Czego chrześcijanin unikać powinien?

[verdana]

zpopk.blox.pl/html

[onion68]

Dobre :)
Wszystko złe, co choćby odrobinę zagraża monopolowi na rząd duszyczek.

[melmire]

Czemu u licha mieliby unikac Gwiezdnych Wojen? Moze nie o film chodzi, ale o program zbrojen?
Zgadzam sie natomiast z unikaniem huna (samczyka huny), hunowie w grupach bywaja, jak uczy historia, dosc niebezpieczni :)
I co zawinilo pozytywne myslenie?

[szprota]

Fajne, szkoda, że tak niechlujnie napisane.

[slotna]

I szkoda punktu 10 ;)

[verdana]

Bowiem autorka cierpi na ciężką dysleksję, z której tłumaczy się dosyć regularnie. Co pewien czas blog jest poprawiany przez redaktora, ale albo będzie taki, jaki jest, albo nie będzie go w ogóle.

[anutek115]

verdana napisała:

> Bowiem autorka cierpi na ciężką dysleksję, z której tłumaczy się dosyć regularn
> ie. Co pewien czas blog jest poprawiany przez redaktora, ale albo będzie taki,
> jaki jest, albo nie będzie go w ogóle.

Mnie tam brak przecinków nic a nic nie przeszkadza. Treść, treść sie liczy! Wolę treść bez przecinków, niz przecinki bez treści :)).

[szprota]

Mnie trochę tak, bo tłumaczenie, że nieważne jak, ważne co, czytałam jakby nieco zbyt wiele razy. A brak przecinków zawsze robi na mnie wrażenie, jakby ktoś trajkotał na jednym wydechu ;)

Natomiast poprawki redaktora pochwalam, przydałby się ktoś, kto by stale betował tekst przed publikacją, bo szkoda, by fajna treść umknęła w tym wszystkim :)

Co do tego, co młodemu katolikowi wolno, to przypomniała mi się msza z mojego bierzmowania - biskup grzmiał, by nie czytać "Nie", bo "nie" to słowo szatana. Co to miało wspólnego z sakramentem, nie mam pojęcia.

[truscaveczka]

Szpro, na ślubie mojego brata czytanie było z Apokalipsy o nierządnicy babilońskiej: www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/wielkani.htm
Bardzo pasujące do wszelkich odbywających się w tym dniu imprez ;)
A zwłaszcza do koncertu Madonny, który, jak pamiętasz, odbywał się w święto maryjne - tak jak i rzeczony ślub :D

[mary_ann]

truscaveczka napisała:

> Szpro, na ślubie mojego brata czytanie było z Apokalipsy o nierządnicy babilońskiej:
rel="nofollow">www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/wielkani.htm
> Bardzo pasujące do wszelkich odbywających się w tym dniu imprez ;)
> A zwłaszcza do koncertu Madonny, który, jak pamiętasz, odbywał się w święto mar
> yjne - tak jak i rzeczony ślub :D

Na ślubie siostry mojej znajomej homilia była o śmierci:-)

[szprota]

mary_ann napisała:

> truscaveczka napisała:
>
> > Szpro, na ślubie mojego brata czytanie było z Apokalipsy o nierządnicy ba
> bilońskiej:
> rel="nofollow">www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/wielkani.htm
> > Bardzo pasujące do wszelkich odbywających się w tym dniu imprez ;)
> > A zwłaszcza do koncertu Madonny, który, jak pamiętasz, odbywał się w świę
> to mar
> > yjne - tak jak i rzeczony ślub :D
>
> Na ślubie siostry mojej znajomej homilia była o śmierci:-)

OK, wygrałaś, to jest bliskie zagraniu marsza pogrzebowego zamiast weselnego ;)

[ateh7]

Ale black metalu nie zabronili słuchac, o! :)

[andrzej585858]

Ta ulotka to jest jakiś głupi żart? Czy ktoś może naprawdę potwierdzić że otrzymał ją w kościele i z rąk księdza?
Przecież to jest kompletny absurd.

[verdana]

Ja.
Blog jest blogiem mojej córki. Ulotkę widziałam osobiście, osobiscie też czytałam i osobiscie wyłam nie wiem, czy ze śmiechu, czy z rozpaczy. Została (wraz z ulotką na temat niebezpieczeństwa wynikającego z Pierścienia Atlantów i wróżb) przyniesiona z wczorajszej mszy z udziałem biskupa, na którą stawili się wszyscy kandydaci do bierzmowania z diecezji.

[verdana]

Ps. po przepytaniu kandydata do bierzmowania stwierdzam z pewnym zazenowaniem, ze ulotki wreczał osobiscie ksiądz...

[andrzej585858]

Wszędzie znajdzie się jakiś oszołom. Praktyki medytacyjne mające swoje żródło w jodze sa stosowane od bardzo dawno w prawosławiu i są wręcz podniesione do jak najbardziej oficjalnej rangi - znana jest jako hezychazm, a twórca summy teologicznje poświęconej temu sposobomi medytacji - Grzegorz Palamas jest jedną z najbardziej czczonych postaci w prawosławiu.
Co wcale nie przeszkadzało niejakiemu Barlaamowi wyśmiewać się ignorancji mnichów których okreslał jako - "wpatrzonych w pępek" -omphaloskopoi.

Niedobrze że nadal podobne osądy wypowiada się niezwykle łatwo bez chociazby próby sprawdzenia, ale to jest zjawisko występujące wszędzie.

[slotna]

Hehe, no tak, najpierw oskarzasz o oszustwo, a potem sprowadzasz do pojedynczego oszolomstwa. Jak pisalam w wycietym przez ciebie poscie, wystarczy wpisac w google "niebezpieczna joga", "niebezpieczny harry potter", "niebezpieczna muzyka" czy cokolwiek w tym stylu i trafiamy na serwery katolickie z zabawnymi elaboratami na ten temat. Polecam sprawdzic.

[anutek115]

slotna napisała:

> Hehe, no tak, najpierw oskarzasz o oszustwo, a potem sprowadzasz do pojedynczeg
> o oszolomstwa.
>
To jest normalna praktyka Andrzeja, niestety. Teraz - najpierw pytanie, czy to autentyk (w podtekście - oczywiście to nie może być autentyck, to kolejny atak tych, licznie kryjących się w zakamarkach wrogów KK), potem tekst, że oszolomy to są wszedzie, a to na pewno pojedynczy przypadek. Swego czasu pisałam o ksiedzu z naszej parafii, który bił dzieci, reakcja "to pojedynczy przypadek". Pisalam o kuzynce mojej przyjaciólki, ktora nie mogla pochować martwo urodzonego w siódmym miesiacu dziecka, gdyż, cytuje ksiedza, "to nie jest czlowiek". Reakcja Andrzeja: "Nie chce mi się w to wierzyc". W parafii sasiadującej z parafią, w której znajduje sie szkoła, gdzie ucze, ksiądz odmówił pochowku, bo rodzina nie mogła zaplacić (w tym przypadku wreszcie ludność sie tak zbuntowała, że biskup ruszył... ekhm, cztery litery i zareagował, w wypadku bicia dzieci nie reagował wcale). I to też, jakże by inaczej, pojedynczy wypadek. Slowem, my wszyscy tu (bo nie ja jedna te "pojedyncze wypadki" wymieniałam) wymyslamy, jestesmy uprzedzeni i non stop natykamy sie na tych oszołomów, co to sie wszedzie trafiają. Z jakiegos tajemniczego powodu te oszolomy trafiaja sie w naszych okolicach, omijając szerokim lukiem miejsce zamieszkania Andrzeja (zresztą, nie neguję tego i zazdroszczę, jesli Andrzej ma uczciwego i porządnego ksiedza w parafii). Byloby jednak miło, gdyby uznał on (Andrzej, nie jego proboszcz), ze na tym forum pisuje sporo powaznych osób, które nie maja potrzeby niczego wymyślać - a także, że rzeczywistość Kosciola Katolickiego jest taka, że przerasta niekiedy wymysły jego najzagorzalszych przeciwników.

[verdana]

Ja pytaniu o autentyk się nie dziwię, bo rzeczywiście trudno w to uwierzyć - i przyznam, ze jakbym nie widziała na własne oczy, to też bym uznała, ze mój syn sobie jaja robi.
Natomiast nie mozna mowić o "pojedynczym wypadku oszolomstwa", jesli takie ulotki są rozdawane na specjalnej, dorocznej mszy dla wszystkich kandydatów do bierzmowania w diecezji. To , niestety, nie jest już oszolomstwo - to jest propaganda, którą firmuje swoją osobą biskup.

[slotna]

Mnie sie niedawno przypomniala dyskusja o konkretnych, z gory ustalanych oplatach za sluby, chrzty i pogrzeby, ktore oczywiscie nie istnieja - ofiara jest dobrowolna, wiadomo, a ksiadz, ktory sie czasem skrzywi na jej widok, to jednostkowy przypadek. Przypomniala mi sie, bo poznalam dziewczyne, ktora otworzyla wlasna firme i poczatkowo wszystkie pieniadze, jakie miala, wladowala w nia, szla tez na to pensja jej meza. Slub brali w Polsce, ksiadz zarzucil im jakas kwote z kosmosu (juz nie pamietam dokladnie, ale powyzej 1000 zl), argumentujac, ze skoro pracuja za granica, to ich stac. I tak sobie sluchalam i kiwalam glowa...

[verdana]

No tak, ale czy ksiąz, który nie bierze oplaty za komunie i chrzest - to też jednostkowy wypadek?
Bo od nas nie chcą brać.

[slotna]

> No tak, ale czy ksiąz, który nie bierze oplaty za komunie i chrzest - to też je
> dnostkowy wypadek?
> Bo od nas nie chcą brać.

Nie wiem jaka jest proporcja, ale wystarczy szybki gugiel, zeby sie zorientowac, ze podawanie konkretnej sumy z pewnoscia jednostkowym przypadkiem nie jest. Te proporcje mozna by sprawdzic, gdyby KK rozliczal sie jak kazda firma czy organizacja.

[verdana]

A, to tak.
Tylko, ze ludzie mają tendecncję to pisania raczej ze skargami, niż z pochwałami. I prędzej poskarżę się na kretyńską ulotkę, niż napiszę, ze ksiądz po kolędzie, który zobaczył obdarte meble i wystrój mieszkania z lat 80-tych, oraz troje dzieci nie chciał wziąć koperty. I że wciskalismy mu ja z trudem, tłumaczac, ze wbrew pozorom starcza nam na zycie, ksiązki i wakacje w Paryżu:)

[slotna]

> Tylko, ze ludzie mają tendecncję to pisania raczej ze skargami, niż z pochwałam
> i. I prędzej poskarżę się na kretyńską ulotkę, niż napiszę, ze ksiądz po kolędz
> ie, który zobaczył obdarte meble i wystrój mieszkania z lat 80-tych, oraz troje
> dzieci nie chciał wziąć koperty. I że wciskalismy mu ja z trudem, tłumaczac, z
> e wbrew pozorom starcza nam na zycie, ksiązki i wakacje w Paryżu:)

Mysle, ze jesli ktos widzi watek pekajacych z oburzenia chciwoscia ksiedza narzeczonych czy kogo tam, a ma doswiadczenia z przeciwnego bieguna, chetnie o tym napisze - tak jak wlasnie ty zrobilas.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Hehe, no tak, najpierw oskarzasz o oszustwo, a potem sprowadzasz do pojedynczeg
> o oszolomstwa. Jak pisalam w wycietym przez ciebie poscie, wystarczy wpisac w g
> oogle "niebezpieczna joga", "niebezpieczny harry potter", "niebezpieczna muzyka
> " czy cokolwiek w tym stylu i trafiamy na serwery katolickie z zabawnymi elabor
> atami na ten temat. Polecam sprawdzic.
>
Zaczynam zastanawiać się czy to przypadek, czy jednak jest to metoda? Może wytłumaczysz kogo oskarżyłem o oszustwo?
Bez przerwy uprawiasz manipulację słowami - która niestety znajduje poklask. Tekst jest wyjątkowo absurdalny, stąd też moje zdziwienie. Doskonale przy tym wiem że istnieje masa tego typu tekstów produkowanych zarowno na internecie jak i tez w realu których autorzy po prostu podszywają się pod rózne instytucje - nie tylko kościelne, po to aby móc potem po prostu naigrywać się.

Przypadki oszolomstwa zawsze są marginesem, i zdarzają się wszędzie. Patrzenie zarówno na Kosciół jak i w ogole na wszelkie organizacje przez pryzmat właśnie takich przypadków jest - jakby nie patrzeć nadużyciem.

I owszem, znam także osobiście przypadki niegodnych zachowan księży, ale nie przypominam sobie aby tego typu ulotki były rozdawane w kościele w trakcie przygotowań do bierzmowania. Stąd tez moje zdziwienie.

[verdana]

Być moze sobie nie przypominasz - moze to jakaś nowa moda, niestety...

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Być moze sobie nie przypominasz - moze to jakaś nowa moda, niestety...

Też bardzo nad tym ubolewam. Chociaż jedna kwestia mnie zastanawia. Tego typu sytuacje mają miejsce najczęściej w dużych miastach. A może najszybciej są wychwytywane?
Moja parafia akurat jest bardzo duża - ponad 10 tysięcy wiernych. Przewinęło się w związku z tym masa księży, także i kilka zmian proboszczów nastąpiło - ale slowo daję - nigdy nie zdarzyło się coś takiego aby były rozdawane jakiekolwiek teksty nie religijne. Nawet członkoie RM sprzedają swoje wydawnictwa poza bramą kościoła.
I wcale nie uważam że moja parafia jest wyjątkowa - a trochę ich znam.

Dlatego też uwazam że pwoyższy przypadek nie stanowi reguły a wręcz wyjątkowo, warty ubolewania, przypadek.

Biskup niespecjalnie ma wplyw na to co znajduje się na ławkach i co jest rozdawane w trakcie mszy. Nigdy biskup nie ingeruje w przygotowywanie uroczystości i dlatego bardzo wątpie aby wyraził zgode na tego typu praktyki.

[verdana]

Też mam wrazenie, a może tylko nadzieję, ze to nie biskup, tylko nadgorliwi księża. Problem wskaze z tym, ze to narasta - moje starsze dzieci przystępowały do bierzmowania w tej samej parafii i podejscie do mlodzieży było zupełnie inne. Teraz cały proces przygotowania do bierzmowania zdominowała kontrola, podpisy, zakazy i nakazy - tak, jakby mlodzież nie kierowała sie nigdy sumieniem, a jedynie wymogami odgórnymi.
Przeraża mnie to, bo jak już gdzieś pisałam - nie zalezy mi na wierzacym synu, ale zalezy mi na synu, ktory nie będzie osobistym wrogiem kościoła. A KK, niestety, robi co moze w tym kierunku.
Poczytaj sobie zresztą wypowiedzi na emamie, gdzie też zamiescilam ten link. Wcale nie ma zgody co do tego,że to bzdury - sporo osób uwaza, ze są to dobre wskazania dla mlodych ludzi, całkowicie zgodne z nauczaniem kościoła. Czyli - to działa. I przyciąga pewien rodzaj ludzi, którzy uanają,z ę to, co rozdawane w kosciele krytyce nie podlega.

