Nic nowego....

[moleslaw]

nie napiszę. Zastanawiam się jak to jest z Bogiem. Istnieje czy nie? A jeśli tak to jak wytłumaczyć niesprawiedliwość? Jak wytłumaczyć klęski wszelakie? Wojny? A już obozy koncentracyjne czy łagry w głowie robią mi kolosalne zamieszanie. Jeżeli Bóg jest sprawiedliwy to jak to zrozumieć? Jeśli jest wszechmogący to dlaczego nic nie zrobił? Jeśli bluznię w tej chwili? No proszę mi tylko nie pisać że nikt nie miał czy nie ma takich wątpliwości. Pytam poważnie, nie zamierzam trollować myslę że mimo rzadkich odwiedzin tego i raczej zarzucić nie można.

[moleslaw]

mi zarzucić - miało być

normalnie aż dziwnie się czuję po tym co napisałam

[andrzej585858]

Trudno nie mieć wątpliwości. Ten kto ich nie ma - chyba nie ma świadomości tego o czym mówi. Problem obecnosci zła jest odwieczny - poczynając od biblijnego Hioba a kończąc na archipelagu Gułag - pytanie pozostaje niezmienne - dlaczego.

Warto nad tym zastanowić się.

[slotna]

> A jeśli t
> ak to jak wytłumaczyć niesprawiedliwość? Jak wytłumaczyć klęski wszelakie? Wojn
> y? A już obozy koncentracyjne czy łagry w głowie robią mi kolosalne zamieszanie
> . Jeżeli Bóg jest sprawiedliwy to jak to zrozumieć? Jeśli jest wszechmogący to
> dlaczego nic nie zrobił? Jeśli bluznię w tej chwili? No proszę mi tylko nie pis
> ać że nikt nie miał czy nie ma takich wątpliwości.

Ja nie za bardzo mialam, bo nie pamietam czasow, kiedy uwierzylam i czy w ogole uwierzylam (w wieku lat siedmiu bylam juz zdecydowanie ateistka). To, co napisalas, to wlasnie niektore powody, dla ktorych nie wierze w konkretnego Boga chrzescijanskiego - jego cechy wzajemnie sie wykluczaja, to sie po prostu, kolokwialnie mowiac, kupy nie trzyma.

[moleslaw]

Przyznaję nie pomyślałam o osobach które nie wierzą prawie lub całkowicie od początku. Mimo wszystko i w ich rozmowach padają te argumenty oczywiście nie jako wątpliwości a jako argumenty za nieistnieniem Boga. Slotna czy mogłabyś napisać co jeszcze jest powodem Twojego ateizmu? O ile możesz, jeśli nie, zrozumiem.
Na logikę skoro Bóg jest sprawiedliwy i wszechmogący i kocha swoje dzieło to dlaczego u diabła nie kiwnie palcem w sytuacjach takich jak choćby i wykorzystywanie dzieci w Afryce jako żołnierzy? Andrzeju ja wiem że niby to za winy ludzi i to ludzie są zli, ale nie miesci mi się w głowie to że za winy jakiekolwiek i kogokolwiek odpowiada inny człowiek jak uczy historia wielokrotnie sam niewinny. Bo cóż zawiniły na jakiejkolwiek wojnie niemowlęta? Niby rozumiem że to ludzie ale przecież dla Boga to zaden wysiłek obronić niewinnych. Choćby tylko i wyłącznie dzieci. No kłóci mi się ta odpowiedzialność zbiorowa z chrześcijańską miłością blizniego na wzór Bożej przecież miłości. Co do Hioba to na maturze o nim wspomniałam, miałam temat niezawinionej kary , do dziś tego nie rozgryzłam. No chyba że chodzi o to że kto przeżyje piekło na ziemi nie będzie go musiał przeżywać po śmierci, tylko co to ma wspólnego z miłością? No i czemu winna będzie osoba której akurat tak się życie ułożyło że większych tragedii ani zawirowań w jej życiu nie było?

[slotna]

> Przyznaję nie pomyślałam o osobach które nie wierzą prawie lub całkowicie od
> początku. Mimo wszystko i w ich rozmowach padają te argumenty oczywiście nie ja
> ko wątpliwości a jako argumenty za nieistnieniem Boga.

To jest tylko argument za nieistnieniem Boga chrzescijanskiego, opisywanego jako rownoczesnie dobry i wszechmogacy. Gdyby byl tylko dobry, nie moglby sobie dac rady ze zlem, szatanem, whatever. Gdyby byl tylko wszechmogacy, moglby poradzic sobie ze zlem, ale wcale by nie chcial (juz pomijam, ze w Biblii ten sam Bog ma sporo za uszami - te wszystkie jatki, potop itp.). Dobry i wszechmogacy rownoczesnie, ktory stworzyl swiat urzadzony, tak jak jest urzadzony, pada pod krytyka: chocby lancuch pokarmowy jest sam w sobie okrucienstwem, jedne zwierzeta poluja i pozeraja inne, powodujac ich strach, bol i smierc; a same sa zjadane od srodka przez pasozyty, czy choruja, bo pasa sie na nich bakterie i wirusy. Zastosowalabym na twoim miejscu brzytwe Ockhama - skoro tak trudno jest wytlumaczyc istniejacy stan rzeczy przy zalozeniu istnienia Boga, nie ma sie co w to bawic, ekonomiczniej bedzie odrzucic hipoteze Boga w calosci i nagle wszystko ma sens. Oczywiscie w praktycznym, a nie filozoficzno - metafizycznym znaczeniu; w takim znaczeniu to ten swiat faktycznie nie ma zadnego konkretnego sensu, powodu, celu itp, co dla mnie jest zupelnie fascynujace.

