Właśnie wróciłam z Parady Równości

[the_dzidka]

Zaczęło się od zgromadzenia przed Sejmem. Kolorowy, wesoły, często dziwacznie poprzebierany (nie tylko drag queens, absolutnie) tłum, klaszczący i śpiewający - oddzielony kordonem policji od grupy ponurych Don Pedrów z Krainy Deszczowców, rzucających petardami.

Potem korowód ruszył Piękną, Kruczą, Alejami, Marszałkowską do Placu Bankowego. Szliśmy, śpiewaliśmy, niektórzy tańczyli. Szli mężczyźni, szły kobiety, rodzice z dziećmi, czasami jeszcze w wózkach (i twardo śpiącymi mimo ogłuszającej muzyki z platform :) ) Szli i jechali niepełnosprawni, rowerzyści (w tym pisząca te słowa), motocykliści, Polacy i nie Polacy, biali i nie biali. Szli heterycy i szli homoseksualiści. Szły młode dziewczyny z pieskami i starsze panie z pieskami.

Wesoło, radośnie, bez złości, bez irytacji. Ani razu nie usłyszałam "Uważaj z tym rowerem, no!" Nikomu nie powiedziałam: "Patrz, jak chodzisz, no!" Ktoś na chwilę posadził małe dziecko na siodełku swojego bicykla, żeby odpoczęło, ktoś inny napoił wodą psa osoby idącej obok. Chłopak z dziewczyną zebrali zamówienia na napoje i pobiegli do mijanego właśnie sklepu.

Tak to wyglądało. I konia-zrzędę temu, kto w tym całym tłumie dopatrzył się jakiegokolwiek "nieobyczajnego zachowania". Chyba że można pod to podciągnąć heteroseksualne pocałunki :-P

Za rok idę znów!

[pieranka]

Super! Byłam 2 lata temu i takie same wrażenia.
Dobrze, że nie było takiego upału, jak rok temu

[kkokos]

ja widziałam jeden (jeden!!!) pocałunek homoseksualny, o!

bardzo fajnie było, bo był rzeczywiście tłum i wcale nie jednorodny, za to pogodny.
ale gdzieś przy królewskiej to mi nogi już wrosły w tyłek - tempo muzealne jest jednak zabójcze :)

[andrzej585858]

W świetle powyższego chrześcijaństwo jawi się jako coś niezwykle ponuirego gdyż ośmiela się mówić że istnieje cos takiego jak grzech.
A przeciez gdy odrzuci się fakt istnienia czegos tak absurdalnego to świat jawi się taki wesoły i radosny - czyż nie tak?

W ramach lektury po tym doniosłym wydarzeniu polecam iście średniowieczny tekst:

angelus.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2402&Itemid=691

[dakota77]

Cytat z powyzszego dokumentu: "Należy zatem postępować w sposób dyskretny i roztropny, mając na uwadze, przykładowo, następujące cele: ujawnić ewentualne instrumentalne czy ideologiczne wykorzystanie tej tolerancji, wyrazić jednoznacznie niemoralność tego typu związków, przypomnieć państwu o konieczności utrzymania zjawiska w takich granicach, by nie stanowiło ono zagrożenia dla moralności społecznej i, przede wszystkim, nie narażało młodych pokoleń na błędne koncepcje płciowości i małżeństwa, co pozbawiłoby je koniecznej ochrony i przyczyniłoby się, do rozszerzania się samego zjawiska."

Jakie to urocze.

[dakota77]

I zakonczenie dokumentu: "Kościół naucza, że szacunek dla osób homoseksualnych nie może w żadnym wypadku prowadzić do aprobowania zachowania homoseksualnego albo do zalegalizowania związków homoseksualnych. Wspólne dobro wymaga, aby prawa uznawały, popierały i chroniły związki małżeńskie jako podstawę rodziny, pierwszej komórki społeczeństwa. Prawne uznanie związków homoseksualnych albo zrównanie ich z małżeństwem oznaczałoby nie tylko aprobatę zachowania wewnętrznie nieuporządkowanego i w konsekwencji uczynienie go modelem dla aktualnego społeczeństwa, ale też zagubienie podstawowych wartości, należących do wspólnego dziedzictwa ludzkości. Kościół nie może nie bronić tych wartości ze względu na dobro ludzi i całej społeczności. "

Taa, szacunek.

[ding_yun]

Kościół jawi się jako coś ponurego nie dlatego, że przypomina o tym, że istnieje grzech. Kościół jawi się jako coś ponurego bo jest rządzony przez ponurych, zadufanych w sobie ludzi, bo ma manię wielkości i chce kontrolować wszystkich dookoła, a nie potrafi kontrolować nawet swoich wlasnych hierarchów, bo nie potrafi się uporać z plagą okropnego przestępstwa pedofilii, bo nie odcina się od wpływów wstrętnych manipulatorów w rodzaju o.Rydzyka, bo najwyraźniej widać w nim nie tych, którzy czynią najwiecej dobrego, ale tych, którzy są zręcznymi biznesmenami (Licheń), bo nie przekonuje logicznie do swoich ustaleń, tylko chce je narzucać jakby wierni byli wyłącznie ciemną średniowieczną masą (antykoncepcja), bo szerzy się w nim mentalność faryzejska (stwierdzanie nieważności małżeństwa), bo ma masę wpływów, a ciągle mu mało. DLATEGO jawi się jako ponura instytucja.

[pieranka]

tak, odrzuć grzech i od razu poczujesz się lepiej.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> W świetle powyższego chrześcijaństwo jawi się jako coś niezwykle ponuirego gdyż
> ośmiela się mówić że istnieje cos takiego jak grzech.
> A przeciez gdy odrzuci się fakt istnienia czegos tak absurdalnego to świat jaw
> i się taki wesoły i radosny - czyż nie tak?


Tekst the_dzidki nie mówił o chrześcijaństwie. Mówił o wesołej, fajnej imprezie, a jeśli czemuś tę wesołość implicite przeciwstawiał - jeśli dobrze go czytam - to nie ponuractwu chrześcijaństwa, tylko wyobrażeniem tych, co parady w życiu na oczy nie widzieli, ale świetnie wiedzą, jakie to paskudztwo.

Rozumiem, że kiedy ukaże się wesoły tekst w podobnym duchu o (radosnym i też z balonikami) Marszu Rodzin, homoseksualiści i single też powinni natychmiast włączyć opcję jęczenia na forach?

A ponuractwo, doloryzm chrześcijaństwa to osobny temat i wiele na ten temat można by napisać.

[slotna]

> W świetle powyższego chrześcijaństwo jawi się jako coś niezwykle ponuirego gdyż
> ośmiela się mówić że istnieje cos takiego jak grzech.
> A przeciez gdy odrzuci się fakt istnienia czegos tak absurdalnego to świat jaw
> i się taki wesoły i radosny - czyż nie tak?

Grzech jest, owszem, wymyslem chrzescijanskim. Do grzechow zalicza sie rozne czyny, jedne rzeczywiscie nieetyczne, wywolujace cierpienie (morderstwo, kradziez, oszustwo), inne - neutralne lub dobre (seks homoseksualny, przedmalzenski, apostazja, uzywanie prezerwatyw, spedzanie niedzieli jak sie chce). Jesli odrzuci sie pojecie grzechu, swiat zjawi sie faktycznie troszke radosniejszy i weselszy - po prostu lepszy - bo czyny z tej drugiej kategorii nie beda nam ciazyc na sumieniu, jesli zechcemy je popelnic. Same w sobie bowiem nikogo (w tym nas) nie krzywdza, a jedynym powodem, dla ktorego mielibysmy miec wyrzuty sumienia jest wlasnie owo chrzescijanskie "ponuractwo". Czyny z pierwszej kategorii oczywiscie nadal beda popelniane i nadal beda krzywdzic, niezaleznie od tego, czy nazywamy je grzechami czy nie, wiec az tak wesolo nie bedzie. Poza tym smuteczek zsyla tez Bog w postaci huraganu Katrina czy trzesienia ziemi w Japonii, tutaj znow - grzechy nie maja nic wspolnego z brakiem wesolosci i radosci, wszystko sprawa Pana.

W konkretnym przypadku tej parady, faktycznie ludzie, ktorzy odrzucili pojecie grzechu przynajmniej w tej sferze, byli weseli i radosni, przy tym nie krzywdzac nikogo. I to jest DOBRE. KK akurat ich nie zdolal unieszczesliwic. Radujmy sie!

[mamalgosia]

Wesoły i radosny bywa również naćpany nastolatek, kobieta przepijająca pieniądze na buty dla dziecka, mężczyzna, który przylał żonie. To, że komuś jest wesoło i radośnie - czy po prostu dobrze i wygodnie w danej sytuacji, wcale nie oznacza, że to co robi jest dobre

[dakota77]

Nie no, porownujesz geja walczacego o prawa, ktorych w tym kraju nie ma do meza bijacego zone i matki przepijajacej pieniadze dla dzieci? Padlam.

[mamalgosia]

Nie, nie porównuję. Stwierdzam fakt, że sama radość z czegoś nie może być miernikiem dobra czy zła

[slotna]

mamalgosia napisała:

> Nie, nie porównuję. Stwierdzam fakt, że sama radość z czegoś nie może być miern
> ikiem dobra czy zła

Zeby stwierdzic taki "fakt", musialabys najpierw zdefiniowac dobro i zlo i doprecyzowac o czyja radosc ci chodzi. Przy zalozeniu, ze chodzi o satysfakcje sprawcy czynu oraz o zlo w sensie dodatniej sumy cierpienia wywolanego przez ten czyn, masz oczywiscie racje. Nie widzialam jednak, aby ktokolwiek w tym watku twierdzil cos innego, a juz z cala pewnoscia nie bylam to ja.

[mamalgosia]

Nota bene ciekawe, że jak się stosuje porównuje (stosuje analogię?) wypowiedzi prof Szczeklika do kupy, to jest ok. Są równi i równiejsi

[slotna]

> Nota bene ciekawe, że jak się stosuje porównuje (stosuje analogię?) wypowiedzi
> prof Szczeklika do kupy, to jest ok. Są równi i równiejsi

Stosuje sie analogie do potraw twojej hipotetycznej kolezanki w szczegolnosci, a do czegokolwiek w ogolnosci. Konkretnie wymiana zdan przebiegala tak:

slotna:
Gust kulinarny to kwestia subiektywna; tobie moze smakowac, innym nie musi.

mamalgosia:
Rzecz jasna. Ale śmieszy mnie, jak ktoś z góry wie, że mu nie smakuje, nie skosztowawszy nawet

slotna:
Kupe tez bys skosztowala, zeby moc sie wypowiedziec na temat jej smaku?