[dakota77]

Oby to byli jedynie nadgorliwi ksieza. Ale podlegaja oni biskupowi, do ktorego takie sygnaly powinny dotrzec i ktory powinien stanowczo zainterweniowac.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Poczytaj sobie zresztą wypowiedzi na emamie, gdzie też zamiescilam ten link. Wc
> ale nie ma zgody co do tego,że to bzdury - sporo osób uwaza, ze są to dobre wsk
> azania dla mlodych ludzi, całkowicie zgodne z nauczaniem kościoła. Czyli - to d
> ziała. I przyciąga pewien rodzaj ludzi, którzy uanają,z ę to, co rozdawane w ko
> sciele krytyce nie podlega.

Niestety, jest to problem - zwłaszcza argument ze jest to zgodne z nauczaniem Koscioła. To, co jest tylko wskazaniem zagrożeń -bardzo czesto jest przedstawiane jako nauczanie - i robią to także księża.
Chociaż jezeli z drugiej strony są ludzie którzy wszystko to jest napisane z pozycji juz nawet nie antychrześcijanskich ale wręcz wrogich religii traktują jako prawdę?

Problem przed ktorym stoi teraz Kosciół to kwestia języka Koscioła. Jeden z włoskich teologów tak napisał:

"Co jest konieczne dzisiaj? Chrzescijanie czują się tak, jak gdyby zatapiały ich teksty, dokumenty, różne deklaracje. Gubią się w nich i co jest najbardziej niebezpieczne, tracą zdolność rozróżniania między tym, co jest istotne a tym, co jest względne... W końcu bardzo niewielu czytało teksty, ale wszyscy sądzą, iż wiedzą, co o nich myśleć! Ten klimat jest szkodliwy: zbytnia obfitość powoduje zamęt".

Myslę że powyższa instrukcja a także opisane coraz liczniejsze nakazy, zakazy - tendencja do rygoryzmu ma swoje żródło po prostu w strachu. Zwykły ksiądz także powoli gubi się w tym natłoku wymagań oraz rozrostu biurokracji.
Administracja kościelna robi to samo co panstwowa - wydaje się jej że produkując coraz więcej dokumentów i wydając wszelkiego rodzaju instrukcje nauczy ludzi tego co najwazniejsze.
A tak jak wcześniej pisalem - ani szacunku do drugiego człowieka za pomoca dekretów nie uda się nauczyć, tak samo i wiary przy pomocy instrukcji nie wzbudzi się.

Tutaj dochodzi dodatkowy element - po prostu w pewnym momencie Kosciół stanął i ma problem w zmianie wielowiekowych nawyków, ale dokona tego - chociaz pewnie nie za naszego życia.

>

[verdana]

Nie pozostaje mi nic innego, jak się z Toba zgodzic.
Tylko mi trochę przykro, jak patrzę, jak syn traci w ciągu roku, gdy teoretycznie powinien umacniać się w wierze - zaufanie do KK i zaczyna traktować go jako instytucję wrogą.
A już szlag mnie trafia, gdy pytam syna, o czym jest mowa na przygotowaniu do bierzmowania. Przez rowny rok dzieciaki ucza się o zagrożeniach, o tym, czego nie wolno, czego nie robić, co jest złe - a nikt, ale to nikt nie mowi im co jest dobre i co należaloby robić.
Marzy mi sie taki rok przygotowań do bierzmowania, gdzie oprócz podpisów i stempli, konieczności uczestnictwa w coraz to innych mszach, będzie też jakiś przekaz pozytywny. Na przyklad gdyby zamiast części dodatkowych zajęć waruniem zaliczenia kursu był jakiś wolontariat, pokazujący 16-latkom, co można realnie zrobic dla bliźnich....

[dakota77]

Podszywaja sie nawet pod listy szefa Kongreacji Nauki Wiary, a fe!:
www.fidelitas.pl/767.html

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Podszywaja sie nawet pod listy szefa Kongreacji Nauki Wiary, a fe!:
> www.fidelitas.pl/767.html

Nie muszą pod nikogo podszywać się, Ratzinger napisał podobny list, tylko szkoda że nie dodałaś chociazby tego tekstu:

www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IL/harry_potter-gk1.html

[dakota77]

To byl sarkazm, oczywiscie, ze nie musza sie podszywac, a ty twierdzic, ze w sieci jest cala masa takich niby sfabrykowanych opinii. Podany przez ciebie link nawet mialam wkleic, wybralam w koncu tamten. Roznia sie jakos w wymowie? Wg obu pozniejszy papiez krytykowal ksiazki i Potterze i z radoscia sie zgadzal na umieszczenie krytyki w ksiazkce tej autorki.

[slotna]

> Zaczynam zastanawiać się czy to przypadek, czy jednak jest to metoda? Może wytł
> umaczysz kogo oskarżyłem o oszustwo?

Tworce ulotki i/lub autora bloga. Cytuje "Ta ulotka to jest jakiś głupi żart? Czy ktoś może naprawdę potwierdzić że otrzymał ją w kościele i z rąk księdza?".

> Bez przerwy uprawiasz manipulację słowami - która niestety znajduje poklask.

Nie uwazam, zebym uprawiala jakakolwiek manipulacje. Prosze o skupienie sie na argumentach.

> Tekst jest wyjątkowo absurdalny, stąd też moje zdziwienie. Doskonale przy tym wie
> m że istnieje masa tego typu tekstów produkowanych zarowno na internecie jak i
> tez w realu których autorzy po prostu podszywają się pod rózne instytucje - ni
> e tylko kościelne, po to aby móc potem po prostu naigrywać się.

Coz, pewnie jakies falszywki oczywiscie sa, dlatego powiedzialam, ze wystarczy wpisac w google i mamy odnosniki do STRON KATOLICKICH. Nie do serwisow typu joemonster.org. Oszustwo? Podszywanie sie?

> I owszem, znam także osobiście przypadki niegodnych zachowan księży, ale nie pr
> zypominam sobie aby tego typu ulotki były rozdawane w kościele w trakcie przygo
> towań do bierzmowania. Stąd tez moje zdziwienie.

Ale nikt nie napisal, ze takie ulotki rozdawane sa zawsze w kazdym kosciele przy kazdym bierzmowaniu, a ty od razu zaczales od powatpiewania. Bo przeciez co zlego, to nie my, nie?

[verdana]

Niedobrze, ze takie ulotki rozdaje się mlodym ludziom na mszy przygotowujacej ich do pełnienia roli pełnoprawnych, dorosłych członków KK.
To nie są ulotki rozdawane przez oszolomów przed kosciolem, to tresci propagowane na mszy z udziałem biskupa, ulotki rozłożone na ławkach i rozdawane wsród młodzieży, ktora najwyraźniej ma się kierować tymi własnie wskazówkami. przygotowującej do ważnego sakramentu.
Oszołom w randze biskupa? Biskup, nie kontrolujacy tego, co się dzieje w trakcie sprawowania przez niego mszy, specjalnie przeznaczonej dla mlodzieży, przystępującej do bierzmowania?
Trudno się dziwić, ze czasem nawet księża nazywają bierzmowane "ostatnim sakramentem".
To nie jest drobny wyskok idioty, niestety.

[dakota77]

Ja do bierzmowania szlam wiele lat temu. Zamiast kartki poswiadczajacej zdanie egzaminu dostalam kartke z zaleceniami, na kogo powinni glosowac rodzice w nadchodzacych wyborach. I tak, byl to "ostatni sakrament".

1 oszołom?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Wszędzie znajdzie się jakiś oszołom.

Moja córka b. podobną ulotkę dostała ostatnio przy okazji rekolekcji.
A tu masz opis produkcji bynajmniej nie pojedynczego, szeregowego oszołoma:

wyborcza.pl/1,75478,9429729,Kosciol_znow_ostrzega_przed_Harrym_Potterem.html

[jhbsk]

andrzej585858 napisał:

> Wszędzie znajdzie się jakiś oszołom.

Tylko, że w KK jakoś ich podejrzanie dużo.

[andrzej585858]

jhbsk napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > Wszędzie znajdzie się jakiś oszołom.
>
> Tylko, że w KK jakoś ich podejrzanie dużo.

Na tyle milionów? raczej jednostki. Obawiam się że w innych środowiskach procentowo w stosunku do ogółu będzie ich o wiele więcej.
Co oczywiście nie zmienia faktu, iż najlepiej byłoby gdyby wcale ich nie było.

[verdana]

Ale weż pod uwagę, ze ten oszolom ma prawo oszołomić cały rocznik mloddzieży - czym innym jest taki mały oszolomik z plakacikiem na ulicy, a co innego księża, rozdający ulotki w czasie mszy z biskupem. Oznacza to isnstytucjonalizację oszołomstwa.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Ale weż pod uwagę, ze ten oszolom ma prawo oszołomić cały rocznik mloddzieży -
> czym innym jest taki mały oszolomik z plakacikiem na ulicy, a co innego księża,
> rozdający ulotki w czasie mszy z biskupem. Oznacza to isnstytucjonalizację osz
> ołomstwa.

Niestety, ale musze potwierdzić słuszność tego spostrzeżenia. Szkoda że przywiązanie do Tradycji tak mocno akcentowane przez doktrynę nie oznacza obowiązku sięgania do niej, być może wtedy zanim dany ksiądz wręczyłby tak absurdalną ulotkę nastolatkowi pomyślałby o skutkach .
Jest taka mądrość zapisana przez starożytnego mnicha:
"Wąż przez oszczerstwo wyprowadził Ewę z raju, mnich rzucając oszczerstwo, jest do niego podobny; gubi duszę bliźniego, a swojej własnej nie ocala".

Podobnie i rzeczony ksiądz, posługując się tego typu tekstami, może zgubić duszę nastolatka, a i dla swojej chluby nie przyniesie.

[yasemin]

andrzeju, jestem zaskoczona Twoim podejściem. Wielu konserwatywnych katolików(a z tego c się zorientowałam jesteś wybitnym konserwatystą) potępia jogę i tym podobne. Najjaskrawszy przykład: na Oazie 10 lat temu animatorka zabrała mi książkę pt "Jak pogłębiać inteligencję emocjonalną" a kilka osób określiło tę książkę jako "typowo new age'owską" chociaż technika relaksacji proponowana przez autorkę nie miała nic wspólnego z żadną jogą.

[yasemin]

to było nt. postu Andrzeja o jodze i tradycji prawosławnej.

(BTW: Słyszałam coś o ćwiczeniach oddechowych w prawosławiu. Podobno uczestnicy takich spotkań muszą wziąć 40 bardzo głębokich wydechów, przez co doprowadzają się do stanu graniczącego jakby ze śmiercią, jakiegoś rodzaju transu. Ale popraw mnie jeśli coś przekręciłam, bo ja to słyszałam 7 lat temu od kolegi, który zapamiętał to z wykładu na rosjoznawstwie)

[onion68]

Wydaje mi się, że mój syn miał taką, w każdym razie już to kiedyś przeżywałam emocjonalnie ;) Od jogi odwodziła mnie np. moja stomatolog, osoba bardzo wierząca, praktykująca i zaangażowana w życie Kościoła.

[anutek115]

Ja polecałam ćwiczenia (same cwiczenia! bez medytacji, mantrowania i ćwiczeń oddechowych oraz reszty tego strasznego pogaństwa) osobie cierpiącej na bóle pleców, gorliwej katoliczce, mnie bowiem pomogly po trzech dniach cwiczen, moze dlatego, że katoliczka nie jestem :))). Oburzenie jej bylo wielkie, z wyrazami potepienia sie spotkalam i ostrzeżeniami na temat zagrożeń dla niesmiertelnej duszy, a jakze...

[onion68]

> epienia sie spotkalam i ostrzeżeniami na temat zagrożeń dla niesmiertelnej dusz
> y, a jakze...

Yy, może nie chodzi o psa i drzewo, ale trójkąt ;D Geometria jest jeszcze dozwolona?

[dakota77]

Ja sie z taka ulotka wprost nie spotkalam, ale z opiniami, ze katolik, i szerzej chrzescijanin nie powinien uprawiac jogi, wschodnich sztuk walki, czytac Harry'ego Pottera ( protesty o ksiazke przeciez byly bardzo glosne), sluchac rocka- jak najbardziej.

[slotna]

> Przecież to jest kompletny absurd.

Jak juz pisalam, nie jest to wiekszym absurdem niz picie krwi i jedzenie ciala Zyda, ktory dwa tysiace lat temu najpierw umarl, po czym ozyl, a do tego byl swoim wlasnym ojcem - mnie zatem takie ulotki w ogole nie dziwia. Po ludziach, ktorzy wierza w takie rzeczy spodziewam sie wszystkiego w tym wzgledzie ;)

Nie chce mi sie odtwarzac calosci usunietego posta, dziewczyny juz napisaly duzo o podobnych sytuacjach, wkleje wiec tylko obrazek jeszcze raz:

[ready4freddy]

jak rany, o co idzie z ta przeplatana wstazka? czego to symbol? znam go wylacznie z programow do grafiki 3D, doskonale nadaje sie do ilustracji rozmaitych cieni, refleksow i podobnych efektow oswietleniowych, no i ladnie wyglada.

[ananke666]

A motyl?? Moje dziecko ma motylka na kurtce. Żółtego. Tragedia.

[paszczakowna1]

Motyl to może symbol anorektyczek. Ta wstążka, nie mam pojęcia. Tak z 30% z niczym mi się nie kojarzy. Ale nawet ładne niektóre, nie powiem.

Ciekawa jestem, co kierowało umysłem układającego to zestawienie. W jakim sensie ten katolik ma uważać?

[kkokos]

paszczakowna1 napisała:

> Motyl to może symbol anorektyczek.

tak, dokładnie. tyle że znowu to idiotyczne pomieszanie rzeczy z różnych parafii, ważnych z nieważnymi.

jeśli nastolatka nagle zaczyna na wszystkich zeszytach rysować motyle, a przy tym się wiecznie odchudza, to rodzice powinni się jej przyjrzeć, bo być może (być może, a nie na pewno) jest pod wpływem ideologii pro-ana (np. motyl-pro.blog.onet.pl/).
i obok tego motyla stawia się znaki, które ludzie noszą np. z powodów estetycznych, i straszy się szatanem. oczywiście doskonale można sobie wyobrazić durnego rodzica, co się przejmie powyższym plakatem i zabroni córce rysować motyle, tylko czy to rozwiąże jej problem? nie, jeszcze go pogłębi - więc bezmyślna kościelna agitka zrobi w tym wypadku więcej złego niż dobrego.

