem. badania genderowe to poważny nurt w filozofii, historii, literaturze, a fakt, że terlikowski nie wie, o czym mówi, w niczym wartości tego nurtu nie umniejsza.

        w związku z czym o gromach rzucanych na prof. środę nie ma co mówić, bo cały wywód jest fałszywie ustawiony.
        • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 12:58
          a, bo może nie do końca jasno się wyraziłam - proponowana konferencja nie jest debatą naukową, tylko prezentacją jednej opcji ideologicznej, a umieszczenie jej na uniwersytecie dałoby jej właśnie pozór naukowości, na czym zapewne jej zależy. gdyby - hipotetycznie - pojawili się tam ginekolodzy wykazujący, że przedstawianie naprotechnologii jako alternatywy do in vitro jest z gruntu błędne, to moglibyśmy już o jakimś sporze opcji mówić, choć dalej debata by to nie była, tylko raczej wykłady popularnonaukowe.
      • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 14:01
        no tak jak wyżej napisałam - uniwersytet jest miejscem wolnej debaty naukowej, nie prezentacji ukochanej ideologii, od tego są inne trybuny. a tu, o ile mogę doczytać, chodzi właśnie o tę drugą, nie o żywiącą się wieloma możliwymi opcjami dyskusję nad zjawiskiem a czy be.

        konferencja o fenomenie rodziny w rozumieniu dzisiejszych polskich katolików, wiktoriańskich anglikanów, triobriandczyków z czasów malinowskiego mogłaby się jak najbardziej odbyć na wydziale religioznawstwa czy innej etnologii, mógłby się też pojawić ksiądz czy pastor, żeby w rozumieniu swego wyznania uprzystępnić innym swe poglądy, ale nie można na uniwersytecie robić konferencji podporządkowanej ściśle jednej ideologii i uważać to za debatę naukową.

        nie bardzo zresztą rozumiem, czemu taka konferencja nie może się odbyć na jakiejś katolickiej uczelni, przecież jest ich parę w stolicy?
      • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 14:24
        Bo uniwersytet to isntytucja publiczna, ktora uzyczajac sali na taka impreze firmuje ja w oczach odbiorcow swoim autorytetem. Mowi niejako "popieramy to, co sie w naszych murach mowi". Sa przeciez sale nalezace do kosciola, lub zwykle sale konferencyjne do wynajecia, organizatorzy tam powinni byli sie udac.
        --
        "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
        • verdana Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 15:13
          Na uniwersytecie nie powinny się także odbywać wyklady na temat szkodliwosci szczepionek, ktore wywołują autyzm, na temat szkodliwości leczenia i metodzie okadzania jako jedynej słusznej, o tym, ze Chiny powodują tajfuny i zamiecie, aby objąc panowanie nad światem.
          na Uniwersytetach nie powinno być szerzenia ideologii pod plaszczykiem naukowej dyskusji. Owszem, moga być dyskusje scisle naukowe, gdzie występują zwolennicy róznych poglądów - ale nie przekaz czysto ideologiczny.
          A pani Środa ma prawo pisac co chce. Można też protestować przeciw temu co pisze - ale nie, że pisze. Rozumiem, ze idealny kraj, to taki, gdzie nikt nie boi się wyjść ze swoimi poglądami na ulice, pod warunkiem, ze nikt nie ma prawa wyrazać swoich pogladów na pismie.
          --
          Mops i kot

          img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 20:56
            Pani Środa ma prawo pisac co jej się zywnie podoba - chciałem zwrócić uwagę tylko i wyłącznie na sposób argumentacji.
            Była już dyskusja odnośnie tego czy teologia jest nauką czy też nie. Pomimo różnych poglądów na ten temat wydziały teologiczne znajdują się na tychże uczelniach - jakby nie patrzeć jednak są to w jakiś sposób wydziały ideologiczne i chyba mają prawo organizować różnego typu dyskusje?
            Dlatego tez z ciekawości zapytałem się czy filozofia jest nauką czy też nie jest? -

            Komentarz p . Środy jest zas tak przesiąknięty ideologią , a już postulat o rezygnowaniu ze studiowania na tej uczelni ponieważ jest to uniwersytet "ideologiczny" - jest co najmniej dziwaczny.

            Swego czasu były protesty wobec organizowanie przez bodajże Muzeum narodowe wystawy sztuki homoseksualnej - gromy sypały się wtedy na protestujących. A to że sztuka jest po prostu sztuką i to że dany twórca jest akurat homoseksualstą nie powinno miec żadnego znaczenia okazuje się poglądem nieaktualnym. Czyzby wartość dzieła była większa ze wzgledu na takie a nie inne preferencje seksualne?
            Takie podejście nie jest przypadkiem podejściem ideologicznym i to dodatkowo wspomaganym z pieniędzy podatników?
            Szkoda że wtedy p. Środa nie protestowała.

            No i jeszcze dodatkowo - kto z dziennikarzy jest świrem, tak z ciekawości czy jest jakiś dziennikarz reprezentujący inne poglądy niż tzw. lewicowo-liberalne który nie jest świrem?
            • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:12
              To taki parytet: jak masz do wyboru 9 dobrze pracujących białych i jednego leniwego Murzyna, to powinieneś wybrać Murzyna;) Przecież wiadomo, że homoseksualista z założenia ma więcej do przekazania niż zwykły heteryk;)


              Natomiast nie lubię nagminnych najazdów na Gazetę Wyborczą
              • slotna Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:28
                > To taki parytet: jak masz do wyboru 9 dobrze pracujących białych i jednego leni
                > wego Murzyna, to powinieneś wybrać Murzyna;) Przecież wiadomo, że homoseksualis
                > ta z założenia ma więcej do przekazania niż zwykły heteryk;)

                Myslisz, ze jak wstawilas emotikonki, to wszyscy wezma ten idiotyczny, zlosliwy tekst za mily zart? Fail.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:26
              > Swego czasu były protesty wobec organizowanie przez bodajże Muzeum narodowe wys
              > tawy sztuki homoseksualnej - gromy sypały się wtedy na protestujących. A to że
              > sztuka jest po prostu sztuką i to że dany twórca jest akurat homoseksualstą nie
              > powinno miec żadnego znaczenia okazuje się poglądem nieaktualnym. Czyzby warto
              > ść dzieła była większa ze wzgledu na takie a nie inne preferencje seksualne?

              Juz cie kiedys pytalam, czy bedziesz protestowal przeciwko wystawom sztuki sakralnej (bo niewazna wiara czy niewiara), sztuki francuskiej, polskiej, bieszczadzkiej, pomorskiej (bo niewazne pochodzenie czy narodowosc autora), sztuki renesansowej, sredniowiecznej, wspolczesnej (bo niewazne, kiedy tworzyl), wystaw prac dzieci, nastolatkow czy seniorow (bo niewazny wiek) etc. etc.? Bo "czyzby wartość dzieła była większa ze wzgledu na takie a nie inne (cokolwiek)"?

              Dodam jeszcze, ze wbrew temu, co ci sie wydaje, kluczem nie byla orientacja seksualna autorow, a tematyka dziel.

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • verdana Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 22:24
              Teologia jest nauką. Nauka, ze jest jeden dobry model rodziny - nie na wydziale teologii - nie jest nauką. Podobnie jak dowody, ze jest tylko jedna wasciwa religia, POZA wydziałem teologicznym są skandalem. Bo teologia z natury rzeczy jest specyficzną nauką - nauką opartą na jednej ideologii, której podwazyć nie wolno. wszystkie inne nauki działają na odmiennych zasadach, chyba, ze są to nauki marksistowsko-leninowskie.
              Mozna organizować wystawy sztuki homoseksualistów, kobiet, nastolatek, osób malujących ustami albo Żydów pochodzenia irlandzkiego. Protestowanie,z e się organizuje tego typu wystawy jest absurdem - bo jest to wystawa tematyczna. Protesty nie byłyby absurdem, gdyby organizowała je państwowa galeria jako jedyne - czyli wystawiamy li i jedynie sztukę homoseksualistów (albo hetero), pod hasłem, ze jest to jedyna prawdziwa sztuka (tak jak jedyna prawidłowa rodzina).
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:13
            verdana napisała:



            > A pani Środa ma prawo pisac co chce. Można też protestować przeciw temu co pisz
            > e - ale nie, że pisze.
            No ma prawo. Protestowac mi sie nie chce, po kilku próbach wybrałam opcję nieczytania
    • kebbe Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 20:16
      Jak nie jestem fanką prof. Środy i uważam, że nierzadko przesadza, to tutaj zgadzam się właściwie ze wszystkim, co napisała. Terlikowski to dla mnie zwyczajny świr, który co gorsza uroił sobie, że ma talent pisarski.
      Jottka i Verdana jak dla mnie wyczerpały temat, zwrócę jeszcze tylko uwagę na "patronat medialny" nad tym wydarzeniem...Następnym razem proponuję podobną imprezę organizować w szkole Ojca Predatora-jaka "uczelnia" taka "konferencja" .
    • marajka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:20
      Byłam studentką tej "uczelni". Nie miałabym nic przeciwko zmieceniu jej z powierzchni ziemi;) Na dobre by jej to wyszło.

      > Jakby tego było mało za organizację odpowiada Jacek Kotula, który odpowiadał za
      > akcję „Contra in vitro”, a patronat na imprezą ma Radio Maryja i T
      > elewizja Trwam, i arcybiskup Józef Michalik. I to wszystko strasznie obruszyły
      > bojowniczkę z katolicyzmem Magdalenę Środę, który oznajmiła, że to skandal.

      Nie jestem bojowniczką przeciwko katolicyzmowi. Nie przepadam za panią Środą właśnie dlatego, ze wg niej KRK jest źródłem wszelkich problemów, tak jak niektórzy wszędzie widzą "Ruskich", tak ona widzi katolicyzm (pamiętam wypowiedź, że problemem polskich rodzin jest wzorowanie się na rodzinie Marii i Józefa. To jak zagmatwała tę historię biblijną skreśliło ją w moich oczach, było naciągane i godne raczej Jarkacza), ale zgadzam się taki patronat to skandal. Nie widziałabym nic złego, gdyby patronat miał np. kard. Macharski, śp. bp. Życiński, ks. Boniecki... Ale Michalik? Też mnie to oburza. To nawet nie chodzi o poglądy Kościoła katolickiego, ale poglądy pewnej grupy w tym Kościele. Można się domyślać, co będą tam wygadywać. I odbijanie piłeczki: a jakby tak o homoseksualistach... Jest IMO bez sensuu i nie ma nic do rzeczy.
      --
      Słowa palą, więc pali się słowa...
      • doratos Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 14:46
        Tolerancja po polsku niestety nie istnieje!Ani w polityce,ani w religii,ani na co dzień wobec innych ludzi.
        Większość myśli,że jego linia postępowania jest wyłącznie słuszna.Ludzie nie chcą słuchać innych,nawet nie dają dojść sobie do słowa,słuchanie jest be,każdy tylko mówi,mówi,mówi!Dlaczego nie możemy żyć,i dać żyć innym?
        Zostawić stare sprawy,i myśleć tylko o tym co tu i teraz?
        Polacy tak lubią grzebać się w przeszłości,że nie widzą teraźniejszości,widzę to nawet tu na tej zabitej dechami wsi!
        Ludzie wywlekają stare sprawy o granice,o studnie,drogi,im kto starszy tym bardziej zacietrzewiony,bo kiedyś tam czyjś ojciec z siekierą gonił po polu i nie dał przejść dzieciom przez pole do szkoły!
        Śmieszne to i do niczego nie potrzebne,bo dziś dzieci jednych i drugich razem w piłkę grają i mają gdzieś stare sprawy.
        Mój syn gra w piłkę z synem sąsiadki,która jest innego wyznania i z synem nauczycielki,ateistki.Może oni stworzą społeczeństwo tolerancyjne,a może dopiero ich dzieci,szkoda że mogę tego już nie zobaczyć.:(:(
        • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 17:40
          doratos napisała:

          syn gra w piłkę z synem sąsiadki,która jest innego wyznania i z synem naucz
          > ycielki,ateistki.

          Myślę, że kontakty z rodziną nauczycielki sa przejawem wielkiej tolerancji:)))
            • verdana Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 18:46
              Hm, moje dzieci mają róznych znajomych - świadka Jehowy, ateistów, katolikow, prawoslawnych, gejów, nie mowiąc o facecie z nasilonym ADHD, który ubiera się wyłacznie w przechodzony dres i nie potrafi przestać się ruszać (dzięki niemu córka chadza na najlepsze koncerty to filharmonii, bo to krytyk muzyczny) - tyle, ze nigdy mi nie wpadło do głowy, że to przejaw tolerancji, a nie norma.
              Zaczynam się ponuro zastanawiać , ile osób uwaza, że kontakt jego dziecka z moim synem to przejaw "tolerancji".
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 19:36
      Skoro o tolerancji po polsku dyskutujemy...:

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9422696,Radny_PiS____nie___dla_spotkan_z_gejem__ateista_i.html

      --
      "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 19:56
        Bardzo ciekawy pomysł. Naprawdę warty jak najszerszego rozpropagowania.
        Żeby nie było wątpliwości - mówię o projekcie "Żywa biblioteka".

        To, że obecnośc geja wzbudziła tego rodzaju protest, jest w jakis sposób dla mnie zrozumiała. Tak się składa że jeszcze trochę tego ciagłego podkreślania na wszelkie możliwe sposoby - jaka to ciągle wielka krzywda dzieje się dla homoseksualistów - to naprawdę stane się homofobem do czego uczciwie przyznaję się.
        Zwłaszcza jak będzie coraz więcej akcji podobnych do tych opisywanych w watku dotyczącym zakazu wykonywania konkretnego utwory Dire Straits.

        A szkoda, bo projekt jest naprawdę ciekawy.
        • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:11
          > To, że obecnośc geja wzbudziła tego rodzaju protest, jest w jakis sposób dla mn
          > ie zrozumiała. Tak się składa że jeszcze trochę tego ciagłego podkreślania na w
          > szelkie możliwe sposoby - jaka to ciągle wielka krzywda dzieje się dla homoseks
          > ualistów - to naprawdę stane się homofobem do czego uczciwie przyznaję się.
          > Zwłaszcza jak będzie coraz więcej akcji podobnych do tych opisywanych w watku d
          > otyczącym zakazu wykonywania konkretnego utwory Dire Straits.

          Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi, ze wstretem odsuwasz sie od ciemnoskorych, ludzi niepelnosprawnych nie tykasz nawet kijem. A doprowadzily cie do tego te wszystkie akcje o tym, jak sa dyskryminowani i jaka krzywda sie im (nie "dla nich") dzieje. Tak?

          Dawno czegos tak obrzydliwego i zaklamanego na tym forum nie napisales.

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • verdana Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:16
            Problem w tym, ze homoseksualiści "mogą sobie byc, byle się ukrywali, nikomu o niczym nie mówili i nie żądali niczego - mają się cieszyć, ze tolerujemy ich w ogóle, nie wsadzamy do więzień".
            Jesli geje nie będą domagać się ostro i zdecydowanie swoich praw, to ich nie dostaną. To chyba oczywiste, bo po co dawać prawa komus, kto siedzi cicho i niczego nie żąda?
            Sufrazystki budzily nie mniejsze zgorszenie. Nie mówiąc już o tak skandalicznych sprawach, jak zrównanie praw dzieci ślubnych i nieslubnych.
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:25
            slotna napisała:

            >
            > Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi, ze wstretem odsu
            > wasz sie od ciemnoskorych, ludzi niepelnosprawnych nie tykasz nawet kijem. A do
            > prowadzily cie do tego te wszystkie akcje o tym, jak sa dyskryminowani i jaka k
            > rzywda sie im (nie "dla nich") dzieje. Tak?

            Większej bzdury dawno nie przeczytałem. chyba nawet nie masz pojęcia o tym co piszesz - zwłaszcza w kontekście osob niepelnosprawnych.
            >
            > Dawno czegos tak obrzydliwego i zaklamanego na tym forum nie napisales.

            Tym bardziej podpisuję się pod tym co napisałem.
            I może z łaski swojej wrócisz do tamtego wątku
            >
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:33
              > Większej bzdury dawno nie przeczytałem. chyba nawet nie masz pojęcia o tym co p
              > iszesz - zwłaszcza w kontekście osob niepelnosprawnych.

              Andrzeju, ja wnioskuje TYLKO I WYLACZNIE na podstawie tego, co napisales, a co ja zacytowalam. Jesli kampania przeciw homofobii jakims magicznym sposobem sprawia, ze rzekomo bedac do tej pory przyjaznie nastawiony do homoseksualistow nagle stajesz sie homofobem, to analogicznie kampania przeciwko dyskryminacji osob niepelnosprawnych powinna wzbudzic w tobie nieprzyjemne uczucia do osob niepelnosprawnych. Tylko tyle i az tyle.

              > Tym bardziej podpisuję się pod tym co napisałem.

              Och, na zlosc mamie odmroze se uszy.

              > I może z łaski swojej wrócisz do tamtego wątku

              Jakiego tamtego watku?

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:11
                slotna napisała:

                >
                > Andrzeju, ja wnioskuje TYLKO I WYLACZNIE na podstawie tego, co napisales, a co
                > ja zacytowalam. Jesli kampania przeciw homofobii jakims magicznym sposobem spra
                > wia, ze rzekomo bedac do tej pory przyjaznie nastawiony do homoseksualistow nag
                > le stajesz sie homofobem, to analogicznie kampania przeciwko dyskryminacji osob
                > niepelnosprawnych powinna wzbudzic w tobie nieprzyjemne uczucia do osob niepel
                > nosprawnych. Tylko tyle i az tyle.

                Nie byłem przyjaźnie nastawiony ani nieprzyjaźnie - byli mi obojętni, Nie jako ludzie - ale obojętne było mi to co robią w łóżku.
                Moją niechęć wzbudza przede wszystkim aktywiści, w rodzaju p. Biedronia .

                Aha i nie przypominam sobie aby dotychczasowe ustawodawstwo w jakikolwiek sposób dyskryminowało kogokolwiek ze wgledu na orientację. No chyba że chodzi o definicję rodziny, ale w tym przypadku stawianie znaku równości pomiedzy wiązkiem hetero a homoseksulanym jest nadużyciem.

                Oczywiście zaraz gromy na mnie posypią się - ale chyba nikt nie podwazy tezy że na razie ewolucja nie poszła na tyle daleko aby w sposób naturalny pojawiło sie w związkach homoseksualnych potomstwo? I owszem jestem z tego powodu jak najbardziej przeciwny prawu do adopcji.
                W związku z powyższym - jezeli moje poglądy pod tym wzgledem są przejawem dyskryminacji i wyczerpują definicje homofoba - oczywiście z punktu widzenia tychże społeczności to tak - jestem homofbem.
                >

                >
                > Och, na zlosc mamie odmroze se uszy.

                Dlaczego na złość? - bardzo spokojnie i zdecydowanie .
                >
                >
                > Jakiego tamtego watku?

                Do tego:

                forum.gazeta.pl/forum/w,99675,122358228,122358228,Dire_Straits_Nie_w_Kanadzie_.html -
                poczynając od pierwszego wpisu który wyrażnie opisuje do jakich absurdów dochodzi w ramach przeciwdziałania dyskryminacji.
                >
                • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:51
                  No tak, powinnam byla sie spodziewac, z dobrniemy do tego punktu. Ja nie mam potomstwa, czyli moj zwiazek nie jest ani malzenstwem, ani rodzina. Tylko wiesz, to jest katolicki swiatopoglad, moze byscie ograniczali go so swojej grupy?

                  W to, ze jestes homofobem, chyba prawie nikt tu nie watpi.

                  --
                  "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 15:29
                    dakota77 napisała:

                    > No tak, powinnam byla sie spodziewac, z dobrniemy do tego punktu. Ja nie mam po
                    > tomstwa, czyli moj zwiazek nie jest ani malzenstwem, ani rodzina. Tylko wiesz,
                    > to jest katolicki swiatopoglad, moze byscie ograniczali go so swojej grupy?

                    Teraz to ja jestem zaskoczony? A niby dlaczego z tego powodu że nie masz potomstwa Twoj związek nie może byc traktowany jako rodzina a tym bardziej jako małżeństwo?
                    Nic mi nie wiadomo aby, jak to określasz - katolicki swiatopogląd - mial pod tym wzgledem wątpliwości.

                    >
                    > W to, ze jestes homofobem, chyba prawie nikt tu nie watpi.

                    Zupełnie słusznie.
                    >
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 12:12
                  > Nie byłem przyjaźnie nastawiony ani nieprzyjaźnie - byli mi obojętni, Nie jako
                  > ludzie - ale obojętne było mi to co robią w łóżku.
                  > Moją niechęć wzbudza przede wszystkim aktywiści, w rodzaju p. Biedronia .

                  Ale napisales, ze ci aktywisci rzekomo powoduja twoja niechec do calej olbrzymiej grupy osob na calym swiecie! Napisales doslownie, ze przez walke przeciw dyskryminacji homoseksualistow stajesz sie homofobem. Gdyby faktycznie cos takiego bylo mozliwe, przy twojej niecheci do Magdaleny Srody, ktora walczy o prawa kobiet, tak jak Biedron walczy o prawa gejow (a smiem twierdzi, ze bardziej aktywnie i czesciej jedzie po bandzie) powinienes stawac sie mizoginem. A ja, majac niepelnosprawna znajoma, ktora walczyla o prawa niepelnosprawnych w sposob absolutnie zenujacy, i ktorej nie znosilam (pomagalam jej mimo wszystko, od razu mowie, nawet zorganizowalam dla niej zbiorke), powinnam uprzedzic sie do wszystkich niepelnosprawnych...

