Dodaj do ulubionych

aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza historia...

14.10.11, 15:46
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10467321,Aptekarze_zadaja_klauzuli_sumienia___nie_chca_sprzedawac.html
Zastanawiam się, czy bycie aptekarzem jest obowiązkowe?
Może trzeba się przekwalifikować na szewca i, identyfikując po medalikach na szyi, naprawiać buty tylko katolikom?

Zresztą - ok. Zyczę sobie tylko, żeby takie "śwęto....iwe" apteki były wyraźnie oznakowane, bo chcę wiedzieć, które mam omijać szerokim łukiem i które mam próbować doprowadzić do ekonomicznego bankructwa.
Obserwuj wątek
    • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:34
      Jeżeli nawet Rada Europy - o dziwo - ale przyjęła klauzulę sumienia w odniesieniu do lekarzy to na jakiej podstawie zabrania sie farmaceutom uzyskac na drodze prawnej możliwości korzystania z tego typu klauzuli?
      Żądanie zmiany zawodu nosi znamiona dyskryminacji - czy problemem jest dokonanie zakupu w innej aptece?
        • jottka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:46
          ginny22 napisała:

          > A żądanie, żebym zmieniła aptekę, nie? Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papierosów, a w piątek także mięsa.

          a jak ekspedientka innego wyznania i w sobotę w ogóle nie może pracować?:) pewnie andrzej by jej poradził zmianę zawodu albo miejsca pracy na życzliwszego pracodawcę, raczej by nie doradzał, żeby to klienci w sobotę odbili się od klamki..

          zresztą wolny rynek, dajcie adresy, a nie będę im przeszkadzać w nieuprawianiu handlu w ogóle:)
        • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:47
          ginny22 napisała:

          >
          > A żądanie, żebym zmieniła aptekę, nie?

          Nie - bo z tego powodu nie musisz zmieniać calego swojego życia ,

          > Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papierosów,
          > a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?

          Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić do absurdu?
          • ginny22 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:55
            > Nie - bo z tego powodu nie musisz zmieniać calego swojego życia

            A to trzeba było myśleć PRZED wybraniem zawodu, że takie zuo jak tabletki anty istnieje.

            > Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić d
            > o absurdu?

            Tego nie trzeba sprowadzać do absurdu, bo już jest absurd. A skala ta sama - sumienie to sumienie. A sprzedaż to sprzedaż - tyle że ekspedientka odmawia tylko klientowi, co ma naganną potrzebę napicia się wódki/zjedzenia schabowego, a farmaceuta odmawia także racji lekarzowi, który po coś lek wypisał.
          • bat_oczir Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:55
            > > Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papie
            > rosów,
            > > a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?
            >
            > Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić d
            > o absurdu?

            skala - tak. Istota - nie.

            Staniesz po stronie tej ekspedientki z mięsnego czy nie? A jeśli nie, to dlaczego?
          • anutek115 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 23:52
            andrzej585858 napisał:

            > > Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papie
            > rosów,
            > > a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?
            >
            > Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić d
            > o absurdu?

            No dobra, to pozostając przy Świadkach Jehowy - gdyby któryś mial fantazję zatrudnić sie w stacji krwiodawstwa, ale oznajmiałby, że nie bedzie pobierał krwi, bo stoi to w jawnej sprzecznosci z jego pogladami jak najbardziej religijnymi, ALE jednoczesnie życzylby sobie pobierać za swoja pracę pensję, miec ubezpieczenie zdrowotne, wykorzystywać przysługujace mu urlopy, to co by to było? Ta sama skala problemu? Juz klauzula sumienia czy jeszcze nie? Sprowadzanie do absurdu, a jesli tak, to dlaczego? Napisz nam, Andrzeju, wszyscy jesteśmy bardzo ciekawi!
              • anutek115 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 09:26
                mamalgosia napisała:

                > To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetaczaniem
                > w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.

                Aha. Czyli "to nie jest to samo". A teraz, rozwin proszę, czemu? Bo traktowalibyśmy Świadka Jehowy zatrudniającego się w stacji krwiodawstwa jako idiotę albo naciągacza, gdyz przecież powinien wiedzieć, z czym jego praca bedzie się wiązać? Ale katolika, zatrudniającego się w aptece już tak nie traktujemy, bo? Bo nigdy nie słyszał o środkach antykoncepcyjnych i dopiero po latach pracy w aptece spłynęło na niego objawienie?

                Otóż jest on takim samym idiotą lub naciągaczem jak hipotetyczny Świadek Jehowy ze stacji krwiodawstwa. Człowiekiem, który doskonale wiedział, na jakie studia idzie. W jakim miejscu bedzie pracował. I jakie srodki sprzedawał. A teraz nagle ma na to za wrażliwe sumienie? Taaa, jasne...

                Ale jakos mnie nie dziwi, że dla wieeelu katolików "to nie jest to samo". Im dłużej jestem na tym forum tym mniej mnie dziwi niewiarygodnie roszczeniowa postawa "uciskanej mniejszości religijnej", która ma w tym kraju praktycznie wszystko, a ciągle jej mało. I która, rzecz oczywista, jako jedyna ma sumienia i uczucia do obrażania.

                > Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykonce
                > pcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik

                A to juz Ananke napisała, jakie chroby mozna leczyć za pomoca pigułek. I jakoś nie dociera do mnie, że aptekarz mógłby miec prawo odpytywać daną osobę, dlaczego kupuje lek i wydawac go lub nie, po uważaniu.
                • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 10:56
                  anutek115 napisała:

                  >
                  > Ale jakos mnie nie dziwi, że dla wieeelu katolików "to nie jest to samo". Im dł
                  > użej jestem na tym forum tym mniej mnie dziwi niewiarygodnie roszczeniowa posta
                  > wa "uciskanej mniejszości religijnej", która ma w tym kraju praktycznie wszystk
                  > o, a ciągle jej mało. I która, rzecz oczywista, jako jedyna ma sumienia i uczuc
                  > ia do obrażania.

                  Z tego wszystkie to najbardziej ciekawią mnie te przywileje. Jako katolik mam w tym kraju podobno wszystko - tylko dlaczego w żaden sposob tego nie odczuwam? za to ciągle jestem okreslany jako relikt średniowiecza, konserwatysta, ten co to z powodów wyznaniowych będzie żle traktował innowiercę a już ateistę będzie wręcz dyskryminował.

                  Dochodzi do tego typu paradoksów że nie mogę publicznie powiedzieć iz uważam homoseksualizm za grzech - bo nie dośc że zostane określony jako homofob a jeszcze dodatkowo mogę zostać o dyskryminowanie mniejszości? itd. itp.
                  No i zapomniałbym - nie mam szans na pracę jako urzednik panstwowy gdyż moje przekonania religijne uniemozliwią mi dobre pełnienie obowiązków - takie obowiązuje domniemanie.

                  To jak to w koncu jest z tym monopolem na wszystko?
                  • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 16:04
                    Jako katolik mam w
                    > tym kraju podobno wszystko - tylko dlaczego w żaden sposob tego nie odczuwam?

                    Przeinieś się do innego Kościoła, odczujesz. Jak w niedzielę będziesz się zrywał rano na jedyne nabożeństwo/mszę w jedynym kościele w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.

                    Jak będą obrażać Twoją wiarę, ale nikt się tym nie przejmie (Nergal wszak obraził KATOLIKÓW, jesli cię uraził, to jesteś KATOLIKIEM, bo bo kim? Ateistów nie uraził, a świat to ateiści i katolicy). Myślisz, że jakby kpił z Feliksy Kozłowskiej to by się pół Polski rzuciło bronić schizmatyków? Albo jakby się przebrał za rabina?

                    Będziesz chciał mieć wolne w swoje święto. A dostaniesz Boże Ciało.

                    Religia? Będziesz woził dzieci na drugi koniec miasta, podczas gdy jego koledzy będą mieli na miescu. Ich nauczycielowi zapłaci państwo. Za nauczyciela Twoich dzieci zapłacą wierni. Fundujesz pensję i swojemu katechecie i katolickiemu.

                    Pogrzeb Prezydyenta RP, święto państwowe? Ups, dla twojego biskupa nie przewidziano miejsca! To nic, że to nie prywatny pogrzeb, tylko państwowy! 50 katolickich biskupów przecież musiało wejść, bo co se zawracać głowę jakimś heretykiem?

                    Zginął w katastrofie twój ksiądz? W spisie ofiar i tak nie napiszą, że to ksiądz, wszak nie katolicki.

                    Twój kościół buduje nową świątynię? Niech buduje. Państwo dopłaci tylko do ŚOB.

                    ten co
                    > to z powodów wyznaniowych będzie żle traktował innowiercę a już ateistę będzie
                    > wręcz dyskryminował.

                    Też byłbyś średniowieczem i to w dodatku sekciarzem.
                    • ananke666 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 16:55
                      Zapomniałaś Marajko jeszcze o drobiazgu: jak będzie chciał wydłubać program religijny swojego wyznania w telewizji, posłuchać radia, pójść do wyznaniowej księgarni, kupić religijną prasę albo chociaż dewocjonalia. Wtedy też poczuje.

                      Kolega nie czuje, bo kolega obecny stan traktuje jako normalny i naturalny, wszystko ma podane na tacy i nie wyobraża sobie, żeby mógł tego nie mieć. Gdyby nie miał, to poczułby. A tak, to może sobie pomarudzić, że ma za mało. Z żyru biesjatsja, żeby tego nie określić dosadniej.
                      • anutek115 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 18:20
                        ananke666 napisała:

                        > Kolega nie czuje, bo kolega obecny stan traktuje jako normalny i naturalny, wsz
                        > ystko ma podane na tacy i nie wyobraża sobie, żeby mógł tego nie mieć.

                        Dokładnie tak, i - że się powtórzę - im dłużej jestem na tym forum, tym wyraźniej to widać, i coraz wiecej osob to widzi. Kolega jest katolikiem i mężczyzną hetero, więc uważa, i mówi o tym śmialo, że jego zdaniem problemy kobiet, gejów i innowierców w tym kraju sa wyolbrzymione. Bo on, o, on to ma problemy, ktos go może konserwatysta i homofobem nazwać!!!!