[kkokos]

ready4freddy napisał:

> jak rany, o co idzie z ta przeplatana wstazka? czego to symbol? znam go wylaczn
> ie z programow do grafiki 3D, doskonale nadaje sie do ilustracji rozmaitych cie
> ni, refleksow i podobnych efektow oswietleniowych, no i ladnie wyglada.

zagrozeniaduchowe.pl/?p=270

[meduza7]

Piękna kolekcja straszliwych i groźnych znaków, naprawdę piękna... (krzyż z kokardką, muhihihihi!) - ale co tam robi drzewko szczęścia?!
Tzn. nie wiem, może faktycznie niesie jakieś straszne i mroczne przesłanie, ale zawsze zdawało mi się, że ludzie je kupują, bo są... ładne? I tylko tyle?

[slotna]

A gdzie moj post z obrazkiem? Serwery sie obrazily czy ktos bawi sie nozyczkami?

[anutek115]

slotna napisała:

> A gdzie moj post z obrazkiem? Serwery sie obrazily czy ktos bawi sie nozyczkami
> ?
>
Stawiam na to, że ktos sie bawi - ja w kazdym razie widziałam ten post, nim "serwery" nie wytrzymały.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> A gdzie moj post z obrazkiem? Serwery sie obrazily czy ktos bawi sie nozyczkami
> ?
Ja się bawię, tym razem przekroczylaś granice dobrego smaku - i wcale nie chodzi o obrazki.

[slotna]

Dobra praktyka moderatorska nakazuje, aby o wycinaniu postow informowac, a nie czynic to cichaczem, to po pierwsze. Po drugie nie uwazam, zebym przekroczyla - niby co takiego napisalam? Prosze o moj post na maila z zaznaczeniem, co cie tak oburzylo.

[slotna]

Khem, khem, gdzie uzasadnienie?

[marajka]

W sztukach walki chodzi chyba o to, że są powązane ze wschodnią filozofią, która chrześcijaństwu może przeczyć. Ze 100% pewnością się nie wypowiadam, bo nie wiem.

Do wszystkich tych rzeczy trzeba sęgnąć głębiej. Na pewno uzdrawianie dotykiem Jezusa miało inne źródło niż uzdrawianie najróżniejszych znachorów.

[marajka]

Poszło za szybko.

Po co oni rozdają to dzieciakom? Żeby zostać wyśmianymi? O ile się zgadzam, że niektóre z tych rzeczy mogę być niebezbieczne (satanizm, okultyzm), czy sprzeczne z nauką KRK (filozofie), to nie pojmę co jest niebezpiecznego w HP, Gwiezdnych wojnach, pozytywnym myśleniu...?

[mamalgosia]

Zastanawiam sie nad tym pozytywnym myśleniem i chyba chodzi o jakieś w pewnym sensie zaklinanie rzeczywistości. O poczucie, że esteśmy panami sytuacji - a przecież powinniśmy zaufać Bogu, nie sobie, nie swoim pozytywnym bądź jakimkolwiek myślom. Myślę, że to nie chodzi o zwykłe stwierdzenie "będzie dobrze" czy np nadzieję na pozytywny przebieg operacji.

[verdana]

Jestem pewna, ze tu chodzi o swoistą (i IMO idiotyczną) filozofię, ze jeśli będziesz powtarzała sobie "Jestem szczupła i kupie sobie willę", to w końcu będziesz z figurą modelki leżała na kanapie we własnym domu, bo taka moc ma "pozytywne myslenie". Dla mnie to głupota do kwadratu, a podawanie takiego hasła, bez tłumaczenia, o co chodzi - to jednak głupota do szescianu.

[mamalgosia]

Z tego co czytałam, to nie pozytywne myślenie nie może być wyrażone w czasie przyszłym, to ma być tu i teraz. Tak więc: "jestem szczupła i MAM willę":)

[verdana]

No tak:)
To rzeczywiscie może zaszkodzic:) Psychiatry sa teraz strasznie drodzy.

[marajka]

O, to to! Nie wiedziałam jak to ubrać w słowa. Hasła bez tłumaczenia. Jak człowiek widzi, że joga jest zła, to chce mu się śmiać. Jak mu ktoś wyjaśni, że joga wiąże się z czymś, co jest sprzeczne z chrześcijaństwem/katolicyzmem, to może się nad tym zastanowi (jogę podaję tu za przykład).

Ale wrzucenie do jednego wora HP, Gwiezdnych Wojen i okultyzmu to już, z mojego chrześcijańskiego pukntu widzeniia, śmieszne nie jest. Bo jak Potter to nic złego, to i ten okultyzm to też pewnie nie...

[verdana]

A, przepraszam, co zawiniła terapia Gestalt , czy Dennison, którego ćwczenia przymusowo uprawiały moje dzieci w ramach terapii dysleksji. No, może te ostatnie mi podpadły, bo nie pomogły:)

[verdana]

Odpowiedziałam tylko na pierwszy post:)
Ja widze tu powazne niebezpieczeństwo zlekcewazenia przez odbiorcę tej ulotki powaznych zagrożeń (sekty, pewne metody lecznicze), jesli znajdują się na liscie, którą mozna tylko wysmiać. jesli sekty są równie niebezpieczne co Gwiezne Wojny - to moze warto spróbować?

[ding_yun]

Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie Pottera, ale wielokrotnie czytałam głosy potępienia HP ze strony różnych księży. Jeszcze więcej razy słyszałam o zgubnym wpływie jogi, bo wszak wywodzi się ona z konkretego systemu religijnego (filozoficznego?) i jest przejawem praktykowania tegoż systemu. Ludziom wiedzą jedno - że Kościół Katolicki (w przeciwieństwie do np. Prawosławia) dąży do regulowania każdego aspektu życia wiernych i ma opinię na każdy temat. Niemal nic nie jest zostawione jako sprawa do rozważenia osobiście we własnym sumieniu. I jeśli ludzie po raz trzeci, czwarty, piąty słyszą od księdza o tym, że joga jest niebezpieczna to przyjmują, że takie jest oficjalne stanowisko KK. Zweryfikowanie tego nie zawsze jest proste. Dokumenty KK są pisane hermetycznym językiem, długie i zawikłane - mało kto ma czas, żeby się w nie zagłebiać. Ponadto są spore szanse, że guzik zrozumie - na co liczyć, skoro nada spory odsetek ludzi ma problem ze zrozumieniem Wiadomości?

[ding_yun]

W sprawie jogi: znalezione w trzy minuty w internecie linki do stron jak najbardziej katolickich pokazujące całkowicie odmienne stanowisko w temacie:

Benedyktyni: www.tyniec.benedyktyni.pl/pl/forum/temat:19.htm
Kościół akceptuje Jogę jako sposób na zdrowie, poszukiwanie lepszego, jak Pan napisał, poczucia i harmonii. Nie ma więc obaw co do jej praktykowania. Trzeba korzystać od innych z tego, co mają dobre i mądre i trzymać się Chrystusa.

Jezuici: www.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/109/n/700
Jestem na NIE! Joga nie wpisuje się w moją praktykę religijną! Szkoda czasu na jej praktykowanie i ryzykowne obudzenia w sobie niekontrolowanych "energii". Wybieram rower i spacer po górach jako formę rekreacji i ćwiczenia duchowe.

[andrzej585858]

Nie ma czegoś takiego jak jakiekolwiek oficjalne stanowiska Koscioła wobec wschodnich technik medytacyjnych.
Jest po prostu zalecana pewna ostrozność i tyle, to że istnieją księża bardziej pobożni od papieża - to też żadna nowina.

Przykładem takiego zainteresowania i wzajemnego wymieniania doświadczeń było spotkanie z tybetańskimi mnichami z inicjatywy benedyktynów tynieckich. Tutaj opis:

www.bibula.com/?p=6411
A jakie gromy ze strony Radia Maryja posypały sie na benedyktynów za tą inicjatywę:

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090307&typ=my&id=my61.txt
co spowodowało bardzo zdecydowaną replikę opata tynieckiego.
Kościół a także i duchowni nie są monolitem i podobnie jak w społeczeństwie ścierają się nim tysiące poglądów. Niestety, dominująca praktyką jest traktowanie jakiejkolwiek nawet najbardziej absurdalnej wypowiedzi konkretnego księdza jako stanowiska Koscioła.

Stanowisko takie istnieje tylko i wyłącznie w najbardziej istotnych kwestiach doktrynalnych. i tutaj wystarczy sięgnąć tylko do katechizmu. Natomiast wszelkie innego typu wypowiedzi są po prostu wypowiedziami ludzi posiadających jakies konkretne poglady oraz upodobania.

Dlatego też, nie widzę sprzeczności w obu linkowanych wypowiedziach. Po pprostu jezuita stwierdza tylko fakt iż joga nie jest częścią jego praktyki religijnej, a jezeli chodzi o ćwiczenia to po prostu wybiera rower.

A coś takiego jak - joga chrzescijanska - rzeczywiście istnieje. Mialem nawet mozliwość jakies 30 lat temu brac udział w ćwiczeniach jogi prowadzonych wlasnie jako joga chrześcijańska.

Polecam zresztą jogę w ogóle - naprawdę świetna sprawa

[marajka]

> Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie Pottera, ale wielo
> krotnie czytałam głosy potępienia HP ze strony różnych księży.

Ja słyszałam, że JPII chwalił;) Wątpię, zeby KRK zawierał "stanowisko" w sprawie Pottera, na okładce 4 tomu jest recencha z Tygodnika Powszechnego, który raczej nie wystawiałby opinii sprzecznej z katolicyzmem.

> . Ludziom wiedzą jedno - że Kościół Katolicki (w przeciwieństwie do np. Prawosł
> awia) dąży do regulowania każdego aspektu życia wiernych i ma opinię na każdy t
> emat. Niemal nic nie jest zostawione jako sprawa do rozważenia osobiście we wła
> snym sumieniu. I jeśli ludzie po raz trzeci, czwarty, piąty słyszą od księdza o
> tym, że joga jest niebezpieczna to przyjmują, że takie jest oficjalne stanowis
> ko KK.

O tak. I potem niektórzy światli księża łapią się za głowy, jak słyszą, że niby KRK coś głosi. Ale jeśli pozwala swoim księżom głosić brednie, to niech się potem nikt nie dziwi, że ludzie brednie przyjmują za prawdę.

[mamalgosia]

marajka napisała:

> > Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie Pottera, ale
> wielo
> > krotnie czytałam głosy potępienia HP ze strony różnych księży.
>
> Ja słyszałam, że JPII chwalił;)
może konkrety?

[anutek115]

mamalgosia napisała:

> marajka napisała:
>
> > > Nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie Potter
> a, ale
> > wielo
> > > krotnie czytałam głosy potępienia HP ze strony różnych księży.
> >
> > Ja słyszałam, że JPII chwalił;)
> może konkrety?

Ja też czytałam, i to niedawno, z zastrzeżeniem jednak, ze później Watykan te wypowiedzi (o chwaleniu JPII) dementowal. Tylko nie moge sobie przypomniec, w czym wtedy grzebałam w internecie, że na te informacje trafiłam. Ale jak sobie przypomne i znów odgrzebie artykul (co to, u licha, było???) to wkleje linka.

[anutek115]

anutek115 napisała:
> Ja też czytałam, i to niedawno, z zastrzeżeniem jednak, ze później Watykan te w
> ypowiedzi (o chwaleniu JPII) dementowal. Tylko nie moge sobie przypomniec, w cz
> ym wtedy grzebałam w internecie, że na te informacje trafiłam. Ale jak sobie pr
> zypomne i znów odgrzebie artykul (co to, u licha, było???) to wkleje linka.
>
O:

tygodnik2003-2007.onet.pl/1546,1238274,0,dzial.html
Wynika z tego, że jakieś pogloski o pozytywnym przyjeciu Harrego Pottera przez papieza byly, potem dementowane (ale to moglo nie dotrzec do szerszej publicznosci na przyklad).

[mamalgosia]

Nadal żadnych konkretów. Pogłoski

[marajka]

> > Ja słyszałam, że JPII chwalił;)
> może konkrety?

SŁYSZAŁAM. Nie napisałam, że chwalił, tylko, że tak mi się obiło o uszy, a raczej o oczy. Gdzieś mi się rzuciło w oczy, w jakimś słowie pisanym, że chwalił. Niestety nie podam źródła, nie pamiętam.

[mamalgosia]

No rozumiem. Ale nie jest dobrze opierać dyskusję na pogłoskach.

[anutek115]

mamalgosia napisała:

> No rozumiem. Ale nie jest dobrze opierać dyskusję na pogłoskach.

No ja nie opieram na niczym zadnej dyskusji, bo poglady JPII na Harry Pottera sa mi doskonale obojetne. Wkleilam to, na co sie wczesniej natknęłam, i tylko dlatego, że sie tam pogloska o JPII akceptujacym serię znalazła, a czy to prawda, czy plotka snu mi z powiek nie spedza.

[piotrek1965]

Po prostu papież nie miał ważniejszych spraw niż Harry

[kkokos]

po wielkosobotniej wizycie w kościele mogę do tej listy dorzucić kilka punktów, które przeczytałam na ścianie kruchty. był to też taki spis tego, co otwiera drogę szatanowi, sporządzony przez jakieś zakonnice (zapomniałam jakie), "za aprobatą księży egzorcystów".
spis miał około 30 punktów, trzeci czy czwarty od końca stanowiły "nienawiść, brak przebaczenia, brak miłości". durna jestem strasznie, bo wydawało mi się, że siła nienawiści jest ogromna, że to bardzo niszczące uczucie, że generalnie życie w "braku przebaczenia" to poważny grzech - a tu się okazuje, że na tej liście znacznie wyżej stoją "harry potter i pismo dla dziewczynek winx z okultystycznymi gadżetami", "biżuteria przywożona z egiptu, indii, tajlandii (jeszcze kilku krajów azjatyckich, ale zapomniałam, których) z napisami", "praca dla firm wykorzystujących symbolikę ezoteryczną i okultystyczną" oraz "pisma wróżka i szaman". to ostatnie to w ogóle był bodaj punkt trzeci, wyżej były już tylko hurtem wymienione wschodnie metody leczenia oraz joga z aikido.
okazuje się, że kochający świat i ludzi kolporter z ruchu, wożący co miesiąc do kiosków pismo wróżka otwiera serce szatanowi znacznie bardziej niż ktoś niedotykający (ręką czy myślą) czegokolwiek mającego związek z ezoteryką czy satanizmem, za to żyjący od lat nienawiścią.
okazuje się też, że na nic twoja silna wiara, zawierzenie opatrzności bożej, modlitwa itp., bo byle egipski wisiorek "z napisem", taśmowy wyrób kupiony na targu dla turystów, jest po prostu SILNIEJSZY.

tak jak pisałyście, kompletne pomieszanie rzeczy ważnych i dupereli, zaburzenie hierarchii ważności. czysta żywa hipokryzja i strach przed utratą wpływów.
i to potworne traktowanie wiernych en mass jak durne bydło.