                  > Aha i nie przypominam sobie aby dotychczasowe ustawodawstwo w jakikolwiek sposó
                  > b dyskryminowało kogokolwiek ze wgledu na orientację. No chyba że chodzi o defi
                  > nicję rodziny, ale w tym przypadku stawianie znaku równości pomiedzy wiązkiem h
                  > etero a homoseksulanym jest nadużyciem.

                  Alez dlaczego? Dlaczego tak sadzisz? Zostawze na boku swoje wlasne przekonania religijne, wiesz przeciez, ze to tylko _twoje_ przekonania_. Dlaczego panstwo ma je brac pod uwage, dykryminujac tym samym rzesze ludzi, ktorzy twych przekonan religijnych bynajmniej nie musza podzielac?

                  > Oczywiście zaraz gromy na mnie posypią się - ale chyba nikt nie podwazy tezy że
                  > na razie ewolucja nie poszła na tyle daleko aby w sposób naturalny pojawiło si
                  > e w związkach homoseksualnych potomstwo? I owszem jestem z tego powodu jak najb
                  > ardziej przeciwny prawu do adopcji.

                  Zaraz gromy, po prostu to co piszesz jest wyjatkowo idiotyczne - przepraszam za mocne slowo, ale tak naprawde jest i juz ci o tym pisalam, chyba nawet nie raz. Homoseksualisci nie sa automatycznie bezplodni. Pary lesbijek moga miec (i miewaja, nawet w Polsce!) swoje wlasne dzieci i to bez "nienaturalnych sposobow", czyli np. sztucznego zaplodnienia - wystarczy, ze znajda dawce nasienia. Pary gejow rowniez moga miec swoje dzieci, musza tylko znalezc surogatke. I nie jestes w stanie im tego w zaden sposob zabronic. Natomiast gdyby isc twoim tokiem myslenia, nalezaloby zabronic adopcji WSZYSTKIM bezplodnym parom - bo to one nie moga miec swoich dzieci. Ba, parom z ktorych jedna osoba jest bezplodna i ktore korzystaja z banku spermy/ komorek jajowych nalezaloby to rowniez uniemozliwic... Jak widzisz, jest to absurd. Ale brak logiki tego wywodu to tylko jedno. Jest jeszcze cos: odmowa prawa do adopcji dzieci przez pary homoseksualne musi opierac sie na tym, co w tym przypadku rzeczywiscie istotne czyli na kwestii dobra dzieci. Nie ma jednak _zadnych_ dowodow na to, ze pary jednoplciowe wychowuja dzieci gorzej niz heteroseksualne, zatem takiego argumentu nie ma. Sa natomiast pary jednoplciowe juz wychowujace wspolnie dzieci. Przy obecnym systemie w wypadku smierci lub choroby rodzica biologicznego dziecko czeka gehenna: oddzielenie od drugiego rodzica, bo w swietle prawa jest on dla dziecka obcy. Pomysl nad tym, prosze.

                  > W związku z powyższym - jezeli moje poglądy pod tym wzgledem są przejawem dyskr
                  > yminacji i wyczerpują definicje homofoba - oczywiście z punktu widzenia tychże
                  > społeczności to tak - jestem homofbem.

                  Moim zdaniem wyczerpuja (acz nie jestem gejem, ani nawet lesbijka). Jestes. Nie sadze, by bylo z czego byc dumnym.

                  > Dlaczego na złość? - bardzo spokojnie i zdecydowanie .

                  Mozna spokojnie i zdecydowanie robic cos na zlosc i ty to wlasnie robisz; to bardzo dziecinne i powiem szczerze, ze osobie na twoim poziomie nie przystoi.

                  rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,99675,122358228,122358228,Dire_Straits_Nie_w_Kanadzie_.html -
                  > poczynając od pierwszego wpisu który wyrażnie opisuje do jakich absurdów dochod
                  > zi w ramach przeciwdziałania dyskryminacji.

                  Ten watek wyraznie opisuje problem bat_oczira. Umknely ci wpisy paszczakowny, anutka, moje, prawda?

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 15:20
                    slotna napisała:


                    >
                    >
                    > Ale napisales, ze ci aktywisci rzekomo powoduja twoja niechec do calej olbrzymi
                    > ej grupy osob na calym swiecie! Napisales doslownie, ze przez walke przeciw dys
                    > kryminacji homoseksualistow stajesz sie homofobem.

                    Owszem i podam ci tylko jeden z, podejrzewam, bardzo wielu przykładów tej swoiście pojętej walki przeciw dyskryminacji - no właśnie, tylko kogo.
                    Znane zresztą wydarzenie związane z wyborami Miss USA. pomijam juz sam fakt potrzeby organizowania tego typu konkursów.

                    Bohaterką konkursu została ponoć faktycznie najpiękniejsza, choć bez korony, 21-letnia mieszkanka Kalifornii Carrie Prejean. Dodajmy – gorliwa katoliczka. Już kiedy przed wyjściem na scenę dowiedziała się, kto ją będzie publicznie odpytywał, była pewna, że zostanie wystawiona na ciężką próbę. Nie myliła się. Mario Armando Lavandeira miał do niej tylko jedno pytanie: „Czy twoim zdaniem wszystkie amerykańskie stany powinny zalegalizować małżeństwa osób tej samej płci?”. Odpowiedź panny Carrie była delikatna, ale szczera: „Cieszę się, że żyjemy w kraju, w którym każdy może dokonywać wyborów. Ale ja sama uważam, że małżeństwo powinno być zawierane przez mężczyznę i kobietę. Nie chcę nikogo urazić, ale w takim przekonaniu byłam wychowywana i w to wierzę." Landaveirę do tego stopnia to rozsierdziło, że zablokował przyznanie pannie Carrie korony najpiękniejszej. Nazwał ją „tępą suką” i „głupią dziwką”. Zdeklarował, że gdyby jury nie uwzględniło jego protestu, to wtargnąłby na scenę i zdarł koronę z głowy Carrie. Media i organizatorzy konkursu także nie pozostawiły na Carrie suchej nitki, podkreślając jej „brak rozsądku”, bo przez „niepoprawną odpowiedź” straciła tytuł najpiękniejszej. Ona zaś spokojnie tłumaczy, że właśnie dlatego czuje się zwycięzcą, bo nie sprzeniewierzyła się samej sobie i tym wartościom, które uznaje za święte. A obrzucającemu ją wyzwiskami panu Mario Armando Lavandeirze, życzliwie obiecała… modlitwę. Grozi mu najwyżej nawrócenie.
                    Jakoś nie widzę żadnego powodu aby żywić pozytywne nastawienie wobec tego typu "walki" przeciwko dyskryminacji.

                    Gdyby faktycznie cos takiego
                    > bylo mozliwe, przy twojej niecheci do Magdaleny Srody, ktora walczy o prawa ko
                    > biet, tak jak Biedron walczy o prawa gejow (a smiem twierdzi, ze bardziej aktyw
                    > nie i czesciej jedzie po bandzie) powinienes stawac sie mizoginem. A ja, majac
                    > niepelnosprawna znajoma, ktora walczyla o prawa niepelnosprawnych w sposob abso
                    > lutnie zenujacy, i ktorej nie znosilam (pomagalam jej mimo wszystko, od razu mo
                    > wie, nawet zorganizowalam dla niej zbiorke), powinnam uprzedzic sie do wszystki
                    > ch niepelnosprawnych...

                    No, niestety - ale lubię kobiety, może nawet za bardzo. O prawa niepelnosprawnych nie muszę walczyć, gdyż całe prawie całe swoje dorosłe życie spędzilem wśród nich, pracując, pomagając, i zaręczam - oni bardzo czesto maja dość tych wszystkich osób które walczą o ich prawa. Oni, nie to złe słowo - my - gdyż też jestem jednym z nich, potrzebujemy czegos calkiem innego niż szumnych haseł - normalnego traktowania, tego co, jak już wspomniałem, nie osiągnie się przez dekrety i zachowania podobne do tego "bojownika" jak w cytowanym powyżej przypadku.
                    >

                    > Alez dlaczego? Dlaczego tak sadzisz? Zostawze na boku swoje wlasne przekonania
                    > religijne, wiesz przeciez, ze to tylko _twoje_ przekonania_. Dlaczego panstwo m
                    > a je brac pod uwage, dykryminujac tym samym rzesze ludzi, ktorzy twych przekona
                    > n religijnych bynajmniej nie musza podzielac?

                    A co mają z tym wspolnego przekonania religijne? Moim zdaniem niewiele. Wlaśnie z tego powodu że prokreacja to nie jest wymysł religijny, a może raczej efekt ewolucji?
                    >

                    >
                    > Zaraz gromy, po prostu to co piszesz jest wyjatkowo idiotyczne - przepraszam za
                    > mocne slowo, ale tak naprawde jest i juz ci o tym pisalam, chyba nawet nie raz
                    > . Homoseksualisci nie sa automatycznie bezplodni.

                    A cóż w tym idiotycznego? Para homoseksualna nie spłodzi potomstwa w swoim związku - to chyba nie podlega dyskusji? I chyba to wlasnie ewolucja tak a nie inaczej nas uksztaltowała - ciekawe dlaczego zasady ewolucji sa dobre kiedy służą jako narzedzie wallki z religią a w tym przypadku jakos milczkiem sa pomijane.


                    Pary lesbijek moga miec (i mi
                    > ewaja, nawet w Polsce!) swoje wlasne dzieci i to bez "nienaturalnych sposobow",
                    > czyli np. sztucznego zaplodnienia - wystarczy, ze znajda dawce nasienia. Pary
                    > gejow rowniez moga miec swoje dzieci, musza tylko znalezc surogatke. I nie jest
                    > es w stanie im tego w zaden sposob zabronic.

                    Oczywiście że nie jestem w stanie zabronić - tylko że sa to metody zastepcze a nie naturalne i stanowią podobny wykręt jak niechęć do uzmysłowienia iż z tego co tak chętnie jest nazywane bądx zygotą bądź bardziej obrazowo galaretą powstanie nie co innego jak człowiek, no ale zygota brzmi tak bardziej technicznie a dziecko lub człowiek to jednak może wywołac niepotrzebne emocje a po co.

                    Natomiast gdyby isc twoim tokiem m
                    > yslenia, nalezaloby zabronic adopcji WSZYSTKIM bezplodnym parom - bo to one nie
                    > moga miec swoich dzieci. Ba, parom z ktorych jedna osoba jest bezplodna i ktor
                    > e korzystaja z banku spermy/ komorek jajowych nalezaloby to rowniez uniemozliwi
                    > c... Jak widzisz, jest to absurd. Ale brak logiki tego wywodu to tylko jedno.

                    Brakiem logiki jest zabronienie prawa do adopcji parom ktore z przyczyn medycznych nie mogą miec w sposob naturalny dzieci

                    > Jest jeszcze cos: odmowa prawa do adopcji dzieci przez pary homoseksualne musi
                    > opierac sie na tym, co w tym przypadku rzeczywiscie istotne czyli na kwestii do
                    > bra dzieci. Nie ma jednak _zadnych_ dowodow na to, ze pary jednoplciowe wychowu
                    > ja dzieci gorzej niz heteroseksualne, zatem takiego argumentu nie ma. Sa natomi
                    > ast pary jednoplciowe juz wychowujace wspolnie dzieci. Przy obecnym systemie w
                    > wypadku smierci lub choroby rodzica biologicznego dziecko czeka gehenna: oddzie
                    > lenie od drugiego rodzica, bo w swietle prawa jest on dla dziecka obcy. Pomysl
                    > nad tym, prosze.

                    Adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest niedopuszczalna i nie jest to coś co ma byc empirycznie udowadnialne.

                    >
                    > Moim zdaniem wyczerpuja (acz nie jestem gejem, ani nawet lesbijka). Jestes. Nie
                    > sadze, by bylo z czego byc dumnym.

                    To nie jest dla mnie kwestia emocji , dumy lub nie - taki jest po prostu fakt.
                    >

                    >
                    > Mozna spokojnie i zdecydowanie robic cos na zlosc i ty to wlasnie robisz; to ba
                    > rdzo dziecinne i powiem szczerze, ze osobie na twoim poziomie nie przystoi.

                    Nie szkodzi - widac mój poziom nie jest tak wysoki. Jest on dokładnie okreslony w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o stosunku Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami.
                    >

                    >
                    > Ten watek wyraznie opisuje problem bat_oczira. Umknely ci wpisy paszczakowny, a
                    > nutka, moje, prawda?

                    Bat_oczir ma problem? No to ja też - owszem sa pewne niuanse tego problemu, ale ogolnie rzecz biorąc zgadzam się z nim. No i żadne wpisy mojej uwadze nie umykają. Chociazby z poczucia obowiązku sa przeze mnie czytane.
                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:30
                      > Owszem i podam ci tylko jeden z, podejrzewam, bardzo wielu przykładów tej swoiś
                      > cie pojętej walki przeciw dyskryminacji - no właśnie, tylko kogo.

                      Oczywiscie homoseksualistow. Laska uwaza, ze owo "przekonanie, w ktorym byla wychowana" powinno stac ponad rowne prawa dla wszystkich. Nazwanie jej suka i dziwka i w ogole caly ten meksyk byl bardzo niesmaczny, ale jakim cudem wplynelo to nie na twoje postrzeganie Lavandeiry, a na postrzeganie calej wielkiej grupy osob, z ktorymi dzieli on tylko orientacje seksualna? Wyobraz sobie, ze ja gardze toba, nienawidze i brzydze sie, bo jestes katolikiem, a jak wiemy niejeden katolik, ba! ksiadz! gwalci dzieci, a organizacja to ukrywa. Mam prawo sie toba brzydzic z tego tytulu? Ano mam. A nie bedzie to czasem aby troche slabe? Ano bedzie. Z tym, ze roznica jest taka, ze ty organizacje popierasz swiadomie i z wyboru, a homoseksualisci swojej orientacji wybrac nie moga, wiec nie bedzie to az tak debilne.

                      > Bohaterką konkursu została ponoć faktycznie najpiękniejsza, choć bez korony, 21
                      > -letnia mieszkanka Kalifornii Carrie Prejean (...)

                      Sam napisales caly ten tekst?

                      > Jakoś nie widzę żadnego powodu aby żywić pozytywne nastawienie wobec tego typu
                      > "walki" przeciwko dyskryminacji.

                      Ja akurat tez nie. Tylko co to ma wspolnego z twoja homofobia? Bo, ze jej nie spowodowalo, to wiemy - kobiety przeciez lubisz, a Sroda takie glupoty gada...

                      > No, niestety - ale lubię kobiety, może nawet za bardzo. O prawa niepelnosprawny
                      > ch nie muszę walczyć, gdyż całe prawie całe swoje dorosłe życie spędzilem wśród
                      > nich, pracując, pomagając, i zaręczam - oni bardzo czesto maja dość tych wszys
                      > tkich osób które walczą o ich prawa.

                      Heh, jasne. Tak jak twoja pracujaca, glosujaca zona nie znosi feministek.

                      Oni, nie to złe słowo - my - gdyż też jest
                      > em jednym z nich, potrzebujemy czegos calkiem innego niż szumnych haseł - norm
                      > alnego traktowania, tego co, jak już wspomniałem, nie osiągnie się przez dekret
                      > y i zachowania podobne do tego "bojownika" jak w cytowanym powyżej przypadku.

                      Hasla, demonstracje, artykuly prasowe etc. to droga wlasnie do tego normalnego traktowania. Dekrety nakazujace dostosowywac budynki do potrzeb osob niepelnosprawnych tez glanujesz, bo przeciez kazdy wlasciciel i kazda instytucja powinni tak sami z siebie, z dobroci serduszka?

                      > A co mają z tym wspolnego przekonania religijne? Moim zdaniem niewiele. Wlaśnie
                      > z tego powodu że prokreacja to nie jest wymysł religijny, a może raczej efekt
                      > ewolucji?

                      Ale homoseksualisci zasadniczo moga sie rozmnazac. Oczywiscie, z wyjatkiem tych, ktorzy sa bezplodni, ale bezplodni calkiem tak samo bywaja i heteroseksualisci, a im, tym bezplodnym heterykom, prawa do malzenstw i dzieci jakos nie odmawiasz. Rozumiesz absurd swojego argumentowania?

                      > A cóż w tym idiotycznego? Para homoseksualna nie spłodzi potomstwa w swoim zwią
                      > zku - to chyba nie podlega dyskusji?

                      Podlega - pamietaj o postepie medycznym. Byc moze i pary w ktorych oboje partnerow jest nieplodnych rowniez beda mogly splodzic potomostwo w swoich zwiazkach. Na razie jednak ich mozliwosci sa jeszcze slabsze niz par homoseksualnych - nie moga miec nawet dzieci bedacych biologicznymi potomkami _jednego_ z partnerow, a homoseksualisci owszem. Nie chcesz jednak odebrac tym ludziom na tej podstawie praw do malzenstwa i adopcji, a homoseksualistom tak. To sie nie trzyma kupy.

                      I chyba to wlasnie ewolucja tak a nie inac
                      > zej nas uksztaltowała - ciekawe dlaczego zasady ewolucji sa dobre kiedy służą
                      > jako narzedzie wallki z religią a w tym przypadku jakos milczkiem sa pomijane.

                      Kiedy "zasady ewolucji" (?) sluza jako narzedzie walki z religia? Przeciez to wlasnie KK posluguje sie tekstami o "prawie naturalnym", jakby nie zauwazajac, ze szpitale, samochody i koloratki na drzewach nie rosna. Ewolucja nie jest idealnym projektantem, jest slepa, jak twoja do niczego niepotrzebna kiszka, ktora tez uksztaltowala ewolucja.

                      > Oczywiście że nie jestem w stanie zabronić - tylko że sa to metody zastepcze a
                      > nie naturalne

                      Twoje pisanie tutaj ze mna zamiast gadania paszcza jest metoda zastepcza, a nie naturalna i co z tego? Niby dlaczego "naturalne" ma byc lepsze od "nienaturalnego"? "Naturalna" smierc w meczarniach ma byc lepsza od "nienaturalnej" operacji w "nienaturalnej" narkozie, "naturalne" zzeranie ciala przez pasozyty ma byc lepsze od "nienaturalnych" srodkow pasozytobojczych, "naturalne" glodowanie na przednowku ma byc lepsze od "nienaturalnego" przechowywania jedzenia w chlodniach i puszkach?

                      > i stanowią podobny wykręt

                      Nie, Andrzeju, nazywanie czegos wykretem nie ujawni twojego braku rzeczowych argumentow.

                      > jak niechęć do uzmysłowienia iż z tego
                      > co tak chętnie jest nazywane bądx zygotą bądź bardziej obrazowo galaretą powsta
                      > nie nie co innego jak człowiek,

                      Nie musi, ale moze powstac, faktycznie - tylko co z tego? Z tego bialego sluzu, ktory czasem musisz spierac z przescieradla tez potencjalnie bylby czlowiek - pytalam cie juz kiedys, czy placzesz z rozpaczy, jak ci sie zdarzy polucja?

                      > no ale zygota brzmi tak bardziej technicznie a
                      > dziecko lub człowiek to jednak może wywołac niepotrzebne emocje a po co.

                      Po to, zeby religianci mieli nad czym szlochac i o czym robic klamliwe filmy?

                      > Brakiem logiki jest zabronienie prawa do adopcji parom ktore z przyczyn medyczn
                      > ych nie mogą miec w sposob naturalny dzieci

                      No wlasnie. A ty dokladnie to robisz: odmawiasz prawa do adopcji parom, ktore z przyczyn medycznych nie moga miec w sposob naturalnych _wspolnych_ dzieci, z tym, ze nie wszystkim, a tylko tym, do ktorych jestes uprzedzony, czyli homoseksualnym.

                      > Adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest niedopuszczalna i nie jest to coś
                      > co ma byc empirycznie udowadnialne.

                      Nie, nie jest niedopuszczalna: jest juz dopuszczalna w wielu krajach, a bedzie ich wiecej mimo twoich protestow. A wiesz dlaczego? Wlasnie dlatego, ze NIE MOZESZ wykazac jakiegokolwiek przeciwwskazania dla takiej adopcji oprocz wlasnego widzimisie. Jesli jakies znajdziesz, prosze ci bardzo, napisz. Niech ja wreszcie poznam chociaz jedno. Jedynym twoim argumentem poki co jest twoja ideologia: nie, bo nie.

                      No coz, kto inny moglby glosic, ze biali, heteroseksualni mezczyzni po czterdziestce nie powinni miec prawa do picia piwa i pisywania na forach, poniewaz jest to niedopuszczalne i nie jest to czyms, co ma byc empirycznie udowadnialne... wysmialbys, nie?

                      > Nie szkodzi - widac mój poziom nie jest tak wysoki. Jest on dokładnie okreslon
                      > y w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o stosunku
                      > Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami.

                      Twoj poziom jest tam okreslony? Co ty gadasz? Mowie, ze zapieranie sie zadnimi lapami, bez chocby proby zastanowienia sie nad argumentami, tylko po to, zeby zrobic komus na zlosc jest dziecinne i glupie - co ma z tym wspolnego jakas kongregacja?

                      > Bat_oczir ma problem? No to ja też - owszem sa pewne niuanse tego problemu, ale
                      > ogolnie rzecz biorąc zgadzam się z nim. No i żadne wpisy mojej uwadze nie umyk
                      > ają. Chociazby z poczucia obowiązku sa przeze mnie czytane.

                      Wiec wiesz, ze czytalam ten watek, wiesz co w nim pisalam, nie rozumiem zatem po co mnie do niego odsylasz.

