aptekarze-katolicy, urzekła mnie wasza historia...

[bat_oczir]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10467321,Aptekarze_zadaja_klauzuli_sumienia___nie_chca_sprzedawac.html
Zastanawiam się, czy bycie aptekarzem jest obowiązkowe?
Może trzeba się przekwalifikować na szewca i, identyfikując po medalikach na szyi, naprawiać buty tylko katolikom?

Zresztą - ok. Zyczę sobie tylko, żeby takie "śwęto....iwe" apteki były wyraźnie oznakowane, bo chcę wiedzieć, które mam omijać szerokim łukiem i które mam próbować doprowadzić do ekonomicznego bankructwa.

[jottka]

piiip piiip piiiip !!!

i to by było na tyle

[andrzej585858]

Jeżeli nawet Rada Europy - o dziwo - ale przyjęła klauzulę sumienia w odniesieniu do lekarzy to na jakiej podstawie zabrania sie farmaceutom uzyskac na drodze prawnej możliwości korzystania z tego typu klauzuli?
Żądanie zmiany zawodu nosi znamiona dyskryminacji - czy problemem jest dokonanie zakupu w innej aptece?

[ginny22]

> Żądanie zmiany zawodu nosi znamiona dyskryminacji

A żądanie, żebym zmieniła aptekę, nie?
Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papierosów, a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?

[jottka]

ginny22 napisała:

> A żądanie, żebym zmieniła aptekę, nie? Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papierosów, a w piątek także mięsa.

a jak ekspedientka innego wyznania i w sobotę w ogóle nie może pracować?:) pewnie andrzej by jej poradził zmianę zawodu albo miejsca pracy na życzliwszego pracodawcę, raczej by nie doradzał, żeby to klienci w sobotę odbili się od klamki..

zresztą wolny rynek, dajcie adresy, a nie będę im przeszkadzać w nieuprawianiu handlu w ogóle:)

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

>
> A żądanie, żebym zmieniła aptekę, nie?

Nie - bo z tego powodu nie musisz zmieniać calego swojego życia ,

> Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papierosów,
> a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?

Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić do absurdu?

[ginny22]

> Nie - bo z tego powodu nie musisz zmieniać calego swojego życia

A to trzeba było myśleć PRZED wybraniem zawodu, że takie zuo jak tabletki anty istnieje.

> Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić d
> o absurdu?

Tego nie trzeba sprowadzać do absurdu, bo już jest absurd. A skala ta sama - sumienie to sumienie. A sprzedaż to sprzedaż - tyle że ekspedientka odmawia tylko klientowi, co ma naganną potrzebę napicia się wódki/zjedzenia schabowego, a farmaceuta odmawia także racji lekarzowi, który po coś lek wypisał.

[bat_oczir]

> > Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papie
> rosów,
> > a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?
>
> Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić d
> o absurdu?

skala - tak. Istota - nie.

Staniesz po stronie tej ekspedientki z mięsnego czy nie? A jeśli nie, to dlaczego?

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> > Idźmy dalej - sumienie zabrania ekspedientce sprzedawania alkoholu, papie
> rosów,
> > a w piątek także mięsa. I co z tym fantem zrobić?
>
> Chyba jest to trochę inna skala problemu? chyba że chcemy wszystko sprowadzić d
> o absurdu?

No dobra, to pozostając przy Świadkach Jehowy - gdyby któryś mial fantazję zatrudnić sie w stacji krwiodawstwa, ale oznajmiałby, że nie bedzie pobierał krwi, bo stoi to w jawnej sprzecznosci z jego pogladami jak najbardziej religijnymi, ALE jednoczesnie życzylby sobie pobierać za swoja pracę pensję, miec ubezpieczenie zdrowotne, wykorzystywać przysługujace mu urlopy, to co by to było? Ta sama skala problemu? Juz klauzula sumienia czy jeszcze nie? Sprowadzanie do absurdu, a jesli tak, to dlaczego? Napisz nam, Andrzeju, wszyscy jesteśmy bardzo ciekawi!

[mamalgosia]

To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetaczaniem w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.
Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykoncepcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik

[anutek115]

mamalgosia napisała:

> To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetaczaniem
> w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.

Aha. Czyli "to nie jest to samo". A teraz, rozwin proszę, czemu? Bo traktowalibyśmy Świadka Jehowy zatrudniającego się w stacji krwiodawstwa jako idiotę albo naciągacza, gdyz przecież powinien wiedzieć, z czym jego praca bedzie się wiązać? Ale katolika, zatrudniającego się w aptece już tak nie traktujemy, bo? Bo nigdy nie słyszał o środkach antykoncepcyjnych i dopiero po latach pracy w aptece spłynęło na niego objawienie?

Otóż jest on takim samym idiotą lub naciągaczem jak hipotetyczny Świadek Jehowy ze stacji krwiodawstwa. Człowiekiem, który doskonale wiedział, na jakie studia idzie. W jakim miejscu bedzie pracował. I jakie srodki sprzedawał. A teraz nagle ma na to za wrażliwe sumienie? Taaa, jasne...

Ale jakos mnie nie dziwi, że dla wieeelu katolików "to nie jest to samo". Im dłużej jestem na tym forum tym mniej mnie dziwi niewiarygodnie roszczeniowa postawa "uciskanej mniejszości religijnej", która ma w tym kraju praktycznie wszystko, a ciągle jej mało. I która, rzecz oczywista, jako jedyna ma sumienia i uczucia do obrażania.

> Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykonce
> pcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik

A to juz Ananke napisała, jakie chroby mozna leczyć za pomoca pigułek. I jakoś nie dociera do mnie, że aptekarz mógłby miec prawo odpytywać daną osobę, dlaczego kupuje lek i wydawac go lub nie, po uważaniu.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Ale jakos mnie nie dziwi, że dla wieeelu katolików "to nie jest to samo". Im dł
> użej jestem na tym forum tym mniej mnie dziwi niewiarygodnie roszczeniowa posta
> wa "uciskanej mniejszości religijnej", która ma w tym kraju praktycznie wszystk
> o, a ciągle jej mało. I która, rzecz oczywista, jako jedyna ma sumienia i uczuc
> ia do obrażania.

Z tego wszystkie to najbardziej ciekawią mnie te przywileje. Jako katolik mam w tym kraju podobno wszystko - tylko dlaczego w żaden sposob tego nie odczuwam? za to ciągle jestem okreslany jako relikt średniowiecza, konserwatysta, ten co to z powodów wyznaniowych będzie żle traktował innowiercę a już ateistę będzie wręcz dyskryminował.

Dochodzi do tego typu paradoksów że nie mogę publicznie powiedzieć iz uważam homoseksualizm za grzech - bo nie dośc że zostane określony jako homofob a jeszcze dodatkowo mogę zostać o dyskryminowanie mniejszości? itd. itp.
No i zapomniałbym - nie mam szans na pracę jako urzednik panstwowy gdyż moje przekonania religijne uniemozliwią mi dobre pełnienie obowiązków - takie obowiązuje domniemanie.

To jak to w koncu jest z tym monopolem na wszystko?

[marajka]

Jako katolik mam w
> tym kraju podobno wszystko - tylko dlaczego w żaden sposob tego nie odczuwam?

Przeinieś się do innego Kościoła, odczujesz. Jak w niedzielę będziesz się zrywał rano na jedyne nabożeństwo/mszę w jedynym kościele w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.

Jak będą obrażać Twoją wiarę, ale nikt się tym nie przejmie (Nergal wszak obraził KATOLIKÓW, jesli cię uraził, to jesteś KATOLIKIEM, bo bo kim? Ateistów nie uraził, a świat to ateiści i katolicy). Myślisz, że jakby kpił z Feliksy Kozłowskiej to by się pół Polski rzuciło bronić schizmatyków? Albo jakby się przebrał za rabina?

Będziesz chciał mieć wolne w swoje święto. A dostaniesz Boże Ciało.

Religia? Będziesz woził dzieci na drugi koniec miasta, podczas gdy jego koledzy będą mieli na miescu. Ich nauczycielowi zapłaci państwo. Za nauczyciela Twoich dzieci zapłacą wierni. Fundujesz pensję i swojemu katechecie i katolickiemu.

Pogrzeb Prezydyenta RP, święto państwowe? Ups, dla twojego biskupa nie przewidziano miejsca! To nic, że to nie prywatny pogrzeb, tylko państwowy! 50 katolickich biskupów przecież musiało wejść, bo co se zawracać głowę jakimś heretykiem?

Zginął w katastrofie twój ksiądz? W spisie ofiar i tak nie napiszą, że to ksiądz, wszak nie katolicki.

Twój kościół buduje nową świątynię? Niech buduje. Państwo dopłaci tylko do ŚOB.

ten co
> to z powodów wyznaniowych będzie żle traktował innowiercę a już ateistę będzie
> wręcz dyskryminował.

Też byłbyś średniowieczem i to w dodatku sekciarzem.

[ananke666]

Zapomniałaś Marajko jeszcze o drobiazgu: jak będzie chciał wydłubać program religijny swojego wyznania w telewizji, posłuchać radia, pójść do wyznaniowej księgarni, kupić religijną prasę albo chociaż dewocjonalia. Wtedy też poczuje.

Kolega nie czuje, bo kolega obecny stan traktuje jako normalny i naturalny, wszystko ma podane na tacy i nie wyobraża sobie, żeby mógł tego nie mieć. Gdyby nie miał, to poczułby. A tak, to może sobie pomarudzić, że ma za mało. Z żyru biesjatsja, żeby tego nie określić dosadniej.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Kolega nie czuje, bo kolega obecny stan traktuje jako normalny i naturalny, wsz
> ystko ma podane na tacy i nie wyobraża sobie, żeby mógł tego nie mieć.

Dokładnie tak, i - że się powtórzę - im dłużej jestem na tym forum, tym wyraźniej to widać, i coraz wiecej osob to widzi. Kolega jest katolikiem i mężczyzną hetero, więc uważa, i mówi o tym śmialo, że jego zdaniem problemy kobiet, gejów i innowierców w tym kraju sa wyolbrzymione. Bo on, o, on to ma problemy, ktos go może konserwatysta i homofobem nazwać!!!!

Trzeba ogromnej empatii, bo zrozumieć, że ci, którzy (w przeciwieństwie do nas ) nie mają tych samych, dla nas całkowicie oczywistych, praw, i że mają sluszność walcząc o nie, tu naprawdę nie wystarczy pisanie od czasu do czasu "znam wielu gejów/ateistów/kobiet/innowierców i darzę ich ogromnym szacunkiem", zwłaszcza, że w obliczu licznych zapisów na tym i innych forach są to zapewnienia gołoslowne.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> ananke666 napisała:

>
> Dokładnie tak, i - że się powtórzę - im dłużej jestem na tym forum, tym wyraźni
> ej to widać, i coraz wiecej osob to widzi. Kolega jest katolikiem i mężczyzną h
> etero, więc uważa, i mówi o tym śmialo, że jego zdaniem problemy kobiet,
> gejów i innowierców w tym kraju sa wyolbrzymione. Bo on, o, on to ma problemy,
> ktos go może konserwatysta i homofobem nazwać!!!!