Tlumaczenie dla mniej pojetnych: nie trzeba probowac wszystkiego, zeby wiedziec, czy jest to dla nas odpowiednie. Takie probowanie to raczej domena dzieci. W wielu wypadkach sie oczywiscie sprawdza, ale sa przypadki, a nawet cale konkretne dziedziny (np. medycyna), w ktorych nasze subiektywne odczucia nie dadza nam odpowiedzi. Ot, chocby ludzie, ktorzy stosuja terapie alternatywne sa swiecie przekonani, ze "na nich dziala". Sa tez przypadki, w ktorych probowanie czegos byloby glupie i/ lub niebezpieczne (np. jedzenie kupy albo skok z wiezowca bez bungee). Mozemy sie w takich sytuacjach opierac na doswiadczeniu innych, w tym na badaniach naukowych.

A teraz wytlumacz swoja "analogie", Mamalgosiu. Kogo krzywdza homoseksualisci? Co zlego robia?

[onion68]

> Wesoły i radosny bywa również naćpany nastolatek, kobieta przepijająca pieniądz
> e na buty dla dziecka, mężczyzna, który przylał żonie. To, że komuś jest wesoło
> i radośnie - czy po prostu dobrze

O Maurycy, kobieto, współczuję Ci.
Gdzie analogia? Gdzie tu zło wyrządzone komukolwiek innemu?
Poza tym, śmiem wątpić, czy agresja i choroba alkoholowa są przejawem radości i szczęścia.

[onion68]

* zło, wyrządzone komukolwiek - żeby uściślić

[mary_ann]

mamalgosia napisała:
To, że komuś jest wesoło
> i radośnie - czy po prostu dobrze i wygodnie w danej sytuacji, wcale nie oznac
> za, że to co robi jest dobre

Oczywiście, że nie. Ale właściwie a propos czego ta uwaga?

[mamalgosia]

a propos tego:
swiat zjawi sie faktycznie troszke radosniejszy i weselszy - po prostu lepszy

[dakota77]

A punktem honoru rasowego katolika jest zabic wszelkie oznaki radosci?

[mamalgosia]

ktoś coś zabiła na paradzie?

[dakota77]

A da sie po polsku? Bo wtedy latwiej sie rozmawia.

[mamalgosia]

Przepraszam, nie zauważyłąm tego "a".
Pytam, czy ktoś coś/kogoś zabił na paradzie? Jakiś katolik stłumił tę piękną radość?

[dakota77]

Nie wiem, czy stlumil na paradzie. Widzialam tylko panow z banerem natury religijnej, probujacych nawracac gejow. Ale sadzac po twoich wypowiedziach, cieszyc sie z czegokolwiek nie mozna. Bo grzech. Plus nieuporzadkowanie wewnetrzne z dokumentu Andrzeja. Swoja droga dla ludzi niewierzacych kategoria grzeszne/niegrzeszne w oczywisty sposob nie jest istotna, tylko wy uwazacie, ze powinna byc, bo dla was jest istotna.

[mama_kotula]

Cytat
Ale sadzac po twoich wypowiedziach, cieszyc sie z czegokolwiek nie mozna. Bo grzech.


Ja to odebrałam raczej, że homoseksualiści nie powinni się cieszyć z tego, że popełniają grzech. A nie, że samo cieszenie się jest grzechem.
Dlatego radość życia w przypadku homoseksualistów została porównana do radości, z jaką mąż katuje żonę. I tu grzech, i tam grzech, rozumiesz Dakoto.

[dakota77]

Po namysle, moja poprzednia wypowiedz nie oddawala moich mysli. Wiem, ze nie o wszelka radosc chodzilo, a radosc z czegos, co dla mamalgosi jest grzeszne. Istotne jest, ze dla sporej czesci osob uczestniczacych w manifie takie nie jest, ale nie, ich radosc musi byc zmacona przyponieniem ogni piekelnych. Wszyscy maja przyjac chrzescijanski punkt widzenia jako jedyne sluszny i jedyny istniejacy.

Ja nie mam poczucia misji, potrzeby nawracania ludzi, uswiadamiania im grzechu. I to jest w ogromnej mierze przyczyna tego, ze nie jestem juz zaangazowana w zycie swojego kosciola. Niech kazdy dziala wedlug wlasnego sumienia.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:
> .
>
> Ja nie mam poczucia misji, potrzeby nawracania ludzi, uswiadamiania im grzechu.
> I to jest w ogromnej mierze przyczyna tego, ze nie jestem juz zaangazowana w z
> ycie swojego kosciola. Niech kazdy dziala wedlug wlasnego sumienia.

Owszem - tylko że jest jeden podstawowy problem, bardzo dobrze to określili biskupi austriaccy gdy podniosła się wrzawa po opublikowaniu encykliki "Humanae Vitae":

"Istnieje wolność sumienia, ale nie wolność kształtowania sumienia".

Nie ma czegoś takiego jak własne sumienie, masz prawo odrzucić to co sumienie dyktuje, ale nikt nie ma prawa aby je ksztaltować tak jak dla mnie podoba się .
I to jest własnie tak bardzo ponure w chrzescijaństwie - masz wolnośc podejmowania decyzji, ale masz także świadomość skutków ich podejmowania.

[mama_kotula]

Cytat
Nie ma czegoś takiego jak własne sumienie, masz prawo odrzucić to co sumienie dyktuje, ale nikt nie ma prawa aby je ksztaltować tak jak dla mnie podoba się .


Możesz mi to wyjaśnić, bo nie bardzo rozumiem? Chodzi o to, że sumienie to jest coś, co ma narzucony kształt niezależnie od jego "posiadacza"?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak własne sumienie

???!!!!


, masz prawo odrzucić to co sumienie d
> yktuje, ale nikt nie ma prawa aby je ksztaltować tak jak dla mnie podoba się .

Za Chiny nie rozumiem ostatniego zdania.
Ale:
Poczytaj św.Tomasz z Akwinu, poczytaj papieża Innocentego - sumienie, nawet tzw. błądzące, jest dla katolika wiążące i ma absolutny prymat. Odwrotnie - to ten, kto działa wbrew własnemu sumieniu, popełnia grzech.

[ginny22]

> Nie ma czegoś takiego jak własne sumienie, masz prawo odrzucić to co sumienie d
> yktuje, ale nikt nie ma prawa aby je ksztaltować tak jak dla mnie podoba się .

Moje sumienie dyktuje mi, że w homoseksualizmie nie ma niczego złego. Nie zamierzam tego odrzucać.

[dakota77]

Otoz to. Dla mnie sumienie to wewnetrzny kompas moralny, pierwszy raz slysze, ze mialoby byc czyms narzuconym ( przez Watykan?). Przedziwna teoria.

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Ale sadzac po twoich wypowiedziach, cieszyc
> sie z czegokolwiek nie mozna. Bo grzech.

Dziwne wnioski wysnuwasz. Nadinterpretacja to eufemizm w tej sytuacji

[the_dzidka]

mamalgosia napisała:

> dakota77 napisała:
>
> > Ale sadzac po twoich wypowiedziach, cieszyc
> > sie z czegokolwiek nie mozna. Bo grzech.
>
> Dziwne wnioski wysnuwasz. Nadinterpretacja to eufemizm w tej sytuacji

Ależ to są wnioski wysnute przez ciebie! Z mojego opisu Parady.

Kurczę, naprawdę gorąco ci współczuję. Tak bardzo się starać, żeby w tym, co tzw. "grzechem" nie jest, zobaczyć ów "grzech", i w dodatku uważać, że to, co jest "grzechem" w twoim ludzkim mniemaniu, nie podoba się również twojemu Bogu... rany, strasznie nisko musisz w takim razie owego "sprawiedliwego i miłosiernego" Boga oceniać... Wiesz, że podobno On jest Miłością? To za kogo ty się uważasz, że ty, człowiek, zaledwie proch marny i laleczka stworzona podobno na boskie podobieństwo (cóż to za pycha tak twierdzić, nawiasem mówiąc!) ośmielasz się wypowiadać w Jego imieniu?! Wiesz, jaki straszny grzech w tym momencie popełniasz?

Nie, nie wiesz.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:

Wiesz, jaki straszny grzech w tym momencie popełniasz
> ?
>
> Nie, nie wiesz.

Muszę przyznać że dawno nie spotkałem się z podobnego typu wypowiedzią.
Pamiętasz co Chrystus powiedział? :
"I Ja Ciebie nie potępiam. - Idż, a od tej chwili już nie grzesz!" - J 8,11

Bóg jest Miłością i wybacza, ale za tym musi iść chęć poprawy. Tylko że najchętniej podkresla się potrzebę wybaczenia, ale już pokuta i chęć naprawy to jakoś bardzo chętnie jest pomijana.
>

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A punktem honoru rasowego katolika jest zabic wszelkie oznaki radosci?

Może przeczytasz jeszcze raz hymn o milosci św. Pawła - rozdział 13 1 listu do Koryntian, a potem także z tego samego listu następujące słowa:

"Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołóżnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.... nie odziedziczą krolestwa Bożego". 1 Kor 6, 9-10

No ale św. Paweł też byl homofobem i w ogole nie czuł w sobie żadnej radości pewnie.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Może przeczytasz jeszcze raz hymn o milosci św. Pawła - rozdział 13 1 listu do
> Koryntian, a potem także z tego samego listu następujące słowa:
>
> "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołóżnicy, ani rozw
> ięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.... nie odziedziczą krolestwa Bożego".
> 1 Kor 6, 9-10
>

W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się szukać) kobiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako nadal obowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź.

Andrzeju, czekam na odpowiedź:-)

[mary_ann]

Dla ułatwienia dorzucam umiejscowienie: 1Kor 14,35

A że się pobawiłam szukaniem smaczków biblijno-historycznych, dorzucę Ci jeszcze:

"Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Może ktoś uważa spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania, ani my, ani kościoły Boże." (1 Kor11, 14-16).

Czy pojęcie kontekstu historycznego coś Ci mówi?

Andrzeju, hop, hoo....opp!

[mary_ann]

mary_ann napisała:

> andrzej585858 napisał:

> > "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołóżnicy, an
> i rozw
> > ięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.... nie odziedziczą krolestwa Boż
> ego".
> > 1 Kor 6, 9-10
> >
>
> W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się szukać) k
> obiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako nadal o
> bowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź.


Nie chowaj się (bo i tak wiem, że jesteś, a kuku!), tylko po męsku odpowiedz.

