Przeciw wolności i demokracji

[andrzej585858]

Bardzo ciekawy jestem opinii na temat powyższego raportu omawiającego kwestie związane z rzekomym brakiem tolerancji wobec homoseksualistów .

www.mamaitata.org.pl/docs/Przeciw_wolnosci_i_demokracji_-_Raport_Fundacji_Mamy_i_Taty.pdf
Jako wyjątkowo trafny przykład jak przez srodowiska związane z KPH rozumiana jest tolerancja niech posłuży ten jeden przykład:

"Wypowiedź Gowina: Dziecko rozwija się naprawdę dobrze i harmonijnie, tylko wtedy gdy ma ojca i matkę" także została uznana przez KPH w ich raporcie za mowę nienawiści. A jakkim językiem mowi prezes KPH Robert Biedroń o swoich przeciwnikach? Na przykład narzeka na: "faszystowsko-nacjonalistyczno-katolicki charakter nagonki przeciw homoseksualistom".

Język jakże dobrze znany - budzi we mnie skojarzenia przemówieniami tow. Wieslawa. - żeby stwierdzenie iz dziecko naprawdę dobrze rozwija sie wtedy ma ojca i matkę uznac za mowe nienawiści? - to naprawde trzeba bardzo dużo złej woli.

[staua]

Hint: slowkiem kluczowym w zdaniu Gowina bylo "tylko".

Zadziwia mnie nadal porownywanie przeciwnikow KK do komunistow (dlatego zalozylam kiedys o tym watek, jak widac, nie bez przyczyny).

[andrzej585858]

staua napisała:

> Hint: slowkiem kluczowym w zdaniu Gowina bylo "tylko".
>
> Zadziwia mnie nadal porownywanie przeciwnikow KK do komunistow (dlatego zalozyl
> am kiedys o tym watek, jak widac, nie bez przyczyny).

Z czy jest w tym cos dziwnego? Czym rózni się cytowana wypowiedź p. Biedronia od wypowiedzi o odchyleniu nacjonalistyczno-syjonistycznym itp.?

Tak - a słowo kluczowe "tylko" jest częścią języka nienawiści jak rozumiem? Dziwna ta ewolucja wymyśliła rozmnażanie "tylko" w ramach współzycia heteroseksualnego.

[staua]

Nie, nie tylko, wiele organizmow rozmnaza sie inaczej i plec ma u nich inne znaczenie, to przypadek, ze ludzie rozmnazaja sie tak, jak sie rozmnazaja akurat w tym momencie ewolucji.
Poza tym nadal ignorujesz argument o adopcji przez pary bezplodne, ktore nie moga sie rozmnazac (ich malzenstwa tez wedlug KK moga istniec, chociaz wiadomo, ze nie doprowadza do prokreacji przeciez). Co za platanina. Milo byloby to wyprostowac raz na zawsze, prawda? Ale argumenty KK, ktore cytujesz, nie prostuja niczego. Lepiej samodzielnie myslec, naprawde.

Aha, teraz jeszcze odchylenie syjonistyczne, no jasne, jak nie komuchy, to Zydzi, przeciez prawd objawionych KK nikt inny nie zakwestionuje.

[andrzej585858]

staua napisała:

> Nie, nie tylko, wiele organizmow rozmnaza sie inaczej i plec ma u nich inne zna
> czenie, to przypadek, ze ludzie rozmnazaja sie tak, jak sie rozmnazaja akurat w
> tym momencie ewolucji.

Dla Ciebie przypadek - dla mnie akurat - nie.

> Poza tym nadal ignorujesz argument o adopcji przez pary bezplodne, ktore nie mo
> ga sie rozmnazac (ich malzenstwa tez wedlug KK moga istniec, chociaz wiadomo, z
> e nie doprowadza do prokreacji przeciez).

Tylko że to są pary heteroseksualne - pary które teoretycznie mogą się rozmnażać. Ich bezpłodnośc jest efektem zmian. Tym niemniej chociazby teoretyczna możliwośc ciąży istnieje - podczas gdy u par homoseksualnych nie ma nawet teoretycznie takiej mozliwości

Co za platanina. Milo byloby to wypro
> stowac raz na zawsze, prawda? Ale argumenty KK, ktore cytujesz, nie prostuja ni
> czego. Lepiej samodzielnie myslec, naprawde.

A co niby nalezałoby wyprostować? Przecież sytuacja jest prosta i oczywista. Związek homoseksualny z natury rzeczy nigdy nie zaowocuje ciąża - nigdy. I co tutaj prostować? I słusznie nalezy myśleć samodzielnie.

Co innego natomiast zawsze mnie zdumiewa. Pogląd iz osoby religijne nie sa w stanie mysleć samodzielnie - a ja akurat odnoszę inne wrażenie.
Kiedyś juz o tym wspominalem - ciekawe dlaczego i z jakich powodów średniowieczni mnisi przepisywali księgi ktore były nieraz tak bardzo wrogo nastawione do wyznawanej przez nich religii? Jednak samodzielność myślenia nie była inm tak bardzo obca?
>
> Aha, teraz jeszcze odchylenie syjonistyczne, no jasne, jak nie komuchy, to Zydz
> i, przeciez prawd objawionych KK nikt inny nie zakwestionuje.

To akurat stwierdzenie jest zdumiewające. Przeciez przytoczylem słowa tow. Wiesława, a że styl slownictwa jakim posługiwal się jest zdumiewająco podobny do tego reprezentowanego przez p. Biedronia?

[slotna]

> Tylko że to są pary heteroseksualne - pary które teoretycznie mogą się rozmnaża
> ć. Ich bezpłodnośc jest efektem zmian.
> Tym niemniej chociazby teoretyczna możl
> iwośc ciąży istnieje - podczas gdy u par homoseksualnych nie ma nawet teoretycz
> nie takiej mozliwości

Nie, bezplodne pary nie moga sie rozmnazac ani teoretycznie, ani w praktyce. Na tym polega bezplodnosc. Moze mylisz ja z nieplodnoscia?

Ktos pozbawiony macicy, jajnikow czy jader nie rozmnozy sie naturalnie, zapewniam.

> A co niby nalezałoby wyprostować? Przecież sytuacja jest prosta i oczywista. Zw
> iązek homoseksualny z natury rzeczy nigdy nie zaowocuje ciąża - nigdy.

Jasne. I wlasnie dlatego tak wazne jest, zeby szybko wprowadzic odpowiednie regulacje dotyczace adopcji dzieci przez osoby pozostajace w takich zwiazkach (tak jak analogicznie adoptowac moga bezplodne osoby heteroseksualne, ktorych zwiazek z natury rzeczy nigdy nie zaowocuje ciaza - nigdy).

> Co innego natomiast zawsze mnie zdumiewa. Pogląd iz osoby religijne nie sa w st
> anie mysleć samodzielnie - a ja akurat odnoszę inne wrażenie.

To jest bardzo proste: nad ludzmi wolnymi nic nie stoi. Moga sobie wybierac poglady w kazdej dziedzinie z calego szerokiego spektrum dostepnych. SAMI. Katolik zas musi sie zgadzac z pierdyliardem pogladow swojego kosciola.

> Kiedyś juz o tym wspominalem - ciekawe dlaczego i z jakich powodów średniowiecz
> ni mnisi przepisywali księgi ktore były nieraz tak bardzo wrogo nastawione do w
> yznawanej przez nich religii? Jednak samodzielność myślenia nie była inm tak ba
> rdzo obca?

Zeco? Przepisywanie to oznaka samodzielnosci myslenia? O co chodzi?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Nie, bezplodne pary nie moga sie rozmnazac ani teoretycznie, ani w praktyce. Na
> tym polega bezplodnosc. Moze mylisz ja z nieplodnoscia?
>
> Ktos pozbawiony macicy, jajnikow czy jader nie rozmnozy sie naturalnie, zapewni
> am.

To że jest pozbawiony jest wynikiem zmian czy to chorobowych czy to genetycznych - gdyby ich nie było byłby płodny nie tylko teoretycznie ale i praktycznie.
Para homoseksualna natomiast plodna nigdy nie będzie, nawet będąc wzorcem fizycznej i psychicznej sprawności. W obrębie swojego związku rzecz jasna.
Zadziwia mnie to, że tak trudno ten fakt przyjąć do wiadomości.

>

>
> Jasne. I wlasnie dlatego tak wazne jest, zeby szybko wprowadzic odpowiednie reg
> ulacje dotyczace adopcji dzieci przez osoby pozostajace w takich zwiazkach (tak
> jak analogicznie adoptowac moga bezplodne osoby heteroseksualne, ktorych zwiaz
> ek z natury rzeczy nigdy nie zaowocuje ciaza - nigdy).

Nie zaowocuje gdyż jest wynikiem zmian - patrz wyżej.

>
> To jest bardzo proste: nad ludzmi wolnymi nic nie stoi. Moga sobie wybierac pog
> lady w kazdej dziedzinie z calego szerokiego spektrum dostepnych. SAMI. Katolik
> zas musi sie zgadzac z pierdyliardem pogladow swojego kosciola.

Istotna różnica - nie musi, jezeli musi to nie są to jego poglądy. Poza tym przypominam po raz któryś już - Kościół to nie partia polityczna do ktorej nalezy lub nie.
To jest wiara - która jest darem, łaską i tylko ode mnie zależy czy ten dar przyjmnę czy go odrzucę. A już na pewno nie od hierarchii .
Mogę w tym miejscu powtórzyć za mnichem z gory Athos - jest tylko wiara, a wszystko inne jest nieistotne.

>

[slotna]

> To że jest pozbawiony jest wynikiem zmian czy to chorobowych czy to genetycznyc
> h - gdyby ich nie było byłby płodny nie tylko teoretycznie ale i praktycznie.

A gdyby babcia miala wasy... ;) Bezplodny nie jest plodny. Dzieci miec nigdy nie bedzie. WCALE. Dlatego fajnie, ze moze adoptowac. Homoseksualisci miewaja dzieci, bywaja rodzicami, dlatego fajnie by bylo, zeby partnerzy tych rodzicow mogli te dzieci adoptowac.

> Para homoseksualna natomiast plodna nigdy nie będzie, nawet będąc wzorcem fizy
> cznej i psychicznej sprawności. W obrębie swojego związku rzecz jasna.

No. I dlatego wlasnie tak wazne jest prawne usankcjonowanie ich praw do adopcji - zeby, kiedy w zwiazku tylko jedna osoba jest biologicznym rodzicem, druga mogla dziecko adoptowac, chocby po to, zeby w wypadku ciezkiej choroby czy smierci rodzica biologicznego dziecko nie trafilo do sierocinca. Zadziwia mnie to, ze tak trudno ten fakt przyjac do wiadomosci.

Btw wskaz mi gdzie napisalam, ze dwie panie albo dwaj panowie moga zajsc razem w ciaze. Ja, albo ktokolwiek inny. No? To co klamiesz? :P

> Istotna różnica - nie musi, jezeli musi to nie są to jego poglądy. Poza tym prz
> ypominam po raz któryś już - Kościół to nie partia polityczna do ktorej nalezy
> lub nie.
> To jest wiara - która jest darem, łaską i tylko ode mnie zależy czy ten dar prz
> yjmnę czy go odrzucę. A już na pewno nie od hierarchii .
> Mogę w tym miejscu powtórzyć za mnichem z gory Athos - jest tylko wiara, a wszy
> stko inne jest nieistotne.

No tez albo przyjmujesz co kaza, albo nie jestes wierzacy, przeciez o tym mowie. Jakbys byl, to bys wierzyl, nie? ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:


> A gdyby babcia miala wasy... ;) Bezplodny nie jest plodny. Dzieci miec nigdy ni
> e bedzie. WCALE. Dlatego fajnie, ze moze adoptowac. Homoseksualisci miewaja dzi
> eci, bywaja rodzicami, dlatego fajnie by bylo, zeby partnerzy tych rodzicow mog
> li te dzieci adoptowac.

Miewają dzieci - ale nie w swoich związkach i to jest diametralna różnica. Poza tym bezplodne pary heteroseksualne to procent wszystkich par heteroseksualnych które mogą mieć dzieci w ramach swojego związku, natomiast pary homoseksualne w 100 procentowo nigdy nie będą miały dzieci w swoich związkach.

>
> No. I dlatego wlasnie tak wazne jest prawne usankcjonowanie ich praw do adopcji
> - zeby, kiedy w zwiazku tylko jedna osoba jest biologicznym rodzicem, druga mo
> gla dziecko adoptowac, chocby po to, zeby w wypadku ciezkiej choroby czy smierc
> i rodzica biologicznego dziecko nie trafilo do sierocinca. Zadziwia mnie to, ze
> tak trudno ten fakt przyjac do wiadomosci.

Czy w tej chwili także nie można od strony prawnej uregulowac tej kwestii?

> Btw wskaz mi gdzie napisalam, ze dwie panie albo dwaj panowie moga zajsc razem
> w ciaze. Ja, albo ktokolwiek inny. No? To co klamiesz? :P

Mówimy chyba cały czas o związkach które z definicji tworzą dwie osoby? I ile już czasu pisze o tym samym że głównym i podstawowym elementem sprzeciwu wobec adopcji jak i prawnej akceptacji związkow homoseksualnych jest fakt że związki te nigdy nie będa spełniać tej podstawowej funkcji jaką jest właśnie posiadanie dzieci? że nigdy nie zaistnieja w nich funkcje macierzyńskie i ojcowskie? W czym ja kłamię? W tym że cała ta argumentacja jest szukanie tylko i wyłącznie furtek - oczywiscie przy niesuatnnym powolywaniu się na dobro dziecka itd.

>
> No tez albo przyjmujesz co kaza, albo nie jestes wierzacy, przeciez o tym mowie
> . Jakbys byl, to bys wierzyl, nie? ;)

A niby kto mi każe? jakoś kompletnie nie przypominam sobie aby ktoś mi kazał wierzyć i to jeszcze w coś konkretnie. Nadal myli ci się wiara z partią.
No cóż, ktos ci kazał wierzyć w to że jesteś wolna w swoich wyborach - tez tak bywa.
>

[dakota77]

andrzej585858 napisał:


> No cóż, ktos ci kazał wierzyć w to że jesteś wolna w swoich wyborach - tez tak
> bywa.
> >


Ze co, przepraszam?!

[slotna]

> Miewają dzieci - ale nie w swoich związkach i to jest diametralna różnica.

Ojej, a bezplodni nie miewaja wcale. I co z tego? Przeciez wlasnie po to jest adopcja.

Poz
> a tym bezplodne pary heteroseksualne to procent wszystkich par heteroseksualnyc
> h które mogą mieć dzieci w ramach swojego związku, natomiast pary homoseksualne
> w 100 procentowo nigdy nie będą miały dzieci w swoich związkach.

Czyli jottka miala racje, co do twojego toku myslenia: bezplodni hetero moga adoptowac, bo nikt nie widzi, ze to adoptowane, z daleka wygladaja jakby splodzili po bozemu. Homo nie moga adoptowac, bo od razu widac, ze obraza boska i wstyd.

> Czy w tej chwili także nie można od strony prawnej uregulowac tej kwestii?

W jaki sposob i co bys chcial regulowac? Mozna oczywiscie pisac rozne upowaznienia notarialne, bulic za to gruba kase, ale wszystkiego sie i tak nie zalatwi. Interesuje mnie natomiast w tym momencie twoja motywacja: czyzbys chcial tylko tego, zeby homorodzicom maksymalnie utrudnic zycie? No bo skoro stwierdzasz luzacko, ze da sie inaczej zalatwic, wychodzi na to, ze do samego wychowywania dzieci przez homoseksualistow nic nie masz, chcesz tylko im dokuczyc, niech nie maja tak latwo.

Jak to w koncu z toba jest?

I ile j
> uż czasu pisze o tym samym że głównym i podstawowym elementem sprzeciwu wobec
> adopcji jak i prawnej akceptacji związkow homoseksualnych jest fakt że związki
> te nigdy nie będa spełniać tej podstawowej funkcji jaką jest właśnie posiadanie
> dzieci?

No piszesz, ale to glupota straszna. Przeciez caly czas gadamy wlasnie o tym, ze homoseksualisci czesto chca miec dzieci i miewaja te dzieci, mimo braku regulacji.

> że nigdy nie zaistnieja w nich funkcje macierzyńskie i ojcowskie?

Oczywiscie, ze zaistnieja, czemu mialyby nie zaistniec? Gej moze byc ojcem jak kazdy inny mezczyzna, a lesbijka matka, jak kazda inna kobieta. Nie ma zadnych powodow, aby przypuszczac, ze homoseksualisci sa jakos uposledzeni pod wzgledem instynktow rodzicielskich. Nie wiem, czemu twierdzisz, ze sa.

> W czym ja kłamię?

Klamiesz, twierdzac, ze ktos z tu obecnych pisal, iz dwie panie albo dwaj panowie moga zajsc ze soba w ciaze. To taka taktyka osmieszania przeciwnika w dyskusji, wiem, ale slaba troche.

> W tym że cała ta argumentacja jest szukanie tylko i wyłącznie fu
> rtek - oczywiscie przy niesuatnnym powolywaniu się na dobro dziecka itd.

Ale jaki furtek, do czego? Przeciez tlumacze jak soltys krowie na miedzy: homoseksualisci miewaja dzieci. Dzieci chowane przez homoseksualistow sa normalne, zdrowe, szczesliwe jak kazde inne dzieci. Zatem: nie ma powodow, zeby odmawiac homoseksualistom praw do adopcji dzieci.

> A niby kto mi każe? jakoś kompletnie nie przypominam sobie aby ktoś mi kazał wi
> erzyć i to jeszcze w coś konkretnie. Nadal myli ci się wiara z partią.

Ojej, to nie musisz uwazac, ze papiez jest nieomylny? ;)

> No cóż, ktos ci kazał wierzyć w to że jesteś wolna w swoich wyborach - tez tak
> bywa.

Ze co? Co to znaczy?

Lekki OT

[staua]

NB. nie tak dawno byla ciekawa debata w NPR, w ktorej wlasnie omawiano niesamodzielnosc myslenia osob religijnych i porownano do nich Republikanow, ktorzy bardzo rzadko wylamuja sie z narzuconegoprzez wytyczne partyjne sposobu glosowania, podczas gdy Demokraci, z zalozenia myslacy analitycznie i przygotowani do dyskusji, glosuja po swojemu, dlatego trudniej im zewrzec szeregi (co zawsze byla domena slepo zapatrzonych w doktryne wyznawcow).

[slotna]

Moim zdaniem wystarczy nawet pobiezna analiza tego forum. Kto z obecnych tutaj regularnie miast przedstawiac swoje wlasne zdanie, podpierajac je najwyzej konkretami skadinad, wkleja cale bloki cytatow z cudzych przemyslen? ;)

[staua]

Fakt.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Moim zdaniem wystarczy nawet pobiezna analiza tego forum. Kto z obecnych tutaj
> regularnie miast przedstawiac swoje wlasne zdanie, podpierajac je najwyzej konk
> retami skadinad, wkleja cale bloki cytatow z cudzych przemyslen? ;)

Wynika to tylko i wyłącznie z tego powodu iż nie potrafię tak zgrabnie władać słowem pisanym to jedna kwestia. Druga zaś to fakt wyjątkowo skwapliwego wykorzystywania wszelkiego rodzaju potknięć słownych i co za tym idzie sprowadzania problemu do absurdu.
Cytaty zaś są całkowicie zgodne z moimi przemysleniami - tylko że napisanymi przez o wiele bardziej sprawne pióra i tyle.
>

[staua]

andrzej585858 napisał:

>
> staua napisała:
>
> Dla Ciebie przypadek - dla mnie akurat - nie.
>
Nie, to nie dla mnie jest przypadek. To JEST przypadek. Tak samo, jak faktem jest, ze masz jedno glowe (i dla mnie masz) chocbys najbardziej zarliwie wierzyl, ze masz dwie.