Poinformuję więc, że po pierwsze nie wszystkie kobiety uważają że prawo do aborcji jest dla nich prawem podstawowym a nawte je odrzucają, nie wszystkie chcą pracowac tyle samo lat co mężczyźni - itd. - chętnie o tym zapomina się.
Poza tym - problem innowierców jest mi bardzo dobrze gdyż połowa mojej rodziny to są - jak to laskawie okreslasz innowiercy - w tym nawet Świadkowie Jehowy i tylko w jednej kwestii zgodzę się - tak kwestie związane z gejami są wyolbrzymiane.
>
> Trzeba ogromnej empatii, bo zrozumieć, że ci, którzy (w przeciwieństwie do nas
> ) nie mają tych samych, dla nas całkowicie oczywistych, praw, i że mają sluszno
> ść walcząc o nie, tu naprawdę nie wystarczy pisanie od czasu do czasu "znam wie
> lu gejów/ateistów/kobiet/innowierców i darzę ich ogromnym szacunkiem", zwłaszcz
> a, że w obliczu licznych zapisów na tym i innych forach są to zapewnienia gołos
> lowne.

Jezeli czyta się je przez pryzmat własnych uprzedzeń - tak są one gołosłowne i zwłaszcza gdy ciągle nie chcesz odróznac tego że opinia na temat czynu nie jest tym, samym co opinia o osobie.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

Poinformuję więc, że po pierwsze nie wszystkie kobiety uważają że prawo do abor
> cji jest dla nich prawem podstawowym a nawte je odrzucają,

O, serio? No otworzyłeś mi oczy, dzięki!

A poważnie - gdzie ja napisałam o aborcji? Nawet jej na myśli nie miałam. Ale oczywiscie dla ciebie jak kobieta mówi o "problemach kobiet" na pewno ma na myśli "Brak dostepu do aborcji". Otóż nie. Ma na mysli dziesiątki innych rzeczy, a to, że ty reagujesz jak pies Pawłowa "kobiety-aborcja" dowodzi własnie tego, że te problemy lekceważysz względnie znie dostrzegasz.

nie wszystkie chcą
> pracowac tyle samo lat co mężczyźni - itd. - chętnie o tym zapomina się.

Jaaasne. Pogadajmy o tym, czemu tak jest.

> Poza tym - problem innowierców jest mi bardzo dobrze gdyż połowa mojej rodziny
> to są - jak to laskawie okreslasz innowiercy - w tym nawet Świadkowie Jehowy i
> tylko w jednej kwestii zgodzę się - tak kwestie związane z gejami są wyolbrzymi
> ane.

> Jezeli czyta się je przez pryzmat własnych uprzedzeń - tak są one gołosłowne i
> zwłaszcza gdy ciągle nie chcesz odróznac tego że opinia na temat czynu nie jes
> t tym, samym co opinia o osobie.
> >
Jednym slowem np. o znajomym geju mówisz "Brzydzi mnie to co robi i uważam, że grzeszy, ale jak ja go szanuje jako człowieka!", tak? Przebóg, jak dobrze, że się z tobą nie przyjaźnię!

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> A poważnie - gdzie ja napisałam o aborcji? Nawet jej na myśli nie miałam. Ale o
> czywiscie dla ciebie jak kobieta mówi o "problemach kobiet" na pewno ma na myśl
> i "Brak dostepu do aborcji". Otóż nie. Ma na mysli dziesiątki innych rzeczy, a
> to, że ty reagujesz jak pies Pawłowa "kobiety-aborcja" dowodzi [b]własnie tego[
> /b], że te problemy lekceważysz względnie znie dostrzegasz.

Może z laski swojej skierujesz powyższe uwagi pod adresem ugrupowań lewicowych dla ktorych własnie problem aborcji jest podstawowym problemem? ja tylko powtarzam powyższe frazesy

>
> Jaaasne. Pogadajmy o tym, czemu tak jest.

A to zapraszam do mojej firmy w ktorej w pewnym okresie pracowało ponad 500 kobiet - czy choc jedna chciala pracowac tak długo - zresztą takich firm jest w skali kraju duzo

> Jednym slowem np. o znajomym geju mówisz "Brzydzi mnie to co robi i uważam, że
> grzeszy, ale jak ja go szanuje jako człowieka!", tak? Przebóg, jak dobrze, że s
> ię z tobą nie przyjaźnię!

Wiesz co - umiejętność dowolnej interpetacji masz opanowaną do perfekcji. Kiedy uzyłem sformułowania - brzydzi mnie? co ma z tym wspolnego pojęcie grzechu? - w takim razie muszę i sam sobą brzydzić się i w ogole każdy człowiek religijny - bo każdy jest grzeszny - włącznie z papieżem i świętymi.
Dalej nie rozróżniasz tych kwestii.
>

[slotna]

> Jezeli czyta się je przez pryzmat własnych uprzedzeń - tak są one gołosłowne i
> zwłaszcza gdy ciągle nie chcesz odróznac tego że opinia na temat czynu nie jes
> t tym, samym co opinia o osobie.

Jakich znowu uprzedzen? To jest bardzo proste przeciez: nie chcesz, zeby homoseksualisci mogli brac sluby i adoptowac dzieci -> dyskryminujesz -> jestes homofobem. Nie wiem, czego tu sie jeszcze doszukujesz, naprawde nie ma drugiego dna. Gdybys wymagal od katolickich politykow, zeby uczciwie brali pod uwage WSZYSTKICH obywateli, a nie tylko swoich braci w wierze, rozmowy by w ogole nie bylo. Nikt zadnej katoliczki przeciez nie zmusi, zeby poslubila kolezanke, prawa maja to do siebie, ze mozna, ale nie trzeba z nich korzystac (to sie odnosi rowniez do twoich znajomych kobiet, szlachetnych pan, ktore wiedza, ze nigdy nie skorzystaja z prawa aborcji, wiec skoro one nie beda mialy, to niech zadna nie ma, a co).

[marajka]

jak będzie chciał wydłubać program rel
> igijny swojego wyznania w telewizji, posłuchać radia, pójść do wyznaniowej księ
> garni, kupić religijną prasę albo chociaż dewocjonalia.

Programy są, są. Np. we wtorki o 7 rano. Oddaję honor - zazwyczaj transmisja jest ze Święta Reformacji i w Wielki Piątek. Ale już np. jakieś info o Synodzie we Wiadomościach? Skąd. Konferencja Eipskopatu tak, ale Synod KEA? Jak w wypadku zginął biskup Cieślar to też cisza, a stało się to wkrótce po katastrofie smoleńskiej, miał uczestniczyć w pogrzebie księdza, który w niej zginął (oczywiście w spisie ofir czasem wcale niewymieniany jako ksiądz). Ale jak umrze bp katolicki? No to info na pierwszą stronę. Oczywiście, ja rozumiem, że dotyczy to większej ilości ludzi, ale przez takie właśnie drobiazgu ludzie nawet nie wiedzą, że są w Polsce inne Kościoły! Z dewocjonaliami nie taki problem, bo w sumie krzyż czy świecę do chrztu można kupić w "katolickim" sklepie. Gorzej z książkami teologicznymi, Biblią Warszawską.

[ananke666]

> Programy są, są. Np. we wtorki o 7 rano. Oddaję honor - zazwyczaj transmisja je
> st ze Święta Reformacji i w Wielki Piątek.

Wiem, że są. Luteranie np. w Łodzi mogą się rozkoszować 5-minutówką w co szóstą niedzielę, o godzinie 6.45.

Wiadomo, jest więcej i że jak się dobrze poszuka, to się znajdzie, ale najpierw trzeba włożyć w to trochę wysiłku i jest tego niewiele. Katolicy mają dostępny prawie wszędzie komplet mediów, samych rozgłośni jest dobrze ponad 20.

[mmoni]

Ad vocem - PR2 transmituje nabożeństwa kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej w niedziele o 8:00. Czasem też zdarzają się transmisje popołudniowe, np. w prawosławne Boże Narodzenie z cerkwi lub w Wielki Piątek z kościoła luterańskiego. Aczkolwiek co do meritum wypowiedzi marajki się zgadzam - jak to jest być mniejszością (niekoniecznie prześladowaną), nie wie się, dopóki się tego nie zasmakuje. Kiedyś podczytywałam fajnego bloga (niestety nie pamiętam adresu) Polki, która z powodów zawodowych przebywa w którymś z Emiratów Arabskich i tam praktykowanie katolicyzmu (uczestnictwo we mszy niedzielnej, posyłanie córki w wieku okołopierwszokomunijnym na religię) wymaga mniej więcej takiej samej gimnastyki.

[marajka]

> Wiem, że są. Luteranie np. w Łodzi mogą się rozkoszować 5-minutówką w co szóstą
> niedzielę, o godzinie 6.45.

To moje "są, są" było nieco ironiczne. Własnie, raz na jakiś czas, bardzo rano. A katolicy co niedziela msza, anioł pański, pasterki, drogi krzyżowe. Jak katolik nie może iść na mszę to ma w TV, luteranin nie ma. A nie chodzą głównie starsi, schorowani, oni nie obejrzą online.

Spróbuj w kiosku kupić Niedzielę, a spróbuj Zwiastun Ewangelicki. Wiem, to nie kwestia dyskryminacji, ale jak ktoś mówi, jak to katolikom ciężko w Polsce, to się nóż w kieszeni otwiera...

[ananke666]

> To moje "są, są" było nieco ironiczne.

A moja pięciominutówka w co szóstą niedzielę, to myślisz, że nie?

[marajka]

Myślę, że tak.

[andrzej585858]

marajka napisała:

>
> Spróbuj w kiosku kupić Niedzielę, a spróbuj Zwiastun Ewangelicki. Wiem, to nie
> kwestia dyskryminacji, ale jak ktoś mówi, jak to katolikom ciężko w Polsce, to
> się nóż w kieszeni otwiera...

Gwoli ścislości - nie mówie o katolikach tylko o chrześcijanach.

Poza tym - pochodze z rodziny bardzo miesznaje wyznaniowo - jeden wujek prawosławny, drugi grekokatolik, trzeci Świadek Jehowy - i doskonale znam problemy związane zarowno z dotarciem do swojego koscioła, zboru a także z prasą itp.
Sam podrzucam nieraz dla woujka - Straznice gdyz mam kontak z ŚJ . Naprawdę obwinianie KRK za to że jego wyznawcy akurat w POlsce stanowia zdecydowaną większośc i z tego chociazby powodu maja wiećej kosciołów i prasy jest chyba jednak trochę niesprawiedliwe.