                        Trzeba ogromnej empatii, bo zrozumieć, że ci, którzy (w przeciwieństwie do nas ) nie mają tych samych, dla nas całkowicie oczywistych, praw, i że mają sluszność walcząc o nie, tu naprawdę nie wystarczy pisanie od czasu do czasu "znam wielu gejów/ateistów/kobiet/innowierców i darzę ich ogromnym szacunkiem", zwłaszcza, że w obliczu licznych zapisów na tym i innych forach są to zapewnienia gołoslowne.
                        • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 16:58
                          anutek115 napisała:

                          > ananke666 napisała:

                          >
                          > Dokładnie tak, i - że się powtórzę - im dłużej jestem na tym forum, tym wyraźni
                          > ej to widać, i coraz wiecej osob to widzi. Kolega jest katolikiem i mężczyzną h
                          > etero, więc uważa, i mówi o tym śmialo, że jego zdaniem problemy kobiet,
                          > gejów i innowierców w tym kraju sa wyolbrzymione. Bo on, o, on to ma problemy,
                          > ktos go może konserwatysta i homofobem nazwać!!!!

                          Poinformuję więc, że po pierwsze nie wszystkie kobiety uważają że prawo do aborcji jest dla nich prawem podstawowym a nawte je odrzucają, nie wszystkie chcą pracowac tyle samo lat co mężczyźni - itd. - chętnie o tym zapomina się.
                          Poza tym - problem innowierców jest mi bardzo dobrze gdyż połowa mojej rodziny to są - jak to laskawie okreslasz innowiercy - w tym nawet Świadkowie Jehowy i tylko w jednej kwestii zgodzę się - tak kwestie związane z gejami są wyolbrzymiane.
                          >
                          > Trzeba ogromnej empatii, bo zrozumieć, że ci, którzy (w przeciwieństwie do nas
                          > ) nie mają tych samych, dla nas całkowicie oczywistych, praw, i że mają sluszno
                          > ść walcząc o nie, tu naprawdę nie wystarczy pisanie od czasu do czasu "znam wie
                          > lu gejów/ateistów/kobiet/innowierców i darzę ich ogromnym szacunkiem", zwłaszcz
                          > a, że w obliczu licznych zapisów na tym i innych forach są to zapewnienia gołos
                          > lowne.

                          Jezeli czyta się je przez pryzmat własnych uprzedzeń - tak są one gołosłowne i zwłaszcza gdy ciągle nie chcesz odróznac tego że opinia na temat czynu nie jest tym, samym co opinia o osobie.
                          >
                          • anutek115 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 18:25
                            andrzej585858 napisał:

                            Poinformuję więc, że po pierwsze nie wszystkie kobiety uważają że prawo do abor
                            > cji jest dla nich prawem podstawowym a nawte je odrzucają,

                            O, serio? No otworzyłeś mi oczy, dzięki!

                            A poważnie - gdzie ja napisałam o aborcji? Nawet jej na myśli nie miałam. Ale oczywiscie dla ciebie jak kobieta mówi o "problemach kobiet" na pewno ma na myśli "Brak dostepu do aborcji". Otóż nie. Ma na mysli dziesiątki innych rzeczy, a to, że ty reagujesz jak pies Pawłowa "kobiety-aborcja" dowodzi własnie tego, że te problemy lekceważysz względnie znie dostrzegasz.

                            nie wszystkie chcą
                            > pracowac tyle samo lat co mężczyźni - itd. - chętnie o tym zapomina się.

                            Jaaasne. Pogadajmy o tym, czemu tak jest.

                            > Poza tym - problem innowierców jest mi bardzo dobrze gdyż połowa mojej rodziny
                            > to są - jak to laskawie okreslasz innowiercy - w tym nawet Świadkowie Jehowy i
                            > tylko w jednej kwestii zgodzę się - tak kwestie związane z gejami są wyolbrzymi
                            > ane.

                            > Jezeli czyta się je przez pryzmat własnych uprzedzeń - tak są one gołosłowne i
                            > zwłaszcza gdy ciągle nie chcesz odróznac tego że opinia na temat czynu nie jes
                            > t tym, samym co opinia o osobie.
                            > >
                            Jednym slowem np. o znajomym geju mówisz "Brzydzi mnie to co robi i uważam, że grzeszy, ale jak ja go szanuje jako człowieka!", tak? Przebóg, jak dobrze, że się z tobą nie przyjaźnię!
                            • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 19:34
                              anutek115 napisała:

                              >
                              > A poważnie - gdzie ja napisałam o aborcji? Nawet jej na myśli nie miałam. Ale o
                              > czywiscie dla ciebie jak kobieta mówi o "problemach kobiet" na pewno ma na myśl
                              > i "Brak dostepu do aborcji". Otóż nie. Ma na mysli dziesiątki innych rzeczy, a
                              > to, że ty reagujesz jak pies Pawłowa "kobiety-aborcja" dowodzi [b]własnie tego[
                              > /b], że te problemy lekceważysz względnie znie dostrzegasz.

                              Może z laski swojej skierujesz powyższe uwagi pod adresem ugrupowań lewicowych dla ktorych własnie problem aborcji jest podstawowym problemem? ja tylko powtarzam powyższe frazesy

                              >
                              > Jaaasne. Pogadajmy o tym, czemu tak jest.

                              A to zapraszam do mojej firmy w ktorej w pewnym okresie pracowało ponad 500 kobiet - czy choc jedna chciala pracowac tak długo - zresztą takich firm jest w skali kraju duzo

                              > Jednym slowem np. o znajomym geju mówisz "Brzydzi mnie to co robi i uważam, że
                              > grzeszy, ale jak ja go szanuje jako człowieka!", tak? Przebóg, jak dobrze, że s
                              > ię z tobą nie przyjaźnię!

                              Wiesz co - umiejętność dowolnej interpetacji masz opanowaną do perfekcji. Kiedy uzyłem sformułowania - brzydzi mnie? co ma z tym wspolnego pojęcie grzechu? - w takim razie muszę i sam sobą brzydzić się i w ogole każdy człowiek religijny - bo każdy jest grzeszny - włącznie z papieżem i świętymi.
                              Dalej nie rozróżniasz tych kwestii.
                              >
                          • slotna Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 20:04
                            > Jezeli czyta się je przez pryzmat własnych uprzedzeń - tak są one gołosłowne i
                            > zwłaszcza gdy ciągle nie chcesz odróznac tego że opinia na temat czynu nie jes
                            > t tym, samym co opinia o osobie.

                            Jakich znowu uprzedzen? To jest bardzo proste przeciez: nie chcesz, zeby homoseksualisci mogli brac sluby i adoptowac dzieci -> dyskryminujesz -> jestes homofobem. Nie wiem, czego tu sie jeszcze doszukujesz, naprawde nie ma drugiego dna. Gdybys wymagal od katolickich politykow, zeby uczciwie brali pod uwage WSZYSTKICH obywateli, a nie tylko swoich braci w wierze, rozmowy by w ogole nie bylo. Nikt zadnej katoliczki przeciez nie zmusi, zeby poslubila kolezanke, prawa maja to do siebie, ze mozna, ale nie trzeba z nich korzystac (to sie odnosi rowniez do twoich znajomych kobiet, szlachetnych pan, ktore wiedza, ze nigdy nie skorzystaja z prawa aborcji, wiec skoro one nie beda mialy, to niech zadna nie ma, a co).
                      • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 20:08
                        jak będzie chciał wydłubać program rel
                        > igijny swojego wyznania w telewizji, posłuchać radia, pójść do wyznaniowej księ
                        > garni, kupić religijną prasę albo chociaż dewocjonalia.

                        Programy są, są. Np. we wtorki o 7 rano. Oddaję honor - zazwyczaj transmisja jest ze Święta Reformacji i w Wielki Piątek. Ale już np. jakieś info o Synodzie we Wiadomościach? Skąd. Konferencja Eipskopatu tak, ale Synod KEA? Jak w wypadku zginął biskup Cieślar to też cisza, a stało się to wkrótce po katastrofie smoleńskiej, miał uczestniczyć w pogrzebie księdza, który w niej zginął (oczywiście w spisie ofir czasem wcale niewymieniany jako ksiądz). Ale jak umrze bp katolicki? No to info na pierwszą stronę. Oczywiście, ja rozumiem, że dotyczy to większej ilości ludzi, ale przez takie właśnie drobiazgu ludzie nawet nie wiedzą, że są w Polsce inne Kościoły! Z dewocjonaliami nie taki problem, bo w sumie krzyż czy świecę do chrztu można kupić w "katolickim" sklepie. Gorzej z książkami teologicznymi, Biblią Warszawską.
                        • ananke666 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 20:31
                          > Programy są, są. Np. we wtorki o 7 rano. Oddaję honor - zazwyczaj transmisja je
                          > st ze Święta Reformacji i w Wielki Piątek.

                          Wiem, że są. Luteranie np. w Łodzi mogą się rozkoszować 5-minutówką w co szóstą niedzielę, o godzinie 6.45.

                          Wiadomo, jest więcej i że jak się dobrze poszuka, to się znajdzie, ale najpierw trzeba włożyć w to trochę wysiłku i jest tego niewiele. Katolicy mają dostępny prawie wszędzie komplet mediów, samych rozgłośni jest dobrze ponad 20.
                          • mmoni Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 21:35
                            Ad vocem - PR2 transmituje nabożeństwa kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej w niedziele o 8:00. Czasem też zdarzają się transmisje popołudniowe, np. w prawosławne Boże Narodzenie z cerkwi lub w Wielki Piątek z kościoła luterańskiego. Aczkolwiek co do meritum wypowiedzi marajki się zgadzam - jak to jest być mniejszością (niekoniecznie prześladowaną), nie wie się, dopóki się tego nie zasmakuje. Kiedyś podczytywałam fajnego bloga (niestety nie pamiętam adresu) Polki, która z powodów zawodowych przebywa w którymś z Emiratów Arabskich i tam praktykowanie katolicyzmu (uczestnictwo we mszy niedzielnej, posyłanie córki w wieku okołopierwszokomunijnym na religię) wymaga mniej więcej takiej samej gimnastyki.
                          • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 22:22
                            > Wiem, że są. Luteranie np. w Łodzi mogą się rozkoszować 5-minutówką w co szóstą
                            > niedzielę, o godzinie 6.45.