[ding_yun]

mary_ann napisała:

> andrzej585858 napisał:

> > "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołóżnicy, an
> i rozw
> > ięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.... nie odziedziczą krolestwa Boż
> ego".
> > 1 Kor 6, 9-10
> >
>
> W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się szukać) k
> obiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako nadal o
> bowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź.


Nie chowaj się (bo i tak wiem, że jesteś, a kuku!), tylko po męsku odpowiedz.


Dołączam do prośby mary_ann. Tylko błagam, bez eseju rozmywającego temat. Tak lub nie, z krótkim uzasadnieniem.

[turzyca]

To ja sie dolacze do grupy czekajacej. Tydzien juz minal, wiec moze namysl juz wkrotce dojrzeje na tyle, ze wyda owoce w postaci postu?

[pieranka]

ja też, ja też! czekam na odpowiedź. śmiało!

[dakota77]

Jestem wrecz pewna, ze sie nie doczekacie. Padlo tu wiele podobnych, wprost zadanych pytan i nic. Co najwyzej spodziewajcie sie jakiegos odklejonego cytatu z jakiegos ojca Kosciola.

[mary_ann]

Dziwna trochę sytuacja - znika sam admin forum...
Nie sądzę, żeby pytanie aż tak go przyparło do muru (ja mogę mu już nawet litościwie podpowiedzieć odpowiedź lojalnego katolika: tak, tak, Paweł pisał sprzeczne rzeczy, ale na szczęście Jaśnie Oświecone Magisterium powie nam, które z nich są nadal aktualne, a które przestarzałe, bo my nieoświecone prostaczki. Może być? Tylko cytat wyszukaj dla nas sam, błagam, bo mnie na przedzieranie się przez taką sofizmatyczną nowomowę szkoda już czasu. ), zaczynam się obawiać, czy coś mu się nie przydarzyło. Czego mu absolutnie nie życzę. Andrzeju, daj znak życia!

[andrzej585858]

Tak się składa że nic mnie do muru nie przyparło - tylko po prostu mnie nie było.
Bardzo mnie cieszy że wspominasz o kontekście historycznym który jakże często jest niedostrzegany, zwłaszcza gdy trzeba coś wytknąć jakiejkolwiek religii ze szczegolnym uwzględnieniem rzecz jasna katolicyzmu.
Poza tym, a cóz tak sprzecznego pisał św. Paweł? - czyżby nawet w w slynnym hymnie o miłości zawarł jakies sprzeczne poglądy?
Poza tym chciałbym tylko przypomnieć iz Magisterium na temat homoseksualizmu od początku chrzescijaństwa wypowiada się jednoznacznie więc nie ma takiej potrzeby aby okreslać które to poglądy są aktualne a które nie - w ogóle jest to niesłychanie ciekawa teoria iż Magisterium określa co jest aktualne a co nie jest.
Jeszcze chwila a okaże się że niektóre przykazania są nieakutalne - tylko Magisterium zapomniało lub też z bliżej niewyjasnionych powodów nie chce o tym poinformować wiernych.

[slotna]

Pytanie brzmialo: "W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się szukać) kobiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako nadal obowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź."

[mary_ann]

Mnie też jakiś czas nie było. Cieszę się, że Andrzej wrócił.

Miałabym prośbę, żeby - zamiast stosować klasyczny argument z równi pochyłej (skoro czytamy Pismo historycznie, to na pewno zaraz popadniemy w totalny relatywizm moralny) - odpowiedział mi na zadane wcześniej pytanie, które za Slotną przypomnę, bo najwyraźniej mu umknęło:

"W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się szukać)* kobiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako nadal obowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź."

Z góry dziękuję.


*w którymś z późniejszych postów podałam wers

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> "W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się szukać)*
> kobiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako nadal
> obowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź."
>
> Z góry dziękuję.

Owszem umknęło. Natomiast zastanawia mnie stawianie na jednej płaszczyźnie wymogu moralnego mającego swoje żródła w Dekalogu , jakim jest sprzeciw wobec homoseksualizmu z normami ktore są tylko odzwierciedleniem konkretnej sytuacji społecznej?
To, że w pismach św. Pawła mozna znaleźć wiele cytatów na podstawie ktorych mozna stwierdzić iz akceptował podporządkowanie kobiety mężczyźnie i stawianie jej niżej w wielu sferach życia - 1 Kor 11,3-15; 14,30-36 ; Ef 5,22-23 ; 1Tm 2,9-15 itp. są potwierdzeniem zasady tak silnie obecnej w nauczaniu rabinackim i będącej konsekwencją stwierdzenia zawartego w Rdz 3,16: "on zaś bedzie panował nad tobą".

Ale właśnie ten sam Paweł przypomni o wielkiej roli kobiety jako zony i matki, która należy szanować na równi z ojcem, a motywacja tego szacunku pochodzi nie tylko z przykazania o szacunku do rodziców - Ef 6,2-3. Pomijając inne aspekty mauczania najbardziej istotnym novum a wręcz na tle ówczesnych stosunkow spolecznych rewolucyjnym stwierdzeniem są inne słowa Pawła zawarte w liście do Galatów 3.28:
"..nie ma już mężczyzny ani kobiiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie".

Gdyby ten nakaz o milczeniu kobiet był normą prawną czy też moralną - nie byłoby tylu kobiet w wczesnym stadium rozwoju chrzescijaństwa. Kobiet, ktore odegrały olbrzymią rolę w rozprzestrzenianiu się chrzescijanstwa. Wystarczy chociażby wspomnieć historię pierwszego państwa które formalnie przyjęło nową wiarę tj. Gruzji i rolę jaką w tym procesie odegrały kobiety chronologicznie czczone jako swięte Rypsyma, Nino i Szuszanik - jakoś nie milczaly na zgromadzeniach. Podobna rolę spełniły także kobiety w Irlandii zeby wspomniec tylko o Brygidzie, Icie i Darerce oraz o naprawdę bardzo wielu kobietach z pierwszych wieków.
Gdyby nie chrzescijanstwo nigdy nie miałyby szansy na odegranie podobnej roli.
Trzeba duzo zlej woli aby negować pozytywną rolę chrześcijanstwa zwłaszcza na poczatku w zmianie pozycji i sposobie postrzegania kobiety.

Natomiast słowa św. Pawła dotyczące homoseksualizmu wynikają z nakazów moralnych
W Piśmie Świętym stosunki homoseksualne « są potępione jako poważna deprawacja... (cf. Rz 1, 24-27; 1 Kor 6, 10; 1 Tm 1, 10). Ten sąd Pisma Świętego nie uprawnia do stwierdzenia, że wszyscy dotknięci tą nieprawidłowością, mają tym samym winę osobistą; świadczy jednak, że akty homoseksualizmu są wewnętrznie nieuporządkowane Taką samą ocenę moralną znajdujemy u wielu pisarzy chrześcijańskich pierwszych wieków i została ona jednoznacznie przyjęta przez Tradycję katolicką.

[mary_ann]

> mary_ann napisała:
>
> >
> > "W innym miejscu napisał zaś, że (cytuję z pamięci, bo nie chce mi się sz
> ukać)*
> > kobiety w zgromadzeniu mają milczeć. Traktujesz to równie dosłownie jako
> nadal
> > obowiązującą normę? Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź."
> >
> > Z góry dziękuję.

... a w odpowiedzi otrzymała kilometrowy elaborat. Niestety bez jasnego TAK lub NIE. Ech.

Spróbuje się jednak do niego odnieść, zaznaczając, że jest na urlopie i bez dostępu do źródeł.

Andrzej napisał:

> Owszem umknęło.

Hm.

Natomiast zastanawia mnie stawianie na jednej płaszczyźnie wymo
> gu moralnego mającego swoje żródła w Dekalogu , jakim jest sprzeciw wobec homos
> eksualizmu

Homoseksualizm w dekalogu? Poproszę o cytat.


... z normami ktore są tylko odzwierciedleniem konkretnej sytuacji społ
> ecznej?

Mieszasz kolory. W tym momencie rozmawiamy o tym, że u św. Pawła występują różne nakazy, także takie, których żaden rozsądny współczesny człowiek nie byłby w stanie uznać. Ranga tych nakazów jest w tym momencie kompletnie nieistotna i może być dowolnie różna.
Swoją drogą - ale to uwaga na marginesie - jako nie-historyk nie podejmowałabym się orzekać, co było wtedy na ile skandalizujące.

> To, że w pismach św. Pawła mozna znaleźć wiele cytatów na podstawie ktorych moz
> na stwierdzić iz akceptował podporządkowanie kobiety mężczyźnie i stawianie jej
> niżej w wielu sferach życia - 1 Kor 11,3-15; 14,30-36 ; Ef 5,22-23 ; 1Tm 2,9-1
> 5 itp. są potwierdzeniem zasady tak silnie obecnej w nauczaniu rabinackim i będ
> ącej konsekwencją stwierdzenia zawartego w Rdz 3,16: "on zaś bedzie panował nad
> tobą".


> Ale właśnie ten sam Paweł przypomni o wielkiej roli kobiety jako zony i matki,
> która należy szanować na równi z ojcem, a motywacja tego szacunku pochodzi nie
> tylko z przykazania o szacunku do rodziców - Ef 6,2-3. Pomijając inne aspekty m
> auczania najbardziej istotnym novum a wręcz na tle ówczesnych stosunkow spolecz
> nych rewolucyjnym stwierdzeniem są inne słowa Pawła zawarte w liście do Galatów
> 3.28:
> "..nie ma już mężczyzny ani kobiiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Ch
> rystusie Jezusie".

Oczywista oczywistość, niewiele wnosząca (wybacz).
Świadczy najwyżej o niespójności przekazu, skądinąd podnoszonej przez badaczy NT. Zapewne wiadomo Ci, że wg wielu z nich listy św. Pawła są dziełem różnych osób?



> Gdyby ten nakaz o milczeniu kobiet był normą prawną czy też moralną - nie byłob
> y tylu kobiet w wczesnym stadium rozwoju chrzescijaństwa. Kobiet, ktore odegrał
> y olbrzymią rolę w rozprzestrzenianiu się chrzescijanstwa. Wystarczy chociażby
> wspomnieć historię pierwszego państwa które formalnie przyjęło nową wiarę tj. G
> ruzji i rolę jaką w tym procesie odegrały kobiety chronologicznie czczone jako
> swięte Rypsyma, Nino i Szuszanik - jakoś nie milczaly na zgromadzeniach. Podob
> na rolę spełniły także kobiety w Irlandii zeby wspomniec tylko o Brygidzie, Ici
> e i Darerce oraz o naprawdę bardzo wielu kobietach z pierwszych wieków.
> Gdyby nie chrzescijanstwo nigdy nie miałyby szansy na odegranie podobnej roli.
> Trzeba duzo zlej woli aby negować pozytywną rolę chrześcijanstwa zwłaszcza na p
> oczatku w zmianie pozycji i sposobie postrzegania kobiety.