[dakota77]

No ale kto tu obwinia KK o to, ze jego wyznawcy stanowia w Polsce wiekszosc?! Wspoldyskutatnki probuja ci tylko uswiadomic, jak wygodnie maja katolicy w tym kraju. A ty i inni wciaz narzekacie, ze jestescie dyskryminowani czy wrecz przesladowani. Wstyd.

[pavvka]

A tu jeszcze jeden głos o prześladowaniach :-/

Nosz kurna, jeśli fakt, że (nareszcie!) na szersze forum przebijają się głosy polemizujące z KK oznacza prześladowanie katolików, to ja chyba używam całkiem innego słownika języka polskiego niż p. Hołownia.

[mamalgosia]

Ale, Marajko, to że masz kościół daleko i jest tylko jedno nabożeństwo, to podejrzewam kwestia ilości wiernych i kapłanów, a nie jakiejś dyskryminacji.

[ananke666]

Marajce chodziło o to, że katolik ma w kraju wszystko, ale nie czuje, że ma i musiałby nie mieć, żeby poczuć, jak to jest, kiedy się nie ma. Tylko do tego się odniosła. A nie do tego, że się niekatolików dyskryminuje i dlatego nie mają.

[marajka]

Dokładnie. (Chociaż sprawa z pogrzebem LK to dla mnie już dyskryminacja). Andrzej nie widzi żadnych udogodnień i uprzywilejowania. Więc mu wyliczyłam. Rozumiem, że ciężko dla 1 dziecka w szkole organizować osobną religię. I braku religii ewangelickiej w krakowskich szkołach nie uważam za dyskryminację. Ale jednak katolicka to dla katolików spore udogodnienie.

[turzyca]

Ja bym jeszcze rozrozniala brak dyskryminacji i uprzywilejowanie.

Mieszkam w okolicy niekatolickiej, ale nie jestem dyskryminowana - moj Kosciol finansowany jest tak samo, jak inne wyznania, moj pracodawca ma obowiazek zwolnic mnie z pracy na czas mszy i dojazdu, jesli w moje swieto koscielne nie ma dnia wolnego, jesli w szkole znalazloby sie dosc katolickich dzieci, to zorganizuja bez zadnych zajakniec zajecia z religii.
Ale nie jestem uprzywilejowana i w porownaniu do Polski znacznie trudniej jest mi pielegnowac moja wiare. Przynajmniej jesli o kwestie organizacyjne chodzi, bo dla odmiany jakosc poslugi duchowej oferowana przez moja parafie jest tak wysoka, ze znacznie latwiej mi te wiare pielegnowac.

Jak wyglada zycie w okolicy niekatolickiej, ale dyskryminujacej katolikow, mozna poczytac chocby na blogu katar1.blox.pl (choc to nie jest glowny temat bloga, ale opisy np. Swiat Wielkiejnocy i specjalnych ustalen sa dosc przemawiajace.)

Czyli stary slogan: Podroze ksztalca.

[turzyca]

A co z pozostalymi punktami Marajki?

Zapanowało zażenowane milczenie :(......

[gat45]

turzyca napisała:

> A co z pozostalymi punktami Marajki?

[marajka]

Jesli pominiemy kościoły, które KRK zabrał SIŁĄ, to tak, nie jest to kwestia dyskryminacji. Ale właśnie - tyle KRK mówi o tym, co mu komuna nakradła, ile kościołów przerabiano na coś innego. A dlaczego nie mówi o tym jak sam odbierał kościoły ewangelickie i cerkiwe? I nie - nie mówię o opuszczonych. Mówię o przejmowaniu siłą. I to nie w XVII wieku, ale w XX. Do dziś żyją ludzie, którzy to pamiętają.

Jeśli to pominę - to oczywiście, kwestia małej ilości wiernych. Ale skoro katolik narzeka, że ma w Pl źle, to niech wie, że wcale nie ma.

[mamalgosia]

anutek115 napisała:

> mamalgosia napisała:
>
> > To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetacz
> aniem
> > w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.
>
> Aha. Czyli "to nie jest to samo". A teraz, rozwin proszę, czemu?

Napisałam, czemu. Główny cel

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykonce
> pcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik

Mamałgosiu, a niechby i 1 przypadek zakupu na 100 był w celach czysto terapeutycznych, a 99 - antykoncepcyjnych. (Swoją drogą jestem pewna, że proporcje układają się inaczej; zresztą często wskazania się łączą). Co to zmienia? Farmaceuta nie ma i nie może mieć wglądu w poufne informacje na temat pacjenta, dlatego z powodów czysto technicznych każdy zakup musi być traktowany jako a priori w celach leczniczych.

(O innego rodzaju powodach mojego sprzeciwu wobec klauzuli roboczo nie wspominam - to jest wpis ad vocem)

[mamalgosia]

Tak, to prawda. Myślę, że jeśli coś może mieć cel dobry i zły, to nie nam decydować, jaki sobie ktoś cel odbierze. Zdecydowanie bardziej przeciwna jestem sprzedaży papierosów.

[marajka]

> To jednak nie to samo - stacja krwiodawstwa z zasady zajmuje się przetaczaniem
> w te i wewte krwi. A apteka w sumie powinna sprzedawać leki.

W TYM środki antykoncepcyjne. A może w kawiarni adwentysta powinien odmówić podawania kawy po irlandzku? Sytuacja podobna. Bo możesz się napić zwykłej. To co, że w karcie jest i kawa po irlandzku a Ty masz ochotę. Jemu sumienie nie pozwala, bo alkohol jest zły!

[luksusowa.narzeczona]

podczytuje czasem to forum, ale nie wtrącam sie w dyskusje. tym razem jednak wtracic sie musze, bo oburzylo mnie to lekcewazace, swiadczace nie tylko o ignorancji, ale tez o braku szacunku do innych stwierdzenie:

> Tak, wiem, pigułki antykoncepcyjne własciwie nie są kupowane w celach antykonce
> pcyjnych, tylko by wyregulować cykl i wyleczyć trądzik.

wlasnie od niedawna jestesm skazana na branie tabletek antykoncepcyjnych (mimo ze wcale mi to nie odpowiada z kilku powodow), nie po to aby wyregulowac cykl, tylko po to aby w ogole zyc we wzglednym zdrowiu. zastananow sie zanim cos napiszesz, bo widze ze nie wiesz co piszesz po prostu i lekcewazysz w ten sposob ludzi, ktorzy maja powazne problemy. i dodam, ze nie jestem zadnym rzadkim przypadkiem, bo kobiet z moim schorzeniem jest niestety sporo.

pomijam juz, ze jesli ktos bierze pigulki tylko dla ich antykoncepcyjnego dzialania, to jest to zupelnie zrozumiale i potrzebne, i tez nie ma tu miejsca na lekcewaznie. po prostu szacunek do czlowieka tego wymaga.

dziekuje za uwage.

[jottka]

lekarz jest wyjątkowym zawodem - i w tym wypadku uznano, że należy stworzyć klauzulę sumienia, która pozwala w ściśle określonych przypadkach lekarzowi odesłać pacjentkę do innego lekarza. natomiast żądanie aptekarzy to jest bezczelność, bo

a/ stawiają się ponad decyzję lekarza i pacjentki (mówimy o lekach na receptę, nie dostępnych powszechnie) i to już powinno wystarczyć;

b/ pewne leki służą do różnych celów oraz w różnych sytuacjach są stosowane - od podjęcia odpowiednich decyzji jest sama pacjentka oraz lekarz w porozumieniu z nią, a nie specjalista od sporządzania lekarstw, nieproszony o opinię w sprawie. twoim zdaniem kobieta ma się tłumaczyć w aptece, w jakim celu chce nabyć te oto tabletki i naprawdę, proszę pani, ja ich do leczenia potrzebuję, nie do czynów nagannych???

a tak poza tym to rzeczywiście chętnie nie będę się stołować w ogóle u tak wrażliwych aptekarzy, jeśli masz namiary, to podaj je tutaj, z chęcią pofatyguję się do innych aptek nawet po krople do nosa:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> a tak poza tym to rzeczywiście chętnie nie będę się stołować w ogóle u tak wraż
> liwych aptekarzy, jeśli masz namiary, to podaj je tutaj, z chęcią pofatyguję si
> ę do innych aptek nawet po krople do nosa:)

No właśnie i co za problem?
Poza tym zgadzam się że aptekarze przesadzają, ale czy z tego powodu zaraz trzeba w czambuł ich potępiać? Niech zbieraja podpisy, wnosza projekt - nie zostanie uchwalony i mozna brutalnie powiedzieć problem sam się rozwiąże.

[turzyca]

> No właśnie i co za problem?

W odleglosci. Ze ze wsi, gdzie mamy domek letniskowy do apteki sa jakies 3 kilometry. Nawet na piechote da sie obrocic. Nastepna jest 15 km dalej. Nie wszyscy maja samochody, wiekszosc nie jest letnikami. I to nie jest jakas wyjatkowa wies.

[bat_oczir]

> Jeżeli nawet Rada Europy - o dziwo - ale przyjęła klauzulę sumienia w odniesien
> iu do lekarzy to na jakiej podstawie zabrania sie farmaceutom uzyskac na drodze
> prawnej możliwości korzystania z tego typu klauzuli?

dlatego, że - powiem brutalnie - w dzisiejszych czasach farmaceuta jest w zasadzie tylko sprzedawcą. Zawód ten przestał być równie specyficznym zawodem jak lekarz.

[gat45]

andrzej585858 napisał:

> Jeżeli nawet Rada Europy - o dziwo - ale przyjęła klauzulę sumienia w odniesien
> iu do lekarzy to na jakiej podstawie zabrania sie farmaceutom uzyskac na drodze
> prawnej możliwości korzystania z tego typu klauzuli?

Fakt, że aptekarze mają monopol na sprzedaż leków.

[verdana]

Klauzula sumienia dla aptekarzy - jesli już, to tyklko pod warunkiem istnienia apteki nie dalej, niż w odległości 10 minut drogi, przy czym aptekarz miałby obowiązek wskazać ja pacjentowi i duża wywieszka na drzwiach - apteka katolicka, nie sprzedajemy srodków hormonalnych, prezerwatyw - najbliższa apteka sprzedająca te środki ul...
I w ten sposób rynejk blyskawicznie wykończy apteki katolickie.
Proponuję jeszcze apteki wegetarianskie. W nich nie kupisz żadnych kapsułek z żelatyną i leków testowanych na zwierzetach. Dlaczego w tym wypadku ma nie być klauzuli sumienia?

[bat_oczir]

> I w ten sposób rynejk blyskawicznie wykończy apteki katolickie.

no, zapominasz jeszcze o spontanicznych i dobrowolnych moherowych pikietach przed aptekami, które klauzuli nie podpiszą.

Mnie one (pikiety) akurat ani ziębią, ani grzeją, już parę razy dopuściłem się "bezprecedensowej przemocy w stosunku do obrońców wiary", kiedy usiłowano mnie nawrócić od kupowania GW i Polityki w kiosku....no, papierosa im na szyi nie zgasiłem, choćby dlatego, że nie palę; ograniczyłem się do "brutalnej agresji słownej".