                            To moje "są, są" było nieco ironiczne. Własnie, raz na jakiś czas, bardzo rano. A katolicy co niedziela msza, anioł pański, pasterki, drogi krzyżowe. Jak katolik nie może iść na mszę to ma w TV, luteranin nie ma. A nie chodzą głównie starsi, schorowani, oni nie obejrzą online.

                            Spróbuj w kiosku kupić Niedzielę, a spróbuj Zwiastun Ewangelicki. Wiem, to nie kwestia dyskryminacji, ale jak ktoś mówi, jak to katolikom ciężko w Polsce, to się nóż w kieszeni otwiera...
                        • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 20:16
                          Dokładnie. (Chociaż sprawa z pogrzebem LK to dla mnie już dyskryminacja). Andrzej nie widzi żadnych udogodnień i uprzywilejowania. Więc mu wyliczyłam. Rozumiem, że ciężko dla 1 dziecka w szkole organizować osobną religię. I braku religii ewangelickiej w krakowskich szkołach nie uważam za dyskryminację. Ale jednak katolicka to dla katolików spore udogodnienie.
                          • turzyca Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 16:09
                            Ja bym jeszcze rozrozniala brak dyskryminacji i uprzywilejowanie.

                            Mieszkam w okolicy niekatolickiej, ale nie jestem dyskryminowana - moj Kosciol finansowany jest tak samo, jak inne wyznania, moj pracodawca ma obowiazek zwolnic mnie z pracy na czas mszy i dojazdu, jesli w moje swieto koscielne nie ma dnia wolnego, jesli w szkole znalazloby sie dosc katolickich dzieci, to zorganizuja bez zadnych zajakniec zajecia z religii.
                            Ale nie jestem uprzywilejowana i w porownaniu do Polski znacznie trudniej jest mi pielegnowac moja wiare. Przynajmniej jesli o kwestie organizacyjne chodzi, bo dla odmiany jakosc poslugi duchowej oferowana przez moja parafie jest tak wysoka, ze znacznie latwiej mi te wiare pielegnowac.

                            Jak wyglada zycie w okolicy niekatolickiej, ale dyskryminujacej katolikow, mozna poczytac chocby na blogu katar1.blox.pl (choc to nie jest glowny temat bloga, ale opisy np. Swiat Wielkiejnocy i specjalnych ustalen sa dosc przemawiajace.)

                            Czyli stary slogan: Podroze ksztalca.
                      • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 19:56
                        Jesli pominiemy kościoły, które KRK zabrał SIŁĄ, to tak, nie jest to kwestia dyskryminacji. Ale właśnie - tyle KRK mówi o tym, co mu komuna nakradła, ile kościołów przerabiano na coś innego. A dlaczego nie mówi o tym jak sam odbierał kościoły ewangelickie i cerkiwe? I nie - nie mówię o opuszczonych. Mówię o przejmowaniu siłą. I to nie w XVII wieku, ale w XX. Do dziś żyją ludzie, którzy to pamiętają.

                        Jeśli to pominę - to oczywiście, kwestia małej ilości wiernych. Ale skoro katolik narzeka, że ma w Pl źle, to niech wie, że wcale nie ma.
                • mamalgosia Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 14:38
                  anutek115 napisała:

                  > mamalgosia napisała:
                  >
                  > > To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetacz
                  > aniem
                  > > w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.
                  >
                  > Aha. Czyli "to nie jest to samo". A teraz, rozwin proszę, czemu?

                  Napisałam, czemu. Główny cel
              • mary_ann Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 11:50
                mamalgosia napisała:

                > Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykonce
                > pcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik

                Mamałgosiu, a niechby i 1 przypadek zakupu na 100 był w celach czysto terapeutycznych, a 99 - antykoncepcyjnych. (Swoją drogą jestem pewna, że proporcje układają się inaczej; zresztą często wskazania się łączą). Co to zmienia? Farmaceuta nie ma i nie może mieć wglądu w poufne informacje na temat pacjenta, dlatego z powodów czysto technicznych każdy zakup musi być traktowany jako a priori w celach leczniczych.

                (O innego rodzaju powodach mojego sprzeciwu wobec klauzuli roboczo nie wspominam - to jest wpis ad vocem)
              • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 15:43
                > To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetaczaniem
                > w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.

                W TYM środki antykoncepcyjne. A może w kawiarni adwentysta powinien odmówić podawania kawy po irlandzku? Sytuacja podobna. Bo możesz się napić zwykłej. To co, że w karcie jest i kawa po irlandzku a Ty masz ochotę. Jemu sumienie nie pozwala, bo alkohol jest zły!
              • luksusowa.narzeczona Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 15:40
                podczytuje czasem to forum, ale nie wtrącam sie w dyskusje. tym razem jednak wtracic sie musze, bo oburzylo mnie to lekcewazace, swiadczace nie tylko o ignorancji, ale tez o braku szacunku do innych stwierdzenie:

                > Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykonce
                > pcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik.


                wlasnie od niedawna jestesm skazana na branie tabletek antykoncepcyjnych (mimo ze wcale mi to nie odpowiada z kilku powodow), nie po to aby wyregulowac cykl, tylko po to aby w ogole zyc we wzglednym zdrowiu. zastananow sie zanim cos napiszesz, bo widze ze nie wiesz co piszesz po prostu i lekcewazysz w ten sposob ludzi, ktorzy maja powazne problemy. i dodam, ze nie jestem zadnym rzadkim przypadkiem, bo kobiet z moim schorzeniem jest niestety sporo.

                pomijam juz, ze jesli ktos bierze pigulki tylko dla ich antykoncepcyjnego dzialania, to jest to zupelnie zrozumiale i potrzebne, i tez nie ma tu miejsca na lekcewaznie. po prostu szacunek do czlowieka tego wymaga.

                dziekuje za uwage.

      • jottka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:44
        lekarz jest wyjątkowym zawodem - i w tym wypadku uznano, że należy stworzyć klauzulę sumienia, która pozwala w ściśle określonych przypadkach lekarzowi odesłać pacjentkę do innego lekarza. natomiast żądanie aptekarzy to jest bezczelność, bo

        a/ stawiają się ponad decyzję lekarza i pacjentki (mówimy o lekach na receptę, nie dostępnych powszechnie) i to już powinno wystarczyć;

        b/ pewne leki służą do różnych celów oraz w różnych sytuacjach są stosowane - od podjęcia odpowiednich decyzji jest sama pacjentka oraz lekarz w porozumieniu z nią, a nie specjalista od sporządzania lekarstw, nieproszony o opinię w sprawie. twoim zdaniem kobieta ma się tłumaczyć w aptece, w jakim celu chce nabyć te oto tabletki i naprawdę, proszę pani, ja ich do leczenia potrzebuję, nie do czynów nagannych???

        a tak poza tym to rzeczywiście chętnie nie będę się stołować w ogóle u tak wrażliwych aptekarzy, jeśli masz namiary, to podaj je tutaj, z chęcią pofatyguję się do innych aptek nawet po krople do nosa:)
        • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:52
          jottka napisała:

          >
          > a tak poza tym to rzeczywiście chętnie nie będę się stołować w ogóle u tak wraż
          > liwych aptekarzy, jeśli masz namiary, to podaj je tutaj, z chęcią pofatyguję si
          > ę do innych aptek nawet po krople do nosa:)

          No właśnie i co za problem?
          Poza tym zgadzam się że aptekarze przesadzają, ale czy z tego powodu zaraz trzeba w czambuł ich potępiać? Niech zbieraja podpisy, wnosza projekt - nie zostanie uchwalony i mozna brutalnie powiedzieć problem sam się rozwiąże.

      • bat_oczir Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 16:58
        > Jeżeli nawet Rada Europy - o dziwo - ale przyjęła klauzulę sumienia w odniesien
        > iu do lekarzy to na jakiej podstawie zabrania sie farmaceutom uzyskac na drodze
        > prawnej możliwości korzystania z tego typu klauzuli?

        dlatego, że - powiem brutalnie - w dzisiejszych czasach farmaceuta jest w zasadzie tylko sprzedawcą. Zawód ten przestał być równie specyficznym zawodem jak lekarz.
      • gat45 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 17:08
        andrzej585858 napisał:

        > Jeżeli nawet Rada Europy - o dziwo - ale przyjęła klauzulę sumienia w odniesien
        > iu do lekarzy to na jakiej podstawie zabrania sie farmaceutom uzyskac na drodze
        > prawnej możliwości korzystania z tego typu klauzuli?

        Fakt, że aptekarze mają monopol na sprzedaż leków.
        • verdana Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 17:18
          Klauzula sumienia dla aptekarzy - jesli już, to tyklko pod warunkiem istnienia apteki nie dalej, niż w odległości 10 minut drogi, przy czym aptekarz miałby obowiązek wskazać ja pacjentowi i duża wywieszka na drzwiach - apteka katolicka, nie sprzedajemy srodków hormonalnych, prezerwatyw - najbliższa apteka sprzedająca te środki ul...
          I w ten sposób rynejk blyskawicznie wykończy apteki katolickie.
          Proponuję jeszcze apteki wegetarianskie. W nich nie kupisz żadnych kapsułek z żelatyną i leków testowanych na zwierzetach. Dlaczego w tym wypadku ma nie być klauzuli sumienia?
          • bat_oczir Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 17:28
            > I w ten sposób rynejk blyskawicznie wykończy apteki katolickie.

            no, zapominasz jeszcze o spontanicznych i dobrowolnych moherowych pikietach przed aptekami, które klauzuli nie podpiszą.

            Mnie one (pikiety) akurat ani ziębią, ani grzeją, już parę razy dopuściłem się "bezprecedensowej przemocy w stosunku do obrońców wiary", kiedy usiłowano mnie nawrócić od kupowania GW i Polityki w kiosku....no, papierosa im na szyi nie zgasiłem, choćby dlatego, że nie palę; ograniczyłem się do "brutalnej agresji słownej".