> Slotna czy mogłabyś napi
> sać co jeszcze jest powodem Twojego ateizmu? O ile możesz, jeśli nie, zrozumiem.

Szybko nauczylam sie czytac, uwielbialam m.in. encyklopedie dla dzieci, w ktorej byla krotko i przystepnie opisana masa rzeczy, w tym rozne religie. Chrzescijanstwo, islam, hinduizm, wierzenia indianskie, ludow afrykanskich, wszystkie rownorzednie, w tym samym dziale, w identycznych kolumnach, z obrazkami. Aha - pomyslalam - jedni maja takie historyjki, inni takie, ok. Mialam rowniez Biblie dla dzieci, pieknie ilustrowana, i niczym sie ona nie roznila od bajek, legend i mitow, ktorych tez troche posiadalam. Wreszcie, dostalam komiks z serii "Historia swiata w obrazkach", pierwsza ksiege: "Poczatek wszystkiego" (polecam!). Zaczelo sie od Wielkiego Wybuchu, dalej powstanie planet, pierwotna zupa, ewolucja, dinozaury i swietna przebitka, ktora pamietam jak dzis, mimo, ze komiks trzymalam w lapie ostatnio pewnie 15 lat temu: sedzia w todze i peruce trzyma w reku gigantyczna kosc i krzycz "Bog jest nieomylny! nie mogl stworzyc czegos takiego!". I tak dalej, az do pierwszych ludzi. No i okazalo sie, za wiara w tego calego Boga wcale nie jest do niczego potrzebna. Religijne rytualy wydawaly mi sie bzdurna strata czasu - srsly, skoro jest wszechwiedzacy, to po co mam sie do niego modlic albo go jakos specjalnie prosic o cos? Chyba wie, czego mi trzeba, nie? Oj, dlugo by pisac. Kiedy poszlam do szkoly, zdecydowalam sie chodzic na religie, z ciekawosci, ale szybko mi przeszlo. Nie uwierzylam juz nigdy - zreszta w ktorego z tysiecy bogow mialabym wierzyc? ;)

[verdana]

Hm, przyczyną mojej niewiary jest to samo co przyczna wiary innych. Wychowanie...

[slotna]

> Hm, przyczyną mojej niewiary jest to samo co przyczna wiary innych. Wychowanie.
> ..

Nie zgadzam sie. Jestem przekonana, ze nawet na tym forum znajda sie przyklady osob, ktore w mlodosci wierzyly w Boga, a dopiero pozniej od tej wiary odeszly. Jest tez przypadek odwrotny, Croyance, ktora oidp uznala, ze wiara jej zrobi dobrze na samopoczucie, uparla sie i uwierzyla. Ludzie zmieniaja wyznania, zmieniaja nawet religie. Ot, niedawno czytalam artykul o polskich muzulmankach, wychowanych jak najbardziej w duchu chrzescijanstwa. Sama bylam ochrzczona, duza czesc dziecinstwa spedzilam tez z wyjatkowo religijna babcia i jakos to na mnie nie wplynelo. Ciezko tez uznac, ze wychowanie odpowiada za niewiare - jak juz napisalam, niewierzacy to sie rodzimy.

Swoja droga, moze zle kojarze, ale czy jedno z twoich dzieci nie jest wierzace? Bedac ateistka wychowalas katolika?

[verdana]

Oczywiscie, ze to się zdarza - zarówno utrata wiary, jak i nawrocenie , konwersje. Jednak zasadnicza większość ludzi pozostaje w tej wierze, w której została wychowana, a jak traci wiarę - to cóż - traci wiare w konkretnego boga. Chrzescijanin przestaje wierzyć w Jezusa, ale nigdy nie miał cienia watpliwości co do absolutnego neiistnienia Sziwy.
Te dwie niewiary nie są jednak identyczne.
Moje dzieci wszystkie wychowywane byly na katolików, przez mojego męża. W sumie wierzace mam jedno, ale na pewno nie katolika - deistkę raczej.

[slotna]

> Oczywiscie, ze to się zdarza - zarówno utrata wiary, jak i nawrocenie , konwers
> je. Jednak zasadnicza większość ludzi pozostaje w tej wierze, w której została
> wychowana

Na pewno tak bylo przed wiekami, ale we wspolczesnej Europie ludzie znaja alternatywy i jak pokazuja statystyki, faktycznie odchodza od religii, wiec nie wiem, czy to nadal jest zasadnicza wiekszosc. Na pewno w mlodzienczych latach owszem.

> a jak traci wiarę - to cóż - traci wiare w konkretnego boga. Chrzesc
> ijanin przestaje wierzyć w Jezusa, ale nigdy nie miał cienia watpliwości co do
> absolutnego neiistnienia Sziwy.
> Te dwie niewiary nie są jednak identyczne.

A czym sie moze roznic moja niewiara w boskosc Jezusa od niewiary kogos, kto kiedys w niego wierzyl? Niewiara to niewiara.

> Moje dzieci wszystkie wychowywane byly na katolików, przez mojego męża. W sumie
> wierzace mam jedno, ale na pewno nie katolika - deistkę raczej.

No i sama widzisz - z trojki nie wychowal ani jednego katolika.

