Yodok - co mozemy zrobic?

[croyance]

Pytanie prowokacyjne, bo obawiam sie, ze nic. Z drugiej strony, trudno siedziec i tak ... nic, skoro na naszych oczach rozgrywa sie kolejny Holocaust (sa doniesienia, ze w jednym z obozow typu Yodok, Camp 22, uzywane sa komory gazowe).

Czy mamy siedziec i czekac, az cos sie samo zalatwi? Czy naprawde nie mozemy NIC zrobic?

Pytam, bo jakkolwiek o sytuacji w Korei Polnocnej wiedzialam w sensie informacyjnym, tak dopiero zobaczenie jej na wlasne oczy (przez rzeke, co prawda) sprawilo, ze to wszystko dotarlo do mnie na emocjonalnym poziomie. Strasznie dziwne bylo ogladanie ludzi jadacych na rowerach, idacych grupkami, z pomnikiem dyktatora w tle i pustych skorup nigdy nie dokonczonych domow zbudowanych na cele propagandowe (widac je z Korei Poludniowej).Czy naprawde jest tak, ze moge sobie tych biednych ludzi obserwowac przez lunete, i NIC nie moge zrobic poza podpisaniem petycji Amnesty International?

Wiem, ze sytuacja jest skomplikowana politycznie etc. etc. ale na takim ludzkim poziomie jakos trudno mi przyjac, ze wobec tego nalezy to wszystko tak zostawic.

Przekonaj USA, że są tam zapasy ropy naftowej

[feel_good_inc]

Wtedy sprawa sama się rozwiąże. Możesz też się pomodlić, skuteczność będzie podobna jak pisanie listów do AI.

[ding_yun]

<Bardzo prosiłabym o nie pisanie w ten sposób o modlitwie i nie prowokowanie w ten sposób ściągnięcia dyskusji na inne tory>

Właśnie... Czy tylko ja mam wrażenie, że ten temat się jakoś ludziom znudził? Teraz na tapecie jest walka z ekstremistami muzułmańskimi, o reżimie Korei w mediach jest głośno tylko przy okazji gróźb. Obawiam się, że negocjacje nic tu nie pomogą. Jedna możliwość to jest interwencja zbrojna, która jest niesłychanie ryzykowna i chyba żaden kraj nie chciałby jej wziąć na siebie, zresztą nie ma w tym interesu. Druga możliwość jest taka, że Korea Płn skończy podobnie jak inny reżim totalitarny czyli maoistyczne Chiny. Słabość wewnętrzna tego kraju plus śmierć fanatycznego przywódcy byłaby szansą na to, że Korea powoli zacznie się otwierać i zmieniać. Ale w przypadku Chin taką zmianę umożliwiła specyficzna sytuacja na szczytach władzy: człowiek potencjalnie najgroźniejszy dla reżimu Maoistycznego, Deng Xiaoping, nie został przez Mao zniszczony, ale przeżył i zbudował nowe Chiny. Żeby ocenić jakie jest prawdopodobieństwo podobnego scenariusza w Korei trzeba mieć szczegółową wiedzę na temat sytuacji na szczytach władzy w tym kraju, której z oczywistych względów nikt raczej nie ma.

[ginestra]

Napiszę krótko i nie obiecuję uczestnictwa w wątku, bo mam straszliwie dużo pracy, ale na chwilę tu weszłam i zobaczyłam ten wątek, więc musiałam się dopisać.

Kiedyś przeczytałam duży artykuł na temat obozów w Korei Płn. i do dziś on do mnie wraca we wspomnieniach jak najgorszy koszmar. Dodatkowo rozmawiałam o tym z jedną osobą (będąc zdruzgotana i zadająca to samo pytanie co Croyance - co można zrobić) i ta osoba dodała mi jeszcze ileś informacji jeszcze straszniejszych, co czytała o tym (np. komory gazowe, gdzie giną całe rodziny, testowanie na tych mężczyznach, kobietach i dzieciach w komorach różnych gazów, a funkcjonariusze obserwują to i zapisują raporty, np. dziwiąc się, że kiedy pierwsze umierają dzieci, to rodzice w tych komorach próbują je reanimować i rozpaczają, proszą o ratunek - "dziwne zachowania, jakby ludzkie, a to przecież to nie są ludzie, tylko zwyrodnialcy, wrogowie narodowi, pozbawieni uczuć. Dziwne."). I tym podobne rzeczy mi opowiedziała ta osoba, również bezradna i po prostu oboje potem okupowaliśmy strony Amnesty International, żeby JEDNAK podłączyć się do jakiejś inicjatywy, która naprawdę jest w stanie pomóc tym ludziom, i żeby upewnić się, że "ktoś coś robi, żeby im pomóc". Nie znaleźliśmy jednak danych o tym, choć w podpisanie petycji, aby robić cokolwiek, wierzę i zachęcam Was do tego!

Od tego czasu łowię uchem jakieś wiadomości o Korei. Przegapiłam w TV film dokumentalny o tym, ale w zapowiedzi filmu było zdanie tego typu: "Świat nie reaguje, bo nie jest w jego interesie, aby nagle kilkadziesiąt milionów ludzi weszło do gry i miało udział w tych samych zasobach itp. " (pewnie chodziło o wolny rynek, dostęp do wszystkiego, co mają ludzie na zachodzie itp.). Uważam, że to zdanie jest godne rozważenia, bo pewnie prawdziwe. :(

Ding-yun, ależ właśnie jedyną najpewniejszą i najpotężniejszą rzeczą, którą można zrobić, aby tym ludziom pomóc jest właśnie modlitwa i ofiarowanie czegokolwiek w tej intencji (każdego "postu" czy umartwienia czy czegokolwiek). Jest to pewnik. Modlitwa wielu ludzi na raz to jest sposób oddziaływania za pomocą świata duchowego też na umysły i działania ludzi, którzy mogą coś zmienić tam na miejscu oraz na umysły i działania ludzi decyzyjnych, którzy mogą poczuć, że chcą pomóc i to się przełoży na realne działania.
Podobnie jak petycje podpisywane przez ludzi - historia pokazała - miały wpływ nawet na niektórych dyktatorów (jest o tym na stronie Amnesty, proszę, nie każcie mi podawać przykładów). A mogłoby się wydawać, że dyktator ma gdzieś to, że jakiś Kowalski na drugim końcu świata podpisał się.

Zdecydowałam się tu napisać głównie po to, żeby wkleić Wam następujący link. Jest to - jak dla mnie - bardzo ciekawy link. Pokazuje Koreę Płn. na co dzień. Nie pokazuje obozów, rzecz jasna, a pokazuje po prostu życie codzienne tych ludzi. Czytam o tym, że tam panuje straszny głód, nawet armia jest niedożywiona i robi naloty na wsie i okrada je, bo racje żywnościowe armii są po prostu głodowe, a więc co mówić o zwykłych ludziach na wsiach i w miastach itp., a na tym filmie jest jakoś - mimo wszystko - krzepiąco. Film zrobiony jest amatorską, ukrytą kamerą, bo funkcjonariusze nie wiedzieli, że aparat fotograficzny ma w sobie kamerę i taki chłopak dyskretnie nagrał taki materiał, jak zobaczycie.
Mnie bardzo jakoś pokrzepiło to, że miasto jest niesamowicie czyste, zadbane, ludzie ładnie ubrani i mili i np. jest tam wizyta u fryzjera, która zrobiła na mnie bardzo dobre wrażenie.

Ja wiem, że równolegle istnieją tam obozy koncentracyjne, ale myślałam, że i w miastach i w całym kraju jakoś daje odczuć się taką właśnie beznadzieję (coś jak u nas za komuny, tylko do kwadratu), szarzy ludzie, wszystko zaniedbane i ten straszny głód, który ich nęka (ma niedługo zabraknąć jedzenia, pisała GW) itp.

Nie wiem co myślicie o tym, obejrzyjcie filmik, kto chce:
stevegong.wordpress.com/

[feel_good_inc]

ding_yun napisała:
> <Bardzo prosiłabym o nie pisanie w ten sposób o modlitwie i nie prowokowani
> e w ten sposób ściągnięcia dyskusji na inne tory>

To miał być tylko przykład, ale po niektórych wypowiedziach widzę, że są biorący to na serio.

> Właśnie... Czy tylko ja mam wrażenie, że ten temat się jakoś ludziom znudził? T
> eraz na tapecie jest walka z ekstremistami muzułmańskimi, o reżimie Korei w med
> iach jest głośno tylko przy okazji gróźb. Obawiam się, że negocjacje nic tu nie
> pomogą. Jedna możliwość to jest interwencja zbrojna, która jest niesłychanie r
> yzykowna i chyba żaden kraj nie chciałby jej wziąć na siebie, zresztą nie ma w
> tym interesu. Druga możliwość jest taka, że Korea Płn skończy podobnie jak inny
> reżim totalitarny czyli maoistyczne Chiny. Słabość wewnętrzna tego kraju plus
> śmierć fanatycznego przywódcy byłaby szansą na to, że Korea powoli zacznie się
> otwierać i zmieniać. Ale w przypadku Chin taką zmianę umożliwiła specyficzna sy
> tuacja na szczytach władzy: człowiek potencjalnie najgroźniejszy dla reżimu Mao
> istycznego, Deng Xiaoping, nie został przez Mao zniszczony, ale przeżył i zbudo
> wał nowe Chiny. Żeby ocenić jakie jest prawdopodobieństwo podobnego scenariusz
> a w Korei trzeba mieć szczegółową wiedzę na temat sytuacji na szczytach władzy
> w tym kraju, której z oczywistych względów nikt raczej nie ma.

W tym właśnie problem - nie ma surowców, o które można by tam powalczyć. Dlatego nikt nie wyśle tam wojska - ani USA, ani Chiny. KRLD nie ma też już takiego znaczenia strategicznego jak kiedyś i w związku z tym do interwencji też nie zachęca.
Cała walka z "ekstremistami muzułmańskimi" to nic innego jak kontrola źródeł ropy naftowej. Czy ktoś się jedzie walczyć z takimi samymi ekstremistami do czarnej Afryki? Chociaż i to może niedługo się zmienić, ponieważ w Afryce są spore źródła metali rzadkich używanych w elektronice, których ceny wciąż szybują w górę. Kto więc wie, kiedy i tam pojedziemy szerzyć demokrację?

[croyance]

Modlitwa akurat - rozumiana jako medytacja - moglaby w tym przypadku wiele pomoc. Dalai Lama np. zaleca medytacje jako recepte na zmiane losow swiata. Jesli kazdy czlowiek zajrzy w siebie i postara sie, przez medytacje/modlitwe zmienic sie i wygenerowac z siebie wspolczucie dla innych (poprzez zrozumienie, ze jestesmy tacy sami i dazymy do tych samych celow), to zmieni sie jego zachowanie, a potem w efekcie, sposob funkcjonowania spoleczenstwa. Nikt nie dziala przeciez w prozni. Zaden dyktator SAM nic by zdzialal, gdyby nie bylo wokol niego ludzi, ktorzy mu pomagaja. Takze Twoja sugestia nie jest tak do konca bezuzyteczna.

Natomiast nie podoba mi sie ton Twojego posta. Naprawde uwazasz, ze nikt nic nie moze zrobic?

[ding_yun]

Myślałam, ze wyraziłam się jasno, ale najwyraźniej nie: osobiście nie uważam modlitwy za coś bezużytecznego i zaapelowałam tylko, aby nie pisać o niej w taki sposób w jaki zrobił(a) to feel_good bo doświadczenie podpowiada mi, że rozmowa znów zejdzie na tory "ateiści kontra wierzący i kto ma jedynie-słuszną-rację". A mamy wszak ważniejszy problem do rozwikłania w tym wątku.