            Ale inni mogą się faktycznie poczuć zaszczuci, zwłaszcza w małych miejscowościach.
          • jottka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 17:29
            verdana napisała:

            > Proponuję jeszcze apteki wegetarianskie. W nich nie kupisz żadnych kapsułek z żelatyną i leków testowanych na zwierzetach. Dlaczego w tym wypadku ma nie być klauzuli sumienia?

            bo andrzej ci powie, że sprowadzasz rzecz do absurdu - no przecież czymże cierpienie zwierzęcia wobec (hipotetycznego) cierpienia człowieka!
          • anutek115 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 18:38
            verdana napisała:

            > Klauzula sumienia dla aptekarzy - jesli już, to tyklko pod warunkiem istnienia
            > apteki nie dalej, niż w odległości 10 minut drogi, przy czym aptekarz miałby ob
            > owiązek wskazać ja pacjentowi i duża wywieszka na drzwiach - apteka katolicka,
            > nie sprzedajemy srodków hormonalnych, prezerwatyw - najbliższa apteka sprzedają
            > ca te środki ul...
            > I w ten sposób rynejk blyskawicznie wykończy apteki katolickie.

            Ależ skąd. Wykonczą ich koledzy-aptekarze, jak tylko im widmo zamknięcia placówki w oczy spojrzy. Ja akurat w miescie mieszkam, w promieniu kilometra od mieszkania mojej mamy jest aptek siedem, w kazdej pracuje co najmniej pięć osób, naprawdę wierzycie, że wszyscy maja sumienia wrażliwe jak pierwiosnek na przymrozku? Niech sobie jeden podpisze, apteke trzeba będzie oznakować (albo i bez tego fama pójdzie po ludziach), jak długo ci bez sumienia pozwolą wrazliwemu koledze narażać ich na straty, a miejsce pracy na likwidację?

            No kocham, kocham wolny rynek :D.
            • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 20:53
              anutek115 napisała:

              >
              > No kocham, kocham wolny rynek :D.

              Tak z ciekawości - czy kwestie sumienia też podlegają regulacjom wolnego rynku?
              Przykladowo dzisiejsze notowania na giełdzie mówią że kradziez do 1000 złotych jest tylko błedme statystycznym? co oznacza wzrost o 2 złote?
              A jutro okaże się aby dany czyn okreslic morderstwem to trzeba zabic 2 osoby? - bo jedna to tylko przypadek?

              Pewnie że przesadzam ale zafascynowala mnie kwestia wolnego rynku przy rozstrzyganiu dylematów moralnych.
              • gat45 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 21:11
                andrzej585858 napisał:
                >
                > Tak z ciekawości - czy kwestie sumienia też podlegają regulacjom wolnego rynku
                > ?
                > Przykladowo dzisiejsze notowania na giełdzie mówią że kradziez do 1000 złotych
                > jest tylko błedme statystycznym? co oznacza wzrost o 2 złote?
                > A jutro okaże się aby dany czyn okreslic morderstwem to trzeba zabic 2 osoby? -
                > bo jedna to tylko przypadek?


                Masz bardzo specyficzne poczucie humoru, Andrzeju.

                A możesz podać mi przystępną definicję sumienia ?
                • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 22:35
                  ginny22 napisała:

                  > Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych nie jest prze
                  > stępstwem.

                  Nie jest - i osobiście uważam że akurat w tej kwestii stanowisko Kościoła jest zbyt restrykcyjne. Ale po pierwsze - nie jest to kwestia doktryny sensu sctricto, a po drugie uważam, że osoby które jednak mają obiekcje natury moralnej w tej kwestii - mają prawo je artykułować.

                  Za to kwestią doktryny jest obrona życia - i w tej kwestii nie ma żadnego wahania.

                  Akurat w tej chwili usłyszalem ciekawe zdanie z ust p. Kalisza - ludzie mają prawo zmienić poglądy w zaleznosci od okolicznosci. Otóż nie - w kwestiach fundamentalnych nie mają takiego prawa.
                  • bat_oczir Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 22:48
                    > zbyt restrykcyjne. Ale po pierwsze - nie jest to kwestia doktryny sensu sctrict
                    > o, a po drugie uważam, że osoby które jednak mają obiekcje natury moralnej w te
                    > j kwestii - mają prawo je artykułować.

                    nie da się zjeść ciastka i posiadać ciastka jednocześnie.

                    Jeśli decyduję się być farmaceutą, to czerpię z tego określone profity (także finansowe), ale też liczę się z tym, że ponoszę określone koszta. Jak chociażby to, że mam obowiązek sprzedawania pacjentom WSZYSTKICH leków dostępnych na rynku. Kropka.

                    A jeśli uważam, że sprzedawanie niektórych leków jest niezgodne z moim sumieniem - sorry, Winnetou, ale nie pcham się na farmację i za apteczną ladę. Kropka.

                    To jest naprawdę bardzo proste.
                  • nessie-jp Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 19:08
                    > > Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych nie jes
                    > t prze
                    > > stępstwem.
                    >
                    > Nie jest - i osobiście uważam że akurat w tej kwestii stanowisko Kościoła jest
                    > zbyt restrykcyjne.

                    A możesz przytoczyć to stanowisko kościoła katolickiego? Bardzo bym prosiła. Prosiłabym cię bardzo uprzejmie o przytoczenie konkretnych wypowiedzi konkretnych hierarchów, którzy za GRZESZNE uważają nie UZYWANIE pewnych rzeczy czy środków w pewnych celach (czyli: popełnianie grzechu), ale w ogóle sprzedawanie rzeczy, które potencjalnie MOGŁYBY przez inną osobę zostać użyte w grzesznych celach.

                    Jakie dokładnie przykazanie łamie człowiek sprzedający drugiemu człowiekowi młotek, którym można rozbić komuś duży paluch, ale można i gwoździe wbijać?


                    Bardzo liczę na twoją odpowiedź, jako znawcy katolicyzmu.
                      • slotna Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 18:01
                        paszczakowna1 napisała:

                        > O, i Nessie ma 100% racji. Aborcja dla ginekologa-chrześcijanina to popełnienie
                        > ciężkiego grzechu, a także (jeśli wierzy w człowieczeństwo płodu) zbrodnia. Na
                        > tomiast sprzedanie środków antykoncepcyjnych to żaden grzech. Zrównywanie tego
                        > to nadużycie.

                        Hm. Andrzej kiedys linkowal rozmaite uzasadnienia, dlaczego katolicy (katoliccy politycy w szczegolnosci) musza sie sprzeciwiac legalizacji malzenstw homo, mimo, ze nikt katolika do poslubienia osoby tej samej plci przeciez nie zmusi. Zdaje sie, ze ten apteczny sprzeciw wynika z podobnych pobudek: wg zasad katechizmu nalezy utrudniac innym ludziom popelnienie grzechow, a przynajmniej nie przykladac do tego reki (wiem, ze tu co prawda Andrzej twierdzi, ze farmaceuci przesadzaja, no ale konsekwencja nie jest jego glowna cecha).
                        • paszczakowna1 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 13:27
                          To dość egzotyczne rozumienie. Przede wszystkim, jesli ktos wpieniony szuka apteki, w ktorej moze nabyc srodek antykoncepcyjny, to ewentualny grzech juz tak jakby popelnil (bo nawet jesli nie nabyl, to nie z braku checi), Jezus powiedzial to bardzo jasno (tj. nie o srodku antykoncepcyjnym, ale o zamiarze). A po drugie, Jezus nigdzie nie zalecal wpieprzania sie do zycia ludzom niechetnym temu, wrecz przeciwnie, co najmniej w trzech odrebnych mowach to odradzal (w sensie ze mozesz powiedziec kazanie raz kazdemu, drugi raz jesli to wspolwyznawca, a trzeci raz to juz lepiej nikomu).
                  • slotna Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 14:31
                    > Akurat w tej chwili usłyszalem ciekawe zdanie z ust p. Kalisza - ludzie mają pr
                    > awo zmienić poglądy w zaleznosci od okolicznosci. Otóż nie - w kwestiach fundam
                    > entalnych nie mają takiego prawa.

                    Boskie :D W tym momencie uwazam, ze zycie nie jest "najwieksza wartoscia". Uwazam, ze przede wszystkim liczy sie jego jakosc. Aborcja jest dla mnie po prostu zabiegiem medycznym, jest neutralna moralnie. Sadze, ze kazdy powinien miec prawo do eutanazji. To, jak rozumiem sa dla ciebie owe kwestie fundamentalne, tak?

                    I teraz hit - nie moge zmienic zdania! Jesli, nie daj Cthulhu, nawroce sie na jedynie sluszna religie i zapisze sie do prolajfowcow, wytkniesz mnie paluchem, skandujac "nie masz prawa! nie masz prawa!", tak?
                    • szprota Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 14:37
                      slotna napisała:


                      >
                      > Boskie :D W tym momencie uwazam, ze zycie nie jest "najwieksza wartoscia". Uwaz
                      > am, ze przede wszystkim liczy sie jego jakosc. Aborcja jest dla mnie po prostu
                      > zabiegiem medycznym, jest neutralna moralnie. Sadze, ze kazdy powinien miec pra
                      > wo do eutanazji. To, jak rozumiem sa dla ciebie owe kwestie fundamentalne, tak?
                      >
                      > I teraz hit - nie moge zmienic zdania! Jesli, nie daj Cthulhu, nawroce sie na j
                      > edynie sluszna religie i zapisze sie do prolajfowcow, wytkniesz mnie paluchem,
                      > skandujac "nie masz prawa! nie masz prawa!", tak?
                      >

                      Wszystko ci się poplątało, ta zasada działa tylko w jedną stronę. Coś jak z ogórkiem, który, raz ukiszony, już się, prawda, nie da odkisić.
                        • slotna Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 17.10.11, 19:56
                          > Poplątało to jest bardzo delikatne określenie - a nad resztą niech zapadnie kur
                          > tyna milczenia.

                          Ale co, wstyd ci sie przyznac, ze bzdure palnales? Moze przypomne, napisales tak:

                          "Akurat w tej chwili usłyszalem ciekawe zdanie z ust p. Kalisza - ludzie mają prawo zmienić poglądy w zaleznosci od okolicznosci. Otóż nie - w kwestiach fundamentalnych nie mają takiego prawa."