> Tylko że to są pary heteroseksualne - pary które teoretycznie mogą się rozmnaża
> ć. Ich bezpłodnośc jest efektem zmian.

Ooo, pociagnijmy ten temat. Czego efektem jest homoseksualizm, w takim razie?
I dlaczego pary hetero, ktore nie maja dzieci w wyniku "zmian", moga adoptowac, a pary homo nie?

[ewaty]

Przyznaję, że pobieżnie przebrnęłam przez te kilometry tekstu, tylko, że co ma z tego wynikać? Że pewna grupa ludzi opracowała metody przeciwdziałające ich wykluczeniu społecznemu? Podstaw sobie w miejsce słów: "gej, lesbijka, homoseksualista" słowo "niepełnosprawny" i sam zobacz, czy to będzie oburzające/niesmaczne, czy za jakie to uważasz.

Mowa nienawiści u Gowina- ja tego tak nie odbieram, choć wypowiedź głupawa- zwłaszcza, ze padła w kontekście in vitro. Dla dziecka nie zawsze komplet mamusia + tatuś jest najlepszy. Kochający, mądrzy mamusia + tatuś- tak. Ale znam niejedno dziecko, które szansę na jakikolwiek rozwój zyskało, gdy mamusia wykopała z domu tatusia pijaka, albo tatusia boksera.

A z Biedroniem też nie każdy gej się automatycznie zgadza. To nie papież, ani ojciec Kościoła, by jego słowa łykać bezrefleksyjnie.

[verdana]

Jeśli dzieci rozwijają się dobrze i harmonijnie "tylko" w parach mamusia z tatusiem, to znaczy, że pozostałe dzieci rozwijają się gorzej. Ergo - z gorzej rozwijających się osobnikow, logicznie rzecz biorac, wyrastają gorzej rozwinięci dorosli. Gorsi, innymi słowy. Dzieci samotnych rodziców, par homoseksualnych, sieroty są już zatem nie dziećmi ani z innego typu rodzin, ani pokrzywdzonymi (powiedzmy), ale zwyczajnie gorszego gatunku.
Dla mnie jest to wypowiedź oburzająca, sugerująca, ze dziecko w niepełnej czy nietypowej rodzinie jest skreslane na wstepie, a dobrze i harmonijnie rozwinieci ludzie mogą powstac tylko w pelnych rodzinach - pozostali sa już "drugiego gatunku".
Rozumiem, ze w tej sytuacji również pokolenie dzieci, ktorych rodzice polegli na wojnie czy w postaniu to ludzie rozwinięci źle i nieharmonijnie?

[andrzej585858]

verdana napisała:


> Dla mnie jest to wypowiedź oburzająca, sugerująca, ze dziecko w niepełnej czy n
> ietypowej rodzinie jest skreslane na wstepie, a dobrze i harmonijnie rozwinieci
> ludzie mogą powstac tylko w pelnych rodzinach - pozostali sa już "drugiego gat
> unku".

Gdyby powyższa wypowiedź miała właśnie taki kontekst - to w pelni bym podzielal powyższe oburzenie.
Ale kontekst tej wypowiedzi był , jak mniemam, całkowicie inny. Dla mnie jest to wypowiedź w kontekście par kokoseksualnych ktore chcą posiadac prawną możliwośc adopcji dzieci. I w tym przypadku całkowicie zgadzam się z powyższa wypowiedzią. Tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma szansę na równomierny rozwój.

Oczywiście, jest to wzorzec teoretyczny bo zaraz pojawią się argumenty o ojcach pijakach, przemocy itp. - ale prawo powinno szczegolną troską otaczać właśnie rodziny w ten sposób rozumiane.
Nawet lewicowa premier Australii okreslająca siebie jako ateistka broni nadrzednej wartości małżeństwa.

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,5058,lewicowa-premier-broni-malzenstw-i-biblii.html
Czy jej słowa są także oburzające?

> Rozumiem, ze w tej sytuacji również pokolenie dzieci, ktorych rodzice polegli n
> a wojnie czy w postaniu to ludzie rozwinięci źle i nieharmonijnie?

Czy powyższe sformułowanie nie jest już zbyt daleko idącą interpretacją?
>

[slotna]

> Tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma s
> zansę na równomierny rozwój.

To tylko twoja opinia, zeby nas przekonac, musisz ja jakos udowodnic. Ale obawiam sie, ze moze ci sie to nie udac, bo badania wskazuja na to, ze to absolutna nieprawda.

> > Rozumiem, ze w tej sytuacji również pokolenie dzieci, ktorych rodzice pol
> egli n
> > a wojnie czy w postaniu to ludzie rozwinięci źle i nieharmonijnie?
>
> Czy powyższe sformułowanie nie jest już zbyt daleko idącą interpretacją?

Nadinterpretacja? No wiesz, jak smiesz rzucac takie oskarzenia! Przeciez wiadomo, ze "tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma szansę na równomierny rozwój". A wiec pokolenie, gdzie rodzice zgineli na wojnie czy powstaniu nie jest rozwiniete rownomiernie! :D:D

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> To tylko twoja opinia, zeby nas przekonac, musisz ja jakos udowodnic. Ale obawi
> am sie, ze moze ci sie to nie udac, bo badania wskazuja na to, ze to abso
> lutna niepr
> awda.

No cóż - inne badania przedstawiają inne wnioski:

www.isnr-ng.uksw.edu.pl/teksty/strony%20tematyczne/homoseksualizm/komentarz%20medyczny.htm
ale pewnie nie są one naukowe i prawdziwe a nawet wręcz śmieszne i absurdalne. Swoją drogą nieco dziwi mnie fakt wygłaszania tez z taka absolutną pewnością - zwłaszcza gdy dotyczą one badań ktorych prawdziwości nie mozna zweryfikować w laboratorium.
Dlatego też najlepszym miernikiem słuszności powinna byc tutaj natura która nie stworzyła możliwości tworzenia nowego życia w związkach homoseksualnych - oczywiście mam na mysli rodzaj ludzki.

>
> Nadinterpretacja? No wiesz, jak smiesz rzucac takie oskarzenia! Przeciez wiadom
> o, ze "tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma s
> zansę na równomierny rozwój". A wiec pokolenie, gdzie rodzice zgineli na wojnie
> czy powstaniu nie jest rozwiniete rownomiernie! :D:D

A poza tym to gratuluję dobrego samopoczucia.
>

[slotna]

> No cóż - inne badania przedstawiają inne wnioski:
> ale pewnie nie są one naukowe i prawdziwe a nawet wręcz śmieszne i absurdalne.

To nie sa badania, to jest stek bzdur, nie smiesznych, tylko wyjatkowo obrzydliwych. Przyklady:

"Homoseksualizm i pedofilia

Ktokolwiek próbuje zalegalizować małżeństwa gejów, powinien zdawać sobie sprawę z powiązania pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią. Chociaż większość homoseksualistów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba homoseksualistów, a także to, że ruch gejowski oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii zachodzą na siebie."

"Zagrożenia zdrowia związane z homoseksualnym stylem życia

Media prezentują homoseksualny styl życia oraz związki homoseksualne jako szczęśliwe, zdrowe i stabilne. Jednakże z homoseksualnym stylem życia wiąże się spora liczba bardzo poważnych fizycznych i emocjonalnych konsekwencji zdrowotnych. Wiele spośród związków homoseksualnych deklarujących „wzajemne oddanie” trwa jedynie kilka lat. Rodzi to wątpliwości co do tego, czy dzieciom wychowywanym w rodzinach opartych na związkach tej samej płci to środowisko rodzinne zapewnia ochronę."

"Pomimo ograniczeń, jakie posiadają badania nad rodzicielstwem tej samej płci, odnaleźć można pewne różnice. Istnieje większe prawdopodobieństwo, że dzieci wychowywane przez rodziców tej samej płci będą skłonne do promiskuityzmu i że same będą wykazywać orientację homoseksualną."

"Co więcej, przemoc w związkach homoseksualnych jest dwa do trzech razy bardziej powszechna aniżeli w związkach heteroseksualnych. Takie środowisko nie zapewnia stabilności koniecznej przy wychowywaniu dzieci. Były homoseksualista Stepen Bennet, który ma żonę i dwoje dzieci, powiedział: „Przyznanie homoseksualistom prawa do zawierania związków małżeńskich i adoptowania dzieci to umyślne tworzenie rodzin dysfunkcjonalnych”."

Takie to rzeczy wkleja nam czolowy katolik forum...

> Swoją drogą nieco dziwi mnie fakt wygłaszania tez z taka absolutną pewnością -
> zwłaszcza gdy dotyczą one badań ktorych prawdziwości nie mozna zweryfikować w l
> aboratorium.

To juz nie sa tezy. Teza to "zakladam, ze dzieci wychowywane przez homoseksualistow rozwijaja sie dobrze". Teraz nie trzeba juz zakladac, bo ewidentnie tak jest*, co zrobic ;)

* Jesli ktos nie zna Wendy Wright, niech sobie guglnie jej kreacjonistyczna "debate" z Dawkinsem na youtube, padniecie, zapewniam :D Pani jest... no, specyficzna ;)

> A poza tym to gratuluję dobrego samopoczucia.

??? Andrzej, napisales "tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma szansę na równomierny rozwój"? Napisales. Czy rodzina, w ktorej jednego rodzica brak, bo zginal np. na wojnie jest rodzina-zwiazkiem kobiety i mezczyzny? Nie jest. Ergo: w takiej rodzinie dziecko nie ma twoim zdaniem szansy na rownomierny rozwoj. Nie ma tu _zadnej_ nadinterpretacji.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > No cóż - inne badania przedstawiają inne wnioski:
> > ale pewnie nie są one naukowe i prawdziwe a nawet wręcz śmieszne i absurd
> alne.
>
> To nie sa badania, to jest stek bzdur, nie smiesznych, tylko wyjatkowo obrzydli
> wych. Przyklady:

To, ze taki komentarz pojawi się było więcej niz pewne. Wszystko to co nie jest zgodne z teoriami prezentowanymi tzw. nowoczesne środowiska jest śmieszne i absurdalne.

>
> ??? Andrzej, napisales "tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mę
> żczyzny dziecko ma szansę na równomierny rozwój"? Napisales. Czy rodzina, w
> ktorej jednego rodzica brak, bo zginal np. na wojnie jest rodzina-zwiazkiem ko
> biety i mezczyzny? Nie jest. Ergo: w takiej rodzinie dziecko nie ma twoim zdani
> em szansy na rownomierny rozwoj. Nie ma tu _zadnej_ nadinterpretacji.

Jest - Nigdzie nie twierdzilem i nikt nie twierdzi że rodzina w ktorej jest brak jednego rodzica nie jest rodziną i jako taka funkcjonuje także w świetle prawa.

Cały czas twierdzę że związek dwóch osob homoseksualnych nie jest rodziną i nie ma żadnych podstaw aby byc za taką uważana. Koniec i kropka.
Wszelkie dywagacje ktore probują obejść ten fakt są nadinterpretacją.
>

[slotna]

> To, ze taki komentarz pojawi się było więcej niz pewne. Wszystko to co nie jest
> zgodne z teoriami prezentowanymi tzw. nowoczesne środowiska jest śmieszne i ab
> surdalne.

Nie pojawil sie, o ile dobrze widze, komentarz, ze jest to smieszne. Przeciwnie, ja na przyklad, co sam cytujesz napisalam, ze NIE JEST to smieszne. Jest ohydne. Nie wiem o jakich teoriach jakich srodowisk mowisz. W temacie zarowno zwiazkow jak i homorodzicielstwa mamy juz przeciez wystarczajaco duzo danych, zeby nie musiec posilkowac sie samymi teoriami (jak np. psychoanalityczne pomysly autorytetow Ginestry). Natomiast tekst, ktory zalinkowales nie jest publikacja naukowa, w przeciwienstwie do raportow z badan, ktore linkuje np. ja.

> Jest - Nigdzie nie twierdzilem i nikt nie twierdzi że rodzina w ktorej jest bra
> k jednego rodzica nie jest rodziną i jako taka funkcjonuje także w świetle praw
> a.

Alez oczywiscie, ze twierdziles. Pisales "tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma szansę na równomierny rozwój", pisales "A cóż jest żenującego w stwierdzeniu że rodzina to związek mężczyzny i kobiety? I nic innego?". Kiedy brak jest jednego rodzica, brak jest zwiazku kobiety i mezczyzny, zatem brak rodziny. Nie wylgasz sie.

> Cały czas twierdzę że związek dwóch osob homoseksualnych nie jest rodziną i nie
> ma żadnych podstaw aby byc za taką uważana. Koniec i kropka.
> Wszelkie dywagacje ktore probują obejść ten fakt są nadinterpretacją.

Alez nikt tu nie probuje obchodzic faktu, ze twierdzisz, iz zwiazek dwoch osob homoseksualnych (a jesli to bedzie zwiazek geja i lesbijki? ;)) nie jest rodzina. Wszyscy wiedza, ze tak uwazasz, naprawde. Wielu z nas sadzi jednak, ze nie masz racji.

Rodzina w ujeciu socjologicznym ma spelniac kilka zasadniczych funkcji, roznie sie je katalogizuje w roznych nurtach, ale sa to mniej wiecej: ekonomiczna, socjalizacyjna, wychowawcza, seksualna, prokreacyjna. Kazda z nich moze spelniac zwiazek homo. Ty czepiasz sie ostatniej z wymienionych, jakoby poniewaz idea prokreacji w inny sposob niz seks po bozemu jest sprzeczna z twoja religia. Powinno jednak to twoje zastrzezenie konsekwentnie tyczyc sie rowniez osob heteroseksualnych bezplodnych lub nieplodnych, ale jest przeciwnie - mimo iz zwiazki tych osob rowniez nie spelniaja prawidlowej katolicko funkcji prokreacyjnej, uwazasz, ze nadal mozna nazwac je rodzina. Na jakiej zatem podstawie? Co maja, czego nie maja homoseksualisci?

Czyzby ostatecznie baza do nazwania grupy spolecznej rodzina bylo w twoim przekonaniu posiadanie przez teze grupe sromów w ilosci sztuk minimum jeden i penisów w ilosci sztuk minimum jeden?

[meduza7]

>Wiele spośród związków homoseksualnych deklarujących „wzajemne oddanie” trwa jedynie kilka lat.

Natomiast z całą pewnością wszystkie związki heteroseksualne trwają aż do śmierci; rozstań czy rozwodów wśród par hetero nie stwierdza się; pojęcie samotnego macierzyństwa czy ojcostwa jest kompletnie nieznane... wróć, występuje tylko w przypadku wdów/wdowców.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> rel="nofollow">www.isnr-ng.uksw.edu.pl/teksty/strony%20tematyczne/homoseksualizm/komentarz%20medyczny.htm
> ale pewnie nie są one naukowe i prawdziwe a nawet wręcz śmieszne i absurdalne.

Oczywiscie ze nie sa to zadne naukowe ani prawdziwe wnioski, tylko obrzydliwe, durne i zaklamane oszczerstwa. Wystarczy poswiecic tobie takimi znamienitymi tytulami NAUKOWYMI jak RADIOLOG, DERMATOLOG czy KARDIOLOG, aby uzasadnic dowolny homofobiczny belkot i chromolenie.
To samo durne pierniczenie jak zwykle, ze geje wgl nie istnieja, a jesli istnieja, to pefofile, co to zaraRZajO ejdsem i rozbijaja rodziny dzieciom po zrobieniu z nich teczowej macy, uaaaaa!

Pozwol, ze pokaze ci lopatologiczne, na co sie bezwstydnie i bezmyslnie jak zwykle powolujesz - zmienie tylko jedna grupe ludzi na inna, twoja ulubiona - moze do ciebie trafi?

"Ktokolwiek próbuje zalegalizować małżeństwa ksiedzów, powinien zdawać sobie sprawę z powiązania pomiędzy ksiezmi a pedofilią. Chociaż większość ksiedzów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba ksiedzów, a także to, że kosciol katolicki oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii zachodzą na siebie.

· Dobrze znany historyczny przykład związku pomiędzy ksiedzami a pedofilią znajdujemy w nowożytnej Grecji na górze Atos, gdzie zgodnie z tradycja, zadne kobiety nie maja wstepu.

Istnieją związki pomiędzy pedofilią a ksiedzami. Politolog prof. Mirkin napisał, że „organizacje pedofilskie były pierwotnie częścią koalicji mnichów i zakonnic (…)”.

· Zasadniczo, we wszystkich badaniach liczba ksiezy stanowi mniej niż 3%. Jednakże liczba ksiezy wśród pedofilów stanowi 25%. (Blanchard R. i inni. „Pastoral birth order and sexual orientation in pedophiles” [„Kolejność urodzenia wśród pralatów a orientacja seksualna pedofilów”]. Dlatego pedofilia występuje 10-25 razy częściej wśród ksiedzów niż można by się tego spodziewać, gdyby liczbę pedofilów rozłożyć równo na obie populacje (hetero- i homoseksualną)."

I jak? Fajnie sie czujesz, ekspercie?

> Dlatego też najlepszym miernikiem słuszności powinna byc tutaj natura która nie
> stworzyła możliwości tworzenia nowego życia w związkach homoseksualnych - oczy
> wiście mam na mysli rodzaj ludzki.

He he he. A to sie Gucwinski odezwal.
Moze kiedys zauwazysz, ze natura stworzyla rodzaj ludzkich malp tak, ze mozemy swobodnie miec dzieci bez koniecznosci bycia w jakimkolwiek zwiazku. W calej historii ludzkosci i innych ssaków nigdy nie potrzeba bylo ksiedza i oltarza, aby moc zajsc w ciaze.

[slotna]

> Oczywiscie ze nie sa to zadne naukowe ani prawdziwe wnioski, tylko obrzydliwe,
> durne i zaklamane oszczerstwa. Wystarczy poswiecic tobie takimi znamienitymi ty
> tulami NAUKOWYMI jak RADIOLOG, DERMATOLOG czy KARDIOLOG, aby uzasadnic dowolny
> homofobiczny belkot i chromolenie.