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                      • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 15.04.11, 09:51
                        slotna napisała:

                        > > Nie szkodzi - widac mój poziom nie jest tak wysoki. Jest on dokładnie okr
                        > eslon
                        > > y w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o sto
                        > sunku
                        > > Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami.
                        >
                        > Twoj poziom jest tam okreslony? Co ty gadasz? Mowie, ze zapieranie sie zadnimi
                        > lapami, bez chocby proby zastanowienia sie nad argumentami, tylko po to, zeby z
                        > robic komus na zlosc jest dziecinne i glupie - co ma z tym wspolnego jakas kong
                        > regacja?
                        >
                        Och, Slotna, ja juz pytalam Andrzeja, co ma wspólnego Kongregacja Nauki i Wiary ze mną, na przyklad. Nie łudź się, że doczekałam się odpowiedzi. To znaczy, doczekałam sie, teraz "Jest on dokładnie okreslony w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o stosunku Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami."

                        No to sie powtorzę. To, ze cos jest zgodne z twoimi pogladami, nie znaczy, że powinno obowiązywac wszystkich. To, że dla ciebie Kongregacja nauki i Wiary stanowi autorytet nie znaczy, że stanowi go dla kogokolwiek innego. Kongregacja Nauki i Wiary moze sobie wydawać oświadczenia i pisać, co jej się zywnie podoba na dowolny temat, ale nie jest to wiążące dla nikogo poza wyznawcami. Równie dobrze mógłby swoje oswiadczenie na temat zwiazków homoseksualnych wydac Polski Zwiazek Kendo - a tak jakby wydał i domagal się, by wszyscy go uznawali, to co byś powiedział, Andrzeju?

                        Dlatego, jesli powołujesz się na ustalenia Kongregacji Nauki i Wiary to raczej pisz cos w stylu "Oto co ma do powiedzenia KNiW, a z czym się zgadzam". A nie linkuj tych tekstów jako dowodu na tolerancję KK, bo z lektury wyłazi tolerancja w stylu "Ludzka Pani daje grosz żebrzacej sierocie, pod warunkiem, że sierota będzi żebrać dyskretnie, w określonych godzinach i na obrzeżach miasta. I, nie daj Boże, nie dotknie Ludzkiej Pani, bo Ludzka Pani się brzydzi, ale toleruje, oczywiście, toleruje! Bo jest miłosierna! I szlachetna! I upojona wlasna szlachetnoscią! I niech nikt jej nie mowi, że jest zasciankowa, pozbawiona współczucia i kołtuńska, bo ona wie przeciez lepiej, jaka jest!".

                        Aha, dodam jeszcze, że bardzo lubię ten kawałek wyprodukowany przez KNiW ""zupełnie inną rzeczą jest to, że działania, które nie wnoszą znaczącego ani pozytywnego wkładu w rozwój osoby i społeczności, miałyby otrzymać od państwa specyficzne i określone uznanie prawne." Co trzeba miec w glowie, by uznac, że jeśli ludzie zyją w zgodzie i milości, tworząc szczęśliwa parę albo i rodzinę, z wszystkimi przysługujacymi rodzinie przywilejami nie wnoszą nic pozytywnego w rozwoj osoby i społeczności? No tak, to o wiele lepiej i o ile zdrowiej jest dla spolecznosci, jak zyja w niej osoby nieszczęśliwe, ukrywajace sie, obawiajace ujawnienia własnej orientacji, ktorym utrudnia się wejscie w zwiazek! Że nie wspomnę, ile zyskuja na tym pojedyncze osoby!!!

                        I to linkuje Andrzej jako zgadzajace się z jego pogladami, ten sam Andrzej, ktory swego czasu udawadniał nam ogniscie na macierzystym, że wygrane mecze przekładaja się na wzrost PKB, bo zadowolona jednostka pracuje wydajniej. Zadowolona z wyniku meczu wplywa bowiem na wzrost PKB, ale zadowolenie ze swego życia jednostki, o ile jest homoseksualna to juz "nie wnosi znaczącego i pozytywnego wkładu", taaa...
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 10:42
                        slotna napisała:

                        >
                        > Oczywiscie homoseksualistow. Laska uwaza, ze owo "przekonanie, w ktorym byla wy
                        > chowana" powinno stac ponad rowne prawa dla wszystkich.

                        I to nazywa się własnie manipulacją. Wyraźnie jest przecież stwierdzone:
                        „Cieszę się, że żyjemy w kraju, w którym każdy może dokonywać wyborów. Ale ja sama uważam, że małżeństwo powinno być zawierane przez mężczyznę i kobietę. Nie chcę nikogo urazić, ale w takim przekonaniu byłam wychowywana i w to wierzę."

                        Gdzie tutaj jest stwierdzenie że pownno być "ponad"? Mówi " Ja .. uwazam" i dlatego że ma odwagę wyrazić swoje poglądy - stwierdzasz że dyskryminuje homoseksualistów?

                        Nazwanie jej suka i dzi
                        > wka i w ogole caly ten meksyk byl bardzo niesmaczny, ale jakim cudem wplynelo t
                        > o nie na twoje postrzeganie Lavandeiry, a na postrzeganie calej wielkiej grupy
                        > osob, z ktorymi dzieli on tylko orientacje seksualna?

                        I znowu nadużycie. Gdzie jest mowa o gardzeniu całą grupą? Owszem, zachowania tego typu bojowkarzy sa wyjątkowo niesmaczne i szkodliwe.
                        Wyobrax sobie ze mam kolegę geja i jakoś wcale nim nie gardzę, tylko ciekawe dlaczego ma on też podobnie negatywnie odbiera takie zachowania i stwierdził także że własnie podobne zachowania powodują że ludzie negatywnie odnoszą sie do gejów.
                        ? Ano b
                        > edzie. Z tym, ze roznica jest taka, ze ty organizacje popierasz swiadomie i z w
                        > yboru, a homoseksualisci swojej orientacji wybrac nie moga, wiec nie bedzie to
                        > az tak debilne.

                        Aha - no jasne i wygodne..

                        > Heh, jasne. Tak jak twoja pracujaca, glosujaca zona nie znosi feministek.

                        Nie pracująca, gwoli scislości - i wcale nie chce pracować, chociaż nie ukrywam że wolałbym zamienić się rolami. Akurat bardzo dobrze czuję sie w roli osoby sprzątającej, gotującej itd.
                        >
                        >
                        > Hasla, demonstracje, artykuly prasowe etc. to droga wlasnie do tego normalnego
                        > traktowania. Dekrety nakazujace dostosowywac budynki do potrzeb osob niepelnosp
                        > rawnych tez glanujesz, bo przeciez kazdy wlasciciel i kazda instytucja powinni
                        > tak sami z siebie, z dobroci serduszka?

                        Następna manipulacja. Inwalidztwo i choroba to chyba jednak trochę cos innego niz preferencje seksualne. Stawianie także tutaj znaku równości jest grubą przesadą. No chyba że homoseksualizm będzie traktowany jako choroba, ale chorobą jak mi sie wydaje nie jest?

                        >
                        > Ale homoseksualisci zasadniczo moga sie rozmnazac.

                        Ciekawe jak. Może jednak odniesiesz sie tylko i wyłącznie do niezaprzeczalnego faktu iż efektem stosunku homoseksualnego nie może być ciąża? I że taki fakt jest po prostu w takim związku niemozliwy?
                        Oczywiście że moga się rozmnazać, ale nie w bezpośrednio w swoim związku.

                        Oczywiscie, z wyjatkiem tych
                        > , ktorzy sa bezplodni, ale bezplodni calkiem tak samo bywaja i heteroseksualisc
                        > i, a im, tym bezplodnym heterykom, prawa do malzenstw i dzieci jakos nie odmawi
                        > asz. Rozumiesz absurd swojego argumentowania?

                        Absurdem jest szukanie furtek, coraz to nowych .


                        >
                        > Nie, Andrzeju, nazywanie czegos wykretem nie ujawni twojego braku rzeczowych ar
                        > gumentow.
                        >
                        > > jak niechęć do uzmysłowienia iż z tego
                        > > co tak chętnie jest nazywane bądx zygotą bądź bardziej obrazowo galaretą
                        > powsta
                        > > nie nie co innego jak człowiek,
                        >
                        > Nie musi, ale moze powstac, faktycznie - tylko co z tego? Z tego bialego sluzu,
                        > ktory czasem musisz spierac z przescieradla tez potencjalnie bylby czlowiek -
                        > pytalam cie juz kiedys, czy placzesz z rozpaczy, jak ci sie zdarzy polucja?

                        No tak, to jest rzeczywiście argument. Stawianie znaku równości pomiedzy zapłodniona komórką z której powstanie nowe zycie, a spermą. No rzeczywiście to jest jedno i to samo? Tam jest już życie i powstanie nowy człowiek - i to jest koronny argument i jedyny.
                        To nie jest potencjalny człowiek - to już jest czlowiek.
                        >
                        >
                        > Po to, zeby religianci mieli nad czym szlochac i o czym robic klamliwe filmy?

                        Kłamliwe? To może kłamstwem jest to że z tego jak to nazywasz śluzu - powstanie człowiek? To jest kłamstwem? Ja bym co innego okreslił kłamstwem - nnazywanie przejawem tolerancji zachowań które są jej zaprzeczeniem.

                        I owszem, pisalem o tym zresztą wielokrotnie - nie uważam aby kwestia aborcji powinna być regulowana przez prawo panstwowe - ale nie zmienia to faktu iż cała ta pokrętna argumentacja zmierzająca w efekcie do stworzenia neutralniej moralnie oceny aktu aborcji jest właśnie jednym wielkim kłamstwem. Zło - jest złem.
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 12:34
                          > Gdzie tutaj jest stwierdzenie że pownno być "ponad"? Mówi " Ja .. uwazam" i d
                          > latego że ma odwagę wyrazić swoje poglądy - stwierdzasz że dyskryminuje homosek
                          > sualistów?

                          Tak. Ona zostala wychowana w przekonaniu, ze homoseksualisci nie maja prawa zawierac malzenstw, wiec tak jest ok. Co z tego, ze mowi "ja uwazam"? Przeciez to oczywiste, ze to "ona uwaza", a nie ktokolwiek inny - jak to niby zmienia tresc jej wypowiedzi?

                          > I znowu nadużycie. Gdzie jest mowa o gardzeniu całą grupą? Owszem, zachowania
                          > tego typu bojowkarzy sa wyjątkowo niesmaczne i szkodliwe.

                          "Tak się składa że jeszcze trochę tego ciagłego podkreślania na wszelkie możliwe sposoby - jaka to ciągle wielka krzywda dzieje się dla homoseksualistów - to naprawdę stane się homofobem do czego uczciwie przyznaję się".

                          W watku o Dire Straits pisales to samo - generalnie "ja nic do nich nie mam, pod warunkiem, ze siedza cicho, nie widac ich i nic sie nie domagaja".

                          > Wyobrax sobie ze mam kolegę geja i jakoś wcale nim nie gardzę, tylko ciekawe dl
                          > aczego ma on też podobnie negatywnie odbiera takie zachowania i stwierdził takż
                          > e że własnie podobne zachowania powodują że ludzie negatywnie odnoszą sie do ge
                          > jów.

                          No odnosza sie, czego mamy najlepszy przyklad w twojej osobie. Moim zdaniem dzieje sie tak dlatego, ze - tak jak i ty - szukaja usprawiedliwienia dla swojej homofobii. Oczywiscie jest tez taka opcja, ze ludzie w wiekszosci sa po prostu debilami i jesli jakis przedstawiciel grupy zrobi cos, co im nie odpowiada, zaraz nienawidza calej grupy. No ale nie podejrzewam jednak, zebys po chamskim wulgarnym tekscie jakiejs blondynki, zaczal miec uraz do blondynek i tak dalej, wiec zostaje teza o racjonalizacji homofobii - i to jakiej wygodnej racjonalizacji: "to wszystko wina tych halasliwych pedalow!" ;)

                          > Nie pracująca, gwoli scislości - i wcale nie chce pracować, chociaż nie ukrywam
                          > że wolałbym zamienić się rolami. Akurat bardzo dobrze czuję sie w roli osoby s
                          > przątającej, gotującej itd.

                          Bardzo sie ciesze. Rzecz jasna, nie ma zadnego wyksztalcenia, nie ma wlasnych pieniedzy i nie glosuje. Prawda?

                          > Następna manipulacja.

                          Nastepne pomowienie.

                          > Inwalidztwo i choroba to chyba jednak trochę cos innego niz preferencje seksualne.

                          Plec i kolor skory to tez co innego niz preferencje seksualne i tez co innego niz inwalidztwo i choroba. Tylko jakie to ma znaczenie dla tego watku dyskusji? Tutaj akurat twierdziles, ze nie nalezy ustawodawstwem zmieniac mentalnosci - ze mentalnosc ma sie zmienic sama z siebie. Nagle sie jednak okazuje, ze niekoniecznie. Jesli jestes inwalida, to przepisy ulatwiajace zycie inwalidow sa ok. Ale nie lubisz homoseksualistow, wiec przepisy ulatwiajace zycie homoseksualistom, sa be. (Na wszelki wypadek zaznacze: nie, nie przepisy wyrozniajace homoseksualistow, tylko takie same jak dla osob hetero).

                          > Stawianie także tutaj znaku równości jest grubą przesadą. No chyba że homoseksualizm
                          > będzie traktowany jako choroba, ale chorobą jak mi sie wydaje nie jest?

                          Dlatego nie stawialam tutaj zadnego znaku rownosci, nie udowodnisz mi tego, zebys sie skichal. Mowa byla o tym, co strescilam wyzej. _To_ jest manipulacja.

                          > Ciekawe jak.

                          Kpisz czy o droge pytasz? Plodny mezczyzna homoseksualny moze zaplodnic kobiete, a plodna kobieta homoseksualna moze zostac zaplodniona przez mezczyzne. Dziewiec miesiecy, i juz, rozmnozyli sie.

                          Może jednak odniesiesz sie tylko i wyłącznie do niezaprzeczalnego
                          > faktu iż efektem stosunku homoseksualnego nie może być ciąża? I że taki fakt je
                          > st po prostu w takim związku niemozliwy?
                          > Oczywiście że moga się rozmnazać, ale nie w bezpośrednio w swoim związku.

                          DOKLADNIE TAK SAMO JAK PARY HETEROSEKSUALNE, Z KTORYCH JEDNO BADZ OBOJE PARTNEROW JEST BEZPLODNYCH.

                          Wbij to sobie do glowy. Jesli chcesz zabronic adopcji ludziom, ktorzy nie moga rozmnazac sie "bezposrednio w swoim zwiazku", musisz zabronic tej adopcji WSZYSTKIM ludziom, ktorzy nie moga rozmnazac sie bezposrednio w swoim zwiazku, nie tylko tym nielubianym. A zatem rowniez bezplodnym ludziom heteroseksualnym. Rozumiesz? Przeczytaj to dziesiec razy, wez gleboki oddech i dopiero odpisz, bo absolutny szlag mnie trafi, jesli bede musiala napisac to jeszcze raz.

                          > Absurdem jest szukanie furtek, coraz to nowych .

                          Jakich furtek? I dlaczego szukanie jakichs furtek jest absurdem? Prosze o konkrety.

                          > No tak, to jest rzeczywiście argument. Stawianie znaku równości pomiedzy zapło
                          > dniona komórką z której powstanie nowe zycie, a spermą.

                          A co, gorszy niz stawianie znaku rownosci miedzy zaplodniona komorka, a czlowiekiem? ;)

                          No rzeczywiście to jest
                          > jedno i to samo? Tam jest już życie i powstanie nowy człowiek - i to jest koro
                          > nny argument i jedyny.

                          Moim zdaniem roznica jest minimalna - tez jest tam zycie, tez moze powstac nowy czlowiek (a nie "koniecznie powstanie" - zaplodniona komorke czeka po drodze jeszcze wiele przygod, zanim w ogole zmieni sie w plod), mamy potencjal i to wszystko. Natomiast zarowno miedzy plemnikiem a czlowiekiem i zaplodniona komorka, a czlowiekiem, widze duza roznice...

                          https://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/59796_1608127732988_1530041708_31518073_3134214_n.jpg

                          > Kłamliwe? To może kłamstwem jest to że z tego jak to nazywasz śluzu - powstanie
                          > człowiek? To jest kłamstwem? Ja bym co innego okreslił kłamstwem - nnazywanie
                          > przejawem tolerancji zachowań które są jej zaprzeczeniem.

                          Jejciu, jak ty sie unosisz. Mowilam o tych szmatlawych produkcjach typu "Niemy krzyk", pelnych bzdurzenia nie majacego nic wspolnego z faktami naukowymi. Nazywaj sobie klamstwem co chcesz, tylko nie zapomnij udowodnic swoich tez. Inaczej to bedzie pomowienie.

                          > I owszem, pisalem o tym zresztą wielokrotnie - nie uważam aby kwestia aborcji p
                          > owinna być regulowana przez prawo panstwowe - ale nie zmienia to faktu iż cała
                          > ta pokrętna argumentacja zmierzająca w efekcie do stworzenia neutralniej moraln
                          > ie oceny aktu aborcji jest właśnie jednym wielkim kłamstwem. Zło - jest złem.

                          Zlo jest zlem, ale aborcja akurat dla mnie jest zupelnie neutralna moralnie. Zapewne stoje tutaj samotnie na przeciwleglym do twojego biegunie, bo jednak wiekszosc nawet i pro-choice'owcow lubi podkreslac, ze no taaaak, zabieg medyczny, no taaak, nie obojetny dla organizmu. A ja sie pytam, czy dziewiec miesiecy ciazy i porod sa obojetne? ;)

                          --
                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 15:36
                            slotna napisała:


                            >
                            > Tak. Ona zostala wychowana w przekonaniu, ze homoseksualisci nie maja prawa zaw
                            > ierac malzenstw, wiec tak jest ok. Co z tego, ze mowi "ja uwazam"? Przeciez to
                            > oczywiste, ze to "ona uwaza", a nie ktokolwiek inny - jak to niby zmienia tresc
                            > jej wypowiedzi?

                            Ja też tak uważam. Dlatego też zgadzam sie na etykietkę homofoba - czy w takim razie aby nie byc tak szufladkowanym powinienem zmienic swoje poglądy?
                            A to nie jest przypadkiem tez brak tolerancji? Ktoś arbitralnie okresla że osoba sprzeciwiające się uznaniu związkow homoseksualnych za małżeństwa jest homofobem. Naprawdę piekny przykład tolerancji i braku dyskryminacji.

                            >
                            > W watku o Dire Straits pisales to samo - generalnie "ja nic do nich nie mam, po
                            > d warunkiem, ze siedza cicho, nie widac ich i nic sie nie domagaja".

                            Jak szybko rozciągasz bezpodstawnie wnioski na całą grupę. Mialem i nadal mam na myśli tych wszystkich aktywistów ktorzy tylko po to aby zaistnieć uprawiają krzykliwa propagande - doszukując się wszedzie przejawqów homofobii, nawet w tekscie piosenki Dire Straits - co jest juz absurdem.

                            >
                            > No odnosza sie, czego mamy najlepszy przyklad w twojej osobie. Moim zdaniem dzi
                            > eje sie tak dlatego, ze - tak jak i ty - szukaja usprawiedliwienia dla swojej h
                            > omofobii.

                            Alez ja wcale nie szukam? Skąd taki pomysł? Pomijam już fakt iz okreslenie o byciu homofobem jest "prawdziwe" tylko z Twojego punktu widzenia. Moje poglądy w tej kwestii są akurat takie same jak KK - także z Twojego punktu widzenia znanej organizacji homofobicznej jak rozumiem.

                            Oczywiscie jest tez taka opcja, ze ludzie w wiekszosci sa po prostu d
                            > ebilami i jesli jakis przedstawiciel grupy zrobi cos, co im nie odpowiada, zara
                            > z nienawidza calej grupy. No ale nie podejrzewam jednak, zebys po chamskim wulg
                            > arnym tekscie jakiejs blondynki, zaczal miec uraz do blondynek i tak dalej, wie
                            > c zostaje teza o racjonalizacji homofobii - i to jakiej wygodnej racjonalizacji
                            > : "to wszystko wina tych halasliwych pedalow!" ;)

                            Alez sobie wymyślasz hipotezy - to ja juz pozostawie Ciebie z Twoimi opcjami, dla mnie tak odległymi jak kwazary co najmniej.
                            >
                            > Bardzo sie ciesze. Rzecz jasna, nie ma zadnego wyksztalcenia, nie ma wlasnych p
                            > ieniedzy i nie glosuje. Prawda?

                            Oczywiście że tak, no jakze inaczej?
                            .
                            >
                            > DOKLADNIE TAK SAMO JAK PARY HETEROSEKSUALNE, Z KTORYCH JEDNO BADZ OBOJE PARTNER
                            > OW JEST BEZPLODNYCH.
                            >
                            > Wbij to sobie do glowy. Jesli chcesz zabronic adopcji ludziom, ktorzy nie moga
                            > rozmnazac sie "bezposrednio w swoim zwiazku", musisz zabronic tej adopcji WSZYS
                            > TKIM ludziom, ktorzy nie moga rozmnazac sie bezposrednio w swoim zwiazku, nie t
                            > ylko tym nielubianym. A zatem rowniez bezplodnym ludziom heteroseksualnym. Rozu
                            > miesz? Przeczytaj to dziesiec razy, wez gleboki oddech i dopiero odpisz, bo abs
                            > olutny szlag mnie trafi, jesli bede musiala napisac to jeszcze raz.