                          Wynika z tego jasno, ze skoro uwazam eutanazje czy aborcje, gdy sa do tego wskazania, za dzialania pozytywne (bo redukujace cierpienie), to musze tak uwazac do konca zycia. Skoro nie mam prawa zmienic zdania w fundamentalnych kwestiach.
              • anutek115 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 23:08
                andrzej585858 napisał:
                > Tak z ciekawości - czy kwestie sumienia też podlegają regulacjom wolnego rynku
                > ?
                > Przykladowo dzisiejsze notowania na giełdzie mówią że kradziez do 1000 złotych
                > jest tylko błedme statystycznym? co oznacza wzrost o 2 złote?
                > A jutro okaże się aby dany czyn okreslic morderstwem to trzeba zabic 2 osoby? -
                > bo jedna to tylko przypadek?
                >
                > Pewnie że przesadzam ale zafascynowala mnie kwestia wolnego rynku przy rozstrzy
                > ganiu dylematów moralnych.

                Ależ nie przesadzasz, tylko po prostu chlusta z ciebie demagogia - jak zawsze, kiedy trzeba, choćby po trupach i chocby w szczególnie idiotycznej sprawie, bronić tych "naszych", którzy nie istnieją.

                A tak z ciekawości, jesli lekarz - Świadek Jehowy odmówi zrobienia transfuzji, tez bedziesz taki pryncypialny i będziesz pochylał sie ze zrozumieniem nad jego sumieniem? Przypuszczam, że wątpię.

                A w ogole to nie, kwestie sumienia nie podlegaja prawom wolnego rynku. Toteż skoro sumienie nie pozwala aptekarzowi wypełniac jego obowiązków, powinien niezwłocznie poszukac innej pracy.

                Zaś moje sumienie nie pozwoli mi kupować w aptekach, w których łamie się prawo/ocenia się ludzi/odmawia się pomocy, bez względu na atrakcyjne ceny i promocje. Sumienie innych osób tez może na to nie pozwolić.

                Gdyż my, źli innowiercy i ateisci, to ci niespodzianka, też mamy sumienia. I moga one mowić coś zupełnie innego niż wasze, Jedynie-Słuszne-I-Prawdziwe Sumienia Superkatolików.
                • andrzej585858 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 10:35

                  >
                  > Ależ nie przesadzasz, tylko po prostu chlusta z ciebie demagogia - jak zawsze,
                  > kiedy trzeba, choćby po trupach i chocby w szczególnie idiotycznej sprawie, br
                  > onić tych "naszych", którzy nie istnieją.

                  Demagogią jest robienie problemu z tego że kilku aptekarzy chce być bardziej świątobliwych od papieża i wykorzystywanie tego faktu do atakowania religii jako takiej. Ale pewnie znowu to ja uprawiam demagogię - trudno.
                  >
                  > A tak z ciekawości, jesli lekarz - Świadek Jehowy odmówi zrobienia transfuzji,
                  > tez bedziesz taki pryncypialny i będziesz pochylał sie ze zrozumieniem nad jego
                  > sumieniem? Przypuszczam, że wątpię.

                  Nie pierwszy już raz wiesz lepiej ode mnie jak się zachowam. Owszem pochylę się ze zrozumieniem - poza jedną sytuacją gdy bedzie to związane z ratowaniem życia i nie będzie możliwości aby ktoś go zastąpił.
                  >
                  > A w ogole to nie, kwestie sumienia nie podlegaja prawom wolnego rynku. Toteż sk
                  > oro sumienie nie pozwala aptekarzowi wypełniac jego obowiązków, powinien niezwł
                  > ocznie poszukac innej pracy.

                  Najlepiej w ramach rekrutacji na studia dodac dodatkowe pytanie - czy twoje przekonania nie będa przeszkadzac w twojej pracy - jezeli tak do nie ma miejsca.
                  Ale to pewnie tez demagogia.
                  >
                  > Zaś moje sumienie nie pozwoli mi kupować w aptekach, w których łamie się prawo/
                  > ocenia się ludzi/odmawia się pomocy, bez względu na atrakcyjne ceny i promocje.
                  > Sumienie innych osób tez może na to nie pozwolić.

                  I słusznie - problem sam się rozwiąże. Tylko kompletnie nie mam pojęcia co ma z tym wspólnego ocenianie ludzi? Pewnie z moim sumieniem jednak coś nie tak .
                  >
                  > Gdyż my, źli innowiercy i ateisci, to ci niespodzianka, też mamy sumienia. I mo
                  > ga one mowić coś zupełnie innego niż wasze, Jedynie-Słuszne-I-Prawdziwe Sumieni
                  > a Superkatolików.

                  A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - przecież jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istnieje - ale sumienie niezaleznie od tego istnieje - tylko że jest jeden maly problem: - istnieje wolnośc sumienia, ale nie wolnośc kształtowania sumienia.

                  >
                  • gat45 ?????????????????????????????? 15.10.11, 11:55
                    andrzej585858 napisał:

                    [...]

                    >
                    > A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - przecież
                    > jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istnieje -
                    > ale sumienie niezaleznie od tego istnieje - tylko że jest jeden maly problem:
                    > - istnieje wolnośc sumienia, ale nie wolnośc kształtowania sumienia.

                    A czymże jest w takim razie wychowanie dziecka, jak nie ksztaltowaniem jego sumienia ?

                      • andrzej585858 Re: ?????????????????????????????? 16.10.11, 10:13
                        jottka napisała:

                        > gat, nie przejmuj się, andrzej to na 110% zasłyszał od jakiegoś autorytetu, to
                        > i nam cytuje:) a że po spojrzeniu na przemądry cytat, wychodzi, że on większego
                        > sensu nie ma, to już nieistotne.

                        No cóż, jeżeli uważasz że mozna tak ukształtowac sumienie aby dobro nazywać złem i odwrotnie - to rzeczywiście nie ma sensu.
                        • ananke666 Re: ?????????????????????????????? 16.10.11, 12:44
                          > No cóż, jeżeli uważasz że mozna tak ukształtowac sumienie aby dobro nazywać złe
                          > m i odwrotnie - to rzeczywiście nie ma sensu.

                          Historia i kulturoznawstwo uczą, że jest to jak najbardziej możliwe. Przymusowe okaleczanie na przykład uważam za zło, chociaż bynajmniej nie było i nie jest ono tak nazywane w kulturze okaleczających.
                    • mary_ann Re: prawo naturalne 15.10.11, 13:12

                      andrzej585858 napisał:


                      >
                      > A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - przecież
                      > jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istnieje -

                      Nieustająco, także w związku z wątkiem wyborczym, w którym na podobny apel nie uzyskałam od Ciebie odpowiedzi, proszę o podanie definicji prawa naturalnego.
                      • anutek115 Re: prawo naturalne 16.10.11, 08:54
                        mary_ann napisała:

                        >
                        > andrzej585858 napisał:
                        >
                        >
                        > >
                        > > A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - prz
                        > ecież
                        > > jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istn
                        > ieje -
                        >
                        > Nieustająco, także w związku z wątkiem wyborczym, w którym na podobny apel nie
                        > uzyskałam od Ciebie odpowiedzi, proszę o podanie definicji prawa naturalnego
                        > .


                        Przyłączam się. Informacja, że posiadanie sumienia jest zgodne z prawem naturalnym (ktore dla mnie ogranicza się do dwóch komunikatów "Przeżyj i rozmnóż się") uderzyło mię jak obuchem w ten niedzielny poranek. Tylko, błagam, wlasnymi słowami i w zdaniach prostych, nie wiem jak inni ale ja za mało kumata jestem na te encykliczne cytaty.
                      • andrzej585858 Re: prawo naturalne 16.10.11, 10:29
                        mary_ann napisała:

                        >
                        > Nieustająco, także w związku z wątkiem wyborczym, w którym na podobny apel nie
                        > uzyskałam od Ciebie odpowiedzi, proszę o podanie definicji prawa naturalnego
                        > .


                        Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka jako bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.
                        • gat45 To jest grzech ciężki przeciwko logice 16.10.11, 14:58
                          andrzej585858 napisał:


                          > Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka ja
                          > ko bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.

                          taka definicja oprawa naturalnego. Błagam : proszę się zastosować choćby do podstawowej zasady, żeby człon definiowany nie pojawiał się w członie definiującym.
                        • mary_ann Re: prawo naturalne 16.10.11, 18:20
                          andrzej585858 napisał:

                          definicji prawa natur
                          > alnego
                          > > .

                          >
                          > Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka ja
                          > ko bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.

                          Jak już ktoś napisał, ta definicja na wiele nam się nie zda - jest tautologiczna, w najlepszym wypadku - pośrednio tautologiczna (circulus in definiendo).

                  • ananke666 Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 12:29
                    Prawo naturalne to taki wygodny nawias, który obejmuje mnóstwo rzeczy. O ile pamiętam, padły przykłady z homoseksualizmem, który podobno jest sprzeczny z prawem naturalnym, szkoda tylko, że nie wie o tym pewna grupa gatunków zwierząt. Albo przykład z kolorami, że oznaczają podobne rzeczy na całym świecie, co miało być dowodem na istnienie prawa naturalnego, ale pewnie Azja leży w jakimś innym świecie, bo np. biały i czarny miewają tam całkiem inne znaczenia niż te znane w Europie.
                  • ewaty Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 16.10.11, 18:23
                    andrzej585858 napisał:

                    > A tak z ciekawości, jesli lekarz - Świadek Jehowy odmówi zrobienia transfuzji,
                    > tez bedziesz taki pryncypialny i będziesz pochylał sie ze zrozumieniem nad jego
                    > sumieniem? Przypuszczam, że wątpię.

                    Nie pierwszy już raz wiesz lepiej ode mnie jak się zachowam. Owszem pochylę się ze zrozumieniem - poza jedną sytuacją gdy bedzie to związane z ratowaniem życia i nie będzie możliwości aby ktoś go zastąpił.
      • szprota Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 18:19
        andrzej585858 napisał:


        > Żądanie zmiany zawodu nosi znamiona dyskryminacji - czy problemem jest dokonanie zakupu w innej aptece?

        Jeśli w pobliżu nie ma innej apteki, to jest.

        Wiele wskazuje na to, że sprawa została już rozstrzygnięta:
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10472323,Antykoncepcja_vs_sumienie_farmaceuty__Prof__Hartman_.html
        W takiej sprawie dwójka aptekarzy z Francji złożyła skargę do Trybunału Praw Człowieka. Powołując się na artykuł dziewiąty, mówiący o wolności wyznania i sumienia. Tłumaczyli, że zmuszanie ich do sprzedaży leków antykoncepcyjnych jest właśnie pogwałceniem ich wolności sumienia - mówi Kotiuk.