Mnie też się to nie podoba, ale naprawdę nie wiem, co można zrobić, zeby wywrzeć wpływ na dyktatorów w Korei.

[zla.m]

Czytałam, że z braku dewiz powoli pojawiają się tam pewne jaskółki normalizacji. Na granicy z Koreą Pd istnieje strefa gospodarcza, która dostarcza proste produkty na potrzeby fabryk południowokoreańskich. Jak łatwo się domyślić - Korea Pn dla Korei Pd to źródło taniej siły roboczej. Ta strefa pracowała i nie była niepokojona nawet w okresie niedawnego napięcia (zatopienie łodzi i statków w okolicach Yeonpyeong i obustronne groźby).

Nie jest to wiele, ale w moim odczuciu jest to jedyny punkt, z którego może ruszyć jakaś zmiana, choć nawet jeżeli ruszy, to będzie to zmiana typu chińskiego - wzrost gospodarczy bez demokratyzacji. Ale w obecnej sytuacji, to i tak byłoby wiele. Należy trzymać kciuki za wchodzącego do władzy młodego Kima, który studiował na Zachodzie, w Bernie. Może zechce dokonać jakiś zmian, jeżeli nie dla swych poddanych, to choćby z chęci dorównania...

Ja, jako ja, raczej nie mogę pomóc - pomocy humanitarnej władza tamtejsza nie przyjmie, w modlitwę nie wierzę (choć kto wierzy, niech się modli).

[croyance]

Ding-yun, przeciez ja nie pisalam do Ciebie :-) To byla odpowiedz na posta, ktory chyba zostal usuniety (?) i przyznaje, nie na temat, i niepotrzebnie dyskusja poszla w kierunku modlitwy, do czego sama sie przyczynilam.

[ginestra]

croyance napisała:

> Modlitwa akurat - rozumiana jako medytacja - moglaby w tym przypadku wiele pomo
> c. Dalai Lama np. zaleca medytacje jako recepte na zmiane losow swiata. Jesli
> kazdy czlowiek zajrzy w siebie i postara sie, przez medytacje/modlitwe zmienic
> sie i wygenerowac z siebie wspolczucie dla innych (poprzez zrozumienie, ze jest
> esmy tacy sami i dazymy do tych samych celow), to zmieni sie jego zachowanie, a
> potem w efekcie, sposob funkcjonowania spoleczenstwa. Nikt nie dziala przeciez
> w prozni. Zaden dyktator SAM nic by zdzialal, gdyby nie bylo wokol niego ludzi
> , ktorzy mu pomagaja. Takze Twoja sugestia nie jest tak do konca bezuzyteczna.
>
> Natomiast nie podoba mi sie ton Twojego posta. Naprawde uwazasz, ze nikt nic ni
> e moze zrobic?
>

Croyance, pisałyśmy jednocześnie.
Zgadzam się co do modlitwy, dodam też, że nie tylko działa ona tak, że ktoś zmienia dzięki temu siebie, ale po prostu ofiarując w modlitwie kawałek swojego życia (bo tym jest m.in. modlitwa) za innych przesyła potężną "energię" duchową za tych ludzi, która do nich na pewno dociera - a także do ich oprawców i do wszystkich, wszystkich ludzi, którzy mają na to wpływ. I nie tylko do ludzi, ale do całego otoczenia.

Znany jest fakt, że w Jedwabnie, tym samym, gdzie dokonała się ta zbrodnia, parę lat przed nią zdarzył się straszny pożar. Była to wielka susza i nie było od wielu dni kropli deszczu. Zajęły się jakieś domy i pożar roznosił się błyskawicznie. Próbowano go gasić, ale studnie były też wyschnięte i mało wody było w mieście. Na niebie skwar, ani jednej chmurki. Gdy stało się jasne, że ludzie są bezradni, a za parę godzin pożar strawi największe zapasy zboża w mieście, ludzie posłali po bardzo starego rabina. Co do tego zgodni byli wszyscy mieszkańcy: Polacy i Żydzi, że tylko on może pomóc. Tego rabina prowadzono pod rękę, ledwo stawiał stopy, był stary i schorowany. Stanął tam, gdzie był pożar i zaczął się modlić, a całe miasto z nim. I nagle, dosłownie błyskawicznie, niebo pokryło się ciężkimi chmurami i lunął deszcz, który ugasił cały pożar. Czytałam o tym w artykule w okresie, w którym po raz pierwszy była mowa o Jedwabnie i była uroczystość z udziałem prez. Kwaśniewskiego. Nie zmyśliłam tego, ale było to w papierowej gazecie, nie wiem czy ktoś z Was o tym czytał.

Słyszałam też o transporcie do Auschwitz, gdzie ludzie zaczęli po prostu gorąco modlić się i wspólnie odmawiać różaniec. Nagle pociąg zatrzymał się i okazało się, że Rosjanie tych ludzi uwolnili. To mi przekazywano w rodzinie już bardzo dawno, jako wiadomość z pierwszej ręki, bo ktoś miał pewność, że tak było. Oczywiście rozumiem, że Wy nie musicie mi wierzyć.

Takich przykładów, gdzie modlitwa wielu ludzi przekładała się na cud, jest bardzo wiele, wręcz z historycznymi wydarzeniami typu bitwa pod Wiedniem czy bitwa warszawska 15 sierpnia, czy inne tego typu rzeczy.

To nie powinno prowadzić do wniosku, że Bóg pomaga jednym, a drugim nie pomaga albo, że jacyś ludzie też się modlili, a zginęli. To nie działa jak automat z coca-colą. Niemniej jest faktem, że bardzo duża wiara i gorąca modlitwa wielu ludzi w jakiejś sprawie potrafi zrobić to, o czym mówił Jezus: mając wiarę jak ziarnko gorczycy będziesz mógł powiedzieć tej morwie, aby wyrwała się z korzeniami i przesadziła w morze, a ona to zrobi.

Są jeszcze książki maryjne, w których jest mowa o przykładach modlitwy, która sprawiła, że nie doszło ileś razy do katastrofy atomowej w czasach zimnej wojny. To też są jakoś udokumentowane fakty.

A więc, jak dla mnie faktem jest, że modlitwa to akurat JEDYNA NAJPEWNIEJSZA rzecz, którą można zrobić. Tylko trzeba wierzyć, że pomoże i dużo ludzi musi w to uwierzyć i bardzo gorąco się modlić.

To na razie tyle, nie mogę więcej tu się udzielać na razie.
Pozdrawiam

[feel_good_inc]

croyance napisała:
> Modlitwa akurat - rozumiana jako medytacja - moglaby w tym przypadku wiele pomo
> c. Dalai Lama np. zaleca medytacje jako recepte na zmiane losow swiata. Jesli
> kazdy czlowiek zajrzy w siebie i postara sie, przez medytacje/modlitwe zmienic
> sie i wygenerowac z siebie wspolczucie dla innych (poprzez zrozumienie, ze jest
> esmy tacy sami i dazymy do tych samych celow), to zmieni sie jego zachowanie, a
> potem w efekcie, sposob funkcjonowania spoleczenstwa. Nikt nie dziala przeciez
> w prozni. Zaden dyktator SAM nic by zdzialal, gdyby nie bylo wokol niego ludzi
> , ktorzy mu pomagaja. Takze Twoja sugestia nie jest tak do konca bezuzyteczna.

To wszystko piękne bajki, jednak nie przystają do rzeczywistości. Takie społeczeństwo, jakie mamy dzisiaj to szczyt tego, co można osiągnąć stosując społeczny układ "ja cię nie ugryzę, jeżeli ty mnie nie ugryziesz".
Kolejny poziom społecznej nirwany, o jakiej marzy się Dalaj Lamie, możliwy jest do osiągnięcia może po przyjściu osobliwości technologicznej.

> Natomiast nie podoba mi sie ton Twojego posta. Naprawde uwazasz, ze nikt nic ni
> e moze zrobic?

To może zastanówmy się co można zrobić. Na inicjatywy oddolne w KRLD nie ma co liczyć - społeczeństwo jest całkowicie oderwane od rzeczywistości. Mają swojego wodza-boga, a jedynym źródłem informacji jest wewnętrzna propaganda. Nawet ci, którzy zdecydują się na ucieczkę przez lata nie mogą wyjść z traumy, że zdradzili Kima. Rewolucji jak w Egipcie nie będzie.
Gospodarczo już i tak są izolowani, więc pozostaje interwencja zbrojna. Tylko kto zgłosi się na ochotnika do misji samobójczej? Kto zaryzykuje dziesiątki czy setki tysięcy ofiar w Korei Południowej? Nawet jeżeli Kim nie ma atomówki, co radośnie rozgłasza, to liczba luf artylerii skierowana na Seul wystarcza do zrównania go z ziemią środkami konwencjonalnymi.

Pisanie listów do AI, demonstracje pod ambasadą, powiększanie świadomości społecznej i cała reszta pozornych działań do niczego nie doprowadzą. Owszem, mogą wywołać poczucie dobrze spełnionego obowiązku, a nawet euforię, kiedy przypadkowo zmieni się sytuacja w regionie, ale na prawdziwe efekty nie ma co liczyć.

[nessie-jp]

Nic. Nikt nie może obronić Koreańczyków przed Koreańczykami oprócz Koreańczyków.

[kebbe]

www.filmweb.pl/film/Historie+z+Yodok-2008-478357
Ten film opowiada najstraszniejszą współczesną historię, jaką znam.
Reżyserem jest Polak, Andrzej Fidyk.
To opowieść o piekle.

[ginestra]

Kebbe, nie włączyłam na razie tego linka (ze strachu). Z braku czasu trochę też, ale więcej ze strachu.

Na pewno jest to straszny film - opowieść o piekle na ziemi.

Chciałabym jednakże w tej dyskusji zapytać Was po co, Waszym zdaniem, są takie filmy?

Jeśli nic nie da się zrobić, to właściwie jest to tylko i wyłącznie torturowanie widza. Wówczas nawet nie powinno się takich filmów oglądać, bo po prostu po co o tym wiedzieć i sobie psuć dzień czy nawet następne ileś tygodni (bo te obrazy wracają) czy nawet lat (bo te obrazy mogą wracać nawet latami), skoro i tak z obejrzenia tego filmu nic nie wynika.?

Czyżby jednak twórcom takich filmów przyświecała nadzieja na to, że dzięki filmowi coś się zmieni? Że dzięki temu, że zwykli ludzie go zobaczą, w takiej Polsce na przykład, można będzie Koreańczykom pomóc? Jak?

Czyli: po co te filmy są w ogóle robione i po co pisane są te artykuły o obozach w Korei? Czy jedynym konkretnym powodem, dla którego ludzie tworzą takie filmy jest to, żeby widzowie po obejrzeniu filmu pomodlili się za ofiary tych zbrodni? (zawsze to coś, ale w tym wątku nawet widać, że wiele osób nie wierzy w modlitwę jako sposób pomocy tamtym ludziom, więc raczej nie sądzę, żeby reżyserowi przyświecał taki cel). Co sądzicie o tym?

[ding_yun]

Myślę, że ich twórców tego filmu są lustrzanym odbiciem naszych motywów. To jest wszystko, co mogą zrobić i dlatego to robią. My możemy tylko podpisać jakąś petycję albo porozmawiać o tym na forum, to jest nasze maksimum. Oni mogą opowiedzieć światu o tym, co naprawdę dzieje się w Korei i to jest ich maksimum.

