Chrześcijanie zakłócają spokój

[andrzej585858]

Pogodziłem się z myślą że z tego powodu iż dla mnie homoseksualizm jest grzechem bedę okreslany jako homofob, podobnie jak i z tym że nie wolno mi w jakikolwiek sposób publicznie określać swoją wiarę chociażby poprzez obecność symboli religijnych, ale teraz dochodzi nowy element - nie wolno publicznie mowić o tym że wiara jest dla mnie ważna i jest częścią mojego życia?
A zwłaszcza nie wolno tego robić osobom publicznym, gdyż narażą się na pogardliwą ocenę, zwłaszcza że dla osob młodych bardziej pasuje przyznanie sie do tego że właściwie to mają tą bardziej słuszną orientację seksualną, ale przyznanie się do tego że jest sie osobą wierzącą? - nie uchodzi, to takie nie estetyczne.
Zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę ich życie prywatne, bo przeciez rozwodnik niejako z definicji powinien stac sie ateistą.

Byłoby to może i śmieszne ale gdy osoba tak prominentna wypisuje takie bzdury to robi się to po prostu smutne. Jak nienawiść - bo inaczej juz tego nie da sie okreslic potrafi przesłonić wszystko. A gdzie tutaj mowa o tolerancji?

senyszyn.blog.onet.pl/CHRYSTUSOWY-COMING-OUT,2,ID439629877,n

[ananke666]

Trochę racji baba w jednym fragmencie ma. W tym:

Wszyscy oni również nie wstydzą się Jezusa. Tak dalece, że niektórym nie przeszkadza nawet w czasie kolejnych pozamałżeńskich romansów, rozwodów i publicznego wylewania domowych pomyj.

A raczej miałaby, gdyby rzeczywiście ktoś wylewał domowe pomyje. Bo tak właściwie to nie wiem, czy wylewają.

Tak naprawdę wzorem chrześcijańskiej postawy zawsze była dla mnie moja mama. Wierząca gorąco i praktykująca, nigdy nie kryjąca swojej wiary, ale nie obwieszczająca jej na prawo i lewo. Często z ulubionym złotym krzyżykiem, ale nie zawsze, a na pewno bez potrzeby demonstracji i metkowania człowieka dewocjonaliami. Spokojna, dyskretna, uczynna osoba o gorącym sercu. Bardzo daleka od wymachiwania krzyżami, wpychania ich gdzie się da, wytaczania armat na muchy i popierania obnoszenia relikwii z byle powodu. Wiara była dla niej jak stopa albo dłoń, obecność zupełnie naturalna i potrzebna, ale bez trąbienia "mam rękę! mam rękę! to moja ręka!!!" To mógłby być fragment także o niej:

Tak naprawdę ma to źródło w pobożności prostej i szczerej, rzetelnej, ale bez cienia dewocji czy fanatyzmu [...]. To jest spokojna pobożność, bardzo dyskretna, bez ostentacji, bez potrzeby narzucania komukolwiek swych przekonań, strofowania, nawracania, bez cienia jakże nam wszystkim dobrze znanej ostatnio niechęci wobec tych, co myślą i czują inaczej. Nie mogę sobie wyobrazić swoich wujów czy dziadków grzmiących, pouczających, jak trzeba wierzyć. Byli na to zbyt pokorni.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Trochę racji baba w jednym fragmencie ma. W tym:
>
> Wszyscy oni również nie wstydzą się Jezusa. Tak dalece, że niektórym nie prz
> eszkadza nawet w czasie kolejnych pozamałżeńskich romansów, rozwodów i publiczn
> ego wylewania domowych pomyj.
>
> A raczej miałaby, gdyby rzeczywiście ktoś wylewał domowe pomyje. Bo tak właściw
> ie to nie wiem, czy wylewają.

Nawet nie trochę ale ma rację. Owszem, wyjątkowo niestosownie wyglądaja chociażby deklaracje Pazury - ale to jest kwestia jego sumienia i jego relacji z Panem Bogiem.
Jeszcze raz podkreslę - ja nie potrzebuje manifestowania swojej religijności ani wieszania krzyża w każdym miejscu , nigdy nawet nie nosilem żadnego krzyżyka czy tez innego symbolu religijnego.
Bo po prostu nie jest mi to potrzebne. Ale sa ludzie dla ktorych jest to potrzebne i może nawet lepiej w ten sposob się czują, i są częścią społeczeństwa. Z tego też powodu nikt nie ma prawa im tego zabraniać, zwłaszcza gdy nie jest to zwiazane z jakąś rzeczywistą dyskryminacją a jedynie z domniemywaną.


>
> Tak naprawdę ma to źródło w pobożności prostej i szczerej, rzetelnej, ale bez c
> ienia dewocji czy fanatyzmu [...]. To jest spokojna pobożność, bardzo dyskretna
> , bez ostentacji, bez potrzeby narzucania komukolwiek swych przekonań, strofowa
> nia, nawracania, bez cienia jakże nam wszystkim dobrze znanej ostatnio niechęci
> wobec tych, co myślą i czują inaczej. Nie mogę sobie wyobrazić swoich wujów cz
> y dziadków grzmiących, pouczających, jak trzeba wierzyć. Byli na to zbyt pokorn
> i.

Piekny fragment i tak powinno właśnie być. Zarówno w wykonaniu wierzących jak i niewierzacych.
Chociaż trudno zabronić papiezom i biskupom aby nie mieli prawa wypowiadać się zarowno w kwestiach religijnych jak i spolecznych.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Z tego też powodu nikt nie ma prawa im tego zabraniać

poproszę o wskazanie fragmentu, w którym pani senyszyn zabrania chrześcijanom publicznego wyznawania swej wiary.


> zwłaszcza gdy nie jest to zwiazane z jakąś rzeczywistą dyskryminacją a jedynie z domniemywaną.


trochę nie rozumiem - to ciąg dalszy powyżej cytowanego zdania. kto jest domniemywanie dyskryminowany - chrześcijanie? bo tak by wynikało ze zdania, ale chyba nie o to ci chodzi?

[ewaty]

andrzej585858 napisał:

> Pogodziłem się z myślą że z tego powodu iż dla mnie homoseksualizm jest grzeche
> m bedę okreslany jako homofob,


Bo to jest homofobia.

podobnie jak i z tym że nie wolno mi w jakikolwi
> ek sposób publicznie określać swoją wiarę chociażby poprzez obecność symboli re
> ligijnych, ale teraz dochodzi nowy element - nie wolno publicznie mowić o tym ż
> e wiara jest dla mnie ważna i jest częścią mojego życia?



Że jak?! Kto ci tak powiedział? Bo chyba nie wywnioskowałeś tego z linkowanego bloga? Ja przeczytałam tekst, w którym Senyszyn wykpiwa modę na publiczne głoszenie grupy celebrytów, że kochają Jezeusa, której to grupie celebrytów nie przeszkadza równie publiczne pranie brudów rozwodowo-rodzinno-romansowych. To ludzie, którzy manifestowanie wiary wykorzystuja w celach marketingowo- piarowskich. Zdumiewa mnie, że takie traktowanie imienia Jezusa Ci nie przeszkadza...

> A zwłaszcza nie wolno tego robić osobom publicznym, gdyż narażą się na pogardli
> wą ocenę, zwłaszcza że dla osob młodych bardziej pasuje przyznanie sie do tego
> że właściwie to mają tą bardziej słuszną orientację seksualną,


"bardziej słuszna orientacja seksualna"...taaa... miłośc bliźniego aż się wylewa strumieniem.

ale przyznanie s
> ię do tego że jest sie osobą wierzącą? - nie uchodzi, to takie nie estetyczne.


co estetyka ma do rzeczy? Robią to, bo się opłaca. BO tak, to by sobie normalnie żyli, bez nagłaśniania do kościoła chodzili i zasady wiary w życie wprowadzali. Bez kamer, fleszy, mikrofonów...

> Zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę ich życie prywatne, bo przeciez rozwodnik ni
> ejako z definicji powinien stac sie ateistą.



Eeee, raczej chrześcijanin nie powinien się rozwodzić?


>
> Byłoby to może i śmieszne ale gdy osoba tak prominentna wypisuje takie bzdury t
> o robi się to po prostu smutne. Jak nienawiść - bo inaczej juz tego nie da sie
> okreslic potrafi przesłonić wszystko. A gdzie tutaj mowa o tolerancji?


Co i czego tolerancja miałaby tu być poruszana?



>
> senyszyn.blog.onet.pl/CHRYSTUSOWY-COMING-OUT,2,ID439629877,n

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> Pogodziłem się z myślą że z tego powodu iż dla mnie homoseksualizm jest grzeche
> m bedę okreslany jako homofob

Na potrzeby trąbienia o grzechu należałoby wprowadzić rozróżnienie na racjonalną i irracjonalną ocenę danego czynu.

Racjonalna to ta, w której czyn nazywany grzechem będzie wyrządzał realną krzywdę, np. kradzież, morderstwo, kłamstwo, cudzołóstwo.

Natomiast w kategorii irracjonalnej zmieszczą się czyny, które w danej religii są grzechem, ale które krzywdy nikomu nie robią. Pewne rodzaje seksu, picie alkoholu, spożywanie konkretnych pokarmów, noszenie określonej odzieży albo obcinanie lub nie włosów.

Homoseksualizm należy niestety do kategorii irracjonalnej, dlatego grzmienie, że związek dwóch osób tej samej płci jest grzeszny i zły ma tyle samo sensu, co nawoływanie do zamknięcia gorzelni i browarów oraz szykanowania konsumentów, albowiem w jakiejś religii alkohol to grzech. Można niby, ale po co, poza czystą chęcią dokopania komuś?
Dodajmy, że wprowadzanie aspektu moralnego do oceny cech wrodzonych, które nikomu nie szkodzą jest pozbawione sensu. Preferencje seksualne ocenia się wtedy, kiedy seks wiąże się ze spowodowaniem cierpienia jednej ze stron. Na przykład w przypadku pedofilii. Dla mnie jest logiczne, że czyny z kategorii irracjonalnej można sobie oceniać do woli, ale robienie tego publicznie jest niestosowne.

Tak się jeszcze zastanawiam. Normalne, że w gwałcicielowi czy pedofilowi ręki nie podam. Nie chcę utrzymywać kontaktów z notorycznym kłamcą. A co Ty zrobisz z homoseksualistą, poza sferą seksualną normalną, porządną osobą? Też mu ręki nie podasz? Podasz, ale poinformujesz go, że jest grzesznikiem? Podasz, ale on będzie wiedział, że od strony prawnej usiłujesz działać na jego szkodę? Mówi się, że da się oddzielić czyn od osoby. Tutaj szczerze mówiąc nie bardzo wiem, jak to zrobić. Głupio jakoś rozmawiać z człowiekiem, któremu odmawiam odsądzam publicznie od czci i wiary, odmawiam mu ważnych praw, bo w mojej religii jest grzesznikiem... chociaż ani mi, ani w ogóle nikomu nic złego nie zrobił.

chwilka

[jottka]

bo się dajemy wpuszczać w maliny, czyli przyjmujemy język polemisty! jakie zakłócanie spokoju? przecież blogerkę śmieszy zachowanie celebrytów, ale snu jej to z powiek nie spędza.

tak jak ewaty opisała - nikt tu się chrześcijan jako takich nie czepia, a jedynie obśmiewa koniunkturalne zachowania celebryckie. na męczeństwo trzeba będzie jednak jeszcze poczekać:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> tak jak ewaty opisała - nikt tu się chrześcijan jako takich nie czepia, a jedyn
> ie obśmiewa koniunkturalne zachowania celebryckie. na męczeństwo trzeba będzie
> jednak jeszcze poczekać:)

Nikt się nie czepia? Proszę bardzo następna nawiedzona:

wiadomosci.onet.pl/kraj/nowicka-w-polsce-rzadzi-kosciol-niesiolowski-jest-,1,4905449,wiadomosc.html
Kościół rządzi - jest jakiś biskup w rządzie? - Niesiołowski wierny sługa - czy postępowanie zgodne z sumieniem i własnym przekonaniem jest jakimś służeniem komukolwiek?
To w takim razie na jakiej podstawie p. Nowicka podala do sądu p. Najfeld? czy pozbawione w takim razie słuszności jest stwierdzenie że służy interesom koncernow farmaceutycznych?
Tak samo uprawnione stwierdzenie jak i odnośnie Niesiolowskiego. A już określenia dotyczące Gowina poniżej krytyki.