Owszem, to prawda, ale emancypacja kobiet we wczesnym chrześcijaństwie akurat pochodziła z oryginalnego Jezusowego impulsu, wydaje się, że zdecydowanie mniej z Pawłowego (vide listy i w ogóle postać historyczna Pawła).

> Natomiast słowa św. Pawła dotyczące homoseksualizmu wynikają z nakazów moralnyc
> h
> W Piśmie Świętym stosunki homoseksualne « są potępione jako poważna depra
> wacja... (cf. Rz 1, 24-27; 1 Kor 6, 10; 1 Tm 1, 10).

Podpierasz Pawła... Pawłem???
Jeszcze Starym Testamentem, to bym rozumiała, choć.... powiedziane jest tam także: nie będziesz spożywał ryb o łuskach takich to a takich i mięsa razem z mlekiem... Nie spożywasz?:-)


Ten sąd Pisma Świętego nie
> uprawnia do stwierdzenia, że wszyscy dotknięci tą nieprawidłowością, mają tym
> samym winę osobistą; świadczy jednak, że akty homoseksualizmu są wewnętrznie ni
> euporządkowane Taką samą ocenę moralną znajdujemy u wielu pisarzy chrześcijań
> skich pierwszych wieków i została ona jednoznacznie przyjęta przez Tradycję kat
> olicką.

"wewnętrznie nieuporządkowane" - nie sposób polemizować z pojęciowymi wytrychami:-(

[slotna]

andrzej585858 napisał:

> dakota77 napisała:
>
> > A punktem honoru rasowego katolika jest zabic wszelkie oznaki radosci?
>
> Może przeczytasz jeszcze raz hymn o milosci św. Pawła - rozdział 13 1 listu do
> Koryntian, a potem także z tego samego listu następujące słowa:
>
> "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołóżnicy, ani rozw
> ięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.... nie odziedziczą krolestwa Bożego".
> 1 Kor 6, 9-10

No to nie odziedzicza, co cie to obchodzi? Oni najwyrazniej w ogole nie wierza w zadne Boze krolestwo, wiec jedyne, co osiagniesz swoim nudzeniem, to zatrujesz im radosc tu, na ziemi. Moze powinienes odpuscic, niech maja chociaz troche zabawy zanim pochlona ich ognie piekielne?

[croyance]

Zbawienie, jak rozumiem, to szczescie, pokoj wewnetrzny. Fajnie jest miec pokoj wewnetrzny, ale byc do niego zmuszonym? :-D 'Musicie byc szczesliwi! Musicie byc szczesliwi!' hi hi.

[paszczakowna1]

> "Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołóżnicy, ani rozw
> ięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą.... nie odziedziczą krolestwa Bożego".
> 1 Kor 6, 9-10

Zawsze mnie to zastanawiało, czemu wg św Pawła kobiety mogą sobie spokojnie współżyć ze sobą, a tylko mężczyźni nie...

[slotna]

> Zawsze mnie to zastanawiało, czemu wg św Pawła kobiety mogą sobie spokojnie ws
> półżyć ze sobą, a tylko mężczyźni nie...

Wegrzyn Beta ;)

[paszczakowna1]

Podejrzewam (całkiem na poważnie), że chodzi raczej o rozumowanie "czynność bez udziału penisa i jakiegoś otworu ciała nie jest współżyciem seksualnym".

Gdzie w Nowym Testamencie jest o lesbijkach

[a_weasley]

Gdybyś znała Biblię, nie dziwiłabyś się.
Albowiem w innym miejscu jest mowa zarówno o mężczyznach jak i o kobietach - Rz 1:26-27.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> a propos tego:
> swiat zjawi sie faktycznie troszke radosniejszy i weselszy - po prostu lepszy

Ojejku, że z tym polemizujesz to nawet przez myśl mi nie przeszło.

Pomijając drobne wyjątki w postaci radości patologicznej (radość sadysty z cudzego cierpienia itp), ludzie szczęśliwsi zwykle są lepsi i więcej są w stanie dać z siebie innym niż nieszczęśliwi frustraci. A to dlatego chyba, że poczucie nieszczęścia na ogół powoduje, co zrozumiałe, zogniskowanie sporej porcji energii na sobie. Tam, gdzie jest radość, jest margines luzu, sił i chęci na zauważenie drugiego człowieka - żyje się zatem lepiej i powstaje więcej dobra. Naprawdę uważasz inaczej?

Psalm 89:
" Błogosławiony lud, który umie się cieszyć

i chodzi, Panie, w blasku Twojej obecności.

Cieszą się zawsze Twym imieniem,

Twoja sprawiedliwość ich wywyższa. "

Ps. 90

"Nasyć nas o świcie łaską swoją

abyśmy przez wszystkie dni nasze

mogli się radować i cieszyć.

Daj radość w zamian za dni Twego ucisku,

za lata, w których zaznaliśmy niedoli ."

[slotna]

> Wesoły i radosny bywa również naćpany nastolatek, kobieta przepijająca pieniądz
> e na buty dla dziecka, mężczyzna, który przylał żonie. To, że komuś jest wesoło
> i radośnie - czy po prostu dobrze i wygodnie w danej sytuacji, wcale nie oznac
> za, że to co robi jest dobre

Ta wypowiedz mialyby sens, gdybym zastosowala nastepujaca dychotomie:

czyny zle: przynoszace sprawcy smutek vs. czyny neutralne i dobre: przynoszace sprawcy radosc

Oczywiscie nic takiego nie zrobilam. Moje rozroznienie wygladalo tak:

czyny zle: krzywdzace vs. czyny neutralne i dobre: niekrzywdzace

Nacpany nastolatek prawdopodobnie krzywdzi siebie i swoich bliskich, zalezy jeszcze co i jak czesto cpa. Kobieta przepijajace pieniadze na buty dla dziecka krzywdzi siebie, dziecko i firme produkujaca buty. Mezczyzna, ktory leje zone, krzywdzi zone, ewentualne dzieci i innych bliskich. Nie potrzeba pojecia grzechu, zeby umiec ocenic te zachowania, przeciwnie - bez tegoz pojecia mozemy wejsc w problem glebiej i dostrzec rozmaite niuanse (np. horror rzekomo radosnego i wesolego uzaleznienia...).

> a propos tego:
> swiat zjawi sie faktycznie troszke radosniejszy i weselszy - po prostu lepszy

Napisalam tak: "Jesli odrzuci sie pojecie grzechu, swiat zjawi sie faktycznie troszke radosniejszy i weselszy - po prostu lepszy - bo czyny z tej drugiej kategorii nie beda nam ciazyc na sumieniu, jesli zechcemy je popelnic". Druga kategoria wedle mojego rozroznienia, to czyny, ktore nikogo nie krzywdza, a niektore z nich sa uznane za grzechy na bazie starozytnych legend. W wypadku homoseksualistow, o ktorych tutaj jest mowa, moga oni wstrzymywac sie od seksu (smutek), uprawiac seks uznajac, ze to grzech (smutek), probowac sie przekonwertowac, zenic badz wychodzic za maz za osoby heteroseksualne (podwojny smutek), badz odrzucic pojecie grzechu czesciowo (tylko w tym zakresie) lub w calosci (odejsc od KK czy od chrzescijanstwa w ogole) i byc o te troche szesliwszymi. Zakochiwac sie, calowac, uprawiac seks, chodzic na imprezy, do kina, jezdzic na wakacje i mieszkac z partnerem - wszystko bez poczucia winy. Spelniac sie, nie krzywdzac przy tym absolutnie nikogo. Lepsze zycie, lepszy swiat.

[pieranka]

zgadzam sie

[pieranka]

www.youtube.com/watch?v=1kbiUiRfnh8&feature=feedu

grzech

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> W świetle powyższego chrześcijaństwo jawi się jako coś niezwykle ponuirego gdyż
> ośmiela się mówić że istnieje cos takiego jak grzech.
> A przeciez gdy odrzuci się fakt istnienia czegos tak absurdalnego to świat jaw
> i się taki wesoły i radosny - czyż nie tak?

Ćwiczenie imaginacyjne.
Ubiegły rok. Jest druga połowa sierpnia, sobota, popołudnie. Wybierasz się z rodziną i przyjaciółmi na grillowanie na łonie czyjegoś ogródka. Dawno się nie widzieliście, uścisnąłeś przyjaciela, a także jego przesympatyczną żonę, która w bonusie dostała całusa w policzek.
Przyrządzałeś jedzonko, spożyłeś stek wołowy z grilla, kawałek kaszanki, kiełbaskę zagryzłeś grzanką z serem, wypiłeś piwko czy też trzy.

Właśnie zgrzeszyłeś według większości wielkich religii świata...

Żarłeś mięso, a co gorsza, krowę - hinduizm
Robiłeś jedzenie - nie zachowałeś szabatu, żarłeś świnię, krew, oraz połączyłeś mleko z mięsem - judaizm
Piłeś alkohol, żarłeś świnię, ściskałeś obcą babę - islam. Na domiar złego robiłeś to W RAMADANIE!

Nie poczuwasz się, bo nie wyznajesz żadnej z tych religii. Ich pojęcie grzechu może być Ci zupełnie obce. Zmuszanie Cię do przestrzegania praw cudzego wyznania to absurd. Jeśli tak, to dlaczego chcesz, żeby inni przestrzegali praw Twojego?

Chcieć czy zmuszać

[a_weasley]

Ananke666 napisała:

> Zmuszanie Cię do przestrzegania praw cudzego wyznania to absurd.
> Jeśli tak, to dlaczego chcesz, żeby inni przestrzegali praw Twojego?

To, że ja CHCĘ, żeby inni przestrzegali praw mojego wyznania, jest równie oczywiste jak to, że wyznawca innej religii uniwersalnej chce, żebym ja przestrzegał jej praw. Z tego samego powodu: ponieważ uważa, że one mówią o tym, co jest dobre a co złe.
Uniwersalnej, podkreślam. Żydowi to, co goj robi w szabes, jest tak samo ganc pomade jak to, co goj robi przez resztę tygodnia. Zakon jest dla Narodu Wybranego.
I dopóki on mnie ani ja jego nie zmuszam, dopóty wszystko jest w porządku.
Z drugiej strony tacy np. Anglicy w imię chrześcijańskich zasad narzucili Hindusom swoją zasadę, że nie wolno kremować wdów razem z nieboszczykiem mężem. Nie wiem jak Ty, ale ja nie mam im tego za złe.