Współtwórcami takich dokumentów są oczywiście najczęściej osoby, które przeżyły ileś lat w obozie koncentracyjnym, tak jest też w "Opowieściach z Yodok" (oglądałam je juz jakiś czas temu). Myślę, że dla nich opowiedzenie o tym, co przeżyli może być już celem samym w sobie. W "Opowieściach" jest na przykład taka scena w której współautor filmu obiecuje swoim zmarłym rodzicom, że zrobi wszystko, żeby jak najdokładniej oddać historię ich życia. Co do modlitwy, to autor kilka razy mówi w filmie o Bogu i roli wiary w jego życiu, więc sądzę, że akurat dla niego byłoby to ważne.

[megg76]

Zastanawiam się, kto może napisać, że nakręcenie i pokazanie filmu o nieludzkim traktowaniu ludzi, to tortura i trauma na lata? Ginestro tam giną ludzie, a Ty biedna, nie możesz obejrzeć filmu?

[ding_yun]

megg76 napisała:

> Zastanawiam się, kto może napisać, że nakręcenie i pokazanie filmu o nieludzkim
> traktowaniu ludzi, to tortura i trauma na lata? Ginestro tam giną ludzie, a Ty
> biedna, nie możesz obejrzeć filmu?

A ja zastanawiam się, kto może twierdzić, że takie filmy da się oglądać w spokoju.... Błagam. Dyskutujmy może z poglądami, a nie z tym, kto ma prawo do jakich odczuć.

[megg76]

Witaj, ja nie twierdzę, że ginestra, Ty czy ktoś inny nie ma prawa do własnych odczuć. Nie wiem, jaką masz wiedzę, świadomość na temat holocaustu. Ja dość dużą. I właśnie dlatego zareagowałam tak a nie inaczej. Czy wiesz jak wiele osób wtedy tak mówiło "jakie to straszne, nie mogę na to patrzeć"? do tej pory tak jest. Ludzie nie chcą WIDZIEĆ PRAWDY? Czasami trzeba przełamać siebie, aby pomóc. Jeśli ja wiem, że ktoś cierpi fizycznie i psychicznie i nie ma "spokoju" możliwości odizolowania się od tych rzeczy, a dla mnie to "tylko" złe przeżycie psychiczne. To zepnę du...ę i zrobię wszystko aby pomóc. Takie filmy dają adrenalinę do działania, uświadamiają bardziej niż tekst pisny. Właśnie po to są. Inaczej wszystko zatrzymuje się na dyskusji na forum. Co możemy zrobić? napiszę w innym komentarzu. pozdrawiam

[dakota77]

To sie nazywa "dawanie swiadectwa prawdzie", jestes chrzescijanka, takie okreslenie nie powinno byc ci chyba obce?

[zaplanujurlop]

Po co takie filmy są robione?
Podstawowy powód, jak to przy każdym filmie jest taki, żeby przyciągnąć widza. I albo się na tym zarabia, albo zdobywa większą czy mniejszą sławę.

Pozostaje jednak mieć nadzieję, że w przypadku takich filmów chodzi również o pokazanie ludziom prawdy. To oczywiście nie zlikwiduje obozów z dnia na dzień ale jednak jest to krok we właściwym kierunku.
Np dzięki temu, że ludzie wiedzą co dzieje się w Czeczenii, inaczej podchodzimy do czeczeńskich imigrantów niż do wszelkich pozostałych. A dzięki temu łatwiej jest im szukać wolności poza granicami własnego kraju.

--------------------------
Www.ZaplanujUrlop.pl poleca: agroturystyka Mazury

[slotna]

> Po co takie filmy są robione?
> Podstawowy powód, jak to przy każdym filmie jest taki, żeby przyciągnąć widza.
> I albo się na tym zarabia, albo zdobywa większą czy mniejszą sławę.

No jasne, przeciez to oczywiste jest. Rownie dobrze by mozna naiwnym glosikiem pytac po co sa krecone filmy o Holokauscie, skoro przeciez nic sie nie da zrobic...

[mamalgosia]

Nienawidzę bezsilności:((

[marajka]

> Czy mamy siedziec i czekac, az cos sie samo zalatwi? Czy naprawde nie mozemy NI
> C zrobic?

Chyba tak:( Bo co my możemy zrobić, jako Croyance czy Marajka? Pojadę tam z szabelką? Zaczniemy rozgłaszac, jak tam jest źle? Świat wie.

Koreańczycy sami się nie podniosą. To nie są Polacy czy Czesi za komuny, kiedy wiedzieli, ze poza reżimem jest inne zycie, którzy mieli, może ograniczony, ale jednak kontakt z zagranicą. To nie jest Afryka Północna, gdzie ludzie zyją pod władzą dyktatora, ale mają dostęp do TV, Internetu, zagranicznych turystów. Zastanawiam się czasem, czy Koreańczycy wiedzą, że zyją w niewoli, czy faktycznie wierzą w propagandę?

Świat nie pomoże. Bo ryzyko zbyt wielkie, a korzyści żadne. Ani bogactw, ani wielkiego rynku zbytu, nic. Trzeba by też wziąć odpowiedzialność za tych ludzi, bo żyjąc całe życie pod czyjeś dyktando na pewno nie byliby zdolni od podszewki stworzyć demokratycznego państwa.

Nic tylko czekać, aż samo pieprznie.

[turzyca]

> Koreańczycy sami się nie podniosą. To nie są Polacy czy Czesi za komuny, kiedy
> wiedzieli, ze poza reżimem jest inne zycie, którzy mieli, może ograniczony, ale
> jednak kontakt z zagranicą. [...] Za
> stanawiam się czasem, czy Koreańczycy wiedzą, że zyją w niewoli, czy faktycznie
> wierzą w propagandę?

A w zasadzie to dlaczego nie ma czegos takiego jak "radio Azja"?

[ginestra]

Bardzo proszę, przeczytajcie raz jeszcze mojego posta powyżej. Całą jego treść można by podsumować tak, jak to zrobiła Mamałgosia "Nienawidzę bezsilności."

Zadane przeze mnie pytania miały właśnie na celu właśnie wywołanie w czytających to forum ludziach refleksji "czy naprawdę nie da się nic zrobić, czy może jednak coś się da. W przeciwnym razie po co byłyby takie filmy. Sobie a muzom?".

Moim zdaniem te filmy czemuś służą i mają coś spowodować. Zgadzam się z Ding-yun, że tym zamysłem może być to, żeby inni przejęli pałeczkę i coś zrobili (widzowie). Gorzej jeśli widzowie też nie widzą możliwości pomocy (a może jednak zobaczą? Na przykład Wy?). Te moje pytania to był w pewnym sensie sprzeciw wobec mówieniu "nic nie da się zrobić".

Co do tego, że dla współautorów filmów, którzy przeżyli obóz opowiedzenie o tych potwornościach jest pomocne, to zgadzam się z tym i też o tym myślałam. Z drugiej strony, nie da się ukryć, że te osoby opowiadają to też z nadzieją, że dzięki ich opowieści świat zareaguje. Dla mnie obejrzenie filmu i wzruszenie ramionami ("i tak wam nie pomożemy, bo nie ma jak") jest jakimś okrucieństwem wobec tej ich nadziei i tylko makabryczną "rozrywką" u tego konkretnego widza. Uważam, że jak ktoś obejrzał film czy przeczytał artykuł, to nie może nic nie zrobić i jest tym ludziom winien choćby modlitwę czy podpisanie petycji.

Nie zapomnę fragmentu z artykułu o tych obozach, w którym była pokazana historia młodej kobiety, matki małych dzieci, którą zabrano do obozu, bo była księgową i w obozie był potrzebny księgowy, więc znaleziono na nią fikcyjny zarzut, że jest wrogiem ludu. Spędziła tam wiele lat, pracowała jako księgowa w tym obozie pracy, a za każdą pomyłkę, nawet skorygowaną, siedziała w karcerze, od którego jeży się włos na głowie - bo "chciała oszukać". Głód, jedzenie żywych szczurów złapanych w ubikacji, jako rzadki przysmak, ciągłe bicie, bo strażnik, który za mało bije bez powodu przechodzących więźniów i więźniarki jest kandydatem do obozu i jego rodzina też, więc strażnicy gorliwie biją, skrajny brak higieny, zmęczenie, choroby, rozpacz duchowa itp. I jest tam scena, w której ta kobieta, już straszliwie załamana i tracąca chęć do życia (którą to chęć życia wcześniej pielęgnowała, aby móc kiedyś jeszcze zobaczyć dzieci, ale i to w niej wygasło) znalazła się w celi z umierającą wskutek ran po torturach drugą kobietą - też matką małych dzieci, zaprzyjaźnioną z nią w obozowych warunkach. Bohaterka artykułu całą noc wzywała pomocy, wzywała strażników, którzy byli nieczuli na to, rozmawiała z umierającą rozpaczliwie wsączając w nią wiarę, że przeżyje. Niestety ta kobieta umarła. W parę godzin z jej ran zaczęły wychodzić białe robaki i rozpełzać się po całej celi. Bohaterka artykułu zbierała je do torebki foliowej. Mówi, że wtedy właśnie, choć prawie oszalała z rozpaczy, przysięgła sobie, że musi przeżyć, bo musi opowiedzieć światu o tej przyjaciółce, która zmarła w takich warunkach i nie zobaczyła swoich dzieci. Było to jasno powiedziane, że chciała przeżyć, aby świat dowiedział się o tym co tam się dzieje. I było jej dane potem to spełnić i opowiedzieć światu.
I teraz - uważam, że jeśli ktoś to obejrzał i jest tym "światem, który się dowiedział", to już musi coś zrobić. A jeśli nie zrobi nic i nawet nie pomodli się za tych ludzi, to lepiej, żeby tego nie oglądał.

Co do mnie konkretnie i oglądania filmu "Historie z Yodok", to tak: przeczytałam tamten artykuł i wystarczy mi. Nie muszę oglądać filmu, bo i tak artykuł mnie prześladuje latami, a to, co mogłam zrobić dla tych ludzi, to zrobiłam (tzn. jeśli chodzi o modlitwę za nich i ofiarowanie czegoś, to nie było to jednorazowym epizodem, a jest czymś stałym u mnie). Jeśli przyjdzie mi do głowy co jeszcze można zrobić - to to zrobię. Uważam, że pisanie o tym na forum jest też z mojej strony "robieniem czegoś", bo zaproponowałam modlitwę i ofiarowanie czegoś w intencji tych ludzi (np. umartwienia). Może ktoś z czytających to zrobił i to już tym ludziom pomaga.

Po drugie, w pierwszym swoim poście w tym wątku wkleiłam dla Was filmik. Opowiada on o życiu codziennym w stolicy Korei Płn. w roku 2011, chyba ze 2 mies. temu. Jest on bardzo ładny i zrobiony też z narażeniem życia przez kogoś. Pokazuje zwykłych ludzi z Korei. Uważam, że obejrzenie tego filmu może sprawić, że staną Wam się bliscy. Że zobaczycie jak im się żyje w stolicy, i że podobnie jak u nas. Może zapałacie sympatią dla tej miłej fryzjerki. Ludzie w Yodok to właśnie taka fryzjerka i tacy ludzie, jak na filmie. Może pomyślenie o nich i wytworzenie w sobie jakiegoś stosunku emocjonalnego do nich sprawi, że nagle odległość pomiędzy Wami a nimi zniknie i wtedy łatwiej przyjdzie Wam modlitwa za nich czy posyłanie im ciepłych myśli (to też modlitwa) oraz może przyjdą Wam natchnienia albo komuś opowiecie o tym i dopiero wtedy przyjdą Wam natchnienia jak im pomóc, albo temu komuś. W każdym razie coś może "zadziać się", dzięki temu o czym rozmawiamy i dzięki temu filmikowi, który wkleiłam.

Oczywiście, jeśli ktoś chce oglądać "Historie z Yodok", to też jak najbardziej niech obejrzy.
Pozdrawiam

[ginestra]

PS. Jeszcze chciałam coś dodać w temacie założycielskim "co możemy zrobić?"