I na jakiej podstawie uwaza że to ona sluzy pomocą i wsparciem kobietom a nie przykładowo p. Najfeld?
To, że Niesiolowski jest przeciwny aborcji jest równoznaczne ze szkodzeniem kobietom? a może to własnie p. Nowicka szkodzi kobietom?
Ciekawy jestem czy starożytni Grecy tez byłi sługami KOscioła umieszczając w rekście przysięgi Hipporatesa passus dotyczacy usuwania ciąży?

To oczywiście nie jest czepianiem się chrześcijan - nie wolno wyrażac swoich poglądów, nie wolno głosowac zgodnie z swoim sumieniem, nie wolno, nie wolno.

[ananke666]

> Ciekawy jestem czy starożytni Grecy tez byłi sługami KOscioła umieszczając w re
> kście przysięgi Hipporatesa passus dotyczacy usuwania ciąży?

Skądże. Grecy do homoseksualizmu mieli dość swobodny stosunek, ba, niektórzy nawet i nieco go gloryfikowali, vide Uczta. Skoro kultura grecka tak Ci się podoba, to weź i to pod uwagę, Hipokrates i Platon to ten sam okres.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Nikt się nie czepia? Proszę bardzo następna nawiedzona:


ludzie. ratunku.

no ja wiem, ja wiem, że chodzi o dokopanie lewakom, ale może jednak by poczytać, co ja takiego napisałam:

"nikt TU się chrześcijan jako takich nie czepia"

TU = w zalinkowanym blogu joanny senyszyn. "TU" oznacza wskazanie miejsca, gdzie nie doszło do bezpodstawnego czepialstwa się religii chrześcijańskiej i nic ponadto.

a, z góry mówię, że rysować nie umiem, jakby co, to powyższe zdanie niech szprota rozrysowuje.



> Kościół rządzi - jest jakiś biskup w rządzie?

to ja podpowiem - to jest taki środek retoryczny, podobny do tych, których sam używasz. oznacza tyle, że politycy chętnie korzystają z poparcia kościoła katolickiego, m.in. uchwalając ustawy po jego myśli, i boją się stracić jego poparcie przed wyborami, gdyż instytucja ta ma wpływ na dużą ilość obywateli.


> To w takim razie na jakiej podstawie p. Nowicka podala do sądu p. Najfeld? czy pozbawione w takim razie słuszności jest stwierdzenie że służy interesom koncernow farmaceutycznych?


ona, o ile dobrze pamiętam, podała panią najfeld do sądu za tekst, że est "na liście płac" w/w koncernów i w tym akurat miejscu sąd przyznał rację pani nowickiej, że pozwana prawdy nie pisała.


> I na jakiej podstawie uwaza że to ona sluzy pomocą i wsparciem kobietom a nie przykładowo p. Najfeld?

przypuszczam, że na podstawie licznych wypowiedzi samych kobiet - do znalezienia nawet na tym forum:)


> To, że Niesiolowski jest przeciwny aborcji jest równoznaczne ze szkodzeniem kobietom? a może to własnie p. Nowicka szkodzi kobietom?

pani nowicka w odróżnieniu od pana niesiołowskiego nie zmusza kobiet do niczego, a za to umożliwia dokonanie wyboru w sytuacji dla nich bardzo trudnej.

i raz jeszcze, bo może kiedyś dotrze - nikomu nie przeszkadza, że pan niesiołowski jest przeciwny aborcji, jego dobre prawo. ale pan niesiołowski intensywnie działa(ł) na rzecz wprowadzenia przymusu prawnego zgodnego wyłącznie z jego poglądem, a to już jest szkodliwe i w przypadkach indywidualnych szkodzi konkretnym kobietom.



> > To oczywiście nie jest czepianiem się chrześcijan - nie wolno wyrażac swoich poglądów, nie wolno głosowac zgodnie z swoim sumieniem, nie wolno, nie wolno.


prawdę mówiąc, jak po raz emdziesiąty trzeba przebijać się przez twoje niechlujne wypowiedzi oraz prostować co drastyczniejsze nieprawdy, to nieraz żałuję, iż mamy pełną wolność słowa...:)

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
>
> ludzie. ratunku.

Podpisuję się pod powyższym.

>
> "nikt TU się chrześcijan jako takich nie czepia"
>
> TU = w zalinkowanym blogu joanny senyszyn. "TU" oznacza wskazanie miejsca, gdzi
> e nie doszło do bezpodstawnego czepialstwa się religii chrześcijańskiej i nic p
> onadto.

"Zakłócają spokój i zgromadzenia wydzierając się w miejscach publicznych - nie wstydzę się Jezusa" - - to oczywiście tylko figura retoryczna, żadne tam czepialstwo się.

> > Kościół rządzi - jest jakiś biskup w rządzie?
>
> to ja podpowiem - to jest taki środek retoryczny, podobny do tych, których sam
> używasz. oznacza tyle, że politycy chętnie korzystają z poparcia kościoła katol
> ickiego, m.in. uchwalając ustawy po jego myśli, i boją się stracić jego poparci
> e przed wyborami, gdyż instytucja ta ma wpływ na dużą ilość obywateli.

Jasne, a jak przegłosują ustawy niezgodne z nauczaniem Koscioła tale za to zgodne z zasadami wyznawanymi przykladowo przez p. Senuszyn to wtedy będzie w porzadku? o wszlekie głosy protestu beda nieuzasadnione?
Jednym słowem głosowanie w zgodzie z sumieniem oznacza że jest to równoznaczne z obawa przed utratą poparcie Kościoła?
>
>
>
> ona, o ile dobrze pamiętam, podała panią najfeld do sądu za tekst, że est "na l
> iście płac" w/w koncernów i w tym akurat miejscu sąd przyznał rację pani nowick
> iej, że pozwana prawdy nie pisała.

O ile pamiętam to w ogole ten proces p. Nowicka przegrała, a to że nie bierze tych pieniedzy w sposob dosłowny czyli nie podpisuje rzeczonej listy nioe oznacza przecież że jej fundacja nie jest finansowana przez te koncerny. Z tego tez powodu sa watpliwości co do konfliktu interesów jeżeli chodzi o wykonywanie mandatu posła.

>
> przypuszczam, że na podstawie licznych wypowiedzi samych kobiet - do znalezieni
> a nawet na tym forum:)

Co nie równoznaczne z tym ze wszystkie kobiety zgadzają sie z pogladami p. Nowickiej a nawet wręcz przeciwnie.

>
> pani nowicka w odróżnieniu od pana niesiołowskiego nie zmusza kobiet do niczego
> , a za to umożliwia dokonanie wyboru w sytuacji dla nich bardzo trudnej.
>
> i raz jeszcze, bo może kiedyś dotrze - nikomu nie przeszkadza, że pan niesiołow
> ski jest przeciwny aborcji, jego dobre prawo. ale pan niesiołowski intensywnie
> działa(ł) na rzecz wprowadzenia przymusu prawnego zgodnego wyłącznie z jego pog
> lądem, a to już jest szkodliwe i w przypadkach indywidualnych szkodzi konkretny
> m kobietom.

Ja bym bardzo chciał aby kiedyś dotarło że p. Niesiolowski działa na rzecz ochrony życia co jest wartością najwyższą.

A na temat jak to p. Nowicka broni praw kobiet dopuszczając się przy tym manipulacji mozna przeczytać tutaj:

www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/zk_mityab.html
>
>
> prawdę mówiąc, jak po raz emdziesiąty trzeba przebijać się przez twoje niechluj
> ne wypowiedzi oraz prostować co drastyczniejsze nieprawdy, to nieraz żałuję, iż
> mamy pełną wolność słowa...:)

Co do niechlujności pełna zgoda - taki już mój urok, nad czym boleję. Co zas się tyczy drastycznych przeklamań - to przecież nic innego cały czas nie robię !! tylko ,musze prostowac te nieprawdy, zwłaszcza gdy są oparte na informacjach z drugiej reki.
No - widzisz jak masz dobrze? - nie bylo tak dobrze w czasach realnego socjalizmu z ta wolnoscią - marzy sie powrót jak widzę oj marzy.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> > to ja podpowiem - to jest taki środek retoryczny, podobny do tych, któryc
> h sam
> > używasz. oznacza tyle, że politycy chętnie korzystają z poparcia kościoła
> katol
> > ickiego, m.in. uchwalając ustawy po jego myśli, i boją się stracić jego p
> oparci
> > e przed wyborami, gdyż instytucja ta ma wpływ na dużą ilość obywateli.
>
> Jasne, a jak przegłosują ustawy niezgodne z nauczaniem Koscioła tale za to zgod
> ne z zasadami wyznawanymi przykladowo przez p. Senuszyn to wtedy będzie w porza
> dku? o wszlekie głosy protestu beda nieuzasadnione?

Czy Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między prawem a obowiązkiem? Legalizacja np. aborcji czy związków homo nie oznacza, że jakiemukolwiek katolikowi narzuca się postępowanie niezgodne z jego katolickim sumieniem. Po prostu kto zechce, skorzysta z prawa, a kto to nie, to nie.

Czy jeżeli Sejm głosowałby nad ustawą zabraniającą rozwodów lub penalizującą stosunki pozamałżeńskie, to wg Ciebie również posłowie-katolicy musieliby głosować za aby pozostać w zgodzie ze swoim sumieniem? A posłowie-świadkowie Jehowy gdyby chodziło o ustawę delegalizującą transfuzje krwi?

[andrzej585858]

pavvka napisał:

>
> Czy Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między prawem a obowiązkiem? Legalizacja
> np. aborcji czy związków homo nie oznacza, że jakiemukolwiek katolikowi narzuca
> się postępowanie niezgodne z jego katolickim sumieniem. Po prostu kto zechce,
> skorzysta z prawa, a kto to nie, to nie.

A czy naprawdę trudno jest zrozumieć że katolik jest w sumieniu zobowiązany głosować za zakazem aborcji? Bo to jest wyrażenie zgody na zabijanie?
Wybierzcie sobie takich posłów ktorzy zmienio prawo - ale uzywanie argumentu o władzy Kościoła w tym momencie jest naduzyciem. Żaden biskup ani papież nie nakazuje mi jak mam postąpić konkretnie - ja podejmuję taka decyzję w zgodzie z mioim sumieniem a ono mi mówi że głosując - wyrażam zgodę na zabijanie.
Owszem - nie jestem zwolennikiem rozwiązywania tej kwestii na gruncie prawnym - ale tak postanowił Sejm i takie ustawodawstwo obowiązuje.
>
> Czy jeżeli Sejm głosowałby nad ustawą zabraniającą rozwodów lub penalizującą st
> osunki pozamałżeńskie, to wg Ciebie również posłowie-katolicy musieliby głosowa
> ć za aby pozostać w zgodzie ze swoim sumieniem? A posłowie-świadkowie Jehowy gd
> yby chodziło o ustawę delegalizującą transfuzje krwi?

Chyba nie ta kategoria? Ochrona życia chyba jest warością bezwzgledną?

[iwoniaw]

Cytat Owszem - nie jestem zwolennikiem rozwiązywania tej kwestii na gruncie prawnym -
> ale tak postanowił Sejm i takie ustawodawstwo obowiązuje.