                            To sobie wbij także do głowy - ze nie ma mozliwosci zajścia w ciąże w związku homoseksualnym . W przeciwienstwie do związku heteroseksualnego, nawet teoretycznie tam gdzie zarowno kobieta jak i mężczyzna sa bezplodni.
                            W zwiazaku homoseksualnym, nawet jeżeli obie strony są płodne - nie ma mozliwości aby wynikiem ich aktu byla ciąża.
                            Mnie chyba też szlag trafi jak jeszcze raz będe musial o tym pisać.
                            I to jest właśnie ciągłe szukanie furtek, a to sztuczne zaplodnienie, a to inne metody - ale to zawsze są metody zastępcze.
                            I dlatego też nie zgodze się aby zaakceptowac adopcję w takich związkach .
                            >


                            >
                            > A co, gorszy niz stawianie znaku rownosci miedzy zaplodniona komorka, a czlowie
                            > kiem? ;)

                            To akurat jest istne kuriozum . To może jeszcze dowiem się że z zapłodnionej komorki powstanie coś innego niz człowiek?

                            >
                            > Moim zdaniem roznica jest minimalna - tez jest tam zycie, tez moze powstac nowy
                            > czlowiek (a nie "koniecznie powstanie" - zaplodniona komorke czeka po drodze j
                            > eszcze wiele przygod, zanim w ogole zmieni sie w plod), mamy potencjal i to wsz
                            > ystko. Natomiast zarowno miedzy plemnikiem a czlowiekiem i zaplodniona komorka,
                            > a czlowiekiem, widze duza roznice...

                            To nie jest minimalna różnica - to jest kosmiczna różnica. To może jeszcze raz jaka jest różnica pomiedzy zapłodnioną komórką z której powstanie człowiek a człowiekiem? W wielkości? - i to ma byc usprawiedliwienie dla aborcji? - dość wątłe jednak


                            >
                            > Jejciu, jak ty sie unosisz. Mowilam o tych szmatlawych produkcjach typu "Niemy
                            > krzyk", pelnych bzdurzenia nie majacego nic wspolnego z faktami naukowymi. Nazy
                            > waj sobie klamstwem co chcesz, tylko nie zapomnij udowodnic swoich tez. Inaczej
                            > to bedzie pomowienie.

                            Nie - no jasne, szkoda tylko że taki fakt naukowy jak to że z zaplodnionej komorki powstaje człowiek umyka uwadze. Bo to nie czlowiek - to tylko potencja.
                            >
                            >
                            > Zlo jest zlem, ale aborcja akurat dla mnie jest zupelnie neutralna moralnie. Za
                            > pewne stoje tutaj samotnie na przeciwleglym do twojego biegunie, bo jednak wiek
                            > szosc nawet i pro-choice'owcow lubi podkreslac, ze no taaaak, zabieg medyczny,
                            > no taaak, nie obojetny dla organizmu. A ja sie pytam, czy dziewiec miesiecy cia
                            > zy i porod sa obojetne? ;)

                            To może jeszcze powiesz dlaczego istnieje całkiem niemała grupa kobiet które są przeciwne aborcji? i które popierają prawo zakazujące jej stosowania? Może właśnie dlatego że aborcja nie jest neutralna moralnie?
                            Pewnie dlatego że nie wiedza co dla nich jest dobre i są oczywiście zindoktrynowane.
                            >
                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 16:35
                              Oczywiscie, ze KK to organizacja homofobiczna.

                              Nie rozumiem, czemu piszesz, ze nie mozesz zgodzic sie na adopcje w przypadku par homoseksualnych, bo wynikiem takiego zwiazku nie moze byc ciaza. jakos nie widze tu ciagu przyczynowo-skutkowego. Poza tym tlumaczono ci juz, ze i geje moga miec dzieci w sposob zupelnie naturalny.

                              --
                              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                              • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 16:55
                                > Nie rozumiem, czemu piszesz, ze nie mozesz zgodzic sie na adopcje w przypadku p
                                > ar homoseksualnych, bo wynikiem takiego zwiazku nie moze byc ciaza. jakos nie w
                                > idze tu ciagu przyczynowo-skutkowego.

                                Ja zalozylam, iz Andrzej opiera sie na przekonaniu, ze skoro "natura tak to urzadzila, to musi byc dobre". Osobiscie nie chce mi sie juz wchodzic w dyskusje "naturalne vs. nienaturalne", zwlaszcza ze moje poprzednie argumenty w tym temacie skwitowal milczeniem. Wolalam skupic sie na kwestii bezplodnosci par hetero.

                                Pozdrawiam cieplutko!!!!! ;)

                                --
                                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 16:40
                              > Ja też tak uważam. Dlatego też zgadzam sie na etykietkę homofoba - czy w takim
                              > razie aby nie byc tak szufladkowanym powinienem zmienic swoje poglądy?
                              > A to nie jest przypadkiem tez brak tolerancji? Ktoś arbitralnie okresla że osob
                              > a sprzeciwiające się uznaniu związkow homoseksualnych za małżeństwa jest homofo
                              > bem. Naprawdę piekny przykład tolerancji i braku dyskryminacji.

                              Taki sam, jak - prawdopodobnie wedlug ciebie - rownie nietolerancyjne i dyskryminujace "arbitralne szufladkowanie" osob o kolorze wlosow od bialego po miodowy jako "blondynow", osob o konserwatywno-nacjonalistycznych pogladach jako "prawicowcow", osob z pewnymi niedyspozycjami jako "niepelnosprawnych" i tak dalej, i tak dalej.

                              > Jak szybko rozciągasz bezpodstawnie wnioski na całą grupę.

                              Na jaka grupe rzekomo rozciagnelam swoje wnioski? Grupe andrzejow585858 dyskutujacych na potworum musierowiczystowskim??? Pisalam tylko i wylacznie o tobie.

                              Mialem i nadal mam n
                              > a myśli tych wszystkich aktywistów ktorzy tylko po to aby zaistnieć uprawiają k
                              > rzykliwa propagande - doszukując się wszedzie przejawqów homofobii, nawet w tek
                              > scie piosenki Dire Straits - co jest juz absurdem.

                              Aha. Czyli: aktywisci gejowscy powoduja u ciebie niechec do aktywistow gejowskich; natomiast homofobem jestes, bo tak zostales wychowany. A mowiles, ze to aktywisci gejowscy wywoluja w tobie homofobie... zaraz sie dowiem, ze, jak Ginestra, nigdy nie klamiesz, co? ;)

                              > Alez sobie wymyślasz hipotezy - to ja juz pozostawie Ciebie z Twoimi opcjami, d
                              > la mnie tak odległymi jak kwazary co najmniej.

                              Szkoda, ze nie chcesz dyskutowac uzywajac argumentow.

                              > Oczywiście że tak, no jakze inaczej?

                              Inaczej moze byc tak, ze wyksztalcenie zdobyla, z konta korzysta, glosuje, ale feministek nie lubi, bo kojarza jej sie z owlosionymi nogami i kastracja biednych misiow.

                              > To sobie wbij także do głowy - ze nie ma mozliwosci zajścia w ciąże w związku
                              > homoseksualnym .

                              Nieprawda. W zwiazku dwoch lesbijek mozliwe sa nawet dwie ciaze naraz.

                              W przeciwienstwie do związku heteroseksualnego, nawet teoretyc
                              > znie tam gdzie zarowno kobieta jak i mężczyzna sa bezplodni.

                              Nieprawda. Jesli sa bezplodni (np. z powodu braku jajnikow lub jader) takiej mozliwosci nie ma.

                              > W zwiazaku homoseksualnym, nawet jeżeli obie strony są płodne - nie ma mozliwoś
                              > ci aby wynikiem ich aktu byla ciąża.

                              Tak samo jak w zwiazku heteroseksualnym, gdzie chocby jedna strona jest bezplodna.

                              > Mnie chyba też szlag trafi jak jeszcze raz będe musial o tym pisać.

                              Moze dlatego, ze nigdy tego nie przemyslales?

                              > I to jest właśnie ciągłe szukanie furtek, a to sztuczne zaplodnienie, a to inne
                              > metody - ale to zawsze są metody zastępcze.

                              Dokladnie tak samo jak w zwiazkach heteroseksualnych miedzy ludzmi nieplodnymi (sztuczne zaplodnienie, in vitro) badz bezplodnymi (adopcja).

                              > I dlatego też nie zgodze się aby zaakceptowac adopcję w takich związkach .

                              Hm. Sprobuje strescic twoje rozumowanie z tego watku, a ty powiedz, czy sie nie pomylilam.

                              -----

                              Teza Andrzeja:

                              Homoseksualisci nie powinni miec prawa do adopcji dzieci.

                              Argument za teza Andrzeja:

                              Homoseksualisci nie powinni miec prawa do adopcji dzieci, poniewaz takie prawo nalezy sie tylko ludziom, ktorzy moga miec wlasne, wspolne dzieci w sposob naturalny.

                              -----

                              Czy tak wlasnie myslisz? Mam nadzieje, ze dobrze zrozumialam.

                              Zatem teraz moj komentarz:

                              Takie rozumowanie trafia na dwa podstawowe problemy.

                              1. Adopcja zasadniczo jest rozwiazaniem dla osob, ktore nie moga miec dzieci w sposob naturalny (badz wiaze sie to z ryzykiem dla ich zdrowia/ zdrowia potencjalnych dzieci, typu choroby genetyczne). Ograniczenie puli rodzicow adopcyjnych wylacznie do tych, ktorzy moga miec wlasne dzieci, mija sie wiec z jednym z jej podstawowych celow! (drugim jest oczywiscie znalezienie opieki dla niechcianego dziecka)

                              2. Takie ograniczenie w sposob znaczacy narusza nie tylko prawa osob homoseksualnych, ale takze bezplodnych osob heteroseksualnych - one rowniez nie moga miec wlasnych, wspolnych
                              dzieci.

                              Widac jak na dloni, ze ow argument jest slaby jak cos bardzo slabego. Oczywista rzecza jest, ze niemoznosc posiadania wlasnych dzieci powinna byc uznawana za dobry powod do adopcji i wrecz premiowana w kolejce adopcyjnej (oczywiscie z uwzglednieniem calej reszty czynnikow).

                              Jesli dodac do tego fakt, ze najwyrazniej nie chcesz odbierac bezplodnym parom heteroseksualnym prawa do adopcji, jasnym staje sie, ze ow argument to slaba proba racjonalizacji scisle homofobicznej restrykcji.

                              > To akurat jest istne kuriozum . To może jeszcze dowiem się że z zapłodnionej ko
                              > morki powstanie coś innego niz człowiek?

                              Oczywiscie. Np. po poronieniu i wydaleniu takiej komorki powstaje z niej pozywka dla bakterii. Moze tez z niej powstac taka malformacja.

                              > To nie jest minimalna różnica - to jest kosmiczna różnica.

                              Udowodnij. Twoje emo mnie nie wzrusza. Albo chociaz powiedz, w ktorym dokladnie momencie powstaje wedlug ciebie swiete zycie. Czekam na to od... chwila, sprawdze... 26 grudnia zeszlego roku. Nadal nie jestes w stanie odpowiedziec na to pytanie, a bez tego twoje argumenty robia sie malutkie - skoro nie wiesz, kiedy zaczyna sie zycie ludzkie, jak mozesz twierdzic, ze "to jeszcze na pewno nie" a "to juz na pewno tak"?

                              To może jeszcze raz
                              > jaka jest różnica pomiedzy zapłodnioną komórką z której powstanie człowiek a cz
                              > łowiekiem? W wielkości? - i to ma byc usprawiedliwienie dla aborcji? - dość wąt
                              > łe jednak

                              Taka, jak miedzy kazdym potencjalem a bytem :) Pisalam juz o tym wiele razy, jak sie uprzesz, znajde i skopiuje.

                              > Nie - no jasne,

                              To, co napisales sugeruje, iz uwazasz, ze "Niemy krzyk" nie jest propagandowym stekiem bzdur. Uwazasz, ze jest dobrym, wiernym faktom filmem dokumentalnym?

                              > szkoda tylko że taki fakt naukowy jak to że z zaplodnionej komo
                              > rki powstaje człowiek umyka uwadze. Bo to nie czlowiek - to tylko potencja.

                              Wlasnie dlatego, ze to nie czlowiek, tylko potencjal, ten fakt nikomu nie umyka :) Mnie tez nie - wiem, ze z zaplodnionej komorki _moze_ powstac czlowiek.

                              > To może jeszcze powiesz dlaczego istnieje całkiem niemała grupa kobiet które są
                              > przeciwne aborcji? i które popierają prawo zakazujące jej stosowania? Może w
                              > łaśnie dlatego że aborcja nie jest neutralna moralnie?

                              Tak, wlasnie dlatego - dla nich nie jest neutralna moralnie. Zgadza sie.

                              > Pewnie dlatego że nie wiedza co dla nich jest dobre i są oczywiście zindoktryno
                              > wane.

                              Tak, tak uwazam. Z tym, ze _nie_ uwazam, zeby aborcja byla dla kogokolwiek dobra na zasadzie "hej, zajdzmy w ciaze i usunmy", a to zdajesz sie sugerowac. Z tym sie nie zgadzam.

                              --
                              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 19:28
                                slotna napisała:


                                >
                                > Nieprawda. W zwiazku dwoch lesbijek mozliwe sa nawet dwie ciaze naraz.

                                No ręce opadają. Cos takiego jak niechęc do akceptacji oczywistego faktu jest niesamowita.
                                Dwie lesbijki mogą byc w ciąży - nawet i jednocześnie - ale nie z sobą.
                                Czy to naprawdę tak trudno zaakceptowac ta podstawowa różnicę pomiedzy związkiem kobiety i mężczyzny a związkiem homoseksualnym?
                                Dwa plemniki nie zaplodnią się nawzajem podobnie jak dwa jajeczka - naprawdę trzeba az tak dosłownie pisać?

                                Nie ma mozliwości ciąży w związku homoseksualnym - gdyż tak jestesmy w wyniku ewolucji stworzeni. I to jest właśnie podstawowy powód dla ktorego nie mogę zgodzić się na równe traktowanie tychże związków.

                                Dwie lesbijki mogą być w ciąży, ale nie z sobą - a powstanie nowego zycia z zasady powinno być wynikiem milosci łączącej dwoje ludzi a nie technicznych protez.

                                >
                                > Dokladnie tak samo jak w zwiazkach heteroseksualnych miedzy ludzmi nieplodnymi
                                > (sztuczne zaplodnienie, in vitro -

                                sztuczne zapłodnienie nie jest czynem moralnie obojetnym
                                Co do reszty - to odniose się później - chociaż i tak jest to nieco bezsensowne.
                                Życie nie ma termnów powstania - ono po prostu powstaje i nie mamy prawa - albo inaczej - nikt nie może uzurpowac sobie prawa do decydowania o tym czy może ono ujrzec światło dzienne czy też nie.


                                • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 19:57
                                  A co cie obchodzi, kto z kim ma dziecko i jak poczete? Jak znajoma zajdzie w ciaze, upewniasz sie, czy aby na pewno z mezem, nie z kochankiem to dziecko? Czy na pewno naturalnie, a nie dzieki in vitro?

                                  Przepraszam, ale jesli ludzie sie kochaja, jakie ma znaczenie, czy ich ukochane dziecko zostalo poczete w ich wlasnej sypialni, czy do polaczenia komorek doszlo w labortorium. I czy sperma byla meza, czy z banku.

                                  Wytlumacz prosze jasno i raz na zawsze: czy mozliwosc posiadania dzieci to warunek podstawowy, bys dany zwiazek uznal za wazny?

                                  --
                                  "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:01
                                    > Wytlumacz prosze jasno i raz na zawsze: czy mozliwosc posiadania dzieci to waru
                                    > nek podstawowy, bys dany zwiazek uznal za wazny?

                                    Najwyrazniej tak, ale tylko pod warunkiem, ze to zwiazek homoseksualny ;) Bogobojni heterycy sa zwolnieni z tego warunku.

                                    --
                                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:54
                                    dakota77 napisała:

                                    >
                                    > Wytlumacz prosze jasno i raz na zawsze: czy mozliwosc posiadania dzieci to waru
                                    > nek podstawowy, bys dany zwiazek uznal za wazny?

                                    Odpowiem słowami Vaticanum II:

                                    "To sam Bóg jest twórcą małżenstwa wyposazonego w różne dobra i cele; wszystkie one mają ogromne znaczenie dla przedłużenia rodzaju ludzkiego, rozwoju osobowego i życia wiecznego poszczególnych czlonków członków rodziny oraz dla godności, trwalosci , pokoju i pomyślności samej rodziny i calego rodzaju ludzkiego. Instytucja małżeńska i miłość małżeńska z natury są ukierunkowane na prokreację i wychowanie potomstwa, a to stanowi jakby ukoronowanie powolania małżeńskiego" - KDK 48

                                    Poza tym małżeństwo nie jest jakimkolwiek związkiem miedzy osobami. Osoby nie są bytami abstrakcyjnymi lecz posiadają okresloną płciowość. Czyny homoseksualne wykluczają bowiem z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej.

                                    I jeszcze jeden cytat:
                                    Żadna ideologia nie może pozbawić ludzkiego ducha pewności, że małżeństwo istnieje tylko miedzy dwiema osobami różnej płci, ktore przez wzajemne osobowe oddanie, im właściwe i wyłączne, dążą do jednosci ich osób". - to z dokumentu o projektach dotyczacych legalizacji prawnej miedzy osobami homoseksualnymi.

                                    Warunkiem ważności związku jest chęć posiadania dzieci, a nie fakt ich posiadania. I to nie ja uznaję dany związek za ważny lub nie - nie posiadam takich uprawnień.
                                    >
                                    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 21:05
                                      A ja na przyklad nie odczuwam zadnej checi posiadania dzieci, i moja sprawa.

                                      Zapominasz o jednym, i to jest to, czego ci na tym forum nie mozemy wytlumaczyc- zalecenia soborowe, zdanie poszczegolnych papiezy i ojcow kosciola dotyczyc cieie i innych wyznawcow katolicyzmu, a nie ogolu spoleczenstwa. Badz laska nie rozciagac ich na innych, bo jak to napisales, nie masz takich uprawnien.
                                      --
                                      "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:24
                                        dakota77 napisała:

                                        > A ja na przyklad nie odczuwam zadnej checi posiadania dzieci, i moja sprawa.

                                        Oczywiście że Twoja sprawa, czy ktokolwiek twierdzi inaczej? Masz prawo dokonać takiego wyboru jakiego chcesz.
                                        >
                                        > Zapominasz o jednym, i to jest to, czego ci na tym forum nie mozemy wytlumaczyc
                                        > - zalecenia soborowe, zdanie poszczegolnych papiezy i ojcow kosciola dotyczyc c
                                        > ieie i innych wyznawcow katolicyzmu, a nie ogolu spoleczenstwa. Badz laska nie
                                        > rozciagac ich na innych, bo jak to napisales, nie masz takich uprawnien.

                                        Nie zapominam - ale też nikt nie ma uprawnień aby nazywac mnie homofobem tylko dlatego że moje poglądy są zgodne z nauczaniem Kościoła którego pragnę być członkiem.
                                        Ciekawe na jakiej podstawie szafuje się takim określeniem i to w imię swoiście pojmowanej tolerancji.
                                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:34
                                          > Ciekawe na jakiej podstawie szafuje się takim określeniem i to w imię swoiście
                                          > pojmowanej tolerancji.

                                          To jeszcze nic, rownie bezpodstawnie szafuje sie okresleniami lewaka, prawicowca, anarchisty, liberala... Zgroza i mord na wolnosci slowa! :D

                                          --
                                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 19:58
                                  > No ręce opadają. Cos takiego jak niechęc do akceptacji oczywistego faktu jest
                                  > niesamowita.
                                  > Dwie lesbijki mogą byc w ciąży - nawet i jednocześnie - ale nie z sobą.

                                  Tak, nie ze soba. Calkiem jak partnerka bezplodnego mezczyzny moze byc w ciazy, ale nie z nim. W kazdym razie nie jest tak, ze w zwiazku homoseksualnym niemozliwa jest ciaza :)

                                  > Czy to naprawdę tak trudno zaakceptowac ta podstawowa różnicę pomiedzy związkie
                                  > m kobiety i mężczyzny a związkiem homoseksualnym?

                                  A jaka to roznica, przypomnij? Bo mnie sie wydawalo, ze podstawowa roznica jest to, ze w jednym zwiazku mamy pare ludzi roznej plci, a w drugim pare ludzi tej samej plci...

                                  > Dwa plemniki nie zaplodnią się nawzajem podobnie jak dwa jajeczka - naprawdę tr
                                  > zeba az tak dosłownie pisać?

                                  A to jakies wulgaryzmy sa, ze masz problem? No nie zaplodnia sie, zgoda. I co z tego?

                                  > Nie ma mozliwości ciąży w związku homoseksualnym - gdyż tak jestesmy w wyniku
                                  > ewolucji stworzeni. I to jest właśnie podstawowy powód dla ktorego nie mogę z
                                  > godzić się na równe traktowanie tychże związków.

                                  Jesli powodem, dla ktorego nie mozesz sie zgodzic na rowne traktowanie zwiazkow homoseksualnych (rozumiem, ze chodzi o malzenstwa i adopcje) jest to, ze nie ma w nich "mozliwosci ciazy", musisz konsekwentnie odmowic prawa do malzenstw i adopcji ludziom bezplodnym - poniewaz w ich zwiazkach rowniez nie ma mozliwosci ciazy.


                                  > Dwie lesbijki mogą być w ciąży, ale nie z sobą - a powstanie nowego zycia z zas
                                  > ady powinno być wynikiem milosci łączącej dwoje ludzi a nie technicznych protez

                                  To jest wylacznie twoja subiektywna opinia, a ja ci wcale nie nakazuje zebys postepowal niezgodnie z nia. Chcialabym zobaczyc, jak bedac bezplodnym, usilujesz wyhodowac "owoc milosci", zapewne modlitwa :P

                                  > sztuczne zapłodnienie nie jest czynem moralnie obojetnym

                                  No pewnie, az zgroza ogarnia, jak sie pomysli o inseminatorach :D

                                  > Życie nie ma termnów powstania - ono po prostu powstaje

                                  A belkot po prostu wisi w powietrzu i czeka na litosc.