[ananke666]

> To, że ja CHCĘ, żeby inni przestrzegali praw mojego wyznania, jest równie oczyw
> iste jak to, że wyznawca innej religii uniwersalnej chce, żebym ja przestrzegał
> jej praw. Z tego samego powodu: ponieważ uważa, że one mówią o tym, co jest do
> bre a co złe.

Chcieć, w sensie życzyć sobie, zachęcać itp można, ale nie można zmuszać. A kiedy mamy regulacje prawne, pojawia się przymus.

> Uniwersalnej, podkreślam. Żydowi to, co goj robi w szabes, jest tak samo ganc p
> omade jak to, co goj robi przez resztę tygodnia. Zakon jest dla Narodu Wybraneg
> o.

I słusznie jest mu ganc pomade. A katolikowi jakoś nie. Ponieważ ma on moralny obowiązek przeciwdziałać grzechowi nawet i na gruncie prawnym - to dotyczy małżeństw homo. No i to niestety mi się nie podoba. Były też jakieś absurdalne głosy o zakazie handlu w niedzielę i rozmaite inne.

> Z drugiej strony tacy np. Anglicy w imię chrześcijańskich zasad narzucili Hindu
> som swoją zasadę, że nie wolno kremować wdów razem z nieboszczykiem mężem. Nie
> wiem jak Ty, ale ja nie mam im tego za złe.

Znaczy, że gdyby chrześcijanami nie byli, to by nie zakazali, tylko się przyglądali, jak baba się pali. Hm.

Szczerze wątpię, żeby podstawą zakazu sati były akurat chrześcijańskie zasady. To już raczej rozsądek, który rytualne morderstwa ma za złe, a który akurat w tym punkcie z chrześcijańskimi zasadami się pokrywa.
Chińczycy zakazali wieloletniej tradycji krępowania stóp. Ostatnia rzecz, o którą ich podejrzewam przy wydaniu tego zakazu, to chrześcijańskie zasady.

[biljana]

Wybieraliśmy się całą rodziną, ale niestety z powodów zdrowotnych musieliśmy zostać w domu. Zazdroszczę fajnej imprezy. Mam nadzieje, że w przyszłym roku uda nam się dołączyć.

A z przytoczonych wyżej cytatów uderzyło mnie moje ulubione sformułowanie używane przez kościół w kontekście homoseksualizmu: wewnętrzne nieuporządkowanie. Czy ktoś mógłby mnie oświecić o co w tym chodzi? Bo ja sensu jakoś nie widzę...

[mary_ann]

biljana napisała:


> A z przytoczonych wyżej cytatów uderzyło mnie moje ulubione sformułowanie używa
> ne przez kościół w kontekście homoseksualizmu: wewnętrzne nieuporządkowanie. Cz
> y ktoś mógłby mnie oświecić o co w tym chodzi? Bo ja sensu jakoś nie widzę...

To również jedno z moich ulubionych sformułowań:-)))
Pomijając etymologiczną bełkotliwość (cóż miałby mieć np. homoseksualizm wspólnego z porządkiem/nieporządkiem), jest to taki wór, do którego wrzucamy wszystko_co_nam_się_bardzo_nie_podoba_a_czego_paskudności_nie_potrafimy_spójnie_uzasadnić.

W wersji uproszczonej: "czyn wewnętrznie nieuporządkowany" = to, co nam się nie podoba na zasadzie "nie bo nie" (vide: homoseksualizm, antykoncepcja).

[andrzej585858]

Oczywiście że w pewien sposob swiadomie wsadziłem kij w mrowisko. Kilka wypowiedzi jest naprawdę ciekawych - zwłaszcza sformułowanie że świat od razu staje się piekniejszy gdy odrzuci się pojecie grzechu - oczywiście że jest piekniejszy, nie ma winy więc nie ma kary.

Jeszcze jedna kwestia, widziałem i bralem udział w podobnej paradzie wtedy gdy w Polsce nawet nik,omu nie śniło się nawet o czyms takim - konkretnie w Holandii - lat temu no dużo.
Tak więc temat jest mi znany nie tylko teoretycznie. Tylko że tak samo jak postulaty epoki epoki dzieci-kwaitow po kilku latach wynaturzyły się - tak samo i teraz słuszne kiedyś postulaty tolerancji uległy wynaturzeniu.

Bardzo żałuję że manifestacja rodziców domagających się swiększenia zasilku pielegnacyjnego nie cieszyła się takim zainteresowaniem mediów ani polityków partii tak niezwykle czułych na przejawy braku tolerancji, podobnie jak coraz bardziej trudny los inwalidów zwlascza tych ktorych okresla się jako NU - pozbawionych w tej chwili mozliwości pracy - to umyka uwadze, w przeciwieństwie do jakże medialnie popularnych haseł zwiazanych z aborcją i "rzekomym" brakiem tolerancji dla homoseksualistów.

Natomiast jezeli chodzi o nauczanie Kościoła to chciałbym przypomnieć tym wszystkim ktorzy uważają się za chrzescijan dzisiejszą wypowiedź papieża:

"Benedykt XVI powiedział podczas mszy w przypadającą w niedzielę uroczystość Zesłania Ducha Świętego (Zielone Świątki) w Watykanie, że gdyby Kościół powstał tylko z woli człowieka, to już dawno by nie istniał. Podkreślił, że "Kościół jest jeden".

W homilii w bazylice świętego Piotra papież powiedział: "Duch Święty ożywia Kościół. Nie pochodzi on z woli ludzkiej, z refleksji, z umiejętności człowieka i jego zdolności organizacyjnych, albowiem gdyby tak było, już dawno temu by wygasł, tak jak przemija każda ludzka rzecz".

- Od pierwszej chwili Duch Święty stworzył go jako Kościół wszystkich ludów; obejmuje on cały świat, przekracza wszelkie granice rasy, klasy, narodu; obala wszystkie bariery i jednoczy ludzi w wyznawaniu Boga Trójjedynego. Od początku Kościół jest jeden, katolicki i apostolski: to jest jego prawdziwa natura i jako taka musi być uznana - oznajmił Benedykt XVI.

- Kościół jest święty nie dzięki zdolności swoich członków, ale dlatego, że sam Bóg poprzez swego Ducha stwarza go i uświęca zawsze - dodał papież.".

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:
Bardzo żałuję że manifestacja rodziców domagających się swiększenia zasilku pie
> legnacyjnego nie cieszyła się takim zainteresowaniem mediów ani polityków parti
> i tak niezwykle czułych na przejawy braku tolerancji, podobnie jak coraz bardzi
> ej trudny los inwalidów

Ja też bardzo żałuję. Serio.
Tyle tylko, że temu, że temat ten nie cieszył się należnym zainteresowaniem mediów, nie jest w najmniejszym stopniu winna parada równości i jej brak w niczym by sytuacji medialnej niepełnosprawnych nie zmienił.

Tak po prostu działają media, Andrzeju. Niestety. Znasz zapewne bon-mot człowieku, psie, pogryzieniu i informacji prasowej.
Newsem jest to, że plażowicz ocalił tonące dziecko, a nie, że ktoś ratuje codziennie życie sąsiadki, od dziesięciu lat donosząc jej zakupy i lekarstwa. Newsem jest piętnastu zabitych naraz w karambolu, ale nie setki, które zabiły się na drogach w ciągu weekendu w trybie, by tak rzec, indywidualnym.
Jedyną "winą" parady wobec niepełnosprawnych jest to, że była kolorowa, bardziej zapewne spektakularna i w oczach ekip TV zapowiadała się na temat kontrowersyjny (tu się pewnie media mocno rozczarowały, jeśli oczekiwały efektownych obsceniów i potyczek z moherami).


> Natomiast jezeli chodzi o nauczanie Kościoła to chciałbym przypomnieć tym wszys
> tkim ktorzy uważają się za chrzescijan dzisiejszą wypowiedź papieża:
>
> "Benedykt XVI powiedział podczas mszy w przypadającą w niedzielę uroczystość Ze
> słania Ducha Świętego (Zielone Świątki) w Watykanie, że gdyby Kościół powstał t
> ylko z woli człowieka, to już dawno by nie istniał.


Eeeee..... Możesz mi zdradzić, jaki ma to związek z tematem????

Co do ostatniego zdania - strasznie ryzykowne, rzekłabym. Wszechmocny najwyraźniej lubi podtrzymywać w istnieniu również meczety, synagogi, a przy okazji jeszcze i inne, już całkiem nieszlachetne instytucje ziemskie. Oj, grząskie, grząskie.

[kkokos]

to umyka uwadze, w przeciwieństwie do jakże m
> edialnie popularnych haseł zwiazanych z aborcją i "rzekomym" brakiem tolerancji
> dla homoseksualistów.


eee... tydzień czy dwa tygodnie temu szła przez krakowskie przedmieście jakaś parada wielodzietnych coś krzyczących przeciwko aborcji. jak dla mnie niektórzy mieli obłęd w oku, a ich hasła wzywające wszelkich myślących inaczej, by się ich, maszerujących wizji świata poddali (w przeciwieństwie do haseł parady równości, które nie nawołują innych, by się im podporządkowali, tylko domagają się, by ci inni nie narzucali im swoich praw - przyznasz, że to jednak coś zupełnie innego) były dla mnie niesmaczne. ale czy ta parada wielodzietnych w obronie spotkała się z jakąś kontrparadą? ktoś rzucał w nią petardami? czy na trasie stały jakieś grupki z transparentami obrażającymi maszerujacych? modlące się do świętego jesiona czy belzebuba o nawrócenie maszerujących? nieeeee???? to jak to możliwe, że dziarscy chłopcy pod sejmem wypuścili w kierunku parady równości petardy, a na placu bankowym jacyś katolicy jednocześnie obrażali gejów swoimi transparentami i się za nich modlili?

może jednak ten brak tolerancji dla homoseksualistów wcale nie jest taki rzekomy? (nawiasem mówiąc, jak bierzesz coś w cudzysłów, odbierasz temu dosłowne znaczenie, dystansujesz się. tym samym słowo rzekomy bez cudzysłowu oznacza rzekomy, a "rzekomy" - istniejący naprawdę).

[dakota77]

Slowa papieza dotycza tylko katolikow, prawda? Nie prezentuj takiego postrzegania swiata jako uniwersalnego.