W odróżnieniu jednak od przykazań religijnych dla wyznawców różnych religii, obywatel nie ma obowiązku uważać ustaw sejmowych za prawdy objawione i jeśli ma wystarczająco duże poparcie dla innych pomysłów, każdy przepis - z Konstytucją włącznie - może zmienić. I próba wprowadzenia takich zmian jest jak najbardziej przez obowiązujące ustawodawstwo dopuszczalna, więc skoroś taki legalista, to nie rozumiem, o co się rzucasz. Oddać cesarzowi co cesarskie nie łaska?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

>
> W odróżnieniu jednak od przykazań religijnych dla wyznawców różnych religii, ob
> ywatel nie ma obowiązku uważać ustaw sejmowych za prawdy objawione i jeśli ma w
> ystarczająco duże poparcie dla innych pomysłów, każdy przepis - z Konstytucją w
> łącznie - może zmienić. I próba wprowadzenia takich zmian jest jak najbardziej
> przez obowiązujące ustawodawstwo dopuszczalna, więc skoroś taki legalista, to n
> ie rozumiem, o co się rzucasz. Oddać cesarzowi co cesarskie nie łaska?

A gdzie i czy kiedykolwiek stwierdziłem że nie zgadzam się na to aby Sejm uchwalił takie prawo? jezeli będzie uchwalone to będzie respektowane - a jeżeli chodzi o rzucanie się to tylko i wyłącznie w obronie tych posłów ktorzy glosują zgodnie z wyznawanymi przez siebie zasadmi.
Nie potępiam posłow lewicy że głosują za uchyleniem zakazu aborcji i nie dopatruję sie kto za nimi stoi w przeciwienstwie akurat do zwolenników zmiany tej ustawy - patrz postawa p. Nowickiej i jej słowa pelne wtogosci bo jak inaczej nazwać te słowa o fanatykach?
Jakoś nie mam checi okreslać p. Nowickiej jako fanatyczkę - a chyba powinienem.
>
>

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> A czy naprawdę trudno jest zrozumieć że katolik jest w sumieniu zobowiązany gło
> sować za zakazem aborcji? Bo to jest wyrażenie zgody na zabijanie?

a kilka linijek niżej:

> Owszem - nie jestem zwolennikiem rozwiązywania tej kwestii na gruncie prawnym

Po prostu wzór konsekwencji :-/

> > Czy jeżeli Sejm głosowałby nad ustawą zabraniającą rozwodów lub penalizuj
> ącą st
> > osunki pozamałżeńskie, to wg Ciebie również posłowie-katolicy musieliby g
> łosowa
> > ć za aby pozostać w zgodzie ze swoim sumieniem? A posłowie-świadkowie Jeh
> owy gd
> > yby chodziło o ustawę delegalizującą transfuzje krwi?
>
> Chyba nie ta kategoria? Ochrona życia chyba jest warością bezwzgledną?

Czyli przykazanie "nie cudzołóż" nie jest już dla katolików bezwzględnie obowiązujące?

Tzn. OK, jestem w stanie zrozumieć, że jeśli uznaje się aborcję za zabójstwo, to traktuje się ją jako sprawę większej wagi. Ale już np. w kwestii małżeństw gejowskich ten argument nie ma zastosowania, a jednak KK protestuje jakby tu też chodziło o życie i śmierć.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

> andrzej585858 napisał:
>
> > A czy naprawdę trudno jest zrozumieć że katolik jest w sumieniu zobowiąza
> ny gło
> > sować za zakazem aborcji? Bo to jest wyrażenie zgody na zabijanie?
>
> a kilka linijek niżej:
>
> > Owszem - nie jestem zwolennikiem rozwiązywania tej kwestii na gruncie pra
> wnym
>
> Po prostu wzór konsekwencji :-/

Brakiem konsekwencji byłoby gdybym w moemncie podejmowania decyzji postapił wbrew sumieniu.
Ale jako poseł nie podnosiłbym jej w formie ustawy, tak samo jak nie wieszałbym krzyża na sali sejmowej - bo dla mnie nie jest to potrzebne. Ale w momencie gdy ktos złozy taki projekt ustawy i już pojawi się krzyż - jestem zobowiązany postąpić zgodnie z sumieniem.
To tez jest brak konsekwnecji?
>

>
> Czyli przykazanie "nie cudzołóż" nie jest już dla katolików bezwzględnie obowią
> zujące?

A także jeszcze dziewięć innych.
>
> Tzn. OK, jestem w stanie zrozumieć, że jeśli uznaje się aborcję za zabójstwo, t
> o traktuje się ją jako sprawę większej wagi. Ale już np. w kwestii małżeństw ge
> jowskich ten argument nie ma zastosowania, a jednak KK protestuje jakby tu też
> chodziło o życie i śmierć.

A owszem o zycie - życie w takim związku nie powstanie .

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Brakiem konsekwencji byłoby gdybym w moemncie podejmowania decyzji postapił wb
> rew sumieniu.
> Ale jako poseł nie podnosiłbym jej w formie ustawy, tak samo jak nie wieszałbym
> krzyża na sali sejmowej - bo dla mnie nie jest to potrzebne. Ale w momencie gd
> y ktos złozy taki projekt ustawy i już pojawi się krzyż - jestem zobowiązany p
> ostąpić zgodnie z sumieniem.
> To tez jest brak konsekwnecji?

Oczywiście, i do tego absurdalny.
Niby chciałbyś żeby aborcja nie była prawnie zakazana, ale gdyby ktoś Cię prosił o głosowanie, to głosowałbyś za tym, żeby jednak jej zakazać. Niby jesteś przeciw krzyżowi, ale jednak za.

> > Czyli przykazanie "nie cudzołóż" nie jest już dla katolików bezwzględnie
> obowią
> > zujące?
>
> A także jeszcze dziewięć innych.

No to jest czy nie jest? A jeśli jest, to dlaczego nie czujecie potrzeby wcielania w życie akurat tego przykazania poprzez ustawę?

> Ale już np. w kwestii małżeń
> stw ge
> > jowskich ten argument nie ma zastosowania, a jednak KK protestuje jakby t
> u też
> > chodziło o życie i śmierć.
>
> A owszem o zycie - życie w takim związku nie powstanie .

To ma być argument czy robienie sobie ze mnie jaj? Bo naprawdę nie wiem jak mam się odnieść.

[jottka]

pavvka napisał:

> > A owszem o zycie - życie w takim związku nie powstanie .
>
> To ma być argument czy robienie sobie ze mnie jaj? Bo naprawdę nie wiem jak mam się odnieść.


no jak to jak? pieska! pieska żeście obudzili!

tak się mnie melodycznie skojarzyło:) a wartość argumentu równie dobra, a kto wie, czy nie lepsza

[kkokos]

andrzej585858 napisał:

> Ale jako poseł nie podnosiłbym jej [kwestii aborcji] w formie ustawy, tak samo jak nie wieszałbym
> krzyża na sali sejmowej - bo dla mnie nie jest to potrzebne. Ale w momencie gd
> y ktos złozy taki projekt ustawy i już pojawi się krzyż - jestem zobowiązany p
> ostąpić zgodnie z sumieniem.

i tu sam sobie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego tak wiele osób twierdzi, że kościół w polsce rządzi, choć twoim zdaniem skoro nie ma w rządzie biskupa, to kościół nie rządzi.

twoje sumienie nakazuje ci po prostu ulegać szantażowi. wystarczy podpuścić jednego szaleńca z krzyżem albo z projektem ustawy baaardzo religijnie (radykalnie) podchodzącej do dowolnej, acz istotnej dla całego społeczeństwa sprawy; wystarczy po prostu zażądać absurdalnie dużo - i już nie możesz się wycofać, musisz głosować ZA. to jest klasyczne uleganie szantażowi emocjonalnemu - niczym to się nie różni do pytanie "jak to, ze mną się nie napijesz???" to dokładnie taki sam nacisk: "jak to, przeciw krzyżowi będziesz głosować???". nieważne, że tak naprawdę uważasz, że krzyż tam niepotrzebny - ważne, że ktoś cię przyszpili i wyrwać się nie umiesz/nie możesz/boisz/dajesz sobie wmówić, że to twój obowiązek głosować za.

dajesz sobą manipulować jak kukiełka. pardon, dałbyś, gdybyś był posłem. jako nieposeł oczywiście myślisz całkowicie samodzielnie.

[slotna]

Iii. Moim zdaniem kolega sobie z nas jaja robi po prostu. Mowi rownoczesnie, ze uwaza, iz aborcja nie powinna byc ograniczona prawem panstwowym i ze glosowalby za tym, zeby byla ograniczona prawem panstwowym - nie dlatego, ze ktos mu tak kazal, tylko w zgodzie z wlasnym sumieniem. Nie wierze, zeby ktokolwiek zdrowy na umysle nie widzial absolutnej sprzecznosci miedzy tymi dwoma stwierdzeniami. Trolerka jak w pysk dal.

[pavvka]

slotna napisała:

> Iii. Moim zdaniem kolega sobie z nas jaja robi po prostu. Mowi rownoczesnie, ze
> uwaza, iz aborcja nie powinna byc ograniczona prawem panstwowym i ze gl
> osowalby za tym, zeby byla ograniczona prawem panstwowym - nie dlatego,
> ze ktos mu tak kazal, tylko w zgodzie z wlasnym sumieniem. Nie wierze, zeby kto
> kolwiek zdrowy na umysle nie widzial absolutnej sprzecznosci miedzy tymi dwoma
> stwierdzeniami.

Andrzej najwyraźniej nie widzi - przecież powyżej już zwracałem mu na to uwagę i nawet nie załapał o co mi chodzi kiedy zarzucam mu niekonsekwencję :-/

A można inaczej - pamiętam, czytałem dawno temu tekst pewnego amerykańskiego polityka z Partii Demokratycznej, w którym dokładnie wyjaśniał dlaczego będąc katolikiem i uważając aborcję za zło, jest jednocześnie zdecydowanym zwolennikiem jej legalizacji, a co więcej uważa, że powinna być finansowana przez państwo. B. ciekawy tekst, niestety nie pamiętam nazwiska gościa i nie mam pojęcia jak można by go znaleźć w sieci.

A swoją drogą zastanawiam się jak Andrzej zachowałby się jako poseł, gdyby ktoś zgłosił projekt ustawy delegalizującej seks pozamałżeński.

[klymenystra]

Oczywiscie, ze mozna inaczej - bo dojrzalosc i odpowiedzialnosc polityczna wymaga umiejetnosci postawienia interesu narodu, obywateli, panstwa nad wlasnymi przekonaniami.

[klymenystra]

A propos przykazan - wydawałoby się, że najważniejszym jest pierwsze,ni? Kolejnosc by na to wskazywala...

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> A na temat jak to p. Nowicka broni praw kobiet dopuszczając się przy tym manipu
> lacji mozna przeczytać tutaj:
>
> rel="nofollow">www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/zk_mityab.html

rzeczywiscie mamy tu do czynienia z manipulacja, konkretnie portalu Opoka:

"To środowiska „pro-choice” starają się na drodze prawnego przymusu ograniczyć wolność debaty, zakazać obrońcom życia publicznego głoszenia swoich poglądów." - czyli tym samym jest (domniemane) ograniczenie wolnosci dyskutowania o czyms, a zabronienie podejmowania jakichs dzialan, dobrze zrozumialem?

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

> andrzej585858 napisał:

>
> rzeczywiscie mamy tu do czynienia z manipulacja, konkretnie portalu Opoka:

Jezeli już to chyba raczej autora tekstu niz portalu? - tak mi sie wydaje
>
> "To środowiska „pro-choice” starają się na drodze prawnego przymusu
> ograniczyć wolność debaty, zakazać obrońcom życia publicznego głoszenia swoich
> poglądów." - czyli tym samym jest (domniemane) ograniczenie wolnosci dyskutowa
> nia o czyms, a zabronienie podejmowania jakichs dzialan, dobrze zrozumialem?

A to chyba autor powinien na to odpowiedzieć. Poza tym - modne ostatnio na forum słowo - figura retoryczna ktora jest albo słuszna albo nie - w zalezności od osoby ktora jej uzyje.