[onion68]

> i to potworne traktowanie wiernych en mass jak durne bydło.

Się zemści, już się mści.
Czasami zastanawiam się, jak jest możliwe osłabienie instynktu samozachowawczego do tego stopnia? Nie żeby mnie to bolało :)

[ginestra]

Mnie wydaje się, że warto przeczytać książkę jakiegoś dobrego egzorcysty, np. "Wyznania egzorcysty" ojca Gabriele Amorth i wtedy stanie się jasne jak traktować te różne przedmioty, symbole, wróżki itp. Z czego się śmiać, a co traktować poważnie itp.

[gat45]

A nie wydaje Ci się, że "życie w nienawiści" powinno jednak zająć miejsce PRZED breloczkiem ?

[piotrek1965]

Zależy, do czego jest nienawiść. Nienawiść do grzechu jest wskazana.

[gat45]

Bardzo dowcipne :)))

[ginestra]

gat45 napisała:

> A nie wydaje Ci się, że "życie w nienawiści" powinno jednak zająć miejsce PRZED
> breloczkiem ?

Jeśli to do mnie, to chcę powiedzieć, że ja tu nie wartościowałam, że życie w nienawiści przed czy po breloczku.

Po prostu nawiązałam ogólnie do tych haseł typu breloczki czy aikido albo wróżka (także tych z założycielskiego posta). Uważam, że warto nie zatrzymywać się na samych hasłach, które łatwo jest od razu wyśmiać, jeśli się w nie nie wnika, ale zamiast tego warto zgłębić na czym, przykładowo, polega to, że pójście do wróżki czy kupienie talizmanu może zakończyć się tym, że zadomowi się w naszym ciele demon - co bywa realne.
To zależy od wielu rzeczy i na pewno trener aikido trenerowi aikido nie równy, tak samo wróżka wróżce, jeśli chodzi o wkręcanie ludzi w kontakt z czymś dezintegrującym albo wręcz demonicznym. Jeden będzie wkręcał, a drugi nie. Myślę, że dlatego ostrzegają "na wyrost".

Jeśli chodzi o życie w nienawiści, to myślę, że to jest bardziej złożona sprawa i nieco innej natury niż praktyki, wskutek których może człowieka opętać demon. Praktyki czy te symbole i talizmany są czymś konkretnym, wyizolowanym, przed czym łatwiej jest ostrzec. A "życie w nienawiści" to jest bardzo pojemny termin.

Na przykład, ktoś może "żyć w nienawiści" dlatego, że po prostu został straszliwie skrzywdzony i targają nim te uczucia i on ma niestety na nie minimalny wpływ albo wręcz żaden. One muszą jakoś w nim wysycić się i wyparować, aby mógł się uspokoić i to jakiś czas trwa i jest to pewien proces. Jest łatwiej, jak temu komuś ktoś pomoże (choćby wysłuchując go i dając mu empatię) oraz jak on sam będzie miał niezgodę na trwałe życie w nienawiści i będzie chciał przebaczyć krzywdzicielowi, nawet na tę chwilę nie będąc w stanie, ale będzie miał choćby ułamek takiej woli, aby kiedyś, docelowo, móc przebaczyć. Jest to więc o wiele bardziej skomplikowana i psychologiczno - duchowa sprawa, niż talizmany.

Natomiast, rozumiem, że świadome wybieranie życia w nienawiści i odrzucanie nawet odległej opcji jaką jest przebaczenie oraz poniechanie zemsty, na pewno jest groźne.

Ta lista (wisząca na kościele) jest trochę dziwna, jak dla mnie. Wszystko w jednym worku. Dlatego, myślę, że warto zapoznać się z taką częścią naszej rzeczywistości, o jakiej mówią egzorcyści, bo ona jest naprawdę realna, a często ludzie ją bagatelizują i nie wierzą jak jest groźna.

[piotrek1965]

Dekalog to reguluje. Talizmany podchodzą pod przykazanie I,( nie będziesz miał cudzych bogów przede mną) ,a życie w nienawiście dopiero pod V (nie zabijaj), a i to przy bardzo skrajnej interpretacji.

[gat45]

Jestem pod wrażeniem twojego poczucia humoru :)))

Bo to chyba nie było na poważnie ? Używanie imienia Boga nadaremno byłoby według tej skali grzechem cięższym niż cudzołóstwo i kradzież, że o zabijaniu nie wspomnę. Czy ta gradacja ważności według numerków dotyczy tylko dekalogu, czy wszystkich wyliczanek (cnoty, grzechy główne, itp) ?

[ginestra]

gat45 napisała:

> Jestem pod wrażeniem twojego poczucia humoru :)))
>
> Bo to chyba nie było na poważnie ? Używanie imienia Boga nadaremno byłoby wedłu
> g tej skali grzechem cięższym niż cudzołóstwo i kradzież, że o zabijaniu nie ws
> pomnę. Czy ta gradacja ważności według numerków dotyczy tylko dekalogu, czy wsz
> ystkich wyliczanek (cnoty, grzechy główne, itp) ?

Zgadzam się z Piotrkiem. Mnie nie przyszło to do głowy, ale uważam, że to jest słuszne, co pisze, bo Dekalog pokazuje, że jako pierwsze wymienione są grzechy przeciwko Bogu, a dopiero potem przeciwko bliźniemu.
Ja to widzę tak, że nie jest to "gradacja ważności według numerków", tylko gradacja polegająca na tym, że najcięższymi przewinieniami są przewinienia przeciwko Bogu (trzy pierwsze i są one równoważne), a następnie, drugimi w kolejności są przewinienia przeciwko bliźniemu (pozostałe 7, wszystkie tak samo ważne). Oczywiście wśród samych czynów są i większe i mniejsze, bo ludzie krzywdzą bliźnich i siebie bardziej i mniej w obrębie jednego przykazania (np. jedno kłamstwo drugiemu kłamstwu nie równe), natomiast wszystkie przykazania przeciwko bliźniemu mają ten sam ciężar gatunkowy i przykazania przeciwko Bogu też mają, jak myślę, ten sam ciężar gatunkowy.

Numerki przykazań są za to dobrym czynnikiem porządkującym, bo można według nich ułożyć właśnie taką listę lub rachunek sumienia lub program przygotowania do I Komunii św. (np. omawiać przykazania w ich kolejności) czy plan rekolekcji.

[slotna]

Bardzo ci dziekuje, Ginestro, za ten post. Nastepnym razem kiedy ktos napisze o fundamentalnych wartosciach chrzescijanskich i uniwersalnosci dekalogu, ktorym wszak powinni poslugiwac sie takze i ateisci, bedzie jak znalazl - wystarczy wkleic link.

[ginestra]

slotna napisała:

> Bardzo ci dziekuje, Ginestro, za ten post. Nastepnym razem kiedy ktos napisze o
> fundamentalnych wartosciach chrzescijanskich i uniwersalnosci dekalogu, ktorym
> wszak powinni poslugiwac sie takze i ateisci, bedzie jak znalazl - wystarczy w
> kleic link.
>

Rozumiem, że to ironia, ale nie rozumiem istoty sprawy (dlaczego to, co napisałam może być użyte jako kontrargument, jak to chrześcijanie "strzelają sobie w stopę" - tak odczytuję ten Twój wpis).

Owszem, dekalog, uważam, jest czymś uniwersalnym. Jego treść jest uniwersalna dla wszystkich (mówi bowiem o tym, że lepiej jest nie krzywdzić, i że to leży w interesie także tego, kto krzywdzi, bo krzywdzenie i wszystko, co wprowadza do danego człowieka dezintegrację i degeneruje go, obróci się potem także przeciwko niemu).

Pierwsza część, mówiąca o Bogu, również jest uniwersalna. Może oznaczać "Boga, jakkolwiek Go pojmujemy". Chodzi o to, aby nawet i ateista nie czuł się Bogiem. Żeby żył tak, jakby zawsze pamiętał, że są rzeczy większe od nas. Że nie sam dał sobie życie. Że nie sam dał życie innym. Że nie jest władny do długości swojego życia dodać choćby jednej minuty, ani sprawić, bez użycia chemii czy innych wynalazków, żeby choć jeden jego włos stał się siwy. Że nie wszystko ogarnia rozumem i nie wszystkim powinien manipulować. Że nie on stworzył świat, więc niech ma w sobie trochę pokory wobec świata stworzonego, wobec życia, wobec tego, co może się wydarzyć (tzn. niech ma świadomość, że nie ma nic pewnego na świecie, poza tym, że kiedyś nasze ziemskie życie zakończy się, a nawet diagnoza lekarska nie oznacza, że jest to pewnik, bo wiele jeszcze może się wydarzyć - więc niech nie będzie arogancki i wszystkowiedzący, ale zostawi margines na to, co nadprzyrodzone). Chodzi właśnie o tę pokorę i o życie ze świadomością, że jest coś (lub Ktoś) większy od nas (w sensie metaforycznym). Oraz - o wdzięczność (Komuś) za życie i za wszystko inne. Ponadto, chodzi o pewne przeczucie, że życie nie kończy się wraz ze śmiercią, i że kto raz zaistniał i zaczął żyć, nigdy nie umiera, bo jego "jaźń" czy dusza czy jak zwał, tak zwał, będzie żyła wiecznie. To przeczucie mogą uznawać także ateiści.

Dlatego ateista też nie powinien zachowywać się tak, jakby był Bogiem, albo nie powinien czegoś innego uważać za Boga (1-sze przykazanie); nie powinien szastać imieniem Boga, również dla żartu czy w złości, wyśmiewać wiarę w Boga u innych, ośmieszać Boga przypisując mu jakieś złe cechy, których On nie ma i nie może mieć z definicji, bo jest samym dobrem (2- gie przykazanie), a także nie powinien być niewdzięczny za to, co otrzymał w swoim życiu (3-cie przykazanie).

Jeśli zaś będzie postępował przeciwnie (czyli zlekceważy jakby ostrzeżenia, którymi są te przykazania), to na pewno to obróci się przeciwko niemu. Nie dlatego, że Bóg go skarze, ale dlatego, że sama natura tych czynów jest taka, że ich skutki obrócą się przeciwko niemu. Dlatego dekalog to jest zbiór ostrzeżeń dla człowieka, żeby nie stała mu się krzywda, napisany przez Boga z miłości do człowieka.

[kkokos]

>>Chodzi o to, aby nawet i ateista nie czuł się Bogiem.

większość zdrowo myślących ludzi się nie czuje.

> Żeby żył tak, jakby zawsze pamiętał, że są rzeczy większe od nas.

większość inteligentnych ludzi pamięta

Że nie sam d
> ał sobie życie.

oczywiście, dlatego ma zobowiązania wobec tych, którzy go spłodzili, a jeszcze bardziej wobec tych, którzy go wychowali.

Że nie jest władny do długości swoj
> ego życia dodać choćby jednej minuty ani sprawić, bez użycia chemii czy innych
> wynalazków, żeby choć jeden jego włos stał się siwy.

zaczynam się gubić - być może przez tę chemię (ale proszę, nie tłumacz!)

Że nie wszystko ogarnia r
> ozumem

to też oczywiście do średnio inteligentnego człowieka dociera

>> i nie wszystkim powinien manipulować.

no ładnie byśmy dziś wyglądali, gdyby nie sekcje zwłok, które kiedyś jak najbardziej podpadały pod "nie powinien manipulować". to oczywiście jeden z wielu przykładów - ale w związku z tym nie da się traktować tego nakazu poważnie.


Że nie on stworzył świat, więc nie
> ch ma w sobie trochę pokory wobec świata stworzonego, wobec życia,

ale oczywiście tylko ludzkiego poczętego - ludzkie narodzone nie jest tak istotne, a zwierzęce w ogóle się nie liczy.


niech ma świadomość, że nie ma nic pewnego na świeci
> e, poza tym, że kiedyś nasze ziemskie życie zakończy się, a nawet diagnoza leka
> rska nie oznacza, że jest to pewnik, bo wiele jeszcze może się wydarzyć -

średnio inteligentny człowiek sobie z tym radzi

więc
> niech nie będzie arogancki i wszystkowiedzący,

również proponowałabym się uderzyć najpierw we własne katolickie piersi - patrz niżej

Chodzi właśnie o tę pokorę i o życie ze świadomością, że jest c
> oś (lub Ktoś) większy od nas (w sensie metaforycznym). Oraz - o wdzięczność (Ko
> muś) za życie i za wszystko inne.

czyli jak się nie obrócisz, zawsze dupa z tyłu. jakiejkolwiek nazwy użyjesz, masz wierzyć i tyle. tak nakazujemy my, katolicy, tym wszystkim, co im się wydaje, że są ateistami. bo im się tylko wydaje, a tak naprawdę oni mają przeczucia.

Ponadto, chodzi o pewne przeczucie, że życie
> nie kończy się wraz ze śmiercią, i że kto raz zaistniał i zaczął żyć, nigdy nie
> umiera, bo jego "jaźń" czy dusza czy jak zwał, tak zwał, będzie żyła wiecznie.
> To przeczucie mogą uznawać także ateiści.

podobają mi się te dwa ostatnie argumenty w kontekście nakazu, by ateista nie był arogancki i wszechwiedzący - okazuje się, że katolik wie, jakie przeczucia ma ateista i wcale nie jest to wyraz katolickiej arogancji i wszechwiedzy


dalej nie widzę, gdzie tu uniwersalność trzech pierwszych przykazań. przytoczyłaś po prostu zbiór zdroworozsądkowych zasad zdrowego dystansu do siebie samego, przejawianego przez większość ludzi psychicznie zdrowych i stabilnych życiowo. żadne boskie siły nie mają tu nic do rzeczy.

[kaliope3]

Kkokos, to zupełnie nie ważne i nieistotne,ale bardzo Ci dziękuję. Dziwnie przyjemnie mi jest w mojej ateistycznej nie-duszy jak czytam co napisałaś. Wszelkie zarzuty o bojówkarstwo bardzo proszę zachować dla siebie-mam pełne prawo wyrazić tu swoje zadowolenie.

[verdana]

"ktoś, kto ma przeczucie, że życie nie kończy się wraz ze śmiercią, i że kto raz zaistniał i zaczął żyć, nigdy nie umiera, bo jego "jaźń" czy dusza czy jak zwał, tak zwał, będzie żyła wiecznie. To przeczucie mogą uznawać także ateiści. "
Nie mogą. Jeśli bowiem mają takie przeczucie nie są ateistami. Są ludźmi wierzacymi, deistami, nie przywiązanymi do konkretnej religii, ale mimo to - wierzacymi.
Ateista to człowiek, ktory nie ma takich przeczuć - ma, nie jest ateistą. Kropka.