Otóż, moim zdaniem największe szanse powodzenia mają trzy opcje (ściśle ze sobą, jak zamierzam pokazać, powiązane):
1. wspomniana przeze mnie modlitwa i ofiarowywanie "postu", mszy, komunii św. i tym podobnych darów ze swojego własnego życia za tych ludzi i zachęcanie do tego innych, tak aby taka działalność ogarniała jak najwięcej ludzi (tu faktycznie mogą przydać się filmy i artykuły, aby jak najwięcej ludzi chciało przyłączyć się do tego);

2. podpisywanie petycji Amnesty International w tej sprawie i włączanie się w jej inicjatywy;

3. coś, czego raczej nie możemy zrobić osobiście (choć i tego nie wykluczam, bo nie wiem kto na forum ma lub będzie miał taką możliwość), a na co możemy wpłynąć właśnie poprzez modlitwę i wyobrażanie sobie plastycznie tego, czego byśmy chcieli (Korea bez obozów, powrót więźniów do swoich domów, szansa dla wszystkich uwikłanych w aparat znęcania się na jakieś dojście do siebie, wyrażenie żalu i uzyskanie wybaczenia od rodaków);
otóż, chodzi o to, aby ktoś pojechał i porozmawiał z przywódcą Korei Płn. i zasugerował mu to rozwiązanie. Od Was, z sąsiedniego wątku dowiedziałam się, że Donald Trump, amerykański przedsiębiorca (o ile dobrze zrozumiałam, że to o niego chodzi) właśnie to zrobił.

Ja osobiście z takimi działaniami wiążę największe nadzieje. Uważam, że największe szanse powodzenia ma to, aby ktoś pomógł przywódcy (nie znam się kompletnie na tym kto tam rządzi, ale chyba bardziej syn schorowanego dyktatora niż on sam, więc piszę ogólnie: "przywódcy") rozważyć w ogóle taką opcję, że tych obozów mogłoby nie być. Taki "emisariusz" ma wielkie szanse powodzenia, bo jest to kontakt bezpośredni i możliwość zwykłej ludzkiej rozmowy, prostym językiem, co nie byłoby za bardzo możliwe, jeśli by pojechał tam ktoś w stylu prezydenta USA czy głowa ONZ czy głowa innego wpływowego państwa czy wysłannik z ramienia całej UE czy ktoś w tym stylu, bo taka wizyta kojarzyłaby się przywódcy Korei z wywieraniem na niego nacisku, grożeniem itp. i z punktu by się usztywnił.
Natomiast ktoś taki jak Donald Trump czy inny tego typu emisariusz (występujący jako on osobiście, zwykły człowiek, a jednocześnie wpływowy i mający pewne "sprawstwo" w polityce), ma szansę po prostu powiedzieć jak jest i coś wskórać. Mógłby powiedzieć coś w stylu: "drogi przywódco, nie będę ukrywał tego, że ogólnie wiadomo, że te obozy w Korei są i co tam się dzieje. Jako człowiek jestem tym zasmucony, podobnie jak bardzo wielu ludzi na świecie. Nie wiem czy pan wie, ale takich zaniepokojonych tym zwykłych ludzi, którzy nic do Korei nie mają, a po prostu chcieliby, aby nikt nie cierpiał takich strasznych rzeczy, jest bardzo wielu i są to ludzie z całego świata. Amnesty International zebrała podpisy i okazuje się, że podpisali się zwykli ludzie z (tu wymienić ilu) krajów. Podpisali się ludzie nawet z Mozambiku i z Polski. Już cały świat o tym wie i całemu światu zależy na tym, aby w Yodok ludzie nie musieli przeżywać takich rzeczy, jakich i ja i pan na pewno nie chciałby przeżywać. I teraz, tak sobie pomyślałem, że może mógłby pan choćby tak luźno wyobrazić sobie taką możliwość, że te obozy są zlikwidowane, i że mimo to sytuacja w kraju jest zgodna z pana życzeniem i linią polityczną taką, jaka panu odpowiada, którą ja szanuję. Oczywiście nie jest to łatwe, ale gdyby pan chociaż mógł sobie wyobrazić, to byłoby bardzo dobrze i mnóstwo osób z całego świata byłoby panu wdzięcznych."
Dalej, taki emisariusz mógłby powiedzieć już konkretnie, że jego kraj (a może i inne kraje, jeśli miałby takie zielone światło też od innych krajów/ organizacji typu ONZ itp.), jest gotów pomóc w przeprowadzeniu tej operacji zlikwidowania obozów w tym sensie, że jeśli te obozy są potrzebne jako rękojmia jakiegoś "porządku społecznego" i posłuchu i jest obawa, że teraz to runie, to te kraje emisariusza mogłyby np. pomóc finansowo/ żywnościowo czy dać jakieś zaplecze, żeby to zlikwidowanie obozów przeprowadzić jak najlepiej bez uszczerbku dla władzy tego przywódcy (bo rozumiem, że na tej władzy i na kontynuacji tego "porządku" temu przywódcy zależy i on nie chciałby tego zmieniać).

Zlikwidowanie obozów zahacza o szereg problemów, bo oznacza ono, że oprawcy musieliby powrócić do swoich domów i jest pytanie teraz o osądzenie ich oraz o zdemaskowanie całej hierarchii ludzi, którzy wydawali rozkazy, a po nitce do kłębka nieuchronnie dotarłoby się do tegoż przywódcy, którego też trzeba by osądzić a jeśli nie osądzić, to przynajmniej ludzie by nie mogli go już tak bez żadnych przeszkód "kochać", jak teraz. Wychodziłoby na jaw w Korei Płn. mnóstwo informacji o tym co ci ludzie przeżyli i przywódca mógłby obawiać się, że to zdestabilizuje kraj, bo trudno będzie odtąd, bez straszaka w postaci tych obozów, wymusić na ludziach milczenie o tym i dalsze skutki moralne. Również mogłoby dochodzić do samosądów na oprawcach, którzy powracaliby do domów. W ogóle wszystko by się zmieniło.

Dlatego taki emisariusz mógłby jakoś próbować złagodzić obawy o to u przywódcy Korei, zaproponować daleko idącą pomoc, aby przywódca mógł przeprowadzić tę operację jako ktoś, kto nadal chce dobrze dla ludzi w swoim kraju i kogo oni za tę decyzję o zlikwidowaniu obozów (nawet na zasadzie, że jest dobry i ogłasza amnestię dla wrogów ludu) ceniliby.

Być może tego nie da się przeprowadzić taką jednorazową decyzją, tylko trzeba by to jakoś odkręcać powoli i przygotować też ludzi na to (nawet i w sensie propagandy, bo jeśli cały czas była mowa o tym, że rząd więzi ludzi, ale tylko najbardziej niebezpiecznych i straszliwych wrogów, którzy na to zasługują, to teraz wiadomość o tym, że nagle ich wszystkich uwalnia i będą teraz chodzili wolno po kraju i siali zło, też może jakoś "nie leżeć w kontekście").
Poza tym ci wszyscy, którzy skazywali innych i torturowali itp. też w jakiś sposób wykazywali oddanie władzy i z nimi też trzeba coś zrobić, aby nie obrócili się przeciwko przywódcy.

Nawet tak na chłopski rozum widać, że może być z tym wiele problemów, i że naprawdę cała nadzieja w tym, aby to przeprowadzić drogą łagodną i mediacyjną, odwołując się do dobrej strony przywódcy, którą to stronę on zapewne ma, jak każdy człowiek (o ile nie jest psychopatą jak Hitler, bo to już zahacza o chorobę i trudno z kimś takim mediować).

Równocześnie, emisariusz mógłby zasugerować, że może warto rozważyć jednak otwarcie się trochę Korei na świat, bo na razie jest to ileś dziesiątek milionów ludzi ze świata zapuszkowanych jak w konserwie. Gdyby jednak "weszli do gry", to będą (można zapewnić, oczywiście jeśli jest to szczere i poparte zdaniem innych przywódców światowych) mile widziani i inne kraje będą mogły coś od Korei kupować i coś im sprzedawać (a może Korea ma jakieś też zasoby naturalne, które mogłaby chcieć sprzedawać). Rozumiem, że Korea może nie chcieć, aby nagle do niej przyjeżdżały jacyś ludzie z zachodu i zakładali McDonaldy i swoje fabryki i eksploatowali ją, ale nie musi tak być. To otwarcie może dokonać się na zasadzie "półprzepuszczalnej błony komórkowej" (porównanie jest robocze, mojego autorstwa), na warunkach Korei, tak aby nie było, że świat chce z butami wchodzić do Korei i robić tam piknik (albo cokolwiek innego), ale że, jeśli Korea zechce, to jest mile widziana w światowej społeczności.

To ujęcie tematu jest oczywiście na dużym poziomie ogólności, bo - uwaga: tu Wasz ulubiony zwrot z moich licznych wypowiedzi, jednakże stuprocentowo szczery - nie mam zbyt wiele wiedzy politologicznej o Korei, jednakże uważam, że mam prawo w tym wątku wypowiedzieć się mimo to i podzielić się rzeczą uniwersalną, której jestem absolutnie pewna: czy to dyktator czy to każdy inny człowiek, zawsze jest szansa dotrzeć do niego od jego ludzkiej strony i mediować z nim. Próbować można i nie jest uprawnione mówić "i tak nic z tego, on się nie zgodzi" dopóki się nie spróbowało.

[ginestra]

PSS.
Punkt nr 1 mojej wypowiedzi sprzed chwili miał również to znaczenie, że modlitwa sprawia, że pewne "natchnienia" i pewna energia na sto procent mogą zacząć oddziaływać na przywódcę, na ludzi decyzyjnych z jego otoczenia, na "świat zewnętrzny", który może wysłać emisariusza, na emisariusza i jego słowa i zachowanie podczas spotkania z przywódcą oraz na zwykłych ludzi z Korei - wszystkich szczebli. Tworzy to pewną synergię, która może dać niesamowite owoce. Uważam, że modlitwa i dobre życzenie i wiara może mieć wpływ nawet i na pogodę. Jeśli dyktator nie jest psychopatą, to też na nim jako na człowieku może zrobić wrażenie pewien spektakl przyrody, podczas rozmowy z emisariuszem, jeśli np. będzie on podobny do tego, jaki miał miejsce w Auschwitz podczas wizyty tam papieża Benedykta XVI: tego dnia najpierw był cały czas deszcz i smutek, a po zakończeniu głównych modlitw nagle pojawiła się tęcza.
Oto ona (choć na transmisji było to lepiej pokazane):
www.flickr.com/photos/26114656@N08/2443777685/in/photostream/lightbox/
Działanie tych modlitw jest nieprzewidywalne, a dyktator to też człowiek, a więc i on jest w pewnym sensie "bezradny", kiedy pojawiają się w nim jakieś uczucia, natchnienia i kiedy widzi znaki, choćby takie jak tęcza akurat w tym czy innym momencie (czy inne).

Nie wiem czy to na sto procent jest to prawda (nie udało mi się tego znaleźć w googlu), ale słyszałam o książce, w której opisane jest jak pewien duchowny prawosławny został "uprowadzony" przez bezpiekę i dostarczony, aby wyspowiadać umierającego Stalina i wysłuchał tej wielogodzinnej spowiedzi i żalu za grzechy ze strony Stalina i rozgrzeszył go. Stalin kazał przywieźć koniecznie tego konkretnego duchownego, który miał być ubrany jak do mszy. Być może po to miał się tak ubrać, aby umierający Stalin, który był kiedyś w seminarium, mógł rozpoznać czy to jest prawdziwy duchowny czy podstawiony, bo znał wszystkie szczegóły ubioru do mszy. Tę historię znam z opowiadania i słyszałam, że była o tym książka czy inna publikacja pt. "Towarzyszu Stalin, rozgrzeszam was", ale nie znalazłam jej w googlu. Myślę jednak, że jest to prawdopodobne i mogło tak być. A więc - różne rzeczy są możliwe na świecie.