[verdana]

Wiara nie jest kwestią wyboru. Wiara jest wiarą, a więc sprawą nie poddającą się logice. Może w części utrata wiary, ale na pewno nie zmiana jednej na drugą.
Przed wiekami ludzie też swietnie wiedzieli, ze jest więcej niz jedna wiara, a w wielowyznaniowej Polsce mieli nawet znacznie więcej szans na zetknięcie się z inną, niz własna.
Tak samo nie wierzysz w Jezusa jak w Zeusa? Sądzę, ze jednak nie jest to dokladnie to samo - w jednym wypadku większość ludzi nie wierzy w Zeusa jak w krasnoludki, a w wypadku wiary , w ktorej się dopuszcza w większym stopniu swoją omylność.
Co do wychowania dzieci w rodzinie mieszanej, byłoby zaskakujące, aby jedno z rodziców wychowało wszystkie dzieci zgodnie ze swoim poglądami. W takiej rodzinie wychowuje się na ogół ludzi wątpiacych - i to się zgadza.

[slotna]

> Wiara nie jest kwestią wyboru.

Czesciowo faktycznie nie, bo to pochodna prania mozgu - jak rodzice wmawiaja ci cos od najwczesniejszego dziecinstwa, potem to samo slyszysz od katechetow i jeszcze chodzisz do kosciola, to pewnie cos ci sie przestawia w mozgu. Ale bez przesady, na stronie Dawkinsa sa zamieszczone listy ludzi, ktorzy przestali wierzyc, bo czuli, ze to wszystko sie zbyt mocno nie zgadza, rozmyslali, czytali - z wyboru - i w koncu rozumieli, ze to swiat bez Boga robi sens ;) Z drugiej strony: patrz Croyance. Nie chce mi sie szukac tej wypowiedzi, generalnie pisala, ze chciala uwierzyc, wiec sie modlila itp. i w koncu uwierzyla. Taka autosugestia.

> Wiara jest wiarą, a więc sprawą nie poddającą się logice.

E tam. Wiara to przekonanie o czyms, co nie ma zadnego uzasadnienia. Mozna ja rozebrac na czynniki pierwsze, opisac z punktu widzenia psychologii, pewnie tez neurologii, czemu ma sie nie poddawac logice? No po prostu, ktos przyjmuje jakis fakt bez dowodu - czyli wierzy w ten fakt. I tyle. Nie wiem czemu tak metafizycznie do tego podchodzisz.

> Tak samo nie wierzysz w Jezusa jak w Zeusa? Sądzę, ze jednak nie jest to doklad
> nie to samo - w jednym wypadku większość ludzi nie wierzy w Zeusa jak w krasnol
> udki, a w wypadku wiary , w ktorej się dopuszcza w większym stopniu swoją omyln
> ość.

Chyba uciekl ci jakis wyraz. Tak, nie wierze w Jezusa dokladnie tak samo jak w Zeusa, zreszta i Zeusa, i krasnoludki czesto podaje jako przyklad. Odwrotnie, mnie sie wrecz w glowie nie miesci, jak normalni, dorosli, inteligentni nieraz ludzie, moga wzruszeniem ramion kwitowac Zeusa - ot, byl taki mit, starozytni se wierzyli - a o boskosci Jezusa sa absolutnie przekonani. Kurde, co za roznica? :D

> Co do wychowania dzieci w rodzinie mieszanej, byłoby zaskakujące, aby jedno z r
> odziców wychowało wszystkie dzieci zgodnie ze swoim poglądami. W takiej rodzin
> ie wychowuje się na ogół ludzi wątpiacych - i to się zgadza.

Zrozumialam to tak, ze to twoj maz zajmowal sie edukacja religijna. No niewazne zreszta.

Podsumowujac moje stanowisko: ludzie rodza sie ateistami. Wychowanie moze im wpoic dana religie i tak sie zazwyczaj dzieje (ze sie wpoic udaje). Nie oznacza to jednak, ze taki czlowiek jest stracony dla swiata: w trakcie moze zmienic te religie albo przestac wierzyc calkiem. W zwiazku z tym zakladanie, ze ktos jest ateista, katolikiem, muzulmaninem, whatever, poniewaz wlasnie tak zostal wychowany, moze prowadzic do zabawnych nieporozumien.

Aha, sorry, ze beznadziejnie koslawo pisze dzisiaj; to dlatego, ze strasznie boli mnie glowa.

[verdana]

Pochodna prania mózgu jest wszystko - poglady polityczne, tolerancja/nietolerancja, zasady dobrego wychowania (co jest nie tak w chodzieniu w pogniecionych ubraniach i podawaniu lewej reki?). Całe wychowanie+socjalizacja są uczeniem człowieka poglądów rodziców i społeczeństwa.
Cała moda, zasady przedstawiania się i maniery, akceptacja pewnych przepisów, przywiązanie do własnej kultury - też nie mają żadnego uzasadnienia. Tak z 50% elementów codziennego zycia jest tylko kwestią obyczaju i jest przyjmowana bezrefleksyjnie. Może nawet 85%?
Ludzie rodza się nie tylko ateistami - ludzie rodza się beznarodowi, bezkulturowi i bezrodzinni- a jednak trudno zaprzeczyć, ze potem czują się wewnętrznie przywiązani bardziej do swojej babci niż babci kolegi i uwazają kulturę, w której wyrosli za własną.

[slotna]

> Pochodna prania mózgu jest wszystko - poglady polityczne, tolerancja/nietoleran
> cja, zasady dobrego wychowania (co jest nie tak w chodzieniu w pogniecionych ub
> raniach i podawaniu lewej reki?). Całe wychowanie+socjalizacja są uczeniem czło
> wieka poglądów rodziców i społeczeństwa.