Tylko że w powyższym tekście jest duzó informacji bardziej ciekawych niż cytowane zdanie. a przynajmniej tak mi się wydaje.
>
>

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> Tylko że w powyższym tekście jest duzó informacji bardziej ciekawych niż cytow
> ane zdanie. a przynajmniej tak mi się wydaje.

z pewnoscia, ale skoro juz bodaj czwarte z kolei to manipulacja, po co mam szukac kolejnych, pytam o to :) to tak, jak z tym innym tekstem, gdzie co prawda, jak sam przyznales, autor nieco belkocze (w kwestiach ekonomicznych), ale jest to belkot sluszny i we wlasciwym kierunku :)

[jottka]

czuję, że jest tam mowa o niedźwiedziu polarnym!

[rozdzial43]

> czuję, że jest tam mowa o niedźwiedziu polarnym!


:D :D :D

[ready4freddy]

bardzo mozliwe! to iwoniaw, nie wytykajac palcem, przyniosla onego w sygnaturce :)

to jest zreszta bardzo dobry argument, ten niedzwiedz, i jest na niego dobry kontrargument, mianowicie "sam jestes niedzwiedz (/radiolatarnia/anarchosyndykalizm/neoliberal/kretyn)", erystyka dopiero w internecie mogla stac sie sztuka, wczesniej krepowaly ja burzuazyjne przesady :)

[iwoniaw]

No tak, okazuje się, że to moja bardzo wielka wina, a nikt już nie bierze pod uwagę faktu, że przed transformacją był-ci on wręcz kartezjański!

[ready4freddy]

wszyscy wiemy, jak wygladaja takie transformacje. niby rewolucja, a tak naprawde to Kartezjusz z Polarem przy zielonym stoliku podzielili skore na niedzwiedziu, ot co.

Starożytni Grecy

[iwoniaw]

Cytat Ciekawy jestem czy starożytni Grecy tez byłi sługami KOscioła umieszczając w re
> kście przysięgi Hipporatesa passus dotyczacy usuwania ciąży?

Ależ skąd - tenże passus został umieszczony w celu uwiarygodnienia w społeczeństwie zawodu lekarza (który to przed Hipokratesem opinię miał raczej kiepską). W końcu uczciwy obywatel musiał mieć zaufanie, iż jeśli wpuści takiego do domu, to ten nie zrobi nic bez jego wiedzy z jego własnością. O tym, co zrobić z dziecięciem narodzonym przez kobietę z jego domu, właściciel (ojciec rodziny i pan domu znaczy) decydował po obejrzeniu gotowego "produktu", po urodzeniu mianowicie. Potomstwo kalekie oraz nadmiarowe córki lądowały raczej na śmietniku (czasem ktoś je tam znajdował zanim się bezpańskie psy zainteresowały i zabierał na wychowanie - sposób pozyskania niewolnika dobry jak każdy inny).
Coś jeszcze chciałeś dodać w temacie etyki starożytnej na podstawie Hipokratesa?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

>.
> Coś jeszcze chciałeś dodać w temacie etyki starożytnej na podstawie Hipokratesa
> ?

Owszem, to że opisane działanie mało rózni sie od aborcji poza jedną drobną różnicą - żywe dziecko ma szansę na to aby ktoś się nim zaopiekował,nawet jeżeli jest to mała szansa ale jest.
Dziecko zabite przed urodzeniem nie ma zadnej szansy - jest jej pozbawione.

Czy cos jeszcze trzeba dodać?

[iwoniaw]

Przed chwilą sugerowałeś, że zapis w przysiędze Hipokratesa miał coś wspólnego z ochroną praw nieurodzonego dziecka. Teraz sam przyznajesz, że były to wyłącznie prawa męża lub innego męskiego krewnego jego matki (bo już nie samej matki) do decydowaniu o życiu dziecka po urodzeniu, więc? (oprócz faktu, że argument w twoim poście poprzednim ma wartość zerową - zapis o środkach na poronienie w przysiędze Hipokratesa nie ma bowiem żadnego związku z etyką chrześcijańską w temacie - przede wszystkim nie jest z nią zgodny, wywodzi się z całkowicie odmiennych pobudek i inne ma cele). Może zatem argumenty niech będą na temat, co?

[andrzej585858]

Nic nie sugerowałem tylko stwierdziłem fakt. Oto stosowny cytat z przysięgi Hippokratesa:

"Nigdy nikomu, ani na żądanie, ani na prośby niczyje nie podam lekarstwa śmiertelnego, ani też sam nie powezmę takiego zamiaru, jak również nie udzielę żadnej niewieście środka poronnego" - T. Brzezinski 'Etyka lekarska" PZWL s. 22.

Jakie więc prawa męża lub innego męskiego krewnego? Przysięga Hipokratesa w swojej najstarszej zachowanej wersji jest antyaborcyjna a nie można o Grekach powiedziec że pozostawali pod wplywem chrzescijanstwa a jednak sprzeciwiali się zabijaniu dzieci. Inne ma cele? - ciekawe jakie jezeli wyraźnie mowi o poronieniu?

Natomiast wyraźnie napisałem - dziecko urodzone ma zawsze szanse na znalezienie opieki i guzik mnie to obchodzi czy będzie to wyłącznie mężczyzna czy kobieta - ważne aby przeżyło. Natomiast usunięte - nie ma żadnych, kompletnie zadnych szans na przezycie.

To nie jest argument na temat?

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Jakie więc prawa męża lub innego męskiego krewnego? Przysięga Hipokratesa w swojej najstarszej zachowanej wersji jest antyaborcyjna a nie można o Grekach powiedziec że pozostawali pod wplywem chrzescijanstwa a jednak sprzeciwiali się zabijaniu dzieci.


i tu weźmy za przykład spartan i ich metody selekcji, to jest tfu, opieki nad narodzonymi.



> Inne ma cele? - ciekawe jakie jezeli wyraźnie mowi o poronieniu

iwoniaw zbyt ufnie podeszła do zrozumienia tematu przez ciebie - chodziło jej o to, że kobieta nie tylko nie miała prawa do decydowania o sobie, ale i o swoim narodzonym już dziecku. ona nie mogła dokonać aborcji z pomocą lekarza, ale za to ojciec dziecka miał prawo rozporządzać życiem narodzonego wedle woli (z jego eliminacją włącznie).

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
>
> i tu weźmy za przykład spartan i ich metody selekcji, to jest tfu, opieki nad n
> arodzonymi.

Dobrze że zaznaczyłaś - narodzonymi a nie zabitymi przed narodzeniem.

>
> iwoniaw zbyt ufnie podeszła do zrozumienia tematu przez ciebie - chodziło jej o
> to, że kobieta nie tylko nie miała prawa do decydowania o sobie, ale i o swoim
> narodzonym już dziecku. ona nie mogła dokonać aborcji z pomocą lekarza, ale za
> to ojciec dziecka miał prawo rozporządzać życiem narodzonego wedle woli (z jeg
> o eliminacją włącznie).

Czy chodziło o to kto miał lub nie mial prawo o zyciu narodzonego dziecka czy o to że ma ono prawo narodzić a nie zostać usunięte?
Może warto choć trochę trzymać się tematu a nie spychac go na z góry upatrzone pozycje no i wtedy mozna łapą niedźwiedzią przywalić.

Dla ścisłości - cały czas mowa o kwestii aborcji - na która nawet starożytni Grecy patrzyli niechętnie a nawet jej zakazywali a nie o tym co działo się z dzieckiem po urodzeniu. To jest jednak inna kwestia.

[iwoniaw]

Człowieku - dziecko nie miało żadnych praw, dopóki (jeśli!) nie zostało uznane przez ojca - pełnoprawnego obywatela. Dorosły zresztą też ich nie miał, jeśli przypadkiem miał pecha być niewolnikiem, kobietą, a w wielu przypadkach - wprawdzie wolnym i płci męskiej, ale - cudzoziemcem.


Cytat Może warto choć trochę trzymać się tematu

No właśnie. I nie dorabiać ideologii nt. "praw dziecka do urodzenia" do tekstu mającym zapewnić jedynie o poszanowaniu prawa właściciela do inwentarza.




-
Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results. ~ Albert Einstein

errata:

[iwoniaw]

do tekstu _mającego_ zapewnić jedynie o

[gat45]

andrzej585858 napisał:


>
> Dla ścisłości - cały czas mowa o kwestii aborcji - na która nawet starożytni Gr
> ecy patrzyli niechętnie a nawet jej zakazywali a nie o tym co działo się z dzie
> ckiem po urodzeniu. To jest jednak inna kwestia.

Kpisz, Andrzeju ? Bo jeżeli nie, to napisałeś jedną z najpotworniejszych reczy, jakie ostatnio zdarzyło mi się przeczytać.

Albo : skoro takich wyznawców ma KrK w Polsce, to już się nie dziwię, że kościół nie przejmuje się losem dzieci narodzonych, głodujących i biedujących. To jest jednak inna kwestia.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

>
> Kpisz, Andrzeju ? Bo jeżeli nie, to napisałeś jedną z najpotworniejszych reczy,
> jakie ostatnio zdarzyło mi się przeczytać.

Raczej to ja zapytam się kpisz? Cały czas jest mowa o nienarodzonych dzieciach i cały czas dyskusja jest przenoszona na temat tego co działo się z dziećmi po urodzeniu.
Tylko żebny mowić o tym co dzieje się z dzieckiem po urodzeniu - to musi się ono najpierw urodzić.
Czy przyjmiesz to do wiadomości?
>
> Albo : skoro takich wyznawców ma KrK w Polsce, to już się nie dziwię, że kośció
> ł nie przejmuje się losem dzieci narodzonych, głodujących i biedujących. To jes
> t jednak inna kwestia.

Tak się sklada że to własnie Kościół przejmuje się - i to faktycznie w przeciwienstwie do tych co przejmują się jedynie deklaratywnie.

[gat45]

andrzej585858 napisał:


>
> Raczej to ja zapytam się kpisz? Cały czas jest mowa o nienarodzonych dzieciach
> i cały czas dyskusja jest przenoszona na temat tego co działo się z dziećmi po
> urodzeniu.
> Tylko żebny mowić o tym co dzieje się z dzieckiem po urodzeniu - to musi się o
> no najpierw urodzić.
> Czy przyjmiesz to do wiadomości?
> >

Nie. Nie przyjmę do wiadomości, że w obliczu prawie 100-procentowej pewności, że sprowadzi się na świąt istotę, której zycie będzie jednym pasmem udręczeń, można się wyzbyć wolnej woli i własnego osądu, zasłonić sobie oczy jakimś narzuconym nakazem i kazać tej istocie życ i cierpieć. Trzeba mieć odwagę i poczucie odpowiedzialności, nawet za cenę własnej niewygody duchowej.

[andrzej585858]

gat45 napisała:

>
> Nie. Nie przyjmę do wiadomości, że w obliczu prawie 100-procentowej pewności, ż
> e sprowadzi się na świąt istotę, której zycie będzie jednym pasmem udręczeń, mo
> żna się wyzbyć wolnej woli i własnego osądu, zasłonić sobie oczy jakimś narzuco
> nym nakazem i kazać tej istocie życ i cierpieć. Trzeba mieć odwagę i poczucie o
> dpowiedzialności, nawet za cenę własnej niewygody duchowej.

Nigdy nie masz tej pewności nawet jeżeli jest prawie 100-procentowa. I wiem co mówię nie z teorii

Tak, trzeba miec odwagę i poczucie własnej wygody, tak wygody duchowej aby zabic nienarodzone dziecko. Zabić - bo inaczej tego nie mozna określić.
Tak trzeba mieć odwagę -

[ewaty]

A zabić żyjącego człowieka? Bo przeciw służbie wojskowej nie protestujesz. Ani obecności wojsk polskich na różnych wojnach. A to chyba z zabijaniem się wiąże?

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Raczej to ja zapytam się kpisz? Cały czas jest mowa o nienarodzonych dzieciach i cały czas dyskusja jest przenoszona na temat tego co działo się z dziećmi po urodzeniu.


bo gołym okiem widać, że nie rozumiesz, o czym tu jest mowa. w najgrubszym skrócie:

1/ aborcja może być metodą selekcji potomstwa (tak jak dzisiaj w indiach, aborcje płodów żeńskich są często spotykane).