Reasumując: w przypadku Korei Płn. to nie widzę szans powodzenia, jeśli by to miało być "po złości", ale widzę szanse powodzenia dla rozwiązań "po dobroci", bo "po złości" to może pociągnąć sobie straszliwe i krwawe skutki, o których pisaliście (wojna, zniszczenie, głowice itp.). Jeśli więc chcecie, przyłączcie się do zrealizowania tych rozwiązań, o których mówiłam.
A jak macie inne pomysły, to chętnie też dowiem się o nich.

[ginestra]

PSSS. Przepraszam za niedociągnięcia stylistyczne (teraz przeczytałam wybiórczo niektóre fragm. moich postów), ale po prostu jestem bardzo zmęczona, a dwa, że nie miałam czasu dokładnie przeczytać itp.

[lezbobimbo]

Uważam, że mod
> litwa i dobre życzenie i wiara może mieć wpływ nawet i na pogodę. Jeśli dyktato
> r nie jest psychopatą, to też na nim jako na człowieku może zrobić wrażenie pew
> ien spektakl przyrody, podczas rozmowy z emisariuszem, jeśli np. będzie on podo
> bny do tego, jaki miał miejsce w Auschwitz podczas wizyty tam papieża Benedykta
> XVI: tego dnia najpierw był cały czas deszcz i smutek, a po zakończeniu główny
> ch modlitw nagle pojawiła się tęcza.


O ja pergole w drobny hafcik. Posadzcie teczowe kucyponki energii na moim kurhanie albowiem ómarlam do potegi entej.

Te, Ginestra, skoro modlitwy tak pomagajO, to czemu dyktator Kim ich nie slucha? Czemu nadal istnieja te obozy i czemu pada deszcz gdzie nie trzeba (i huragany napastuja chrzescijanskie Stany)?
Wszystko przez Ciebie, za malo sie modlisz, za malo umartwiasz i za malo wibrujesz pozytywna energia. Masz chyba ostatnio bardzo malunio czasu, skoro napisalas zaledwie kilka postów po tysiac slow kazdy - moze powinnas calkiem porzucic prace, zeby na pewno nie przeszkadzala Ci w natychaniu milych panów dyktatorem spektaklem Twoich fantazji?

[ginestra]

lezbobimbo napisała:


> Te, Ginestra, skoro modlitwy tak pomagajO, to czemu dyktator Kim ich nie slucha
> ? Czemu nadal istnieja te obozy i czemu pada deszcz gdzie nie trzeba (i huragan
> y napastuja chrzescijanskie Stany)?

Na to pytanie, utrzymane w konwencji "dlaczego Bóg pozwala na coś", odpowiadałam w wielu miejscach na forum tym i macierzystym, tu jedno z nich:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,79933383,80355467,O_Bogu_obiecane_moje_osobiste_zdanie.html
A tu na ten sam temat mówił papież Benedykt XVI podczas wizyty w Auschwitz:
wiadomosci.gazeta.pl/benedyktxvi/1,73348,3377181.html
[Oto fragment:
Ileż pytań nasuwa się w tym miejscu! Ciągle powraca jedno: Gdzie był Bóg w tamtych dniach? Dlaczego milczał? Jak mógł pozwolić na tak wielkie zniszczenie, na ten tryumf zła? (...) Nie potrafimy przeniknąć tajemnicy Boga - widzimy tylko jej fragmenty i błądzimy, gdy chcemy stać się sędziami Boga i historii. Nie obronimy w ten sposób człowieka, przeciwnie, przyczynimy się do jego zniszczenia. Nie - ostatecznie powinniśmy wytrwale, pokornie, ale i natarczywie wołać do Boga: Przebudź się! Nie zapominaj o człowieku, którego stworzyłeś! To nasze wołanie do Boga winno jednocześnie przenikać i przemieniać nasze serca, aby obudzić ukrytą w nas obecność Boga - by Jego moc, którą złożył w naszych sercach, nie została stłumiona i zagrzebana w nas przez muł egoizmu, strachu przed ludźmi, obojętności i oportunizmu. Zanośmy to wołanie do Boga, skierujmy je również do naszych serc właśnie teraz, gdy pojawiają się nowe zagrożenia, gdy w ludzkich sercach zdają się panować na nowo moce ciemności: z jednej strony nadużywanie imienia Bożego dla usprawiedliwienia ślepej przemocy wobec niewinnych osób; z drugiej cynizm, który nie uznaje Boga i szydzi z wiary w Niego. Wołajmy do Boga, aby pomógł ludziom opamiętać się i zrozumieć, że przemoc nie buduje pokoju, ale rodzi tylko dalszą przemoc - potęgujące się zniszczenie, które sprawia, że w ostatecznym rozrachunku przegrywają wszyscy. Bóg, w którego wierzymy, jest Bogiem rozumu - takiego jednak rozumu, który na pewno nie jest tylko naturalną matematyką wszechświata, ale który stanowi jedność z miłością i dobrem. Prosimy Boga i wołamy do ludzi, aby ten rozum - rozum miłości i afirmacji mocy pojednania i pokoju - przeważył nad grożącym nam irracjonalizmem czy rozumem fałszywym, oderwanym od Boga.]



Wybacz, Lezbobimbo, ale reszta Twojej wypowiedzi jest dla mnie trudna do zrozumienia z powodu Twojej dziwnej maniery zniekształcania słów i wyzłośliwiania się, więc nie będę na nią odpowiadać.
Tym razem post zajął mi minutę, z czego się cieszę. A nawet jak tamte zajęły dłużej, to mimo konieczności pracy po nocach uważam, że warto je było napisać, bo temat jest ważny i może pomóc ludziom.

[ginestra]

Trochę a propos "zwykłych zjawisk meteorologicznych" w jakimś konkretnym miejscu i czasie:

deser.pl/deser/1,111857,9599432,Tak_wygladal__sloneczny_cud_Jana_Pawla_II___ZOBACZ.html

[dakota77]

Halo wokol slonca nie jest zadnym cudem. Ale zawsze znajdzie sie grupa ludzi, dl;a ktorych hasla papiez i Fatima musza wiazac sie z cudem.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Halo wokol slonca nie jest zadnym cudem. Ale zawsze znajdzie sie grupa ludzi, d
> l;a ktorych hasla papiez i Fatima musza wiazac sie z cudem.

Nie jest cudem, owszem, w znaczeniu, że jest wytłumaczalnym zjawiskiem przyrodniczym (podobnie jak, np. tęcza). Na pewno jednakże bardzo rzadkim (np. ja nigdy jeszcze nie widziałam takiego zjawiska w całym swoim życiu, a żyję dość długo - nie wiem czy Wy widujecie takie zjawisko na co dzień albo czy w ogóle je widzieliście, skoro jest takie zwyczajne).

Natomiast pojawienie się takiego zjawiska nagle, akurat w konkretnym miejscu i czasie, o konkretnej godzinie (np. kiedy kończy się modlitwa w pewnej intencji) może być odczytane jako pewien delikatny znak, pokazanie, że świat nadprzyrodzony istnieje. Taki znak nie może być nachalny, bo Bóg nie chce nikogo zmuszać do wierzenia w Jego obecność. Dlatego jedni mogą z tego znaku czerpać pokrzepienie, a inni nie muszą jak nie chcą. Obowiązku nie ma.

Wkleiłam tę informację, bo pasowała do kontekstu i myślałam, że może komuś się przyda.

[mankencja]

ja natomiast nigdy nie widziałam na żywo nosorożca. czy pojawienie sie takowego w krakowskim zoo będzie dla mnie znakiem, ze powinnam sie nawrocic?

[dakota77]

Wiadomo:). Przeciez nosorozec nie moze byc po prostu znakiem tego, ze zoo udalo sie go kupic lub wymienic na niego inne zwierze:).

[verdana]

Nosorożce w ogóle nie istnieją, to mit. To, co widzicie w zoo nie może być zatem nosorożcem. To albo cud, albo fatamorgana, albo nalezy zglosić się do psychiatry.

[ginestra]

verdana napisała:

> Nosorożce w ogóle nie istnieją, to mit. To, co widzicie w zoo nie może być zate
> m nosorożcem. To albo cud, albo fatamorgana, albo nalezy zglosić się do psychia
> try.

Jeżeli ma to odnosić się w jakikolwiek sposób do moich wypowiedzi o zjawiskach atmosferycznych, to wybacz Verdano, ale słabo wyszukujesz te analogie.

Ja napisałam, że te zjawiska atmosferyczne jak najbardziej istnieją. Nie są żadną fatamorganą ani cudem (= czymś nadzwyczajnym, nie do pojęcia itp.) same w sobie, ponieważ są to zjawiska, które bardzo łatwo można wytłumaczyć naukowo i mogą się zdarzyć - jedne częściej, inne bardzo rzadko, ale mogą.

Zwróciłam tylko uwagę na fakt, że niekiedy w chwilach, w których wielu ludzi jednocześnie modli się, zdarzają się nieoczekiwane zjawiska pogodowe. Po prostu niekiedy tak bywa. Podałam przykład tego deszczu w Jedwabnie, kiedy rabin gorąco modlił się o deszcz podczas pożaru i straszliwej suszy i całe miasto modliło się wraz z nim, a także przykład deszczu, a po nim tęczy pojawiającej się kiedy Benedykt XVI kończył modlitwę za ludzi zamordowanych i dręczonych w Auschwitz, w której to modlitwie także uczestniczyły miliony ludzi: na miejscu i poprzez TV. Teraz znalazłam wzmiankę o tym zjawisku okrągłej tęczy wokół słońca i tych skupionych jak w soczewce promieniach padających na ziemię, które to zjawisko miało miejsce parę dni temu, w Fatimie, w dzień święta Matki Bożej Fatimskiej, które było bardzo ważne dla Jana Pawła II, podczas mszy odprawianej właśnie w jego intencji, akurat wtedy, gdy wielu ludzi na raz modliło się, a nie na przykład rano czy o innej porze.

Mnie nie przeszkadza to, że ktoś to uważa za czysto przypadkowe zbieżności, a okrągłe tęcze wokół słońca za coś tak częstego, że wręcz spowszedniałego. Można tak uważać, natomiast te wszystkie dziwne słowa o nosorożcach kompletnie nie leżą w kontekście, moim zdaniem.

[verdana]

Taa..
Nosorozce też się zdarzaja. Jak się pomodlimy, to moge sie nawet objawić na środku ulicy.
Pogoda ma to do siebie, zeczęść osób zwykle chce upału, a część deszczu. Wszyscy się modlę i część jest przekonana, ze pomogło.

[ginestra]

verdana napisała:

> Taa..
> Nosorozce też się zdarzaja. Jak się pomodlimy, to moge sie nawet objawić na śro
> dku ulicy.
> Pogoda ma to do siebie, zeczęść osób zwykle chce upału, a część deszczu. Wszysc
> y się modlę i część jest przekonana, ze pomogło.
>


Raczej w podanych przeze mnie przykładach (oprócz przykładu z udziałem rabina w Jedwabnie) ludzie nie modlili się wcale o to konkretne zjawisko, które wystąpiło (np. o tęczę ani o kolorową aureolę wokół słońca) tylko po prostu jednoczyli się w jakimś uczuciu (np. we współczuciu dla ofiar obozu w Auschwitz, w pragnieniu, aby ci zmarli otrzymali szczęście w niebie, a ich bliscy oraz ci, którzy obóz przeżyli - pocieszenie; a w Fatimie jednoczyli się we wdzięczności dla Matki Bożej za ocalenie życia Jana Pawła II i za jego całe życie i dobro i w prośbie o błogosławieństwo dla świata pełnego problemów i w wierze, że jest nadzieja na rozwiązanie tych problemów, na pokój na świecie). Te zjawiska tęczowe to jakby były znaki, że to wszystko jest możliwe, i że warto wierzyć i coś robić ku dobru.