Ale inni mogą się faktycznie poczuć zaszczuci, zwłaszcza w małych miejscowościach.

[jottka]

verdana napisała:

> Proponuję jeszcze apteki wegetarianskie. W nich nie kupisz żadnych kapsułek z żelatyną i leków testowanych na zwierzetach. Dlaczego w tym wypadku ma nie być klauzuli sumienia?

bo andrzej ci powie, że sprowadzasz rzecz do absurdu - no przecież czymże cierpienie zwierzęcia wobec (hipotetycznego) cierpienia człowieka!

[anutek115]

verdana napisała:

> Klauzula sumienia dla aptekarzy - jesli już, to tyklko pod warunkiem istnienia
> apteki nie dalej, niż w odległości 10 minut drogi, przy czym aptekarz miałby ob
> owiązek wskazać ja pacjentowi i duża wywieszka na drzwiach - apteka katolicka,
> nie sprzedajemy srodków hormonalnych, prezerwatyw - najbliższa apteka sprzedają
> ca te środki ul...
> I w ten sposób rynejk blyskawicznie wykończy apteki katolickie.

Ależ skąd. Wykonczą ich koledzy-aptekarze, jak tylko im widmo zamknięcia placówki w oczy spojrzy. Ja akurat w miescie mieszkam, w promieniu kilometra od mieszkania mojej mamy jest aptek siedem, w kazdej pracuje co najmniej pięć osób, naprawdę wierzycie, że wszyscy maja sumienia wrażliwe jak pierwiosnek na przymrozku? Niech sobie jeden podpisze, apteke trzeba będzie oznakować (albo i bez tego fama pójdzie po ludziach), jak długo ci bez sumienia pozwolą wrazliwemu koledze narażać ich na straty, a miejsce pracy na likwidację?

No kocham, kocham wolny rynek :D.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> No kocham, kocham wolny rynek :D.

Tak z ciekawości - czy kwestie sumienia też podlegają regulacjom wolnego rynku?
Przykladowo dzisiejsze notowania na giełdzie mówią że kradziez do 1000 złotych jest tylko błedme statystycznym? co oznacza wzrost o 2 złote?
A jutro okaże się aby dany czyn okreslic morderstwem to trzeba zabic 2 osoby? - bo jedna to tylko przypadek?

Pewnie że przesadzam ale zafascynowala mnie kwestia wolnego rynku przy rozstrzyganiu dylematów moralnych.

[gat45]

andrzej585858 napisał:
>
> Tak z ciekawości - czy kwestie sumienia też podlegają regulacjom wolnego rynku
> ?
> Przykladowo dzisiejsze notowania na giełdzie mówią że kradziez do 1000 złotych
> jest tylko błedme statystycznym? co oznacza wzrost o 2 złote?
> A jutro okaże się aby dany czyn okreslic morderstwem to trzeba zabic 2 osoby? -
> bo jedna to tylko przypadek?


Masz bardzo specyficzne poczucie humoru, Andrzeju.

A możesz podać mi przystępną definicję sumienia ?

[ginny22]

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych nie jest przestępstwem.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych nie jest prze
> stępstwem.

Nie jest - i osobiście uważam że akurat w tej kwestii stanowisko Kościoła jest zbyt restrykcyjne. Ale po pierwsze - nie jest to kwestia doktryny sensu sctricto, a po drugie uważam, że osoby które jednak mają obiekcje natury moralnej w tej kwestii - mają prawo je artykułować.

Za to kwestią doktryny jest obrona życia - i w tej kwestii nie ma żadnego wahania.

Akurat w tej chwili usłyszalem ciekawe zdanie z ust p. Kalisza - ludzie mają prawo zmienić poglądy w zaleznosci od okolicznosci. Otóż nie - w kwestiach fundamentalnych nie mają takiego prawa.

[bat_oczir]

> zbyt restrykcyjne. Ale po pierwsze - nie jest to kwestia doktryny sensu sctrict
> o, a po drugie uważam, że osoby które jednak mają obiekcje natury moralnej w te
> j kwestii - mają prawo je artykułować.

nie da się zjeść ciastka i posiadać ciastka jednocześnie.

Jeśli decyduję się być farmaceutą, to czerpię z tego określone profity (także finansowe), ale też liczę się z tym, że ponoszę określone koszta. Jak chociażby to, że mam obowiązek sprzedawania pacjentom WSZYSTKICH leków dostępnych na rynku. Kropka.

A jeśli uważam, że sprzedawanie niektórych leków jest niezgodne z moim sumieniem - sorry, Winnetou, ale nie pcham się na farmację i za apteczną ladę. Kropka.

To jest naprawdę bardzo proste.

[nessie-jp]

> > Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych nie jes
> t prze
> > stępstwem.
>
> Nie jest - i osobiście uważam że akurat w tej kwestii stanowisko Kościoła jest
> zbyt restrykcyjne.

A możesz przytoczyć to stanowisko kościoła katolickiego? Bardzo bym prosiła. Prosiłabym cię bardzo uprzejmie o przytoczenie konkretnych wypowiedzi konkretnych hierarchów, którzy za GRZESZNE uważają nie UZYWANIE pewnych rzeczy czy środków w pewnych celach (czyli: popełnianie grzechu), ale w ogóle sprzedawanie rzeczy, które potencjalnie MOGŁYBY przez inną osobę zostać użyte w grzesznych celach.

Jakie dokładnie przykazanie łamie człowiek sprzedający drugiemu człowiekowi młotek, którym można rozbić komuś duży paluch, ale można i gwoździe wbijać?


Bardzo liczę na twoją odpowiedź, jako znawcy katolicyzmu.

[paszczakowna1]

O, i Nessie ma 100% racji. Aborcja dla ginekologa-chrześcijanina to popełnienie ciężkiego grzechu, a także (jeśli wierzy w człowieczeństwo płodu) zbrodnia. Natomiast sprzedanie środków antykoncepcyjnych to żaden grzech. Zrównywanie tego to nadużycie.

[slotna]

paszczakowna1 napisała:

> O, i Nessie ma 100% racji. Aborcja dla ginekologa-chrześcijanina to popełnienie
> ciężkiego grzechu, a także (jeśli wierzy w człowieczeństwo płodu) zbrodnia. Na
> tomiast sprzedanie środków antykoncepcyjnych to żaden grzech. Zrównywanie tego
> to nadużycie.

Hm. Andrzej kiedys linkowal rozmaite uzasadnienia, dlaczego katolicy (katoliccy politycy w szczegolnosci) musza sie sprzeciwiac legalizacji malzenstw homo, mimo, ze nikt katolika do poslubienia osoby tej samej plci przeciez nie zmusi. Zdaje sie, ze ten apteczny sprzeciw wynika z podobnych pobudek: wg zasad katechizmu nalezy utrudniac innym ludziom popelnienie grzechow, a przynajmniej nie przykladac do tego reki (wiem, ze tu co prawda Andrzej twierdzi, ze farmaceuci przesadzaja, no ale konsekwencja nie jest jego glowna cecha).

[paszczakowna1]

To dość egzotyczne rozumienie. Przede wszystkim, jesli ktos wpieniony szuka apteki, w ktorej moze nabyc srodek antykoncepcyjny, to ewentualny grzech juz tak jakby popelnil (bo nawet jesli nie nabyl, to nie z braku checi), Jezus powiedzial to bardzo jasno (tj. nie o srodku antykoncepcyjnym, ale o zamiarze). A po drugie, Jezus nigdzie nie zalecal wpieprzania sie do zycia ludzom niechetnym temu, wrecz przeciwnie, co najmniej w trzech odrebnych mowach to odradzal (w sensie ze mozesz powiedziec kazanie raz kazdemu, drugi raz jesli to wspolwyznawca, a trzeci raz to juz lepiej nikomu).

[slotna]

Dla mnie cala sprawa jest egzotyczna ;) Ale jest, a jakies podstawy ci aptekarze chyba musza miec, nie?

[slotna]

> Akurat w tej chwili usłyszalem ciekawe zdanie z ust p. Kalisza - ludzie mają pr
> awo zmienić poglądy w zaleznosci od okolicznosci. Otóż nie - w kwestiach fundam
> entalnych nie mają takiego prawa.

Boskie :D W tym momencie uwazam, ze zycie nie jest "najwieksza wartoscia". Uwazam, ze przede wszystkim liczy sie jego jakosc. Aborcja jest dla mnie po prostu zabiegiem medycznym, jest neutralna moralnie. Sadze, ze kazdy powinien miec prawo do eutanazji. To, jak rozumiem sa dla ciebie owe kwestie fundamentalne, tak?

I teraz hit - nie moge zmienic zdania! Jesli, nie daj Cthulhu, nawroce sie na jedynie sluszna religie i zapisze sie do prolajfowcow, wytkniesz mnie paluchem, skandujac "nie masz prawa! nie masz prawa!", tak?

[szprota]

slotna napisała:


>
> Boskie :D W tym momencie uwazam, ze zycie nie jest "najwieksza wartoscia". Uwaz
> am, ze przede wszystkim liczy sie jego jakosc. Aborcja jest dla mnie po prostu
> zabiegiem medycznym, jest neutralna moralnie. Sadze, ze kazdy powinien miec pra
> wo do eutanazji. To, jak rozumiem sa dla ciebie owe kwestie fundamentalne, tak?
>
> I teraz hit - nie moge zmienic zdania! Jesli, nie daj Cthulhu, nawroce sie na j
> edynie sluszna religie i zapisze sie do prolajfowcow, wytkniesz mnie paluchem,
> skandujac "nie masz prawa! nie masz prawa!", tak?
>

Wszystko ci się poplątało, ta zasada działa tylko w jedną stronę. Coś jak z ogórkiem, który, raz ukiszony, już się, prawda, nie da odkisić.

[slotna]

> Wszystko ci się poplątało, ta zasada działa tylko w jedną stronę. Coś jak z ogó
> rkiem, który, raz ukiszony, już się, prawda, nie da odkisić.

Ach, i stad ten "byly ksiadz". No tak...

[andrzej585858]

szprota napisała:
> >
>
> Wszystko ci się poplątało, ta zasada działa tylko w jedną stronę. Coś jak z ogó
> rkiem, który, raz ukiszony, już się, prawda, nie da odkisić.

Poplątało to jest bardzo delikatne określenie - a nad resztą niech zapadnie kurtyna milczenia.

[slotna]

> Poplątało to jest bardzo delikatne określenie - a nad resztą niech zapadnie kur
> tyna milczenia.

Ale co, wstyd ci sie przyznac, ze bzdure palnales? Moze przypomne, napisales tak:

"Akurat w tej chwili usłyszalem ciekawe zdanie z ust p. Kalisza - ludzie mają prawo zmienić poglądy w zaleznosci od okolicznosci. Otóż nie - w kwestiach fundamentalnych nie mają takiego prawa."