2/ spartanie (czyli jedno z greckich plemion) z przyczyn oczywistych nie byli w stanie przeprowadzać selekcji płodów i w konsekwencji aborcji na wczesnym etapie ciąży, więc dokonywali selekcji dzieci urodzonych. te, które nie odpowiadały ich kryteriom, zabijali i to w mało humanitarny sposób, jeśli wierzyć opowieściom o skale tajgetu.

3/ jeżeli po uświadomieniu sobie tylko tych dwóch powyższych faktów nadal uważasz, że grecy wzdragali się przed aborcją, bo tak "świętość życia" cenili, to możemy tylko pokiwać głową z ubolewaniem nad albo twoją naiwnością, albo zawziętym naginaniem faktów do z góry przyjętej tezy.

4/ jeśli natomiast faktycznie uważasz, że liczy się tylko fakt, że "grecy zakazywali aborcji" (i pomińmy tutaj, że to nieprawda, patrz wyżej), a zabijanie urodzonego dziecka jest rzeczą obojętną - a tak wynika dosłownie z twojego postu - to ja się absolutnie nie dziwię gat.

i prawdę mówiąc, jeśli takie swoje stanowisko podtrzymujesz, to jakakolwiek próba rozmowy nie ma sensu.

[andrzej585858]

jottka napisała:


>
> 3/ jeżeli po uświadomieniu sobie tylko tych dwóch powyższych faktów nadal uważa
> sz, że grecy wzdragali się przed aborcją, bo tak "świętość życia" cenili, to mo
> żemy tylko pokiwać głową z ubolewaniem nad albo twoją naiwnością, albo zawzięty
> m naginaniem faktów do z góry przyjętej tezy.

Nigdzie nie twierdziłem że wzdragali się a jedynie że także u nich istniał zakaz dokonywania aborcji, ale to był bardziej zakaz moralny - odsyłam do cytowanych przez mnie w innym poście tekstów - i niczego nie mam zamiaru naginać.
Mogę także przytoczyć teskty w ktorych podawano sposoby usuwania ciąży.
>
> 4/ jeśli natomiast faktycznie uważasz, że liczy się tylko fakt, że "grecy zakaz
> ywali aborcji" (i pomińmy tutaj, że to nieprawda, patrz wyżej), a zabijanie uro
> dzonego dziecka jest rzeczą obojętną - a tak wynika dosłownie z twojego postu -
> to ja się absolutnie nie dziwię gat.

Dokonujesz paskudnej manipulacji - gdzie ja twierdziłem że zabijanie urodzonego dziecka jest rzeczą obojetną? - stwierdziłem tylko że to jest inna kwestia gdyz z uporem zmieniany był temat.
Los urodzonych juz dzieci to jest odrębny temat - i jeszcze raz podkreslę aby zająć się tym temtame to najpierw dziecko musi się urodzić - ile razy mozna to powtarzać?
>
> i prawdę mówiąc, jeśli takie swoje stanowisko podtrzymujesz, to jakakolwiek pró
> ba rozmowy nie ma sensu.

Nie ma sensu jezeli nadal będą dokonywane tego typu manipulacje.
>

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Nigdzie nie twierdziłem że wzdragali się a jedynie że także u nich istniał zakaz dokonywania aborcji

po pierwsze - "oni grecy" to zbyt szerokie pojęcie, a po ważniejsze drugie - przywołani grecy-spartanie dokonywali aborcji jak najbardziej w sensie "eliminacja niechcianych płodów". tyle że nie byli w stanie dokonywać tejże aborcji na wczesnym etapie ciąży, dopiero po urodzeniu dziecka mogli sprawdzić, czy im się do czegoś przyda. nie żywili żadnego szacunku do owej bliżej niesprecyzowanej "świętości życia", którą tu wciąż przed oczyma machasz, czystą użyteczność mieli na względzie.


> ale to był bardziej zakaz moralny

patrz wyżej


> Dokonujesz paskudnej manipulacji - gdzie ja twierdziłem że zabijanie urodzonego
> dziecka jest rzeczą obojetną? - stwierdziłem tylko że to jest inna kwestia gdy
> z z uporem zmieniany był temat.

a jakbyś tak przeczytał raz jeszcze, co napisałam? i spróbował pomyśleć, dlaczego tych spartan przywołałam? i z jakiego to powodu czekali aż do narodzin z ewentualną eliminacją urodzonego? i dlaczego ma to ścisły związek z tematem?

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> a jakbyś tak przeczytał raz jeszcze, co napisałam? i spróbował pomyśleć, dlacze
> go tych spartan przywołałam? i z jakiego to powodu czekali aż do narodzin z ewe
> ntualną eliminacją urodzonego? i dlaczego ma to ścisły związek z tematem?

Nadal dokonujesz manipulacji - gdzie ja stwierdzilem że zabijanie dziecka już urodzonego jest kwestia obojętną? To ma być odpowiedź na moje pytanie?

[ewaty]

Ja spróbuję przetłumaczyć: została dokonana analogia: aborcja przed wydaniem na świat i aborcja, jako natychmiastowe usunięcie z tego padołu płodu urodzonego, bo nie spełnia założeń właściciela rodziny- jest nie taki, albo jest jednego za dużo, albo jest dziewczynką...Właściciel rodziny decyduje TERAZ, bo w owych czasach nie ma USG i innych badań pokazujących stan płodu. gdyby miał, to środek poronny zostałby podany, gdyż właściciel płodu tak by zdecydował

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Dla ścisłości - cały czas mowa o kwestii aborcji - na która nawet starożytni Grecy patrzyli niechętnie a nawet jej zakazywali a nie o tym co działo się z dzieckiem po urodzeniu. To jest jednak inna kwestia.


widzisz, ta wypowiedź w kontekście tego konkretnego wątku świadczy dobitnie o tym, że jest ci rzewnie obojętne, że zabijano dzieci tuż po urodzeniu. stąd zdumienie, żeby to łagodnie określić, gat45.

ja wprawdzie domyślam się, że jak zwykle nie myślałeś, co piszesz, że nie zastanawiałeś się, o czym piszą rozmówcy, że miałeś głęboko tamże analizę sensu słów i tekstów, no ale jednak. nie wiem już, jak by ci to przybliżyć, ale idzie o to, że grecy (a przynajmniej ich część) mieli w de świętości życia, nie mieli tylko możliwości dobrej selekcji płodów na wczesnym etapie ciąży.

i stąd zakazy aborcji, bo sztuczne poronienie usunie zarówno potencjalnego chłopczyka, jak i dziewczynkę, zarówno potencjalnego wojownika, jak i garbusa, a przecież można zaczekać, zobaczyć, co wyszło i wtedy zabić w razie potrzeby. oni w ten sposób minimalizowali straty i maksymalizowali zyski, przeżycia (i przeżycie) kobiety się nie liczyły, dziecko też zresztą żadnych praw jako takie nie miało, to jest wynalazek innych czasów.

[paszczakowna1]

Ja tylko chciałam obronić dobre imię Spartan, bo można by domniemywać z ogólnego wydźwięku dyskusji, że oni zabijali noworodki żeńskie z racji płci. O ile wiem, to nie - w Sparcie to było prawnie zabronione, zabijano noworodki kalekie. Dziewczynki natomiast powszechnie zabijane były w Atenach.

[iwoniaw]

O tak, w Sparcie zdrowy obywatel był wychowywany przez państwowy system i zdrowego potomstwa obywateli nie zabijano, za to kaleki - obowiązkowo. Natomiast w Atenach sprawa była w gestii pana domu li i jedynie - i mógł zatrzymać lub nie dziecko w stanie dowolnym i płci dowolnej. Generalnie dbano, by dzieci nie było za dużo (rozdrobnienie majątku) i by nie przesadzić z ilością córek (majątek wydawany na posagi poza rodzinę).

[mary_ann]

> Nigdzie nie twierdziłem że wzdragali się a jedynie że także u nich istniał zak
> az dokonywania aborcji, ale to był bardziej zakaz moralny - odsyłam do cytowany
> ch przez mnie w innym poście tekstów - i niczego nie mam zamiaru naginać.

No więc właśnie to Ci wiele osób usiłuje wytłumaczyć - że nie mógł być to zakaz o charakterze moralnym, skoro chorych niemowląt pozbywano się wówczas bez większych oporów... Napisano to w tym wątku kilkakrotnie, ale może dotrze innymi słowami - skoro mordowano niemowlęta, to ograniczenia w kwestii aborcji nie mogły wynikać z przekonania o bezwzględnej wartości życia. Jak Ci słusznie napisano, zakazy miały charakter ekonomicznoprawny (czyja władza/czyj dobytek).

Przytoczenie jednego tekstu z epoki, wskazującego na wartość życia płodu, niczego nie dowiedzie - trzeba by było jeszcze udowodnić, że takie rozumienie było wówczas powszechne, a nie awangardowe czy outsiderskie. Inaczej to będzie tak, jakbyś za 2 tys lat odkopał tekst Korwin-Mikkego i twierdził, ze jest reprezentatywny dla rozumienia demokracji i praw kobiet w Europie XXI wieku.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> No więc właśnie to Ci wiele osób usiłuje wytłumaczyć - że nie mógł być to zakaz
> o charakterze moralnym, skoro chorych niemowląt pozbywano się wówczas b
> ez większych oporów... Napisano to w tym wątku kilkakrotnie, ale może dotrze in
> nymi słowami - skoro mordowano niemowlęta, to ograniczenia w kwestii abo
> rcji nie mogły wynikać z przekonania o bezwzględnej wartości życia. Jak
> Ci słusznie napisano, zakazy miały charakter ekonomicznoprawny (czyja władza/cz
> yj dobytek).

Sformułowanie o tym że medycyna ma ratować a nie zabijać znajdujące się w tekście przysięgi nie ma charakteru ekonomicznoprawnego jak mi się wydaje?
Także nie twierdzę iz przekonanie o wyjątkowej wartości ludzkiego życia było powszechnie przyjmowane.
>
> Przytoczenie jednego tekstu z epoki, wskazującego na wartość życia płodu, nicze
> go nie dowiedzie - trzeba by było jeszcze udowodnić, że takie rozumienie było w
> ówczas powszechne, a nie awangardowe czy outsiderskie. Inaczej to będzie tak, j
> akbyś za 2 tys lat odkopał tekst Korwin-Mikkego i twierdził, ze jest reprezenta
> tywny dla rozumienia demokracji i praw kobiet w Europie XXI wieku.

Jezeli ten jeden tekst w zadziwiający sposob przetrwał przez wieki i stał się tak znaczący że do dzisiaj jest trtaktowany jako tekst o wyjątkowym znaczeniu - w zmienionej formule - ale jednak to jednak nie był on takim przypadkowym?
Poza tym przytoczyłem jeszcze dwa teksty z epoki ktore wskazują na to że nie jest to jakis jednorazowy i bez znaczenia nawet wtedy tekst.
Porownanie więc tekstu przysięgi Hipokratesa do tekstów Korwina jest chyba trochę niestosowne.

Nie przytoczyłeś tekstów z epoki

[iwoniaw]

tylko o pół tysiąca lat młodsze, co jednak czyni różnicę, to raz.
A dwa, tekst nie przetrwał wieków w "zadziwiający sposób", tylko w sposób najoczywistszy na świecie - primo, nie stał w sprzeczności z poglądami chrześcijańskich kopistów, secundo, dotyczył dziedziny dość kluczowej dla wszelkich społeczeństw wszelkich kultur.

[mary_ann]

Andrzej napisał:
> Sformułowanie o tym że medycyna ma ratować a nie zabijać znajdujące się w tekśc
> ie przysięgi nie ma charakteru ekonomicznoprawnego jak mi się wydaje?

Sorry, Andrzej, ale jedno z dwojga - albo naprawdę nie potrafisz w stopniu elementarnym czytać ze zrozumieniem (np. różnicować znaczeń używanych słów i wyrażeń oraz analizować relacji logicznych w zdaniu) albo po prostu udajesz.