                                  i nie mamy prawa - albo
                                  > inaczej - nikt nie może uzurpowac sobie prawa do decydowania o tym czy może on
                                  > o ujrzec światło dzienne czy też nie.

                                  Bo? Bo ty tak twierdzisz?

                                  --
                                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:33
                                    slotna napisała:
                                    .
                                    >
                                    > Tak, nie ze soba. Calkiem jak partnerka bezplodnego mezczyzny moze byc w ciazy,
                                    > ale nie z nim. W kazdym razie nie jest tak, ze w zwiazku homoseksualnym niemoz
                                    > liwa jest ciaza :)

                                    Znowu naciągasz - w związku homoseksualnym ciąża jest niemożliwa - kiedy to w ko ncu do Ciebie dotrze? Tutaj NIGDY nie będzie możliwości zajścia w ciążę? Co ma z tym wspólnego partnerka bezplodnego mężczyzny? Pomijam już fakt że bezpłodność jest uleczalna - przynajmniej teoretycznie, ale jest.

                                    >
                                    > A jaka to roznica, przypomnij? Bo mnie sie wydawalo, ze podstawowa roznica jest
                                    > to, ze w jednym zwiazku mamy pare ludzi roznej plci, a w drugim pare ludzi tej
                                    > samej plci...

                                    Podstawowa różnica jest taka że w związku osob róznej płci jest możliwośc prokreacji a w zw iązku osob tej samej plci takiej możliwości po prostu nie ma.

                                    >
                                    > A to jakies wulgaryzmy sa, ze masz problem? No nie zaplodnia sie, zgoda. I co z
                                    > tego?

                                    Aha - nic z tego, czyli jednak ciążą w sposób natural;ny w związku homoseksualnym jest mozliwa czy też nie jest? Dla mnie wydaje się cały czas że nie jest.


                                    > Jesli powodem, dla ktorego nie mozesz sie zgodzic na rowne traktowanie zwiazkow
                                    > homoseksualnych (rozumiem, ze chodzi o malzenstwa i adopcje) jest to, ze nie m
                                    > a w nich "mozliwosci ciazy", musisz konsekwentnie odmowic prawa do malzenstw i
                                    > adopcji ludziom bezplodnym - poniewaz w ich zwiazkach rowniez nie ma mozliwosci
                                    > ciazy.

                                    A dlaczego mam odmawiać? - chociazby z tego powodu że po pierwsze bezpłodność jest uleczalna - a po drugie, jest to związek zgodny z tym jak ewolucja nas stworzyła - dla mnie istotny jest jeszcze inny argument, no ale Ciebie on nie interesuje jak mniemam.

                                    > To jest wylacznie twoja subiektywna opinia, a ja ci wcale nie nakazuje zebys po
                                    > stepowal niezgodnie z nia. Chcialabym zobaczyc, jak bedac bezplodnym, usilujesz
                                    > wyhodowac "owoc milosci", zapewne modlitwa :P

                                    A dlaczego nie? Cuda zdarzają się, chociaz mam świadomość że co dla niektóre co bardziej "tolerancyjne" osoby kwitują to pogardliwym sformułowaniem - jak mozna w XXI wieku wierzyć w podobne gusła.

                                    >
                                    > A belkot po prostu wisi w powietrzu i czeka na litosc.

                                    Oczywiście - zwłaszcza jeżeli ten belkot dotyczy tworzenia sztucznych okresleń, tylko po to aby uniknąć stwierdzenia że nawet dla tego potencjalnego człowieka nalezy się szacunek.
                                    >

                                    >
                                    > Bo? Bo ty tak twierdzisz?

                                    A uważasz że masz prawo do decydowania o cudzym życiu? Na jakiej podstawie?
                                    >
                                    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:47
                                      Kiedy do ciebie dotrze wreszcie, ze homoseksualna para ma takie same mozliwosci postarania sie o dziecko, jak para hetero? Dawca spermy, bank, adopcja- co tu nie gra? Jaki widzisz problem?

                                      --
                                      "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:19
                                        dakota77 napisała:

                                        > Kiedy do ciebie dotrze wreszcie, ze homoseksualna para ma takie same mozliwosci
                                        > postarania sie o dziecko, jak para hetero? Dawca spermy, bank, adopcja- co tu
                                        > nie gra? Jaki widzisz problem?

                                        A kiedy do Ciebie dotrze że para homoseksualna nie może mieć dzieci w swoim związku? Że wynikiem aktu seksualnego w takiej porze nigdy nie będzie ciąża?
                                        Że dawca spermy, bank, adopcja - to nie jest to samo co poczęcie w sposób naturalny?
                                        >
                                        • kaliope3 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:30
                                          A jakie prawo masz Ty do osądzania właściwości związku po możliwościach posiadania dzieci? Możesz sobie mieć swoją prywatną opinię na ten temat, ale nie możesz oczekiwać że podobny sposób myślenia będzie się przekładał na ustawodastwo w kraju ( jak na razie jeszcze, przynajmniej oficjalnie) nie kościelnym. Czas jest nieubłagany, mam nadzieję, że zmiany w mentalności ludzi zaczną się szybciej niż byś sobie tego życzył.
                                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:32
                                          > A kiedy do Ciebie dotrze że para homoseksualna nie może mieć dzieci w swoim zwi
                                          > ązku? Że wynikiem aktu seksualnego w takiej porze nigdy nie będzie ciąża?
                                          > Że dawca spermy, bank, adopcja - to nie jest to samo co poczęcie w sposób natur
                                          > alny?

                                          Zgoda, to zle jest, bo nienaturalne, a nienaturalne zawsze jest zle. W pierwszej kolejnosci nalezy wiec bezwzglednie odebrac prawa do malzenstw i adopcji ludziom bezplodnym, a nastepnie wyrzucic komputery, ubrania, samochody i mieszkania, wrocic do jaskin, zywic sie korzonkami i iskac wzajem, bedzie naturalnie i moralnie, jak pambuk przykazal.

                                          --
                                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:24
                                            slotna napisała:


                                            >
                                            > Zgoda, to zle jest, bo nienaturalne, a nienaturalne zawsze jest zle. W pierwsze
                                            > j kolejnosci nalezy wiec bezwzglednie odebrac prawa do malzenstw i adopcji ludz
                                            > iom bezplodnym, a nastepnie wyrzucic komputery, ubrania, samochody i mieszkania
                                            > , wrocic do jaskin, zywic sie korzonkami i iskac wzajem, bedzie naturalnie i mo
                                            > ralnie, jak pambuk przykazal.

                                            Jak pieknie powyższe zdanie brzmi - oto wróg nowoczesności. No i takimi właśnie hasłami szafuje się nie zwazając że jest to ewidentna manipulacja.
                                            No chyba że dla Ciebie kwestia czym jest człowieczeństwo, czym jest godność człowieka i wartość życia jest tym samym co samochód i komputer.
                                            Wtedy rzeczywiście - życie ma taką samą wartośc co znoszone ubranie. Wyrzuca się na śmietnik.

                                            No cóż, mój świat wartości jest nieco inny .
                                            >
                                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:29
                                              Hm, dla ciebie godne pochwaly jest jedynie poczecie dziecka w malzenskim lozu. Furda z in vitro, adopcja, bo to nienaturalne. Nie postrzegasz in vitro jako postepu, metody, ktora bezplodnej, marzacej o dziecku parze moze pomoc w posiadaniu wymarzonego dziecka. Ale nie mas znic przeciwko postepowi w innych dziedzinach, tak? Naprawde nie widzisz, o co tu chodzilo, czy tylko udajesz?

                                              Co ma do tego godnosc czlowieka? Jedyna godnosc, ktora tu widze, to ta, co mzoe ucierpiec na twoich pogladach. Na przyklad godnosc malzenstwa, ktore ucieklo sie do in vitro, i zrobilo widac twoim zdaniem cos nienaturalnego i okropnego.

                                              Wiesz, moj swiat wartosci jest jak widze inny od twojego, i naprawde tego nie zaluje.

                                              --
                                              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:40
                                                Adopcję odrzucam? Skąd znowu taki pomysł? Oczywiście, że nie zgadzam sie na adopcję dzieci przez pary homoseksualne, ale w związku mężczyzny i kobiety? Jak najbardziej .

                                                Podobnie jak i z in vitro - postęp medycyny na pewno sprawi że ta metoda będzie jak najbardziej godna polecenia. Na razie wzbudza kontrowersje. Małżeństwo ktore uciekło się do metody in vitro na pewno nie zrobiło nic okropnego.
                                                • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:44
                                                  Nie no, poczekaj, tluczesz nam do glowy, ze pary homoseksualne nie moga miec dzieci. My ci na to, ze jak najbardzoej. Ty nam na to, ze nie w sposob naturalny. Czyli albo a) twoim zdaniem jest cos nienaturalnego w pozyskaniu spermy od dawcy, in vitro czy adopcji, albo b) juz sam nie wiesz, czemu wlasciwie czepasz sie par homo i w czym wlasciwie sie gorsze od par hetero.

                                                  Przemysl to na spokojnie, bo sie mocno placzesz w zeznaniach.
                                                  --
                                                  "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:45
                                                  > Adopcję odrzucam? Skąd znowu taki pomysł? Oczywiście, że nie zgadzam sie na ado
                                                  > pcję dzieci przez pary homoseksualne

                                                  Dlaczego? Juz wiemy, ze nie dlatego, ze nie moga miec wspolnych dzieci (bo zgadzasz sie na adopcje przez bezplodne pary heteroseksualne, ktore tez nie moga miec wspolnych dzieci), a zatem dlaczego? No?

                                                  --
                                                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:42
                                              > Jak pieknie powyższe zdanie brzmi - oto wróg nowoczesności. No i takimi właśnie
                                              > hasłami szafuje się nie zwazając że jest to ewidentna manipulacja.

                                              To nie bylo zadne haslo, tylko konkretna, pojedyncza wypowiedz, stworzona przeze mnie na potrzeby tego watku. Pisales np. tak:

                                              "dawca spermy, bank, adopcja - to nie jest to samo co poczęcie w sposób naturalny"
                                              "sa to metody zastepcze a nie naturalne i stanowią podobny wykręt (...)"

                                              Logicznym jest sadzic, ze "naturalne" uwazasz za dobre, w przeciwienstwie do zlego "nienaturalnego". Czy tak jest? Jesli tak, powinienes odrzucic reszte nienaturalnosci ze swego zycia, aby pozostac w zgodzie z soba i swoja moralnoscia. Jesli nie - nie rozumiem, dlaczego uzywales takiego argumentu.

                                              > No chyba że dla Ciebie kwestia czym jest człowieczeństwo, czym jest godność czł
                                              > owieka i wartość życia jest tym samym co samochód i komputer.

                                              "Samochod" i "komputer" to urzadzenia. "Kwestia" natomiast to pojecie abstrakcyjne, oznacza mniej wiecej to, co problem, sprawa, zagadnienie. Zupelnie nie uwazam, zeby jakakolwiek kwestia byla tym samym, co samochod i komputer i nie wiem, skad przyszlo ci cos takiego do glowy.

                                              > Wtedy rzeczywiście - życie ma taką samą wartośc co znoszone ubranie. Wyrzuca si
                                              > ę na śmietnik.

                                              Wtedy to znaczy kiedy? Jesli ktos uwaza, ze kwestia to komputer? Hm, no ja bym powiedziala, ze taka osoba ma problem z jezykiem polskim. Zycie ciezko wyrzucic na smietnik, jako ze w przeciwienstwie do ubrania nie jest rzecza materialna ;)

                                              > No cóż, mój świat wartości jest nieco inny .

                                              Nie watpie ;)

                                              A teraz do meritum: jakie masz argumenty za tym, aby odmawiac parom homoseksualnym prawa do malzenstw i adopcji dzieci?

                                              --
                                              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 00:08
                                              Tutaj pan, z ktorym dzielicie swiat wartosci:

                                              "Dlaczego wy się tak boicie związków partnerskich? Co one wam szkodzą?

                                              - To byłoby przyznanie przywilejów parom homoseksualnym, a przywileje powinno mieć wyłącznie małżeństwo kobiety i mężczyzny.

                                              Niby dlaczego?

                                              - Bo małżeństwo bierze na siebie zobowiązanie wobec społeczeństwa, że będzie się wzajemne wspierać i - jeśli pojawiają się dzieci - wychowa te dzieci. W zamian państwo przyznaje przywileje. U nas są one słabe, ale jednak są. Więc jeśli ktoś nie może wziąć na siebie tych zobowiązań, odpowiedzialności, to nie może mieć przywilejów.

                                              Nic z tego nie rozumiem.

                                              - Trudno."

                                              "Małżeństwo zrównane ma być z konkubinatem i relacjami homoseksualnymi. A w dalszej perspektywie także z zoofilskim związkiem pana z kozą".


                                              A tu calosc:wyborcza.pl/1,75480,9428970,Polska_ustami_Boga.html?as=7&startsz=x#ixzz1Jox7jnR3



                                              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                        • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:51
                                          Co sie obchodzi, w jaki sposob poczete zostalo czyjes dziecko? Czy to dziecko pary hetero, czy homo? Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby sie takimi rzeczami interesowac? Chyba wazne powinno byc to,z e para ma wreszcie wymarzone dziecko?
                                          --
                                          "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:33
                                            dakota77 napisała:

                                            > Co sie obchodzi, w jaki sposob poczete zostalo czyjes dziecko? Czy to dziecko p
                                            > ary hetero, czy homo? Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby sie takimi rzeczami in
                                            > teresowac? Chyba wazne powinno byc to,z e para ma wreszcie wymarzone dziecko?

                                            Właśnie chodzi o to aby być człowiekiem a nie maszyną.
                                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:38
                                              Dziecko z in vitro czyms sie rozni od dziecka poczetego w lozku czy na kuchennym stole? Przegapilam pojawienie sie bionicznych ludzi? Chyba zupelnie nie pojmuje, do czego zmierzasz.
                                              --
                                              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                            • lezbobimbo niesamowitosc machinacji, co nad machiny wylata 19.04.11, 00:07
                                              > dakota77 napisała:
                                              > > Co sie obchodzi, w jaki sposob poczete zostalo czyjes dziecko? Czy to dzi
                                              > ecko pary hetero, czy homo? Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby sie takimi rzecz
                                              > ami interesowac? Chyba wazne powinno byc to,z e para ma wreszcie wymarzone dzie
                                              > cko?
                                              andrzej585858 napisał:
                                              > Właśnie chodzi o to aby być człowiekiem a nie maszyną.

                                              I powstaly maszyny, i padly ze zdziwienia na rylo, w zgliszcza dymiace po pozorach dyskusji.
                                              Andrzeju, pobiles oto swoj wlasny rekord. To jest epokowy moment. To jednoczesnie najglupsza, najbardziej nie na temat i najbardziej kuriozalna z Twoich wypowiedzi KIEDYKOLWIEK.
                                              A wiec uwazasz, ze:
                                              1) bezczelne i chamskie wtykanie sie w zycie, malzenstwa i dzieci innych ludzi czyni Cie czlowiekiem, a nie maszyna - czyli lepszym i prawdziwszym od takich, co sie nie wtykaja
                                              2) pary homo sa maszynami, bo nie zachodza w ciaze ze soba, a wiec nie sa prawdziwymi ludzmi
                                              3) wymarzone dziecko moze byc tylko sporzadzone w lózku i chciane przez rodzicow biologicznych. Zajsc w ciaze gdziekolwiek poza lozem malzenskim to tylko maszyny potrafia. Wiadomo tez, ze tylko od zawarcia malzenstwa ludzie staja sie plodni. Bez malzenstwa, w kosciele oczywiscie, za oplata dla ksiedza, nie ma wszak dzieci i ludzie biora slub tylko i wylacznie, aby sie rozmnozyc. Nie jak maszyny, skadze znowu.
                                              No i oczywiscie, biologiczne rodzicielstwo i malzenstwo przysluguje wedlug Ciebie tylko prawdziwym ludziom, tj. osobom hetero. Osoby homo moga se chciec a chciec dziecko w cholere, nie pozwolisz im na poród ani adopcje ani nawet na malzenstwo - jako pelen szacunku dla bliznich chrzescijanin doznales wszak objawienia, ze osoby homo sa maszynami.
                                              A nie plodnymi ludzmi, chcacymi dziecka, ktorych to ludzi stworzyla ewolucja wraz z Twoim bogiem ;-D

                                              Oczywiscie chromolenie tych niesamowitych bzdur o machinach, zrownaniu malzenstwa z plodnoscia i o sztucznosci medycyny nie przeszkadza Ci wierzyc w niepokalane poczecie czy w dowolne klamstwa antybiologiczne, rodem ze sredniowiecza. Klamstwa utkane usty oszalamiajacych facetów, ktorzy musza zyc w jakze naturalnym CELIBACIE, co sprawia, ze automatycznie sa niezbitymi autorytetami w sprawach rozrodczosci czlowieka, wazniejszymi od jakis tam lekarzy czy samych osob swieckich zainteresowanych seksem, miloscia czy plodnoscia.
                                              Niechec do maszyn nie przeszkadza Ci tez oczywiscie traktowac kobiet jako maszyn do rodzenia. No tak, nie posiadasz empatii, bo nie Ty musisz rodzic ani wychowywac te wszystkie niechciane dzieci, to nie widzisz nic zlego w zmuszaniu kobiet do tego.

                                              Tak w ogole, skoro sam jestes osoba niepelnosprawna, to tym bardziej Twoja niechec do maszyn, medycyny i techniki jest niesamowita, jesli nie po prostu poteznie obludna.
                                              Nie zdajesz sobie sprawy, ilu ludzi by zmarlo, w tym i dzieci, gdyby nie postep medycyny i blogoslawienstwa maszyn szpitalnych, podtrzymujacych zycie? Czy nie rozumiesz jakim blogoslawienstwem dla pacjentow sa maszyny do dializy czy respiratory? Czy udajesz, czy tez naprawde nie wiesz, jakim szczesciem dla niepelnosprawnych pacjentow potrafia byc maszyny takie jak wózki? Jak bardzo maszyny potrafia polepszyc zycie ludzkie, poprawic jakosc zycia?

                                              Oczywiscie, ze nie zdajesz sobie sprawy z tego, co piszesz, jak zwykle. Sam funkcjonujesz jak bezmyslna maszyna do wklejania przypadkowych cytatow koscielnych. Oczywiscie Tobie wolno korzystac z maszyn jak komputery, rowniez do obrazania calego swiata poza Toba.
                                              Walniesz sobie piramidalna, trojwymiarowa bzdure i zadowolony. Sa plodni ludzie hetero, sa zue maszyny czyli bezplodne homo-roboty, a posrodku jest znamienity Andrzejek decydujacy o zyciu i szczesciu innych ludzi.

                                              --
                                              Pomóz 300 ostatnim <a href="<a href="rys.wwf.pl/"" target="_blank">rys.wwf.pl/"</a> target="_blank"
                                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 21:16
                                      > Znowu naciągasz - w związku homoseksualnym ciąża jest niemożliwa - kiedy to w k
                                      > o ncu do Ciebie dotrze? Tutaj NIGDY nie będzie możliwości zajścia w ciążę?

                                      Alez w zwiazku dwoch lesbijek ciaza jest mozliwa! Juz sie zgodziles, a teraz znowu gadasz, ze nie.

                                      > Co ma z tym wspólnego partnerka bezplodnego mężczyzny?

                                      Partnerka bezplodnego mezczyzny moze zajsc w ciaze tylko z innym, plodnym mezczyzna (tak jak partnerka lesbijki moze zajsc w ciaze tylko z plodnym etc.). Od tego sa banki spermy. Z tego, co piszesz, wynika, ze chcialbys odmowic takiej parze prawa do malzenstwa, a partnerowi - adopcji dziecka partnerki.

                                      > Pomijam już fakt że bezpłodność jest uleczalna - przynajmniej teoretycznie, ale jest.

                                      Nie, uleczalna jest tylko nieplodnosc. Do tego to leczenie jest przeciez przez ciebie nieakceptowalne jako nienaturalne (ingerencje hormonalne, zabiegi chirurgiczne, in vitro).

                                      > Podstawowa różnica jest taka że w związku osob róznej płci jest możliwośc prokr
                                      > eacji a w zw iązku osob tej samej plci takiej możliwości po prostu nie ma.

                                      W zwiazku osob roznej plci, z ktorych przynajmniej jedna jest bezplodna tez takiej mozliwosci nie ma, zatem nie moze to byc podstawowa roznica.

                                      > Aha - nic z tego, czyli jednak ciążą w sposób natural;ny w związku homoseksualn
                                      > ym jest mozliwa czy też nie jest? Dla mnie wydaje się cały czas że nie jest.

                                      Jest mozliwa: partnerka ze zwiazku lesbijskiego nie musi poddawac sie sztucznej inseminacji, moze odbyc naturalny stosunek z chetnym do tego, plodnym mezczyzna i w ten sposob zajsc w ciaze.

                                      > A dlaczego mam odmawiać?

                                      Dlatego, ze inaczej bedziesz niekonsekwentny i wyjdzie na jaw, ze po prostu jestes homofobem, a kwestia dzieci (jakkolwiek i tak irrelewantna) w rzeczywistosci nie ma dla ciebie absolutnie zadnego znaczenia. Osoby bezplodne z definicji nie moga miec dzieci, powinienes wiec zgodnie z tym, co glosisz, odmowic im praw do malzenstwa i adopcji w pierwszej kolejnosci.