Wynika z tego jasno, ze skoro uwazam eutanazje czy aborcje, gdy sa do tego wskazania, za dzialania pozytywne (bo redukujace cierpienie), to musze tak uwazac do konca zycia. Skoro nie mam prawa zmienic zdania w fundamentalnych kwestiach.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:
> Tak z ciekawości - czy kwestie sumienia też podlegają regulacjom wolnego rynku
> ?
> Przykladowo dzisiejsze notowania na giełdzie mówią że kradziez do 1000 złotych
> jest tylko błedme statystycznym? co oznacza wzrost o 2 złote?
> A jutro okaże się aby dany czyn okreslic morderstwem to trzeba zabic 2 osoby? -
> bo jedna to tylko przypadek?
>
> Pewnie że przesadzam ale zafascynowala mnie kwestia wolnego rynku przy rozstrzy
> ganiu dylematów moralnych.

Ależ nie przesadzasz, tylko po prostu chlusta z ciebie demagogia - jak zawsze, kiedy trzeba, choćby po trupach i chocby w szczególnie idiotycznej sprawie, bronić tych "naszych", którzy nie istnieją.

A tak z ciekawości, jesli lekarz - Świadek Jehowy odmówi zrobienia transfuzji, tez bedziesz taki pryncypialny i będziesz pochylał sie ze zrozumieniem nad jego sumieniem? Przypuszczam, że wątpię.

A w ogole to nie, kwestie sumienia nie podlegaja prawom wolnego rynku. Toteż skoro sumienie nie pozwala aptekarzowi wypełniac jego obowiązków, powinien niezwłocznie poszukac innej pracy.

Zaś moje sumienie nie pozwoli mi kupować w aptekach, w których łamie się prawo/ocenia się ludzi/odmawia się pomocy, bez względu na atrakcyjne ceny i promocje. Sumienie innych osób tez może na to nie pozwolić.

Gdyż my, źli innowiercy i ateisci, to ci niespodzianka, też mamy sumienia. I moga one mowić coś zupełnie innego niż wasze, Jedynie-Słuszne-I-Prawdziwe Sumienia Superkatolików.

[andrzej585858]

>
> Ależ nie przesadzasz, tylko po prostu chlusta z ciebie demagogia - jak zawsze,
> kiedy trzeba, choćby po trupach i chocby w szczególnie idiotycznej sprawie, br
> onić tych "naszych", którzy nie istnieją.

Demagogią jest robienie problemu z tego że kilku aptekarzy chce być bardziej świątobliwych od papieża i wykorzystywanie tego faktu do atakowania religii jako takiej. Ale pewnie znowu to ja uprawiam demagogię - trudno.
>
> A tak z ciekawości, jesli lekarz - Świadek Jehowy odmówi zrobienia transfuzji,
> tez bedziesz taki pryncypialny i będziesz pochylał sie ze zrozumieniem nad jego
> sumieniem? Przypuszczam, że wątpię.

Nie pierwszy już raz wiesz lepiej ode mnie jak się zachowam. Owszem pochylę się ze zrozumieniem - poza jedną sytuacją gdy bedzie to związane z ratowaniem życia i nie będzie możliwości aby ktoś go zastąpił.
>
> A w ogole to nie, kwestie sumienia nie podlegaja prawom wolnego rynku. Toteż sk
> oro sumienie nie pozwala aptekarzowi wypełniac jego obowiązków, powinien niezwł
> ocznie poszukac innej pracy.

Najlepiej w ramach rekrutacji na studia dodac dodatkowe pytanie - czy twoje przekonania nie będa przeszkadzac w twojej pracy - jezeli tak do nie ma miejsca.
Ale to pewnie tez demagogia.
>
> Zaś moje sumienie nie pozwoli mi kupować w aptekach, w których łamie się prawo/
> ocenia się ludzi/odmawia się pomocy, bez względu na atrakcyjne ceny i promocje.
> Sumienie innych osób tez może na to nie pozwolić.

I słusznie - problem sam się rozwiąże. Tylko kompletnie nie mam pojęcia co ma z tym wspólnego ocenianie ludzi? Pewnie z moim sumieniem jednak coś nie tak .
>
> Gdyż my, źli innowiercy i ateisci, to ci niespodzianka, też mamy sumienia. I mo
> ga one mowić coś zupełnie innego niż wasze, Jedynie-Słuszne-I-Prawdziwe Sumieni
> a Superkatolików.

A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - przecież jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istnieje - ale sumienie niezaleznie od tego istnieje - tylko że jest jeden maly problem: - istnieje wolnośc sumienia, ale nie wolnośc kształtowania sumienia.

>

??????????????????????????????

[gat45]

andrzej585858 napisał:

[...]

>
> A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - przecież
> jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istnieje -
> ale sumienie niezaleznie od tego istnieje - tylko że jest jeden maly problem:
> - istnieje wolnośc sumienia, ale nie wolnośc kształtowania sumienia.

A czymże jest w takim razie wychowanie dziecka, jak nie ksztaltowaniem jego sumienia ?

[jottka]

gat, nie przejmuj się, andrzej to na 110% zasłyszał od jakiegoś autorytetu, to i nam cytuje:) a że po spojrzeniu na przemądry cytat, wychodzi, że on większego sensu nie ma, to już nieistotne.

[gat45]

Ja mam poważniejszy problem, bo nie potrafię znaleźć kanonicznej definicji "sumienia". Może mi ktoś wskazać ?

[andrzej585858]

jottka napisała:

> gat, nie przejmuj się, andrzej to na 110% zasłyszał od jakiegoś autorytetu, to
> i nam cytuje:) a że po spojrzeniu na przemądry cytat, wychodzi, że on większego
> sensu nie ma, to już nieistotne.

No cóż, jeżeli uważasz że mozna tak ukształtowac sumienie aby dobro nazywać złem i odwrotnie - to rzeczywiście nie ma sensu.

[ananke666]

> No cóż, jeżeli uważasz że mozna tak ukształtowac sumienie aby dobro nazywać złe
> m i odwrotnie - to rzeczywiście nie ma sensu.

Historia i kulturoznawstwo uczą, że jest to jak najbardziej możliwe. Przymusowe okaleczanie na przykład uważam za zło, chociaż bynajmniej nie było i nie jest ono tak nazywane w kulturze okaleczających.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


>
> A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - przecież
> jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istnieje -

Nieustająco, także w związku z wątkiem wyborczym, w którym na podobny apel nie uzyskałam od Ciebie odpowiedzi, proszę o podanie definicji prawa naturalnego.

[anutek115]

mary_ann napisała:

>
> andrzej585858 napisał:
>
>
> >
> > A czy ktokolwiek kwestionuje posiadanie sumienia? Oczywiście że tak - prz
> ecież
> > jest to jak najbardziej zgodne z prawem naturalnym ktore podobno nie istn
> ieje -
>
> Nieustająco, także w związku z wątkiem wyborczym, w którym na podobny apel nie
> uzyskałam od Ciebie odpowiedzi, proszę o podanie definicji prawa naturalnego
> .

Przyłączam się. Informacja, że posiadanie sumienia jest zgodne z prawem naturalnym (ktore dla mnie ogranicza się do dwóch komunikatów "Przeżyj i rozmnóż się") uderzyło mię jak obuchem w ten niedzielny poranek. Tylko, błagam, wlasnymi słowami i w zdaniach prostych, nie wiem jak inni ale ja za mało kumata jestem na te encykliczne cytaty.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nieustająco, także w związku z wątkiem wyborczym, w którym na podobny apel nie
> uzyskałam od Ciebie odpowiedzi, proszę o podanie definicji prawa naturalnego
> .

Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka jako bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.

To jest grzech ciężki przeciwko logice

[gat45]

andrzej585858 napisał:


> Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka ja
> ko bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.

taka definicja oprawa naturalnego. Błagam : proszę się zastosować choćby do podstawowej zasady, żeby człon definiowany nie pojawiał się w członie definiującym.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

definicji prawa natur
> alnego
> > .
>
> Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka ja
> ko bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.

Jak już ktoś napisał, ta definicja na wiele nam się nie zda - jest tautologiczna, w najlepszym wypadku - pośrednio tautologiczna (circulus in definiendo).

[ewaty]

> Jest to zbiór praw i obowiązków bezpośrednio wynikających z natury człowieka ja
> ko bytu obdarzonego rozumem i wolną wolą.

[ananke666]

Prawo naturalne to taki wygodny nawias, który obejmuje mnóstwo rzeczy. O ile pamiętam, padły przykłady z homoseksualizmem, który podobno jest sprzeczny z prawem naturalnym, szkoda tylko, że nie wie o tym pewna grupa gatunków zwierząt. Albo przykład z kolorami, że oznaczają podobne rzeczy na całym świecie, co miało być dowodem na istnienie prawa naturalnego, ale pewnie Azja leży w jakimś innym świecie, bo np. biały i czarny miewają tam całkiem inne znaczenia niż te znane w Europie.

[ananke666]

A po co na studia? Uczyć się można dla wiedzy i przyjemności, niekoniecznie dla pracy. Wystarczy pytanie przy przyjmowaniu do pracy, ale obawiam się wrzasków o dyskryminacji.

[turzyca]

A poza tym po farmacji mozna pracowac nie tylko w aptece, to nie "technikum sprzedazy srodkow farmakologicznych".

[ewaty]

andrzej585858 napisał:

> A tak z ciekawości, jesli lekarz - Świadek Jehowy odmówi zrobienia transfuzji,
> tez bedziesz taki pryncypialny i będziesz pochylał sie ze zrozumieniem nad jego
> sumieniem? Przypuszczam, że wątpię.

Nie pierwszy już raz wiesz lepiej ode mnie jak się zachowam. Owszem pochylę się ze zrozumieniem - poza jedną sytuacją gdy bedzie to związane z ratowaniem życia i nie będzie możliwości aby ktoś go zastąpił.

[dakota77]

No wlasnie. Akurat pacjent potrzebujacy transfuzji, przywieziony prosto z wypadku lub w srodku powaznej operacji ma czas czekac, az znajda mu lekarza o innych pogladach religijnych...

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Żądanie zmiany zawodu nosi znamiona dyskryminacji - czy problemem jest dokonanie zakupu w innej aptece?

Jeśli w pobliżu nie ma innej apteki, to jest.

Wiele wskazuje na to, że sprawa została już rozstrzygnięta:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10472323,Antykoncepcja_vs_sumienie_farmaceuty__Prof__Hartman_.html
W takiej sprawie dwójka aptekarzy z Francji złożyła skargę do Trybunału Praw Człowieka. Powołując się na artykuł dziewiąty, mówiący o wolności wyznania i sumienia. Tłumaczyli, że zmuszanie ich do sprzedaży leków antykoncepcyjnych jest właśnie pogwałceniem ich wolności sumienia - mówi Kotiuk.