No, ale zdaję sobie sprawę, że to jest delikatny, osobisty obszar i nie ma sensu teraz przerzucać się zdaniami "ja w to wierzę"/ "ja w to nie wierzę".

W każdym razie takie zjawiska miały miejsce.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Pogoda ma to do siebie, zeczęść osób zwykle chce upału, a część deszczu. Wszysc
> y się modlę i część jest przekonana, ze pomogło.

Pardon, ateisci sie nie modla, tylko patrza najwyzej w prognoze pogody..

[ginestra]

mankencja napisała:

> ja natomiast nigdy nie widziałam na żywo nosorożca. czy pojawienie sie takowego
> w krakowskim zoo będzie dla mnie znakiem, ze powinnam sie nawrocic?

Moim zdaniem nie.

[mankencja]

1. wszystkie gatunki nosorożca zagrożone są wyginięciem lub bliskie tego zagrożenia, zatem nie jest to zbyt często występujące zwierze.
2. zjawiska atmosferyczne, które opisujesz, również nie występują często.
3. szarżujący nosorożec czarny wygląda podobno bardzo widowiskowo
4. nie jest wykluczone, że jacyś ludzie łączą się w modlitwie o nosorożca w krakowskim zoo.


na czym wobec tego polega różnica? co sprawia, ze wierzysz, ze bog daje znac o swoim istnieniu poprzez zjawiska atmosferyczne, jednoczesnie odrzucajac mozliwosc, ze moglby to robic za pomoca nosorożców?

[lezbobimbo]

mankencja napisała:
> ja natomiast nigdy nie widziałam na żywo nosorożca. czy pojawienie sie takowego
> w krakowskim zoo będzie dla mnie znakiem, ze powinnam sie nawrocic?

Skoro pambuczek chrzescijanski wg. Ginestry zajmuje sie produkcja teczy i halo, to czemu i nie nosorozcy? I tecza i nosorozec tak samo oszolomia kazdego dyktatora i sprawia, ze stanie sie puchatym kucyponkiem.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
>Jeśli dyktator nie jest psychopatą, to też na nim jako na człowieku może zrobić wrażenie >pewien spektakl przyrody, podczas rozmowy z emisariuszem, jeśli np. będzie on podobny do >tego, jaki miał miejsce w Auschwitz podczas wizyty tam papieża Benedykta XVI: tego dnia >najpierw był cały czas deszcz i smutek, a po zakończeniu głównych modlitw nagle pojawiła >się tęcza.

Z tego szalonego pierniczenia wychodzi, ze jestem wieksza psychopatka niz dobry i poczciwy Kim Jong Il, bo na widok teczy nigdy nie stwierdzilam, ze to pambuk chrzescijanski daje mi porozumiewawcze znaki i powinnam przez to sie zmienic.
Moze dlatego, ze zostalam poddana grzechowi swieckiej edukacji juz od malego zamiast wychowania w plemieniu wyznajacym voodoo.

ginestra napisała:
> Nie jest cudem, owszem, w znaczeniu, że jest wytłumaczalnym zjawiskiem przyrodn
> iczym (podobnie jak, np. tęcza).

Tecza to zjawisko przede wszystkim optyczne. Ludzkosc potrafi rozszczepiac swiatlo w tecze, od kiedy nauczylismy sie robic szklo o ostrych brzegach, szlifowac krysztaly itd. Teczowe zajaczki moge zrobic na scianie za pomoca plyty kompaktowej. Powinnam zalozyc jakas religie, gdzie Ginestra zaczelaby mnie wyznawac i czcic za te niesamowite cuda.

>Na pewno jednakże bardzo rzadkim (np. ja nigdy jeszcze nie widziałam takiego zjawiska w całym swoim życiu, a żyję dość długo
> - nie wiem czy Wy widujecie takie zjawisko na co dzień albo czy w ogóle je widz
> ieliście, skoro jest takie zwyczajne).

To malo zylas, malo widzialas i wierzysz w byle co jak niezbyt rozgarniete dziecko - deser.pl to ma byc twoj przyklad na to, ze martwy papiez robi halo z zaswiatów, ale jakos dziwnie nie chce rozwalic dyktatorów ani uwolnic ludzi z obozów.
Dzisiaj psychiatrzy twierdza, ze myslenie magiczne to cos, z czego wyrastaja kilkuletnie dzieci - ciekawe co by powiedzieli, gdyby cie spotkali, ponoc tak dlugo zyjaca. To, ze ty czegos nie widzisz albo nie ma cie w jakims miejscu, nie znaczy, ze swiat lub przyroda przestaje dzialac bez twej obecnosci.

Ja halo wokol slonca widuje od czasu do czasu przy zachodzie, halo wokol ksiezyca tez. Czasem widze tez ksiezyc czerwonawy, a i to i halo to wszystko tylko efekty mgly lub zimnej czy wilgotnej atmosfery. Co miesiac wystepuje tez takie cudo na niebie, ze Ziemia zaslania ksiezyc i wtedy widac tylko kawalek ksiezyca! Slyszalas o czyms takim, Ginestro?
A jednak nadal nie widzialam, aby ksiezyc albo slonce zaslanial martwy papiez czy inne chrzescijanskie bóstwo.

[miskidomleka]

lezbobimbo napisała:

> Co miesiac wystepuje tez takie cu
> do na niebie, ze Ziemia zaslania ksiezyc i wtedy widac tylko kawalek ksiezyca!

Zapraszam do zapoznania się z podstawami astronomii na poziomie szkoły podstawowej. "Ziema zasłania księżyc" to jest zaćmienie księżyca i zdarza się około dwa razy do roku. Miesięczny cykl mają fazy księżyca, w których Ziemia nikogo ani niczego nie zasłania. I w ogóle nie bierze w nich udziału (poza dostarczeniem Księżycowi obiektu do krążenia wokół oraz obserwatorowi miejsca żeby stać i patrzeć na Księżyc)

Po dokładniejsze wytłumaczenie proszę zajrzeć do wątku forum.gazeta.pl/forum/w,28749,32179139,32179139,Glupie_pytania.html?wv.x=1
i znaleźć wypowiedzi bwv1004

[lezbobimbo]

miskidomleka napisał:
> Zapraszam do zapoznania się z podstawami astronomii na poziomie szkoły podstawo
> wej. "Ziema zasłania księżyc" to jest zaćmienie księżyca i zdarza się około dwa
> razy do roku

UPSSSsssssss :)))) a to zem pojechala po bandzie!
Nawet Ziemia nie zasloni teraz mego ogromu mego wstydu. Odszczekuje spod lawy i wyje do ksiezyca.

[pleschanka]

> Trochę a propos "zwykłych zjawisk meteorologicznych" w jakimś konkretnym miejsc
> u i czasie:
>
> rel="nofollow">deser.pl/deser/1,111857,9599432,Tak_wygladal__sloneczny_cud_Jana_Pawla_II___ZOBACZ.html

Taa... Yodok...
Wszechmocny i Miłosierny jest akurat zajęty malowaniem kolorowych aureolek wokół słońca.

[ginestra]

pleschanka napisała:

> > Trochę a propos "zwykłych zjawisk meteorologicznych" w jakimś konkretnym
> miejsc
> > u i czasie:
> >
> > rel="nofollow">deser.pl/deser/1,111857,9599432,Tak_wygladal__sloneczn
> y_cud_Jana_Pawla_II___ZOBACZ.html
>
> Taa... Yodok...
> Wszechmocny i Miłosierny jest akurat zajęty malowaniem kolorowych aureolek wokó
> ł słońca.

Bóg pomaga przez ludzi. Na pewno chciałby pomóc ludziom w Yodok i wierzy, że to się uda, bo stworzył przecież Ciebie, która jesteś na to, co tam się dzieje wrażliwa (jak widzę). Może On dodać Ci sił i natchnienia do pomocy tym ludziom. Jeśli tego zapragniesz i wyrazisz wolę i poprosisz Go o to, to On Ci nie odmówi.

Wtedy ludzie z Yodok będą szczęśliwi, że ich modlitwy zostały wysłuchane, bo (między innymi) Pleschanka im pomogła (= Bóg przez nią). Tak to działa. A znaki mogą ludzi upewnić, że On jest, i że mogą Go poprosić o pomoc oraz o natchnienia i siły i środki, dzięki którym mogą komuś pomóc.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Bóg pomaga przez ludzi. Na pewno chciałby pomóc ludziom w Yodok i wierzy, że to
> się uda, bo stworzył przecież Ciebie, która jesteś na to, co tam się dzieje wr
> ażliwa (jak widzę). Może On dodać Ci sił i natchnienia do pomocy tym ludziom. J
> eśli tego zapragniesz i wyrazisz wolę i poprosisz Go o to, to On Ci nie odmówi.

Ja pergole po raz kolejny.
Skoro Ginestro sie tak zarliwie modlisz, to dlaczego sama nie pomagasz Koreanczykom? Pojedz sama z tymi przemowami do Kima, skoro tak wierzysz w jego dobroc i stabilnosc psychiczna. Sama zaswiec Kimowi jakims teczowym paciorkiem i perkalem, na pewno zrozumie on wtedy swoje winy i z radoscia otworzy obozy.

> Wtedy ludzie z Yodok będą szczęśliwi, że ich modlitwy zostały wysłuchane, bo (m
> iędzy innymi) Pleschanka im pomogła (= Bóg przez nią). Tak to działa. A znaki m
> ogą ludzi upewnić, że On jest, i że mogą Go poprosić o pomoc oraz o natchnienia
> i siły i środki, dzięki którym mogą komuś pomóc.

Nie, pardon, to tutaj pergole i chromole w pelargonie jeszcze bardziej.
A wiec pambuk chrzescijanski wg Ginestry wlada pogoda i leje deszczem podczas suszy, kiedy sie go o to poprosi. Czasem mu co prawda odbija i znienacka psuje pogode albo wybucha wulkan tak, ze nastepuje kataklizm mimo prósb i modlitw jego wlasnych chrzescijan.
Z kolei bóg Ginestry jest tez jednoczesnie tak bezsilny, ze pozwala ludziom i dyktatorom na rozmaite Holocausty, rzezie, czystki etniczne i obozy. Jedyne co moze zrobic bóg w odpowiedzi, to poswiecic tecza na niebie, a cale ludnosci moga sobie wymierac, natchnione oczywiscie sila tej teczy i modlitwy.

ginestra napisała:
> Na to pytanie, utrzymane w konwencji "dlaczego Bóg pozwala na coś" (...)
>na ten sam temat mówił papież Benedykt XVI podczas wizyty w Auschwitz:
> rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/benedyktxvi/1,73348,3377181.html
> [Oto fragment:
> Ileż pytań nasuwa się w tym miejscu! Ciągle powraca jedno: Gdzie był Bóg w tamt
> ych dniach? Dlaczego milczał? Jak mógł pozwolić na tak wielkie zniszczenie, na
> ten tryumf zła? (...) Nie potrafimy przeniknąć tajemnicy Boga - widzimy tylko j
> ej fragmenty i błądzimy, gdy chcemy stać się sędziami Boga i historii.(...) N
> ie - ostatecznie powinniśmy wytrwale, pokornie, ale i natarczywie wołać do Boga
> : Przebudź się! Nie zapominaj o człowieku, którego stworzyłeś

I co? Wierzacy, w tym i papiez, moga sobie wiec wolac a wolac do swoich bogów na prózno, ginac w obozach, a bóg i tak spi i zapomina o czlowieku. Czemu mimo wolan i modlitw bóg chrzescijanski pozwolil w ogóle na obozy hitlerowskie, gulagi, i teraz dalej pozwala na obozy w Chinach i w Korei? Albo czemu twoj bóg pozwolil na twoja ulubiona rzez w Rwandzie, n.b. chrzescijanskiej?
Wniosek jest tylko jeden: tego calego boga nie ma albo jesli istnieje, to jest doskonale OBOJETNY na cala ludzkosc i jej cierpienia ma gleboko gdzies.
Zadne wiec modlitwy ginestrzane, straszenie dyktatorów tecza ani wibrowanie energiami nic nie daja i nikomu nie pomoga, zwlaszcza ludziom mordowanym w obozach.