No nie mow, oni sa cudowni, ci autorzy ;)
John Shea - emerytowany radiolog (to taka specjalizacja od zlego promieniowania gejow i lesbijek, wicie, rozumicie), uwaza, ze ateisci nie potrafia odroznic dobra od zla, a teorie ewolucji ma za teorie przypadku

catholicinsight.com/online/church/education/article_645.shtml
Paul Ranalli - ten neurolog wywrocil naukowy swiat do gory nogami, kiedy stwierdzil, ze plod odczuwa bol i to silniej niz dorosli ludzie, a to dlatego, ze jego system nerwowy jeszcze nie jest rozwiniety, zeby odczuwac bol... oh, wait ;)

www.wrtl.org/abortion/babiesfeelpain.aspx

Hans-Christian Raabe - tego interniste wywalili z komisji rzadowej, zanim zaczal w niej prace - za co? A no za to, ze mimo pytania przy przystepowaniu do komisji, czy zrobil cos, co mogloby zle wplynac na wizerunek rzadu, nie powiedzial o tym, ze wypisywal bzdury m.in. laczace homoseksualizm z molestowaniem dzieci. Oczywiscie plakal potem, ze wywalili go za chrzescijanizm ;) Ech, jacy oni przewidywalni.

www.telegraph.co.uk/science/science-news/8307647/Christian-GP-sacked-as-Government-drugs-adviser-for-gay-child-sex-link-study.html
W. André Lafrance - ten dermatolog (od homoskóry?) chyba byl gejem, tak wczesnie zmarl... ;) Oburzyl sie na parlament, ktory wymyslil takie okropne prawo, ze nie mozna uzywac w stosunku do gejow mowy nienawisci, a on tylko nie chce, zeby pedaly zarazily cala Kanade swoim ejcem

www.lifesitenews.com/news/canadian-physician-and-long-time-pro-life-campaigner-dr-andre-lafrance-dies
Sama smietanka normalnie ;)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> He he he. A to sie Gucwinski odezwal.
> Moze kiedys zauwazysz, ze natura stworzyla rodzaj ludzkich malp tak, ze mozemy
> swobodnie miec dzieci bez koniecznosci bycia w jakimkolwiek zwiazku. W calej hi
> storii ludzkosci i innych ssaków nigdy nie potrzeba bylo ksiedza i oltarza, aby
> moc zajsc w ciaze.

Ale potrzebowala do tego mężczyzny oraz kobiety a nie dwóch kobiet czy też dwóch mężczyzn co jest wystarczającym argumentem za uznaniem związku heteroseksualnego jako jedynego zgodnego z naturą - gdyż tylko w takim związku możliwe jest przekazanie zycia.

Może też kiedyś to zauważysz?
>

[slotna]

> Ale potrzebowala do tego mężczyzny oraz kobiety a nie dwóch kobiet czy też dwóc
> h mężczyzn co jest wystarczającym argumentem za uznaniem związku heteroseksualn
> ego jako jedynego zgodnego z naturą - gdyż tylko w takim związku możliwe jest p
> rzekazanie zycia.

O, to jednak jedynym kryterium prawdziwego zwiazku jest zdolnosc do poboznej prokreacji? Zwiazki kobiet po menopauzie, zwiazki mezczyzn po amputacji jader, ja bardzo prosze won! ;)

Swoja droga, przypominam, ze niezgodne z natura sa przykladowo ratujace zycie leki, szczepionki, wozki inwalidzkie. Zgodne z natura z kolei sa epidemie rozmaitych groznych chorob, wysoka smiertelnosc niemowlat, posiadanie pasozytow i robactwa. Moze tez kiedys to zauwazysz? ;)

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
> > He he he. A to sie Gucwinski odezwal.
> > Moze kiedys zauwazysz, ze natura stworzyla rodzaj ludzkich malp tak, ze m
> ozemy
> > swobodnie miec dzieci bez koniecznosci bycia w jakimkolwiek zwiazku. W ca
> lej hi
> > storii ludzkosci i innych ssaków nigdy nie potrzeba bylo ksiedza i oltarz
> a, aby
> > moc zajsc w ciaze.
>
> Ale potrzebowala do tego mężczyzny oraz kobiety a nie dwóch kobiet czy też dwóc
> h mężczyzn co jest wystarczającym argumentem za uznaniem związku heteroseksualn
> ego jako jedynego zgodnego z naturą - gdyż tylko w takim związku możliwe jest p
> rzekazanie zycia.

Powtorze jeszcze raz, bo do ciebie nie dochodzi - tym razem duzymi literami: NIE POTRZEBA ZADNEGO ZWIAZKU, ABY SE ZROBIC DZIECKO. Bez wzgledu na twoje uparte klamstwa.
Nie potrzeba zadnego malzenstwa koscielnego, konkubinatu, ani nawet trzyletniego trzymania sie za raczke w liceum aby zrobic dziecko. Wystarczy tylko chwila, plodny cykl i ruchliwe plemniki. Wystarczy zakrapiana impreza.
W naturze nie istnieje w ogole cos takiego jak malzenstwo, rozumiesz??? Nie potrzeba zadnego malzenstwa ani innego zwiazku do "stwarzania zycia". Rozumiesz?

Jestem pelna podziwu, jak bardzo chcesz klamac i przeinaczac najprostsze biologiczne fakty, i do jakich insynuacji sie posuwasz, aby tylko uzasadnic twoja odrazajaca pogarde dla osób homoseksualnych. FU. Obrzydzasz mnie jak zwykle.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> W naturze nie istnieje w ogole cos takiego jak malzenstwo, rozumiesz??? Nie pot
> rzeba zadnego malzenstwa ani innego zwiazku do "stwarzania zycia". Rozumiesz?

A kiedy zrozumiesz że stworzenia zycie potrzebna jest kobieta i mężczyzna?
>
> Jestem pelna podziwu, jak bardzo chcesz klamac i przeinaczac najprostsze biolog
> iczne fakty, i do jakich insynuacji sie posuwasz, aby tylko uzasadnic twoja odr
> azajaca pogarde dla osób homoseksualnych. FU. Obrzydzasz mnie jak zwykle.

Pogardę dla osob homoseksualnych? - jakże jest to typowe i niezgodne z prawdą. Jak kłamliwe sa tego typu teksty.
Wystarczy wyrazić swoj sprzeciw wobec prawnego usankcjonowania związków homoseksualnych a już przypina się łatke homofoba i co tam jest jeszcze.

Jakże prawdziwe są w tym kontekscie slowa Benedykta XVI : "Prawdziwym zagrożeniem, przed jakim stoimy, jest usuwanie tolerancji w imię tolerancji"

A mnie tam wcale nie brzydzisz, chętnie na piwo bym nawet poszedł.
>
>

[slotna]

> A kiedy zrozumiesz że stworzenia zycie potrzebna jest kobieta i mężczyzna?

Co ty zmyslasz? Jakbys nie slyszal o in vitro, no wez. Przeciez wg twojej ideologii zycie zaczyna sie jakos bardzo bardzo wczesnie (mowi sie ze "od poczecia", ale konia z rzedem temu, kto wie, co to znaczy), w kazdym razie niechec tej frakcji ideologicznej wobec in vitro opiera sie wlasnie na przeswiadczeniu, ze tam powstaje swiete zycie, ale o zgrozo! bez kobiety i mezczyzny, a w laboratorium.

> Pogardę dla osob homoseksualnych? - jakże jest to typowe i niezgodne z prawdą.
> Jak kłamliwe sa tego typu teksty.

Dlaczego klamliwe? Ja tez odczytuje twoje niczym nieuzasadnione przekonanie, ze homoseksualisci nie potrafia wychowac dzieci tak jak jedynie sluszni hetero jako pogardliwe.

> Wystarczy wyrazić swoj sprzeciw wobec prawnego usankcjonowania związków homosek
> sualnych a już przypina się łatke homofoba i co tam jest jeszcze.

No to chyba oczywiste? Przeciez juz dawno sie na to zgodziles zreszta. Powiedziales, ze jesli niezgoda na homomalzenstwa jest homofobiczna, to jestes homofobem i dobrze. My ci powiedzielismy, ze tak, jestes (i: nie, niedobrze). Myslalam, ze to ustalone.

> Jakże prawdziwe są w tym kontekscie slowa Benedykta XVI : "Prawdziwym zagrożen
> iem, przed jakim stoimy, jest usuwanie tolerancji w imię tolerancji"

A co one znacza? O co chodzi? Jaka tolerancje sie usuwa w imie jakiej tolerancji i czemu to grozne?

[mary_ann]

andrzej585858
przytoczył aprobująco:


"Ktokolwiek próbuje zalegalizować małżeństwa gejów, powinien zdawać sobie sprawę z powiązania pomiędzy homoseksualizmem a pedofilią. Chociaż większość homoseksualistów nie angażuje się w pedofilię, to na największą troskę zasługuje fakt, że wśród pedofilów istnieje nieproporcjonalnie większa liczba homoseksualistów, a także to, że ruch gejowski oraz ruch na rzecz akceptacji pedofilii zachodzą na siebie."

Bezdennie głupia, obleśna, ideologiczna wypowiedź, nieudolnie udająca opinię naukową (zero powołania na poważne badania, bo też i takowego być nie może) - po prostu żenada. Wstyd.

[ginny22]

Tiaaa... Nie masz to jak raport o homoseksualizmie ze strony uczelni katolickiej, stworzony bez udziału choćby jednego specjalisty od ludzkiej seksualności. Cenię swoje nerwy, więc już zdanie z samego niemal początku, O wiele wyższy wskaźnik promiskuityzmu obserwuje się u „oddanych sobie” gejów będących w związku aniżeli w małżeństwach heteroseksualnych. W Holandii męskie związki homoseksualne trwają średnio 1,5 roku, a geje mają średnio ośmiu partnerów na rok poza związkami rzekomego „wzajemnego oddania. , zdanie cudnie naukawe i obiektywne, nieprawdaż, zszargało mi nerwy.
Ale jeszcze to, jakże słodkie zdanie: Wśród populacji homoseksualnej podniesione są wskaźniki zaburzeń zdrowia psychicznego w porównaniu z populacją ogólną. Wiele badań wskazuje na o wiele większe wskaźniki zaburzeń psychiatrycznych, takich jak depresja, próby samobójcze i nadużywanie narkotyków, wśród homoseksualistów aniżeli w populacji ogólnej. Nie wykluczam, że tak być może. Tylko nie widzę, by autorzy np. zastanowili się przez ułamek sekundy, dlaczego tak jest i jaki jest w tym udział takich milusich mądralińskich jak oni.
Jednym słowem: te wnioski nie tylko nie są rzetelne i naukowe. Są womitogenne.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Ale kontekst tej wypowiedzi był , jak mniemam, całkowicie inny. Dla mnie jest t
> o wypowiedź w kontekście par kokoseksualnych ktore chcą posiadac prawną możliw
> ośc adopcji dzieci. I w tym przypadku całkowicie zgadzam się z powyższa wypowie
> dzią. Tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma s
> zansę na równomierny rozwój.
>

No to po prostu ginę z ciekawości, w jakich rodzinach wychowywali się homoseksualiści (bo przecież nie rozwinęli sie harmonijnie, nespa?). W dysfunkcyjnych? Niepełnych? Czy może wręcz patologicznych? W takich, gdzie przynajmniej jedno z rodziców było kryptogejem i zarażalo? Bo przecież nie mogli się wychowywać w pełnej rodzinie rozumianej jako związek mężczyzny i kobiety, ich nieharmonijny rozwój całkowicie wyklucza tak zuchwałą koncepcję. Śmialo, Andrzeju, czekam na twoją odpowiedź, nie krępuj się, wszyscy wiemy, że szacunek dla cudzych matek (i ojców) nie jest na tym forum w cenie, i że mozna ich dowolnie obrażać jeśli tylko pomoże to uzasadnić nawet najbardziej chora tezę.

I jeszcze chcialabym wiedzieć, jak to jest możliwe, by w tej samej rodzinie jedno z dzieci bylo gejem, a inne nie. Jakieś, hm, naukowe badania na ten temat na pewno sie znajda, proszę, ubogać nas nimi.

> > Rozumiem, ze w tej sytuacji również pokolenie dzieci, ktorych rodzice pol
> egli n
> > a wojnie czy w postaniu to ludzie rozwinięci źle i nieharmonijnie?
>
> Czy powyższe sformułowanie nie jest już zbyt daleko idącą interpretacją?
> >
Daleko idącą interpretacją? Jest tylko odwolaniem sie do twych własnych słów, czy może raczej do słów, z którymi się jakże entuzjastycznie zgadzasz. Swoją drogą, pełno na tym forum osób nie wychowywanych " w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny", z czego nie czynią tajemnicy, i co stali bywalcy dobrze wiedzą. Jak mogły się te osoby poczuć, umiesz to zrozumieć, Andrzeju? Bo o ich matki mniejsza, (patrz moje uwagi powyżej, do tej kwestii też pasują, nawet lepiej...).

[dakota77]

No wlasnie, ja na przyklad zostalam wychowana przez samotna matke. Wiadomo, doc zego to doprowadzilo...:)

[leute]

> Ale kontekst tej wypowiedzi był , jak mniemam, całkowicie inny. Dla mnie jest t
> o wypowiedź w kontekście par kokoseksualnych ktore chcą posiadac prawną możliw
> ośc adopcji dzieci. I w tym przypadku całkowicie zgadzam się z powyższa wypowie
> dzią. Tylko w rodzinie rozumianej jak związek kobiety i mężczyzny dziecko ma s
> zansę na równomierny rozwój.

Co w takim razie z osobami wychowanymi przez pary homoseksualne, które uważają się za za prawidłowo i harmonijnie rozwinięte (osoby, nie pary)? Wydaje im się? Mają problem, tylko o tym nie wiedzą?

[slotna]

> Bardzo ciekawy jestem opinii na temat powyższego raportu omawiającego kwestie z
> wiązane z rzekomym brakiem tolerancji wobec homoseksualistów .

Moja opinia: ten raport jest totalnie paranoiczny (geje zdobywaja wladze nad swiatem!!!!11111oneone), bylby przesmieszny, gdyby nie byl taki straszny.

Brak tolerancji dla homoseksualistow zas nie jest rzekomy i juz o tym rozmawialismy:
37% Polakow uwaza, ze pary gejow i lesbijek nie powinny miec prawa do uprawiania seksu, 26% sie nad tym zastanawia... (...) "Postawy wobec gejów i lesbijek są trwałe i mocno ugruntowane, czego dowodzi zdecydowanie i konsekwencja, z jaką znacząca grupa respondentów sprzeciwia się przyznaniu im jakichkolwiek praw. Wydaje się, że ani zmiana ustroju, ani wstąpienie do Unii Europejskiej nie zmieniły istotnie nastawienia społeczeństwa."

> "Wypowiedź Gowina: Dziecko rozwija się naprawdę dobrze i harmonijnie, tylko wt
> edy gdy ma ojca i matkę" także została uznana przez KPH w ich raporcie za mowę
> nienawiści. A jakkim językiem mowi prezes KPH Robert Biedroń o swoich przeciwn
> ikach? Na przykład narzeka na: "faszystowsko-nacjonalistyczno-katolicki chara
> kter nagonki przeciw homoseksualistom".

Zacznijmy moze od tego, czym jest mowa nienawisci: (za wiki) używanie języka w celu znieważenia, pomówienia lub rozbudzenia nienawiści wobec pewnej osoby, grupy osób lub innego wskazanego przez mówcę podmiotu. Narzędzie rozpowszechniania antyspołecznych uprzedzeń i dyskryminacji ze względu na rozmaite cechy, takie jak: rasa (rasizm), pochodzenie etniczne (ksenofobia), narodowość (szowinizm), płeć (seksizm), tożsamość płciowa (transfobia), orientacja psychoseksualna (homofobia), wiek (ageizm), światopogląd religijny (antysemityzm, chrystianofobia, islamofobia).

Moim zdaniem wypowiedz Gowina spelnia owe kryteria: stwierdza, jakoby dziecko nie moglo rozwijac sie harmonijnie nie majac matki lub ojca. Jest to pomowienie i rozpowszechnia dyskryminacje osob homoseksualnych (brak prawa do adopcji). Wypowiedz Biedronia, jakkolwiek mi sie nie podoba, tych kryteriow nie spelnia: mowi o "charakterze nagonki", nie o pewnej osobie czy grupie osob. Nagonke trudno nazwac podmiotem.

> Język jakże dobrze znany - budzi we mnie skojarzenia przemówieniami tow. Wiesla
> wa. - żeby stwierdzenie iz dziecko naprawdę dobrze rozwija sie wtedy ma ojca i
> matkę uznac za mowe nienawiści? - to naprawde trzeba bardzo dużo złej woli.

Dlaczego tak uwazasz? Moim zdaniem trzeba brac pod uwage rowniez kontekst wypowiedzi, a ten tutaj byl jasny: nie damy praw do adopcji homoseksualistom (dyskryminacja), bo dziecko rozwija sie dobrze tylko wtedy, kiedy ma ojca i matke (pomowienie).

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Moja opinia: ten raport jest totalnie paranoiczny (geje zdobywaja wladze nad sw
> iatem!!!!11111oneone), bylby przesmieszny, gdyby nie byl taki straszny.

W ktory miejscu jest mowa o zdobywaniu władzy? Jest mowa o metodach które mają za zadanie przekonanie społeczeństwa iż to co było do tej pory uznawane za normę juz czyms takim nie jest a nawet wręcz przeciwnie - jednym słowem zastąpienie tolerancji - poprawnościa polityczną - skrajnie nietolerancyjną.
I rzeczywiście byloby to śmieszne gdyby nie było prawdziwe a przez to właśnie straszne.
i.
>
> Dlaczego tak uwazasz? Moim zdaniem trzeba brac pod uwage rowniez kontekst wypow
> iedzi, a ten tutaj byl jasny: nie damy praw do adopcji homoseksualistom (dyskry
> minacja), bo dziecko rozwija sie dobrze tylko wtedy, kiedy ma ojca i matke (pom
> owienie).

To, że odmawia się praw do adopcji dzieci homoseksualstom to jest dyskryminacja? I to jest właśnie przykład tego o czym mowi cytowany raport - Jeżeli nie zgadzam się na takie rozumowanie to dyskryminuję i jeszcze dodatkowo posluguje się jezykiem nienawiści.
To, że para homoseksualna nie zna z natury takich pojęć jak macierzynstwo i ojcostwo jest już mało istotne.
A jeszcze dodatkowo pomówienie - to już pozwole sobie pozostawic bez komentarza.


>

[slotna]

> W ktory miejscu jest mowa o zdobywaniu władzy? Jest mowa o metodach które mają
> za zadanie przekonanie społeczeństwa iż to co było do tej pory uznawane za norm
> ę juz czyms takim nie jest a nawet wręcz przeciwnie

Aha, tylko, ze w tym raporcie to jest przedstawione jako zgroze budzaca kampania najwiekszego wroga ludzkosci. Tymczasem faktycznie, dyskryminacja homoseksualistow we wszelkich jej aspektach, wulgarne zarty z orientacji seksualnej, przekonanie, ze homoseksualizm jest choroba i nalezy (i mozna) go leczyc, twierdzenie, ze homoseksualisci sa (tu dowolne pejoratywne okreslenie), uzywanie do okreslenia homoseksualistow slow takich jak pedal czy ciota - to wszystko bylo norma, ale od jakiegos czasu szczesliwie faktycznie przestaje nia byc. I oby tak dalej!

> - jednym słowem zastąpieni
> e tolerancji - poprawnościa polityczną - skrajnie nietolerancyjną.
> I rzeczywiście byloby to śmieszne gdyby nie było prawdziwe a przez to właśnie s
> traszne.