Trybunał w 2001 roku skargę odrzucił, uznając ją za bezzasadną. Jako uzasadnienie powołał się na fakt, że skoro środki antykoncepcyjne są legalne i dostępne tylko w aptekach, to aptekarze nie mogą odmówić ich sprzedaży.

- Aptekarze próbują tu wchodzić w relację między lekarzem a pacjentem - dodaje Kotiuk - aptekarz nie ma możliwości weryfikacji z jakiego powodu zostały przepisane środki antykoncepcyjne, a przecież mają one różne zastosowanie.

Aptekarzu, urzekła mnie twoja histeria

[ananke666]

Czy jaśnie oświecony wielmożny aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży leku osobie chorej na przykład na:

- endometriozę
- hirsutyzm
- policystyczność jajników
- chorobę zwyrodnieniową stawów
- reumatoidalne zapalenie stawów
- chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy
- trądzik
- raka, w tym:

- ostrą białaczkę limfoblastyczną
- raka piersi
- raka jajnika
- raka jądra
- nowotwory głowy i szyi
- raka płuca
- mięsak kości
- raka szyjki macicy
- raka pęcherza
- nabłoniak kosmówkowy
- gruczolak kosmówkowy
- zaśniad groniasty
- ziarniniak grzybiasty
- mięsaki kościopochodne
- chłoniaki nieziarnicze

- albo chociaż łysienie androgenowe?

Wolno odmówić sprzedaży leku, zasłaniając się klauzulą sumienia? Hę?

[ananke666]

Mogę prosić o odpowiedź, czy aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży leków na wymienione schorzenia?

[gat45]

Nie nalegaj, bo podsuniesz (uchowaj Boże) ciekawe pomysły. Na przykład oznakowanie na recepcie, że hormony podawane są w celach czysto zdrowotnych. Chociaż właściwie ciekawie by mogło być - tak napuścić aptekarzy na lekarzy :)

[nessie-jp]

gat45 napisała:

> Nie nalegaj, bo podsuniesz (uchowaj Boże) ciekawe pomysły. Na przykład oznakowa
> nie na recepcie, że hormony podawane są w celach czysto zdrowotnych. Chociaż wł
> aściwie ciekawie by mogło być - tak napuścić aptekarzy na lekarzy :)

I oczywiście pieczątka z zakrystii, że dyspensa jest. No bo jednak sam lekarz nie może przecież decydować o sprawach cudzego sumienia chyba? Potrzebna jest spowiedź, konsultacja z soborem i dopiero ewentualna dyspensa. Co łaska.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:

>
> I oczywiście pieczątka z zakrystii, że dyspensa jest. No bo jednak sam lekarz n
> ie może przecież decydować o sprawach cudzego sumienia chyba? Potrzebna jest sp
> owiedź, konsultacja z soborem i dopiero ewentualna dyspensa. Co łaska.

Musze przyznać że w przekraczaniu granic absurdu pobity został rekord. Tylko dlaczgeo mnie to wcale nie dziwi?

[ananke666]

> Musze przyznać że w przekraczaniu granic absurdu pobity został rekord. Tylko
> dlaczgeo mnie to wcale nie dziwi?

Absurdem jest odmowa sprzedaży leku, który może być, ale nie musi być użyty w celu innym niż leczniczy.

[ananke666]

I czy ja się w końcu dowiem, jakie zdanie zwolennicy aptekarskiej klauzuli sumienia mają wobec zamieszczonej przeze mnie listy chorób?! Kwestię tę uważam za absolutnie fundamentalną w przypadku klauzuli sumienia.

[ananke666]

Ponieważ z jakiejś nieznanej mi przyczyny nikt nie chce odpowiedzieć na podchwytliwe pytanie, czy aptekarzowi wolno, zasłaniając się klauzulą sumienia, odmówić sprzedaży leków na wymieniony przeze mnie zestaw chorób, dodaję wyjaśnienie:

Część chorób wymienionych na liście leczy lub kontroluje się tabletkami hormonalnymi, które mają efekt antykoncepcyjny.
Część chorób j.w. leczy się lub kontroluje środkami, które mają również działanie poronne. I to tak silne, że da się je zastosować do przeprowadzenia aborcji farmakologicznej.

I co dalej? Ponieważ przychodząc do apteki z receptą na któryś z tych leków nie mam wypisane na czole, czy jestem chora, zdrowa, skorumpowana czy w ciąży - czy aptekarz może odmówić mi wydania leku?

[marajka]

Może dlatego, że aborcja czy eutanazja wiąże się z zabójstwem (wg przeciwników). A sprzedanie tabsów nie? Lekarze to nieco inna sprawa. Zresztą, zawsze można wybrać jakąś "bezpieczną" specjalizację, np. dermatologię czu okulistykę. Ja bym nie została ginekologiem właśnie dlatego, że sprzeciwiam się aborcji - a co zrobić jak przychodzi kobieta z uszkodzonym płodem?

Może dlatego, że tabletki bierze się nie tylko w celach antykoncepcyjnych ale i leczniczych?

Idźmy dalej: niech katolicki kucharz odmówi gotowania mięsa w piątek. Niech sprzedawca wegetarianin w ogóle odmówi sprzedaży mięsa. I produktów z żelatyną. Niech księgarz ateista odmówi sprzedaży Biblii, a księgarz protestant książek JPII. Niech muzułmański kelner odmówi obsługowania Żydów. Bo dlaczego nie?

[turzyca]

Niech spr
> zedawca wegetarianin w ogóle odmówi sprzedaży mięsa. I produktów z żelatyną.

Znam wegetarian, ktorzy nie sprzedadza ani miesa, ani zelatyny. Ani niczego innego do produkcji czego trzeba zabic zwierze.
I dlatego pracuja w sklepach, gdzie takich produktow po prostu nie ma w ofercie. Latwe.

[mary_ann]

bat_oczir napisał:
>>Zyczę sobie tylko, żeby takie "śwęto....iwe" apteki były wyraźnie oznakowane,

To za mało. Musi być jeszcze gwarancja, że na jakąś rozsądną jednostkę terytorium (ech, witaj biurokracjo) przypada co najmniej jedna apteka oferująca pełen asortyment leków. Bo inaczej w małych miasteczkach będą 2-3 apteki poświęcone przez miejscowego dobrodzieja, a najbliższa normalna - 50 km dalej.

[verdana]

Piszęż ja przecież - najwyżej 10 minut drogi dalej:)
Poza tym klauzula sumienia - tak już całkiem serio - nie moze działać, jeśli sprzedaje sie lek na konkretną chorobę. Aptekarz, odmawiajacy sprzedarzy środkow, działających antykoncepcyjnie, a zapisanych na inną dolegliwość, ma sumienie jakieś watpliwe. Odmawia bowiem sprzedazy lekarstwa choremu, ktoremu jest ono potrzebne do powrotu do zdrowia.
Czy wolno zatem odmowić sprzedazy lekarstw innemu choremu? Jesli aptekarz na przyklad stwierdzi, że sprzedaż leku, ktory leczy bezplodność pannie jest sprzeczna z jego sumieniem?

[mary_ann]

verdana napisała:

> Piszęż ja przecież - najwyżej 10 minut drogi dalej:)

No dokładnie, minuty, m czy m2 - wsio ryba.

(Kiedy pisałam, nie znałam treści Twojego postu. Prawdopodobnie, jak to często bywa w mym zwariowanym życiu, otworzyłam formularz wypowiedzi i coś mnie potem od wpisu oderwało. Wysłałam po Tobie, nieświadoma nieaktualności:-).

A co z sumieniem handlarzy bronią i w ogóle

[gat45]

przemysłu zbrojeniowego ?

[lutecja4]

że już nie wspomnę o tych wszystkich, którzy pracują w niedzielę-w dzień święty, który trzeba święcić

[anutek115]

W moim miescie znaczna część aptek jest otwarta w niedziele, niektore przez całą dobę, w niektórych nawet ktoś pracuje! Ale domniemywam, że to ci aptekarze bez sumien.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> W moim miescie znaczna część aptek jest otwarta w niedziele, niektore przez cał
> ą dobę, w niektórych nawet ktoś pracuje! Ale domniemywam, że to ci aptekarze be
> z sumien.

Może jednak raczysz zauważyć że to jest kwestia ich sumień? i że każdy odpowiada za to jak postepuje indywidualnie a nie zbiorowo?
>

[dakota77]

Tak, przed Naczelna Izba Aptekarska, ktora reguluje warunki wykonywania tego zawodu, nie przed ksiedzem proboszczem.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Tak, przed Naczelna Izba Aptekarska, ktora reguluje warunki wykonywania tego za
> wodu, nie przed ksiedzem proboszczem.

Oczywiście ze tak, a skąd ten ksiądz proboszcz pojawił sie jako argument? Czy ja chodze do proboszcza po jakiekolwiek instrukcje jak mam postepowac?
Byłby bardzo zdziwiony.
>

[dakota77]

Nie wiem czy chodzisz, nie interesuje mnie to. I nie mowimy o zyciu prywatnym aptekarzy, a zawodowym. Wybrali sobie swiadomie taki zawod, musza go wykonywac z ogolnie rpzyjetymi zasadami albo zmienic, jesli nagle odkryli, ze sumienie przeszkadza im w poprawnym wykonywaniu pracy.

[mamalgosia]

Myślę, że rzecz w tym "poprawnym" wykonywaniu zawodu. Poprawne jest nie szkodzić. Ale to odniosłabym do np lekarza odmawiającego wykonania aborcji. Ze środkami antykoncepcyjnymi sytuacja moim zdaniem wygląda inaczej

[verdana]

O, to mi sie wydaje rozsądne. Rozumiem lekarza odmawiającego dokonania aborcji, obrzezania dziewczynki czy nawet lhirurga odmawiającego wykonania zbędnej operacji plastycznej, jesli uzna, ze to szkodzi. Ale aptekarz nie ma prawa nie sprzedawać leku zapisanego przez lekarza, bo obiektywnie nikomu użycie ich krzywdy nie czyni. Odmawia dlatego, iz uważa, że ma prawo decydować o cudzym życiu w imię własnej religii.

[mamalgosia]

Kluczowa jest tutaj recepta - aptekarz nie powinien ingerować.
Ale jeszcze są zaporowe środki antykoncepcyjne, które już na pewno niczego nie leczą

[slotna]

mamalgosia napisała:

> Ale jeszcze są zaporowe środki antykoncepcyjne, które już na pewno niczego nie
> leczą

Za to zapobiegaja, a madrosc narodow mowi, ze to nawet lepsze niz leczenie.

[mamalgosia]

jakiej chorobie zapobiegają?

[verdana]

A jakiej chorobie zapobiegają kremy do twarzy, sprzedawane w aptekach? Spora część srodkow odchudzających, która albo nie działa, albo wrecz szkodzi, a już szczupłym dziewczynom w ogóle niepowinna być sprzedawana? Czy męskie lysienie to choroba? Zdecydowanie nie, a srodki na nią mozna kupić.

[ananke666]

mamalgosia napisała:

> jakiej chorobie zapobiegają?