[megg76]

może napisz coś na temat?

[zla.m]

Ginestro, błagam! Ty NAPRAWDĘ wierzysz, że przywódcy Korei Pn. się nawrócą bo przyjedzie zwykły pan Donald Trump i powie im "oj, niedobzie, niedobzie, nawet Paliaki was nie lubią" ???

A poważnie - dlaczego mają się przejąć jego zdaniem i opinią świata całego od Marakeszu czy Mozambiku po Polskę, skoro mają głęboko los i życie swoich rodaków? To przecież oni wysyłają te matki na męki i śmierć, świadomie. Płacą ludziom za męczenie innych. I choć nieco to ukrywają, to przecież uważają, że robią słusznie. No, ale skoro temu panu to się nie podoba i jeszcze Ginestrze... To co zrobią? Wyśmieją go. Albo rozstrzelają pod zarzutem szpiegostwa.

I z drugiej strony - jakim cudem prywatny obywatel Trump może obiecywać pewnemu państwu pomoc od innego państwa? Przecież on nie ma żadnego umocowania. Może najwyżej swym majątkiem rozporządzać. A majątek taki może być wielki w skali jednostki, ale żałośnie mały w skali kraju...

Jedyne, co możemy zrobić, to nagłaśniać i ewentualnie wspomagać tych, którzy mieli szczęście uciec z tego raju.

PS
Jedwabne odmienia się tak:

[ginestra]

zla.m napisała:

> Ginestro, błagam! Ty NAPRAWDĘ wierzysz, że przywódcy Korei Pn. się nawrócą bo p
> rzyjedzie zwykły pan Donald Trump i powie im "oj, niedobzie, niedobzie, nawet P
> aliaki was nie lubią" ???

Nie, nie wierzę.

Jeśli odniosłaś takie wrażenie, to znaczy, że nie zrozumiałaś treści moich wypowiedzi. Odsyłam do posta. Zawartą w nim uproszczoną/ przykładową wypowiedź mediatora należy traktować nie jako coś dosłownego, ale należy zwrócić uwagę na sens tej wypowiedzi i na przekaz. Uważam, że jest to oczywiste nawet dla średnio inteligentnej osoby.

>
> A poważnie - dlaczego mają się przejąć jego zdaniem i opinią świata całego od M
> arakeszu czy Mozambiku po Polskę, skoro mają głęboko los i życie swoich rodaków
> ? To przecież oni wysyłają te matki na męki i śmierć, świadomie. Płacą ludziom
> za męczenie innych. I choć nieco to ukrywają, to przecież uważają, że robią sł
> usznie. No, ale skoro temu panu to się nie podoba i jeszcze Ginestrze... To co
> zrobią? Wyśmieją go. Albo rozstrzelają pod zarzutem szpiegostwa.

O tym dlaczego dyktator miałby przejąć się zdaniem ludzi podpisujących petycję - poczytaj sobie, z łaski swojej, na stronie Amnesty International, która powołuje się na dane, z których wynika, że dyktatorzy wbrew pozorom przejmują się tym.

>
> I z drugiej strony - jakim cudem prywatny obywatel Trump może obiecywać pewnemu
> państwu pomoc od innego państwa? Przecież on nie ma żadnego umocowania. Może n
> ajwyżej swym majątkiem rozporządzać. A majątek taki może być wielki w skali jed
> nostki, ale żałośnie mały w skali kraju...

O obywatela Trumpa zapytaj konkretnie Croyance - bo to od niej dowiedziałam się, że pojechał rozmawiać z przywódcą Korei Płn. Czy go rozstrzelali pod zarzutem szpiegostwa - raczej wątpię.

Ja napisałam tylko, że (moim osobistym zdaniem) jedną z szans na to, aby świat zewnętrzny pomógł w zlikwidowaniu tych obozów jest próbowanie od ludzkiej strony przemówić do dyktatora, jakkolwiek by to się wydawało absurdalne. Pisałam ogólnie o emisariuszu-mediatorze, który otrzymałby od konkretnych państw/ organizacji konkretne zaplecze i mógł pewne rzeczy obiecać (w imieniu tych państw), a następnie te obietnice zostałyby spełnione. Uważam, że nie jest to nic godnego wyśmiania.

>
> Jedyne, co możemy zrobić, to nagłaśniać i ewentualnie wspomagać tych, którzy mi
> eli szczęście uciec z tego raju.

Po co Twoim zdaniem nagłaśniać skoro wszystkie pomysły wynikające z tego nagłośnienia wyśmiałaś? :-/

>
> PS
> Jedwabne odmienia się tak:
>

Gratuluję.

[dakota77]

ginestra napisała:

> Uważam, że jest to oczywiste nawet dla średnio inteligentnej osoby.

O, jakas ty milusia, Ginestro. Jak zawsze. No ale ty szpil nie wbijasz, nie robisz wycieczek osobistych, ty zawsze jestes ofiara przesladowan...

> O obywatela Trumpa zapytaj konkretnie Croyance - bo to od niej dowiedziałam się
> , że pojechał rozmawiać z przywódcą Korei Płn.

Wizyta Trumpa w Korei Pln. zostala w tym watku wysmiana, tylko ty tego nie zauwazylas, radosnie przyznalas panu z tupecikiem role emsariusza wolnego swiata. Hm, pisalas cos wczesniej o inteligencji innych?

[ready4freddy]

turzyca napisała:

> > Koreańczycy sami się nie podniosą. To nie są Polacy czy Czesi za komuny,
> kiedy
> > wiedzieli, ze poza reżimem jest inne zycie, którzy mieli, może ograniczon
> y, ale
> > jednak kontakt z zagranicą. [...] Za
> > stanawiam się czasem, czy Koreańczycy wiedzą, że zyją w niewoli, czy fakt
> ycznie
> > wierzą w propagandę?
>
> A w zasadzie to dlaczego nie ma czegos takiego jak "radio Azja"?

raczej na pewno jest, zwazywszy, iz tuz za granica Korei Polnocnej jest Korea Poludniowa, gdzie mowi sie takim samym jezykiem. na pewno maja jakies rozglosnie propagandowe, problem moze byc z odbiorem.

[ginestra]

Na stronie www.northkorea.pl jest mowa o "Radio Free Asia" oraz o stacji radiowej "Voice of Korea".

Oto link:
northkorea.pl/forum/viewtopic.php?pid=1536#p1536

[nikadaw1]

nawet na pewno jest, co więcej, pracują dla niego ludzie z Polski - jak Van Anh Ton, która niedawno dostała polskie obywatelstwo

pl.wikipedia.org/wiki/Radio_Free_Asia

[dakota77]

I ktora akurat jest Wietnamka:)

[verdana]

Czasem trzeba szczerze się przyznać "nie mogę zrobic nic" i mieć z tego powodu wyrzuty sumienia, niż udawać, ze coś jednak się robi, aby samemu przed sobą się usprawiedliwiać i lepiej się poczuć.
Obawiam się, zew przypadku Korei tak własnie jest ze zwykłymi mieszkańcami Europy...

[ginestra]

Myślę, że na temat zaproponowany przez Croyance wypowiedziałam się wystarczająco.
Na tym z mojej strony EOT.

[ginestra]

verdana napisała:

> Czasem trzeba szczerze się przyznać "nie mogę zrobic nic" i mieć z tego powodu
> wyrzuty sumienia,

Moim zdaniem, jeśli się MA wyrzuty sumienia, to nie ma innej opcji, jak taka, że się jednak może cokolwiek zrobić, ale nie robi się.


... niż udawać, ze coś jednak się robi, aby samemu przed sobą się
> usprawiedliwiać i lepiej się poczuć.

Zgadzam się, udawać nie jest dobrze. Lepiej robić coś naprawdę.

Myślę, że odpowiedź na to czy coś da się zrobić czy nie może przyjść wtedy, kiedy wyobrazimy sobie siebie albo (zwłaszcza!) kogoś, kogo najbardziej na świecie kochamy, właśnie w Yodok. Wtedy przyjdzie na pewno odpowiedź czy się wierzy w to, że musi być jakieś wyjście czy się nie wierzy. I mogą przyjść pomysły co można zrobić, choćby miały to być działania pośrednie, które dopiero zsumują się i dadzą efekt.

[verdana]

Nie, cZłowiek rozsadny czasem ma wyrzuty sumienia wiedzac, że nie może zrobić nic. Własnie dlatego, ze nie może nic, a wie, ze teoretycznie powinien.
Nic oznacza bowiem "nic rozsadnego". Kazdy teoretycznie moze w protescie spalić się przed Ambasadą, albo zastrzelić ambasadora - ale tego nie robi. I ma wyrzuty sumienia, bo mozwe gdyby codziennie przed ambasadami płonęło po tysiąc osób, a średnia zycia dyplomatów nie przekraczała tygodnia, to bylby efekt?
natomiast modly w tym wypadku to jedynie wygodne tłumienie sumienia - nie robię nic, a nie czuję się winna. bardzo wygodnie.

[ginestra]

verdana napisała:

> natomiast modly w tym wypadku to jedynie wygodne tłumienie sumienia - nie robię
> nic, a nie czuję się winna. bardzo wygodnie.

To zdanie byłoby może i prawdziwe, gdyby modlitwa nie miała żadnej skuteczności, ale ją ma. I tak się składa, że tym większą, im więcej ludzi się modli.

[dakota77]

Dla ludzi, ktorzy wierza w skutecznosc. Z punktu widzenia innych nie ma zadnych, a ty mowisz o tym jak o absolutnym, sprawdzalnym fakcie.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> To zdanie byłoby może i prawdziwe, gdyby modlitwa nie miała żadnej skuteczności
> , ale ją ma. I tak się składa, że tym większą, im więcej ludzi się modli.

Totalna, naiwna bzdura. Powtarzam: modlitwa nie ma zadnej realnej skutecznosci, to tylko myslenie zyczeniowo-magiczne. Najwyrazniejszym dowodem na to jest sam Holocaust, rzezie, czystki etniczne, wojny i obozy takie jak w Yodok. Modlilo sie miliony, jesli nie miliardy ludów w historii a i tak zostali wyrznieci przez wrogów, bo zadne bóstwo im nie pomoglo i zadne bóstwo ludzkosci nie pomoze.
Twoja modlitwa nigdy nie sprawi, ze Kim Yong Il nagle przestanie mordowac ludzi, poleci ze lzami wlasnorecznie wypuszczac wiezniów i zasadzi z nimi teczowe kwiatki na miejscu bylych obozów. Modlitwa nie dziala na dyktatorów, modlitwa nie sprawi tez nigdy, ze komus nie odrosnie amputowana reka po wypadku, ani zaden zmarly powróci do zycia mimo modlitw otoczenia. Modlitwa Ginestry nie zmusilaby nawet zarówki do swiecenia.