Alez nikt temu nie przeczy. Natomiast niektorzy przecza temu, ze z dana wiara nie przyszli na swiat.

[croyance]

'Narod' czy 'kraj' to w ogole sztuczne twory, w przyrodzie nie ma czegos takiego, jak 'Polska' czy 'Wlochy', to taka iluzja umyslu jest, a jednak wydaje sie - jak pisal de Mello - dosc realna, by ludzie gotowi byli oddawac za nia zycie.

[croyance]

Zreszta to samo jest z jezykiem. Czlowiek rodzi sie z opcja nauczenia sie kazdego: ale ja juz nigdy na przyklad nie bede biegle mowila i myslala po chinsku.

[meduza7]

IMHO, niewierzenie w Jezusa, a niewierzenie w Zeusa czy krasnoludki jednak cokolwiek się różni - bo nikt raczej nie zakłada, ze istniał sobie człowiek imieniem Zeus, może jakiś wielki wódz, którego potomni w legendzie ubóstwili. Tak samo nikt nie zakłada, że istniało niegdyś plemię niezwykle niskich ludzi... Tymczasem historycznego istnienia człowieka zwanego Jezusem, żydowskiego kaznodziei z I wieku, raczej nikt nie kwestionuje - można co najwyżej nie wierzyć w jego boskość, ot i wsio.

[slotna]

> IMHO, niewierzenie w Jezusa, a niewierzenie w Zeusa czy krasnoludki jednak coko
> lwiek się różni - bo nikt raczej nie zakłada, ze istniał sobie człowiek imienie
> m Zeus, może jakiś wielki wódz, którego potomni w legendzie ubóstwili. Tak samo
> nikt nie zakłada, że istniało niegdyś plemię niezwykle niskich ludzi... Tymcza
> sem historycznego istnienia człowieka zwanego Jezusem, żydowskiego kaznodziei z
> I wieku, raczej nikt nie kwestionuje - można co najwyżej nie wierzyć w jego bo
> skość, ot i wsio.

Alez istnieja plemiona bardzo niskich ludzi, niegdys robiace sie nizsze z kazdym kolejnym przekazem ;) Jednorozce - nosorozce w dlugo wedrujacych opowiadaniach, centaury - jezdzcy tak dalecy, ze ledwo widoczni itp. Sa i tacy, ktorzy kwestionuja istnienie historycznego Jezusa, nawet kiedys dlugo dyskutowalam o tym z Andrzejem, tu na forum. Ale oczywiscie mowiac o "wierze w Jezusa" w tym watku mam na mysli wiare w Boga chrzescijanskiego i te jedna z jego, hm, manifestacji.

[slotna]

> Przyznaję nie pomyślałam o osobach które nie wierzą prawie lub całkowicie od
> początku.

Jeszcze taki drobiazg: WSZYSCY nie wierza calkowicie od poczatku. To wiara w bogow jest rzecza wtorna, narzucona, wyuczona. Zadne dziecko nie rodzi sie wyznawca konkretnej religii.

[moleslaw]

Też prawda, z tym że zwykle dzieciństwo pamięta się niejako od zawsze, choćby i z tą wiarą, masz rację że dziecko uczy się od rodziców ale po spytaniu takiego 100% katolika choćby o chodzenie do kościoła to usłyszsz że chodzi odkąd pamięta a to że np. zaczął chodzić a własciwie zaczął być zabierany w wieku np. trzech bo wcześniej się darł już nie siedzi w jego pamięci. Zdecydowanie jednak "odkąd pamiętam" jest określeniem właściwszym.

[verdana]

Jako ateistka powinnam milczeć. Ale jakos nie potrafię.
Rozumiem wiarę w boga. Nie rozumiem wiary w boga, którego ludzie potrafią zrozumieć. "Niezbadane sa wyroki opatrzności "- próba zrozumienia przez człowieka tego, co jakikolwieg bóg chce, o planach już nie mówiac, jest po prostu nierealna. Zastanawianie się, dlaczego ludzie giną jest bez sensu, bo człowiek mysli w kategorii 70-letniego zycia, a bog - wiecznosci.
Cóż, nasz pies zaprowadzony na szczepienie, jest przekonany, ze się nad nim niepotrzebnie znęcamy. O usypianiu slepych miotów nie wspomnę.

[slotna]

Jesli Boga kompletnie nie da sie zrozumiec, bo jest tak absolutnie innym od nas bytem, to po co w ogole sie nim zajmowac?

[verdana]

Może dlatego, ze istnieje?
Cóż, a po co pies zajmuje się swoim panem, skoro jego intencji nie rozumie? Bo go kocha. Kocha go, nawet jesli pan umarł.

[slotna]

> Może dlatego, ze istnieje?

A wnosimy to po czym? Skoro jest tak oderwany, to nic o nim nie wiemy, nie rozumiemy, nie wiemy czego od nas chce, jaki jest i - ostatecznie - nie wiemy _czy_ jest.

> Cóż, a po co pies zajmuje się swoim panem, skoro jego intencji nie rozumie? Bo
> go kocha. Kocha go, nawet jesli pan umarł.

Porownanie psiego instynktu do ludzkiej logiki jest dla mnie zbyt abstrakcyjne, zebym mogla sie odniesc.

[verdana]

Wiara nie potrzebuje dowodów. Wnosimy, ze jest, bo wierzymy , ze jest. Jesli są jakiekolwiek dowody, to o wierze nie ma mowy.
Wiara jest rzeczą czysto abstrakcyjną własnie - nie ma dowodów, nie sposób ogarnąć myslą, nie sposób zrozumieć - trzeba zatem wierzyć.