Wiesz co, jak masz opowiadać bzdety, to sobie lepiej daj na wstrzymanie. I tak, wyobraź sobie, że niektóre zapobiegają.

Prezerwatywy zapobiegają infekcjom przenoszonym drogą płciową. I suprise, surprise, przydają się także w stałych parach, które się nie zdradzają. I nawet lekarze ich używają przy badaniu ultrasonograficznym.

Niektóre wkładki domaciczne też zapobiegają. Np. hormonalna spirala Mirena. Używa się jej czasem przy leczeniu nadmiernego wzrostu endometrium i bardzo obfitego albo bolesnego miesiączkowania. Ale takowe to pewnie nie choroba. Uch, cienko i ty, i tobie podobni byście zaśpiewali, jakby przyszło wam siedzieć w wannie z gorącą wodą, na przemian płacząc i rzygając tabletkami przeciwbólowymi! Wiesz, gdzie wtedy ma się etykę aptekarza?! W dupie! W tej samej dupie, do której wtedy nawet czopka przeciwbólowego nie wsadzisz.

[slotna]

mamalgosia napisała:

> jakiej chorobie zapobiegają?

Mam olbrzymia nadzieje, ze nie prowadzisz zawodowo pogadanek z cyklu "wychowanie do zycia w rodzinie".

[ananke666]

> Ale jeszcze są zaporowe środki antykoncepcyjne, które już na pewno niczego nie
> leczą

Ależ nie przejmuj się nimi. Na stronie deklaracji poparcia o klauzulę sumienia nie ma o nich ani słowa, pisze się tylko tak:

Farmaceuci są zmuszani do sprzedawania środków farmakologicznych niszczących ludzką płodność lub zabijających zarodek ludzki w początkach jego istnienia.

www.sumienie-farm.pl/

[mary_ann]

> Ale jeszcze są zaporowe środki antykoncepcyjne, które już na pewno niczego nie
> leczą

Podobnie jak stoppery do uszu. Nie leczą i nie zabijają:-)

[mamalgosia]

znam małżeństwo, które się rozpadło przez stopery do uszu;)

[verdana]

Dobre:)
Ale podejrzeam, ze brak antykoncepcji ropada się więcej.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> znam małżeństwo, które się rozpadło przez stopery do uszu;)
>

:-))))

Przez zastosowanie (bo ktoś nie słuchał) czy przez niezastosowanie (bo ktoś chrapał)?

W obu wypadkach stopery Bogu ducha winne. Mnie ratują zdrowie i życie - jak najdosłowniej.

[mamalgosia]

Dziecko mocno wrzeszczące mieli, karmione butelką - czyli karmić mogą oboje rodziców, ale ojciec spał w stoperach, żeby tego płaczu nie słyszeć i ciągle wstawała mama. No i tak jakoś się to skumulowało.
Tak że ja - wiedząc to co wiem - jestem stanowczo przeciwna stoperom do uszu.

Przypominam sobie jeszcze, jak moja znajoma chciała sobie poprawić opadającą grzywkę jednocześnie mieszając ciasto mikserem i wkręciła sobie włosy w tę "łopatkę", czyniąc się na wpół łysą. Tak więc muszę się poważnie zastanowić nad ogólniejszym protestem przeciw sprzedaży rzeczy nie tylko na receptę

[verdana]

:)))

Terlikowski doklada do pieca

[mary_ann]

fronda.pl/news/czytaj/tytul/obowiazek_sprzeciwu_wobec_antykoncepcji_16169
Najbardziej urzekło mnie wtrącone en passant:

Na razie nie chodzi jeszcze o przymusowe podawanie środków antykoncepcyjnych – przed czym przestrzegał papież już w „Humanae vitae” – ale o przymus wywierany na lekarzy czy farmaceutów, którym zabrania się prawa do odmowy podawania lub przepisywania środków, jakich stosowanie uznają oni za niezgodne z moralnością.

Strzeżcie się, moje drogie. Już nie tylko nas chipują i krzyże z piersi zrywają (to się wie), ale i tabletami niedługo potajemnie zaczną żywić.

A tak serio - tekst obrzydliwie kłamliwy (a co tam Terlikowskiemu 8-me przykazanie...), przekonujący, że środki antykoncepcyjne są en masse środkami wczesnoporonnymi, bo uniemożliwiającymi implantację. Gdzieś się gubi "drobny nieznaczący fakt", że skoro nie dopuszczają do owulacji, to wcześniej wspomniane działanie ma znaczenie raczej teoretyczne i wtórne.

[andrzej585858]

Nie bardzo rozumiem po co w ogole Terlikowski zabiera glos w tej sprawie i jeszcze powołuje się na papieży?
Pojawiła się nieliczna grupa aptekarzy która ma obiekcje natury religijnej - i ma prawo je mieć, podobnie jak ma prawo do skladania odpowiednich petycji. Chociaż tego jak widze próbuje się zabronić.

Ale też jasno trzeba powiedzieć że nie ma żadnych szans na to aby taki przepis miał jakiekolwiek szanse na uchwalenie a tym bardziej na stosowanie w praktyce. W związku z powyższym dyskusja jest wyłącznie bardzo akademicka. Zresztą ekonomia prędzej czy póxniej swoje prawa by wyegzekwowała.

Z tego tez powodyu nie podoba mi się to co w tym akurat przypadku robi Terlikowski - kompletnie niepotrzebnie uderza w pompatyczne i histeryczne tony.
Problem leży jak dla mnie w czym innym, w tym że nawet teoretycznie nie dopuszcza się do do [pdnoszenia kwestii związanych z przekonaniami religijnymi - za to zamiast szukać rozwiązania podaje się jako jedyne słuszne - proszę zmienic pracę.

[dakota77]

Jakos jak szli na studia i wybierali sobie zawod kwestie religijne nie spedzaly im snu z powiek, sumienie tez jakos nie plakalo...

[ananke666]

Dlatego zadałam bardzo konkretne pytanie z przykładową, nieprzypadkową listą chorób i kilkakrotnie prosiłam o ustosunkowanie się - czy w takich przypadkach jest możliwe zasłanianie się klauzulą sumienia.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Dlatego zadałam bardzo konkretne pytanie z przykładową, nieprzypadkową listą ch
> orób i kilkakrotnie prosiłam o ustosunkowanie się - czy w takich przypadkach je
> st możliwe zasłanianie się klauzulą sumienia.

Przepraszam bardzo czy jest to pytanie do mnie? - kompletnie nie mam pojęcia jakie leki są używane w leczeniu tych chorób i czy akurat takie a nie inne musza byc stosowane czy tez mogą być inne.
Pytanie chyba raczej do lekarzy a nie do zwykłych smiertelników

[ananke666]

> Przepraszam bardzo czy jest to pytanie do mnie?

Nie, nie tylko do ciebie, tylko do wszystkich, którzy popierają aptekarską klauzulę sumienia.

> kompletnie nie mam pojęcia j
> akie leki są używane w leczeniu tych chorób

Ale ja mam. Endometriozę, hirsutyzm, policystyczność jajników, trądzik oraz łysienie androgenowe leczy się lub kontroluje m.in. dwuskładnikowymi pigułkami antykoncepcyjnymi. Endometriozę leczy się także innymi lekami, np. steroidowymi, które - w dużym uproszczeniu - hamują owulację, a co za tym idzie miesiączkowanie i prowadzą do zaniku endometrium, czyli czasowo upośledzają płodność kobiety nie gorzej niż tabletki antykoncepcyjne.

Chorobę zwyrodnieniową stawów, reumatoidalne zapalenie stawów, chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy oraz niektóre postaci raka leczy się lub kontroluje m.in. preparatami, które mogą zostać również zastosowane do przeprowadzenia aborcji farmakologicznej, oczywiście jeśli są użyte w określony sposób i w odpowiednio dużych dawkach.
Jeśli sobie życzysz, mogę podać nazwy substancji aktywnych i nazwy handlowe leków razem z linkami do ulotek, w których są wymienione choroby z listy. W ulotce nie będzie oczywiście ani słowa o aborcyjnym działaniu leku, będą natomiast na liście działań ubocznych/niepożądanych np. krwotoki miesiączkowe i skurcze macicy. Dotarcie do informacji, w jaki sposób użyć tych leków do aborcji, łącznie z dawkami i spodziewanym przebiegiem przy użyciu google to kwestia kilku sekund.

> i czy akurat takie a nie inne musza
> byc stosowane czy tez mogą być inne.

TO jest pytanie do lekarza. Lekarz ustala terapię i decyduje, który lek w danym przypadku będzie zastosowany. Lekarz - nie aptekarz ani katolicki etyk z ulicy.

> Pytanie chyba raczej do lekarzy a nie do zwykłych smiertelników

Nie. To pytanie do aptekarza, który lek sprzedaje. Lekarz określił terapię, lekarz wypisał receptę, lekarz już ma swoją klauzulę sumienia. To aptekarz chce ją mieć, w związku z tym do niego i do popierających go kierowane jest pytanie. On nie musi i nie może wiedzieć, z jakiego powodu została wystawiona recepta na dany lek, wiedza ta jest objęta tajemnicą lekarską, układem między pacjentem a lekarzem i wara komukolwiek od tego.

Kobieta, która kładzie receptę na ladę może być chora albo chcieć zapobiegać ciąży. Kobieta, która kładzie receptę na stół może być chora, albo chcieć przeprowadzić farmakologiczną aborcję. Aptekarz może lek sprzedać albo nie. Jeśli nie sprzeda, musi się liczyć z tym, że może właśnie odmawia wydania leku osobie ciężko chorej.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Przepraszam bardzo czy jest to pytanie do mnie? - kompletnie nie mam pojęcia j
> akie leki są używane w leczeniu tych chorób i czy akurat takie a nie inne musza
> byc stosowane czy tez mogą być inne.
> Pytanie chyba raczej do lekarzy a nie do zwykłych smiertelników

Albo do... farmaceutów, prawda? Oni wiedzą! A mimo to chcą prawa do odmowy sprzedaży tych środków także ludziom chorym (skoro oczywiste jest, jak już ustaliliśmy, że zdrowych od chorych odróżnić nie są w stanie). I - pytanie za 100 pkt - jak to ocenić - z punktu widzenia moralnego?

[ananke666]

> Albo do... farmaceutów, prawda? Oni wiedzą!

Ha. Tu mamy cytat ze strony pana Terlikowskiego, tak chętnie przywoływanego przez Andrzeja.

I aż ciśnie się na usta pytanie, o to, jaką chorobę czy też jakie cierpienie leczy lekarz podając środki antykoncepcyjne? Odpowiedź jest zaś dość oczywista – nic nie zostaje tu uleczone, a nawet mocniej kobieta zostaje wyprowadzona ze stanu zdrowia, którym w jej przypadku jest... płodność.