Sformułowanie nie ma żadnego charakteru, natomiast coś odzwierciedla - w tym wypadku pewien porządek ekonomiczno-prawny, właściwy tamtym realiom. Łopatologicznie: zakaz podania środka poronnego w przysiędze Hipokratesa nie chroni świętości życia, a prawo własności (właściciela inwentarza).
I nie ma w przysiędze Hipokratesa żadnego regulatywnego sformułowania o "medycynie" - coś sobie dopisałeś.


> Jezeli ten jeden tekst w zadziwiający sposob przetrwał przez wieki i stał się t
> ak znaczący że do dzisiaj jest trtaktowany jako tekst o wyjątkowym znaczeniu -
> w zmienionej formule - ale jednak to jednak nie był on takim przypadkowym?

Już Ci ktoś napisał, dlaczego miał duże szanse przetrwać. Bo pasował do późniejszych koncepcji.


> Porownanie więc tekstu przysięgi Hipokratesa do tekstów Korwina jest chyba troc
> hę niestosowne.

I znowu nie czynisz podstawowych rozróżnień. Nie porównywałam tekstów Korwina do tekstów Hipokratesa, tylko dwie metodologie.
Swoją drogą ciekawabym wiedzieć, dlaczego właściwie porównanie byłoby niestosowne.

[ewaty]

andrzej585858 napisał:

> Czy chodziło o to kto miał lub nie mial prawo o zyciu narodzonego dziecka czy o
> to że ma ono prawo narodzić a nie zostać usunięte?<

Chodziło o to, kto miał prawo decydować o własności, jaką było dziecko. I powoływanie się na tę przysięgę w stosunku do dyskusji o aborcji jest nadużyciem, świadczącym o nieznajomości realiów ówczesnego świata. Ale cóż, słyszałam kiedyś wywiad, w którym broniący założenia ksiądz twierdził, że przecież w modlitwie jest zawarte, iż Jezus jest owocem życia Marii. A wydawałoby się, że ich łaciny uczą...

A pavvka zadała dobre pytanie: bo faktycznie, dlaczego nie walczycie o prawny zakaz rozwodów, albo związków pozamałżeńskich? Przecież to grzech, zakazany przez 10 przykazań? Jaka jest różnica, pytam bez cienia ironii.

[andrzej585858]

ewaty napisała:

>
> Chodziło o to, kto miał prawo decydować o własności, jaką było dziecko. I powoł
> ywanie się na tę przysięgę w stosunku do dyskusji o aborcji jest nadużyciem, św
> iadczącym o nieznajomości realiów ówczesnego świata.

Albo o nieznajomości tekstu który mówi wyrażnie o kwestii usunięcia płodu. Nadużyciem jest przenoszenie kwestii akceptacji lub nie przez starożytnych aborcji na kwestie dotyczące praw dziecka po urodzeniu.


>
> A pavvka zadała dobre pytanie: bo faktycznie, dlaczego nie walczycie o prawny z
> akaz rozwodów, albo związków pozamałżeńskich? Przecież to grzech, zakazany prze
> z 10 przykazań? Jaka jest różnica, pytam bez cienia ironii.

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiedzy oceną moralną czynów które największej wartości jaką jest życie a czynem ktory niszczy życie?
Człowiek grzeszy ale może się poprawić i dlatego prawo nie może pozbawic mozliwości naprawy czlowieka grzesznego. Natomiast życia ktore zostało zniszczone nikt nie przywróci - i dlatego też nikt nie ma prawa decydować o zyciu nienarodzonego.
>

[iwoniaw]

Cytat Albo o nieznajomości tekstu który mówi wyrażnie o kwestii usunięcia płodu. Nadu
> życiem jest przenoszenie kwestii akceptacji lub nie przez starożytnych aborcji
> na kwestie dotyczące praw dziecka po urodzeniu.

Nadużyciem to jest twierdzenie, iż w cytowanym tekście była mowa o usuwaniu płodu w kontekście tegoż płodu jakichkolwiek praw. Tłumaczę jak komu mądremu od dłuższego czasu, a ty wkoło swoje - bez poparcia swych twierdzeń jakimkolwiek logicznym argumentem (o cytacie nie wspomnę). Nie wiem, czy ma sens pisanie po raz kolejny: płód nie miał żadnych praw i nawet urodzenie się nie powodowało, że jakiekolwiek nabywał automatycznie. Czego tu nie rozumiesz i gdzie widzisz nieścisłości?

[jottka]

iwoniaw napisała:

>Czego tu nie rozumiesz i gdzie widzisz nieścisłości?

patrz wyżej - andrzej chyba zakłada, że skoro napisano, że nie wolno spowodować u kobiety poronienia, to oznacza to z automatu szacunek dla płodu. a im bardziej mu tłumaczyć, tym bardziej można się dowiedzieć, że nie wiedzieć czemu piszemy o dzieciach już urodzonych. które zdaniem andrzeja zabijać już można, jak wynika niezbicie z jego postów...

[andrzej585858]

jottka napisała:

, tym bardziej można się dowiedzieć, że nie wiedzieć czemu pisze
> my o dzieciach już urodzonych. które zdaniem andrzeja zabijać już można, jak wy
> nika niezbicie z jego postów...

Ponownie manipulujesz? nieładnie

[ewaty]

Dobra, to ja tak hipotetycznie: wyobraźmy sobie plemię, które w zapisach swojego prawa umieści kategoryczny zakaz podawania kobiecie środków poronnych. W kolejnych zapisach zamieści powód: bo narodzonych można, według kolejnych zapisów, poddać krojeniu żywcem, celem złożenia w ofierze wyznawanemu bóstwu. Tym samym, dzięki braku aborcji - rośnie liczba ofiar składanych bóstwu, czyli prawdopodobieństwo dobrych plonów dla plemienia.
I teraz, wyobraźmy sobie, że ten zapis jest przytaczany ( wyłącznie do punktu" zakaz podawania kobiecie środków poronnych") jako argument, że w tym plemieniu życie było chronione od poczęcia...
Czy przypowieść jest dostatecznie jasna?

[andrzej585858]

ewaty napisała:

> I teraz, wyobraźmy sobie, że ten zapis jest przytaczany ( wyłącznie do punktu"
> zakaz podawania kobiecie środków poronnych") jako argument, że w tym plemieniu
> życie było chronione od poczęcia...
> Czy przypowieść jest dostatecznie jasna?

Ponowna manipulacja - zakaz jest chyba jasno sformułowany a że taki istniał patrz pozostałe teksty starożytnych autorów przytoczone w poście ponizej.

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

>
> Nadużyciem to jest twierdzenie, iż w cytowanym tekście była mowa o usuwaniu pło
> du w kontekście tegoż płodu jakichkolwiek praw. Tłumaczę jak komu mądremu od dł
> uższego czasu, a ty wkoło swoje - bez poparcia swych twierdzeń jakimkolwiek log
> icznym argumentem (o cytacie nie wspomnę). Nie wiem, czy ma sens pisanie po raz
> kolejny: płód nie miał żadnych praw i nawet urodzenie się nie powodowało, że j
> akiekolwiek nabywał automatycznie. Czego tu nie rozumiesz i gdzie widzisz nieśc
> isłości?

Czy naprawdę tak trudno zrozumiec że chodzi o prawo do życia? To uważasz że nie ma prawa do życia? dopiero trzeba to prawo ustanowić?
To może pierwszy człowiek narodził się nielegalnie? - przeciez nikt mu nie dał prawa do narodzin.
>
>

[iwoniaw]

O czym ty piszesz?
Jakie prawo do życia? Coś takiego (prawa dziecka, tym bardziej nie urodzonego) nie mieściło się ani w prawodawstwie ani aborcja nie była przedmiotem ocen moralnych u starożytnych Greków. Których poglądy w tej sprawie nie mają nic do tego, co ja uważam na ten temat. Notabene, chrześcijaństwo właśnie dlatego było tak rewolucyjne i tak entuzjastycznie przyjmowane w swych początkach głównie przez klasy wykluczone, a jednocześnie zwalczane przez władze państwowe, że głosiło tezy sprzeczne z obowiązującym porządkiem prawnym.
I powtórzę po raz kolejny: bądźże logiczny i daruj sobie bezsensowne wstawki w typie "pierwszy człowiek urodzony nielegalnie" - to, że jakiś przywilej nie jest dostępny automatycznie każdemu wg przepisów prawa, nie znaczy, że jest nielegalny - abstrahując już od faktu, że mówiąc o przepisach prawa rozmawiamy o konkretnym czasie i miejscu i nie tyle o możliwościach dokonania czegoś, co o ew. sankcjach w danym społeczeństwie - i tak, owszem, nie tylko zdarzyć się mogło, że to, co jedni uznawali kiedyś za oczywiste, drudzy kiedy indziej uznali za niedopuszczalne - ale to się działo na przestrzeni wieków wprost nagminnie.

[iwoniaw]

Andrzej, chyba wyraźnie napisałam, że starożytni Grecy nie sprzeciwiali się zabijaniu dzieci, tylko zabijaniu dzieci bez akceptacji pana domu, w którym te dzieci przychodziły na świat. I przysięga Hipokratesa we fragmencie o środkach poronnych ma go upewnić, że jego prawo do decyzji nie zostanie w żaden sposób naruszone (np. przez matkę dziecka). Mówią nam o tym źródła historyczne, można o tym poczytać u specjalistów od antyku.

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> Andrzej, chyba wyraźnie napisałam, że starożytni Grecy nie sprzeciwiali
> się zabijaniu dzieci, tylko zabijaniu dzieci bez akceptacji pana domu, w którym
> te dzieci przychodziły na świat. I przysięga Hipokratesa we fragmencie o środk
> ach poronnych ma go upewnić, że jego prawo do decyzji nie zostanie w żaden spos
> ób naruszone (np. przez matkę dziecka). Mówią nam o tym źródła historyczne, moż
> na o tym poczytać u specjalistów od antyku.

Ja natomiast cały czas mowię o płodzie oraz o kwestii usuwania ciąży i tego własnie dotyczy wzmiankowany fragment przysięgi Hippokratesa - proszę bardzo możemy sięgnąć do autorów starożytnych - co mowili na ten temat.

>

[iwoniaw]

Proszę bardzo, czekam na cytat z czasów w których powstał jej tekst, że przysięga Hipokratesa miała inne cele i założenia niż napisałam.

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> Proszę bardzo, czekam na cytat z czasów w których powstał jej tekst, że przysię
> ga Hipokratesa miała inne cele i założenia niż napisałam.

Przeciez to wynika z przytoczonego przeze mnie tekstu? Mówi o zakazie podawania środka poronnego czyli zakazuje podejmowania działań ktorych celem jest usunięcie ciąży.
Nie jest znana dokładna data ani miejsce powstania tego tekstu - jest on zamieszczony w zbiorze znanym jako Corpus Hippocrateum.

Innym tekstem ktory zawiera podobne informacje jest zapis Skryboniusza Largusa z jego dzieła "O lekarstwach", ktory odwołując się do przysięgi Hipokratesa, zakazuje lekarzowi podawania czy też wskazywania kobiecie ciężarnej środków aborcyjnych - medycyna jest bowiem sztuka uzdrawiania , a nie czynnością niszczącą życie. Twierdzi, że zabicie embrionu jest gorsze od zabicia człowieka.
"O lekarstwach" wstęp 2-3 - tekst datowany na I wiek przed Chrystusem

Istnieje tez późniejszy tekst gdyż pochodzący z IIw. po Chrystusie autorstwa Soranosa z Efezu, ktory okresla hipokratyków jako tych, ktorzy niepraktykują spędzania płodu:

"Jedni odrzucają aborcję, cytując świadectwo Hipokratesa, ktory mówi: , Nie podam nikomu środka poronnego > tym bardziej, że szczegolnym zadaniem medycyny jest ochraniać i ocalać to, co zostało zrodzone przez naturę".
Soranos z Efezu - Gynaikeia I,19

Czy powyższe cytaty wyczerpują temat?
>

[iwoniaw]

Skryboniusz Largus żył w połowie I w. po Chrystusie, kawał czasu od powstania corpus Hippocrateum (mniej więcej taki, jak od Jagiellonów do III RP). Tekst z II w. po Chr. jest jeszcze bardziej odległy czasowo i cywilizacyjnie. Prosiłam o teksty z epoki i kręgu kulturowego Grecji klasycznej świadczące o "poszanowaniu życia" dla samego życia i jakichkolwiek "prawach płodu", więc zanim zaczniesz zarzucać komuś brak odniesienia się do konkretów, podaj łaskawie te konkrety, o których tyle razy już napisałeś, że wystarczy się do nich odnieść.