        Trybunał w 2001 roku skargę odrzucił, uznając ją za bezzasadną. Jako uzasadnienie powołał się na fakt, że skoro środki antykoncepcyjne są legalne i dostępne tylko w aptekach, to aptekarze nie mogą odmówić ich sprzedaży.

        - Aptekarze próbują tu wchodzić w relację między lekarzem a pacjentem - dodaje Kotiuk - aptekarz nie ma możliwości weryfikacji z jakiego powodu zostały przepisane środki antykoncepcyjne, a przecież mają one różne zastosowanie.
      • ananke666 Aptekarzu, urzekła mnie twoja histeria 15.10.11, 00:20
        Czy jaśnie oświecony wielmożny aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży leku osobie chorej na przykład na:

        - endometriozę
        - hirsutyzm
        - policystyczność jajników
        - chorobę zwyrodnieniową stawów
        - reumatoidalne zapalenie stawów
        - chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy
        - trądzik
        - raka, w tym:

        - ostrą białaczkę limfoblastyczną
        - raka piersi
        - raka jajnika
        - raka jądra
        - nowotwory głowy i szyi
        - raka płuca
        - mięsak kości
        - raka szyjki macicy
        - raka pęcherza
        - nabłoniak kosmówkowy
        - gruczolak kosmówkowy
        - zaśniad groniasty
        - ziarniniak grzybiasty
        - mięsaki kościopochodne
        - chłoniaki nieziarnicze

        - albo chociaż łysienie androgenowe?

        Wolno odmówić sprzedaży leku, zasłaniając się klauzulą sumienia? Hę?
            • nessie-jp Re: Aptekarzu, urzekła mnie twoja histeria 15.10.11, 19:10
              gat45 napisała:

              > Nie nalegaj, bo podsuniesz (uchowaj Boże) ciekawe pomysły. Na przykład oznakowa
              > nie na recepcie, że hormony podawane są w celach czysto zdrowotnych. Chociaż wł
              > aściwie ciekawie by mogło być - tak napuścić aptekarzy na lekarzy :)

              I oczywiście pieczątka z zakrystii, że dyspensa jest. No bo jednak sam lekarz nie może przecież decydować o sprawach cudzego sumienia chyba? Potrzebna jest spowiedź, konsultacja z soborem i dopiero ewentualna dyspensa. Co łaska.

              • andrzej585858 Re: Aptekarzu, urzekła mnie twoja histeria 16.10.11, 10:34
                nessie-jp napisała:

                >
                > I oczywiście pieczątka z zakrystii, że dyspensa jest. No bo jednak sam lekarz n
                > ie może przecież decydować o sprawach cudzego sumienia chyba? Potrzebna jest sp
                > owiedź, konsultacja z soborem i dopiero ewentualna dyspensa. Co łaska.

                Musze przyznać że w przekraczaniu granic absurdu pobity został rekord. Tylko dlaczgeo mnie to wcale nie dziwi?
                    • ananke666 Re: Aptekarzu, urzekła mnie twoja histeria 17.10.11, 12:51
                      Ponieważ z jakiejś nieznanej mi przyczyny nikt nie chce odpowiedzieć na podchwytliwe pytanie, czy aptekarzowi wolno, zasłaniając się klauzulą sumienia, odmówić sprzedaży leków na wymieniony przeze mnie zestaw chorób, dodaję wyjaśnienie:

                      Część chorób wymienionych na liście leczy lub kontroluje się tabletkami hormonalnymi, które mają efekt antykoncepcyjny.
                      Część chorób j.w. leczy się lub kontroluje środkami, które mają również działanie poronne. I to tak silne, że da się je zastosować do przeprowadzenia aborcji farmakologicznej.

                      I co dalej? Ponieważ przychodząc do apteki z receptą na któryś z tych leków nie mam wypisane na czole, czy jestem chora, zdrowa, skorumpowana czy w ciąży - czy aptekarz może odmówić mi wydania leku?
      • marajka Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 15:39
        Może dlatego, że aborcja czy eutanazja wiąże się z zabójstwem (wg przeciwników). A sprzedanie tabsów nie? Lekarze to nieco inna sprawa. Zresztą, zawsze można wybrać jakąś "bezpieczną" specjalizację, np. dermatologię czu okulistykę. Ja bym nie została ginekologiem właśnie dlatego, że sprzeciwiam się aborcji - a co zrobić jak przychodzi kobieta z uszkodzonym płodem?

        Może dlatego, że tabletki bierze się nie tylko w celach antykoncepcyjnych ale i leczniczych?

        Idźmy dalej: niech katolicki kucharz odmówi gotowania mięsa w piątek. Niech sprzedawca wegetarianin w ogóle odmówi sprzedaży mięsa. I produktów z żelatyną. Niech księgarz ateista odmówi sprzedaży Biblii, a księgarz protestant książek JPII. Niech muzułmański kelner odmówi obsługowania Żydów. Bo dlaczego nie?
        • turzyca Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 15.10.11, 23:49
          Niech spr
          > zedawca wegetarianin w ogóle odmówi sprzedaży mięsa. I produktów z żelatyną.

          Znam wegetarian, ktorzy nie sprzedadza ani miesa, ani zelatyny. Ani niczego innego do produkcji czego trzeba zabic zwierze.
          I dlatego pracuja w sklepach, gdzie takich produktow po prostu nie ma w ofercie. Latwe.
    • mary_ann Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 17:29
      bat_oczir napisał:
      >>Zyczę sobie tylko, żeby takie "śwęto....iwe" apteki były wyraźnie oznakowane,

      To za mało. Musi być jeszcze gwarancja, że na jakąś rozsądną jednostkę terytorium (ech, witaj biurokracjo) przypada co najmniej jedna apteka oferująca pełen asortyment leków. Bo inaczej w małych miasteczkach będą 2-3 apteki poświęcone przez miejscowego dobrodzieja, a najbliższa normalna - 50 km dalej.
      • verdana Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 18:12
        Piszęż ja przecież - najwyżej 10 minut drogi dalej:)
        Poza tym klauzula sumienia - tak już całkiem serio - nie moze działać, jeśli sprzedaje sie lek na konkretną chorobę. Aptekarz, odmawiajacy sprzedarzy środkow, działających antykoncepcyjnie, a zapisanych na inną dolegliwość, ma sumienie jakieś watpliwe. Odmawia bowiem sprzedazy lekarstwa choremu, ktoremu jest ono potrzebne do powrotu do zdrowia.
        Czy wolno zatem odmowić sprzedazy lekarstw innemu choremu? Jesli aptekarz na przyklad stwierdzi, że sprzedaż leku, ktory leczy bezplodność pannie jest sprzeczna z jego sumieniem?
        • mary_ann Re: aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza histor 14.10.11, 18:48
          verdana napisała:

          > Piszęż ja przecież - najwyżej 10 minut drogi dalej:)

          No dokładnie, minuty, m czy m2 - wsio ryba.

          (Kiedy pisałam, nie znałam treści Twojego postu. Prawdopodobnie, jak to często bywa w mym zwariowanym życiu, otworzyłam formularz wypowiedzi i coś mnie potem od wpisu oderwało. Wysłałam po Tobie, nieświadoma nieaktualności:-).
    • mary_ann Terlikowski doklada do pieca 16.10.11, 19:33
      fronda.pl/news/czytaj/tytul/obowiazek_sprzeciwu_wobec_antykoncepcji_16169
      Najbardziej urzekło mnie wtrącone en passant:

      Na razie nie chodzi jeszcze o przymusowe podawanie środków antykoncepcyjnych – przed czym przestrzegał papież już w „Humanae vitae” – ale o przymus wywierany na lekarzy czy farmaceutów, którym zabrania się prawa do odmowy podawania lub przepisywania środków, jakich stosowanie uznają oni za niezgodne z moralnością.

      Strzeżcie się, moje drogie. Już nie tylko nas chipują i krzyże z piersi zrywają (to się wie), ale i tabletami niedługo potajemnie zaczną żywić.

      A tak serio - tekst obrzydliwie kłamliwy (a co tam Terlikowskiemu 8-me przykazanie...), przekonujący, że środki antykoncepcyjne są en masse środkami wczesnoporonnymi, bo uniemożliwiającymi implantację. Gdzieś się gubi "drobny nieznaczący fakt", że skoro nie dopuszczają do owulacji, to wcześniej wspomniane działanie ma znaczenie raczej teoretyczne i wtórne.
      • andrzej585858 Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 17:20
        Nie bardzo rozumiem po co w ogole Terlikowski zabiera glos w tej sprawie i jeszcze powołuje się na papieży?
        Pojawiła się nieliczna grupa aptekarzy która ma obiekcje natury religijnej - i ma prawo je mieć, podobnie jak ma prawo do skladania odpowiednich petycji. Chociaż tego jak widze próbuje się zabronić.

        Ale też jasno trzeba powiedzieć że nie ma żadnych szans na to aby taki przepis miał jakiekolwiek szanse na uchwalenie a tym bardziej na stosowanie w praktyce. W związku z powyższym dyskusja jest wyłącznie bardzo akademicka. Zresztą ekonomia prędzej czy póxniej swoje prawa by wyegzekwowała.

        Z tego tez powodyu nie podoba mi się to co w tym akurat przypadku robi Terlikowski - kompletnie niepotrzebnie uderza w pompatyczne i histeryczne tony.
        Problem leży jak dla mnie w czym innym, w tym że nawet teoretycznie nie dopuszcza się do do [pdnoszenia kwestii związanych z przekonaniami religijnymi - za to zamiast szukać rozwiązania podaje się jako jedyne słuszne - proszę zmienic pracę.
          • andrzej585858 Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 20:22
            ananke666 napisała:

            > Dlatego zadałam bardzo konkretne pytanie z przykładową, nieprzypadkową listą ch
            > orób i kilkakrotnie prosiłam o ustosunkowanie się - czy w takich przypadkach je
            > st możliwe zasłanianie się klauzulą sumienia.