[slotna]

> Wiara nie potrzebuje dowodów. Wnosimy, ze jest, bo wierzymy , ze jest. Jesli są
> jakiekolwiek dowody, to o wierze nie ma mowy.

Oczywiscie, ze jest mowa o wierze, kiedy sa jakiekolwiek dowody lub przeslanki, tyle, ze nie rozstrzygajace (rozumiem, ze chodzi ci o to czesto powtarzane "jesli mamy pewnosc w jakims temacie to juz nie jest wiara lecz wiedza", tak?). Ludzie za dowody istnienia Boga uwazaja np. domniemane cuda, fakt, ze jest na swiecie tylu wierzacych, Biblie itp. Wejdz sobie chocby na fronde, poczytaj, a zobaczysz. Nie sa wierzacy, bo wydaje im sie, ze "wiedza"?

> Wiara jest rzeczą czysto abstrakcyjną własnie - nie ma dowodów, nie sposób ogar
> nąć myslą, nie sposób zrozumieć - trzeba zatem wierzyć.

Nie no, mozna cos rozumiec i ogarniac mysla, a nie miec jednak co do tego pewnosci. Np. mozna ogarnac mysla istnienie boga o niewykluczajacych sie atrybutach, boga, ktory nie stworzyl swiata, nie ingeruje wen, tylko sobie istnieje, moze obserwuje i jest "wyzszym bytem". Takiego, ktory istnienie nie kloci sie przesadnie z faktami i logika. Nadal mimo wszystko w takiego boga mozna tylko wierzyc, bo dowiedziec jego istnienia nie ma zadnej szansy.

No ale chodzilo o to, ze skoro Bog jest taki calkiem inny od nas (dziwne, swoja droga - skoro my zostalismy stworzeni na jego podobienstwo, to sila rzeczy i on powinien byc podobny do nas), nie do ogarniecia, to wszelkie rytualy, modlitwy, koscioly, cala hierarchie, dowolne zakazy, nakazy i cala reszte mozna o kant tylka potluc - to wszytko jest bowiem czysto ludzkie, do nas sie odnoszace i takiego abstrakcyjnego nie-do-zrozumienia Boga moze kompletnie nie obchodzic albo wrecz irytowac.

[verdana]

Bo ludzie chca wirzyć, żeich wiara jest prawdziwa. Jednak zadnego definitywnego dowodu wiara nie ma i mieć nie moze.
Pomysł, aby moc ogarnąć myśla rzeczywistego boga, wydaje mi sie kompletnie abstrakcyjny - można ogarnąć go myśla tylko na ludzkim poziomie, ponieważ niczego wiecej rozum nie ogarnia. Czyli jest to przekladanie czegos absolutnie niezrozumiałego na własny język - czynienie z boga ulepszonej istoty ludzkiej, o ludzkich cechach i zainteresowaniach.
Oczywiście, ze religia jest czysto ludzka, kazda. Jednak nie wyklucza to istnienia Boga, czyż nie?

[slotna]

> Bo ludzie chca wirzyć, żeich wiara jest prawdziwa. Jednak zadnego definitywnego
> dowodu wiara nie ma i mieć nie moze.

Wydaje mi sie, ze mylisz dwie rzeczy: wiare, czyli stan umyslu, ktora nie tylko moze, ale i jak najbardziej bywa prawdziwa i przedmiot tej wiary, ktory moze - ale nie musi - byc nieprawdziwy.

> Pomysł, aby moc ogarnąć myśla rzeczywistego boga, wydaje mi sie kompletnie abst
> rakcyjny - można ogarnąć go myśla tylko na ludzkim poziomie, ponieważ niczego w
> iecej rozum nie ogarnia.

No jakos ogarnia budowe Wszechswiata, kwanty i kwarki i inne malo ludzkie wielkie i malenkie sprawy.

> Czyli jest to przekladanie czegos absolutnie niezrozum
> iałego na własny język - czynienie z boga ulepszonej istoty ludzkiej, o ludzkic
> h cechach i zainteresowaniach.

Bez sensu jak dla mnie, wyzej pisalam dlaczego.

> Oczywiście, ze religia jest czysto ludzka, kazda. Jednak nie wyklucza to istnie
> nia Boga, czyż nie?

Istnienia krasnoludkow, Zeusa i niewielkiego czajniczka krazacego wokol Slonca tez nie.

[klymenystra]

Anzelm przeprowadzil dowod na istnienie boga. Tomasz z Akwinu tez. Inna sprawa, czy to do kogos przemawia. (Kant obalil zreszta dowod Anzelma).

[moleslaw]

Poza pytaniem czy Bóg jest, czy istnieje jest jeszcze ważniejsze moim zdaniem. Mianowicie jaki jest? Czy obraz wyłaniający się ze Starego Testamentu jest właściwym, czy może jednak jak wolą aktualnie chrześcijanie ten z Nowego Testamentu? Jakoś najbardziej negatywnie na mnie działa zestawienie cech pozytywnych z NT z tym brakiem reakcji który widzimy wydawałoby się wiecznie ( cofając się w historię) , chyba głównie o to chodzi że większosć ludzi nawet i wierzących ma ( tak mniemam) problem z realnym działaniem Boga w życiu przeciętnego człowieka. Potwierdza to czarnowidztwo los całych narodów.
Może z kolei faktycznie Bóg śpi, to słowa Marka Edelmana.O podejściu kościoła do ludzi nie wspomnę, wymagania, wymagania a co w zamian? Słowa z Bibli które i tak przeczytać mogę sama.
No i dylemat coraz większy, wymagam też od siebie konsekwencji, wszyscy znamy powiedzenie"Jak trwoga to do Boga" , czyli istnieje,jako ostateczna deska ratunku. Nie ma tak że normalnie masz kogoś w nosie a jak coś się dzieje złego to lecisz do niego po pomoc.