[pieranka]

tak, ja nie uznaję katolickiego pojęcia grzechu, ani nauk, więc nie widzę zastosowania twoich pracowicie przeklejonych prawd na tym forum.
Ja nie serwuję Tobie moich.

[slotna]

Kilka wypowie
> dzi jest naprawdę ciekawych - zwłaszcza sformułowanie że świat od razu staje s
> ię piekniejszy gdy odrzuci się pojecie grzechu - oczywiście że jest piekniejszy
> , nie ma winy więc nie ma kary.

Wypraszam sobie takie manipulowanie moimi slowami. Napisalam dokladnie DLACZEGO uwazam, ze swiat bez pojecia grzechu jest radosniejszym, lepszym miejscem - za grzechy uznawane sa arbitralnie rowniez czyny, ktore nikogo nie krzywdza, nie przynosza nikomu szkody i faktycznie trudno w nich znalezc cos, co zaslugiwaloby na miano winy, juz nie mowiac o karze. Uwazam, ze to nieetyczne, niemoralne, zwyczajnie zle - wywolywac w ludziach zbedne poczucie winy tylko po to, zeby latwiej bylo nimi manipulowac.

> Tak więc temat jest mi znany nie tylko teoretycznie. Tylko że tak samo jak post
> ulaty epoki epoki dzieci-kwaitow po kilku latach wynaturzyły się - tak samo i t
> eraz słuszne kiedyś postulaty tolerancji uległy wynaturzeniu.

Co nazywasz wynaturzeniem postulatow tolerancji? Prosze przyklady i argumenty.

> Bardzo żałuję że manifestacja rodziców domagających się swiększenia zasilku pie
> legnacyjnego nie cieszyła się takim zainteresowaniem mediów ani polityków parti
> i tak niezwykle czułych na przejawy braku tolerancji, podobnie jak coraz bardzi
> ej trudny los inwalidów zwlascza tych ktorych okresla się jako NU - pozbawionyc
> h w tej chwili mozliwości pracy - to umyka uwadze, w przeciwieństwie do jakże m
> edialnie popularnych haseł zwiazanych z aborcją i "rzekomym" brakiem tolerancji
> dla homoseksualistów.

Zorganizuj Kampanie Przeciwko Dyskryminacji Inwalidow i wbijaj sie do mediow. Nie win homoseksualistow za to, ze sa medialni. Win siebie i sobie podobnych - gdybyscie nie upierali sie przy nierownych prawach dla roznych orientacji, homoseksualisci mieliby juz dawno mozliwosc zawierania malzenstw i adopcji dzieci i temat by sie skonczyl.

> "Benedykt XVI powiedział podczas mszy w przypadającą w niedzielę uroczystość Ze
> słania Ducha Świętego (Zielone Świątki) w Watykanie, że gdyby Kościół powstał t
> ylko z woli człowieka, to już dawno by nie istniał. Podkreślił, że "Kościół jes
> t jeden".

A jakies argumenty ma za ta teza? Bo troszke innych kosciolow tez jeszcze istnieje, niektore nawet starsze, co on na to? Bog ma konkurencje, czy tamte sam stworzyl dla zmyly?

[croyance]

Bo NIE MA kary!

Dla mnie nie ma czegos takiego jak grzech, jest tylko ostrzezenie, ze pewne rzeczy (akurat nie homoseksualizm) byc moze nawet dla kazdego inne - moga byc dla nas szkodliwe i zaburzyc poczucie wewnetrznego spokoju, harmonii i szczescia.

I przed tymi konsekwencjami sie ostrzega.
Nie jest grzechem zjesc czekolade - ale jesli bede ja jesc zbyt czesto, moga np. popsuc mi sie zeby. Nikt mnie nie karze. Taka jest natura cukru. Nie ma w tym ani dobra, ani zla.

Wdawanie sie np. w toksyczny romans albo pelna przemocy relacje tez moze byc przykre w skutkach - i nie dlatego rozne organizacje ludzi przed tym ostrzegaja, ze wiazanie sie z alkoholikiem to grzech - tylko ze moze sie nieprzyjemnie skonczyc. I nie bedziemy juz szczesliwi.

Czlowiek, ktory odzywia sie zdrowo, moze czuc sie lepiej niz ten, ktory je byle jak - i to jest jego nagroda, a nie nic z zewnatrz. Czlowiek, ktory krzywdzi innych, nie jest szczesliwym czlowiekiem - i to jest jego kara, bycie wlasnie takim, stanie sie takim. I zmienic sie bedzie musial sam, tak samo, jak samemu trzeba schudnac. Pojecie kary i nagrody przychodzace z zewnatrz to dla mnie - w sensie duchowym - jakies totalne nieporozumienie.

[croyance]

Dodam jeszcze, ze wlasnie to odseparowanie czynow od konsekwencji i zastapienie ich zewnetrzna 'kara' czy 'nagroda' powoduje wlasnie takie nieporozumienia, jak to w sprawie homoseksualizmu. KRK NIE jest w stanie w zaden logiczny sposob wyjasnic, w jaki sposob zachowania homoseksualne mialyby byc dla kogokolwiek krzywdzace, czy - jak twierdzi - w obiektywny sposob zle. Stad 'wewnetrzne nieuporzadkowanie' i podobne terminy. W przypadku kradziezy, gwaltu, morderstwa etc. - konsekwencje tych czynow sa jasno widoczne: cierpienie ofiary, cierpienie (czasem) sprawcy, nieszczescie, bol etc. Ale homoseksualizm? Chcialaby, zeby ktos podal mi chociaz jeden racjonalny argument, DLACZEGO konkretnie homoseksualizm jest dla czlowieka czyms zlym i ma tak negatywny wplyw na jego dusze, ze az trzeba przed nim ostrzegac.

[slotna]

KRK NIE jest w stanie w zaden logiczny sposob w
> yjasnic, w jaki sposob zachowania homoseksualne mialyby byc dla kogokolwiek krz
> ywdzace, czy - jak twierdzi - w obiektywny sposob zle.

Nie wiesz, bo Michalkiewicza nie czytasz.

"Wiadomo, że chorobę wywołuje bakteria, która normalnie bytuje sobie w odbycie człowieka. W jaki sposób bakteria przebywająca w takim środowisku może przenosić się na warzywa już w obrocie handlowym? Nie wykluczone, że za pośrednictwem rąk. No dobrze - ale czyich rąk? Czy przypadkiem nie sodomitów? Z racji swojej „orientacji” intensywnie penetrują oni rękoma oraz innymi częściami ciała właśnie naturalne środowisko wspomnianej bakterii, która w ten sposób może przenosić się później na warzywa i inne produkty rolnicze, a za ich pośrednictwem - do przewodów pokarmowych osób trzecich, gdzie sieje zniszczenie i śmierć."

[dakota77]

OMG. Padlam.

[pavvka]

dakota77 napisała:

> OMG. Padlam

Ja też. Oraz jestem naprawdę pod wielkim wrażeniem, primo, jak co niektórym wszystko się potrafi z gejami skojarzyć, a secundo, jak zgrabnie autor przechodzi od 'niewykluczone' i 'czy przypadkiem' do swojej całkiem już stanowczej tezy o śmiertelnej szkodliwości politycznej poprawności.

A NB z tym szkorbutem to ja czytałem co innego - że akurat Brytyjczycy jako pierwsi odkryli przyczyny choroby i zaczęli zaopatrywać marynarzy w cytryny.

[mary_ann]

slotna napisała:


> Nie wiesz, bo Michalkiewicza nie czytasz.
>
> "Wiadomo, że chorobę wy
> wołuje bakteria, która normalnie bytuje sobie w odbycie człowieka. W jaki sposó
> b bakteria przebywająca w takim środowisku może przenosić się na warzywa już w
> obrocie handlowym? Nie wykluczone, że za pośrednictwem rąk. No dobrze - ale czy
> ich rąk? Czy przypadkiem nie sodomitów? Z racji swojej „orientacji”
> intensywnie penetrują oni rękoma oraz innymi częściami ciała właśnie naturalne
> środowisko wspomnianej bakterii, która w ten sposób może przenosić się później
> na warzywa i inne produkty rolnicze, a za ich pośrednictwem - do przewodów pok
> armowych osób trzecich, gdzie sieje zniszczenie i śmierć."
>

Matko boska. Toż to paranoik!

[ready4freddy]

mary_ann napisała:


> Matko boska. Toż to paranoik!

mozna to tak ujac. zwykle wszedzie widzi "razwiedke" (swoja droga to ciekawe, ze Najwieksi Najprawdziwsi Patrioci zawsze uzywaja rosyjskich slow, jak "sowiecki" czy "razwiedka" wlasnie), az dziwne, ze nie skojarzyl sprawy i nie zasugerowal, ze tym wszystkim steruje Kreml :D

[staua]

Moze ktos mu uswiadomi, ze owsikami, ktorych naturalnym srodowiskiem jest rowniez jelito grube, zakazaja sie najczesciej dzieci...

[pieranka]

> KRK NIE jest w stanie w zaden logiczny sposob w
> > yjasnic, w jaki sposob zachowania homoseksualne mialyby byc dla kogokolwi
> ek krz
> > ywdzace, czy - jak twierdzi - w obiektywny sposob zle.
>
> Nie wiesz, bo Michalkiewicza nie czytasz.
>
> "Wiadomo, że chorobę wy
> wołuje bakteria, która normalnie bytuje sobie w odbycie człowieka. W jaki sposó
> b bakteria przebywająca w takim środowisku może przenosić się na warzywa już w
> obrocie handlowym? Nie wykluczone, że za pośrednictwem rąk. No dobrze - ale czy
> ich rąk? Czy przypadkiem nie sodomitów? Z racji swojej „orientacji”
> intensywnie penetrują oni rękoma oraz innymi częściami ciała właśnie naturalne
> środowisko wspomnianej bakterii, która w ten sposób może przenosić się później
> na warzywa i inne produkty rolnicze, a za ich pośrednictwem - do przewodów pok
> armowych osób trzecich, gdzie sieje zniszczenie i śmierć."

Rozumiem, że heteroseksualni uprawiający seks analny są poza podejrzeniami tego pana?

[meduza7]

Pozwolę sobie zacytować teorię koleżanki z innego forum, na temat, jak konkretnie technicznie odbywa się to zarażanie:

CytatSwoją drogą to jak on to sobie wyobraził? Ci sodomici nocą zakradają się do magazynów, jeden wypina się, drugi wtyka mu kolejne ogórki?

[paszczakowna1]

O, rany. Ale z tego co wiem to jest szczep mający cechy E. coli bytującej owszem w jelicie grubym, ale bydła domowego (normalna ludzka E. coli jest zasadniczo nieszkodliwa). Normalnie strach się bać, co to się teraz wyprawia.