Ojej, jakie to okropne, ze nie mozna juz radosnie nazwac geja zboczonym pedalem. Co za terror politycznej poprawnosci! A tak by czlowiek chcial se ulzyc. I jaka skrajna nietolerancja bedzie, jak geje TEZ beda mogli brac sluby - wiadomo, ze nam od tego na pewno cos ubedzie, bo tylko nam sie naleza, nam, nam, bogobojnym hetero! Koniec swiata, sodomia i gomoria!

> To, że odmawia się praw do adopcji dzieci homoseksualstom to jest dyskryminacj
> a?

Oczywiscie, ze tak. Masz jakies watpliwosci? Nie ma przeciez zadnego powodu, zeby to robic - homoseksualisci moga byc znakomitymi rodzicami, a dzieci przez nich wychowywane maja sie tak samo dobrze, jak dzieci wychowywane w rodzinach hetero. Coz wiec moze byc powodem tej nierownosci w prawie, jesli nie dyskryminacja czystej wody?

> I to jest właśnie przykład tego o czym mowi cytowany raport - Jeżeli nie zg
> adzam się na takie rozumowanie to dyskryminuję i jeszcze dodatkowo posluguje si
> ę jezykiem nienawiści.

Jesli nie zgadzasz sie, zeby homoseksualisci mogli adoptowac dzieci, to dyskryminujesz.
Jesli uzasadniasz to wyssanymi z palca argumentami o tym, ze dzieci wychowane w takich rodzinach nie beda zdrowe, faktycznie chyba poslugujesz sie mowa nienawisci (przynajmniej wedle tej definicji, ktora znalazlam; sama tego okreslenia nie uzywam, wole inne). Na pewno zas klamiesz, ale to inna sprawa.

> To, że para homoseksualna nie zna z natury takich pojęć jak macierzynstwo i ojc
> ostwo jest już mało istotne.

Pojec nie poznaje sie z natury, tylko ze slownika :) Poza tym lesbijka moze zostac matka, a gej ojcem, wiec nie wiem o co ci chodzi.

> A jeszcze dodatkowo pomówienie - to już pozwole sobie pozostawic bez komentarza.

Troche sie powtarzasz. Podpowiedz - co drugi raz zamiast "bez komentarza" napisz "tu brak mi juz argumentow", znaczy to w koncu to samo ;)

[verdana]

Tak, jest. Bo my wyobrazamy sobie zazwyczaj adopcję tak, ze para gejów bierze dziecko z domu dziecka - i zamiast w kochającej "prawdziwej" rodzinie, dziecko wychowuje się w czymśniedopojeciaokropnym.
Prawda jest taka, ze prawo do adopcji jest konieczne przede wszystkim dla tych par homoseksualnych, ktore juzw ychowują dziecko jednej ze stron - takich par wcale nie ma mało, szczególnie w wypadku par lesbijek. Dziecko od niemowlęctwa czy wczesnego dzieciństwa wychowują dwie osoby tej samej plci, dziecko kocha oboje - i jedno z nich nagle umiera.
I przy braku praw do adopcji, dziecko ląduje albo u dalszej rodziny, rozdzielone z kimś, kogo uwaza za rodzica, bez żadnych praw do utrzymywania kontaktów, albo w DD.
Naprawdę, uważasz, ze to jest DOBRE rozwiązanie i nikogo nie dyskryminuje?

[andrzej585858]

verdana napisała:
.
> I przy braku praw do adopcji, dziecko ląduje albo u dalszej rodziny, rozdzielon
> e z kimś, kogo uwaza za rodzica, bez żadnych praw do utrzymywania kontaktów, al
> bo w DD.

Nie znam przepisów prawnych, ale coś mi się wydaje że nawet teraz można te kwestie rozwiązać - tylko że wymaga to na pewno więcej zachodu niż w przypadku związków prawni usankcjonowanych.

> Naprawdę, uważasz, ze to jest DOBRE rozwiązanie i nikogo nie dyskryminuje?

Myślę że w linkowanym artykule pisanym przez prawnika mozna znależć odpowiedź na powyższe pytania między innymi oczywiście.

www.prawnik-online.eu/porady-prawne/malzenstwa-homoseksualne-a-dobro-dziecka

[slotna]

> Nie znam przepisów prawnych, ale coś mi się wydaje że nawet teraz można te kwe
> stie rozwiązać - tylko że wymaga to na pewno więcej zachodu niż w przypadku zwi
> ązków prawni usankcjonowanych.

O rany, jaka hipokryzja. Niech wychowuja, byle po cichu, niech zalatwiaja se same pod stolem u notariusza, wazne, zeby przepisow nie bylo, bo Jezusek sie dowie, ze im ulatwiamy zbezecenstwo i bedzie plakal...

> Myślę że w linkowanym artykule pisanym przez prawnika mozna znależć odpowiedź n
> a powyższe pytania między innymi oczywiście.

Troche belkotliwy ten artykul, miesza porzadki. W skrocie:
1) tak, rodzina sie zmienia
2) nie, przepisy nie powinny probowac jej wtloczyc na powrot w tradycyjne ramy, bo to sie nigdy nie uda
3) tak, malzenstwa dostawaly przywileje poniewaz w sensie socjologicznym byly synonimem rodziny z dziecmi
4) nie, to juz nie jest dobre rozwiazanie, bo a) coraz wiecej malzenstw nie ma dzieci wcale albo nie miewa ich dlugo, b) coraz wiecej ludzi miewa dzieci poza malzenstwem

No i konkluzja artykulu, ktora mnie wbila w fotel:
"Na zakończenie przedstawiam wprost stanowisko, iż nie neguję tego, że homoseksualiści są jednostkami najzupełniej normalnymi- naturalnymi w sensie biologicznym, ukształtowanymi zgodnie ze swoimi determinantami genetycznymi i psychologicznymi. Dlatego też korzystają oni w szerokim zakresie z instytucji życia zbiorowego, ale każdą sferę ograniczają pewne rozsądne granice- i w tym przypadku granicą tą powinien być zakaz legalizacji takich związków, gdyż nie realizują one podstawowego założenia, jakim jest płodzenie dzieci, a tym samym wpływanie na demograficzną przyszłość świata".

Jak mozna napisac cos takiego w artykule o homoadopcji? Przeciez cala dyskusja jest o tym, ze HOMOSEKSUALISCI MAJA DZIECI! A tak, jak napisalam wyzej w ogole traktowanie zalegalizowanych zwiazkow jako wylegarni dzieci uwazam juz dzis za nieporozumienie.

[staua]

Oj, widze, ze zdublowalam to co juz napisalas.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> O rany, jaka hipokryzja. Niech wychowuja, byle po cichu, niech zalatwiaja se sa
> me pod stolem u notariusza, wazne, zeby przepisow nie bylo, bo Jezusek sie dowi
> e, ze im ulatwiamy zbezecenstwo i bedzie plakal...

To nie jest żadna hipokryzja, tylko potwierdzenie wyjątkowego statusu rodziny .

>
> Jak mozna napisac cos takiego w artykule o homoadopcji? Przeciez cala dyskusja
> jest o tym, ze HOMOSEKSUALISCI MAJA DZIECI! A tak, jak napisalam wyzej w ogole
> traktowanie zalegalizowanych zwiazkow jako wylegarni dzieci uwazam juz dzis za
> nieporozumienie.

Cała dyskusja jest o tym że homoseksualiści mają dzieci POZA swoim związkiem i z tego wlasnie powodu nie powinni miec prawa do adopcji dzieci.
Kwestie związane z prawnym uregulowaniem także i w chwili obecnej sa jak najbardziej do załatwienia.
Natomiast małzeństwa są i będa wylegarnią dzieci , gdyż tak jesteśmy ukształtowani przez naturę. To, że rodzina spelnia także inne nie mniej istotne funkcje jest także faktem. I wszystkie te funkcje składają się właśnie na to co możemy nazwać rodziną, w tym także bycie rodzicami.
To, że stwierdzenie tych jakże oczywistych faktów może wbić w fotel jest naprawdę czyms niezwykle zaskakującym.
>

[slotna]

> To nie jest żadna hipokryzja, tylko potwierdzenie wyjątkowego statusu rodziny .

W jaki sposob twoje twierdzenie, ze nie ma problemu, bo lesbijki wychowujace dzieci moga sobie same pozalatwiac rozne rzeczy, zamiast oficjalnie adoptowac, potwierdza wyjatkowy status rodziny? Bo moim zdaniem raczej degraduje owa rodzine lesbijek do statusu jakiejs komuny wyjetej spod prawa.

> Cała dyskusja jest o tym że homoseksualiści mają dzieci POZA swoim związkiem i
> z tego wlasnie powodu nie powinni miec prawa do adopcji dzieci.

Nie zrozumiales. Ten pan twierdzil w zacytowanym przeze mnie miejscu, ze pewne przywileje jakie maja malzenstwa naleza sie tym malzenstwom, bo wychowuja one dzieci, ktore sa naszym wspolnym dobrem, nieprawdaz. No wiec rzecz w tym, ze homoseksualisci tez wychowuja dzieci. Pochodzenie tych dzieci (czy sa one z adopcji, z in vitro czy z brzuszka mamusi po zaplodnieniu sperma tatusia) w ogole nie jest w tym rozwazaniu istotne.

> Kwestie związane z prawnym uregulowaniem także i w chwili obecnej sa jak najbar
> dziej do załatwienia.

To co, jednak uwazasz, ze ok jest kiedy homoseksualisci wychowuja dzieci, ale chcesz im dokuczyc, zeby nie mieli za latwo? (Krzywdzac przy okazji te dzieci, ale Prawdziwy Polak Katolik nie dba o ofiary na drodze do zachowania tradycyjnego porzadku swiata, nie? ;))

> Natomiast małzeństwa są i będa wylegarnią dzieci , gdyż tak jesteśmy ukształtow
> ani przez naturę.

Znowu nie zrozumiales, a do tego jeszcze belkoczesz. Na Jowisza, obudz sie! Natura nie wymyslila malzenstw, nie uksztaltowala nas zebysmy brali sluby! Instytucja malzenstwa jest dzielem czlowieka i to czlowiek moze redefiniowac te instytucje. Skup sie: kiedys malzenstwa faktycznie byly wylegarnia dzieci, bo 1) mozna bylo oficjalnie uprawiac seks tylko w malzenstwe; 2) nie bylo antykoncepcji. Czasy sie jednak zmienily i mamy sytuacje, kiedy 1) ludzie czesto miewaja dzieci poza malzenstwem, 2) ludzie, bywa, nie miewaja dzieci w malzenstwie.

Zatem twierdzenie, ze malzenstwo jest wylegarnia dzieci jest archaiczne i nalezaloby je przedefiniowac.

> To, że rodzina spelnia także inne nie mniej istotne funkcje
> jest także faktem. I wszystkie te funkcje składają się właśnie na to co możemy
> nazwać rodziną, w tym także bycie rodzicami.

I wszystkie te funkcje bez problemu moze spelniac rodzina homoseksualna.

> To, że stwierdzenie tych jakże oczywistych faktów może wbić w fotel jest napra
> wdę czyms niezwykle zaskakującym.

Teraz juz rozumiesz?

[staua]

andrzej585858 napisał:

> verdana napisała:
> .
> > I przy braku praw do adopcji, dziecko ląduje albo u dalszej rodziny, rozd
> zielon
> > e z kimś, kogo uwaza za rodzica, bez żadnych praw do utrzymywania kontakt
> ów, al
> > bo w DD.
>
> Nie znam przepisów prawnych, ale coś mi się wydaje że nawet teraz można te kwe
> stie rozwiązać - tylko że wymaga to na pewno więcej zachodu niż w przypadku zwi
> ązków prawni usankcjonowanych.
Tzn. chcesz, zeby mozna bylo te "kwestie" rozwiazywac tak, zeby dziecko zostalo z drugim rodzicem, ale nie moze to byc prawnie usankcjonowane? Bo co? Myslalam, ze chodzi ci wlasnie o to, zeby nie mozna bylo. Bo to zle dla dziecka i wychowa sie gorzej niz w DD. To jak w koncu jest?

[slotna]

> W ktory miejscu jest mowa o zdobywaniu władzy?

Zreszta, kurde, spojrz na tytul tego dziela - sam tak zatytulowales watek ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

> > W ktory miejscu jest mowa o zdobywaniu władzy?
>
> Zreszta, kurde, spojrz na tytul tego dziela - sam tak zatytulowales watek ;)

Nie ma podstaw aby w ten sposób określać dzialania opisane w tym raporcie? Jest tam wymienionych sporo przykladów które wskazują na to jak traktuje sie osoby które akcentują swoja religijnośc i poglądy.

A tutaj najświeższy przykład tolerancji - oto opis manifestacji przeciwnikow wizyty papieża w Hiszpanii zorganizowanej a jakże przez Związek Ateistów i Wolnomyslicieli:

www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-przeciwnicy-benedykta-xvi-w-madrycie-papiez-to-nazista,nId,354963
Ciekawi mnie nieustannie skąd tyle agresji? a nawet wręcz chamstwa?
>

[slotna]

> Nie ma podstaw aby w ten sposób określać dzialania opisane w tym raporcie?

Oczywiscie, ze nie ma takich podstaw.

> Jest tam wymienionych sporo przykladów które wskazują na to jak traktuje sie osob
> y które akcentują swoja religijnośc i poglądy.

A czyja to wina, ze ktos ma dyskryminujace poglady czy wyznaje taka religie? Przeciez nie gejow. Swoja droga, autorzy maja problemy identyczne, jak ci, ktorzy kiedys... a, sam zobacz:

"Kalifornia była drugim stanem, gdzie weszło w życie prawo do zawierania
„małżeństw” białych z czarnymi. Jednak wkrótce po ich legalizacji przeciwnicy doprowadzili
do referendum stanowego w sprawie wprowadzenia do
konstytucji Kalifornii poprawki zawierającej zakaz
zawierania tego typu związków. Referendum odbyło się
w listopadzie 2008 roku, a Kalifornijczycy zdecydowali w
nim o przywróceniu zakazu zawierania małżeństw osób
różnych ras. W maju 2009 roku Sąd Najwyższy Stanu
Kalifornia podtrzymał wyniki referendum.
Wówczas władze Kalifornii zostały pozwane przez Kristin
Perry, czarną, która mieszka ze swoim białym partnerem od
ośmiu lat i wychowują wspólnie czterech synów. Uznali oni, że nie można im
w tej sytuacji odmówić statusu małżeństwa.
W sierpniu 2010 r. sąd federalny w San Francisco w Kalifornii unieważnił zakaz
zawierania tzw. małżeństw mieszanych, wprowadzony wcześniej w tym
stanie w wyniku referendum. Sprawa trafi do Sądu Najwyższego, a więc jej
ostateczny werdykt poznamy być może dopiero za kilka lat.
To był przełomowy proces. Po raz pierwszy w historii sądowych potyczek o
związki mieszane w USA rozprawa odbywała się w sądzie federalnym, po
raz pierwszy powoływano świadków. Analizowane były nie tylko prawny, ale też
społeczny, religijny oraz moralny wymiar problemu. – Po raz pierwszy w naszej
historii myśli, motywy i osobiste przekonania inicjatorów referendum staną się
obiektem sądowej analizy w poszukiwaniu „niewłaściwych” intencji – ostrzegał
tuż po rozpoczęciu procesu prawnik Andy Pugno. Prawnicy pary w trakcie
procesu udowadniali, że twórcy pomysłu referendum kierowali się nienawiścią do
czarnych, a Kalifornijczycy, którzy za nim głosowali, zrobili to tylko „z
nieracjonalnych i mrocznych powodów”.
Smaczku sprawie dodaje fakt, że biały sędzia Vaughn Walker, który orzekł, że zakaz
małżeństw mieszanych jest sprzeczny z konstytucją sam jest w związku z czarną kobietą."

Albo tak: "Wielka Brytania: W grudniu 2005 r. w życie weszła ustawa otwierająca czarnym
parom możliwość adopcji dzieci. Andrew McClintock był
od 18 lat sędzią pokoju w sądzie rozjemczym w Sheffield.
Zasiadał w nim jako wolontariusz. Sędzia pokoju w
systemie prawnym Wysp Brytyjskich to ktoś w rodzaju polskiego ławnika. Andrew
McClintock orzekał m.in. w sprawach adopcji dzieci. W tej sytuacji Andrew
McClintock zmuszony był do rezygnacji ze
sprawowania funkcji w panelu ds. rodzinnych.
Po wejściu w życie nowego prawa, napisał do swoich przełożonych w sądzie, że
jako chrześcijanin, człowiek sumienia, nie chce brać udziału w sprawach, w
których dzieci odebrane trudnym rodzinom mogłyby trafić pod opiekę ludzi czarnoskórych. Tryb życia Afroamerykanów uważał bowiem za niemoralny, a
posyłanie dzieci do takich rodzin postrzegał jako co najmniej ryzykowne.
Apelował o możliwość wyboru spraw, w których miałby orzekać – aby uniknąć
sytuacji, w której nie chcąc tego, byłby zmuszony posłać dziecko na wychowanie
do pary czarnoskórej. "

Swoja droga, mam ochote zrobic grubsza analize tego raportu jednak. To duze pole do popisu jest, co zdanie, to smiesznostka. Szkoda, ze nie mam bloga.

> A tutaj najświeższy przykład tolerancji - oto opis manifestacji przeciwnikow w
> izyty papieża w Hiszpanii zorganizowanej a jakże przez Związek Ateistów i Wolno
> myslicieli:

Tam nie ma ani slowa o gejach, a ja zycze sobie dyskutowania na temat. Zaloz sobie nowy watek i tam placz.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Tam nie ma ani slowa o gejach, a ja zycze sobie dyskutowania na temat. Zaloz so
> bie nowy watek i tam placz.

No jakże nie ma? przeciez powiewały tęczowe flagi? - poza tym podoba mi sie powyższy komentarz.
Czyzby ludzie ktorzy zaczęli w koncu samodzielnie myśleć gdyż uciekli z Guananamo w ten własnie sposob demonstrują swoje przekonania?
Czy wtedy jak już zacznę samodzielnie myśleć też w podobny sposób będę wyrażał swoje poglądy? Pytam sie bo jezeli można za darmo wypic z okazji takiej manifestacji, to może warto zostać wolnomyślicielem z tęczowa flagą w ręku?
>

[slotna]

> No jakże nie ma? przeciez powiewały tęczowe flagi?

Ech, niektorym to sie wszystko z dupa kojarzy :/

- poza tym podoba mi sie pow
> yższy komentarz.
> Czyzby ludzie ktorzy zaczęli w koncu samodzielnie myśleć gdyż uciekli z Guanana
> mo w ten własnie sposob demonstrują swoje przekonania?
> Czy wtedy jak już zacznę samodzielnie myśleć też w podobny sposób będę wyrażał
> swoje poglądy? Pytam sie bo jezeli można za darmo wypic z okazji takiej manife
> stacji, to może warto zostać wolnomyślicielem z tęczowa flagą w ręku?

Zaloz nowy watek, nie bede ci pomagac w zasmiecaniu wlasnego forum. Zycze sobie dyskutowac na temat.