            Przepraszam bardzo czy jest to pytanie do mnie? - kompletnie nie mam pojęcia jakie leki są używane w leczeniu tych chorób i czy akurat takie a nie inne musza byc stosowane czy tez mogą być inne.
            Pytanie chyba raczej do lekarzy a nie do zwykłych smiertelników
            • ananke666 Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 21:14
              > Przepraszam bardzo czy jest to pytanie do mnie?

              Nie, nie tylko do ciebie, tylko do wszystkich, którzy popierają aptekarską klauzulę sumienia.

              > kompletnie nie mam pojęcia j
              > akie leki są używane w leczeniu tych chorób

              Ale ja mam. Endometriozę, hirsutyzm, policystyczność jajników, trądzik oraz łysienie androgenowe leczy się lub kontroluje m.in. dwuskładnikowymi pigułkami antykoncepcyjnymi. Endometriozę leczy się także innymi lekami, np. steroidowymi, które - w dużym uproszczeniu - hamują owulację, a co za tym idzie miesiączkowanie i prowadzą do zaniku endometrium, czyli czasowo upośledzają płodność kobiety nie gorzej niż tabletki antykoncepcyjne.

              Chorobę zwyrodnieniową stawów, reumatoidalne zapalenie stawów, chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy oraz niektóre postaci raka leczy się lub kontroluje m.in. preparatami, które mogą zostać również zastosowane do przeprowadzenia aborcji farmakologicznej, oczywiście jeśli są użyte w określony sposób i w odpowiednio dużych dawkach.
              Jeśli sobie życzysz, mogę podać nazwy substancji aktywnych i nazwy handlowe leków razem z linkami do ulotek, w których są wymienione choroby z listy. W ulotce nie będzie oczywiście ani słowa o aborcyjnym działaniu leku, będą natomiast na liście działań ubocznych/niepożądanych np. krwotoki miesiączkowe i skurcze macicy. Dotarcie do informacji, w jaki sposób użyć tych leków do aborcji, łącznie z dawkami i spodziewanym przebiegiem przy użyciu google to kwestia kilku sekund.

              > i czy akurat takie a nie inne musza
              > byc stosowane czy tez mogą być inne.

              TO jest pytanie do lekarza. Lekarz ustala terapię i decyduje, który lek w danym przypadku będzie zastosowany. Lekarz - nie aptekarz ani katolicki etyk z ulicy.

              > Pytanie chyba raczej do lekarzy a nie do zwykłych smiertelników

              Nie. To pytanie do aptekarza, który lek sprzedaje. Lekarz określił terapię, lekarz wypisał receptę, lekarz już ma swoją klauzulę sumienia. To aptekarz chce ją mieć, w związku z tym do niego i do popierających go kierowane jest pytanie. On nie musi i nie może wiedzieć, z jakiego powodu została wystawiona recepta na dany lek, wiedza ta jest objęta tajemnicą lekarską, układem między pacjentem a lekarzem i wara komukolwiek od tego.

              Kobieta, która kładzie receptę na ladę może być chora albo chcieć zapobiegać ciąży. Kobieta, która kładzie receptę na stół może być chora, albo chcieć przeprowadzić farmakologiczną aborcję. Aptekarz może lek sprzedać albo nie. Jeśli nie sprzeda, musi się liczyć z tym, że może właśnie odmawia wydania leku osobie ciężko chorej.
            • mary_ann Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 23:34
              andrzej585858 napisał:

              > Przepraszam bardzo czy jest to pytanie do mnie? - kompletnie nie mam pojęcia j
              > akie leki są używane w leczeniu tych chorób i czy akurat takie a nie inne musza
              > byc stosowane czy tez mogą być inne.
              > Pytanie chyba raczej do lekarzy a nie do zwykłych smiertelników

              Albo do... farmaceutów, prawda? Oni wiedzą! A mimo to chcą prawa do odmowy sprzedaży tych środków także ludziom chorym (skoro oczywiste jest, jak już ustaliliśmy, że zdrowych od chorych odróżnić nie są w stanie). I - pytanie za 100 pkt - jak to ocenić - z punktu widzenia moralnego?
              • ananke666 Re: Terlikowski doklada do pieca 18.10.11, 22:02
                > Albo do... farmaceutów, prawda? Oni wiedzą!

                Ha. Tu mamy cytat ze strony pana Terlikowskiego, tak chętnie przywoływanego przez Andrzeja.

                I aż ciśnie się na usta pytanie, o to, jaką chorobę czy też jakie cierpienie leczy lekarz podając środki antykoncepcyjne? Odpowiedź jest zaś dość oczywista – nic nie zostaje tu uleczone, a nawet mocniej kobieta zostaje wyprowadzona ze stanu zdrowia, którym w jej przypadku jest... płodność.

                Pan Terlikowski w tym artykule własnoręcznie robi z siebie niedouczonego bęcwała, ale nad jego niewiedzą możemy się litościwie pochylić i uzupełnić braki. A on, jeśli ma odrobinę rozumu w głowie, powinien się dokształcić i sprostować błędne stwierdzenia. Ale już farmaceuta takiego komfortu nie ma. Jego psim obowiązkiem jest wiedzieć.
        • ananke666 Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 18:57
          > Problem leży jak dla mnie w czym innym, w tym że nawet teoretycznie nie dopusz
          > cza się do do [pdnoszenia kwestii związanych z przekonaniami religijnymi - za t
          > o zamiast szukać rozwiązania podaje się jako jedyne słuszne - proszę zmienic pr
          > acę.

          Dlatego, że w przypadku aptek takiego rozwiązania nie ma. A przynajmniej ja go nie widzę.
          Z lekami jest ten kłopot, że niektóre mają więcej niż jedno zastosowanie. W tym przypadku jedno jest zgodne z sumieniem katolickiego aptekarza, a drugie nie. Albo apteka prowadzi lek i zgadza się go sprzedać, ewentualnie sprowadzić lek na żądanie klienta, albo leku nie sprowadzi, nie prowadzi i nie sprzeda, co oznacza ni mniej, ni więcej, że odmawia sprzedaży leku osobie chorej, niekiedy ciężko i wtedy klauzulę sumienia może sobie włożyć w buty, bo gadanie o sumieniu, kiedy po drugiej stronie lady stoi bardzo chory człowiek jest po prostu śmieszne. A aptekarz nie ma i nie może mieć wiedzy o stanie zdrowia tej osoby, ani w jakim celu kupuje ona dany preparat.
          • andrzej585858 Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 20:27
            ananke666 napisała:

            >
            > Dlatego, że w przypadku aptek takiego rozwiązania nie ma. A przynajmniej ja go
            > nie widzę.

            Owszem, jedno widzę - po prostu dany aptekarz informuje o fakcie że w jego aptece nie ma pewnych specyfików.
            I jestem dziwnie pewny że żaden, albo prawie żaden tego nie zrobi własnie ze wzgledu na ekonomię.
            Ale nie wolno zabraniać aptekarzom prób podjęcia tego typu starań jezeli uważają je za zasadne.

            > Z lekami jest ten kłopot, że niektóre mają więcej niż jedno zastosowanie. W tym
            > przypadku jedno jest zgodne z sumieniem katolickiego aptekarza, a drugie nie.
            > Albo apteka prowadzi lek i zgadza się go sprzedać, ewentualnie sprowadzić lek n
            > a żądanie klienta, albo leku nie sprowadzi, nie prowadzi i nie sprzeda, co ozna
            > cza ni mniej, ni więcej, że odmawia sprzedaży leku osobie chorej, niekiedy cięż
            > ko i wtedy klauzulę sumienia może sobie włożyć w buty, bo gadanie o sumieniu, k
            > iedy po drugiej stronie lady stoi bardzo chory człowiek jest po prostu śmieszne
            > . A aptekarz nie ma i nie może mieć wiedzy o stanie zdrowia tej osoby, ani w ja
            > kim celu kupuje ona dany preparat.

            I z tymi stwierdzeniami zgadzam się jak najbardziej.
            • turzyca Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 20:41
              > Owszem, jedno widzę - po prostu dany aptekarz informuje o fakcie że w jego apte
              > ce nie ma pewnych specyfików.

              A przepraszam ma byc jakas lista odgornie narzuconych lekow zakazanych, czy kazdy bedzie sobie mogl wybrac po uwazaniu? I ktos np. nie bedzie mial pieluch dla doroslych? Albo lekow psychotropowych? Albo masci przeciw odlezynom? Albo lekow przeciwreumatycznych?

              > I jestem dziwnie pewny że żaden, albo prawie żaden tego nie zrobi własnie ze wz
              > gledu na ekonomię.

              O ile nie maja monopolu w okolicy...

              > Ale nie wolno zabraniać aptekarzom prób podjęcia tego typu starań jezeli uważaj
              > ą je za zasadne.

              Ale wolno sie oburzac, ze ktos chce igrac z zyciem i zdrowiem ludzi.
              • ananke666 Re: Terlikowski doklada do pieca 17.10.11, 21:27
                > A przepraszam ma byc jakas lista odgornie narzuconych lekow zakazanych, czy kaz
                > dy bedzie sobie mogl wybrac po uwazaniu? I ktos np. nie bedzie mial pieluch dla
                > doroslych? Albo lekow psychotropowych? Albo masci przeciw odlezynom? Albo leko
                > w przeciwreumatycznych?

                ...albo na endometriozę. Albo na reumatoidalne zapalenie stawów. Albo na raka. Patrz lista. A jestem dziwnie spokojna, że ta lista to tylko czubek góry lodowej.
                  • turzyca Re: Terlikowski doklada do pieca 18.10.11, 16:04
                    Ale Ananke Ty sie niepotrzebnie ograniczasz! Ograniczasz sie bowiem tylko do lekow, ktore katoliccy aptekarze moga uznac za niewlasciwe, bo uzyte w zlej intencji moga szkodzic fasolkom. Ale przeciez, jesli chcemy pozwalac aptekarzom sprzedawac wg wlasnego sumienia, to musimy na to pozwolic wszystkim aptekarzom, prawda? Nie mozemy uprzywilejowac jednej grupy wyznaniowej wzgledem innej. I niewyznaniowej zreszta tez. Czyz nie?
                    Czyli konczymy z zasada "apteki maja monopol na obrot lekami na recepte, ale w zamian zobowiazane sa zrealizowac kazda legalna recepte" i w efekcie, jakie leki apteka bedzie miala na skladzie, to bedzie kwestia czystego widzimisie aptekarza. Nie lubie niepelnosprawnych i uwazam, ze powinno sie ich wszystkich poddac eutanazji - won z lekami dla tej grupy. Uwazam, ze psychicznych powinno sie wystrzelac, to nie prowadze psychotropow. Nie chce mi sie inwestowac w lodowke? No to leki wymagajace warunkow chlodniczych sa sprzeczne z moim sumieniem. Leki z mala marza tez.