[pavvka]

Bo to, pani, te unijne sodomity wsadzajo ogórki w krowie dupy coby wytruć Polski Naród Katolicki.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:


> Bardzo żałuję że manifestacja rodziców domagających się swiększenia zasilku pie
> legnacyjnego nie cieszyła się takim zainteresowaniem mediów ani polityków parti
> i tak niezwykle czułych na przejawy braku tolerancji, podobnie jak coraz bardzi
> ej trudny los inwalidów zwlascza tych ktorych okresla się jako NU - pozbawionyc
> h w tej chwili mozliwości pracy - to umyka uwadze, w przeciwieństwie do jakże m
> edialnie popularnych haseł zwiazanych z aborcją i "rzekomym" brakiem tolerancji
> dla homoseksualistów.
>

Jak wspaniale. Nam się nie udaje wywalczyć czegoś dla siebie, to im też niech się nie uda. Jak po chrześcijańsku.

Walka o prawa inwalidów i walka o prawa homoseksualistów to są dwie strony tego samego medalu - zmagania się z dyskryminacją i w skrajnych przypadkach wykluczeniem pewnych grup społecznych. Szkoda, że nie wszyscy to widzą. Gdyby ludzie przestali się bezsensownie upierać przy pozbawianiu homoseksualistów podstawowych praw obywatelskich to wszyscy mielibyśmy więcej czasu i uwagi na zmaganie z innymi przejawami dyskryminacji, takimi jak problemy osób niepełnosprawnych. Poddaję pod rozwagę. Jeśli ktoś nie chce być wykluczany, sam nie powinien wykluczać. Dobro powraca i tak dalej.

[marajka]

> Natomiast jezeli chodzi o nauczanie Kościoła to chciałbym przypomnieć tym wszys
> tkim ktorzy uważają się za chrzescijan dzisiejszą wypowiedź papieża:
>
> "Benedykt XVI powiedział podczas mszy w przypadającą w niedzielę uroczystość Ze
> słania Ducha Świętego (Zielone Świątki) w Watykanie, że gdyby Kościół powstał t
> ylko z woli człowieka, to już dawno by nie istniał. Podkreślił, że "Kościół jes
> t jeden".

Nie wszyscy chrześcijanie słuchają papieża. Ja np. nie słucham. Kościół jest jeden, zgadzam się z nim. Problem w tym, że dla niego to oznacza jedno wyznanie, rzymskokatolickie.

[mary_ann]

> Nie wszyscy chrześcijanie słuchają papieża. Ja np. nie słucham. Kościół jest je
> den, zgadzam się z nim. Problem w tym, że dla niego to oznacza jedno wyznanie,
> rzymskokatolickie

A ks. Hryniewicz napisał książkę pod tym samym tytułem ("Kościół jest jeden") i na szczęście miał na myśli coś diametralnie innego:-)

[retro-story]

W ramach ciekawostki - dzisiaj wieczorem środkiem Oksfordu przeszła parada wyznaniowa, pod hasłem "Oxford Inter-faith Friendship Walk". Były baloniki, były hasła o przyjaźni i porozumieniu, była wielka tęczowa flaga z napisem PEACE, byli ludzie na wózkach, dzieci, młodzież, osoby starsze, imamowie i zakonnice - wszyscy uśmiechnięci, kolorowi, weseli.

Fakt, że w UK to osoby religijne są chyba mniejszością. Może dlatego ten marsz był taki fajny.

[szprota]

Och, ten warszawski też był fajny. Może nawet trochę nudny, bo od manifestujących sprzeciw wobec parady odgradzał nas podwójny kordon policji (a i tak strzelały petardy). Łódzki marsz wyglądał daleko groźniej.

Zgadnijcie natomiast, po której stronie stali ludzie z tym bannerem:

[dakota77]

Tak a propos tematu watku: stan Nowy Jork zalegalizowal wlasnie malzenstwa miedzy osobami tej samej plci:)

[pieranka]

tak!

[slotna]

> Tak a propos tematu watku: stan Nowy Jork zalegalizowal wlasnie malzenstwa mied
> zy osobami tej samej plci:)

Polecam felieton. Szczegolnie Andrzejowi powinien dac cos do myslenia.

"Podobnie jak Cuomo postąpił republikański senator James Alesi. Jeszcze w 2009 roku zagłosował przeciwko małżeństwom jednopłciowym, ale tym razem zapowiedział, że zagłosuje „za” ustawą. Przekonała go do tego jego umierająca matka, gorliwa katoliczka, która powiedziała mu, że jest to właściwa rzecz, jaką należałoby uczynić. Podobnie postąpili republikańscy senatorzy: Stephen Saland czy młody senator Mark Grisanti, który przyznał, że choć jest praktykującym katolikiem i wierzy w małżeństwo jako związek jednego mężczyzny i kobiety, to dodał, że jest senatorem wszystkich obywateli, niezależnie od ich wyznania, czy orientacji seksualnej i zagłosował „za”. Słychać było w tym echa słynnej mowy prezydenta Kennedy’ego z lat 60. XX w., gdy przekonywał protestanckich duchownych, że choć jest katolikiem, to będzie prezydentem wszystkich Amerykanów i nie będzie ani otrzymywał, ani słuchał instrukcji z Watykanu. (...)
Chyba ostatnią kroplą, która przelała czarę goryczy bp. Dolana były wyniki sondażu opublikowanego w sobotę, już po głosowaniu i przed paradą. Po raz pierwszy w historii, nieco ponad połowa Amerykanów (52%) poparła małżeństwa jednopłciowe – wśród katolików odsetek ten wynosi… 60%. Wyższy procent akceptacji przejawiają tylko reformowani żydzi, anglikanie i prezbiterianie. Jeśli chodzi o osoby poniżej 30. roku życia, odsetek ten jest już miażdżąco „za”."

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Polecam felieton. Szczegolnie Andrzejowi pow
> inien dac cos do myslenia.

Nie wiem co miał mi dac do myślenia. To, że ktoś deklaruje się jako katolik a postepuje niezgodnie z nauczeniem i tradycją? - to ma byc ten postepowy przykład? Podobnie jak wyniki sondaży.
Mozna przeciez przeprowadzić sondaz na temat istnienia Boga i zadekretować że osoby wierzące wyznaja poglądy niezgodne z wolą większości i co z tego?

Ciekawe dlaczego natura jakoś nie nie przewidziała możliwości powstawania nowego zycia w związkach homoseksualnych bez sztucznej ingerencji.

>
>

[paszczakowna1]

> Nie wiem co miał mi dac do myślenia. To, że ktoś deklaruje się jako katolik a p
> ostepuje niezgodnie z nauczeniem i tradycją?

A co on takiego robi? Czy ten senator sypia ze swoim trenerem golfa? Nie, on tylko nie widzi, dlaczego miałby innym utrudniać legalizację takiego związku. Tak z ciekawości - czy gdyby glosowano przywrócenie penalizacji homoseksualizmu, uważałbyś, że katolik ma obowiązek zagłosować za?

> Ciekawe dlaczego natura jakoś nie nie przewidziała możliwości powstawania noweg
> o zycia w związkach homoseksualnych bez sztucznej ingerencji.

Bo... tak jakby... to już by nie były... związki homoseksualne?

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> A co on takiego robi? Czy ten senator sypia ze swoim trenerem golfa? Nie, on t
> ylko nie widzi, dlaczego miałby innym utrudniać legalizację takiego związku.

Dlaczego? Dlatego że nauczanie Koscioła w tej dziedzinie jest jednoznaczne. Przypomnę:

" Żadna ideologia nie może pozbawić ludzkiego ducha pewności, że małżeństwo istnieje tylko między dwiema osobami różnej płci, które przez wzajemne osobowe oddanie, im właściwe i wyłączne, dążą do jedności ich osób. W ten sposób udoskonalają się wzajemnie, by współpracować z Bogiem w przekazywaniu i wychowaniu nowego życia ludzkiego."

oraz:

"Nie istnieje żadna podstawa do porównywania czy zakładania analogii, nawet dalekiej, między związkami homoseksualnymi a planem Bożym dotyczącym małżeństwa i rodziny. Małżeństwo jest święte, natomiast związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym. Czyny homoseksualne bowiem « wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane ».(4)Nie istnieje żadna podstawa do porównywania czy zakładania analogii, nawet dalekiej, między związkami homoseksualnymi a planem Bożym dotyczącym małżeństwa i rodziny. Małżeństwo jest święte, natomiast związki homoseksualne pozostają w sprzeczności z naturalnym prawem moralnym. Czyny homoseksualne bowiem « wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane »."

To są cytaty z nauczania Koscioła - owszem nie jest to nauczanie doktrynalne ale katolik w sumieniu jest zobowiązany do przestrzegania powyższego nauczania, tym bardziej że ma ono głębokie uzasadnienie religijne. Z tego tez powodu pan senator żle postepuje. Związki homoseksualne w zadnym wypadku nie moga zostac zaakceptowane od strony formalnej i takie jest nauczanie Kosciola.

Ta
> k z ciekawości - czy gdyby glosowano przywrócenie penalizacji homoseksualizmu,
> uważałbyś, że katolik ma obowiązek zagłosować za?

A skąd taki wniosek? czy penalizacja homoseksualizmu kiedykolwiek była częścią skladową nauczania Kościoła? To akurat jest tylko nadgorliwość.
>
>
> Bo... tak jakby... to już by nie były... związki homoseksualne?

No właśnie -

[slotna]

> Dlaczego? Dlatego że nauczanie Koscioła w tej dziedzinie jest jednoznaczne. Prz
> ypomnę:

Aha, a zdanie wczesniej "Małżeństwo nie jest jakimkolwiek związkiem między osobami. Zostało ono ustanowione przez Stwórcę w swej istocie, zasadniczych właściwościach i celach". GDZIE, na litosc Cthulhu, Andrzeju, gdzie w tym felietonie wyczytales, ze stan Nowy Jork definiuje malzenstwo jako ustanowione przez Stworce itp? Gdzie wyczytales, ze senator chce zmusic KK, zeby dawal sakrament homoseksualistom? Malzenstwo tutaj to UMOWA CYWILNA! Nie udawaj, ze tego nie wiesz. Juz mi naprawde wszystko opada, jak mam dyskutowac na takim poziomie :///

> To są cytaty z nauczania Koscioła - owszem nie jest to nauczanie doktrynalne a
> le katolik w sumieniu jest zobowiązany do przestrzegania powyższego nauczania,
> tym bardziej że ma ono głębokie uzasadnienie religijne. Z tego tez powodu pan s
> enator żle postepuje. Związki homoseksualne w zadnym wypadku nie moga zostac za
> akceptowane od strony formalnej i takie jest nauczanie Kosciola.