[szprota]

slotna napisała:

> Swoja droga, mam ochote zrobic grubsza analize tego raportu jednak. To duze pole do popisu jest, co zdanie, to smiesznostka. Szkoda, ze nie mam bloga.

Sama fundacja była trochę nadgryzana w notce mojej i Tram, wiem też, że Bart robił wstępny risercz do swojej notki.

Jak dla mnie kampanie Fundacji Mama i Tata to jedne z bardziej ponurych zjawisk Polski XXI wieku. Raport o działalności LGBTQ oparty na uprzedzeniach i aksjomacie jedynego słusznego modelu rodziny, kampania przeciw rozwodom podparta wyssanymi z palucha danymi przedstawianymi jako "badania" plus, na deser, zaprzeczanie zjawisku przemocy rodzinnej.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> W ktory miejscu jest mowa o zdobywaniu władzy? Jest mowa o metodach które mają
> za zadanie przekonanie społeczeństwa iż to co było do tej pory uznawane za norm
> ę juz czyms takim nie jest a nawet wręcz przeciwnie - jednym słowem zastąpieni
> e tolerancji - poprawnościa polityczną - skrajnie nietolerancyjną.
> I rzeczywiście byloby to śmieszne gdyby nie było prawdziwe a przez to właśnie s
> traszne.

Rzecz w tym, że te metody przedstawione są w klimacie teorii spiskowej. Oto homoseksualiści zdobywają wpływ na media, by zmieniać świadomość, posługują się znanymi osobistościami, przykładami szanowanych, porządnych obywateli...
I, przyznam, to właśnie ubawiło mnie w raporcie stokrotnie. A to dlatego, że zdarza mi się dość regularnie na portalach i w publikacjach katolicko-prawicowych natrafiać na bliźniaczo podobne instrukcje "lobbingowe". Oto na przykład pojawiają się pochwały dla znanych dziennikarzy, którzy publicznie zadeklarowali przywiązanie do wartości religijnych plus zachęty do naśladownictwa. Powstają szkoły i kursy dla "katolickich liderów" (nie widziałam podobnych dla liderów ateistycznych). Na portalu poświęconym npr natrafiłam kiedyś na całkiem sensowny (z punktu widzenia założonego celu) i szczegółowy instruktaż, jakiego rodzaju osoby powinny przekonywać do katolickiej wizji planowania rodziny w mediach - otóż powinny być to atrakcyjne młode mężatki, a nie panie w wieku pomenopauzalnym o wyglądzie zakonnic, i lepiej, żeby nie miały zbyt wielu dzieci, bo to słabo przekonuje:-). I ani mnie to dziwi, ani nie oburza - świadczy li tylko o elementarnej świadomości praw marketingu, ot co. Dlaczego miałoby zatem bulwersować w przypadku środowiska LGBT? Mieliby się promować przy pomocy looserów i meneli?

[slotna]

> Rzecz w tym, że te metody przedstawione są w klimacie teorii spiskowej. Oto hom
> oseksualiści zdobywają wpływ na media, by zmieniać świadomość, posługują się zn
> anymi osobistościami, przykładami szanowanych, porządnych obywateli...
> I, przyznam, to właśnie ubawiło mnie w raporcie stokrotnie.

Mnie najbardziej bawi wymienianie tych strasznosci, ktore stana sie naszym udzialem, kiedy juz poteznym gejom sie uda.

1. dążenie do penalizacji tzw. mowy nienawiści ze względu na orientację
seksualną - straszne!!!!!! jak mozna zamykac ludziom usta, kazdy by chcial se bluzgnac na pedala

2. wprowadzenie do szkół tzw. edukacji seksualnej uwzględniającej
poglądy ideologów LGBT na kwestię orientacji seksualnej - wszyscy wiemy, ze edukacja seksualna to samo zlo i nie zadna edukacja, tylko namawianie dzieci, zeby rypaly sie w pupy bez kondomow; co to za poglady jakich ideologow? czyzby chodzilo o APA i inne takie Swiatowe Organizacje Zdrowia, co to klamia, ze homoseksualizm jest rownie dobry co hetero, a nie zadna choroba?

3. zrównanie związków partnerskich z małżeństwem - troche sie komus pomylilo; za zwiazkami partnerskimi jako lajtowa wersja malzenstwa lobbuja tez heterycy; homoseksualisci raczej docelowo chcieliby miec po prostu malzenstwa, ale co w tym zlego, to doprawdy nie wiem

4. przyznanie parom homoseksualnym prawa do nieograniczonej adopcji
dzieci. - tak jest. I nie jest. No bo nie "nieograniczonej", a ograniczonej i kontrolowanej dokladnie tak samo jak adopcja hetero. Wiadomo po co uzyli takiego slowa, troche niesmak :/

5. zaostrzenie walki z ludźmi, środowiskami i instytucjami nie
zgadzającymi się z poglądami środowiska LGBT i wyrażającymi
publicznie swój sąd w tej sprawie - eee, no to chyba normalne i logiczne, ze poglady sie scieraja; ta "ostra walka" brzmi troche jak strzelanie z kalasza, ale znow, to kwestia specjalnego doboru slownictwa.

Oj, smieszny un ci, smieszny. Tylko troche straszny ;)

[ginny22]

> "Wypowiedź Gowina: Dziecko rozwija się naprawdę dobrze i harmonijnie, tylko wt
> edy gdy ma ojca i matkę" także została uznana przez KPH w ich raporcie za mowę
> nienawiści.

Może nie jest to mowa nienawiści. Niewątpliwie czytałam gorsze rzeczy. Niemniej jednak - jako dziecko, które nie wychowywało się w rodzinie z ojcem i matką, a zatem jako osoba rozwinięta źle i nieharmonijnie - poczułam się tym tekstem dotknięta. Andrzeju, czy naprawdę cię dziwi - dlaczego?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> Może nie jest to mowa nienawiści. Niewątpliwie czytałam gorsze rzeczy. Niemniej
> jednak - jako dziecko, które nie wychowywało się w rodzinie z ojcem i matką, a
> zatem jako osoba rozwinięta źle i nieharmonijnie - poczułam się tym tekstem do
> tknięta. Andrzeju, czy naprawdę cię dziwi - dlaczego?

Dziwie mnie tylko dlatego że powyższe sformulowanie zostało użyte tylko i wyłącznie w kontekście związków homoseksualnych. Dziecko nie ma mozliwości takiego rozwoju w sytuacji gdy jest to związek dwóch osób tej samej płci.

Nigdzie i nikt nie twierdzi że osoby wychowujące samotnie swoje dziecko nie są traktowane jako rodzina i że takie dziecko nie będzie dobrze sie rozwijać .

[slotna]

> Dziwie mnie tylko dlatego że powyższe sformulowanie zostało użyte tylko i wyłąc
> znie w kontekście związków homoseksualnych. Dziecko nie ma mozliwości takiego r
> ozwoju w sytuacji gdy jest to związek dwóch osób tej samej płci.
>
> Nigdzie i nikt nie twierdzi że osoby wychowujące samotnie swoje dziecko nie są
> traktowane jako rodzina i że takie dziecko nie będzie dobrze sie rozwijać .

Te osoby zatem, oprocz gruntownego przemyslenia swoich abstrakcyjnych teorii i skonfrontowania ich z faktami, ktore dawno te teorie obalily, powinny ostrozniej dobierac slowa.

Serio, niech mi ktos da prztyczka w nos, bo chyba snie! Ile to razy czytalam jeczenie, ze dziecko wychowywane przez dwie osoby tej samej plci bedzie spaczone, gdyz poniewaz braknie mu doswiadczenia plci przeciwnej i nikt i nic nas nie przekona, ze te dzieci zazwyczaj nie zyja same samiutke na wielkiej pustyni. Braknie doswiadczenia macierzynstwa, branie doswiadczenia ojcostwa, braknie wzorow, braknie ujwi czego i rodziny niet!

A tu sie nagle okazuje, ze brak tatusia jest jednak spoks i brak mamusi tez jest spoks, ale pod warunkiem, ze pozostaly przy dziecku rodzic jest samotny. Jedna samotna mama jest jakims cudem w oczach naszego eksperta lepsza niz dwie w zwiazku, jeden samotny ojciec lepszy niz dwoch... Yep. Makes perfect sense.

[szprota]

andrzej585858 napisał:


>
> Dziwie mnie tylko dlatego że powyższe sformulowanie zostało użyte tylko i wyłącznie w kontekście związków homoseksualnych. Dziecko nie ma mozliwości takiego rozwoju w sytuacji gdy jest to związek dwóch osób tej samej płci.
>
A ty znów swoje. Naprawdę do ciebie nie dociera, że dzieci gejów i lesbijek mogą dorastać w rodzinach wielopłciowych? (już pomijając to, jak niewielkie znaczenie ma płeć rodziców na rozwój dziecka)

[jottka]

zdaje się, że podstawą tych wszystkich wolt i akrobacji kolegi jest niewyrażone tu nigdzie wprost przekonanie, że homoseksualizm to rzecz nabyta i wyuczalna, nie zaś niezbywalna i wrodzona. bo na mój rozum tylko przy tym założeniu można twardo obstawać przy twierdzeniu, że tylko heteroseksualni rodzice gwarantują właściwy rozwój dziecka, zaś homoseksualni to dla niego zguba i nieszczęście.

ja wiem, że kolega radośnie ignoruje fakt stałego odsetka homoseksualistów w populacji, ale to chyba ma tak działać - homoseksualista dostaje dziecię w łapy swoje, homoseksualista czyni je na obraz i podobieństwo swoje. wersji, że pod okiem heteroseksualistów wyrasta całkiem niemało odmieńców, nie bierzemy pod uwagę dla dobra teorii:)

[slotna]

> zdaje się, że podstawą tych wszystkich wolt i akrobacji kolegi jest niewyrażone
> tu nigdzie wprost przekonanie, że homoseksualizm to rzecz nabyta i wyuczalna,
> nie zaś niezbywalna i wrodzona. bo na mój rozum tylko przy tym założeniu można
> twardo obstawać przy twierdzeniu, że tylko heteroseksualni rodzice gwarantują w
> łaściwy rozwój dziecka, zaś homoseksualni to dla niego zguba i nieszczęście.

Zeby to dzialalo, trzeba jeszcze uwazac sam homoseksualizm za cos z gruntu zlego - inaczej gdyby nawet rodzico homo w jakis sposob faktycznie zwiekszali prawdopodobienstwo, ze dzieci beda homo albo chociaz bi, to by nie mialo znaczenia przeciez.

[kaliope3]

> Zeby to dzialalo, trzeba jeszcze uwazac sam homoseksualizm za cos z gruntu zleg
> o - inaczej gdyby nawet rodzico homo w jakis sposob faktycznie zwiekszali prawd
> opodobienstwo, ze dzieci beda homo albo chociaz bi, to by nie mialo znaczenia p
> rzeciez.
>
O to, to. Tu jest pies pogrzebany. Homoseksualizm to zło więc wszystko, co jest z nim związane jest złe i wypaczone.Dyskusja jest kompletnie bez sensu z kimś takim i szkoda tych wszystkich argumentów śmiem twierdzić.

[pavvka]

jottka napisała:

> zdaje się, że podstawą tych wszystkich wolt i akrobacji kolegi jest niewyrażone
> tu nigdzie wprost przekonanie, że homoseksualizm to rzecz nabyta i wyuczalna,
> nie zaś niezbywalna i wrodzona.

Ale takie przekonanie właśnie panuje w pewnych środowiskach. W ogóle antyhomoseksualna retoryka KK zawsze mnie zastanawiała. Mówi się tam o propagandzie homoseksualizmu, o pokusach homoseksualizmu, o niszczeniu rodziny itp. Wniosek dla mnie jest taki, że wg tej grupy tak naprawdę każdy ma pociąg do własnej płci, a większość nie realizuje go dlatego, że ma świadomość, że to złe. Tak mi się to dziwnie kojarzy z tym.

[meduza7]

>Wniosek dla mnie jest taki, że wg tej grupy tak naprawdę każdy ma pociąg do własnej płci, a większość nie realizuje go dlatego, że ma świadomość, że to złe. Tak mi się to dziwnie kojarzy z tym.

Ktoś tu widać wziął śmiertelnie serio maksymę, że "nie ma heteroseksualistów, są tylko źle podrywani biseksualiści"...
Nie no, ale jak ktoś już tu wcześniej pisał - przy założeniu, że homoseksualizm jest rzeczą nabytą i wyuczalną, "propaganda" i "pokusy" są groźne, bo właśnie urobią umysł biednego, niewinnego heteryka metodą kropli drążącej kamień. I nikt nie jest bezpieczny, strzeżcie się!!!111oneoneone!!!

[andrzej585858]

jottka napisała:

> zdaje się, że podstawą tych wszystkich wolt i akrobacji kolegi jest niewyrażone
> tu nigdzie wprost przekonanie, że homoseksualizm to rzecz nabyta i wyuczalna,
> nie zaś niezbywalna i wrodzona. bo na mój rozum tylko przy tym założeniu można
> twardo obstawać przy twierdzeniu, że tylko heteroseksualni rodzice gwarantują w
> łaściwy rozwój dziecka, zaś homoseksualni to dla niego zguba i nieszczęście.

Kolega nie wykonuje żadnych akrobacji zwłaszcza w świetle KKK k. 2358 ktory mówi wprost:
"Znaczna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności komoseksualne. Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej, dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie".
Nie zmienia to jednak faktu że jak wzmiankuje wczesniejszy kan. 2357 akty homoseskualne są "Sprzeczne z prawem naturalnym ; wykluczają z aktu płciowego dar życia...
W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane

Myslę że jaśniej już nie można.
>
> ja wiem, że kolega radośnie ignoruje fakt stałego odsetka homoseksualistów w po
> pulacji, ale to chyba ma tak działać - homoseksualista dostaje dziecię w łapy s
> woje, homoseksualista czyni je na obraz i podobieństwo swoje. wersji, że pod ok
> iem heteroseksualistów wyrasta całkiem niemało odmieńców, nie bierzemy pod uwag
> ę dla dobra teorii:)

Problem nie polega na tym że cyzni je na swoj obraz i podobienstwo lecz na tym że związek homoseksualny wyklucza z natury pojęcie ojcostwa i macierzyństwa i nigdy nie zaistnieje ono w takim związku.
I nie jest to żadna teoria tylko fakt - mężczyzna nigdy nie będzie matką ani tez odwrotnie.

[slotna]

> Kolega nie wykonuje żadnych akrobacji zwłaszcza w świetle KKK k. 2358 ktory mów
> i wprost:

A czemuz ma to kogokolwiem poza katolikami obchodzic?

> "Znaczna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności komosek
> sualne. Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej, dla większości
> z nich stanowi ona trudne doświadczenie".

Jesli sie spotykaja z homofobia, to na pewno ;P

> Nie zmienia to jednak faktu że jak wzmiankuje wczesniejszy kan. 2357 akty homo
> seskualne są "Sprzeczne z prawem naturalnym ; wykluczają z aktu płciowego dar ż
> ycia...
> W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane

Akty seksualne osob hetero ale za to z wycieta macica albo jadrami tez wykluczaja z aktu plciowego dar zycia, wiec jak rozumiem rowniez w zadnym wypadku nie beda mogly zostac zaaprobowane? ;)

Swoja droga rozczula mnie to powolywanie sie na prawo naturalne przez facetow, ktorzy zamiast portek utkanych z lian nosza eleganckie sukienki... Nie mowiac juz o tym, ze w naturalnym srodowisku niepelnosprawnych i chorych, wyzszych zasilkow dla ktorych tak sie, Andrzeju, domagasz, raczej by cos drapieznego zjadlo ;) Ale jakos ci to nie wadzi.

[pieranka]

Za przeproszeniem, co?!

[pieranka]

>>I nie jest to żadna teoria tylko fakt - mężczyzna nigdy nie będzie matką ani tez odwrotnie.
> Za przeproszeniem, co?!
to byl komć do tego zdania.
Fizycznie, poza osobami trans nie, rolą w życiu dzieci - tak!

[slotna]

pieranka napisała:

> >>I nie jest to żadna teoria tylko fakt - mężczyzna nigdy nie będzie ma
> tką ani tez odwrotnie.
> > Za przeproszeniem, co?!
> to byl komć do tego zdania.

No jak to co - matka nigdy nie bedzie mezczyzna! ;))

[klymenystra]

Niepelnosprawni i przewlekle chorzy tez nie powinni miec dzieci. W koncu jak potomstwo ma sie rozwijac w sytuacji, gdy rodzice sa niesprawni? Juz nie mowiac o sytuacji, ze choroba moze przejsc dalej, na kolejne pokolenie!

[lezbobimbo]

klymenystra napisała:
> Niepelnosprawni i przewlekle chorzy tez nie powinni miec dzieci. W koncu jak po
> tomstwo ma sie rozwijac w sytuacji, gdy rodzice sa niesprawni? Juz nie mowiac o
> sytuacji, ze choroba moze przejsc dalej, na kolejne pokolenie!

AMENT!! No bo niemozliwe jest przeciez, zeby niepelnosprawni albo ciezko chorzy mieli dobrze rozwijajace sie dzieci, w swietle prawa (i autorytetów dermatologicznych z netu).

(mam nadzieje, ze to czytasz Andrzeju, i ze moze dojdzie do ciebie wreszcie, podly, bezmyslny swietoszku, ze nie masz zadnego prawa dyktowac, jaka rodzina jest normalna, jaka spaczona, a jaka w zgodzie z natura - tobie samemu moznaby pare rzeczy zarzucic).

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> AMENT!! No bo niemozliwe jest przeciez, zeby niepelnosprawni albo ciezko chorzy
> mieli dobrze rozwijajace sie dzieci, w swietle prawa (i autorytetów dermatolog
> icznych z netu).

Wyobraź sobie że mają i nawet zakladają rodziny. Mam tylko sporo watpliwości czy znasz takie rodziny z autopsji - ja natomiast takie znam.
Ni wiem kompletnie co mają takie osoby wspólnego z związkami homoseksualnymi - a zdaje mi się ze o tym cały czas jest mowa. No, ale trzeba wszystkie mozliwosci opcje podać - zwłaszcza gdy trzeba komuś dokopać.
>
> (mam nadzieje, ze to czytasz Andrzeju, i ze moze dojdzie do ciebie wreszcie, po
> dly, bezmyslny swietoszku, ze nie masz zadnego prawa dyktowac, jaka rodzina jes
> t normalna, jaka spaczona, a jaka w zgodzie z natura - tobie samemu moznaby par
> e rzeczy zarzucic).

Ciekawy jestem co takiego możesz mi zarzucić jezeli chodzi o moje kwestie rodzinne? Poza tym po raz ostatni ostrzegam jeszcze jedna probka takiego slownictwa i będzie to ostatni tekst.