                    Jak sie bierze do reki miecz, to nalezy rozwazyc wszelkie tego implikacje, a nie tylko te najwygodniejsza...
            • ananke666 Re: Terlikowski doklada do pieca 20.10.11, 00:42
              > Owszem, jedno widzę - po prostu dany aptekarz informuje o fakcie że w jego apte
              > ce nie ma pewnych specyfików.

              Pacjent ma prawo zamówić lek w aptece, a apteka powinna zrealizować receptę.

              Prawo farmaceutyczne twierdzi:

              Art. 95. 1. Apteki ogólnodostępne są obowiązane do posiadania produktów leczniczych i wyrobów medycznych w ilości i asortymencie niezbędnym do zaspokojenia potrzeb zdrowotnych miejscowej ludności ze szczególnym uwzględnieniem leków refundowanych, na które ustalono limit ceny na podstawie odrębnych przepisów, z zastrzeżeniem ust. 2.

              3. Jeżeli w aptece ogólnodostępnej brak poszukiwanego produktu leczniczego, w tym również leku recepturowego, farmaceuta, o którym mowa w art. 88 ust. 1, powinien zapewnić jego nabycie w tej aptece w terminie uzgodnionym z pacjentem.


              Jeśli w okolicy drugiej apteki nie ma, a nasza nadęta etyką tego nie zrobi, to patrz druga część postu, czyli może sobie wsadzić klauzulę sumienia w buty.

              > Ale nie wolno zabraniać aptekarzom prób podjęcia tego typu starań jezeli uważaj
              > ą je za zasadne.

              No ba. Przecież przeklęte antykoncepty z piekła rodem niczego nie leczą, uhaha.
              • ananke666 Re: Terlikowski doklada do pieca 20.10.11, 01:11
                Ach, i drobiazg jeszcze. Nie posiadam się z ciekawości, co zrobi ów farmaceuta-etyk, kiedy z receptą na zakazane piguły przydrepcze mu narzeczona, żona albo córka? Nie żeby chciała poczęciom zapobiegać, skąd - jest zwyczajnie chora. Nagle przekwalifikuje się na medyka? Pójdzie do Terlikowskiego, bo ten najwyraźniej wie, co się leczy i czym? Każe zmienić lekarza? Kupi wraży lek w aptece pozbawionej sumienia? A może cichcem zamówi do własnej? A jeśli kupi - to ile warta będzie ta jego parszywa klauzula.
              • pampelune Re: Terlikowski doklada do pieca 20.10.11, 10:45
                Ludzie, słuchajta, a apteka w Watykanie, legendarna wyposażona we wszystko oprócz kondomów, jak wieść niesie?
                Ciekawiło mnie już to, czy zaczęli tam sprzedawać kondomy kiedy Benedykt powiedział że czasami, w ostateczności, na ptaku męskiej prostytutki zakażonej HIV, taki kondom nie jest zły.
                Ma ktoś Watykan w pobliżu i może się tam bryknąć spytać czy są piguły anty?
                • szprota Re: Terlikowski doklada do pieca 20.10.11, 23:34
                  pampelune napisała:

                  > Ludzie, słuchajta, a apteka w Watykanie, legendarna wyposażona we wszystko opró
                  > cz kondomów, jak wieść niesie?
                  > Ciekawiło mnie już to, czy zaczęli tam sprzedawać kondomy kiedy Benedykt powied
                  > ział że czasami, w ostateczności, na ptaku męskiej prostytutki zakażonej HIV, t
                  > aki kondom nie jest zły.
                  > Ma ktoś Watykan w pobliżu i może się tam bryknąć spytać czy są piguły anty?
                  >

                  Mogę zaledwie podsunąć, że w łódzkiej aptece zakonu Bonifratrów owszem, nie chcą sprzedawać piguł. Apteka na umowie z NFZ, oczywiście.
                  • mary_ann Re: Terlikowski doklada do pieca 21.10.11, 09:49
                    szprota napisała:
                    > Mogę zaledwie podsunąć, że w łódzkiej aptece zakonu Bonifratrów owszem, nie chc
                    > ą sprzedawać piguł. Apteka na umowie z NFZ, oczywiście.

                    A mają prawo? Czy "zwyczajowo"?
                    Bo nigdzie nie jest powiedziane, że zakon musi prowadzić aptekę, niech sobie otworzą sklep zielarski, jeśli ustawa im się nie podoba...
                    • szprota Re: Terlikowski doklada do pieca 21.10.11, 21:00
                      mary_ann napisała:

                      > szprota napisała:
                      > > Mogę zaledwie podsunąć, że w łódzkiej aptece zakonu Bonifratrów owszem, n
                      > ie chc
                      > > ą sprzedawać piguł. Apteka na umowie z NFZ, oczywiście.
                      >
                      > A mają prawo? Czy "zwyczajowo"?

                      Sądzę, że nie mają, to normalna apteka, tyle że pracownikami są zakonnicy.
                      > Bo nigdzie nie jest powiedziane, że zakon musi prowadzić aptekę, niech sobie ot
                      > worzą sklep zielarski, jeśli ustawa im się nie podoba...
    • gat45 A może trzeba się z problemem zmierzyć inaczej ? 17.10.11, 20:40
      Realnie patrząc apteki to właściwie przeżytek od kiedy od aptekarza nie wymaga się niczego innego niż od innego wykwalifikowanego sprzedawcy. Czy są jeszcze apteki, w których leki się przyrządza według recepty ? Wedlug mojej orientacji - nie. Od dawna przypuszczam, że istnienie aptek w takiej formie jest wyrazem potęgi ogromnych koncernów farmaceutycznych. Można sobie świetnie wyobrazić, że NFZ przejałby sprawy w swoje ręce i zorganizował sieć punktów wydawania leków refundowanych.

      • turzyca Re: A może trzeba się z problemem zmierzyć inacze 17.10.11, 20:59
        Czy są jeszcze a
        > pteki, w których leki się przyrządza według recepty ?

        Sa. I co zabawne, kazda apteka jest zobowiazana do zrobienia leku wg recepty, choc zwyczajowo przyjelo sie, ze robi je jedna w okolicy, ktora ma te wszystkie potrzebne skladniki. Ale zadna nie ma prawa odmowic. Bo apteka ma obowiazek zrealizowac kazda legalna recepte.
      • ananke666 Re: A może trzeba się z problemem zmierzyć inacze 17.10.11, 21:18
        gat45 napisała:

        > Czy są jeszcze a
        > pteki, w których leki się przyrządza według recepty ? Wedlug mojej orientacji -
        > nie.

        Ależ skąd. Oczywiście, że są, kilka razy miałam leki robione. Nie wiem, ile aptek robi leki, natomiast jakoś tak się trafiało, że gdzie bym akurat nie mieszkała, ta najbliższa robiła.
      • szprota Re: A może trzeba się z problemem zmierzyć inacze 17.10.11, 22:11
        gat45 napisała:

        > Realnie patrząc apteki to właściwie przeżytek od kiedy od aptekarza nie wymaga
        > się niczego innego niż od innego wykwalifikowanego sprzedawcy. Czy są jeszcze a
        > pteki, w których leki się przyrządza według recepty ? Wedlug mojej orientacji -
        > nie. Od dawna przypuszczam, że istnienie aptek w takiej formie jest wyrazem po
        > tęgi ogromnych koncernów farmaceutycznych. Można sobie świetnie wyobrazić, że N
        > FZ przejałby sprawy w swoje ręce i zorganizował sieć punktów wydawania leków re
        > fundowanych.

        Przypomniał mi się automat na leki w Siostrze Jackie.
        • ding_yun Re: A może trzeba się z problemem zmierzyć inacze 21.10.11, 23:20
          Nie jestem pewna, czy we wszystkich aptekach jest receptura? To rozróżnienie między apteką a punktem aptecznym wydaje mi się logiczne, ale nie jestem pewna na ile nadal funkcjonuje. Nie mówiąc juz o tym, że wielu młodszych farmaceutów nie potrafi podobno technicznie wykonać pewnych leków, które kiedyś robiło się rutynowo - znają oczywiście skład i działanie, ale niekoniecznie wiedzą, co z czym zmieszać po kolei i jak szybko, żeby wyszło. Robienie leków w recepturze trochę wyszło z mody, ale jak najbardziej są apteki w których to funkcjonuje.
          Właśnie mi się przypomniało, że najlepszy krem do rąk robiła właśnie w aptece moja babcia. I gdzie ja teraz dostanę takie cudo?
          • mary_ann Re: A może trzeba się z problemem zmierzyć inacze 22.10.11, 00:17
            ding_yun napisała:

            > Nie jestem pewna, czy we wszystkich aptekach jest receptura? To rozróżnienie mi
            > ędzy apteką a punktem aptecznym wydaje mi się logiczne, ale nie jestem pewna na
            > ile nadal funkcjonuje. Nie mówiąc juz o tym, że wielu młodszych farmaceutów ni
            > e potrafi podobno technicznie wykonać pewnych leków, które kiedyś robiło się ru
            > tynowo - znają oczywiście skład i działanie, ale niekoniecznie wiedzą, co z czy
            > m zmieszać po kolei i jak szybko, żeby wyszło

            Nie, nie, to nie tak. Każdy farmaceuta musi umieć sporządzić lek recepturowy - i tego tak jak dawniej uczą na studiach. Mam na świeżo, bo rok temu kończył farmację mój brat cioteczny, przez ubiegły rok (pól roku?) stażował w aptece.
            Nie wiem natomiast, czy każda apteka musi robić takie leki. Co któraś - na pewno. Apteki nie są entuzjastami tej formuły, bo przygotowywanie takich specyfików jest czasochłonne, a zdaje się niespecjalnie dochodowe, w każdym razie mniej niż np. sprzedaż ko