Plan bozy, swietosc, dar zycia, prawo moralne to nie sa pojecia z zakesu swieckiej definicji malzenstwa, wiec te cytaty sa irrelewantne, bo ewidentnie tycza sakramentu. O tym nie bylo mowy.

> A skąd taki wniosek? czy penalizacja homoseksualizmu kiedykolwiek była częścią
> skladową nauczania Kościoła? To akurat jest tylko nadgorliwość.

No tak, kto by tam czytal Biblie, przeciez nie katolik ;)

> > Bo... tak jakby... to już by nie były... związki homoseksualne?
>
> No właśnie -

No wlasnie co? Przypominam, ze natura jakos nie przewidziala mozliwosci powstawania nowego zycia w zwiazkach ludzi bezplodnych bez sztucznej ingerencji... Nie przewidziala tez zreszta mozliwosci poruszania sie dla ludzi sparalizowanych i kalekich, a cos mi sie majaczy, ze walczysz o metaforyczne podjazdy dla osob jezdzacych na nienaturalnych wozkach inwalidzkich?

A w ogole ten dokument, z ktorego Andrzej cytuje jest awesome, zachecam wszystkich do przeczytania. Co zdanie to lepsze. Od razu sie odechciewa wysmiewac z frondziarzy, jak maja takie wzorce, nieszczesnicy. Przeciez to niszczy mozg.

[paszczakowna1]

Słotna już napisała - chodzi o umowę cywilną. Co nauczanie Kościoła o małżeństwie ma tu w ogóle do rzeczy? Jedyna droga rozumowania, która ma jaki taki sens, to że taki akt prawny legitymizuje homoseksualizm i jako taki sieje zgorszenie, zatem katolik powinien być przeciw. Stąd moje pytanie, czy Twoim zdaniem katolik miałby obowiązek głosowania za aktem prawnym wprowadzającym penalizację homoseksualizmu (albo, odwrotnie, przeciwko aktowi znoszącemu penalizację). W końcu bycie przeciw penalizacji homoseksualizmu to też może być sianie zgorszenia, prawda?

A w ogóle to "naturalne", "naturalne", "naturalne"... Nie ma nic bardziej naturalnego jak masturbacja, a mniej naturalnego jak celibat. (Przykładem szympansy, a już zwłaszcza bonobo.) A Kościół jest jakoś przeciw tej pierwszej, a za tym drugim. Jak to jest zatem z tą "naturalnością"? Co to w ogóle znaczy?

A dla św Pawła naturalnym prawem było, że kobiety noszą włosy długie, a mężczyźni krótkie. W liceum obcięłam włosy na jeża. Powinnam się była z tego spowiadać?

> > Bo... tak jakby... to już by nie były... związki homoseksualne?
>
> No właśnie -

Chyba nie zrozumiałeś. Napisałeś zdanie absurdalne, z gatunku "ciekawe, dlaczego pomarańcze nie są jabłkami." Związek homoseksualny to związek między osobnikami jednej płci. Płeć, z definicji, to takie coś, co umożliwia wymianę materiału genetycznego w celu spłodzenia potomstwa. Jak to jest możliwe, to już nie jest ta sama płeć. (Sprawdzić, czy nie ślimaki, ale jak są obojnaki, nie ma związków hetero- i homoseksualnych.)

Wyrywając z kontekstu można udowodnić wszystko

[a_weasley]

Paszczakowna1 napisała:

> A dla św Pawła naturalnym prawem było, że kobiety noszą włosy długie,
> a mężczyźni krótkie. W liceum obcięłam włosy na jeża. Powinnam się była
> z tego spowiadać?

Prędzej z czytania Biblii po łebkach ;) Fragment po włosach kończy się bowiem zdaniem:
A jeśli się komuś wydaje, że może się upierać przy swoim, niech to robi, ale my takiego zwyczaju nie mamy ani też zbory Boże. (1 Kor 11:16).

[paszczakowna1]

Dezaprobata jednakże jest (choć fakt, że wydawało mi się, że wyraźniejsza - może to też kwestia tłumaczenia).

[slotna]

> Nie wiem co miał mi dac do myślenia. To, że ktoś deklaruje się jako katolik a p
> ostepuje niezgodnie z nauczeniem i tradycją? - to ma byc ten postepowy przykła
> d?

Jesli dowiedziesz, ze w nauczaniu i tradycji stoi "utrudniaj homoseksualistom zdobycie mozliwosci prawnego zarejestrowania zwiazku partnerskiego i/lub malzenstwa", to moze sie z toba zgodze... ale jakos nie podejrzewam. I tak, to ma byc ten postepowy przyklad. Temu panu religia nie wadzi w przyznaniu ludziom praw, ktore nikomu nie szkodza. Jako ze sa to prawa, a nie obowiazki, nikt nie jest zmuszony z nich korzystac. Ani ten pan, ani zaden inny katolik.

> Podobnie jak wyniki sondaży.
> Mozna przeciez przeprowadzić sondaz na temat istnienia Boga i zadekretować że o
> soby wierzące wyznaja poglądy niezgodne z wolą większości i co z tego?

Belkot. Poglad to nie jest to samo co wola, a takie sformulowanie sugeruje jakies przymuszanie czy inny terror. Sondaze na temat religijnosci przeciez _sa_ przeprowadzane i w przytaczanym przeze mnie wczesniej brytyjskim wyszlo, ze faktycznie poglad o istnieniu boga (jakiegokolwiek) nie jest juz pogladem wiekszosci. Nie oznacza to jednak automatycznie, ze wola wiekszosci jest taka, zeby wierzacy przestali wierzyc, czy cos w tym stylu - nie ma takiego wynikania.

> Ciekawe dlaczego natura jakoś nie nie przewidziała możliwości powstawania noweg
> o zycia w związkach homoseksualnych bez sztucznej ingerencji.

Paszczakowna ci juz odpowiedziala, a ja tradycyjnie dodam - ciekawe dlaczego natura jakos nie przewidziala mozliwosci powstawania nowego zycia w zwiazkach ludzi bezplodnych bez sztucznej ingerencji?

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Belkot. Poglad to nie jest to samo co wola, a takie sformulowanie sugeruje jaki
> es przymuszanie czy inny terror
Sondaze na temat religijnosci przeciez _sa_ pr
> zeprowadzane i w przytaczanym przeze mnie wczesniej brytyjskim wyszlo, ze fakty
> cznie poglad o istnieniu boga (jakiegokolwiek) nie jest juz pogladem wiekszosci

No zobacz a brytyjski premier - co prawda były juz - mówi co innego:

ekai.pl/wydarzenia/x43729/swiat-staje-sie-religijny/
Zwłaszcza ostatnie zdanie warte jest zacytowania:
„Klasa rządząca, która nie bierze pod uwagę kwestii religijnych, nie może rządzić w XXI wieku” – uważa Tony Blair. Pewnie też bełkocze czy cos w tym rodzaju.
> . Nie oznacza to jednak automatycznie, ze wola wiekszosci jest taka, zeby wierz
> acy przestali wierzyc, czy cos w tym stylu - nie ma takiego wynikania.
>

>
> Paszczakowna ci juz odpowiedziala, a ja tradycyjnie dodam - ciekawe dlaczego na
> tura jakos nie przewidziala mozliwosci powstawania nowego zycia w zwiazkach lud
> zi bezplodnych bez sztucznej ingerencji?

Bo widać tak przewidziała - a poza tym są dzieci które czekają na możliwośc życia w rodzinie i im należy pomóc, więc może w ten sposob natura chciała ten problem rozwiązać?
>

[slotna]

> No zobacz a brytyjski premier - co prawda były juz - mówi co innego:

Troche bezczelne tak klamac, rownoczesnie podajac zrodlo, ktore od razu klamstwo demaskuje. Myslales, ze nie klikne? Blair mowi "Świat staje się coraz bardziej religijny, ale smutnym wyjątkiem od tej reguły jest Europa”. Wiec w zaden sposob nie podwaza mojego stwierdzenia, ze wiekszosc brytyjczykow okresla siebie jako niereligijnych. Pomijam juz oczywista oczywistosc, ze nawet gdyby Blair twierdzil, iz religia rosnie w sile w Wielkiej Brytanii, nie mialoby to zadnej wartosci argumentacyjnej w tym kontekscie, bo dowodzi to tylko tego, ze Blair uwaza, ze religia rosnie w sile - a nie, ze tak jest naprawde. No ale nawet i on tak nie uwaza ;)

> „Klasa rządząca, która nie bierze pod uwagę kwestii religijnych, nie może
> rządzić w XXI wieku” – uważa Tony Blair. Pewnie też bełkocze czy c
> os w tym rodzaju.

Nie, nie belkocze. Faktycznie klasa rzadzaca musi brac pod uwage kwestie religijne. Ale nie zgadzam sie z nim w tym, co przez to rozumiec.

> Bo widać tak przewidziała - a poza tym są dzieci które czekają na możliwośc życ
> ia w rodzinie i im należy pomóc, więc może w ten sposob natura chciała ten prob
> lem rozwiązać?

Hmmm. Natura chciala rozwiazac problem osieroconych dzieci przez stworzenie homoseksualistow, ktorzy beda te dzieci adopotowac? Ciekawa wizja, podoba mi sie ;)

[pavvka]

the_dzidka napisała:

> Zaczęło się od zgromadzenia przed Sejmem. Kolorowy, wesoły, często dziwacznie p
> oprzebierany (nie tylko drag queens, absolutnie) tłum, klaszczący i śpiewający
> Szli mężczyźni, szły kobiety, rodzic
> e z dziećmi, czasami jeszcze w wózkach (i twardo śpiącymi mimo ogłuszającej muz
> yki z platform :) ) Szli i jechali niepełnosprawni, rowerzyści (w tym pisząca t
> e słowa), motocykliści, Polacy i nie Polacy, biali i nie biali. Szli heterycy i
> szli homoseksualiści. Szły młode dziewczyny z pieskami i starsze panie z piesk
> ami.
> Tak to wyglądało. I konia-zrzędę temu, kto w tym całym tłumie dopatrzył się jak
> iegokolwiek "nieobyczajnego zachowania". Chyba że można pod to podciągnąć heter
> oseksualne pocałunki :-P

Byłem w ub.r. i zgadzam się z opinią. Ale oto typowy obraz parad w mediach.