Natomiast to jak rozumiem rodzinę i czym ona powinna być to ponownie pozwolę sobie na zacytowanie wypowiedzi papieża co prawda jest to wypowiedż z zeszłego roku ale bardzo znamienna gdyż wygloszona w barcelońskiej bazylice Sagrada Familia:

"Warunki życia zmieniły się bardzo, a wraz z nimi nastąpił wielki postęp na polu technicznym, społecznym i kulturalnym. Nie możemy zadowolić się jedynie tym postępem. Zawsze powinien towarzyszyć mu postęp moralny, jak troska, ochrona i pomoc rodzinie. Ponieważ miłość hojna i nierozerwalna mężczyzny i kobiety jest skutecznym kontekstem I fundamentem ludzkiego życia od chwili jego poczęcia, narodzin, wzrostu aż do naturalnego końca. Tylko tam gdzie są miłość i wierność, rodzi się i trwa prawdziwa wolność, dlatego też Kościół opowiada się za odpowiednimi środkami ekonomicznymi i społecznymi aby kobieta znalazła w domu i w pracy swą pełną realizację, aby mężczyzna i kobieta, którzy zawrą małżeństwo i założą rodzinę byli zdecydowanie wspierani przez państwo, aby życie dzieci było bronione jako święte i nietykalne od momentu jego poczęcia, aby przyrost naturalny był uważany za coś godnego, by był ceniony i wspierany prawnie, społecznie i ustawodawczo. Dlatego też Kościół sprzeciwia się wszelkim formom negowania ludzkiego życia i popiera to wszystko, co promuje naturalny porządek na polu instytucji rodziny. "

Nie dam już rady byc bardziej świętoszkowaty od papieża.
>
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> > (mam nadzieje, ze to czytasz Andrzeju, i ze moze dojdzie do ciebie wreszc
> ie, po
> > dly, bezmyslny swietoszku, ze nie masz zadnego prawa dyktowac, jaka rodzi
> na jes
> > t normalna, jaka spaczona, a jaka w zgodzie z natura - tobie samemu mozna
> by par
> > e rzeczy zarzucic).
>
> Ciekawy jestem co takiego możesz mi zarzucić jezeli chodzi o moje kwestie rodzi
> nne? Poza tym po raz ostatni ostrzegam jeszcze jedna probka takiego slownictwa
> i będzie to ostatni tekst.

Informuję, że powoduje mną czysta żądza wiedzy, więc pchana nią spytam - próbka jakiego słownictwa? "Bezmyślny świetoszku"? "Podły"? Coś jeszcze? Czy to są slowa zabronione na tym forum? Bo, o ile mi wiadomo, nie sa wulgarne, nie są nawet specjalnie obraźliwe (chociaż pieszczotliwymi też bym ich nie nazywała), ale wyglada na to, że ty, taki wzór obiektywizmu, masz jednak problem z nickiem adwersarza i grozisz usunięciem tekstu, który nie jest ordynarny tylko dlatego, że nie podoba ci się jego autorka oraz wydźwięk wypowiedzi. Co jest przecież niemozliwe u osoby, która dla dobra dyskusji zostawiała dowcipaski Piotrka o gołych cyckach i jego wpisy typu "zamknij gębę głupia babo".

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


>
> Informuję, że powoduje mną czysta żądza wiedzy, więc pchana nią spytam - próbka
> jakiego słownictwa? "Bezmyślny świetoszku"? "Podły"? Coś jeszcze? Czy to są sl
> owa zabronione na tym forum? Bo, o ile mi wiadomo, nie sa wulgarne, nie są nawe
> t specjalnie obraźliwe (chociaż pieszczotliwymi też bym ich nie nazywała), ale
> wyglada na to, że ty, taki wzór obiektywizmu, masz jednak problem z nickiem adw
> ersarza i grozisz usunięciem tekstu, który nie jest ordynarny tylko dlatego, że
> nie podoba ci się jego autorka oraz wydźwięk wypowiedzi. Co jest przecież niem
> ozliwe u osoby, która dla dobra dyskusji zostawiała dowcipaski Piotrka o gołych
> cyckach i jego wpisy typu "zamknij gębę głupia babo".

Chcialbym tylko przypomnieć że ostrzeżeni wobec rzeczonego Piotrka byly czego efektem jest to że nie ma juz tego typu dowcipasków na forum. Mam nadzieję że to zauwazyłaś?
Poza tym - tez może zauważyłaś że to nie jest juz moje pierwsze ostrżeżenie jezeli chodzi o Lezbobimbo - owszem byly juz o wiele bardziej dosadne wypowiedzi, ale mam juz ich serdecznie dosyć.
Co do uczulenia na nicki to cos mi sie wydaje że też masz uczulenie na jeden. Tutaj zas tak sie sklada że nie mam uczulenia na nick - tylko na styl i slownictwo.

I tym razem zaręczam że nie mam zamiaru pobłażać więcej - tak samo jak w przypadku rzeczonego Piotrka.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Chcialbym tylko przypomnieć że ostrzeżeni wobec rzeczonego Piotrka byly czego e
> fektem jest to że nie ma juz tego typu dowcipasków na forum. Mam nadzieję że to
> zauwazyłaś?

Takich?
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,124186912,124437652,Re_Tolerancja_po_polsku.html
Nie, nie zauważyłam, ja je na forum znalazłam bez najmniejszego trudu.

Ponadto może ty wyparłeś, ale reszta forum dość dokładnie pamięta, jak sie nabłagała, żebyś z Piotrkiem coś zrobił, a ty sie "dla dobra dyskusji" broniłes przed tym rękami i nogami. To, że go w końcu wyrzuciłeś nie jest żadnym dowodem na twój obiektywizm moderatora ani na niewzruszone zasady, IMHO.

> Poza tym - tez może zauważyłaś że to nie jest juz moje pierwsze ostrżeżenie je
> zeli chodzi o Lezbobimbo - owszem byly juz o wiele bardziej dosadne wypowiedzi,
> ale mam juz ich serdecznie dosyć.

Super, twoje prawo. Nadal jednakże nie wiem, co takiego dosadnego jest w tej.

> Co do uczulenia na nicki to cos mi sie wydaje że też masz uczulenie na jeden. T
> utaj zas tak sie sklada że nie mam uczulenia na nick - tylko na styl i slownict
> wo.

Ależ nie. Ja mam alergię na glupotę i podłość. Tobie zaś ani głupota, ani podlość nie przeszkadza, jeśli glupia i podla osoba nie używa wulgaryzmów - sądziłam, że to już dawno było ustalone.

> I tym razem zaręczam że nie mam zamiaru pobłażać więcej - tak samo jak w przypa
> dku rzeczonego Piotrka.
> >

My hero :))).

Nie rozśmieszaj mnie, Andrzeju, " nie mam zamiaru pobłażać więcej - tak samo jak w przypadku rzeczonego Piotrka", no LOL po prostu. Może ty wyparłeś, ale reszta forum dość dokładnie pamięta, jak sie nabłagała, żebyś z Piotrkiem coś zrobił, a ty sie "dla dobra dyskusji" broniłes przed tym rękami i nogami. To, że go w końcu wyrzuciłeś nie jest żadnym dowodem na twój obiektywizm moderatora ani na niewzruszone zasady, IMHO.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Nie, nie zauważyłam, ja je na forum znalazłam bez najmniejszego trudu.

Aha - fakt akurat tego postu nie wywaliłem. Tylko że chodziło mi o to że nie ma juz osoby która wypisuje podobne dowcipy. Szkoda że w trakcoe slynnej dyskusji o kroczach tak energicznie nie reagowalaś - a byla na tym samym poziomie co rzeczony dowcip.
>
> Ponadto może ty wyparłeś, ale reszta forum dość dokładnie pamięta, jak sie nabł
> agała, żebyś z Piotrkiem coś zrobił, a ty sie "dla dobra dyskusji" broniłes prz
> ed tym rękami i nogami.

Bronilem się?? chyba fantazja Ciebie ponosi - faktem jest że czekam i dotyczy to kazdej osoby - niezaleznie od tego czy zgadzam się z nią czy też nie.

To, że go w końcu wyrzuciłeś nie jest żadnym dowodem na
> twój obiektywizm moderatora ani na niewzruszone zasady, IMHO.

Z tego właśnie też powodu iz nie uwazam się ani za obiektywną - gdyż nikt do konca nie może za taką sie uważać, ani że nigdy żadnego błędu nie popełniam - gdyz popełniam wole zgrzeszyć w takich przypadkach wstrzęmiężliwością niz nadmierną gorliwością

>
> Super, twoje prawo. Nadal jednakże nie wiem, co takiego dosadnego jest w tej.

Jest takie powiedzenie o kropli która drąży skałę - powyższa sytacja jest ilustracja tego powiedzenia.

>
> Ależ nie. Ja mam alergię na glupotę i podłość. Tobie zaś ani głupota, ani podlo
> ść nie przeszkadza, jeśli glupia i podla osoba nie używa wulgaryzmów - sądziłam
> , że to już dawno było ustalone.

Głupota jest pojęciem zwględnym, gdyż to co jest głupotą w oczach ludzkich nie musi byc nią w kategoriach ostatecznych - przynajmniej dla mnie. A podłość tez mi przeszkadza i to bardzo.
Natomiast co się tyczy wulgaryzmów - to owszem możesz to nazwac moją słabością - ale nie cierpię takiego słownictwa i reaguje na nie alergicznie - i o tym mowilem od samego poczatku.

>
> Nie rozśmieszaj mnie, Andrzeju,

Bardzo mnie cieszy powyższy fakt, zwłaszcza gdy niechcacy wprawilem kogoś w dobry nastrój, gdyż oznacza to że nie jest juz pogrążony w smutku, tej "chorobie babilońskiej" jak taki stan określał św. Franciszek.


" nie mam zamiaru pobłażać więcej - tak samo ja
> k w przypadku rzeczonego Piotrka", no LOL po prostu. Może ty wyparłeś, ale resz
> ta forum dość dokładnie pamięta, jak sie nabłagała, żebyś z Piotrkiem coś zrobi
> ł, a ty sie "dla dobra dyskusji" broniłes przed tym rękami i nogami. To, że go
> w końcu wyrzuciłeś nie jest żadnym dowodem na twój obiektywizm moderatora ani n
> a niewzruszone zasady, IMHO.

Bardzo podoba mi się sformulowanie "reszta forum" - problem w tym że ani reszta forum ta czy tamta nie ma na mnie żadnego wpływu i nie mam najmniejszego zamiaru ani checi aby ulegać tej czy innej części forum.
Wole obserwować, prosić a dopiero w ostateczności, gdy już te krople wydrążą skałę, podejmowac decyzje o wyrzucaniu kogokolwiek. A i tak uwazam że pomimo tego każdy, jeżeli tylko wyrazi taką chęć zasługuje na danie mu drugiej szansy.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Natomiast to jak rozumiem rodzinę i czym ona powinna być to ponownie pozwolę so
> bie na zacytowanie wypowiedzi papieża co prawda jest to wypowiedż z zeszłego ro
> ku ale bardzo znamienna gdyż wygloszona w barcelońskiej bazylice Sagrada Famil
> ia:
(...)
> Nie dam już rady byc bardziej świętoszkowaty od papieża.
> >
Ale to nie obchodzi nikogo, kto nie jest katolikiem. Oraz nie obowiązuje nikogo, kto nie jest katolikiem (czyli znaczną większość osób na tym forum). I jako takie nie jest dla większości żadnym argumentem. Mam nadzieję, że to wreszcie jest jasne.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> > >
> Ale to nie obchodzi nikogo, kto nie jest katolikiem. Oraz nie obowiąz
> uje nikogo, kto nie jest katolikiem (czyli znaczną większość osób na tym fo
> rum). I jako takie nie jest dla większości żadnym argumentem. Mam nadzieję, że
> to wreszcie jest jasne.

Co wcale nie przeszkadza tym osobom wypowiadać sie w kwestiach dotyczących teologii katolickiej.
I nikt nie ma zamiaru zresztą tego robić
Natomiast, jak widzę nie wolno dla mnie powolywac się na wypowiedzi papieskie jako ilustracje moich poglądów. Zresztą, nie jest to chyba czyms nagannym zapoznanie się z tego typu wypowiedziami?
>

[slotna]

> Co wcale nie przeszkadza tym osobom wypowiadać sie w kwestiach dotyczących teol
> ogii katolickiej.

No przeciez nikt ci nie zabrania wypowiadac sie w kwestii zwiazkow homo. Ale ty chcesz czegos innego, ty chcesz babrac sie w prawie. Chcesz odgornie zabronic pewnej grupie ludzi pewnych rozwiazan, chociaz te rozwiazania nijak cie nie dotycza, nikomu nie szkodza i nikt nie bedzie zmuszony z nich korzystac. Na przyklad katolicy.

> Natomiast, jak widzę nie wolno dla mnie powolywac się na wypowiedzi papieskie j
> ako ilustracje moich poglądów.

Pierwsze slysze, zeby ci ktos _zabranial_ powolywac sie na te wypowiedzi. Ale _krytykowac_ ciagle korzystanie z takich tekstow, zamiast formulowania wlasnego zdania, przeciez mozna. Ja to krytykuje, bo drazni mnie koniecznosc przekopywania sie przez cale bloki cytatow z Autorytetu, kiedy wolalabym przeczytac zwiezla wypowiedz Andrzeja.

> Zresztą, nie jest to chyba czyms nagannym zapozn
> anie się z tego typu wypowiedziami?

Yyy, nie. Nie jest :D Czemu by mialo byc naganne? Jest tylko nudne i meczace, kiedy trzeba to robic, zeby moc dalej dyskutowac, a czlowiekowi sie nie chce.

[verdana]

60-letnia kobieta wychodzaca za mąż też nie jest otwarta na dar zycia. Mloda, bezplodna dziewczyna nigdy nie zjadzie w ciążę. Jak to sięma zatem do zdania "akty homoseskualne są "Sprzeczne z prawem naturalnym ; wykluczają z aktu płciowego dar życia...
W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane". W tym wypadku akty heteroseksualne wykluczają także calkowicie i nieodwracalnie z aktu plciowego dar zycia. Dlaczego zatem są jak najbardziej dozwolone?
Proszę o łapatologiczne wytlumaczenie, dlaczego absolutne wykluczenie poczęcia w akcie heteroseksualnym jest jak najbardziej OK, a jest to zasadniczy powód braku aprobaty dla aktow homoseksualnych?

[andrzej585858]

verdana napisała:


> Proszę o łapatologiczne wytlumaczenie, dlaczego absolutne wykluczenie poczęcia
> w akcie heteroseksualnym jest jak najbardziej OK, a jest to zasadniczy powód b
> raku aprobaty dla aktow homoseksualnych?

Nie jest możliwe na skutek wieku, stany zdrowia a także bardzo wielu innych kwestii medycznych - ale w związku heteroseskualnym jest jak najbardziej mozliwe.
Natomiast w związku homosekusalnym nie jest mozlwe NIGDY.

Stawianie na równi przypadków procentowo marginalnych z 100 procentową pewnością to jednak nie jest to samo.

[pieranka]

możliwe, cóż mam ci powiedzieć jeszcze, no możliwe, CI ludzie maja dzieci, chocbys nie wiem jak zaklinal.
Mimo, ze nie tak jak cię uczyli w elementarzu

[andrzej585858]

pieranka napisała:

> możliwe, cóż mam ci powiedzieć jeszcze, no możliwe, CI ludzie maja dzieci, cho
> cbys nie wiem jak zaklinal.
> Mimo, ze nie tak jak cię uczyli w elementarzu

Mają - oczywiście że mają i nikt na pewno tego faktu nie zaneguje.
Ale to w niczym nie zmienia faktu iż nie narodzilo się ono w związku homoseksualnym i z tego właśnie powodu nie może taki związek posiadac takich samych praw jak małżeństwo.
Przytaczalem już przyklad premier Australii - kobiety któraotwarcie przyznajke sie do swojego ateizmu - broni jednak nadrzędnej wartości małżeństwa.

info.wiara.pl/doc/816815.Lewicowa-premier-broni-malzenstw

[slotna]

> Nie jest możliwe na skutek wieku, stany zdrowia a także bardzo wielu innych kwe
> stii medycznych - ale w związku heteroseskualnym jest jak najbardziej mozliwe.

LOL, klasyczne czarne jest biale, a biale jest czarne. Jest niemozliwe z wielu powodow, ale mozliwe :D No posikam sie zaraz :D:D:D

> Natomiast w związku homosekusalnym nie jest mozlwe NIGDY.

Natomiast w bezplodnym zwiazku heteroseksualnym tez nie jest mozliwe NIGDY.

Wygralam! :P

> Stawianie na równi przypadków procentowo marginalnych z 100 procentową pewności
> ą to jednak nie jest to samo.

Przypadki osob bezplodnych sa stuprocentowo pewne - te osoby na bank nie beda mialy swoich dzieci. A co za roznica jaki procent takich osob jest w spoleczenstwie? Jakie to ma znaczenie? Twoj kosciol jest taki populistyczny, tym pozwolimy, bo ich malo, a tym nie, bo ich wiecej i jeszcze ktos zobaczy?

[pieranka]

No wiesz, jeśli przyjąć, że tylko rodzicami może byc tata i mam, ktorzy są hetero, najchętniej po ślubie, to może mieć rację. A że urodzi im się córka lesbijka, czy syn gej...

[andrzej585858]

slotna napisała:

.
>
> LOL, klasyczne czarne jest biale, a biale jest czarne. Jest niemozliwe z wielu
> powodow, ale mozliwe :D No posikam sie zaraz :D:D:D

Możesz się posikać - co w nuczym nie zmieni faktu iż w związku homoseksualnym nawet tym jak najbardziej zdrowym NIGDY cos takiego jak ciąża nie będzie znane ani mozliwe.
>
> > Natomiast w związku homosekusalnym nie jest mozlwe NIGDY.
>
> [b]Natomiast w bezplodnym zwiazku heteroseksualnym tez nie jest mozliwe NIGDY[/
> b].
>
> Wygralam! :P

W bezpłodnym heteroseskualnym - oczywiście nie jest możliwe.
Problem w tym że w plodnym homoseksualnym też nie jest mozliwe - NIGDY, że juz o bezplodnym nawet nie wspomnę.

Wygralem!!
>
> > Stawianie na równi przypadków procentowo marginalnych z 100 procentową pe
> wności
> > ą to jednak nie jest to samo.
>
> Przypadki osob bezplodnych sa stuprocentowo pewne - te osoby na bank nie beda m
> ialy swoich dzieci. A co za roznica jaki procent takich osob jest w spoleczenst
> wie? Jakie to ma znaczenie? Twoj kosciol jest taki populistyczny, tym pozwolimy
> , bo ich malo, a tym nie, bo ich wiecej i jeszcze ktos zobaczy?

Mylisz populizm z demagogia którą stosujesz.
>

[klymenystra]

Wezze do jasnej cholery zacznij myslec logicznie, bo nie zdzierze!!!

Homoseksualna para nie moze miec wspolnie dzieci. NIGDY.
Heteroseksualna bezpolodna para nie moze miec wspolnie dzieci. NIGDY.

Jakaz tu roznica? Podaj mi roznice logiczna, semantyczna i jaka chcesz miedzy tymi zdaniami. TYMI DWOMA. TYLKO I LI.

[leute]

Andrzejowi nie chodzi o konkretne pary, tylko o rodzaj związku. Do spłodzenia dziecka potrzebni są kobieta i mężczyzna, więc tylko tego typu związek jest dla dziecka odpowiednim środowiskiem. To, że jakiś konkretny związek heteroseksualny może być bezpłodny, nie ma znaczenia - ważne, że należy do właściwej kategorii.