[kkokos]

kaliope3 napisała:

> Kkokos, to zupełnie nie ważne i nieistotne,ale bardzo Ci dziękuję. Dziwnie przy
> jemnie mi jest w mojej ateistycznej nie-duszy jak czytam co napisałaś.

ach, to teraz ja, nie-ateistka :) arogancko popławię się przez chwilę w twojej przyjemności :) :)

[paszczakowna1]

>okazuje się, że katolik wie, jakie przeczucia m
> a ateista i wcale nie jest to wyraz katolickiej arogancji i wszechwiedzy

Poważnie uważasz, że owe cechy postów Ginestry związane są z wyznawaną przez nią religią? Osobiście uważam, że jako wyznawczyni mniej zhierarchizowanej religii czy ideologii byłaby jeszcze mniej strawna (egzemplarz porównawczy: Krezzz). Tak musi przyznać (przynajmniej oficjalnie), że np. papież może wiedzieć coś lepiej niż Ginestra.

[slotna]

> Tak musi przyznać (przynajmniej oficjalnie), że np. papież może wiedzieć coś le
> piej niż Ginestra.

Hm, ale Ginestra wcale tego nie przyznaje. Przeciwnie, opowiadala przeciez z duma, jak trolowala ksiezy, zeby cos tam zmienili, poza tym jasno pisala, ze uwaza, iz KK jako taki w pewnych miejscach zle interpretuje Biblie, a ona sama lepiej rozumie nauczanie Jezusa.

Chyba, ze przez "oficjalnie" masz na mysli na pismie, ale pod nazwiskiem, tego oczywiscie nie wiem.

[paszczakowna1]

"Oficjalnie" w sensie deklaratywnie. (W praktyce, to ja wiem, że i tak Ginestra wie lepiej niż papież, synod i wszyscy święci.) No może i katolicyzm faktycznie stylowi postów Ginestry nie pomaga, ale weź wyobraź ją sobie jako okultystkę, albo, powiedzmy, 'powtórnie narodzoną' baptystkę. Jest lepiej?

[slotna]

> "Oficjalnie" w sensie deklaratywnie. (W praktyce, to ja wiem, że i tak Ginestra
> wie lepiej niż papież, synod i wszyscy święci.) No może i katolicyzm faktyczni
> e stylowi postów Ginestry nie pomaga, ale weź wyobraź ją sobie jako okultystkę,
> albo, powiedzmy, 'powtórnie narodzoną' baptystkę. Jest lepiej?

A nie, to ja nie mowie, ze by bylo lepiej. Patrz Moon, Astromaria i NJN ;)

[slotna]

> Rozumiem, że to ironia, ale nie rozumiem istoty sprawy (dlaczego to, co napisał
> am może być użyte jako kontrargument, jak to chrześcijanie "strzelają sobie w s
> topę" - tak odczytuję ten Twój wpis).

To nie jest ironia. To, co napisalas, naprawde moze byc uzyte jako kontrargument, dlatego podziekowalam. Nie rozumiesz moze dlatego, ze nie chodzi o wszystkich chrzescijan - ba! niekoniecznie chodzi w ogole o chrzescijan, zdarzaja sie i inni teisci, ktorzy wygaduja podobne farmazony. I chodzi wlasnie o tych, ktorzy wygaduja, oczywiscie.

> Owszem, dekalog, uważam, jest czymś uniwersalnym.

Mozliwe, ze tak uwazasz, ale z pewnoscia nie masz racji.

> Jego treść jest uniwer
> salna dla wszystkich (mówi bowiem o tym, że lepiej jest nie krzywdzić, i że to
> leży w interesie także tego, kto krzywdzi, bo krzywdzenie i wszystko, co wprowa
> dza do danego człowieka dezintegrację i degeneruje go, obróci się potem także p
> rzeciwko niemu).

Nie mowi _tylko_ o tym, zeby nie krzywdzic, ale tez wprowadza inne, bynajmniej nie uniwersalne zakazy. Poza tym jest szalenie malo precyzyjny, anachroniczny i nie wiadomo jak go intepretowac, w zwiazku z czym jest praktycznie nieuzyteczny. Nie wiem, co masz na mysli mowiac o dezintegracji, z dziedzin, ktore moglyby tu miec zastosowanie znalazlam tylko informacje o dezintegracji pozytywnej, a chyba nie o to ci chodzilo? Jesli natomiast cos czlowieka degeneruje, to nie musi sie jeszcze dodatkowo "obracac przeciwko niemu", naprawde wystarczy, ze go degeneruje - tyle, ze nie sadze, aby takie dzialanie mialy okrzyki "o moj Boze!!!" ;)

> Pierwsza część, mówiąca o Bogu, również jest uniwersalna.

Nie, nie jest.

> Może oznaczać "Boga, jakkolwiek Go pojmujemy".

Rzecz w tym, ze ateisci nijak nie pojmuja zadnego boga, bo nie wierza w nadnaturalne istoty, wszystko jedno, czy zawiadujace swiatem, czy tylko go stwarzajace.

>Chodzi o to, aby nawet i ateista nie czuł się Bogiem.

Jak ktos sie czuje bogiem, to jest chory psychicznie, a nie ateista. Nie mieszaj pojec.

> Żeby żył tak, jakby zawsze pamiętał, że są rzeczy większe od nas.

Ciezko zapomniec, byle dom jest wiekszy od nas. Jesli ktos byl w dziecinstwie w zoo, to pewnie pamieta tez spotkanie ze sloniem ;) Nie wiem co ma do rzeczy zakaz posiadania innych bogow (wtf? jakich innych? :D), wzdychania sobie czy odkurzania w niedziele.

> Że nie sam dał sobie życie.

Serio ktos o tym zapomina? LOL. Powinna to zalatwic nauka biologii w podstawowkach.

> Że nie sam dał życie innym.

Miliardy ludzi daly zycie innym - moze nie sami, ale wespol z materialem genetycznym innej osoby.

> Że nie jest władny do długości swojego życia dodać choćby jednej minuty

Hyhyhy, tak serio? :D No to masz zle informacje - Bog stworzyl czlowieka zyjacego srednio 20 lat, a czlowiek dodal sobie do tego dodatkowe 50 lat...

> ani sprawić, bez użycia chemii czy innych wynalazków, żeby choć jeden jego włos stał się siwy.

???

> Że nie wszystko ogarnia rozumem i nie wszystkim powinien manipulować.

Jasne. A co ma do tego dekalog?

> Że nie on stworzył świat, więc niech ma w sobie trochę pokory wobec świata stworzonego, > wobec życia, wobec tego, co może się wydarzyć (tzn. niech ma świadomość, że nie ma nic > pewnego na świecie, poza tym, że kiedyś nasze ziemskie życie zakończy się, a nawet
> diagnoza lekarska nie oznacza, że jest to pewnik, bo wiele jeszcze może się wydarzyć

Alez oczywiscie, Ginestro, ale co ma do tego wszystkiego dekalog, ktory jest po prostu zbiorem pewnych zakazow i nakazow, bardzo starym, osadzonym w specyficznym klimacie i tak dalej?

> - więc niech nie będzie arogancki i wszystkowiedzący, ale zostawi margines na to, co n
> adprzyrodzone).

Ateisci zazwyczaj nie zostawiaja marginesu na nadprzyrodzone, bo ateisci nader czesto (jesli przy okazji mysla logicznie, sa racjonalistami i sceptykami, co najwyrazniej idzie w parze - casus dominacji niereligijnych naukowcow) nie wierza w nadprzyrodzone. Naprawde nie ma koniecznosci czy potrzeby wierzyc w cos bez dowodow, taka wiara to przejaw m.in. naiwnosci. Nie widze w niej zadnej cnoty.

> Chodzi właśnie o tę pokorę i o życie ze świadomością, że jest coś (lub Ktoś) większy od nas\
> (w sensie metaforycznym).

Hm, szczerze mowiac nie do konca wiem do czego to niby potrzebne. To raczej chrzescijanskie stanowisko, uuu, taki jestem malutki, uuu, taki nedzny pylek, grzeszny od poczecia, niewarty nic bez odkupienia panskiego, czy jak to tam szlo.

> Oraz - o wdzięczność (Komuś) za życie i za wszystko inne.

Ateisci nie wierza w "Kogos". Tym sie charakteryzuja. Nie ma zadnego znaczenia, czy zastapisz slowo "Bog" slowem "Ktos" czy "Marchewka" - ateisci w ten byt nie wierza. Nie wierza wiec, ze ktos ich specjalnie stworzyl, wiedza, ze swoje wlasne, wyjatkowe zycie zawdzieczaja tylko przypadkowi (ze akurat tak sie zmieszaly geny ich rodzicow, kiedy mogly na biliony innych sposobow). Moga mu byc wdzieczni, czemu nie, ale absolutnie nie musza. Nie zawsze maja za co - "wszystko inne" to tez wszelkiego rodzaju nieszczescia, choroby, tragedie.

> Ponadto, chodzi o pewne przeczucie, że życie nie kończy się wraz ze śmiercią, i że kto raz
> zaistniał i zaczął żyć, nigdy nie umiera, bo jego "jaźń" czy dusza czy jak zwał, tak zwał,
> będzie żyła wiecznie.
> To przeczucie mogą uznawać także ateiści.

Owszem, moga. Nie wszyscy ateisci sa bowiem racjonalni czy sceptyczni, nie wszyscy mysla logicznie, a niektorzy wierza w rozne dziwne rzeczy (ale nie w bogow - nie pytajcie mnie jak tak mozna, bo nie ogarniam - spytajcie buddystow...). Tylko co z tego? Mowimy o dekalogu, ktory cos nakazuje. Co prawda, nie wiem, w ktorym momencie nakazuje wiare akurat w niesmiertelna dusze, ale tak czy siak, zaden ateista w to wierzyc nie musi. Ja na przyklad nie wierze i jak mi powiesz, ze powinnam, bo tak mowi Biblia, dekalog czy ty, to cie po prostu wysmieje.

> Dlatego ateista też nie powinien zachowywać się tak, jakby był Bogiem

Dlatego, ze co? Dlatego, ze wierzy w niesmiertelna dusze, wie, ze bloki mieszkalne i slonie sa wieksze od niego, czy dlatego, ze dekalog? Ja mysle, ze dlatego, ze to zwyczajnie glupie, probowac uzdrawiac dotykiem, miotac pioruny i sprowadzac powodzie. Nic z tego nie wyjdzie, a czlowieka zamkna w zakladzie psychiatrycznym i tyle bogowania.

> albo nie powinien czegoś innego uważać za Boga (1-sze przykazanie)

Ateisci w ogole nie wierza w bogow, przypominam, wiec jaki ten zakaz ma w ogole sens? Poza tym pierwsze przykazanie mowi "przede mna", wiec nakazuje, zeby w tego jednego boga jednak wierzyc, czego ateisci z definicji nie spelniaja i spelnic nie moga, bo z miejsca przestaliby byc ateistami.

> nie powinien szastać imieniem Boga, również dla żartu czy w złości

Ateista nie wierzy w bogow, wiec ciezko, zeby szastal ich imieniem. Z tego, co wczesniej pisalas, z niemalym trudem udalo mi sie wyklarowac informacje, ze chodzi ci o jakas niejasna wiare w boga einsteinowego, w nature, w swiat - to co, mam nie mowic "swiat" albo "natura"?

> wyśmiewać wiarę w Boga u innych,

Brzydko to sie wysmiewac z ludzi, ze zjawisk raczej mozna...

[piotrek1965]

Nie mowi _tylko_ o tym, zeby nie krzywdzic, ale tez wprowadza inne, bynajmniej nie uniwersalne zakazy.
Np. nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie mów fałszywego świadectwa, czcij ojca i matkę -same anachronizmy.

[truscaveczka]

slotna napisała:
> > Dlatego ateista też nie powinien zachowywać się tak, jakby był Bogiem
>
> Dlatego, ze co? Dlatego, ze wierzy w niesmiertelna dusze, wie, ze bloki mieszka
> lne i slonie sa wieksze od niego, czy dlatego, ze dekalog? Ja mysle, ze dlatego
> , ze to zwyczajnie glupie, probowac uzdrawiac dotykiem, miotac pioruny i sprowa
> dzac powodzie. Nic z tego nie wyjdzie, a czlowieka zamkna w zakladzie psychiatr
> ycznym i tyle bogowania.

No przepraszam cię bardzo, ale efekciarskie sztuczki typu płonąca roślinność czy miotanie piorunów nie muszą świadczyć o boskości.
Dla mnie boginią jestem ja. A jako Dawczyni Mleka zapewne i dla Pana Syna. No i nie zapominajmy o mężu, który jest panteistą i jeden bóg w tę, jeden wewtę różnicy nie robi.
Ja jestem boginią, bo jestem w swoim życiu istotą najwyższą i w celu udowodnienia tego nie muszę się bawić w coś poza przemianą wody w mleko ;)

[slotna]

> No przepraszam cię bardzo, ale efekciarskie sztuczki typu płonąca roślinność cz
> y miotanie piorunów nie muszą świadczyć o boskości.

Boski. Boski. Boski.

> Dla mnie boginią jestem ja. A jako Dawczyni Mleka zapewne i dla Pana Syna. No i
> nie zapominajmy o mężu, który jest panteistą i jeden bóg w tę, jeden wewtę róż
> nicy nie robi.

A czy uwazasz sie (i czy maz cie uwaza) za istote nadprzyrodzona? Sadzisz, ze naginasz prawa fizyczne, obowiazuja cie inne zasady niz reszte ludzi? Bo na moje oko, robisz to, co Ginestra, tylko w druga strone (ona nazywala swojego boga ktosiem, ty nazywasz Truscaveczke boginia, ale nijak nie zmienia to faktycznej istoty rzeczy).

> Ja jestem boginią, bo jestem w swoim życiu istotą najwyższą i w celu udowodnien
> ia tego nie muszę się bawić w coś poza przemianą wody w mleko ;)

A, to raczej egocentryzm. Myslalam, ze moze haczysz troche o solipsyzm... Zawsze chcialam spotkac solipsyste.

[truscaveczka]

> Bo na moje
> oko, robisz to, co Ginestra, tylko w druga strone (ona nazywala swojego boga k
> tosiem, ty nazywasz Truscaveczke boginia, ale nijak nie zmienia to faktycznej i
> stoty rzeczy).
No i temu zaprzeczyć się nie da. Fakt jest faktem, wszystko rozbija się o ludzkie słowa i wyobrażenia.

A czemu egocentryzm? IMO to nie pasuje - nie zakładam, że świat kręci się wokół mnie i nie uznaję swoich racji za prawdy absolutne.