[klymenystra]

"Bog spi" wyglada jak szukanie usprawiedliwienia na sile. Dla wiary i dla religii.

[moleslaw]

Może i tak, ale dla osoby pokolenia Marka Edelmana to i tak odważne, trudno z kolei się temu dzwić. I tak łagodnie i wątpię aby to miało być usprawiedliwienie religii. Znaczy jej istnienia w ogóle. Poza tym usprawiedliwienie dla samej religii jest w historii człowieka. Chodzi raczej o to czy Bóg chrześcijan jest naprawdę czy jest takim samym tworem jak Zeus, Manitou czy inny. Przyjmijmy może tylko że pisząc Bóg mam na myśli Boga monoteisycznych religii niezależnie od Jego imienia.

[verdana]

Akurat srodowisko Edelmana pobozne raczej nie było. I Edelman na pewno nie miał na myśli Boga chrześcijan:)

[jottka]

właśnie też chciałam się zdumieć... przekonanie, że odejście od wiary, w szczególności chrześcijańskiej, jest charakterystyczne dla naszych bezbożnych/ liberalnych/ postmodernistycznych czasów zasadza się wyłącznie na nieznajomości historii albo uleganiu propagandzie prawicowej:) takie choćby "niebo w płomieniach" przed wojną napisano, a i to bynajmniej nie jako dowód szaleńczej odwagi.

[slotna]

> Chodzi raczej o to czy Bóg chrześcijan jest
> naprawdę czy jest takim samym tworem jak Zeus, Manitou czy inny.

No zastanow sie - a czyms sie od nich rozni? Mowi sie, ze ateisci po prostu nie wierza w jednego boga wiecej i taka prawda.

[moleslaw]

:-) jeśli się nie wierzy - niczym

[klymenystra]

Dla mnie jest dokladnie tym samym - jakis mit (tylko, ze sie rozdmuchal) i tyle. Wyraz przerazenia czlowieka tajemniczym swiatem.

[croyance]

Jakie znowu kleski? 98% nieszczesc na swiecie ludzie zgotowali sami sobie. Co ma do tego Bog, co ma do tego ktokolwiek? Gdyby ludzie zachowywali sie przyzwoicie i byli pelni milosci, juz tu na ziemi moglby byc prawie raj. A smierc to nie jest zlo.

[slotna]

> Jakie znowu kleski? 98% nieszczesc na swiecie ludzie zgotowali sami sobie.

Trzesienie ziemi w Japonii tez ludzie sobie sami zgotowali? Epidemie hiszpanki i czarnej ospy? Katrine? Raka, AIDS?

[croyance]

Ale to nie jest zlo. To jest neutralna katastrofa naturalna. Moze smutna, moze nieprzyjemna dla ludzi, ale co w tym zlego? Juz samo pojecie 'dobra' i 'zla' to ludzki wymysl, taka sztuczna dychotomia. Choroba to choroba, nie ma kategorii moralnej. To, ze cos jest dla nas przykre nie oznacza od razu, ze jest 'zle'.

[slotna]

Spytalas jakie znowu kleski, to napisalam. Mnie zreszta nie interesuja rozwazania semantyczne. Faktem jest, ze na swiecie jest pelno niezasluzonego cierpienia i tyle. Mozesz sobie go nie nazywac zlem, jesli za zlo uwazasz tylko to, co wynika z braku moralnosci, mnie jest wszystko jedno ;)

[croyance]

Cierpienie to nie to samo, co zlo. Cierpiec moge, jak mi dentystka wyrywa zeba na przyklad :-)

[slotna]

> Cierpienie to nie to samo, co zlo. Cierpiec moge, jak mi dentystka wyrywa zeba
> na przyklad :-)

No wlasnie, zeby sie psuja, bola, wymagaja interwencji. To ludzie wymyslili stomatologie i znieczulacze, Bog nas stworzyl tak, ze cierpimy.

[croyance]

Taka natura zebow, ze sie psuja, tak samo jak plyty tektoniczne sie ruszaja. Ani to dobre, ani zle, ani moralne, ani niemoralne, taka rzeczywistosc.

[slotna]

croyance napisała:

> Taka natura zebow, ze sie psuja, tak samo jak plyty tektoniczne sie ruszaja. An
> i to dobre, ani zle, ani moralne, ani niemoralne, taka rzeczywistosc.

Oczywiscie, ja sama tak uwazam, ale ja jestem ateistka. Nie rozumiem natomiast jak chrzescijanie lacza te malo perfekcyjna nature rzeczy ze swoim perfekcyjnym i wszechmogacym Bogiem, ktory to wszystko stworzyl. Mogl przeciez zrobic to lepiej.

[slotna]

W ogole jesli powrocic do tematu watku, czyli watpliwosci autorki, to mamy kategorie moralna i w przypadku katastrof naturalnych - Ziemie stworzyl wszechmogacy Bog, mogl stworzyc tak, zeby nie bylo ani chorob, ani katastrof, ale jakos mu sie najwyrazniej nie chcialo.