A ponieważ natura nie przewidziała rozmnażania między ludźmi tej samej płci, to znaczy że związek homoseksualny dla dziecka właściwy nie jest. Bo natura, czyli prawo naturalne ustanowione przez Boga, "wie" najlepiej i pokazuje, co jest właściwe, a co nie. Konkrety, szczególne sytuacje, są nieistotne, ważna jest tylko "orientacja" związku.

Tak rozumiem stanowisko Andrzeja.

[verdana]

Natura nie przxewidziała także możliwości rozmnazania się kobiet z zespołem Turnera. W żadnen sposób. W żadnym związku. Ta sama natura - a jednak ślub mogą wziąć. I nawet nie powinni adoprtować, bowiem natura nie przewidziała dziecka w związku z taka kobietą.
Jak bierzemy kategorię "natura" to latwo się zapetlić.
Jeśli kultura - czyli dzieci wychowują się w parach dwuplciowych, to jest naprawdę bez róznicy - dziecko zmarnuje para homo, ale zmarnuje takze matka -wdowa mieszkajaca razem z babcią...

[leute]

Wydaje mi się, że natura ma znaczenie tylko dla orientacji seksualnej, a to, że są choroby uniemożliwiające rozmnażanie, to nieważne, byle tylko związek reprezentował odpowiednią opcję (czyli heteroseksualną) - wtedy jest w porządku, bo taki jest wzorzec dany przez naturę (czyli tak naprawdę przez Boga).

Zaznaczam, że to nie są moje poglądy, próbuję tylko zrozumieć argumentację Andrzeja - mam nadzieję, że się odezwie i powie, czy moja interpretacja jest słuszna.

[verdana]

Ja rozumiem, ze próbujesz odtworzyć argumentacje Andrzeja, a nie własną:)
Ale jesli homoseksualizm jest stworzony przez naturę - a najwyraźniej uznaje się , że jest- to podobnie natura stworzyła ludzi posiadających płeć, ale nie mogścych się rozmnażać.
Gdyby argumentem było "Homoseksualisci nie mogą uprawiać stosukow plciowych, bo to grzech i już" - ok, moge przyjąć. Nie zgodzić się, ale każda religia ma prawo stwarzać własną definicję tabu i własne wymagania.
Tymczasem próbuje się te wymagania idiotycznie zracjonalizować "brakiem otwarcia na zycie", podczas gdy to absurd, bo takie same akty hetero sa jak najbardziej OK.

[leute]

> Gdyby argumentem było "Homoseksualisci nie mogą uprawiać stosukow plciowych, bo

Ale to nie jest tematem dyskusji nie jest możliwość (dopuszczalność) uprawiania stosunków płciowych przez homoseksualistów, tylko możliwość adopcji dzieci przez nich. W każdym razie ja odnosiłam się tylko do tego ostatniego.

[marmaj]

Witam serdecznie,
Przepraszam, że dołączam się do dyskusji mimo, ze nie jestem znana tutaj na forum. Czytam to forum, a także forum fanów MM od bardzo dawna (pamiętam nawet czasy, kiedy jeszcze nie było na tym forum Andrzeja:), aloe nigdy się nie wypowiadałam, bo sądziłam, że nie wniosę niczego szczególnie odkrywczego do dyskusji, a inne osoby wyrażały mój punkt widzenia tak fajnie i ciekawie, że nie było potrzeby nic dopowiadać. Tutaj jednak jest inaczej i dlatego odważyłam się wychynąć zza krzaczka:)
Przyznam, że mój pogląd dotyczący możliwości adoptowania dzieci przez pary homoseksualne dopiero się kształtuje i poniekąd po to właśnie (między innymi), aby wyrobić sobie opinię w tej sprawie podczytuję ten wątek. Rozumiem, że opinia Andrzeja (nie moja!) jest taka:
do stworzenia dziecka potrzebny jest element męski (plemnik) i kobiecy (jajeczko), więc wychowywać dzieci powinni także kobieta i mężczyzna. Kobieta zapewnia kobiecy "element w wychowaniu, a mężczyzna męski, a para homoseksualna nie jest w stanie tych elementów zapewnić - np. para gejów nie może podzielić się rolami i jeden z nich nie "wcieli się" w matkę a drugi w ojca, a dziecko musi mieć w domu kobietę- matkę i mężczyznę-ojca, aby zdrowo się wychowywać. Czy dobrze rozumiem, Andrzeju?
I tu moje pytanie (może naiwne) - czy naprawdę tak jest? Mam wątpliwości, bo z jednej strony są badania naukowe, że dzieci wychowywane w parach homoseksualnych mają się dobrze, ale z drugiej strony skoro biologicznym warunkiem powstania dziecka jest połączenie męskości i kobiecości, to może rzeczywiście najlepiej, żeby pozostawić także wychowanie kobiecie i mężczyźnie?

[verdana]

Być może najlepiej - ale zwracam uwagę, ze nie zabieramy tu dzieci parom dwuplciowym, aby oddać jednoplciowym. Adopcja dotyczy dwóch przypadków - albo jedno z pary adoptuje dziecko drugiego - wtedy dziecko i tak wychowujące się w rodzinie homoseksualnej ma zapewnioną przyszłość w razie śmierci biologicznego rodzica, albo mamy dzieci w ogóle bez rodziców, którzy nie mają idealnej mamusi i tatusia, tylko zmieniających się wychowawców. A adopcja jest rzecza tak skomplikowaną, ze nie sposób z góry przewidziec, jaka rodzina będzie dla konkretnego dziecka idealna.
No i należaloby, zgodnie z tym rozumowaniem uznać,że adopcja przez samotną kobietę jest równie zła - też nie ma wzorów męskich. Nie mowiąć o wychowywaniu dzieci przez samotnych rodziców, a jeszcze gorzej przez np. samotną mamę i babcię.

[leute]

Niektórzy uważają, że lepiej, żeby dziecko wychowywało się w domu dziecka, niż zostało adoptowane przez homoseksualną parę, lub przez homoseksualnego partnera zmarłego rodzica.

> No i należaloby, zgodnie z tym rozumowaniem uznać,że adopcja przez samotną kobi
> etę jest równie zła - też nie ma wzorów męskich. Nie mowiąć o wychowywaniu dzie
> ci przez samotnych rodziców, a jeszcze gorzej przez np. samotną mamę i babcię.

Zgadzam się, że należałoby tak uznać. Jednak w przypadku samotnej matki i babci nie jest gorzej, tylko tak samo, bo babcia nie jest partnerką matki. No i babcia nie wychowuje raczej jako drugi rodzic, tylko jako babcia.

[verdana]

Dla dziecka prawdę mowiąć jest trochę wszystko jedno, czy odoby jwe wychowujace sa partnerami w łóżku, czy nie. natomiast duat "mama-babcia' prowadziz azwyczja dom na zasadzie partnerskiej, czyli dzielenia się obowiazkami. U mojej znajomej - ona pracuje, wyjeżdzą w delegację, przynosi pieniadze, babcia prowadzi dom i siłą rzeczy wychowuje dzieci. czyli podział pracy jak w wielu rodzinach hetero.
I w tym ukladzie bardzo często babcia ma wklad w wychowanie raczej porównywalny do matki. A wzorca męskiego nadal brak.

[leute]

> Dla dziecka prawdę mowiąć jest trochę wszystko jedno, czy odoby jwe wychowujace
> sa partnerami w łóżku, czy nie.

Dla będących przeciwko adopcjom przez pary homoseksualne ma to znaczenie.

> I w tym ukladzie bardzo często babcia ma wklad w wychowanie raczej porównywalny
> do matki. A wzorca męskiego nadal brak.

Wzorca brak i argumentów, dlaczego to jest w porządku, brak. Też nie rozumiem.

[marmaj]

No własnie - też mi się wydaje, że uklad, gdzie wychowuje samotna osoba lub np. mama z babcią powinien także być niedopuszczalny, jeżeli uznamy, że osoby homoseksualne nie powinny adoptować dzieci. Dla mnie jest oczywiste, że partner matki/ojca, obojętnie jakiej płci, do którego/której dziecko jest przywiązane, powinien mieć możliwość adopcji. Bardziej zastanawiam się nad adoptowaniem dzieci z domów dziecka. Czy tutaj nie powinny mieć jednak pierwszeństwa pary heteroseksualne? Zwłaszcza, że, o ile się orientuję, to chętnych do adopcji dziecka jest więcej niż dzieci, których status prawny pozwala na adopcję.

[slotna]

> Czy tutaj nie powinny mieć jednak pierwszeństwa pary heterosek
> sualne?

Oczywiscie, ze nie, dlaczego mialyby miec? Nie ma zadnych powodow dla takiego uprzywilejowania par hetero. Pary homo statystycznie rzecz biorac sa rownie dobrymi rodzicami.

> Zwłaszcza, że, o ile się orientuję, to chętnych do adopcji dziecka jest
> więcej niż dzieci, których status prawny pozwala na adopcję.

Dlaczego "zwlaszcza"? Tak faktycznie jest, ale jakie to ma znaczenie w tym kontekscie?

[marmaj]

slotna napisała:

> > Czy tutaj nie powinny mieć jednak pierwszeństwa pary heterosek
> > sualne?
>
> Oczywiscie, ze nie, dlaczego mialyby miec? Nie ma zadnych powodow dla takiego u
> przywilejowania par hetero. Pary homo statystycznie rzecz biorac sa rownie dobr
> ymi rodzicami.
> Ze względu na reprezentowanie męskości i kobiecości, o czym napisałam w poście.
> > Zwłaszcza, że, o ile się orientuję, to chętnych do adopcji dziecka jest
> > więcej niż dzieci, których status prawny pozwala na adopcję.
>
> Dlaczego "zwlaszcza"? Tak faktycznie jest, ale jakie to ma znaczenie w tym kont
> ekscie?
>
Zwłaszcza dlatego, że padał tu argument, że lepiej, aby dziecko wychowywała para homoseksualna, niż żeby miało być w domu dziecka. Wychodzi jednak na to, że wystarczy par heteroseksualnych, aby zająć się dziecmi z domów dziecka, bo nie jest ich (dzieci, które można adoptować) tak znowu wiele.

[slotna]

> Zwłaszcza dlatego, że padał tu argument, że lepiej, aby dziecko wychowywała par
> a homoseksualna, niż żeby miało być w domu dziecka. Wychodzi jednak na to, że w
> ystarczy par heteroseksualnych, aby zająć się dziecmi z domów dziecka, bo nie j
> est ich (dzieci, które można adoptować) tak znowu wiele.

Owszem, pewnie wystarczy, ale co z tego? Dlaczego maja byc pierwsze w kolejce, skoro nie maja lepszych predyspozycji do zajmowania sie dziecmi?

[leute]

> Owszem, pewnie wystarczy, ale co z tego? Dlaczego maja byc pierwsze w kolejce,
> skoro nie maja lepszych predyspozycji do zajmowania sie dziecmi?

Niektórzy uważają, że mają. Bo jest kobieta i mężczyzna, którzy mogę pełnić role odpowiednio matki i ojca. A w przypadku pary homo mogą być co najwyżej dwie matki albo dwóch ojców, nie inaczej, bo płcie muszą się zgadzać (matka to kobieta, ojciec to mężczyzna), nieprawda. Czyli zgroza, zgorszenie i wbrew boskiemu zamysłowi.

[slotna]

> Niektórzy uważają, że mają. Bo jest kobieta i mężczyzna, którzy mogę pełnić rol
> e odpowiednio matki i ojca. A w przypadku pary homo mogą być co najwyżej dwie m
> atki albo dwóch ojców, nie inaczej, bo płcie muszą się zgadzać (matka to kobiet
> a, ojciec to mężczyzna), nieprawda. Czyli zgroza, zgorszenie i wbrew boskiemu z
> amysłowi.

No fajnie, ale czemu to ma kogokolwiek, poza tymi co tak twierdza, obchodzic? ;) Przeciez dobry homoseksualista katolik usiluje przekonwertowac sie na hetero celem unieszczesliwienia siebie i przyszlej prawej malzonki na drodze do zbawienia. Za chiny nie popelni takiego nietaktu jak sparowanie sie z panem i proba adopcji. A kogokolwiek innego te pierdoly naprawde nie obchodza i z cala pewnoscia nie powinno byc na nie miejsca w ustawodawstwie - rownie dobrze moglibysmy miec zakaz transfuzji albo przymusowy szabat.

[leute]

> No fajnie, ale czemu to ma kogokolwiek, poza tymi co tak twierdza, obchodzic?

No jakoś mają oni wpływ na ustawodawstwo w Polsce. Przy czym chcą przepisów prawnych nie po to, żeby uchronić innych katolików od grzechu, tylko żeby chronić dzieci przez złem adopcji przez parę homoseksualną (tzn. jest to zło według nich).

[marmaj]

A jeszcze jak się poczyta stronę zalinkowaną przez Andrzeja (www.homoseksualizm.edu.pl) to wychodzi na to, że znaczna część społeczeństwa wierzy, że homoseksualizm to choroba, od której można (i zapewne należy) zostać uzdrowionym:((

[slotna]

> No jakoś mają oni wpływ na ustawodawstwo w Polsce. Przy czym chcą przepisów pra
> wnych nie po to, żeby uchronić innych katolików od grzechu, tylko żeby chronić
> dzieci przez złem adopcji przez parę homoseksualną (tzn. jest to zło według nic
> h).

Byloby milo z ich strony gdyby tak bylo faktycznie, ale chyba umknal ci fragment dyskusji, w ktorym Andrzej luzacko tlumaczyl, ze z dziecmi lesbijek przeciez nie ma problemow, bo teraz juz wszystko da sie zalatwic notarialnie. Poza tym wklejal tutaj jakies oficjalne stanowiska i tam oprocz zwyklej metafizyki byly punkty, ktore rzekoma owa metafizyke mialy potwierdzac, tj. stylistyka typu "jak pisalismy, Bog mowi, ze dzieci nie moga sie dobrze rozwijac wychowane przez homosi, co potwierdzaja rozmaite badania i rozmaici badacze", zero odnosnikow co prawda, ale twarde nawiazanie do rzekomej nauki. No i co z takimi klamczuszkami zrobic? Ja oczywiscie rozumiem, ze powiedzenie "wierzymy, iz dzieci chowane przez homoseksualistow zle sie rozwijaja, co prawda nauka tego absolutnie nie potwierdza, ale jako KK wiemy, co Bog ma na mysli" mogloby miec skutki katastrofalnie obnazajace slabosc tego molocha, ale troche odwagi cywilnej jednak by sie przydalo ;)

[slotna]

> do stworzenia dziecka potrzebny jest element męski (plemnik) i kobiecy (jajeczk
> o), więc wychowywać dzieci powinni także kobieta i mężczyzna.

Nie ma takiego wynikania.

> Kobieta zapewnia
> kobiecy "element w wychowaniu, a mężczyzna męski, a para homoseksualna nie jest
> w stanie tych elementów zapewnić - np. para gejów nie może podzielić się rolam
> i i jeden z nich nie "wcieli się" w matkę a drugi w ojca

Kobieta nie musi z automatu zapewniac stereotypowo kobiecych, a mezczyzna stereotypowo meskich wzorcow; czas kiedy indywidualne cechy i preferencje tlamsilo sie pod grozba spolecznego wykluczenia powoli, ale konsekwentnie mija takze i w Polsce. Poza tym dzieci, czy to par hetero, czy homo, czy samotnych rodzicow zazwyczaj nie wychowuja sie na socjalnej pustyni i rodzice nie sa jedynymi ludzmi, z ktorymi dzieci te maja kontakt.

Hm, wlasciwie juz o tym kiedys pisalam, wiec wkleje:

"Nie wiem, skad przypuszczenie, ze pary heteroseksualne odzwierciedlaja jakis konkretny wzorzec "ojcostwa" i "macierzynstwa". Ludzie bardzo sie miedzy soba roznia i rozne pelnia role w swoich zwiazkach. Czy niepracujacy, gotujacy i sprzatajacy tatus, czytajacy bajeczki na dobranoc i wymalowany jak Tim Minchin skrzywdzi dziecko? Czy mamusia-bussineswoman mu w tym dopomoze? Nie wiem tez, skad przekonanie, ze ow wzorzec: dziecko wychowane przez dwoje rodzicow: kobieca matke i meskiego ojca, to cos naturalnego i rzekomo uniwersalnego. Naturalne to nie jest z pewnoscia: z ewolucyjnego punktu widzenia korzysci, jakie odnosi samiec z wychowania raptem kilkorga-kilkanasciora dzieci z jedna partnerka sa mizerne w porownaniu z tym, co moglby osiagnac, gdyby skupil sie na swojej funkcji rozplodowej. Uniwersalne tez nie jest: roznych krajach, w roznych czasach, w roznych grupach spolecznych dzieci byly wychowywane w rozny sposob: przez same matki; przez samych ojcow; do pewnego wieku przez matki, potem przez ojcow; przez platnych opiekunow; grupowo; albo wrecz wraz rodzenstwem i/lub rowiesnikami wychowywaly sie same. Idea "tradycyjnego modelu rodziny" wbrew nazwie wcale nie jest tradycyjna".

> a dziecko musi mieć w
> domu kobietę- matkę i mężczyznę-ojca, aby zdrowo się wychowywać.

Tyle, ze to nieprawda.

> I tu moje pytanie (może naiwne) - czy naprawdę tak jest?

Nie.

> Mam wątpliwości, bo z
> jednej strony są badania naukowe, że dzieci wychowywane w parach homoseksualnyc
> h mają się dobrze, ale z drugiej strony skoro biologicznym warunkiem powstania
> dziecka jest połączenie męskości i kobiecości, to może rzeczywiście najlepiej,
> żeby pozostawić także wychowanie kobiecie i mężczyźnie?

No a jak laczysz fakt, ze zarodek powstaje z komorki jajowej i plemnika z tym, ze dziecko powinni wychowywac kobieta z mezczyzna? Jak to sie w ogole ma do siebie? Bo moim zdaniem ma sie nijak. Rownie dobrze mozna stwierdzic, ze skoro jestesmy tak uwarunkowani, ze facet moze zaplodnic setki kobiet i ulotnic sie z zycia kazdej z nich, a dzieci wciaz sie urodza, to powinna je wychowywac tylko i wylacznie matka, w ktorej ciele plod sie rozwija, ktora musi pozniej dziecko urodzic i wykarmic etc. Ojciec juz dawno moze nie zyc, to po co on? Pewno tylko szkodzi ;)

[klymenystra]

I tu wlasnie jest blad logiczny. Rozmawiajmy o konkretach - bezplodna para dzieci miec nie bedzie, wiec logika kaze traktowac ja tak, jak pary homoseksualne.

[leute]

> I tu wlasnie jest blad logiczny. Rozmawiajmy o konkretach - bezplodna para dzie
> ci miec nie bedzie, wiec logika kaze traktowac ja tak, jak pary homoseksualne.

Rzecz nie w tym, czy dana para będzie mieć dzieci, tylko czy może uprawiać seks w sposób naśladujący ten, który umożliwia poczęcie.