Pan Terlikowski w tym artykule własnoręcznie robi z siebie niedouczonego bęcwała, ale nad jego niewiedzą możemy się litościwie pochylić i uzupełnić braki. A on, jeśli ma odrobinę rozumu w głowie, powinien się dokształcić i sprostować błędne stwierdzenia. Ale już farmaceuta takiego komfortu nie ma. Jego psim obowiązkiem jest wiedzieć.

[ananke666]

> Problem leży jak dla mnie w czym innym, w tym że nawet teoretycznie nie dopusz
> cza się do do [pdnoszenia kwestii związanych z przekonaniami religijnymi - za t
> o zamiast szukać rozwiązania podaje się jako jedyne słuszne - proszę zmienic pr
> acę.

Dlatego, że w przypadku aptek takiego rozwiązania nie ma. A przynajmniej ja go nie widzę.
Z lekami jest ten kłopot, że niektóre mają więcej niż jedno zastosowanie. W tym przypadku jedno jest zgodne z sumieniem katolickiego aptekarza, a drugie nie. Albo apteka prowadzi lek i zgadza się go sprzedać, ewentualnie sprowadzić lek na żądanie klienta, albo leku nie sprowadzi, nie prowadzi i nie sprzeda, co oznacza ni mniej, ni więcej, że odmawia sprzedaży leku osobie chorej, niekiedy ciężko i wtedy klauzulę sumienia może sobie włożyć w buty, bo gadanie o sumieniu, kiedy po drugiej stronie lady stoi bardzo chory człowiek jest po prostu śmieszne. A aptekarz nie ma i nie może mieć wiedzy o stanie zdrowia tej osoby, ani w jakim celu kupuje ona dany preparat.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Dlatego, że w przypadku aptek takiego rozwiązania nie ma. A przynajmniej ja go
> nie widzę.

Owszem, jedno widzę - po prostu dany aptekarz informuje o fakcie że w jego aptece nie ma pewnych specyfików.
I jestem dziwnie pewny że żaden, albo prawie żaden tego nie zrobi własnie ze wzgledu na ekonomię.
Ale nie wolno zabraniać aptekarzom prób podjęcia tego typu starań jezeli uważają je za zasadne.

> Z lekami jest ten kłopot, że niektóre mają więcej niż jedno zastosowanie. W tym
> przypadku jedno jest zgodne z sumieniem katolickiego aptekarza, a drugie nie.
> Albo apteka prowadzi lek i zgadza się go sprzedać, ewentualnie sprowadzić lek n
> a żądanie klienta, albo leku nie sprowadzi, nie prowadzi i nie sprzeda, co ozna
> cza ni mniej, ni więcej, że odmawia sprzedaży leku osobie chorej, niekiedy cięż
> ko i wtedy klauzulę sumienia może sobie włożyć w buty, bo gadanie o sumieniu, k
> iedy po drugiej stronie lady stoi bardzo chory człowiek jest po prostu śmieszne
> . A aptekarz nie ma i nie może mieć wiedzy o stanie zdrowia tej osoby, ani w ja
> kim celu kupuje ona dany preparat.

I z tymi stwierdzeniami zgadzam się jak najbardziej.

[turzyca]

> Owszem, jedno widzę - po prostu dany aptekarz informuje o fakcie że w jego apte
> ce nie ma pewnych specyfików.

A przepraszam ma byc jakas lista odgornie narzuconych lekow zakazanych, czy kazdy bedzie sobie mogl wybrac po uwazaniu? I ktos np. nie bedzie mial pieluch dla doroslych? Albo lekow psychotropowych? Albo masci przeciw odlezynom? Albo lekow przeciwreumatycznych?

> I jestem dziwnie pewny że żaden, albo prawie żaden tego nie zrobi własnie ze wz
> gledu na ekonomię.

O ile nie maja monopolu w okolicy...

> Ale nie wolno zabraniać aptekarzom prób podjęcia tego typu starań jezeli uważaj
> ą je za zasadne.

Ale wolno sie oburzac, ze ktos chce igrac z zyciem i zdrowiem ludzi.

[ananke666]

> A przepraszam ma byc jakas lista odgornie narzuconych lekow zakazanych, czy kaz
> dy bedzie sobie mogl wybrac po uwazaniu? I ktos np. nie bedzie mial pieluch dla
> doroslych? Albo lekow psychotropowych? Albo masci przeciw odlezynom? Albo leko
> w przeciwreumatycznych?

...albo na endometriozę. Albo na reumatoidalne zapalenie stawów. Albo na raka. Patrz lista. A jestem dziwnie spokojna, że ta lista to tylko czubek góry lodowej.

[ananke666]

Ach, przepraszam, reumatyzm już wymieniłaś. No to na trądzik. Pryszcze wszak to pryszcz.

[turzyca]

Ale Ananke Ty sie niepotrzebnie ograniczasz! Ograniczasz sie bowiem tylko do lekow, ktore katoliccy aptekarze moga uznac za niewlasciwe, bo uzyte w zlej intencji moga szkodzic fasolkom. Ale przeciez, jesli chcemy pozwalac aptekarzom sprzedawac wg wlasnego sumienia, to musimy na to pozwolic wszystkim aptekarzom, prawda? Nie mozemy uprzywilejowac jednej grupy wyznaniowej wzgledem innej. I niewyznaniowej zreszta tez. Czyz nie?
Czyli konczymy z zasada "apteki maja monopol na obrot lekami na recepte, ale w zamian zobowiazane sa zrealizowac kazda legalna recepte" i w efekcie, jakie leki apteka bedzie miala na skladzie, to bedzie kwestia czystego widzimisie aptekarza. Nie lubie niepelnosprawnych i uwazam, ze powinno sie ich wszystkich poddac eutanazji - won z lekami dla tej grupy. Uwazam, ze psychicznych powinno sie wystrzelac, to nie prowadze psychotropow. Nie chce mi sie inwestowac w lodowke? No to leki wymagajace warunkow chlodniczych sa sprzeczne z moim sumieniem. Leki z mala marza tez.

Jak sie bierze do reki miecz, to nalezy rozwazyc wszelkie tego implikacje, a nie tylko te najwygodniejsza...

[verdana]

Czy muzułmański aptekarz ma prawo nie sprzedawać leków na bazie alkoholu?

[ananke666]

> Owszem, jedno widzę - po prostu dany aptekarz informuje o fakcie że w jego apte
> ce nie ma pewnych specyfików.

Pacjent ma prawo zamówić lek w aptece, a apteka powinna zrealizować receptę.

Prawo farmaceutyczne twierdzi:

Art. 95. 1. Apteki ogólnodostępne są obowiązane do posiadania produktów leczniczych i wyrobów medycznych w ilości i asortymencie niezbędnym do zaspokojenia potrzeb zdrowotnych miejscowej ludności ze szczególnym uwzględnieniem leków refundowanych, na które ustalono limit ceny na podstawie odrębnych przepisów, z zastrzeżeniem ust. 2.

3. Jeżeli w aptece ogólnodostępnej brak poszukiwanego produktu leczniczego, w tym również leku recepturowego, farmaceuta, o którym mowa w art. 88 ust. 1, powinien zapewnić jego nabycie w tej aptece w terminie uzgodnionym z pacjentem.


Jeśli w okolicy drugiej apteki nie ma, a nasza nadęta etyką tego nie zrobi, to patrz druga część postu, czyli może sobie wsadzić klauzulę sumienia w buty.

> Ale nie wolno zabraniać aptekarzom prób podjęcia tego typu starań jezeli uważaj
> ą je za zasadne.

No ba. Przecież przeklęte antykoncepty z piekła rodem niczego nie leczą, uhaha.

[ananke666]

Ach, i drobiazg jeszcze. Nie posiadam się z ciekawości, co zrobi ów farmaceuta-etyk, kiedy z receptą na zakazane piguły przydrepcze mu narzeczona, żona albo córka? Nie żeby chciała poczęciom zapobiegać, skąd - jest zwyczajnie chora. Nagle przekwalifikuje się na medyka? Pójdzie do Terlikowskiego, bo ten najwyraźniej wie, co się leczy i czym? Każe zmienić lekarza? Kupi wraży lek w aptece pozbawionej sumienia? A może cichcem zamówi do własnej? A jeśli kupi - to ile warta będzie ta jego parszywa klauzula.

[pampelune]

Ludzie, słuchajta, a apteka w Watykanie, legendarna wyposażona we wszystko oprócz kondomów, jak wieść niesie?
Ciekawiło mnie już to, czy zaczęli tam sprzedawać kondomy kiedy Benedykt powiedział że czasami, w ostateczności, na ptaku męskiej prostytutki zakażonej HIV, taki kondom nie jest zły.
Ma ktoś Watykan w pobliżu i może się tam bryknąć spytać czy są piguły anty?

[szprota]

pampelune napisała:

> Ludzie, słuchajta, a apteka w Watykanie, legendarna wyposażona we wszystko opró
> cz kondomów, jak wieść niesie?
> Ciekawiło mnie już to, czy zaczęli tam sprzedawać kondomy kiedy Benedykt powied
> ział że czasami, w ostateczności, na ptaku męskiej prostytutki zakażonej HIV, t
> aki kondom nie jest zły.
> Ma ktoś Watykan w pobliżu i może się tam bryknąć spytać czy są piguły anty?
>

Mogę zaledwie podsunąć, że w łódzkiej aptece zakonu Bonifratrów owszem, nie chcą sprzedawać piguł. Apteka na umowie z NFZ, oczywiście.

[mary_ann]

szprota napisała:
> Mogę zaledwie podsunąć, że w łódzkiej aptece zakonu Bonifratrów owszem, nie chc
> ą sprzedawać piguł. Apteka na umowie z NFZ, oczywiście.

A mają prawo? Czy "zwyczajowo"?
Bo nigdzie nie jest powiedziane, że zakon musi prowadzić aptekę, niech sobie otworzą sklep zielarski, jeśli ustawa im się nie podoba...

[szprota]

mary_ann napisała:

> szprota napisała:
> > Mogę zaledwie podsunąć, że w łódzkiej aptece zakonu Bonifratrów owszem, n
> ie chc
> > ą sprzedawać piguł. Apteka na umowie z NFZ, oczywiście.
>
> A mają prawo? Czy "zwyczajowo"?

Sądzę, że nie mają, to normalna apteka, tyle że pracownikami są zakonnicy.
> Bo nigdzie nie jest powiedziane, że zakon musi prowadzić aptekę, niech sobie ot
> worzą sklep zielarski, jeśli ustawa im się nie podoba...

[mary_ann]

Szprota napisała:
> Sądzę, że nie mają, to normalna apteka, tyle że pracownikami są zakonnicy.

A wysłać tam po kolei parę kobitek z receptami:-)
"Nie ma? A na kiedy mogą Państwo sprowadzić?"

[szprota]

mary_ann napisała:

> A wysłać tam po kolei parę kobitek z receptami:-)
> "Nie ma? A na kiedy mogą Państwo sprowadzić?"

O, to jest jakiś pomysł :)