[verdana]

Bo byc może te katastrofy czemuś służą - ale czemu - człowiek nie wie i się nie dowie, bowiem nie jest Bogiem i nie ogarnia umysłem wiecznosci i nieskończoności.
Dla mnie oskarżanie Boga o9 zło na swiecie to bardzo naiwny sposób myslenia.

[slotna]

> Bo byc może te katastrofy czemuś służą - ale czemu - człowiek nie wie i się nie
> dowie, bowiem nie jest Bogiem i nie ogarnia umysłem wiecznosci i nieskończonoś
> ci.

Och tak, byc moze Holokaust tez czemus sluzyl. No wez.

> Dla mnie oskarżanie Boga o9 zło na swiecie to bardzo naiwny sposób myslenia.

Niby czemu? Stworzyl ten swiat, wiec jest odpowiedzialny za dokladnie wszystko na nim, rowniez zlo.

[verdana]

Nie jestem Bogiem. próba zrozumienia boga i czepianie się, ze czegos nie rozumiem - to dla mnie naprawdę szczyt naiwności. Bóg nie jest człowiekiem obdazonym, jak bohaterzy kreskówki, nadludzkimi mocami + ludzką umyslowoscią.
I skąd bierzesz pomysł, ze Bóg ma być odpowiedzialny za wszystko? Ty z męzem stwarzasz dziecko - czy zatem jesteś odpowiedzialna za całe jego zycie i całe zło, które przytrafi mu się w 73 roku życia? Nie.

[verdana]

Obdarzonym, oczywiście...

[slotna]

> Nie jestem Bogiem. próba zrozumienia boga i czepianie się, ze czegos nie rozumi
> em - to dla mnie naprawdę szczyt naiwności. Bóg nie jest człowiekiem obdazonym,
> jak bohaterzy kreskówki, nadludzkimi mocami + ludzką umyslowoscią.

A skad wiesz? Jak dla mnie Bog z Biblii jest jak najbardziej ludzki, bywa msciwy, zawziety, zalezy mu na przestrzeganiu przez ludzi roznych zasad, mowi w ludzkim jezyku itp. A jesli jest taki nieludzki, to powtarzam: wszelkie rytualy, zakazy i nakazy, modlitw etc. sa pozbawione najmniejszego sensu. Ludzie jednak to robia, wiec zakladam, iz uznaja, ze mozna zrozumiec czego chce ich Bog.

> I skąd bierzesz pomysł, ze Bóg ma być odpowiedzialny za wszystko? Ty z męzem st
> warzasz dziecko - czy zatem jesteś odpowiedzialna za całe jego zycie i całe zło
> , które przytrafi mu się w 73 roku życia? Nie.

Nie, bo nie jestem wszechmogaca i nie stwarzam dziecka i jego srodowiska od podstaw. Bylabym odpowiedzialna tylko za to, co jest zalezne ode mnie. A od Boga chrzescijanskiego zalezy dokladnie wszystko.

[verdana]

Hm, w takim razie jednak moja teoria jest słuszna, kazdy nie wierzy we własnego Boga. Ty nie wierzysz w konkretnego, judeochrzescijańskiego Boga z Biblii. Takiego, co stworzył swiat, interesueje się kazdym człowiekiem, ma ludzkie cechy. I z takim polemizujesz.
Cóz, dla mnie taki Bog nie istnieje do tego stopnie, ze nie widzę cienia powodu, aby udowadniać, zę nie istnieje, czy złościć sie, ze nie zapobiegł katastrofom. Biblia i jej Bóg jest dla mnie oczywista emanacja swoistej kultury. Jesli juz nie wierzę w jakiegokolwiek Boga - to Boga jako istoty absolutnie niepojętej. Z która ani spierac się nie ma sensu, ani zrozumiec jej nie sposób.
Nie mieszaj Boga z religią - pewne zwyczaje, rytuały itd są produktem kultury, a nie boskim przesłaniem. I bywa to ze spolecznego punktu widzenia potrzebne i przydatne. Na pewno na poziomie nie istnienia prawa państwowego, z czasem - być moze coraz mniej.

[slotna]

> Hm, w takim razie jednak moja teoria jest słuszna, kazdy nie wierzy we własnego
> Boga. Ty nie wierzysz w konkretnego, judeochrzescijańskiego Boga z Biblii. Tak
> iego, co stworzył swiat, interesueje się kazdym człowiekiem, ma ludzkie cechy.
> I z takim polemizujesz.

Rany... Nie wierze w ZADNEGO boga, a pisze tu akurat o tym, bo o tym jest watek!

> Cóz, dla mnie taki Bog nie istnieje do tego stopnie, ze nie widzę cienia powodu
> , aby udowadniać, zę nie istnieje, czy złościć sie, ze nie zapobiegł katastrofo
> m.

No daj spokoj, Borejkowie tez nie istnieja, a pogawedki o nich maja sie dobrze. Dawkins cala ksiazke napisal o tym dlaczego nie wierzy, koncentrujac sie wlasnie na tym Bogu - bo ten jest w naszym kregu kulturowym bardzo popularny.

> Nie mieszaj Boga z religią - pewne zwyczaje, rytuały itd są produktem kultury,
> a nie boskim przesłaniem.

Alez ja doskonale wiem, ze sa produktem kultury. Pisalam, ze ludzie wierzacy uwazaja, ze te zwyczaje sa podyktowane boskim przeslaniem, czyli wierza, ze da sie zrozumiec, czego Bog od nich wymaga.

[verdana]

I co Cie w tym dziwi? Bo mnie jakos nic.

[slotna]

Co mnie w czym dziwi? Nie wiem, o co dokladnie pytasz.