                                      > chociazby z tego powodu że po pierwsze bezpłodność j
                                      > est uleczalna

                                      Nie, nie jest. Jak juz pisalam, uleczalna jest tylko nieplodnosc, ale ty leczenia nieplodnosci nie akceptujesz jako nienaturalnego, zatem nie wiem, po co w ogole o tym wspominasz.

                                      - a po drugie, jest to związek zgodny z tym jak ewolucja nas stwo
                                      > rzyła

                                      Zwiazek homoseksualny rowniez jest zgodny z ewolucja - z tym, jak ewolucja stworzyla homoseksualistow.

                                      > A dlaczego nie? Cuda zdarzają się, chociaz mam świadomość że co dla niektóre co
                                      > bardziej "tolerancyjne" osoby kwitują to pogardliwym sformułowaniem - jak mozn
                                      > a w XXI wieku wierzyć w podobne gusła.

                                      No wlasnie, jak mozna? :) Przeciez to idiotyczne. Ale, ale - skoro wierzysz, ze cuda sie zdarzaja, dlaczego odmawiasz mozliwosci cudu polegajacego na tym, ze zdarzy sie ciaza dwoch osob tej samej plci, hm? ;))

                                      > Oczywiście - zwłaszcza jeżeli ten belkot dotyczy tworzenia sztucznych okresleń,
                                      > tylko po to aby uniknąć stwierdzenia że nawet dla tego potencjalnego człowieka
                                      > nalezy się szacunek.

                                      Twoje plemniki tez sa potencjalnymi ludzmi, szanuj je. Ba! Kazda twoja komorka jest potencjalnym czlowiekiem (vide: klonowanie)...

                                      > A uważasz że masz prawo do decydowania o cudzym życiu? Na jakiej podstawie?

                                      Na podstawie decydowania o moim zyciu - mam tu na mysli sytuacje typu ciaza czy obrona konieczna.

                                      --
                                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                    • verdana Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 10:16
                                      Ciąża jest równie niemożliwa w wypadku związku zdrowego męzczyzny z kobietą, której usunieto jajniki, w związku dwojga szesćdziesieciolatków - przy czym problem polega na tym, że jedno z tej pary może mieć dziecko z kim innym, w innym związku. Podobnie jak w przypadku par homoseksualnych. CIĄZA JEST NIEMOŻLIWA.
                                      Czy zatem takie małżenstwa można nazawać małżeństwem, skoro od razu wiadomo, ze posiadanie potomstwa jest od poczatku wykluczone? Dlaczego zatem w tych warunkach niemozność spłodzenia dziecka z tym konkretnym partnerem w niczym nie przeszkadza, a jest kluczowa w wypadku homoseksualistów?
                                      --
                                      Mops i kot

                                      img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                                          • ginestra Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 15:25
                                            verdana napisała:

                                            > No super. To sie nazywa rozsadna wypowiedź w tej dyskusji.
                                            >

                                            Verdano, jak rozumiem napisałaś to ironicznie. Tymczasem to jest właśnie sedno sprawy.

                                            Nazwa "małżenstwo" zarezerwowana jest w Polsce dla związku kobiety i mężczyzny. Podobnie jak, mówiąc w uproszczeniu, nazwa "szarlotka" zarezerwowana jest dla wyrobu składającego się z ciasta mącznego i farszu jabłkowego. "Ciasto mączne + ciasto mączne" to nie będzie szarlotka, tak samo jak "farsz jabłkowy + farsz jabłkowy" to też nie będzie szarlotka. Uważam, że można tę nazwę "małżeństwo", jako zarezerwowaną dla kobiety+mężczyzny, uszanować. Związek osób tej samej płci może mieć po prostu inną nazwę, nawet najpiękniejszą, jaką sobie homoseksualiści wymyślą, ale nie powinna to być nazwa "małżeństwo".

                                            Co do kwestii rodzicielstwa, zamieszaną w dyskusję o związkach homoseksualnych i małżeństwach heteroseksualnych, to uważam, że również można uszanować to, że rodzicami, także adopcyjnymi, powinni być ludzie, którzy poprzez bycie heteroseksualną kobietą i heteroseksualnym mężczyzną mogą odzwierciedlać coś dla gatunku ludzkiego niepodważalnego czyli to, że "rodzice to są ludzie, którzy powołują dziecko do życia". Jeżeli dana konkretna para heteroseksualna jest niepłodna, to i tak mogą oni odzwierciedlić wzorzec rodzicielski dla zaadoptowanego dziecka, ponieważ przekażą im ojcostwo i macierzyństwo, które z samej natury rzeczy jest heteroseksualne. Odzwierciedlenie to jest bardzo ważne dla psychiki i dla rozwoju dziecka. A para homoseksualna, choćby byli to bardzo dobrzy ludzie, nie może tego odzwierciedlić, jakkolwiek byłoby to smutne i tragiczne.
                                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 15:58
                                              > Nazwa "małżenstwo" zarezerwowana jest w Polsce dla związku kobiety i mężczyzny.
                                              > Podobnie jak, mówiąc w uproszczeniu, nazwa "szarlotka" zarezerwowana jest dla
                                              > wyrobu składającego się z ciasta mącznego i farszu jabłkowego.

                                              A nazwa "parasol" jest zarezerwowana dla wyrobu chroniacego przed sloncem. A nazwa "kobieta" jest zarezerwowana jako obelga wobec osob plci zenskiej. A nazwa "mąż" jest zarezerwowana jako okreslenie czlowieka...

                                              Btw, w rejonie z ktorego pochodze "szarlotka" to typ ciasta, niekoniecznie z jablkami. Ciasto z jablkami okresla sie mianem "jablecznika"

                                              > Co do kwestii rodzicielstwa, zamieszaną w dyskusję o związkach homoseksualnych
                                              > i małżeństwach heteroseksualnych, to uważam, że również można uszanować to, że
                                              > rodzicami, także adopcyjnymi, powinni być ludzie, którzy poprzez bycie heterose
                                              > ksualną kobietą i heteroseksualnym mężczyzną mogą odzwierciedlać coś dla gatunk
                                              > u ludzkiego niepodważalnego czyli to, że "rodzice to są ludzie, którzy powołują
                                              > dziecko do życia".

                                              To sa "rodzice biologiczni". "Rodzice adopcyjni", to ludzie, ktorzy wychowuja dziecko kogos innego, opiekuja sie nim, loza na jego utrzymanie etc. Poza tym i w kwestii rodzicow bilologicznych nie szafowalabym "niepodwazalnoscia". Pamietaj o postepie medycznym: klonowanie, dwie mamusie i jeden tatus itp. Mozesz sie kiedys mocno zdziwic ;)

                                              Jeżeli dana konkretna para heteroseksualna jest niepłodna,
                                              > to i tak mogą oni odzwierciedlić wzorzec rodzicielski dla zaadoptowanego dzieck
                                              > a, ponieważ przekażą im ojcostwo i macierzyństwo, które z samej natury rzeczy j
                                              > est heteroseksualne. Odzwierciedlenie to jest bardzo ważne dla psychiki i dla r
                                              > ozwoju dziecka. A para homoseksualna, choćby byli to bardzo dobrzy ludzie, nie
                                              > może tego odzwierciedlić, jakkolwiek byłoby to smutne i tragiczne.

                                              Nie wiem, skad przypuszczenie, ze pary heteroseksualne odzwierciedlaja jakis konkretny wzorzec "ojcostwa" i "macierzynstwa". Ludzie bardzo sie miedzy soba roznia i rozne pelnia role w swoich zwiazkach. Czy niepracujacy, gotujacy i sprzatajacy tatus, czytajacy bajeczki na dobranoc i wymalowany jak Tim Minchin skrzywdzi dziecko? Czy mamusia-bussineswoman mu w tym dopomoze? Nie wiem tez, skad przekonanie, ze ow wzorzec: dziecko wychowane przez dwoje rodzicow: kobieca matke i meskiego ojca, to cos naturalnego i rzekomo uniwersalnego. Naturalne to nie jest z pewnoscia: z ewolucyjnego punktu widzenia korzysci, jakie odnosi samiec z wychowania raptem kilkorga-kilkanasciora dzieci z jedna partnerka sa mizerne w porownaniu z tym, co moglby osiagnac, gdyby skupil sie na swojej funkcji rozplodowej. Uniwersalne tez nie jest: roznych krajach, w roznych czasach, w roznych grupach spolecznych dzieci byly wychowywane w rozny sposob: przez same matki; przez samych ojcow; do pewnego wieku przez matki, potem przez ojcow; przez platnych opiekunow; grupowo; albo wrecz w raz rodzenstwem i/lub rowiesnikami wychowywaly sie same. Idea "tradycyjnego modelu rodziny" wbrew szumnej nazwie wcale nie jest tradycyjna... Tak czy siak, dowodow zadnych na to, ze dzieci wychowane przez pary homoseksualne moglyby byc zaburzone, oczywiscie nie masz.

                                              --
                                              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                              • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 16:21
                                                >Uniwersalne tez nie jest: roznych krajach, w roznych czasach, w roznyc
                                                > h grupach spolecznych dzieci byly wychowywane w rozny sposob: przez same matki;
                                                > przez samych ojcow; do pewnego wieku przez matki, potem przez ojcow; przez pla
                                                > tnych opiekunow; grupowo; albo wrecz w raz rodzenstwem i/lub rowiesnikami wycho
                                                > wywaly sie same.

                                                Moją matkę i jej brata wychowywała rodzina złożona z ich matki, dwóch niezamężnych sióstr ojca i matki ojca (mieszkających razem). Mojego ojca z kolei wychowywała głównie jego babka (wspomagana przez jego matkę i jej siostrę - które same też wychowywały się bez ojca). Kilka lat po II WŚ brak ojca był to raczej standard niż wyjątek. Jakoś to pokolenie wyżyło i nawet się rozmnożyło.
                                                • ginestra Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 16:55
                                                  paszczakowna1 napisała:

                                                  >
                                                  > Moją matkę i jej brata wychowywała rodzina złożona z ich matki, dwóch niezamężn
                                                  > ych sióstr ojca i matki ojca (mieszkających razem). Mojego ojca z kolei wychowy
                                                  > wała głównie jego babka (wspomagana przez jego matkę i jej siostrę - które same
                                                  > też wychowywały się bez ojca). Kilka lat po II WŚ brak ojca był to raczej stan
                                                  > dard niż wyjątek. Jakoś to pokolenie wyżyło i nawet się rozmnożyło.

                                                  Ja tu chciałam dodać tylko, że jeśli dziecko wychowują osoby heteroseksualne, na przykład mama i jej siostra itp., to te osoby przekażą dziecku to, co jest w nich uwewnętrznione, tj. wzorce heteroseksualne. Czasem ojciec nie żyje, ale jeśli pojawia się w opowieściach i jest dziecku podkreślane, że "ojciec byłby z ciebie dumny" albo "ojciec by tego nie pochwalał", to dziecko uwewnętrznia obraz heteroseksualnego ojca i - choć pozbawione ojca - ma w sobie obraz ojca, który jest mu bardzo potrzebny, aby czuło się całością i wiedziało kim jest, na bardzo głębokim poziomie. Zwykle, jeśli dziecko będące półsierotą wychowuje rodzina wielopokoleniowa, to są tam też osoby typu dziadek czy wujek, heteroseksualne, które też pomagają mu uwewnętrznić w jakiś sposób obraz ojca = mężczyzny heteroseksualnego. A dwa, że to dziecko nie będzie czuło się "znikąd", bo wie, że jego ojciec żył, ale zmarł, wie że jest dzieckiem konkretnych rodziców, którzy byli razem i kochali się i powołali je do życia. A dziecko, które jest wychowywane przez osoby homoseksualne i gdzieś słyszało (albo i nie), że jego matką jest enigmatyczna surogatka-lesbijka albo, że jego ojcem jest gej, który jest w homoseksualnym związku, a po prostu użyczył po koleżeńsku lub za pieniądze swojego nasienia, aby dwie lesbijki mogły mieć dziecko, to to dziecko ma jednak bardzo trudną sytuację pod względem psychicznym, co da o sobie znać na zewnątrz na sto procent, a najpewniej dopiero wtedy, gdy będzie ono dorosłym człowiekiem.
                                                  • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 17:10
                                                    ginestra napisała:
                                                    A dwa, że to dziecko nie będzie czuło się "znikąd", bo wie, że je
                                                    > go ojciec żył, ale zmarł, wie że jest dzieckiem konkretnych rodziców, którzy by
                                                    > li razem i kochali się i powołali je do życia.

                                                    Skoro sie czujesz w prawie jechac po mnie, moich zwiazkach i wymyslac rzekome krzywdy moim potencjalnym dzieciom, to i ja se nie pozaluje.

                                                    Co opowiadasz swoim dzieciom o swoim rozwiedzionym mezu, ktory wybral inna kobiete niz ich matka?
                                                    Czy jako matka samotna jestes w stanie zapewnic im obraz heteroseksualnego ojca? Czy zamiast zasmiecac fora, nie powinnas codziennie odmalowywac im wzorzec meskosci, aby nie mialy "trudnosci psychicznych"? A moze powinnas szukac nowego faceta, aby dzieciatka mogly sie do woli napatrzec w domu, jak tez sie rozmnazaja heteroseksualisci? Skoro odp. seksualnosc rodziców to wymóg sine qua non, zeby dzieciatka byly zdrowe psychicznie?

                                                    --
                                                    Pomóz 300 ostatnim <a href="<a href="rys.wwf.pl/"" target="_blank">rys.wwf.pl/"</a> target="_blank"
                                                  • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:54
                                                    Nawt, jeśli mnie Andrzejek wytnie, to powtórzę: jazgoczesz wyjątkowo po chamsku.
                                                    Skumaj, jeśli zdołasz:
                                                    1. Dzieci Ginestry mają ojca. Był złym mężem -ale skąd wiesz, jakie są relacje jego z dziećmi?
                                                    2. Zestawienie dzieci istniejących z potencjalnymi (coż za kategoria?) -bez komentarza.
                                                    3. Wzorzec męskości -to nie musi być od razu nowy facet -a dziadek, wujek itd.
                                                    4. W normalnych rodzinach nie epatuje się dzieci seksem.
                                                    5. Dlartego takim jak Ty -zakaz adopcji. Jak sobie znajdziesz frajera, który Ciebie zaplodni i zniknie -to pomyśl, co wtedy powiesz swoim potencjalnym (obyś ich nigdy nie miała) dzieciom.
                                                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 17:59
                                                    > Ja tu chciałam dodać tylko, że jeśli dziecko wychowują osoby heteroseksualne, n
                                                    > a przykład mama i jej siostra itp., to te osoby przekażą dziecku to, co jest w
                                                    > nich uwewnętrznione, tj. wzorce heteroseksualne.

                                                    Jakie to sa "wzorce heteroseksualne" i jak te osoby je przekazuja? Podniecaja sie w obecnosci przedstawiciela plci przeciwnej i pokazuja dziecku nabrzmiale narzady plciowe?

                                                    Czasem ojciec nie żyje, ale je
                                                    > śli pojawia się w opowieściach i jest dziecku podkreślane, że "ojciec byłby z c
                                                    > iebie dumny" albo "ojciec by tego nie pochwalał", to dziecko uwewnętrznia obraz
                                                    > heteroseksualnego ojca i - choć pozbawione ojca - ma w sobie obraz ojca, który
                                                    > jest mu bardzo potrzebny, aby czuło się całością i wiedziało kim jest, na bard
                                                    > zo głębokim poziomie.

                                                    Skad wiesz, ze dziecku taki obraz jest potrzebny? I dlaczego heteroseksualnego ojca? Co jest zlego w ojcu homoseksualnym? Co, jesli ojciec jest gwalcicielem, pijakiem, albo zgola morderca? Kiedy zabije pierwszego komara, uslyszy "tatus bylby z ciebie dumny"? ;) Co, jesli ojciec po prostu nie chce dziecka znac?

                                                    > Zwykle, jeśli dziecko będące półsierotą wychowuje rodzina
                                                    > wielopokoleniowa, to są tam też osoby typu dziadek czy wujek, heteroseksualne,
                                                    > które też pomagają mu uwewnętrznić w jakiś sposób obraz ojca = mężczyzny heter
                                                    > oseksualnego.

                                                    Skad wiesz, ze zwykle? Paszczakowna pisala o czasach powojennych, w kontekscie czasow niedoboru mezczyzn w ogole. Poza tym byly czasy i okolicznosci, kiedy dzieci wychowywaly faktycznie niemal wylacznie kobiety - nianki, guwernantki. Ojcow prawie nie widywaly. I co, spaczone byly? I dlaczego wizja ojca jako mezczyzny heteroseksualnego ma byc konieczna dla prawidlowego rozwoju? * Moze podasz jakies zrodlo tej rewelacji?

                                                    > A dwa, że to dziecko nie będzie czuło się "znikąd", bo wie, że je
                                                    > go ojciec żył, ale zmarł, wie że jest dzieckiem konkretnych rodziców, którzy by
                                                    > li razem i kochali się i powołali je do życia. A dziecko, które jest wychowywan
                                                    > e przez osoby homoseksualne i gdzieś słyszało (albo i nie), że jego matką jest
                                                    > enigmatyczna surogatka-lesbijka albo, że jego ojcem jest gej, który jest w homo
                                                    > seksualnym związku, a po prostu użyczył po koleżeńsku lub za pieniądze swojego
                                                    > nasienia, aby dwie lesbijki mogły mieć dziecko, to to dziecko ma jednak bardzo
                                                    > trudną sytuację pod względem psychicznym, co da o sobie znać na zewnątrz na sto
                                                    > procent, a najpewniej dopiero wtedy, gdy będzie ono dorosłym człowiekiem.

                                                    Po pierwsze: skad czerpiesz dane, ze brak wiedzy o ktoryms z rodzicow na sto procent musi przyniesc zle skutki? Podajac tak kategoryczne informacje _musisz_ podac ich zrodlo. Po drugie: skad ci przyszlo do glowy, ze dzieci w zwiazkach homoseksualnych koniecznie musza byc glebszej wiedzy o rodzicu biologicznym pozbawione? Nie slyszalas o potrojnym rodzicielstwie?

                                                    I jeszcze raz: dziesiatki tysiecy dzieci sa juz w tym momencie wychowywane przez pary homoseksualne. Nikt nie jest w stanie zabronic lesbijkom i gejom plodzic i wychowywac dzieci - mozna im nie pozwolic na adopcje dzieci z domow dziecka (coz, na te adopcje i tak z wiadomych przyczyn decyduja sie glownie ludzie, ktorzy swoich dzieci miec nie moga), mozna tez nadal wstrzymywac regulacje prawne odnosnie adopcji dzieci partnera, ale jest to dzialanie wylacznie na szkode tych dzieci. Bede to powtarzac, dopoki do was nie dotrze. Homoseksualisci nie sa bezplodni. Nie pozbawiacie ich dzieci. Jedyne, co robicie, to pozbawiacie dzieci homoseksualistow mozliwosci prawnych, jakie przysluguja waszym dzieciom. A wszystko w imie rzekomo chrzescijanskiej ideologii - trudno bowiem przy najlepszych checiach uznac, ze wycieranie sobie ust "dobrem dzieci" jest czyms wiecej, niz tylko owym wycieraniem. Nie ma zadnych danych, mowiacych o zaburzeniach czy problemach dzieci z rodzin LGBT, przeciwnie - sa dane, ktore wyraznie mowia, ze dzieci te zadnych wyjatkowych zaburzen nie przejawiaja (1, 2, 3, 4 itd.) . Calym tym pseudonaukowym gledzeniem o "wzorcach" i "modelach rodziny" mozna sie wiec co najwyzej podetrzec.

                                                    *Pozwole sobie zacytowac po barbarzynsku:

                                                    Gender Identity. (...) All children in this study reported that they were happy with their gender and that they had no wish to be a member of the opposite sex. There was no evidence in any of the studies of gender identity of any difficulties among children of lesbian mothers. No data have been reported in this area for children of gay fathers.

                                                    Gender-Role Behavior. (...) For instance, Kirkpatrick and her colleagues (1981) found no differences between children of lesbian versus heterosexual mothers in toy preferences, activities, interests, or occupational choices.(...)

                                                    More recently, Brewaeys and her colleagues (1997) assessed gender-role behavior among 30, 4- to 8-year-old children who had been conceived via donor insemination by lesbian couples, and compared it to that of 30 same-aged children who had been conceived via donor insemination by heterosexual couples, and to that of 30 same-aged children who had been naturally conceived by heterosexual couples. They used the Pre-School Activities Inventory (Golombok & Rust, 1993), a maternal report questionnaire designed to identify "masculine" and "feminine" behavior among boys and girls within unselected samples of schoolchildren. They found no significant differences between children of lesbian and children of heterosexual parents on preferences for gendered toys, games, and activities (Brewaeys et al., 1997).
                                  • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 21:29
                                    > > Dwa plemniki nie zaplodnią się nawzajem podobnie jak dwa jajeczka - napra
                                    > wdę tr
                                    > > zeba az tak dosłownie pisać?
                                    >
                                    > A to jakies wulgaryzmy sa, ze masz problem? No nie zaplodnia sie, zgoda.

                                    Ściśle rzecz biorąc, to nie jest takie oczywiste w przypadku jajeczek. Nie w naturze (co prawda partenogeneza prawdopodobnie zachodzi w naturze u ssaków, choć zarodki się nie rozwijają, ale to trochę co innego), ale w laboratorium jak najbardziej.
                                • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:52
                                  andrzej585858 napisał:
                                  >a powstanie nowego zycia z zasady powinno być wynikiem milosci łączącej dwoje ludzi a nie >technicznych protez

                                  Uwazaj co Ty w ogole wypisujesz, niedouczona istoto ponoc ludzka. Porownujesz in vitro, inseminacje oraz adopcje do TECHNICZNYCH PROTEZ?