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> Skryboniusz Largus żył w połowie I w. po Chrystusie, kawał czasu od pows
> tania corpus Hippocrateum (mniej więcej taki, jak od Jagiellonów do III RP). Te
> kst z II w. po Chr. jest jeszcze bardziej odległy czasowo i cywilizacyjnie. Pro
> siłam o teksty z epoki i kręgu kulturowego Grecji klasycznej świadczące o "posz
> anowaniu życia" dla samego życia i jakichkolwiek "prawach płodu", więc zanim za
> czniesz zarzucać komuś brak odniesienia się do konkretów, podaj łaskawie te kon
> krety, o których tyle razy już napisałeś, że wystarczy się do nich odnieść.

Zbyt odległe czasowo? Jeżeli mogły odwolywac się do tekstów sprzed 500 lat to oznacza chyba że tekst corpus był ciągle znany, przepisywany i odwoływano się do niego. To, że nie zachowały się te teksty nie oznacza w takim razie że ich nie było.
Ale proszę bardzo coś ocalało:

stniała mowa grecka poświęcona specjalnie krytyce aborcji, znana niestety tylko przez wzmianki pośrednie. Tę mowę De abortu przypisywano retorowi Lizjaszowi (445-378 przed Chr.). Autor mowy zadał pytanie, od kiedy embrion jest człowiekiem, a następnie stwierdził na podstawie doświadczeń lekarzy i położnych, że aborcja jest zabójstwem i powinna być tak samo karana.

O prawach karnych tego typu mało jednak wiadomo. Autor rozprawy na temat „Czy płód jest istotą żywą?”, napisanej w II w. po Chr. i przypisywanej później lekarzowi Galenowi, podaje, że klasyczni prawodawcy greccy, Likurg ze Sparty i Solon z Aten, uważali aborcję za przestępstwo. Według „Żywotów” Plutarcha (ok. 100 r. po Chr.) założyciel Rzymu Romulus wydał prawo przeciw aborcji i porzucaniu niemowląt (Romulus 22,3 – przekład przypuszczalny). Wcześniejszych dowodów na to nie ma, być może autorzy ci chcieli uzasadnić potrzebę takich praw, cytując legendę.

Cyceron w mowie Pro Cluentio Avito (66 r. przed Chr.) wspomina skazanie na śmierć mieszkanki Miletu, która przez aborcję pozbawiła ojca dziecka oczekiwanego spadkobiercy. Filozof z I w. po Chr. Muzoniusz Rufus nawiązuje do karania za przerywanie ciąży, gdyż zmniejsza ono liczbę obywateli (fragment 15a). Prawo rzymskie od III w. po Chr. karało aborcję bez zgody męża kobiety.

Na poziomie popularnym, chociaż znano wtedy sposoby wywołania poronienia, istniało jednak poczucie, że jest to czyn zły, który czyni człowieka nieczystym i wyklucza z kultu. Zachowało się kilkanaście napisów na ten temat pochodzących ze świątyń (Cyrena, Delos, Lindos, Smyrna). Oto fragmenty z prywatnego miejsca kultu w Filadelfii w Lidii (czasy hellenistyczne): Przychodzący do tego sanktuarium[...] niech zaprzysięgną na wszystkich bogów[...], że nie będą wytwarzać, doradzać ani brać udziału w rozprowadzaniu napojów miłosnych, poronnych, antykoncepcyjnych, ani też innych środków do zabijania dzieci[...]. Gdyby ktoś uczynił coś z tych rzeczy,[...] niech już nie wchodzi więcej do tego sanktuarium. Przebywają w nim bowiem wielcy bogowie, którzy[...] nie ścierpią gwałcicieli swych przykazań.

Istnieją też świadectwa literackie. W Eumenidach Ajschylosa (połowa V w. przed Chr.) bóg Apollo mówi Eryniom, że ich miejsce jest tam, gdzie spadają ścięte głowy, gdzie oczy wyłupiają, gdzie chłopców okrutnie trzebią, gdzie się zabija dziecię w łonie matki (185-190; wydanie polskie z 1954 r. opuszcza ostatnie słowa, zapewne na skutek działania cenzury). W tejże epoce Andromacha Eurypidesa negatywnie ocenia środki poronne (355-360 – i tu również przekład polski z 1972 r. jest nieścisły...).

W łacińskiej komedii Truculentus Plauta (zm. ok. 184 r. przed Chr.), mowa o kobiecie, która kryła się i bała, żebyś ty jej nie namówił do spędzenia płodu, żeby dziecko uśmierciła (201-203). Poeta Owidiusz (43 przed Chr. – 18 po Chr.) z goryczą i gniewem pisze o swej ukochanej, która spowodowała poronienie poczętego z nim dziecka, i prosi bogów o darowanie jej życia (Amores 2,13-14). Potępia też kobiety, które zabijają dziecko dla zachowania urody lub ukrycia romansu (Nux 23-24; Heroides 11,37-44). Przerywanie ciąży przez wygodne, bogate panie piętnował również satyryk Juwenalis (116 r.: Satyry 6,366-368.592-600). Obaj nazywają dziecko poczęte człowiekiem.

Filozof i polityk rzymski Seneka (5-65 po Chr.) tak pisał do matki: Nigdy nie wstydziłaś się swego licznego potomstwa, jak gdyby miało niekorzystnie świadczyć o twoim wieku. Nigdy zwyczajem innych kobiet, które szukają chwały w swoich kształtach, nie ukrywałaś ciężarnego łona, jak gdyby nieprzyzwoitego brzemienia, ani nie udaremniłaś poczętych w swoich wnętrznościach nadziei potomstwa (O pocieszeniu dla Helwii 16,3).


>

No i czemu nie podasz pełnego kontekstu?

[iwoniaw]

Fragment przypisywany Lizjaszowi dotyczy procesu kobiety, która została przekupiona przez spadkobierców męża, by dokonała aborcji - gdyby tego nie zrobiła i urodziło się dziecko, władzę nad nim i majątkiem (oraz wspomnianą kobietą) przejęłyby inne osoby, które pozbawione tych możliwości, oddały sprawę do sądu i oczywiste, że oskarżały ją w każdy możliwy sposób. Swoją drogą, ciekawe, jaki był wyrok.

Cyceron w kwestii aborcji również krytykuje JEDYNIE matkę, która dokonując tego "niszczy NADZIEJE OJCA, przyczynia się do zapomnienia NAZWISKA OJCOWSKIEGO nie mającego dziedzica, PAŃSTWO pozbawia potencjalnie użytecznego obywatela".

Chciałeś coś dodać w kwestii praw płodu w umyśle starożytnych przedchrześcijańskich? Mam napisać po raz KOLEJNY, co i dlaczego pisali Solon i Likurg?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> Proszę bardzo, czekam na cytat z czasów w których powstał jej tekst, że przysię
> ga Hipokratesa miała inne cele i założenia niż napisałam.

No i kilka cytatów przedstawiłem wraz z podaniem żródeł i w tym temacie cisza zapadła, za to zajęto się z luboscią manipulowaniem zdania w ktorym stwierdziłem że kwestia losu dzieci po urodzeniu jest czymś innym niż kwestia zabijania dzieci przed ich urodzeniem.
W związku z czym światło dzienne ujrzał zdumiewający wniosek iz jest mi obojętne czy dzieci były zabijane czy też nie.
Wyjatkowo ciekawy sposob rozumowania.
>

[klymenystra]

> Natomiast wyraźnie napisałem - dziecko urodzone ma zawsze szanse na znalezienie
> opieki i guzik mnie to obchodzi czy będzie to wyłącznie mężczyzna czy kobieta
> - ważne aby przeżyło

A jak tej opieki podejmie się para homoseksualna?

Czy jest lekarz na sali ?

[gat45]

andrzej585858 napisał:


> Owszem, to że opisane działanie mało rózni sie od aborcji poza jedną drobną róż
> nicą - żywe dziecko ma szansę na to aby ktoś się nim zaopiekował,nawet jeżeli j
> est to mała szansa ale jest.
> Dziecko zabite przed urodzeniem nie ma zadnej szansy - jest jej pozbawione.
>

Bo mi się niedobrze zrobiło.......

[jottka]

bardzo słuszne pytanie - to, co przeczytałam powyżej w postach andrzeja, to nie jest lepsza lub gorsza próba dyskusji, to jakiś niezborny zlepek fraz.

podobno ten wątek miał dotyczyć nagannych zachowań pani senyszyn? ok, nie ja jedna próbowałam podjąć temat, ale odpadam, jeśli andrzej zamiast rozmowy wydaje z siebie histeryczne krzyki a to o prześladowaniu chrześcijan, a to o aborcji, a to o jeszcze czymś innym. to ja może napiszę, że niedźwiedź polarny potrafi dobrać się do kosza z żarciem zawieszonego na wysokości 5 metrów, co? o wiele ciekawsze, a ileż wnosi do tematu wątku...

[andrzej585858]

jottka napisała:

> bardzo słuszne pytanie - to, co przeczytałam powyżej w postach andrzeja, to nie
> jest lepsza lub gorsza próba dyskusji, to jakiś niezborny zlepek fraz.

Ten zlepek fraz to jest tylko odpowiedź na ciągle pojawiające się zarzuty dotyczące różnych kwestii i nieustanna proba prostowania nieprawdziwych tez.
>

[jottka]

on, ten niedźwiedź, nie ma wprawdzie pięciu metrów, ale jak na tylne łapy stanie, to ho, ho!

[rozdzial43]

> podobno ten wątek miał dotyczyć nagannych zachowań pani senyszyn?
>to ja może napiszę, że niedźwiedź polarny potrafi d
> obrać się do kosza z żarciem zawieszonego na wysokości 5 metrów, co? o wiele ci
> ekawsze, a ileż wnosi do tematu wątku...

I jakie sensacyjne wnioski będzie można sobie wysnuć....Pani Senyszyn zawiesza niedźwiedziom polarnym kosze z żarciem.

I jest to naganne.

:D

[jottka]

zgodnie z powyższym wszelkie wnioski są uprawnione bądź są nieuprawnione, wedle woli i nastroju piszącego.

[zla.m]

Kawał mnie się przypomniał. Od czapy całkiem i bez związku z dyskusją (niezależnie od tego, który jej fragment rozpatrujemy). Ale jest w nim słowo "gej". Mogię?

Dawaj :-D n/t

[iwoniaw]

[zla.m]

Dwóch facetów w barze:
- Przepraszam, pan taki ładny i taki sam. Mogę panu piwo postawić?
- Ach, dziękuje. Taki pan miły...
Chwila ciszy.
- Przepraszam, pan gej?
- Nie. A pan?
- Też nie.
- Szkoda.
- No, szkoda....

[dakota77]

Swietne;-)

[ewaty]

A tak ogólnie, to wątek pięknie ilustruje pewien sposób wnioskowania- zaczęło się od grzmienia na wykpiwającą komercjalizowanie Jezusa Senyszyn, przetruchtało przez homoseksualistów, galopuje aborcją przez wieki, do założonego wątku autor się odniósł ile razy?

[andrzej585858]

ewaty napisała:

> A tak ogólnie, to wątek pięknie ilustruje pewien sposób wnioskowania- zaczęło s
> ię od grzmienia na wykpiwającą komercjalizowanie Jezusa Senyszyn, przetruchtało
> przez homoseksualistów, galopuje aborcją przez wieki, do założonego wątku auto
> r się odniósł ile razy?