[croyance]

Nie ma kategorii moralnych. To sobie wymyslili ludzie.

[verdana]

Zaraz. Nie ma jednych, stałych i niezmiennych kategorii moralnych. Ale fakt, że cos wymyslili ludzie, nie oznacza, że to cos nie istnieje. Obiektywnie istnieje.

[croyance]

Tez prawda.
Ale mowienie o zasluzonym czy niezasluzonym cierpieniu ma rowny sens, co mowienie, ze jest niezasluzona brzydka pogoda.

[slotna]

> Ale mowienie o zasluzonym czy niezasluzonym cierpieniu ma rowny sens, co mowien
> ie, ze jest niezasluzona brzydka pogoda.

Nawiazywalam do twojego "98% nieszczesc na swiecie ludzie zgotowali sami sobie". Nie nazwiesz katastrofy naturalnej nieszczesciem? No i zrozumialam to tak, ze skoro jakies nieszczescie ludzie sami sobie zgotowali, to cierpia w jego wyniku zasluzenie.

Poza tym mowimy o koncepcji Boga chrzescijanskiego, ktory pogoda tez kieruje. Potop byl efektem zasluzenie brzydkiej pogody ;)

[verdana]

Potop to przedchrześcijański Bóg zsyłał:) Mało milosierny i współczujący.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Potop to przedchrześcijański Bóg zsyłał:) Mało milosierny i współczujący.
>

Transformacja Boga z tego starotestamentalnego, judaistycznego w nowotestamentalnego chrześcijańskiego to była pierwsza kwestia, która dawno dawno temu zasiała we mnie ziarno niepewności co do religii. Tego się nie da połączyć w całość. Bóg chrześcijański ma być sprawiedliwy, miłosierny etc. Oryginalny Bóg nie był żaden, nie miał cech, po prostu był.
Co się stało po drodze?

[klymenystra]

Jak to co? Przyszedł samozwańczy prorok, zinterpretował, jak mu się widziało, jego uczniowie zapisali - zniekształcając, no i wyszło, co wyszło.

[rozdzial43]

croyance napisała:

> Nie ma kategorii moralnych. To sobie wymyslili ludzie.

To jak człowiek może się zbliżyć do Boga, w którego wierzysz? Czego On od człowieka oczekuje?

[marajka]

> nie napiszę. Zastanawiam się jak to jest z Bogiem. Istnieje czy nie?

Ja wierzę, że tak.

Wojn
> y? A już obozy koncentracyjne czy łagry w głowie robią mi kolosalne zamieszanie
> .

No, ale to Bóg stworzył te łagry i obozy? Z mojego punktu widzenia jest tak, że Bóg stworzył nam raj, który my sami odrzuciliśmy przez grzech. I ten grzech jest w nas i powoduje, że jest nam źle i tylu ludzi cierpi.

> . Jeżeli Bóg jest sprawiedliwy to jak to zrozumieć?

Weź pod uwagę, że wg chrześcijan tutaj, na ziemi, jesteśmy przelotem. Nasze życie się nie kończy. Tak jak niektórzy mówią, że Bóg okrutny, zabrał dziecko. To oczywiście rozpacz dla jego bliskich, ale to dziecko żyje gdzieś dalej.

Jeśli jest wszechmogący to
> dlaczego nic nie zrobił? Jeśli bluznię w tej chwili?

Znaczy miał uwolnić Żydów z obozów, łapac kule lecące w stronę niewinnych?

Jeśli uznaję istnienie Boga, to wierzę, że jest większy niż ja i Jego sposobu myślenia nie poznam, bo Jego myśli nie są moimi. Tak obrazowo: maleńkie dziecko leżące w szpitalu też się pewnie zastanawia czemu niedobra mama je zostawiła i pozwoliła mu wbijać igły w ciało.

[slotna]

> No, ale to Bóg stworzył te łagry i obozy? Z mojego punktu widzenia jest tak, że
> Bóg stworzył nam raj, który my sami odrzuciliśmy przez grzech. I ten grzech je
> st w nas i powoduje, że jest nam źle i tylu ludzi cierpi.

To pewnie Zydzi grzeszyli najwiecej, skoro tak duzo cierpieli...

> Weź pod uwagę, że wg chrześcijan tutaj, na ziemi, jesteśmy przelotem. Nasze życ
> ie się nie kończy. Tak jak niektórzy mówią, że Bóg okrutny, zabrał dziecko. To
> oczywiście rozpacz dla jego bliskich, ale to dziecko żyje gdzieś dalej.

A bliscy cierpia. Wszechmogacy Bog mogl zorganizowac to lepiej, nie sadzisz?

> Znaczy miał uwolnić Żydów z obozów, łapac kule lecące w stronę niewinnych?

A czemu nie? Nie takie rzeczy ponoc robil... Oczywiscie najrozsadniej w ogole byloby nie dopuscic do wojen.

> Jeśli uznaję istnienie Boga, to wierzę, że jest większy niż ja i Jego sposobu m
> yślenia nie poznam, bo Jego myśli nie są moimi. Tak obrazowo: maleńkie dziecko
> leżące w szpitalu też się pewnie zastanawia czemu niedobra mama je zostawiła i
> pozwoliła mu wbijać igły w ciało.

Mama nie jest wszechmogaca, a Bog ponoc jest. Gdyby mogla, na pewno sprawilaby, zeby dziecko zrozumialo, wiedzialo, ze to dla jego dobra, nie balo sie itp. Bog mozliwosc ma, a tego nie robi.