Jedyny "efekt" jaki ma modlitwa, to uspokojenie sie modlacego sie, tak jak monotonna mantra czy medytacje. Ale ludziom ginacym w obozach azjatyckich mantrowanie jakiejs rozedrganej Ginestry w Polsce nigdy nie pomoze.

[ginestra]

Lezbobimbo,

znów piszesz o mnie w tonie obraźliwym i nie podoba mi się to, mam nadzieję, że także i innym forumowiczom.

Jeśli chodzi o skuteczność modlitwy, to myślę, że niekoniecznie ja, ale na przykład pisząca powyżej Dakota może Ci wytłumaczyć, że modlitwa jednak jest skuteczna, i że wierzą w to również osoby cieszące się uznaniem na forum, którym nikt nie zarzuca naiwności czy gorszych rzeczy, i z których nikt się nie wyśmiewa.
Dakota napisała niedawno otwarcie na forum, że jest osobą wierzącą, wyznania ewangelickiego. Myślę, że jeśli tak jest, to na pewno wierzy w skuteczność i świętość modlitwy, bo jak inaczej?

Proponuję, żeby takie właśnie osoby wierzące, a jednocześnie cieszące się na forum dużą estymą jako bardzo inteligentne i nowoczesne, wytłumaczyły o co chodzi z modlitwą, jeśli oczywiście zechcą i jeśli uznają, że warto w ogóle coś takiego tłumaczyć forumowym wesołkom (łagodnie mówiąc).

[slotna]

> Jeśli chodzi o skuteczność modlitwy, to myślę, że niekoniecznie ja, ale na przy
> kład pisząca powyżej Dakota może Ci wytłumaczyć, że modlitwa jednak jest skutec
> zna, i że wierzą w to również osoby cieszące się uznaniem na forum, którym nikt
> nie zarzuca naiwności czy gorszych rzeczy, i z których nikt się nie wyśmiewa.

Tu nie ma nic do tlumaczenia, tu sa fakty: skutecznosci modlitwy nikt nigdy nie udowodnil. Ba, w eleganckich badaniach, ktore mialy te skutecznosc sprawdzic, wyszlo, ze ludzie po operacji, ktorzy wiedzieli, ze ktos sie za nich modli, goili sie gorzej niz ci, za ktorych sie nie modlono i ci, ktorzy o modlach nie mieli pojecia. Prosze wiec, zebys nie informowala Koreanczykow o swoich pomyslach, bo jak widac, mozesz im tylko zaszkodzic.

> Proponuję, żeby takie właśnie osoby wierzące, a jednocześnie cieszące się na fo
> rum dużą estymą jako bardzo inteligentne i nowoczesne, wytłumaczyły o co chodzi
> z modlitwą, jeśli oczywiście zechcą i jeśli uznają, że warto w ogóle coś takie
> go tłumaczyć forumowym wesołkom (łagodnie mówiąc).

Gdyby modlitwy dzialaly, mozna by to bylo zmierzyc. Nikt tego jednak nigdy nie dokonal, sprawa jest wiec jasna: MODLITWA NIE DZIALA. Oczywiscie pomysl, ze szemranie do rzekomo wszechwiedzacego boga, jednego z tysiecy, mialoby cokolwiek zdzialac, jest sam z siebie totalnie absurdalny, ale nie takie rzeczy widzialam (homeopatia, anyone?). Niemniej wciaz mi sie robi nieprzyjemnie, kiedy czytam takie brednie.

Ginestro, idzze do Randiego, pomodl sie, wykaz, ze to dziala, zgarnij milion dolarow i za ten milion pomoz Koreanczykom. Angielski znasz, nie bedziesz miala problemu z aplikacja. Czekam ;)

[pampelune]

>Ba, w eleganckich badaniach, ktore mialy te skutecznosc sprawdzic,
> wyszlo, ze ludzie po operacji, ktorzy wiedzieli, ze ktos sie za nich modli, goi
> li sie gorzej niz ci, za ktorych sie nie modlono i ci, ktorzy o modlach nie mie
> li pojecia.

Proszę, proszę o namiary na te badania! Bardzo mnie to ciekawi, zalinkuj coś!

[slotna]

Prosze: www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html

Badanie sponsorowala Fundacja Templetona (wiec nikt nie powie, ze sfalszowane), proba byla duza, a wyniki rozwalajace. W artykule jest jeszcze wspomniane inne badanie: "A 1997 study at the University of New Mexico, involving 40 alcoholics in rehabilitation, found that the men and women who knew they were being prayed for actually fared worse". Naprawde, nie mowcie ludziom, ze sie za nich modlicie, skoro juz musicie to robic!

I zacytuje jeszcze cos, co slicznie obrazuje ten cudowny tok myslenia:

"Bob Barth, the spiritual director of Silent Unity, the Missouri prayer ministry, said the findings would not affect the ministry's mission.

"A person of faith would say that this study is interesting," Mr. Barth said, "but we've been praying a long time and we've seen prayer work, we know it works, and the research on prayer and spirituality is just getting started.""

[pampelune]

Dziękuję! Jest to dla mnie niezmiernie inspirująca informacja.

[slotna]

pampelune napisała:

> Dziękuję! Jest to dla mnie niezmiernie inspirująca informacja.

Ej no, jak masz jakies przemyslenia, to sie podziel, nie badz taka ;)

[croyance]

No pewnie, ze modlitwa nie dziala. Ale jesli ja sie zmienie (poprzez medytacje, terapie, wejrzenie w siebie, etc.), to jest to zmiana swiata zaczynajac od swojego podworka. To mialam na mysli cytujac Dalajlame. Jesli ja stane sie lepszym czlowiekiem, bedzie mialo to realny wplyw na ludzi naokolo mnie.

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Lezbobimbo,
> znów piszesz o mnie w tonie obraźliwym i nie podoba mi się to, mam nadzieję, że
> także i innym forumowiczom.

O co sie ZNOWU sfoszylas, egotyczny delikatesie? Obrazasz sie tak wielka iloscia wypowiedzi, ze na nikim to doprawdy nie robi wrazenia..
Obrazasz sie na mnie, bo twoje modlitwy nie dzialaja? To nie do mnie masz miec zal, tylko do twoich bogów, swietych, papiezy itd. Modlitwy twoje nie dzialaja, bo obozy w Korei nadal istnieja. Modlitwy twoje nie dzialaja, bo magia nie istnieje. Twoi bogowie, jesli w ogóle istnieja, sa bezsilni i ludzie sa pozostawieni sami sobie ze swym okrucienstwem i cierpieniem. Rownie dobrze mozesz modlic sie do czajnika, zeby ratowal ludzi, taki sam bedziesz miala efekt.

> Jeśli chodzi o skuteczność modlitwy, to myślę, że niekoniecznie ja, ale na przy
> kład pisząca powyżej Dakota może Ci wytłumaczyć, że modlitwa jednak jest skutec
> zna

Kwiiiik! I ty chcialas przekabacic koszmarnego zbrodniarza Kima slodkimi slowkami, tecza i modlitwami, a nie potrafisz nawet przekonac nikogo na forum dyskusyjnym..
W desperacji nawet sie chcesz wyslugiwac forumowiczami, których na codzien nie znosisz, bo cie tak zwykle obrazaja, paradne! :-D
Tylko dlatego, ze Dakota jest wierzaca, nie znaczy to wcale, ze automatycznie podziela twoje szalenstwa i wiare w magicznych papiezy, co maluja tecze na niebie.

> Proponuję, żeby takie właśnie osoby wierzące, a jednocześnie cieszące się na fo
> rum dużą estymą jako bardzo inteligentne i nowoczesne, wytłumaczyły o co chodzi
> z modlitwą, jeśli oczywiście zechcą i jeśli uznają, że warto w ogóle coś takie
> go tłumaczyć forumowym wesołkom (łagodnie mówiąc).

Oooch, wesolkom - mocne slowa jak na osmio.. ile Ty masz wlasciwie lat, Ginestra? Bo z twej patologicznej naiwnosci i karygodnych bzdur, nieuctwa wrecz, wynika, ze mentalnie jestes niezbyt rozgarnieta dziesieciolatka.
A osoby inteligentne wlasnie dlatego sa inteligetne, bo rozumieja, ze skoro byl Holocaust i na swiecie nadal istnieja obozy smierci oraz bezkarni zbrodniarze MIMO MODLITW wszystkich ofiar i zainteresowanych, to jest to niezbity dowód: modlitwy nie dzialaja, nawet modlitwy ofiar w potrzebie. Magia nie istnieje. Nie zmienisz swiata modlitwa i fantazjami, chocbys pekla.

Uwazam, ze to wrecz dosc podle z Twej strony, Ginestra, oferowac ofiarom obozów koncentracyjnych modlitwe jako konkretne dzialanie na ich korzysc. Mam nadzieje, ze Koreanczycy i inne ofiary dyktatur nigdy sie o tobie nie dowiedza (co jest dosc prawdopodobne) - oni tam gina, torturowani, a ty ich chcesz ratowac mysleniem zyczeniowym i wypisywaniem pseudoboboznych banialuków na forach.

[turzyca]

O popatrz, zasugerowalam sie pytaniem Marajki, a tu taka mila niespodzianka. I nawet nie maja przycisku do finansowania.
Ale w sumie moge poszukac innych organizacji, ktore zajmuja sie ta sprawa i sprawdzic, czy nie maja buttona finansujacego.
Albo moge zapytac sie mojego posla. Albo europosla.

No i moge postarac sie rozpowszechnic te wiedze np. organizujac warsztaty dla studentow, bo wiecej pytajacych osob nie zaszkodzi.

[ginestra]

Na koniec chciałam wkleić link do petycji Amnesty International w sprawie tych obozów.

1. Tu można przeczytać po polsku i z tej strony zostać przekierowanym do podpisania petycji:
amnesty.org.pl/no_cache/archiwum/aktualnosci-strona-artykulu/article/7331/224
2. To jest strona z petycją (po angielsku), gdzie można wpisać swoje dane (tylko imię, nazwisko i e-mail) i kliknąć na Enter:
www.amnesty.org/en/appeals-for-action/north-korean-political-prison-camps
3. Ogólna strona Amnesty International:
amnesty.org.pl/
Niektóre ich akcje (np. w sprawie Korei) są takie, że trzeba wysłać pismo do ich ambasady oraz do przywódcy kraju, więc potrzebne są 2 znaczki pocztowe itp.

Po prostu na stronie trzeba by wyszukiwać informacje o każdej z akcji z osobna.

[moleslaw]

W takich sytuacjach zawsze nachodzą mnie myśli właśnie na temat Boga. Po pierwsze skoro stworzył człowieka na podobieństwo swoje, nienajlepiej to świadczy o ... Jeśli stwierdzimy że w przeciwieństwie do człowieka Bóg jest idealny no to może jakieś światełko w tunelu. Jednak wiedząc o tym iż jest wszechmocny ,może wszystko i że dla Niego likwidacja tego typu cierpień to jak kiwnięcie palcem pojawia się pytanie:to dlaczego tego nie zrobi? O odczuciu dotyczącym niedostatecznie gorliwej modlitwy bądz wiary,skoro nie odnosi ona skutków, już ktoś pisał.Istnieje jeszcze argument że Bóg zawsze wysłuchuje tylko nie zawsze tak jak chcemy, gdyż nie zawsze to o co prosimy jest dla nas właściwe. Nie rozumiem jednak co niewłaściwego jest w prośbie matki by ocalic życie dziecka, nie wierzę by te wszystkie dzieci i nie tylko które zginęły w obozach czy gettach miały być w przyszłości jakimiś potworami bez serca?