A może tez zauwazysz że ciągle autor musi odpowiadac na pytanie dotyczące własnie tych wszystkich innych kwestii? To może nie tylko autor ponosi winę za tresci poruszane?

[jottka]

no, ewaty, zauważ, że starałam się utrzymać w temacie niedźwiedzia:)

[ewaty]

Ale nie dźwiedź, to jest dźwiedź:))

[iwoniaw]

Ze strony dźwiedzia pragnę tylko dodać, że gdyby Andrzej nie wyciągnął z kapelusza starożytnych Greków chcąc im - nomen omen - wepchnąć dziecko w brzuch, to bym sama tego tematu tu nie ciągnęła, zwłaszcza że nijak mi się Joanna Senyszyn z Helladą antyczną nie kojarzy, chyba że weźmiemy pod uwagę, iż w szopce krakowskiej grywała, a teatr to wiadomo, bardziej grecki od niedźwiedzia ;-)

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> Ze strony dźwiedzia pragnę tylko dodać, że gdyby Andrzej nie wyciągnął z kapelu
> sza starożytnych Greków chcąc im - nomen omen - wepchnąć dziecko w brzuch, to b
> ym sama tego tematu tu nie ciągnęła, zwłaszcza że nijak mi się Joanna Senyszyn
> z Helladą antyczną nie kojarzy, chyba że weźmiemy pod uwagę, iż w szopce krakow
> skiej grywała, a teatr to wiadomo, bardziej grecki od niedźwiedzia ;-)

Wyciągnąłem tylko z tego powodu że nie da się twórcom przysięgi Hipokratesa przypisać działań pod wpływem tego obrzydliwego chrześcijaństwa. Inaczej można by pomyśleć ze protest wobec aborcji jest wymysłew tylko i wyłącznie tych niehumanitarnych chrześcijan. A tutaj nawet starożytni Grecy wpadli na podobny pomysł.
Niestety, posłuzyło to za powód do dyskusji która z uporem godnym lepszej sprawy kompletnie czego innego zaczęła dotyczyć.
>

[dakota77]

Problem w tym, ze chcesz widziec ten pomysl Grekow w oderwaniu od kontekstu historycznego, co ci usiluja wytlumaczyc dziewczyny.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Problem w tym, ze chcesz widziec ten pomysl Grekow w oderwaniu od kontekstu his
> torycznego, co ci usiluja wytlumaczyc dziewczyny.

Kontekst historyczny jest mi stosunkowo dobrze znany - problem polega na tym że nie chce dostrzec się tego że mysl o tym iz życie jest wartością najwyższę istniała juz także w starożytnej Grecji i nie była tylko i wyłącznie wymysłem pojedynczego człowieka.
To, że nie było to związane z powszechną świadomością nie oznacza że w ogóle nad tym nie zastanawiano się - było to zresztą związane z teoriami dotyczacymi animacji i statusu embrionu ludzkiego.
To że stwrzono także teorie ktore sankcjonowały aborcję, tak jak to zrobił chociazby Platon w swoim dziele "Prawa" nie zmienia faktu iż obok tych teorii istniały inne.
Platon pisał chociażby tak:
"Młodej małżonce i mlodemu małżonkowi musi przede wszystkim leżeć na sercu, ażeby możliwie najpiekniejsze i najlepsze dzieci przekazać państwu" - Prawa VI, 783. Natomiast jeżeli doszło do poczęcia dziecka słabego, stanowiącego obciążenie dla społeczeństwa, to należało podjąć kroki, aby:
"ani jeden owoc takiego stosunku nie ujrzał światła dziennego, jeżeliby się zalągł, a gdyby jednak na świat przyszedł jakoś wbrew usilowaniom, to polożyć go gdzieś tak, żeby nie było pożywienia dla takiego" - "Państwo" V,461.
Poglady te w swietle stworzonej przez Platona teorii o preegzystencji dusz nie sa dziwne, gdyż zniszczenie ciała nie oznacza kresu istnienia duszy co miało dla Platona znaczenie podstawowe.

Tak więc kontekst historyczny jest mi znany, i stosowne przyklady mogę podac nastepne. Ale to w niczym nie zmienia faktu że obok tego typu rozważań istnialy także inne, te ktorych odbiciem są chociażby słowa przysięgi Hipokratesa. Negowanie znaczenia tego tekstu jest własnie mysleniem ahistorycznym
>
>

[iwoniaw]

Napisałam ci powyżej, dlaczego przytoczone przez ciebie przykłady są klasycznym oderwaniem od kontekstu historycznego - w odróżnieniu od współczesnego autorom corpus hippocrateum Platona, panów autorów z połowy I i II w. po Chrystusie dzieli od nich nie tylko pół tysiąca lat, ale światopogląd, z religijnym na czele (a przypomnę tylko, że w Grecji klasycznej religia nie była sprawą prywatną, więc jest to kluczowe).
No nie masz racji i tyle.

[luksusowa.narzeczona]

andrzej585858 napisał:

problem polega na tym że
> nie chce dostrzec się tego że mysl o tym iz życie jest wartością najwyższę ist
> niała juz także w starożytnej Grecji


Pozwole sobie wtracic sie tutaj, bo sledze dyskusje i przyznam, ze sie nawet niezle usmialam :)

jesli moge to mam pytanie do Andrzeja:
Dlaczego spoleczenstwo, w ktorym bez skrupulow zabijano noworodki chore lub plci zenskiej uznajesz za takie, ktore uwazalo zycie za warosc najwysza? Ja w takim postepowaniu nie dostrzegam zadnego szacunku dla zycia.

oraz druge pytanie:
Przeciwnicy aborcji czesto siegaja po argument, ze usuniecie wczesnej ciazy, to zabojstwo dokladnie takie samo jak zabicie niemowlaka lub dziecka kilkuletniego, bo przeciez dziecko jest dzieckiem od poczecia. Dlaczego wiec w tej dyskusji piszesz, ze zycie dziecka przed narodzeniem i po urodzeniu to dwie rozne sprawy? Czy dostrzegasz jakies roznice w zabijaniu dziecka narodzonego i nienarodzonego? Jakie?

[slotna]

Wrocilam z urlopu i oczy mi w slup staja. Antifa to bojowka lewacka, Grecy chronili swiete zycie od poczecia... jezusmariajozefswiety.

[klymenystra]

> Kontekst historyczny jest mi stosunkowo dobrze znany - problem polega na tym że
> nie chce dostrzec się tego że mysl o tym iz życie jest wartością najwyższę ist
> niała juz także w starożytnej Grecji i nie była tylko i wyłącznie wymysłem poje
> dynczego człowieka.

Nie było tego w klasycznej Grecji! Ktoś wyżej Ci napisał, co było ważne - interes PANSTWA i OJCA.

[ananke666]

Jakoś wybiórczo traktowany ten kontekst historyczny. Widzi się CO napisano, ale nie widzi, DLACZEGO i do czego ten zapis służył. Słabe i żeńskie noworodki jakoś pod niego nie bardzo podpadały.
To raz.
A dwa, że w starożytnej Grecji, jeśli tak ktoś chce się do niej koniecznie odwoływać, był znacznie luźniejszy stosunek do homoseksualizmu. Było przyzwolenie, bywała i gloryfikacja. Innymi słowy, jest tu odwołanie do społeczeństwa, w facet mógł odmówić życia nowonarodzonej dziewczynce oraz wybzykać dorastającego chłopca. Jest się na co powoływać, rzeczywiście.

[turzyca]

Ale wyciagnales ich polemizujac z tekstem Nowickiej, ktory nie jest tekstem Seneszyn, o ktorym jest ten watek.

A i jeszcze moja serdeczna prosba: nie rownaj Kosciola Rzymskokatolickiego z chrzescijanami. Wiele wyznan chrzescijanskich ma na wiele spraw zupelnie inny poglad niz Kosciol Rzymskokatolicki.

[andrzej585858]

turzyca napisała:

> Ale wyciagnales ich polemizujac z tekstem Nowickiej, ktory nie jest tekstem Sen
> eszyn, o ktorym jest ten watek.

Owszem, tylko że nie jest chyba problemem ominąć wtrącenie? a tak najlepiej dac się wciągnąć a potem obwiniac tego co pierwszy dany wtręt zamieścił
>
> A i jeszcze moja serdeczna prosba: nie rownaj Kosciola Rzymskokatolickiego z ch
> rzescijanami. Wiele wyznan chrzescijanskich ma na wiele spraw zupelnie inny pog
> lad niz Kosciol Rzymskokatolicki.

Nie utożsamiam, tylko że tutaj głównie odnoszę się do pierwszych wieków istnienia chrzescijaństwa czyli do epoki gdzie te podziały tak ostro nie wystepowały. - ale oczywiście będę starał się uważać.

[jota-40]

Bardzo bym chciała, żebyś odpowiedział na pytania luksusowej.narzeczonej - dokładnie takie same i ja chciałam Ci zadać. Możesz się ustosunkować?

Czy według Ciebie starożytni Grecy mieli szczególny szacunek do embrionów i chronili je zażarcie - i to świadczy o ochronie życia poczętego! - natomiast ich szacunek dla życia kończył się, jak nożem uciął (z tajemniczych względów) po urodzeniu dziecka - i to już jest "inna kwestia"? To znaczy, jaka? Były dwa szacunki dla życia? Jeden - lepszy! - dla płodu, a drugi - nieistotny, bo nieistniejący - dla noworodka?...

Szczerze mówiąc - taki właśnie wniosek nasuwa mi się od lat, kiedy słucham wszystkich wielbicieli pro life. Według nich są niejako dwa szacunki, zupełnie niezależne. Jeden - absolutnie fundamentalny, to szacunek dla PŁODU. A drugi - jakby poboczny, mało ważny, w sumie duperel... - to szacunek dla dziecka urodzonego. Ono, to dziecko, stanowi "inną kwestię", co w ten bardzo prosty sposób skazuje go na bycie tematem DRUGIEJ kategorii.

[jota-40]

"skazuje JE", a nie "skazuje go", przepraszam.

[turzyca]

> Owszem, tylko że nie jest chyba problemem ominąć wtrącenie? a tak najlepiej dac
> się wciągnąć a potem obwiniac tego co pierwszy dany wtręt zamieścił

To znaczy caly Twoj post mialy ominac? To po co on byl, jesli byl w calosci do ominiecia?




A, a tak w ogole to Iwoniaw nastepnego poranka kontynuowala dyskusje o zrodlach i jej post czeka na Twoja odpowiedz juz 30 godzin. Ty sie oburzales o brak odpowiedzi juz po niespelna 5.

[slotna]

> Owszem, tylko że nie jest chyba problemem ominąć wtrącenie? a tak najlepiej dac
> się wciągnąć a potem obwiniac tego co pierwszy dany wtręt zamieścił

LOL, a kogo niby? Trzeba bylo nie zamieszczac. Nie jest chyba problemem zalozyc nowy watek?

[jota-40]

"A, a tak w ogole to Iwoniaw nastepnego poranka kontynuowala dyskusje o zrodlach i jej post czeka na Twoja odpowiedz juz 30 godzin. Ty sie oburzales o brak odpowiedzi juz po niespelna 5."

Andrzej zwykle w takich sytuacjach robi klasyczny unik, tłumacząc następnie z lekkim zniecierpliwieniem, że nie ma czasu ciągle siedzieć w sieci ;//.

[kajaanna]

A może ten tekst dotyczy też premiera PiSowskiego, pana Marcinkiewicza, co to deklarował się w wywiadach wszem i wobec jaki to tradycyjny, pasem rżnięty przez ojca, kochający swą żonę i dziateczki, dopóki... no dopóki nie poznał Izy i precz nie rzucił świętobliwe swe deklaracje.

Andrzeju, o TYM jest tekst Senyszyn. O zakłamaniu.

[kajaanna]

Andrzeju, Andrzeju! Ustosunkuj się proszę i do mojego skromnego wpisu!