[verdana]

Nie - jak można się dowiedzieć z dzisiejszego artykulu w "Duzym Formacie' dopuszczony jest seks oralny, a on nie umożliwia poczęcia.

[klymenystra]

To jest ciekawostka, tez bylam przekonana, ze zakazany jako forma seksu. Jako element gry wstepnej - chyba dopuszczalny.

[leute]

> Nie - jak można się dowiedzieć z dzisiejszego artykulu w "Duzym Formacie' dopus
> zczony jest seks oralny, a on nie umożliwia poczęcia.

Rzeczywiście artykuł tak mówi i nie precyzuje, że ma być bez wytrysku, ale tak właśnie jest. Katechizm Kościoła Katolickiego 2366: "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego", 2370: Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego". Link: www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
I fragment samego artykułu: "A seks oralny uprawiacie". "Tak, czasem nawet niestety do wytrysku"

A to link do artykułu, jeśli ktoś jest zainteresowany:
wyborcza.pl/1,75480,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html

[slotna]

> Rzecz nie w tym, czy dana para będzie mieć dzieci, tylko czy może uprawiać seks
> w sposób naśladujący ten, który umożliwia poczęcie.

No dobra, to juz jest zwyczajnie oblesne. Uzalezniac ocene zdolnosci jakiejs pary do wychowania dzieci od tego czy sie da sie w ramach tej pary wsadzac penis do pochwy czy nie... Ja piernicze.

[leute]

> No dobra, to juz jest zwyczajnie oblesne. Uzalezniac ocene zdolnosci jakiejs pa
> ry do wychowania dzieci od tego czy sie da sie w ramach tej pary wsadzac penis
> do pochwy czy nie... Ja piernicze.

No bo bezpłodni hetero nie mogą spłodzić dziecka z powodu stanu zdrowia, a homo z powodu rodzaju seksu. To pierwsze jest OK, a to drugie niemoralne. Jak nie mogą płodzić z powodu występnego seksu, to znaczy, że nie powinni mieć też dzieci adoptowanych. Gdyby para homo była dobrą parą rodziców, to seks homo umożliwiałby poczęcie. A że nie umożliwia, to takie pary nie powinny wychowywać dzieci.

No i znowu dochodzimy do kwestii wynikania konfiguracji płci przy wychowaniu z konfiguracji płci przy poczęciu, gdzie jedni nijak nie przekonają drugich.

[slotna]

> Gdyby para homo była dobrą parą rodziców, to seks homo umożliwi
> ałby poczęcie. A że nie umożliwia, to takie pary nie powinny wychowywać dzieci.

Gdyby bezplodna para hetero byla dobra para rodzicow, to ich seks umozliwialby poczecie (cuda! cuda, pani!). A ze nie umozliwia, to takie pary nie powinny wychowywac dzieci.

> No i znowu dochodzimy do kwestii wynikania konfiguracji płci przy wychowaniu z
> konfiguracji płci przy poczęciu, gdzie jedni nijak nie przekonają drugich.

Najpierw ktos by mnie musial przekonac, ze orientacja seksualna ma sie jakkolwiek do predyspozycji do wychowywania dzieci, a poki co nikt tego nie zrobil. Malo tego, badania wskazuja wyraznie na to, ze orientacja rodzicow nie ma zadnego wplywu na dzieci, wiec znow - meh.

[leute]

> Gdyby bezplodna para hetero byla dobra para rodzicow, to ich seks umozliwialby
> poczecie (cuda! cuda, pani!). A ze nie umozliwia, to takie pary nie powinny wyc
> howywac dzieci.

No tak. Inaczej. Skoro biologicznie dziecko zawsze ma ojca i matkę, to i wychowywane powinno być przez ojca i matkę. Rolę ojca może pełnić tylko mężczyzna, a rolę matki tylko kobieta (to chyba oczywiste ;)).

[slotna]

> No tak. Inaczej. Skoro biologicznie dziecko zawsze ma ojca i matkę, to i wychow
> ywane powinno być przez ojca i matkę.

Nie ma wynikania. Przyklad: skoro biologicznie lwiatko zawsze ma ojca i matke, to i wychowywane powinno byc przez ojca i matke. Ma sens? Not? Next! ;)

> Rolę ojca może pełnić tylko mężczyzna, a rolę matki tylko kobieta (to chyba oczywiste ;)).

Nic nie jest oczywiste :) Pierwszy z brzegu przyklad, poruszony juz na tym forum: zespol niewrazliwosci na androgeny - genetyczny mezczyzna, co prawda wyglada jak kobieta, ale ma jadra zamiast jajnikow itp. Mamusia czy tatus?

[leute]

> Nie ma wynikania. Przyklad: skoro biologicznie lwiatko zawsze ma ojca i matke,
> to i wychowywane powinno byc przez ojca i matke. Ma sens? Not? Next! ;)

Good point. Ciekawe, co na to katolicy. "Oj tam, oj tam, zwierzęta to co innego, przecież nie mają duszy"?

> Nic nie jest oczywiste :) Pierwszy z brzegu przyklad, poruszony juz na tym foru
> m: zespol nie
> wrazliwosci na androgeny - genetyczny mezczyzna, co prawda wyglada jak ko
> bieta, ale ma jadra zamiast jajnikow itp. Mamusia czy tatus?

Powoływanie się na tak wyjątkowe przypadki jest jedynie próbą odwrócenia uwagi od zasadniczego problemu. :P

[slotna]

> Good point. Ciekawe, co na to katolicy. "Oj tam, oj tam, zwierzęta to co innego
> , przecież nie mają duszy"?

A co ma dusza wspolnego z biologia? ;)

> Powoływanie się na tak wyjątkowe przypadki jest jedynie próbą odwrócenia uwagi
> od zasadniczego problemu. :P

Oj tam, oj tam. Btw, mielismy kiedys na forum pania, ktora odmawiala rodzicielstwa rowniez... transwestytom :D

[leute]

> A co ma dusza wspolnego z biologia? ;)

No właśnie człowiek z duszą to coś więcej niż tylko biologia i dlatego ludzi obowiązują inne zasady, niż zwierzęta.

[slotna]

> No właśnie człowiek z duszą to coś więcej niż tylko biologia i dlatego ludzi ob
> owiązują inne zasady, niż zwierzęta.

No nie, albo poslugujemy sie argumentami naukowymi, angazujac chocby nieszczesna biologie, albo mowimy o duszy i podobnych. To drugie mnie nie obchodzi, bo i w ogole nie interesuja mnie prywatne perypetie jakichkolwiek wyznawcow, w swoim zakresie moga sobie narzucac dowolne ograniczenia, mnie nic do tego.

[slotna]

> Możesz się posikać - co w nuczym nie zmieni faktu iż w związku homoseksualnym
> nawet tym jak najbardziej zdrowym NIGDY cos takiego jak ciąża nie będzie znane
> ani mozliwe.

Chyba w zwiazku gejow, bo w zwiazku lesbijek sa mozliwe nawet dwie ciaze naraz.

> W bezpłodnym heteroseskualnym - oczywiście nie jest możliwe.

Hurra! Znaczy, zgadzasz sie wreszcie, ze skoro absolutnie niemozliwa jest ciaza w bezplodnym heteroseksualnym malzenstwie, to wykluczony jest w nim z aktu plciowego dar zycia, zatem takie zwiazki w zadnym wypadku nie moga byc aprobowane? CBDU.

>Problem w tym że w plodnym homoseksualnym też nie jest mozliwe - NIGDY, że juz
> o bezplodnym nawet nie wspomnę.
>
> Wygralem!!

Nie wiem co doprawdy wygrales, bo nikt sie z tym nie klocil. Ale jest nowa jakosc, bezplodne zwiazki homo, ho ho.

> Mylisz populizm z demagogia którą stosujesz.

Wiem, co napisalam. A demagogii zadnej u siebie nie widze, moze sprobuj mi wskazac, hm?

[leute]

> > Możesz się posikać - co w nuczym nie zmieni faktu iż w związku homoseksua
> lnym
> > nawet tym jak najbardziej zdrowym NIGDY cos takiego jak ciąża nie będzie
> znane
> > ani mozliwe.
>
> Chyba w zwiazku gejow, bo w zwiazku lesbijek sa mozliwe nawet dwie ciaze naraz.

Ale nie w ramach tego związku - uprzedzam odpowiedź Andrzeja.

> [...]
> >Problem w tym że w plodnym homoseksualnym też nie jest mozliwe - NIGDY, że
> juz
> > o bezplodnym nawet nie wspomnę.
> >
> > Wygralem!!
>
> Nie wiem co doprawdy wygrales, bo nikt sie z tym nie klocil. Ale jest nowa jako
> sc, bezplodne zwiazki homo, ho ho.

Chyba wiem, o co tu chodzi. Nieistotna jest płodność poszczególnych par, ważne jest tylko, jaką "drużynę" reprezentują. Jeśli jako "bezpłodny związek" uznajemy taki, w którym przynajmniej jedna osoba jest bezpłodna, to mamy takie zestawienie dla związków:
- bezpłodny homo: ciąża niemożliwa
- bezpłodny hetero: ciąża niemożliwa
- płodny homo: ciąża niemożliwa
- płodny hetero: ciąża możliwa

Czyli jest 1:0 dla drużyny hetero i dlatego jej reprezentanci mogą adoptować dzieci.

[slotna]

> Ale nie w ramach tego związku - uprzedzam odpowiedź Andrzeja.

Ale tego nie sprecyzowal, a ja z nim walcze od dawien dawna o czytanie postow przed wyslaniem ;)

> Chyba wiem, o co tu chodzi. Nieistotna jest płodność poszczególnych par, ważne
> jest tylko, jaką "drużynę" reprezentują.

Nie widzialam, zeby Andrzej tak mowil. Teraz juz pewnie zacznie...

> Czyli jest 1:0 dla drużyny hetero i dlatego jej reprezentanci mogą adoptować dz
> ieci.

Idiotyczne. Przeciez nawet przyjawszy na chwile ten kretynski tok myslenia, ktory zaklada, ze plodnosc jest jakims wyznacznikiem praw do adopcji, powinno byc raczej tak, ze reprezentanci druzyny, ktora jest "mniej plodna" TYM BARDZIEJ powinni moc adoptowac dzieci. O to sie przeciez w tej calej adopcji rozchodzi, nieprawdaz? Adopcja jest MNIEJ potrzebna ludziom, ktorzy moga miec swoje wspolne dzieci.

[leute]

> > Chyba wiem, o co tu chodzi. Nieistotna jest płodność poszczególnych par,
> > ważne jest tylko, jaką "drużynę" reprezentują.
>
> Nie widzialam, zeby Andrzej tak mowil. Teraz juz pewnie zacznie...

Ależ nie mówił, próbowałam tylko przeformułować argumentację, bo dyskusja zakręciła się w kółko ("z aktu homoseksualnego nigdy nie powstanie dziecko", "z bezpłodnego heteroseksualnego też nie", "ale z aktu homoseksualnego NIGDY, NIGDY nie powstanie dziecko", "ale z bezpłodnego heteroseksualnego też NIGDY, NIGDY nie").

> Adopcja jest MNIEJ potrzebna ludziom, ktorzy moga miec swoje wspolne dzieci.

Nie chodzi o to, komu adopcja jest potrzebna, tylko kto spełnia warunki do stworzenia dobrej rodziny adopcyjnej. Andrzej uważa, że z faktu, iż dziecko może być poczęte jedynie w parze kobieta-mężczyzna wynika, że wychowywać dziecko (w roli rodziców) powinni również kobieta i mężczyzna.

Dlaczego sposób płodzenia ma determinować sposób wychowywania? Padł tylko jeden zrozumiały dla mnie argument: brak doświadczenia macierzyństwa lub ojcostwa. Tylko, że w przypadku samotnych rodziców ten brak już Andrzejowi nie przeszkadza, więc jednak nie rozumiem.

[slotna]

> Ależ nie mówił, próbowałam tylko przeformułować argumentację, bo dyskusja zakrę
> ciła się w kółko

I bedzie krecic sie dalej, jesli ktos nie zrezygnuje z motywu plodnosci jako wstepu do adopcji. Bo motyw ten jako debilny jest nie do obrony.

> Nie chodzi o to, komu adopcja jest potrzebna, tylko kto spełnia warunki do stwo
> rzenia dobrej rodziny adopcyjnej. Andrzej uważa, że z faktu, iż dziecko może by
> ć poczęte jedynie w parze kobieta-mężczyzna wynika, że wychowywać dziecko (w ro
> li rodziców) powinni również kobieta i mężczyzna.

Ale nie wynika :) Juz nie mowiac o tym, ze dziecko moze byc rownie dobrze poczete w labie.

> Dlaczego sposób płodzenia ma determinować sposób wychowywania? Padł tylko jeden
> zrozumiały dla mnie argument: brak doświadczenia macierzyństwa lub ojcostwa.

Dla mnie nie jest zrozumialy. Co to jest "doswiadczenie macierzynstwa / ojcostwa"? Jesli jest to moment urodzenia (macierzynstwo) lub splodzenia (ojcostwo) dziecka, to oczywiscie moze on byc udzialem homoseksualistow, zaleznie od ich plci - dokladnie tak samo jak u hetero. Jezeli jest to proces wychowywania dzieci - jest identycznie. Naprawde nie kumam.

[leute]

> Ale nie wynika :) Juz nie mowiac o tym, ze dziecko moze byc rownie dobrze pocze
> te w labie.

Jedni uważają, że wynika, drudzy, że nie, i tu jest kość niezgody. Argumenty jednej ze stron nijak nie przekonują drugiej, i co z tym zrobić?
A płodzenie w laboratorium to przecież też zło, zgorszenie i występek przeciw boskiemu porządkowi rzeczy i prawu naturalnemu. ;)

> Dla mnie nie jest zrozumialy. Co to jest "doswiadczenie macierzynstwa / ojcostwa"?

Chyba chodzi o doświadczanie tego przez dziecko - macierzyństwa od matki i ojcostwa od ojca.

[slotna]

> Jedni uważają, że wynika, drudzy, że nie, i tu jest kość niezgody. Argumenty je
> dnej ze stron nijak nie przekonują drugiej, i co z tym zrobić?

Ja nic nie musze z tym robic, bo ja tego nie twierdze. Onus probandi lezy na tym, kto cos podobnego twierdzi. Na kategoryczne stwierdzenie, ze wynika moge tylko odpowiedziec "meh".

> A płodzenie w laboratorium to przecież też zło, zgorszenie i występek przeciw b
> oskiemu porządkowi rzeczy i prawu naturalnemu. ;)

I coz tego? Przeciez nie chodzilo o ocene moralna plodzenia w laboratorium, tylko o sam fakt, ze ma ono miejsce, wiec nieprawda jest, ze do stworzenia czlowieka trzeba KOBIETY i MEZCZYZNY. Wystarczy laborant plci dowolnej i sprzet.

> Chyba chodzi o doświadczanie tego przez dziecko - macierzyństwa od matki i ojco
> stwa od ojca.

Ach, to. No tak, wszystkie dzieci samotnych matek i ojcow na smietnik, zaburzone. Next! ;)

[leute]

> Ja nic nie musze z tym robic, bo ja tego nie twierdze. Onus probandi lezy na ty
> m, kto cos podobnego twierdzi. Na kategoryczne stwierdzenie, ze wynika moge tyl
> ko odpowiedziec "meh".

Zgadzam się, jeden z argumentów to było coś w stylu "to chyba oczywiste". Tylko, że osoby tak twierdzące uważają, że to wystarczy i że jest to podstawą do prawodawstwa, no i faktycznie mają na nie wpływ.

> I coz tego? Przeciez nie chodzilo o ocene moralna plodzenia w laboratorium, tyl
> ko o sam fakt, ze ma ono miejsce, wiec nieprawda jest, ze do stworzenia czlowie
> ka trzeba KOBIETY i MEZCZYZNY. Wystarczy laborant plci dowolnej i sprzet.

A to z tego, że taka możliwość się nie liczy, bo to nie jest możliwość dana od Boga/natury (tylko od szatana, zapewne). No i jednak oprócz laboranta potrzebna jest komórka jajowa i plemnik.

> Ach, to. No tak, wszystkie dzieci samotnych matek i ojcow na smietnik, zaburzone. Next! ;)

Tak, nie padło uzasadnienie, dlaczego samotne rodzicielstwo jest ok pomimo braku ojca lub matki. Może jeszcze się doczekamy.

[slotna]

> A to z tego, że taka możliwość się nie liczy, bo to nie jest możliwość dana od
> Boga/natury (tylko od szatana, zapewne).

??? Przeciez i wg KK powstaje wtedy czlowiek (stad sprzeciw wobec in vitro), a nie pomiot szatana. Ergo: do splodzenia dziecka juz wcale nie trzeba kobiety i mezczyzny, a to postulowal Andrzej. Nie obchodza mnie w tym kontekscie etykietki etyczne.

> No i jednak oprócz laboranta potrzebna jest komórka jajowa i plemnik.

Ale nie kobieta i mezczyzna. Swoja droga probuje sie przeciez rozwijac ludzka partenogeneze i klonowanie (glownie dla hodowli komorek macierzystych, ale kto wie, co tam Chinczycy dlubia).

[leute]

> Nie obchodza mnie w tym kontekscie etykietki etyczne.

Ciebie nie, ale katolików tak. Dla nich liczy się to, co jest "dane od Boga", a nie sodoma-i-gomora wymyślona przez człowieka. Dlatego naturalne zapłodnienie jest argumentem, a sztuczne nie.

> Ale nie kobieta i mezczyzna.

Komórki rozrodcze trzeba od kogoś pobrać, więc jednak.

> Swoja droga probuje sie przeciez rozwijac ludzka partenogeneze i klonowanie
> (glownie dla hodowli komorek macierzystych, ale kto wie, co tam Chinczycy dlubia).

Jeszcze większa zgroza i tym bardziej się nie liczy.

[slotna]

> Ciebie nie, ale katolików tak. Dla nich liczy się to, co jest "dane od Boga", a
> nie sodoma-i-gomora wymyślona przez człowieka. Dlatego naturalne zapłodnienie
> jest argumentem, a sztuczne nie.
(...)
> Jeszcze większa zgroza i tym bardziej się nie liczy.

No ale w tym kontekscie to nie ma znaczenia! Mowimy o tym, co faktycznie jest, a nie co wedle jakiejs grupy powinno byc. Inaczej wyjdzie cos takiego:

A: Ludzie nie jedza zwierzat, bo wystarcza im zielonka, ktora dostarcza wszystkich skladnikow odzywczych.
B: Alez skad, ludzie lubia jesc zwierzeta i jedza je.
A: Ale to sie nie liczy, to jest nieetyczne, wystarczy zielonka!
B: Niemniej ludzie jedza mieso.
A: Jedza, nie jedza, to jest nieetyczne, ludzie nie jedza zwierzat!
I tak w kolko. Bez sensu, nie?

> Komórki rozrodcze trzeba od kogoś pobrać, więc jednak.

No to kobieta i mezczyzna dostarczaja skladnikow, ale w samym procesie powstania nowego obiektu nie musza brac udzialu. Swoja droga, ciekawe jak po chrzescijansku tlumaczy sie dysproporcje mozliwosci rozplodowych obu plci ;)