[slotna]

> A czemu egocentryzm? IMO to nie pasuje - nie zakładam, że świat kręci się wokół
> mnie i nie uznaję swoich racji za prawdy absolutne.

Aha. No to jestes zupelnie zdrowa. Niestety ;)

[piotrek1965]

Z powodu mleka zaraz boginią? Na pastwiskach sa całe stada bogiń. Ale w ich boskość tylko w Indiach wierzą.

[paszczakowna1]

> Hyhyhy, tak serio? :D No to masz zle informacje - Bog stworzyl czlowieka zyjacego
> srednio 20 lat, a czlowiek dodal sobie do tego dodatkowe 50 lat...

Dla porządku - w pierwotnych społeczeństwach zbieracko-myśliwskich ludzie też dożywali siedemdziesiątki (niektórzy nawet twierdzą, że w większym procencie, niż w rolniczych), niska średnia spowodowana była dużą śmiertelnością niemowląt. (Wiem, Słotna, że to wiesz, ale coś mi w tym poście zgrzytnęło.)

>Mowimy o dekalogu, ktory cos nakazuje. Co prawda, nie wiem, w k
> torym momencie nakazuje wiare akurat w niesmiertelna dusze,

Biorąc pod uwagę, że nieśmiertelność duszy była tematem bodaj najpoważniejszego sporu doktrynalnego w judaizmie (patrz en.wikipedia.org/wiki/Sadducees#Religious ) przypuszczam, że w żadnym.

[slotna]

> Dla porządku - w pierwotnych społeczeństwach zbieracko-myśliwskich ludzie też d
> ożywali siedemdziesiątki (niektórzy nawet twierdzą, że w większym procencie, ni
> ż w rolniczych), niska średnia spowodowana była dużą śmiertelnością niemowląt.
> (Wiem, Słotna, że to wiesz, ale coś mi w tym poście zgrzytnęło.)

Pewnie bardziej adekwatne bylyby jakies ladne dane dotyczace spodziewanej dlugosci zycia w roznych okresach historycznych wsrod ludzi w roznym wieku, ale nie chcialo mi sie tak grzebac (i nawet nie wiem, czy takie sa). Ewentualnie wymienienie paru chorob, na ktore _ludziom_ udalo sie znalezc znakomite lekarstwa albo pogledzenie o zdrowym odzywianiu, sporcie, unikaniu uzywek, duzych dzikich zwierzat i spacerowania po torach metra. Ale juz i tak przegielam z dlugoscia posta. Ze tez komus sie chce to czytac.

> Biorąc pod uwagę, że nieśmiertelność duszy była tematem bodaj najpoważniejszego sporu > doktrynalnego w judaizmie (patrz
> rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Sadducees#Religious ) przypuszczam, że w żadnym.

O, ciekawe. Dzieki.

[slotna]

c.d.

> ośmieszać Boga przypisując mu jakieś złe cechy, których On nie ma i nie moż
> e mieć z definicji, bo jest samym dobrem (2- gie przykazanie)

Ateisci nie wierza w bogow. Trudno osmieszac cos, co nie istnieje. Mozna natomiast nabijac sie z postaci literackiej, np. boga biblijnego, tego, co go nazywasz Bogiem, bo jest komiczny (aczkolwiek i przerazajacy) w swojej nielogicznosci, agresji, rasizmie, szowinizmie i tak dalej.

> a także nie powinien być niewdzięczny za to, co otrzymał w swoim życiu (3-cie przykazanie).

Serio? Jak ono brzmi w twojej wersji? Bo u mnie jest cos o dniu swietym. Jakkolwiek by nie brzmialo, nie ma zadnego obowiazku byc wdziecznym za otrzymanie na przyklad raka czy wyroku smierci za bycie zgwalcona.

Podsumowujac: cala twoja proba maksymalnego nagiecia tresci przykazan miala na celu rozmycie ich faktycznego przekazu, zeby tylko dowiesc, ze wbrew temu, jakie sa i co kazdy widzi, faktycznie moga byc interpretowane uniwersalnie. Jak widac, nawet i to nie wyszlo, i nie dziwne - te przykazania byly dobre do trzymania w ryzach starozytnych pastuchow na pustyni, ale my zyjemy jednak w troche innym swiecie.

[verdana]

Nie pojmę nijak, jak uniwersalne może być przykazanie o niewzywania imienia bożego nadaremno. Albo o nieposiadaniu cudzych bogów - dla osób innej wiary, szczególnie w religiach politeistycznych. Podobnie święcenie dnia swiętego nie jest wartością uniwersalna, choć zgadzam się - to dobry pomysł, aby czasem odpocząć.

[piotrek1965]

Nie pojmę nijak, jak uniwersalne może być przykazanie o niewzywania imienia boż
> ego nadaremno.
Typowe dla ateisty. Zresztą wielokrotnie tutaj obraża się uczucia religijne, więc przynajmniej wiadomo, że to z braku pojęcia. A uniwersalność polega na tym, że np. będąc katolikiem nie będę parodiował np. modlitwy żyda czy muzułmanina, chociaż uważam, ze ich religia jest fałszywa.

[verdana]

Otóż to - typowe dla ateisty, dla którego to nie jest wartość - zatem nie jest wartością uniwersalną. Uniwersalna nie oznacza "tylko chrzescijanie", ale także ateisci, oraz wyznawcy religii niechrzescijańskich. Nie ma to nic wspólnego z obrazaniem uczuć religijnych, tylko na przykład z wzywaniem Sziwy bez poczucia winy przez jego wyznawcę, bo wolno.

[ginestra]

Ja tylko tak na szybko dopowiem, że jestem zdziwiona tym, że moja wypowiedź, która wyraźnie pewne rzeczy przedstawiała metaforycznie (np. to, że coś jest "większe od nas"), i w której nawet dodałam specjalnie w nawiasie zwrot: "w sensie metaforycznym", żeby nikt nie myślał, że np. chodzi mi o coś większego od nas w sensie dosłownym (typu drzewo, dom), została zrozumiana właśnie dosłownie (że chodzi o obiekty typu drzewo, dom) i na tej dosłowności oparta została cała polemika z moją wypowiedzią.

Świadczy to niestety albo o małej inteligencji albo o złej woli tych osób. Ja tego nie wiem i nie będę się w to zagłębiać.

Chciałabym dodać, że następujący fragment mojej wypowiedzi:
"Żeby [człowiek] zawsze pamiętał (...) że nie jest władny do długości swojego życia dodać choćby jednej minuty, ani sprawić, bez użycia chemii czy innych wynalazków, żeby choć jeden jego włos stał się siwy." nawiązuje do konkretnych cytatów z Nowego Testamentu, tj. do słów Jezusa.
[Mt. 5: 36 "Nie przysięgaj na głowę, bo nie możesz sprawić, aby choć jeden włos na niej stał się biały lub czarny.": Mt. 6: 27 ""Zresztą któż z was może, choćby o to najbardziej zabiegał, dorzucić do życia jedną chwilę?" oraz podobny sens: Mt. 6: 27 "A któż z was, troszcząc się, może dodać do swego wzrostu jeden łokieć?" ]

Mogłabym równie dobrze napisać: "Czy kobieta, która chwali się, że jest boginią, bo produkuje mleko dla swojego dziecka tak naprawdę jest w stanie sama z siebie wyprodukować to mleko? Przecież sama tego nie sprawia i równie dobrze mogłaby jutro obudzić się i zobaczyć, że jej ciało nie wydziela ani grama mleka i przekonać się, że to nie od niej tak naprawdę zależy." (Czego oczywiście żadnej karmiącej kobiecie nie życzę).

Mnie wydaje się, że przedstawiony w mojej pierwszej wypowiedzi punkt widzenia był wystarczająco jasny. Oczywiste, że nie chodziło w nim o postęp medycyny wydłużający długość życia ludzi w społeczeństwach czy o postęp w dziedzinie chemii pozwalający na odbarwianie lub farbowanie włosów, ale o wymiar indywidualny: człowiek, jeśli nie ma w sobie pokory i uważa się za wszechmogącego, jest zwyczajnie na prostej drodze do krzywdzenia innych i siebie, a ponadto jest w błędzie, bo tak naprawdę nie może niczego sam z siebie sprawić (nie sprawi sam z siebie, że wydłuży mu się wzrost, że choć jeden włos stanie się siwy lub czarny na jego głowie oraz nie doda ani jednej minuty do swojego życia - są to tylko przykłady, a brak tej "wszechmocy" dotyczy też innych rzeczy). Dobrze, aby to rozumiał, że sam z siebie niewiele może sprawić.

To tyle ode mnie. Była prośba o wyjaśnienie konkretnego fragmentu (o włosie), to wyjaśniłam.

Jeszcze słowo o ateistach i ich przeczuwaniu, że życie nie kończy się wraz ze śmiercią. Oparłam to na swoim doświadczeniu. Miałam koleżankę ateistkę, z ateistycznej rodziny, która nie wierzyła w Boga, natomiast powiedziała mi, że w rozpaczliwych chwilach swojego życia zwracała się do zmarłej babci prosząc "Babciu, pomóż mi". Przeczuwała (a jak Wam się nie podoba to słowo, to podstawcie sobie, proszę, inne), że babcia żyje w jakimś innym wymiarze i może jej pomóc.

Jeśli powiecie, że ta dziewczyna była agnostyczką, a nie ateistką, bo ateista nie może wierzyć w kontakt ze zmarłą babcią i prosić o jej opiekę, to OK, nie upieram się. Dlaczego jednak mówiła, że nie wierzy w Boga? (Ten partykularny przypadek oczywiście można zignorować, bo nie wiem na ile ta osoba jest reprezentatywna dla populacji ateistów).

Natomiast, skoro już o tym mowa, to może będzie pouczające i wartościowe, jeśli w tym wątku ateiści podzielą się z pozostałymi osobami tym co myślą o tych sprawach? Kto to jest ateista? Czy jest to typ jednorodny i nie ma żadnych "odmian" ateistów? Czy wszyscy ateiści uważają, że ich bliskie osoby, które umarły po prostu rozpadły się w proch i nie ma ich? Czy ateista nie ma prawa niczego przeczuwać w sprawie życia pozagrobowego, bo inaczej przestanie być ateistą? Czy istnieje w ogóle jakikolwiek człowiek, nie zaburzony, który by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka? (Moim zdaniem w człowieczeństwo jako takie wpisane jest zastanawianie się też nad sprawami nadprzyrodzonymi, niematerialnymi, wątpienie i szukanie, ale to tylko moje zdanie).

Może więc naświetlenie spraw przez ateistów będzie jakoś ciekawe dla innych.

ludzie...

[jottka]

chciałam podzielić się myślą, która mnie naszła. otóż rozumiem decyzję anutka o rozstaniu się z forum, rozumiem coraz lepiej zwrot "nie kopać się z koniem" i mam dosyć czytania - nie mówiąc już o próbach polemiki - z tym obraźliwym bełkotem jak wyżej.

uzasadnienie - tak czuję, a więc jest to przemożna prawda, a jak ktoś uważa inaczej, to z pewnością jest zaburzony. i zrobił sobie aborcję. no ale może lektura jego elukubracji będzie dla kogoś jakoś ciekawa.

piiiiiip

[ginestra]

jottka napisała:

> chciałam podzielić się myślą, która mnie naszła. otóż rozumiem decyzję anutka o
> rozstaniu się z forum, rozumiem coraz lepiej zwrot "nie kopać się z koniem" i
> mam dosyć czytania - nie mówiąc już o próbach polemiki - z tym obraźliwym bełko
> tem jak wyżej.
>
> uzasadnienie - tak czuję, a więc jest to przemożna prawda, a jak ktoś uważa ina
> czej, to z pewnością jest zaburzony. i zrobił sobie aborcję. no ale może lektur
> a jego elukubracji będzie dla kogoś jakoś ciekawa.
>
> piiiiiip

Jottko,
dziękuję za podzielenie się swoimi refleksjami. Szkoda, że tak złośliwie, ale może są na forum osoby, które taki styl pisania lubią i doceniają.

W Twojej wypowiedzi najbardziej zaciekawiła mnie wiadomość o tym, że Anutek ogłosiła swoje odejście z forum. Ta wiadomość umknęła mi. Czy mógłby ktoś podać linka do niej? Ciekawi mnie czy Anutek zadeklarowała odejście z forum na stałe czy tymczasowo?

Pamiętam jej wypowiedź, w której wyrażała dezaprobatę [eufemizm] dla osób, które mówią, że odchodzą, a potem zmieniają zdanie i wracają. Ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że ktoś może zmienić zdanie. Sama nigdy nie deklarowałam permanentnego odejścia z forum, natomiast przerwy w pisaniu na jakiś czas uważam za jak najbardziej OK.
Może Anutek jeszcze wróci. Ciekawi mnie naprawdę jakimi słowami ten komunikat wyraziła.

Jeśli chodzi o użycie przeze mnie słowa "zaburzony" w poprzednim poście, to już wyjaśniam. Chodzi o ten fragment mojej wypowiedzi:

"Czy istnieje w ogóle jakikolwiek człowiek, nie zaburzony, który by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka? (Moim zdaniem w człowieczeństwo jako takie wpisane jest zastanawianie się też nad sprawami nadprzyrodzonymi, niematerialnymi, wątpienie i szukanie, ale to tylko moje zdanie)."

Po prostu pisząc to zdanie: "Czy istnieje w ogóle jakikolwiek człowiek, który by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka? " pomyślałam sobie, że owszem, może istnieć taki człowiek, który po prostu z powodu jakichś przeszkód psychicznych albo somatycznych może nie być w stanie rozumieć bardziej złożonych spraw, więc uznałam za konieczne dopisać zarówno ten wtrącony fragment: " ... (jakikolwiek człowiek), nie zaburzony,..." (vide: powyżej pełen cytat) , a dodatkowo dodać jeszcze wiadomość zawartą w nawiasie, że moim zdaniem człowiek z definicji przeczuwa istnienie czegoś nadprzyrodzonego.

Myślałam, że po tych dodatkach wszystko będzie jasne, a tymczasem Jottka zechciała przyczepić się słowa "zaburzony" i skonstruować tę prześmiewczo-złośliwą wypowiedź na koniec, która niby parafrazuje moje wypowiedzi.

Nie wiem dla kogo jest ona śmieszna, ale wierzę, że dla Jottki jest, więc śmiej się Jottko do rozpuku i gratuluj sobie poczucia humoru, mnie to nie przeszkadza.

Co do pytania o to jak ateiści pojmują te kwestie, o których pisałam w swoich postach, to byłoby miło, gdyby podzielili się tym z nami wszystkimi.

Jottka nie odniosła się do tych kwestii, może inni odniosą się.
Ja w każdym razie nie obiecuję, że będę tu regularnie pisać, bo mam dużo pracy.