                                  I odpowiedz mi, bo az plone z ciekawosci - dlaczego w ogole przedstawiasz technike i protezy jako cos negatywnego? Dlaczego technika i postep medycyny to cos gorszego od "metod naturalnych"?
                                  Dlaczego laboratorium jest wg. Ciebie niemoralne, a seks w bramie po imprezie nie?

                                  Czy osobom niepelnosprawnym powiedzialbys, ze maja nie uzywac TECHNICZNYCH PROTEZ i sztucznych konczyn, ktore sa takie NIENATURALNE, sztuczne i niemoralne?

                                  Az sie zaciekawilam, jak nazywasz wpadki. Natchnionym tknieciem paluszka bozego?
                                  Wiesz, kiedy ludzie uprawiaja seks ze soba, to moga to robic tylko i wylacznie dla odczucia cudownej przyjemnosci, nie dla romantycznej milosci ani dla zajscia w ciaze..

                                  Jestem tez ciekawa, jakimi jeszcze slowami obrazasz dzieci z adopcji - skoro adoptuja ich rodzice NIEBIOLOGICZNI. Skoro milosc rodzicielska i malzenska moze byc odczuwana tylko przez genitalia wedlug Ciebie.

                                  > sztuczne zapłodnienie nie jest czynem moralnie obojetnym

                                  Dlaczego? Na czym polega niemoralnosc sztucznego zaplodnienia?

                                  Jakim prawem smiesz mowic komus, ze jego dzieci powstaly NIEMORALNIE? Albo ze ich dzieci powstaly za pomoca jakiejs PROTEZY, a wiec nienaturalnie?

                                  To ma byc ten Twoj rzekomy szacunek do ludzi i ich dzieci? Nawet nie rozumiesz, jak bardzo jestes przykry i obelzywy. Nie dziw sie, ze i ja i inni Twoi rozmowcy tutaj dawno przestali Cie szanowac przez Twoje odrazajace poglady.

                                  --
                                  Trochę nam image psują te rozważania o, pardon, dupie. (c) jota-40
                • ewaty Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:09
                  andrzej585858 napisał:

                  "No chyba że chodzi o definicję rodziny, ale w tym przypadku stawianie znaku równości pomiedzy wiązkiem hetero a homoseksulanym jest nadużyciem."

                  Hm, a jeżeli podeszlibyśmy do tego inaczej, rozważając definicję małżeństwa, jako umowy cywilno- prawnej między dwojgiem ludzi, którzy chcą spędzić ze sobą życie? Chyba nikt nie podważa tezy, że osoby o orientacji homoseksualnej są zdolne do żywienia uczuć do drugiej osoby i budowania silnej więzi emocjonalnej, przeżywania zdrady, czy żałoby, gdy osoby bliskiej zabraknie? Dlaczego dwójka ludzi, mieszkających wspólnie przez 20 lat, mających wspólny majątek, dzielących codzienne obowiązki, nie może zawrzeć umowy, porządkującej to wspólne życie prawnie, dlaczego nie mogą się wspólnie rozliczać podatkowo, dziedziczyć automatycznie po sobie i , ogólnie mieć prawnych praw, które mają osoby heteroseksualne, prowadząc identyczne życie?
                  Proszę o wyakazanie, jaką komukolwiek miałoby to przynieść szkodę?

                  "Oczywiście zaraz gromy na mnie posypią się - ale chyba nikt nie podwazy tezy że na razie ewolucja nie poszła na tyle daleko aby w sposób naturalny pojawiło sie w związkach homoseksualnych potomstwo? I owszem jestem z tego powodu jak najbardziej przeciwny prawu do adopcji."

                  A ja często się nad tym zastanawiam. Bo dostatecznie często bywam w Domach Dziecka. I myślę, że lepiej mieszkać z dwiema fajnymi babami, albo sensownymi facetami (a pary adopcyjne są naprawdę poważnie prześwietlane), niż kiwać się w łóżeczku w bidulu.

                  Nie jest tak, że jakieś potężne skrzywienia w dziecku musi wywołać wychowanie przez ludzi tej samej płci- ilu jest ludzi wychowywanych tylko przez mamę i babcię, mamę i jej siostrę, ojca i dziadka?
                  Ale skrzywienie może wywołać reakcja społeczna i tego najbardziej bym się bała...
                  A z drugiej strony, jeśli wychowanie przez dwie lesbijki ma być złem, to jeśli jedna z dziewczyn w parze urodzi dziecko, to uważasz, że należałoby je im odebrać?

                  Swoją drogą, mój chrześniak czasem do mnie i swojej matki woła gromko i skrótowo: "matki, no chodźcie tutaj!". Ciekawe, kiedy jakaś bojówka się za nas zabierze...;)
                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:26
                    > Ale skrzywienie może wywołać reakcja społeczna i tego najbardziej bym się bała.

                    A jaka jest reakcja spoleczna na dzieci wychowane w sierocincach? No i czy samo wychowanie w domu dziecka nie krzywi? Zreszta argument z czajacych sie homofobow jest dla mnie chyba najbardziej przygnebiajacy ze wszystkich: hej, niech grupa ludzi nie ma prawa do wychowywania dzieci, bo za rogiem stoi Terlikowski z megafonem i zrobi im krzywde. No kurde, to chyba cos nalezy zrobic Terlikowskiemu, a nie tym ludziom, nie?

                    I w ogole nie wierze w jakies zmozone dreczenie dzieci par homo, tj. wieksze niz dreczenie dzieci, bo sa grube, rude, zezowate, brzydkie, seplenia albo nie daja sobie rady na wuefie.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • ewaty Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:40
                      slotna napisała:

                      Zreszta argument z czajacych sie homofob
                      > ow jest dla mnie chyba najbardziej przygnebiajacy ze wszystkich: hej, niech gru
                      > pa ludzi nie ma prawa do wychowywania dzieci, bo za rogiem stoi Terlikowski z m
                      > egafonem i zrobi im krzywde. No kurde, to chyba cos nalezy zrobic Terlikowskiem
                      > u, a nie tym ludziom, nie?


                      Nie, nie, poczekaj, ja nie jestem przeciw adopcji przez pary homoseksualne, ja tylko zastanawiam się, czy argumenty wysuwane na temat: "jakie to zło okrutne by było! " nie są dowodem na to, że najwięcej krzywdy takim dzieciom mogą uczynić obrońcy "zdrowego moralnie kręgosłupa". Zastanawiam się, jak silni musieliby być ludzie wychowujący w parze gejowskiej dziecko, by je przed tym uchronić. Dziecko, które i tak ma przerąbane na starcie życiowym. Choć z drugiej strony, wszyscy rodzice adopcyjni, nie kryjący tego, ze nimi są, muszą się liczyć z dodatkowymi wyzwaniami...
                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 23:19
                        > Nie, nie, poczekaj, ja nie jestem przeciw adopcji przez pary homoseksualne,

                        Ale ja wiem o tym :)

                        > tylko zastanawiam się, czy argumenty wysuwane na temat: "jakie to zło okrutne b
                        > y było! " nie są dowodem na to, że najwięcej krzywdy takim dzieciom mogą uczyni
                        > ć obrońcy "zdrowego moralnie kręgosłupa".

                        Są.

                        Zastanawiam się, jak silni musieliby
                        > być ludzie wychowujący w parze gejowskiej dziecko, by je przed tym uchronić. Dz
                        > iecko, które i tak ma przerąbane na starcie życiowym. Choć z drugiej strony, ws
                        > zyscy rodzice adopcyjni, nie kryjący tego, ze nimi są, muszą się liczyć z dodat
                        > kowymi wyzwaniami...

                        No oczywiscie, ze tak. Jak rowniez wszyscy rodzice niepelnosprawni, malo zarabiajacy, bez samochodu, pracujacy w malo prestizowych zawodach, brzydcy, bez wyksztalcenia, z fizycznymi deformacjami (ponizanie slabszych); albo przeciwnie wyjatkowo atrakcyjni, bogaci, wyksztalceni, swietnie sytuowani (zawisc, zazdrosc). Generalnie _wyrozniajacy_sie_.

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:19
              Tak? Geje mieli tyle samo do powiedzenia o swojej orientacji co czarni o kolorze skory czy niepelnosprawni co do swojego zdrowia. Nie wiem, gdzie widzisz roznice.

              A Slotna zdecydowanie dyskutuje na temat. O polskiej tolerancji, ktorej swoja droga wlasnie wystawiasz swiadectwo.

              --
              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:27
              Homoseksualisci mieli taki sam wplyw na to, jakiej sa orientacji, jak czarni na kolor skory czy niepesnosprawni na swoa forme fizyczna. Nie wiem, jaka roznice tu widzisz.

              Slotna dysutuje zupelnie na temat- o polskiej tolerancji, ktorej wlasnie wystawiasz swiadectwo.

              Tak swoja droga, wiecznie nas tu gromisz za niewlasciwy jezyk. Naprawde uwazasz, ze napisanie komus, ze pisze bzdury to szczyt uprzejmosci?



              --
              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:29
                dakota77 napisała:


                >
                > Tak swoja droga, wiecznie nas tu gromisz za niewlasciwy jezyk. Naprawde uwazasz
                > , ze napisanie komus, ze pisze bzdury to szczyt uprzejmosci?

                Nie - nie jest to szczyt uprzejmości, ale czasem trzeba jakoś okreslić wnioski które - moim zdaniem - są kompletnie nieprawdziwe.

                Czy natomiast nie mamy wyboru na wybór orientacji? Mam akurat na ten temat , bardzo staroświeckie poglądy i uważam że mamy.

                Polecam ten artykuł:
                www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,351,czy-homoseksualizm-mozna-leczyc.html
                Poza tym dla mnie w powyższej kwestii miarodajna jest powyższa opinia:

                www.lo34.natan.pl/holegal.html
                Ale pewnie, jak zwykle - to co Kościół ma na ten temat do powiedzenia jest nietolerancyjne itd. itp.
                >
                >
                >
                • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 09:45
                  andrzej585858 napisał:

                  > dakota77 napisała:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Tak swoja droga, wiecznie nas tu gromisz za niewlasciwy jezyk. Naprawde u
                  > wazasz
                  > > , ze napisanie komus, ze pisze bzdury to szczyt uprzejmosci?
                  >
                  > Nie - nie jest to szczyt uprzejmości, ale czasem trzeba jakoś okreslić wnioski
                  > które - moim zdaniem - są kompletnie nieprawdziwe.
                  >
                  > Czy natomiast nie mamy wyboru na wybór orientacji? Mam akurat na ten temat , ba
                  > rdzo staroświeckie poglądy i uważam że mamy.
                  >
                  > Polecam ten artykuł:
                  > www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,351,czy-homoseksualizm-mozna-leczyc.html
                  > Poza tym dla mnie w powyższej kwestii miarodajna jest powyższa opinia:
                  >
                  > www.lo34.natan.pl/holegal.html
                  > Ale pewnie, jak zwykle - to co Kościół ma na ten temat do powiedzenia jest niet
                  > olerancyjne itd. itp.

                  Zaraz nietolerancyjne. zakłamane, i owszem. No ratunku: "Tym, którzy w imię tej tolerancji chcą podejmować działania na rzecz przyznania określonych praw osobom homoseksualnym współżyjącym ze sobą, należy przypomnieć, że tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła. " Przepiękne! Niech sobie ci ohydni zboczeńcy robią, co chcą, przymkniemy na to oko, byle się nie pchali na wizję. Byle nie twierdzili, że coś im sie należy, jakieś prawa, tfu, oblechom jednym, zadnych praw, to juz bowiem nie bylaby tolerancja zła, ale aprobowanie zła! Jako nie-katoliczka nie ogarniam umysłem tego typu rozumowania, i dla mnie na przykład nie ma wielkiej różnicy między, powiedzmy, tolerowaniem antysemityzmu a aprobowaniem antysemityzmu. Ale ja mam umysl za malo subtelny na takie niuanse.

                  Potem jest jeszcze weselej: "Każde prawo, ustanowione przez ludzi, ma rację bytu jako prawo na tyle, na ile jest zgodne z naturalnym prawem moralnym, uznawanym przez prawy rozum (recta ratio) i na ile respektuje w szczególności niezbywalne prawa każdej osoby[13]. Ustawodawstwa przychylne związkom homoseksualnym są sprzeczne z prawym rozumem, ponieważ udzielają gwarancji prawnych analogicznych do tych, jakie przysługują instytucji małżeństwa, związkom między dwoma osobami tej samej płci.". Znaczy, respektujemy prawa każdej osoby oprócz tych, co nam nie pasują (w tym wypadku homoseksualistów, ale jakoś nie mam watpliwości, że w innych okolicznościach bedą to inne, nie pasujące nam osoby). I, błagam, prosze mi nie wyjasniać, że chodzi o prawa zgodne z "prawym rozumem" (????), bo ja wiem, że nauka wykładana przez KK nie podlega tym samym obostrzeniom, co nauka wykładana przez świeckich. Dlatego KK może odwolywać się do takich kategorii jak 'prawo moralne", czyli czegoś, czego się nie da zdefiniować, a nam, maluczkim, nie lzia się definicji domagać, albo, co gorsza, podważać zalożenia na "prawie moralnym" oparte.

                  "Dla poparcia legalizacji związków homoseksualnych nie można przywoływać zasady szacunku i niedyskryminacji wobec każdej osoby. Czynienie bowiem różnic między osobami, albo odmowa uznania prawnego, czy przyznania pewnego świadczenia społecznego, nie są dopuszczalne tylko wtedy, gdy pozostają w sprzeczności ze sprawiedliwością[16]. Nieprzyznanie statusu społecznego i prawnego małżeństwa formom życia, które nie są i nie mogą być małżeńskimi, nie przeciwstawia się sprawiedliwości, ale przeciwnie, jest przez nią wymagane. " A coż to jest sprawiedliwość? To, co wy uznacie za sprawiedliwość, prawda? Sprawiedliwe jest czynienie krzywdy innym ludziom i odmawianie im realizowania się w zyciu partnerskim, bo tak powiedział KK i koniec dyskusji?

                  "zupełnie inną rzeczą jest to, że działania, które nie wnoszą znaczącego ani pozytywnego wkładu w rozwój osoby i społeczności, miałyby otrzymać od państwa specyficzne i określone uznanie prawne." "Związki homoseksualne, natomiast, nie wymagają szczególnej uwagi ze strony ustawodawstwa prawnego, ponieważ nie odgrywają wspomnianej roli dla dobra wspólnego." I tak dalej, i tym podobnie. Cały tekst jest faryzejski do bólu i przepełniony nie dośc, ze pogardą dla ludzi, to jeszcze pychą, ktora jest, zdaje się, grzechem. Ale to mnie nie dziwi i w sumie nie jest istotne.

                  A wiesz, Andrzeju, czemu nie jest istotne? Bo dotyczy tego, w co wy, katolicy, wierzycie. Dotyczy waszego kościoła i opinii waszych kościelnych przełożonych. Nie moich. Nie wielu, wielu osób. Mnie Kongregacja Nauki (he, he) i Wiary oraz jej opinie i ustalenia nic a nic nie obchodzą. Byłabym tylko wdzięczna, gdyby swoje poglądy i zastrzezenia rozpowszechniala wsród swoich wiernych a nie próbowała narzucić je wszystkim. Jestes przeciwny małżeństwom homoseksualnym? Super, bądź sobie, nie poslubiaj homoseksualisty. Ale wara ci od innych. Ja się muszę pogodzić, ze w tym kraju krzyże wisza na kazdej scianie w kazdym urzędzie, i że moje dziecko nie ma w szkole etyki, bowiem mamy tak ułomnie skonstruowane prawo, które na to pozwala. A więc ty pogódx się, że w państwie, w którym zyjesz pojawią się ustawy, których nie zaakceptujesz. No, chyba, że uważasz, że ja sie z tym musze pogodzić, bo się buntuję przeciw czemuś, co twoja ulubiona organizacja ma prawo robić, ale ty sie nie musisz pogodzić, bo twoja racja jest twojsza oraz wsparta przez wspomniana organizację, której wszystko wolno.

                  --
                  W życiu niewiasty można rozróżnić siedem okresów: niemowlę,
                  dziewczynka, dziewczyna, młoda kobieta, młoda kobieta, młoda kobieta i młoda kobieta. (G.B. Shaw)
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 15:46
                    anutek115 napisała:

                    . A więc ty pogódx się, że w państwie, w którym z
                    > yjesz pojawią się ustawy, których nie zaakceptujesz. No, chyba, że uważasz, że
                    > ja sie z tym musze pogodzić, bo się buntuję przeciw czemuś, co twoja ulubiona o
                    > rganizacja ma prawo robić, ale ty sie nie musisz pogodzić, bo twoja racja jest
                    > twojsza oraz wsparta przez wspomniana organizację, której wszystko wolno.

                    I na tym polega różnica pomiędzy nami - ja nie będę buntował się przeciwko prawu które będzie niezgodne z moim światopoglądem, a raczej z moją wiarą. I nie będe organizował manifestacji ani marszów.
                    Ale będę mówił iż jest niezgodne z niedefiniowalnym wedlug Ciebie "prawem moralnym" i oczywiście będę dążył do jego zmiany, ale właśnie poprzez nieustanne przypominanie o tym że najważniejsze są niezbywalne prawa każdej osoby.
                    A już naprawdę kuriozalne jest stwierdzenie o rozumieniu sprawiedliwości jako czynieniu krzywdy innym ludziom, poprzez odmowę równoprawnego uznania związków hetero- i homoseksualnych.

                    A poza tym żeby to tej mojej jak to określasz "organizacji" było wszystko wolno, ale niestety nie stoją za nią zadne dywizje, ani nawet zdecydowana większośc polityków. Poza tym przecież za 20, góra 40 lat to będzie tylko marginalna sekta.
                    Stoi za nią tylko wiara i przykazania oraz obowiązek nazywania zła moralnego złem. A że nie podoba się to wielu ludziom? Od samego początku nie podobało się, co widac już nawet w tekstach listów sw. Pawła.
                    Jezeli już wtedy buntowano się przeciwko Ewangelii, to co w tym dziwnego że także i teraz?
                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:45
                      > I na tym polega różnica pomiędzy nami - ja nie będę buntował się przeciwko praw
                      > u które będzie niezgodne z moim światopoglądem, a raczej z moją wiarą. I nie bę
                      > de organizował manifestacji ani marszów.

                      O. Nigdy nie brales udzialu w zadnej demonstracji, zadnym marszu za PRLu? Mowiles kolegom, ktorzy udzial brali, zeby sobie odpuscili, bo przeciez prawo jest prawem i nie ma co sie buntowac, a do zmian wystarczy "nieustanne przypominanie o tym że najważniejsze są niezbywalne prawa każdej osoby"? I co oni na to?

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 10:59
                        slotna napisala:

                        > O. Nigdy nie brales udzialu w zadnej demonstracji, zadnym marszu za PRLu? Mowil
                        > es kolegom, ktorzy udzial brali, zeby sobie odpuscili, bo przeciez prawo jest p
                        > rawem i nie ma co sie buntowac, a do zmian wystarczy "nieustanne przypominanie
                        > o tym że najważniejsze są niezbywalne prawa każdej osoby"? I co oni na to?

                        Masz ewidentne zdolności do przeinaczania. Demonstracje w PRL-u odbywały się chyba w diametralnie innych warunkach i z innych powodów - albo mam juz taka sklerozę że nie pamiętam?
                        Dzieki tym demontracjom z czasów PRL masz dzisiaj prawo urządzać dowolne manifestacje - nawet najbardziej absurdalne.

                        Może inaczej - podaj mi choć jeden przepis prawny obowiązujący obecnie ktory dyskryminuje kogolwiek ze wzgledu na cokolwiek - o właśnie.
                        Szacunku i tolerancji nie stworzy się poprzez ustawy - bo to jest kwestia wykraczajaca poza sprawy czysto materialne. Zakazac palenia mozna jak najbardziej i wyegzekwować ten zakaz - też.Ale szacunku do drugiego czlowieka nie zadekretuje się.
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 12:33
                          > Masz ewidentne zdolności do przeinaczania. Demonstracje w PRL-u odbywały się ch
                          > yba w diametralnie innych warunkach i z innych powodów - albo mam juz taka skle
                          > rozę że nie pamiętam?

                          Odbywaly sie w innych warunkach, zgoda, tylko co z tego? Ale czy naprawde z diametralnie innych powodow? Powodem moim zdaniem bylo to, co i teraz - demonstrantom nie podobala sie zastana rzeczywistosc.

                          > Dzieki tym demontracjom z czasów PRL masz dzisiaj prawo urządzać dowolne manife
                          > stacje - nawet najbardziej absurdalne.

                          A dzieki tym demonstracjom z czasow dzisiejszych homoseksualisc beda mieli prawo brac sluby i adoptowac dzieci, jakkolwiek absurdalne bedzie ci sie to wydawac.

                          > Może inaczej - podaj mi choć jeden przepis prawny obowiązujący obecnie ktory dy
                          > skryminuje kogolwiek ze wzgledu na cokolwiek - o właśnie.

                          Definicja malzenstwa, uregulowania dot. adopcji. O wlasnie.

                          > Szacunku i tolerancji nie stworzy się poprzez ustawy - bo to jest kwestia wykra
                          > czajaca poza sprawy czysto materialne. Zakazac palenia mozna jak najbardziej i
                          > wyegzekwować ten zakaz - też.Ale szacunku do drugiego czlowieka nie zadekretuje
                          > się.

                          Moim zdaniem szacunek do kobiet i ciemnoskorych jednak zadekretowano - od zmian w prawie sie zaczelo.