[dakota77]

Wiesz, naprawde trudno nie czepiac sie uzycia slowa "zaburzony" w twojej wypowiedzi.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Wiesz, naprawde trudno nie czepiac sie uzycia slowa "zaburzony" w twojej wypowi
> edzi.

Ja uważam, że właśnie łatwo jest nie czepiać się użycia tego słowa, w tym kontekście i przy dopowiedzeniu w nawiasie.

[slotna]

> Po prostu pisząc to zdanie: "Czy istnieje w ogóle jakikolwiek człowiek, któr
> y by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka? " pomyślał
> am sobie, że owszem, może istnieć taki człowiek, który po prostu z powodu jakic
> hś przeszkód psychicznych albo somatycznych może nie być w stanie rozumieć bard
> ziej złożonych spraw, więc uznałam za konieczne dopisać zarówno ten wtrącony fr
> agment: " ... (jakikolwiek człowiek), nie zaburzony,..." (vide: powyżej
> pełen cytat) , a dodatkowo dodać jeszcze wiadomość zawartą w nawiasie, że moim
> zdaniem człowiek z definicji przeczuwa istnienie czegoś nadprzyrodzonego.

Aha, nie dosc, ze zaburzone, to jeszcze i glupki niekumajace. Super :)

> Nie wiem dla kogo jest ona śmieszna, ale wierzę, że dla Jottki jest, więc śmiej
> się Jottko do rozpuku i gratuluj sobie poczucia humoru, mnie to nie przeszkadz
> a.

Dla mnie nie jest smieszna, dla mnie jest zabawna. Smieszne sa twoje wypowiedzi, smieszne i straszne.

> Co do pytania o to jak ateiści pojmują te kwestie, o których pisałam w swoich p
> ostach, to byłoby miło, gdyby podzielili się tym z nami wszystkimi.

Byloby milo, gdybys skorzystala z wyszukiwarki.

O zaburzonych

[gat45]

ginestra napisała:
>
>
> Po prostu pisząc to zdanie: "Czy istnieje w ogóle jakikolwiek człowiek, któr
> y by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka? " pomyślał
> am sobie, że owszem, może istnieć taki człowiek, który po prostu z powodu jakic
> hś przeszkód psychicznych albo somatycznych może nie być w stanie rozumieć bard
> ziej złożonych spraw, więc uznałam za konieczne dopisać zarówno ten wtrącony fr
> agment: " ... (jakikolwiek człowiek), nie zaburzony,..." (vide: powyżej
> pełen cytat) , a dodatkowo dodać jeszcze wiadomość zawartą w nawiasie, że moim
> zdaniem człowiek z definicji przeczuwa istnienie czegoś nadprzyrodzonego.

Spróbuję zwięźle : Rodziców miałam bezwyznaniowych. Wychowano mnie w poszanowaniu nie tyle może religii, co osób wierzących. Religiami interesowałam się poważnie od dzieciństwa (nawet chodziłam na katechizm, a moi Rodzice jak najbardziej to popierali, skoro taka była moja wola). Kiedy straciłam najpierw Ojca, a potem Mamę - strasznie zazdrościłam osobom, które wierzą, że to nie koniec. A ja wiedziałam i czułam tylko, że oni wciąż żyją we mnie i w mojej pamięci. Wyłącznie.
Całkiem niedawno przeszłam przez raka, złapanego in extremis : po wyczerpującej wielomiesięcznej terapii nastąpiły kolejne, długie miesiące wyczekiwania na jej rezultat : zdechło to paskudztwo, czy nie ? Takie stany sprzyjają metafizyce i z prawdziwym zainteresowaniem patrzyłam w głąb siebie, czy coś we mnie nie drgnie lub się nie odezwie.

I nic nie drgnęło, nic się nie odezwało. Muszę być w Twoich oczach, Ginestro, straszliwie zaburzona.

[ginestra]

gat45 napisała:

Muszę być w Twoich oczach, Ginestro, s
> traszliwie zaburzona.

Nie, Gag45, nie jesteś w moich oczach w ogóle zaburzona.
Bardzo proszę, daruj sobie tę złośliwość (oraz ten złośliwy tytuł posta).

O słowie "zaburzony" wyjaśniłam tak jak potrafiłam i nie było ono wartościujące, a chodziło o to - że raz jeszcze przypomnę - że są ludzie chorzy, którzy nie są w stanie zrozumieć abstrakcyjnych spraw. Przypuszczałam, że tacy istnieją (stąd słowo "jakikolwiek człowiek", bardzo generalizujące, złagodziłam słowem "nie zaburzony"). Czy uważasz, że coś złego napisałam? A nie istnieją tacy ludzie?

Z tego, co piszesz, nie należysz do takich osób. Sama napisałaś, że poznawałaś trudne i abstrakcyjne sprawy, że miałaś wiele przemyśleń i trudnych doświadczeń, które powodowały w Tobie wiele refleksji. W Twoją zdolność do refleksji nie wątpię, bo nawet sam sposób pisania o niej świadczy.

Bardzo współczuję Ci ciężkich przejść, które miałaś i życzę pełnego powrotu do zdrowia i dalszego życia spokojnego i bez groźby powrotu choroby.

Co do Twoich słów "nie drgnęło" itp. to nie jest dla mnie jasne o co chodzi. Zrozumiałam, że nie pojawiła się w Tobie wiara w Boga. Czy jednak chciałaś podzielić się swoim zdaniem na temat co sądzisz o istnieniu życia pozagrobowego?

Czy chciałaś odpowiedzieć na moje pytania z pierwszego posta o tym: "co ateiści myślą o swoich bliskich osobach, które zmarły? Czy wierzą, że one żyją nadal, czy nie?" (Bo to zarzuciła mi Verdana, że przypisałam ateistom "przeczuwanie, że życie trwa nadal, mimo śmierci"). Czy więc chciałaś się podzielić jak Ty to rozumiesz? Mnie wydaje się, że jednak nie podzieliłaś się tym. Szanuję to.

Nie jest jednak dla mnie jasny przekaz Twojego posta.

Raz jeszcze składam Ci wyrazy współczucia z powodu odejścia Twoich Rodziców i z powodu Twoich ciężkich przejść i obiecuję modlitwę za Nich i za Ciebie.

[gat45]

Żadna złośliwość nie była moją intencją w poprzednim wpisie, a teraz tym bardziej nie jest. Zupełnie poważnie chciałam ci podziękować za modlitwy i jednocześnie zapytać Cię, jaki może być ich sens, skoro chodzi o osoby nie tylko zmarłe bez opatrzenia sakramentami, ale takie, które żadnych sakramentów - z chrztem włącznie - nie przyjmowały ? Według najbardziej łagodnych interpretatorów katolickich są Oni teraz w Otchłani, czyli w niebycie (którego przeciez w katolicyzmie nie ma ex definitione). Według tych mniej łagodnych - w piekle. Jak sobie radzisz z tymi porządnymi i prawymi innowiercami lub bezwyznaniowcami ?

[ginestra]

gat45 napisała:

> Żadna złośliwość nie była moją intencją w poprzednim wpisie, a teraz tym bardzi
> ej nie jest. Zupełnie poważnie chciałam ci podziękować za modlitwy i jednocześn
> ie zapytać Cię, jaki może być ich sens, skoro chodzi o osoby nie tylko zmarłe b
> ez opatrzenia sakramentami, ale takie, które żadnych sakramentów - z chrztem wł
> ącznie - nie przyjmowały ? Według najbardziej łagodnych interpretatorów katolic
> kich są Oni teraz w Otchłani, czyli w niebycie (którego przeciez w katolicyzmie
> nie ma ex definitione). Według tych mniej łagodnych - w piekle. Jak sobie radz
> isz z tymi porządnymi i prawymi innowiercami lub bezwyznaniowcami ?


Gat45,
ja myślę, że wszyscy ludzie mogą dostąpić zbawienia, niezależnie od chrztu i sakramentów, bo za wszystkich umarł Jezus. Myślę, że o tej Otchłani, to są jakieś nieaktualne informacje. W Wielki Piątek (też nawet parę dni temu) podczas liturgii Kościół (wspólnota) modli się za wszystkich ludzi i jest taki werset: "Módlmy się za tych, którzy nie uznają Boga, aby w swoim życiu kierowali się tym, co dobre i w ten sposób odnaleźli samego Boga". Tak to właśnie Kościół postrzega - ma nadzieję, że wszyscy bez wyjątku kiedyś spotkamy się w niebie.

Ja to rozumiem tak, że po prostu każdy człowiek, po śmierci nie przestaje żyć, ale znajduje się "po drugiej stronie". I tam spotyka Boga i Bóg pyta go: "czy chciałbyś, abym ja Ciebie kochał?". I ma możliwość zdecydować i najczęściej (ja przynajmniej tak myślę) mówi, że tak, bo nagle otrzymuje świadomość zupełnie inną niż na ziemi. Widzi, że najbardziej pragnie takiego stanu, w którym w nim samym nie będzie zła, a tylko dobro. Doświadcza miłości Boga i jest mu wtedy bardzo dobrze. I widzi dobro, które uczynił za życia i widzi też to, czego żałuje i nad czym po prostu musi zapłakać. Jak to odżałuje, to bez przeszkód może poczuć, że nie ma w nim już żadnego zła, ani wstydu ani skutków tego zła i to jest wielkie szczęście. Na pewno już to jest niebem, ale ja wierzę też, że niebo ma również taki wymiar, że można w nim spotkać też innych ludzi i Boga.

Bardzo polecam "Dzienniczek s. Faustyny Kowalskiej", w której pokazany jest Jezus Miłosierny. Właśnie w tę niedzielę będzie święto Miłosierdzia Bożego. Jest tam opisane, że Jezus za wszystkich umarł i chce, aby wszyscy bez wyjątku mogli być z nim w niebie (w skrócie). Jest też tam mowa o tym, że my, żywi możemy bardzo pomóc zmarłym, którzy aktualnie opłakują to, co zrobili. Możemy im w tym ulżyć i przyspieszyć ich wejście do nieba.

Co do tych moich pytań na początku wokół tematu: "jak ateiści widzą świat i sprawy, nazwijmy to, nadprzyrodzone", to zrozumiałam, że chyba chciałaś udzielić mi odpowiedzi na to pytanie: "czy może istnieć ktoś, nie zaburzony, kto by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka?" w ten sposób, że owszem, może istnieć ktoś, nie zaburzony, kto tak postrzega świat, i że kimś takim jesteś Ty. Tak to zrozumiałam po ponownym przeczytaniu Twojego posta. Poszerzyłoby to moją wiedzę o świecie i ja tę odpowiedź przyjmuję i szanuję (że ktoś taki może być, nie zaburzony, kto jednak ma taką wizję świata, że jest on tylko materialny). Jednakże wychodzi mi na to, że jednak i w Tobie i w wielu innych ludziach deklarujących się jako ateiści jest dużo duchowości i nie jest tak, że uważają, że tylko jest świat materialny i już.

Nie wiem, takie są moje intuicje tylko po przeczytaniu tego posta raz jeszcze.

Nie ma za co, jeśli chodzi o modlitwy, naprawdę. Jest to wielka przyjemność i świadomość, że wszyscy ludzie są w jakiejś łączności ze sobą. :)

Jak mówią, wiara jest łaską. Mnie trudno jest sobie wyobrazić jej brak, bo dorastałam w rodzinie od pokoleń chrześcijańskiej/ katolickiej i od dziecka byłam uczona modlitwy i przekazywano mi porządek świata w ujęciu chrześcijańskim. Wiem, że nie każdy tak miał i wiem, że każdy ma swoją drogę. I albo otrzyma tę łaskę, bo na przykład zapragnie jej albo, jak pisałam powyżej, po prostu będzie kierował się w życiu dobrem i w ten sposób odnajdzie Boga po śmierci. Ja tak uważam, ale oczywiście nie narzucam niczego nikomu.

Powtórzę, że w tym wątku zaciekawiło mnie (tzn. tylko w kontekście paru wypowiedzi z tego wątku, zwł. Verdany) czy ludzie określający się jako ateiści naprawdę uważają, że nie ma tej strony nadprzyrodzonej i duchowej w świecie? (np. że zmarli opiekują się nami itp.). Ale możemy jak najbardziej to porzucić i nie będę domagała się tych odpowiedzi.

Pozdrawiam!

[szprota]

@ Ginestra:
Cytat Co do tych moich pytań na początku wokół tematu: "jak ateiści widzą świat i sprawy, nazwijmy to, nadprzyrodzone", to zrozumiałam, że chyba chciałaś udzielić mi odpowiedzi na to pytanie: "czy może istnieć ktoś, nie zaburzony, kto by uważał, że istnieje tylko świat materialny, koniec, kropka?" w ten sposób, że owszem, może istnieć ktoś, nie zaburzony, kto tak postrzega świat, i że kimś takim jesteś Ty. Tak to zrozumiałam po ponownym przeczytaniu Twojego posta. Poszerzyłoby to moją wiedzę o świecie i ja tę odpowiedź przyjmuję i szanuję (że ktoś taki może być, nie zaburzony, kto jednak ma taką wizję świata, że jest on tylko materialny). Jednakże wychodzi mi na to, że jednak i w Tobie i w wielu innych ludziach deklarujących się jako ateiści jest dużo duchowości i nie jest tak, że uważają, że tylko jest świat materialny i już.

Nie wiem, takie są moje intuicje tylko po przeczytaniu tego posta raz jeszcze.

Zadziwiające. Ja z kolei zinterpretowałam posta Gat45 tak, że pomimo doświadczeń, stereotypowo postrzeganych jako drogę ku duchowości, nie zaczęła wierzyć w cokolwiek pozamaterialnego.

(tu znów możemy się spierać o definicję duchowości: jeśli ją zdefiniujemy jako wiarę w nadprzyrodzone, pozanaukowe, to imho Ga45 nie dała świadectwa, że uwierzyła w cokolwiek pozamaterialnego. Jeśli mamy się opierać na definicji pracy z emocjonalnością / stanami psychicznymi, to oczywiście tak, ale to jest akurat nauka zwana psychologią, a nie żadne nadprzyrodzone)

CytatJak mówią, wiara jest łaską. Mnie trudno jest sobie wyobrazić jej brak, bo dorastałam w rodzinie od pokoleń chrześcijańskiej/ katolickiej i od dziecka byłam uczona modlitwy i przekazywano mi porządek świata w ujęciu chrześcijańskim. Wiem, że nie każdy tak miał i wiem, że każdy ma swoją drogę. I albo otrzyma tę łaskę, bo na przykład zapragnie jej albo, jak pisałam powyżej, po prostu będzie kierował się w życiu dobrem i w ten sposób odnajdzie Boga po śmierci. Ja tak uważam, ale oczywiście nie narzucam niczego nikomu.