                          --
                          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • ginny22 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 21:31
                      > Stoi za nią tylko wiara i przykazania oraz obowiązek nazywania zła moralnego zł
                      > em. A że nie podoba się to wielu ludziom?

                      Tak, Andrzeju. Mnie się nie podoba. Bo nie widzę tego moralnego zła tam, gdzie Ty je widzisz.
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 12:11
                  > Nie - nie jest to szczyt uprzejmości, ale czasem trzeba jakoś okreslić wnioski
                  > które - moim zdaniem - są kompletnie nieprawdziwe.

                  Andrzej, jeszcze raz. Jedno z dwojga: albo rownie nie znosisz kobiet przez kampanie przeciwko dyskryminacji kobiet i nie cierpisz niepelnosprawnych przez kampanie przeciwko dyskryminacji niepelnosprawnych ALBO sciemniasz o swojej homofobii, bo homofobem byles i dwadziescia lat temu zanim o jakichkolwiek kampaniach ktokolwiek uslyszal. A teraz ci jednak troche wstyd, troche sie lamiesz, wiec szukasz winnych wsrod samych homoseksualistow. No nie jest tak? Wez sie zastanow, blagam. Serio mowie.

                  > Czy natomiast nie mamy wyboru na wybór orientacji? Mam akurat na ten temat , ba
                  > rdzo staroświeckie poglądy i uważam że mamy.

                  Masz tez urocze, staroswieckie poglady, ze ziemia jest plaska, a slonce krazy wokol niej? Bo to ten sam poziom absurdu. Organizacje naukowe mowia NIE, NIE, NIE, SPRAWDZALISMY, NIE DA SIE, KROPKA, a ty mi tu ze staroswieckoscia i linkujesz do ludzi, ktorzy maja takie same uprawnienia do wydawania opinii na ten temat jak np. cech rzeznikow albo zwiazek przedszkolanek polskich.

                  > Ale pewnie, jak zwykle - to co Kościół ma na ten temat do powiedzenia jest niet
                  > olerancyjne itd. itp.

                  Przede wszystkim jest _nieprawdziwe_.

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • kajaanna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 18:54
                  Andrzeju, to weź i mnie znienawidź, bo przez lata długie (od czasów studiów i działalności w Ogólnopolskiej Radzie Studentów Niepełnosprawnych) walczyłam o równouprawnienie osób wykluczonych ze społeczeństwa przez ich inwalidztwo. Wykluczenie, rozumiesz?
                  Niedostępny dla kalek (mówię tylko o ograniczeniu ruchowym) był cały, piękny świat. Bo instytucje, kina, kawiarnie, teatry, biura, chodniki, estakady nad jezdniami, były kiedyś niedostępne dla kulawych.
                  Niepełnosprawni byli "niewidoczni", ale tylko dlatego, że wejścia do wind były zbyt wąskie dla wózków, bo windy zatrzymywały się na półpiętrach i tych ostatnich kilka schodów trzeba JAKOŚ pokonać.

                  Teraz są podjazdy, krawężniki mają zjazd, wymienia się windy na takie z szerszym wejściem i drzwi do łazienek nie mają już ustawowych 70 centymetrów.
                  Byliśmy wtedy takimi Biedroniami, walczącymi o możliwość pełnego bycia w społeczeństwie, a nie obijającymi się między półką a wersalką pół-ludźmi.

                  I patrz, jak się zmieniło.
                  • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 19:48
                    No masz, jaka bezczelna, bedzie sobie zaslugi przypisywac;-P. Samo sie przeciez zmienilo, dlatego ze niepelnosprawni siedzieli cicho w kacie, zamiast sie ubiegac o swoje prawa, jak to gejostwo bezczelne!;-P

                    Sorki, ale ta dyskusja zdazyla mnie porzadnie zniesmaczyc. Jak sie jest zdrowym heterykiem nalezacym do tego do wiekszosci eligijnej to latwo sie dziwic, o co inni robia tyle krzyku, jakich niby praw sie ich pozbawia?

                    --
                    "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                    • kajaanna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:15
                      @Dakota:

                      :D

                      Oj, to-to, właśnie!
                      Wszystko to Cywilizacja wygenerowała z głębi siebie. Bez nikogo, kto walczyłby o prawa khę... jakoś innych.

                      A było tak fajnie... Nie szwędały się kulawe po świecie, na wózkach po ulicach nie jeździły - oczy zdrowym ludziom rażąc swoim nieszczęściem, nie pchały się ani na studia, ani do roboty dla NORMALNYCH prawników, matematyków czy tłumaczy, tylko sobie szczotki czy inne koszyki pletli i komu to przeszkadzało?

                      Oj, zła ta nowoczesna Cywilizacja, zła, bo dopuszcza do głosu jakieś bestarium spokój porządnym ludziom zakłócające.
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 09:53
                        kajaanna napisała:

                        > @Dakota:
                        >
                        > :D
                        >
                        > Oj, to-to, właśnie!
                        > Wszystko to Cywilizacja wygenerowała z głębi siebie. Bez nikogo, kto walczyłby
                        > o prawa khę... jakoś innych.
                        >
                        > A było tak fajnie... Nie szwędały się kulawe po świecie, na wózkach po ulicach
                        > nie jeździły - oczy zdrowym ludziom rażąc swoim nieszczęściem, nie pchały się a
                        > ni na studia, ani do roboty dla NORMALNYCH prawników, matematyków czy tłumaczy,
                        > tylko sobie szczotki czy inne koszyki pletli i komu to przeszkadzało?
                        >
                        > Oj, zła ta nowoczesna Cywilizacja, zła, bo dopuszcza do głosu jakieś bestarium
                        > spokój porządnym ludziom zakłócające.

                        Zamiast komentarza - naprawdę wnioski są wyciagane w zadziwiający sposób, zwłaszcza w kwestii mojego - jakoby - negatywnego stosunku wobec niepełnosprawnych.

                        Więc - tak gwoli ścisłości, tak się składa że sam zaliczam się do tej grupy i posiadam grupę inwalidzką, także i moje dziecko jest niepełnosprawne i to w stopniu uniemozliwiającym podjęcie kiedykolwiek pracy.
                        Tak więc mówię o tym co jest mi znane z autopsji - i droga Dakoto - nie jestem zdrowym heterykiem - jak to byłaś łaskawa zauważyć. I doskonale wiem jakie problemy niesie za sobą niepełnosprawność, oraz jak wiele osób bardzo zaangażowanych w organizacjach mających pomagać, robi to tylko hasłowo.

                        Co nie zmienia faktu że to co dzieje się w związku z tzw. dyskryminacja ze wzgledu na preferencje seksualne nie ma nic wspólnego z problemami osób niepełnosprawnych, a najczęściej poprzez swoja ostentację i nachalnośc wywiera wręcz przeciwny skutek.
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 11:01
                            dakota77 napisała:

                            > Wiesz co, po przeczytaniu twoich slow o "tzw. dyskryminacji" nie mam wiecej pyt
                            > an.

                            Całkiem słusznie - zwłaszcza jeżeli byłyby to pytania utrzymane w podobnej stylistyce jak te o o moim stosunku do niepełnosprawnych.
                        • lutecja4 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 23:27
                          "Zamiast komentarza - naprawdę wnioski są wyciagane w zadziwiający sposób, zwłaszcza w kwestii mojego - jakoby - negatywnego stosunku wobec niepełnosprawnych.

                          Więc - tak gwoli ścisłości, tak się składa że sam zaliczam się do tej grupy i posiadam grupę inwalidzką, także i moje dziecko jest niepełnosprawne i to w stopniu uniemozliwiającym podjęcie kiedykolwiek pracy.
                          Tak więc mówię o tym co jest mi znane z autopsji - i droga Dakoto - nie jestem zdrowym heterykiem - jak to byłaś łaskawa zauważyć. I doskonale wiem jakie problemy niesie za sobą niepełnosprawność, oraz jak wiele osób bardzo zaangażowanych w organizacjach mających pomagać, robi to tylko hasłowo.

                          Co nie zmienia faktu że to co dzieje się w związku z tzw. dyskryminacja ze wzgledu na preferencje seksualne nie ma nic wspólnego z problemami osób niepełnosprawnych, a najczęściej poprzez swoja ostentację i nachalnośc wywiera wręcz przeciwny skutek. "
                          Andrzeju- logicznie rzecz biorąc, na podstawie wywodów, czemu to tak bardzo nie lubisz homoseksualistów i ich sposobów walki z dyskryminacją naprawdę można wysnuć wniosek, że konsekwentnie nie powinieneś lubić i tolerować innych grup w podobny sposób protestujących i walczących z dyskryminacją ich dotyczącą.
                          Albo zmień sposób argumentacji, albo przyznaj się po prostu, że jesteś homofobem, który uważa, że osoby homoseksualne praw żadnych nie powinny mieć.
                          Złośliwe dopisanie, że powinni mieć osobne sektory i pulę biletów na meczach jest co najmniej nie na miejscu-bilety takie i sektory mają osoby niepełnosprawne, bowiem dyskryminacja tej właśnie grupy polega na tym, że trzeba im ułatwić wyjście z domów "do ludzi".
                          Osoby homoseksualne dyskryminowane są z zupełnie innych powodów niż niepełnosprawne, a to, że Ty tego nie dostrzegasz nie oznacza, że tego nie ma-ważne jest to, co te właśnie osoby dostrzegają i odczuwają, jeśli się czują dyskryminowane, mają prawo o swoje prawa walczyć.
                          Z tego, co piszesz jasno wynika, że jeśli Ciebie coś nie dotyczy to albo tego nie ma, albo jest niepoprawne, niewłaściwe czy wręcz złe.
                          A każdy walczy, jak umie. Jakie metody walki z dyskryminacji osób homoseksualnych byłyby według Ciebie właściwe, skoro nie pasują Ci aktywiści tacy jak Robert Biedroń?
                          • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 23:53
                            No ale Andrzej przeciez uwaza, ze homoseksualisci w zaden sposob nie sa w tym kraju dyskryminowni\, wiec o co maja walczyc? Maja siedziec cicho w domu i cieszyc sie, ze sasiedzi nie przychodza s pochodniami.

                            --
                            "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 22:05
              > Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi
              > Czyli
              > _Andrzej jest krypto-gejem?

              Nie wiem, czy jest czy nie, bo i skad mam to wiedziec; wiem natomiast, ze z pewnoscia nie mozesz tego wywnioskowac z mojej wypowiedzi. Pomylily ci sie chyba pojecia, wiec wyjasnie w prostych slowach: gejami nazywamy mezczyzn o orientacji homoseksualnej. Nie ma to nic wspolnego z nienawiscia do kobiet. Nienawisc do kobiet nazywana jest natomiast mizoginia.

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 20:04
                  > Ale przecież to się może łączyć.

                  Jasne, obrzydzenie do kobiet moze sie laczyc z wieloma rzeczami: np. z homoseksualizmem, heteroseksualizmem, niebieskimi oczami, czarnymi oczami, upodobaniem do muzyki klasycznej, upodobaniem do muzyki rockowej, nadawaniem sobie nicka z imieniem "Piotrek" albo "Andrzej" i milionem innych. Masz jakies dane dotyczace tego, z czym laczy sie czesciej, czy tak sobie mamlesz?

                  > Jedni z obrzydzenia do kobiet są gejami,inni po prostu leją babsztyle, gdy zupa jest za słona.

                  Nie sadze, zeby ktokolwiek mogl zostac gejem "z obrzydzenia do kobiet". Jak niby mialby taki mechanizm dzialac? Czyzby owo obrzydzenie mialo z automatu generowac pociag seksualny do mezczyzn? Nie wiem tez jak laczysz to z przemoca domowa.

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 21:16
                    Jasne, gejem zostaje się z powodu fascynacji kobietami :-)
                    Czyzby owo obrzydzenie mialo z automatu genero
                    > wac pociag seksualny do mezczyzn?
                    Niekoniecznie- wszak zboczeń jest bardzo dużo. Niektórzy, to nawet znaczki zbierają:-)
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 21:25
                      > Jasne, gejem zostaje się z powodu fascynacji kobietami :-)

                      Zupelnie nie. Gdzie znalazles taka dziwna teorie?

                      > Niekoniecznie- wszak zboczeń jest bardzo dużo. Niektórzy, to nawet znaczki zbie
                      > rają:-)

                      Ani homoseksualizm ani zbieranie znaczkow nie sa zboczeniami. Niemniej ciekawi mnie, skad wziales wniosek, ze sa pochodnymi obrzydzenia do kobiet.

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                      • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 22:28
                        U Ciebie znalazłem.
                        Ze wstrętu -nie, z fascynacji -też nie?
                        Dziedziczenie -z wiadomych względów odpada.
                        No chyba, że z fascynacji Wyścigiem Pokoju. Szurkowski, Szozda -cudowne dzieci dwóch, nie bójmy się tego slowa, kółek:-)
        • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:22
          Czyli że co?

          1. Wiesz na pewno (skąd?), że homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. Ci, którzy twierdzą, że spotkali się z dyskryminacją, na pewno kłamią, bo nic takiego ich nie spotkało.
          2. Może i są dyskryminowani, ale nie powinni o tym mówić. (Ale to żadna forma dyskryminacji, skądże.)
          3. Nie są dyskryminowani. Cokolwiek im się dzieje, i tak im za dobrze, bo powinni po więzieniach siedzieć.
          4. ?
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:28
            > 1. Wiesz na pewno (skąd?), że homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. C
            > i, którzy twierdzą, że spotkali się z dyskryminacją, na pewno kłamią, bo nic ta
            > kiego ich nie spotkało.
            > 2. Może i są dyskryminowani, ale nie powinni o tym mówić. (Ale to żadna forma d
            > yskryminacji, skądże.)
            > 3. Nie są dyskryminowani. Cokolwiek im się dzieje, i tak im za dobrze, bo powin
            > ni po więzieniach siedzieć.
            > 4. ?

            5. Profit!

            MSPANC


            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:32
            paszczakowna1 napisała:

            > Czyli że co?
            >
            > 1. Wiesz na pewno (skąd?), że homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. C
            > i, którzy twierdzą, że spotkali się z dyskryminacją, na pewno kłamią, bo nic ta
            > kiego ich nie spotkało.
            > 2. Może i są dyskryminowani, ale nie powinni o tym mówić. (Ale to żadna forma d
            > yskryminacji, skądże.)
            > 3. Nie są dyskryminowani. Cokolwiek im się dzieje, i tak im za dobrze, bo powin
            > ni po więzieniach siedzieć.
            > 4. ?

            4 - Powinni mieć wydzielony sektor na stadionach w czasie ME oraz specjalna pule biletów - w innym przypadku bedzie to dyskryminacja
      • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:01
        Jest lepiej. 37% Polakow uwaza, ze pary gejow i lesbijek nie powinny miec prawa do uprawiania seksu, 26% sie nad tym zastanawia... Dolaczyc do tego podsumowanie raportu, czyli: "Postawy wobec gejów i lesbijek są trwałe i mocno ugruntowane, czego dowodzi zdecydowanie i konsekwencja, z jaką znacząca grupa respondentów sprzeciwia się przyznaniu im jakichkolwiek praw. Wydaje się, że ani zmiana ustroju, ani wstąpienie do Unii Europejskiej nie zmieniły istotnie nastawienia społeczeństwa" i mozna zwymiotowac z rozpaczy i zalu. Raport z 2008, dodajmy.

        --
        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
        • zla.m Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:39
          Ja wiedziałam, że ludziom przeszkadzają geje i lesbijki w przestrzeni społecznej, wiem, że większości nie podoba się pomysł aby oni/one mogli adoptować... Ale że ponad 1/3 społeczeństwa chce komuś włazić do łóżka i decydować co można a co nie...??? Naprawdę, jestem w szoku. Ciężkim. Może respondenci nie zrozumieli pytania?
          --
          Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla.
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 22:10
            > Ja wiedziałam, że ludziom przeszkadzają geje i lesbijki w przestrzeni społeczne
            > j, wiem, że większości nie podoba się pomysł aby oni/one mogli adoptować... Ale
            > że ponad 1/3 społeczeństwa chce komuś włazić do łóżka i decydować co można a c
            > o nie...??? Naprawdę, jestem w szoku. Ciężkim. Może respondenci nie zrozumieli
            > pytania?

            Pytanie brzmialo "CZY, PANA(I) ZDANIEM, PARY GEJÓW I LESBIJEK, CZYLI OSÓB TEJ SAMEJ PŁCI POZOSTAJĄCYCH ZE SOBĄ W INTYMNYM ZWIĄZKU, POWINNY MIEĆ PRAWO
            UPRAWIAĆ STOSUNKI SEKSUALNE?", wiec nie bylo specjalnie skomplikowane. Nie wierze, ze ponad 60% ankietowanych nie zrozumialo tego pytania, i to raz za razem od 2001 roku.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • ginny22 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 22:17
              Znam te badania, ale ile razy je widzę, to mózg odmawia mi współpracy. Nie rozumiem. Nie rozumiem, jakim cudem 1/3 społeczeństwa robi różnicę, co dwie nieznane im osoby robią ze sobą w łózku.
              Andrzeju, czy ty umiesz to wytłumaczyć?
              • szprota Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 19:45
                Też jestem ciekawa Andrzejowej odpowiedzi.
                Rzuciłam na te badania okiem i z żalem stwierdzam, że nie mogę się przyczepić: pytania zadane prosto, próba porządna, reprezentatywna, ludzie tutaj naprawdę tak myślą.
                Jestem przerażona.
                --
                Szpro testuje
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 23:33
                  > Też jestem ciekawa Andrzejowej odpowiedzi.

                  Ja sie troche boje, wiedzac, ze potrafil wtracic sie do prywatnej rozmowy obcych kobiet, bo mu sie nie podobalo, co mowia...

                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:33
                    slotna napisała:

                    >
                    > Ja sie troche boje, wiedzac, ze potrafil wtracic sie do prywatnej rozmowy obcyc
                    > h kobiet, bo mu sie nie podobalo, co mowia...

                    Nie - no jasne, nazywanie dziecka jako - to - nie powinno mnie kompletnie obchodzić.Niestety, ale obchodzi.
                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 12:41
                      > Nie - no jasne, nazywanie dziecka jako - to - nie powinno mnie kompletnie obcho
                      > dzić.Niestety, ale obchodzi.

                      Slowo "dziecko" jest rodzaju nijakiego, wiec jak najbardziej "to". Ale nie chodzilo wcale o dziecko, tylko o zarodek/plod. I tak, niespecjalnie powinno cie obchodzic, czy ktos zaluje, ze w swoim kraju nie moze usunac ciazy, czy nie - ale jesli nawet cie obchodzi to i tak na pewno nie powinienes wcinac sie w rozmowy obcych osob. Tak samo, jak mozesz uwazac, skoro to dla ciebie takie przyjemne, ze seks homoseksualny to grzech i obraza boska, ale nadal nie powinienes sie wtracac.

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 06:53
                  szprota napisała:

                  > Też jestem ciekawa Andrzejowej odpowiedzi.
                  > Rzuciłam na te badania okiem i z żalem stwierdzam, że nie mogę się przyczepić:
                  > pytania zadane prosto, próba porządna, reprezentatywna, ludzie tutaj naprawdę t
                  > ak myślą.
                  > Jestem przerażona.

                  A to ja zacytuję tylko tow. Millera który ustosunkowując się do znanej wypowiedzi połą Węgrzyna, stwierdził iz jego jedyna wina to fakt że powiedział głośno to - co 80% mężczyzn myśli po cichu.Właśnie takie poglądy przekladają się na takie a nie inne wyniki badań.

                  Niechęć do mniejszości i brak zrozumienia dla nich była i jest obecna w każdym społeczeństwie. I tego nie ureguluje się przy pomocy żadnych rozwiązań prawnych oraz coraz bardziej hałaśliwych akcji propagandowych. Zwłaszcza że najwazniejszym problemem jest zmiana nastawienia emocjonalnego konkretnych ludzi - a tego nie da się zrobić odgórnymi zarządzeniami.
                  Zwłaszcza gdy żądania są coraz bardziej dziwaczne, jaskrawym tego przykładem jest właśnie kwestia tworzenie stowarzyszenia kibiców-gejów, o czym było już w sąsiednim wątku .
                  • szprota Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:52
                    Andrzeju, nie mieszaj pojęć.
                    Zadano ci pytanie, jak Ty możesz wyjaśnić to, że tyle osób chce zakazać seksu homoseksualnego, a Ty mi tu, że tak, wszyscy tak myślą, bo poseł Węgrzyn i Miller. Ja wiem, że ludzie tak myślą, ja pytam Ciebie, jako rozmówcę konserwatywnego, dlaczego.
                    Z czego to wynika, Twoim zdaniem.

                    Co do tego, jak zmienić to nastawienie, to znów wyciągasz najbardziej jaskrawy przykład, który także i dla mnie jest strzałem w stopę, bo w budowaniu tolerancji nie chodzi o to, by siadać w osobnych trybunach, tylko o to, by chłopaki mogli sobie przyjść razem na mecz i się uściskać, gdy wygrają nasi bez narażenia się na co najmniej docinki.
                    Regulacje prawne zmieniają sposób myślenia. Nasuwa mi się przykład z zakazem palenia w miejscach publicznych: nie minęło wiele czasu od jego wprowadzenia, a w lokalu, w którym można było palić, jednak nie zapaliłam - wychodziłam na zewnątrz. Bo siedziałam przy stoliku z niepalącymi. Wiedziałam wcześniej, że dym przeszkadza, ale wdrukował mi się nawyk wychodzenia na papierosa. I to wdrukowanie nawyku chodzi: o to, żeby taki homofob jeden z drugim dwa razy się zastanowił zanim zacznie opowiadać brednie o sprzeczności z naturą czy moralności.
                    --
                    Szpro pochwala