Ja to niby na zdrowy rozum pojmuję, bo mnie wychowywano podobnie, ale z drugiej strony wszystko we mnie się buntuje, by stanem łaski nazywać stan umysłu, który nie drąży, nie docieka, tylko przyjmuje ot, tak.

[quote[Powtórzę, że w tym wątku zaciekawiło mnie (tzn. tylko w kontekście paru wypowiedzi z tego wątku, zwł. Verdany) czy ludzie określający się jako ateiści naprawdę uważają, że nie ma tej strony nadprzyrodzonej i duchowej w świecie? (np. że zmarli opiekują się nami itp.). Ale możemy jak najbardziej to porzucić i nie będę domagała się tych odpowiedzi. [/quote]

Naprawdę.
Z mojej strony lekkie zwierzenie, by nie zarzucono mi, że nie odszedł mi nikt bliski, więc nie doświadczyłam stanu, który powinien zbliżać do duchowości: gdy miałam osiem lat, zmarł mój przyjaciel, chłopiec wówczas niespełna siedmioletni. Białaczka. Leczony był u najlepszych specjalistów, także w klinice Gemelli, bo jego rodzina znała się z Wadowic z Wojtyłami. Nie pomogło. Na szczęście - po prostu wrócił do Polski i któregoś wieczoru usnął. Odeszła moja babcia, w ostatnim czasie szkolny przyjaciel. Są w moich wspomnieniach i na zdjęciach. Nigdzie indziej.

[piotrek1965]

Według najbardziej łagodnych interpretatorów katolic
> kich są Oni teraz w Otchłani, czyli w niebycie (którego przeciez w katolicyzmie
> nie ma ex definitione). Według tych mniej łagodnych - w piekle. Jak sobie radz
> isz z tymi porządnymi i prawymi innowiercami lub bezwyznaniowcami ?
Teraz juz nie ma tzw. otchłani. Kiedyś wierzono, ze są tam dzieci nieochrzczone i tzw. porządni innowiercy.
A na piekło to trzeba zapracować. Sam brak wiary to trochę mało, aby tam się znaleźć :-)
Tak więco rodziców się nie martw.
Natomiast co poniektórzy na tym forum powinni się bać. Bo wyszydzanie Pana Boga, propagowanie aborcji -dla takich smoła się już gotuje. Ale zawsze można się szczerze nawrócić, a wtedy będzie w niebie radość większa, niż ze stu sprawiedliwych.

[mamalgosia]

Przepraszam, że się tak wtrącę, ale ja osobiście mam tak głęboką wiarę w Miłosierdzie Boże, że jestem pewna, że TAM wszyscy się spotkamy.

A co do tego, co opisałaś, to jesteś bardzo silną kobietą.

[piotrek1965]

Bo teraz taka moda na powszechne miłosierdzie> Tylko po co to piekło w takim razie.
No i Pan Jezus tylko jednego łotra wziął do nieba, nieprawdaż?

[mamalgosia]

Jednego wziął na pewno, co drugiego nie mamy żadnej informacji

[piotrek1965]

Brak informacji, to także informacja.

[slotna]

> Czy chciałaś odpowiedzieć na moje pytania z pierwszego posta o tym: "co ateiści
> myślą o swoich bliskich osobach, które zmarły? Czy wierzą, że one żyją nadal,
> czy nie?" (Bo to zarzuciła mi Verdana, że przypisałam ateistom "przeczuwanie, ż
> e życie trwa nadal, mimo śmierci"). Czy więc chciałaś się podzielić jak Ty to r
> ozumiesz? Mnie wydaje się, że jednak nie podzieliłaś się tym. Szanuję to.
>
> Nie jest jednak dla mnie jasny przekaz Twojego posta.

"Kiedy straciłam najpierw Ojca, a potem Mamę - strasznie zazdrościłam osobom, które wierzą, że to nie koniec. A ja wiedziałam i czułam tylko, że oni wciąż żyją we mnie i w mojej pamięci. Wyłącznie. "

[ginestra]

Slotna,

ja to zrozumiałam jako czas przeszły, jako odzwierciedlenie stanu żałoby, w której można tak czuć, doświadczając braku tych osób, że jakby one żyją tylko w pamięci, a potem były też inne refleksje Gat45 i słowa "nie drgnęło", które nie były dla mnie jasne.

Nie była to odpowiedź typu: "ja, jako ateistka uważam, że istnieje tylko świat materialny, koniec kropka. Uważam, że zmarli (tu wstawić pewnik)."

Możemy jednakże cały temat porzucić, jeśli jest on zbyt intymny.

[slotna]

> Nie była to odpowiedź typu: "ja, jako ateistka uważam, że istnieje tylko świat
> materialny, koniec kropka. Uważam, że zmarli (tu wstawić pewnik)."

No owszem nie byla to taka odpowiedz. Byla to odpowiedz o tej tresci, acz opakowana bardziej estetycznie, delikatniej. Niezbyt dluga, a przy tym elegancka.

[dakota77]

ginestra napisała:

> Świadczy to niestety albo o małej inteligencji albo o złej woli tych osób. Ja tego nie wiem i nie będę się w to zagłębiać.

O, i napisala to osoba, ktora nigdy nie robi wycieczek osobistych, jest za to wiecznie przesladowana z nieznanych jej pwoodow.

Za chwile na tym forum zostaniesz ty, Ginestro, Andrzej i kilka osob o zblizonych do waszych pogladach. Nie bedziecie mieli o czym o dyskutowac, za to bedziecie sie mogli cieplutko pozdrawiac. Ja mam coraz mniej ochoty na dyskutowanie tutaj.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> ginestra napisała:
>
> > Świadczy to niestety albo o małej inteligencji albo o złej woli tych osób
> . Ja tego nie wiem i nie będę się w to zagłębiać.
>
> O, i napisala to osoba, ktora nigdy nie robi wycieczek osobistych, jest za to w
> iecznie przesladowana z nieznanych jej pwoodow.
>
> Za chwile na tym forum zostaniesz ty, Ginestro, Andrzej i kilka osob o zblizony
> ch do waszych pogladach. Nie bedziecie mieli o czym o dyskutowac, za to bedziec
> ie sie mogli cieplutko pozdrawiac. Ja mam coraz mniej ochoty na dyskutowanie tu
> taj.
>

Dakoto, ja nie zrobiłam wycieczki osobistej.
Napisałam, że są 2 opcje patrzenia na tak dosłowne zrozumienie mojej wypowiedzi, mimo nawet mojego pisania wprost, że to należy zrozumieć jako przenośnię.

Jeśli ja, pisząc o tych dwóch możliwościach wyjaśnienia tego zjawiska, zrobiłam coś nie tak, to co zrobiły wobec mnie te osoby, które z mojej wypowiedzi i ze mnie naśmiewały się i celowo przedstawiały ją jako dosłowną????

Hm, jeśli chodzi o to kto pozostanie na forum, to mam dokładnie przeciwne obserwacje: takie mianowicie, że na forum jest tak naprawdę troje czy czworo ludzi (łącznie ze mną) z "opcji katolickiej" (umownie mówiąc) na dziesiątki rozmówców, którzy mają przeciwne poglądy i bardzo lubią rozmawiać między sobą na różne tematy i zgadzać się ze sobą.

Ja, jak wspomniałam, mam dużo pracy, więc nie będę regularnie tu zaglądać przez najbliższy (dłuższy) czas.

Dobrego dnia wszystkim!

[slotna]

> Ja tylko tak na szybko dopowiem, że jestem zdziwiona tym, że moja wypowiedź, kt
> óra wyraźnie pewne rzeczy przedstawiała metaforycznie (np. to, że coś jest "wię
> ksze od nas"), i w której nawet dodałam specjalnie w nawiasie zwrot: "w sensie
> metaforycznym", żeby nikt nie myślał, że np. chodzi mi o coś większego od nas w
> sensie dosłownym (typu drzewo, dom), została zrozumiana właśnie dosłownie (że
> chodzi o obiekty typu drzewo, dom) i na tej dosłowności oparta została cała pol
> emika z moją wypowiedzią.

Chyba za szybko dopowiedzialas, trzeba bylo najpierw przeczytac posty, potem sie zastanowic, a dopiero naparzac w klawisze. Zreszta zawsze wiem, co mnie czeka, gdy widze twoje posty tej dlugosci, okraszone informacjami, ze tylko malutka refleksja albo tylko szybciutko.

Rozmawialysmy o dekalogu, przypominam. Zamiast przyznac sie, ze strzelilas babola, bo tekst o nie wzywaniu imienia Boga nadaremno przez ludzi, ktorzy w zadnego boga nie wierza, nijak nie da sie obronic, nie mowiac o tym o swieceniu dnia i nieszczesnym pierwszoligowym bogu w przeciwienstwie do tych losi zza miedzy - ty probowalas zalac mnie jakas piana metafizycznych metafor. No soraski, nie da rady. Stoje na ziemi.

> Świadczy to niestety albo o małej inteligencji albo o złej woli tych osób. Ja t
> ego nie wiem i nie będę się w to zagłębiać.

Ale bedziesz obrazac, bo tylko to umiesz, co? A nie, przepraszam, jeszcze lkac nad niezrozumieniem.

> Chciałabym dodać, że następujący fragment mojej wypowiedzi:
> "Żeby [człowiek] zawsze pamiętał (...) że nie jest władny do długości swojego ż
> ycia dodać choćby jednej minuty, ani sprawić, bez użycia chemii czy innych wyna
> lazków, żeby choć jeden jego włos stał się siwy." nawiązuje do konkretnych cyta
> tów z Nowego Testamentu, tj. do słów Jezusa.

Zaraz sie przewroce. Uwazasz, ze jak nawiazalas do Biblii, to automatycznie sprawia to, ze twoje slowa staly sie swiete i madre? :D

> Mogłabym równie dobrze napisać: "Czy kobieta, która chwali się, że jest boginią
> , bo produkuje mleko dla swojego dziecka tak naprawdę jest w stanie sama z sieb
> ie wyprodukować to mleko? Przecież sama tego nie sprawia i równie dobrze mogłab
> y jutro obudzić się i zobaczyć, że jej ciało nie wydziela ani grama mleka i prz
> ekonać się, że to nie od niej tak naprawdę zależy." (Czego oczywiście żadnej ka
> rmiącej kobiecie nie życzę).

Yyy, moze bys i mogla, znaczy, znajac cie, jestem przekonana, ze bys mogla, ale mialo by to dokladnie tak samo niewiele sensu. Od kobiety karmiacej zalezy bardzo wiele, ale faktycznie nie wszystko, czesc zalatwiaja geny, czesc aktualna kondycja I SKAD WNIOSEK, ZE TRUS TEGO NIE WIE? Aha, nie bylo zadnego wniosku. Po prostu chcialas jej przylozyc i zdawalo ci sie, ze tak bedzie subtelnie. Ginestrowa klasyka.

> Mnie wydaje się, że przedstawiony w mojej pierwszej wypowiedzi punkt widzenia b
> ył wystarczająco jasny.

Twoje wydawanie sie nie ma tu zadnego znaczenia: nie pisalas tego dla siebie, wiec wiazace sa wypowiedzi innych.

> Oczywiste, że nie chodziło w nim o postęp medycyny wydł
> użający długość życia ludzi w społeczeństwach czy o postęp w dziedzinie chemii
> pozwalający na odbarwianie lub farbowanie włosów, ale o wymiar indywidualny: cz
> łowiek, jeśli nie ma w sobie pokory i uważa się za wszechmogącego, jest zwyczaj
> nie na prostej drodze do krzywdzenia innych i siebie

Kto, poza ludzmi oblakanymi, uwaza sie za wszechmogacego u licha?!!!

, a ponadto jest w błędzie,
> bo tak naprawdę nie może niczego sam z siebie sprawić (nie sprawi sam z siebie
> , że wydłuży mu się wzrost, że choć jeden włos stanie się siwy lub czarny na je
> go głowie oraz nie doda ani jednej minuty do swojego życia - są to tylko przykł
> ady, a brak tej "wszechmocy" dotyczy też innych rzeczy).

Dobra, dobra, zalapalam i umarlam. Ty mowisz: "czlowiek powinien byc pokorny i w cos wierzyc, bo sam nie umie magii".

HOW BATSHIT CRAZY IS THAT?!!!

> Dobrze, aby to rozumiał, że sam z siebie niewiele może sprawić.

I mowi to osoba, ktora w odpowiedzi na dwie linijki tekstu potrafi tych linijek wysmazyc dwiescie... :D

> Jeszcze słowo o ateistach i ich przeczuwaniu, że życie nie kończy się wraz ze ś
> miercią. Oparłam to na swoim doświadczeniu. Miałam koleżankę (...)
> Jeśli powiecie, że ta dziewczyna była agnostyczką, a nie ateistką, bo ateista n
> ie może wierzyć w kontakt ze zmarłą babcią i prosić o jej opiekę, to OK, nie up
> ieram się. Dlaczego jednak mówiła, że nie wierzy w Boga? (Ten partykularny przy
> padek oczywiście można zignorować, bo nie wiem na ile ta osoba jest reprezentat
> ywna dla populacji ateistów).

Mowila, ze nie wierzy w Boga tego twojego, czy w ogole w zadnego boga? ;)

Natomiast, skoro już o tym mowa, to może będzie pouczające i wartościowe, jeśli
> w tym wątku ateiści podzielą się z pozostałymi osobami tym co myślą o tych spr
> awach? Kto to jest ateista? Czy jest to typ jednorodny i nie ma żadnych "odmian
> " ateistów? (....)

Och, och, tylko widzisz JA TO JUZ TAK Z PIEC RAZY CO NAJMNIEJ NA TYM FORUM PISALAM. Trzeba bylo czytac, moze bylabys madrzejsza i bardziej wartosciowa.

Czy is
> tnieje w ogóle jakikolwiek człowiek, nie zaburzony, który by uważał, że istniej
> e tylko świat materialny, koniec, kropka?

Czy istnieje chociaz jeden post Ginestry, ktory by nikogo nie obrazal? Znak zapytania.

Oczywiscie, uwazam, ze istnieje tylko swiat materialny. Nie mam pieciu lat, zeby wierzyc w kransoludki, Mikolaja i przeplywy boskiej energii.

(Moim zdaniem w człowieczeństwo jako
> takie wpisane jest zastanawianie się też nad sprawami nadprzyrodzonymi, niemate
> rialnymi, wątpienie i szukanie, ale to tylko moje zdanie).

Ja sie zastanawiam nad sprawami nadprzyrodzonymi i niematerialnymi, czytam sobie horrory czasem, lubie fantasy. Ale w nie nie wierze, bo to by bylo glupie.

[piotrek1965]

Kto, poza ludzmi oblakanymi, uwaza sie za wszechmogacego u licha?!!!
Oj, wielu, aż się zdziwiłabyś ilu.
Prawie każdy szef tak uważa. Im mniej kompetentny, tym bardziej chce być wszechmogący