Uczucia religijne?

[slotna]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,10971636,Doda_winna_obrazy_uczuc_religijnych__Musi_zaplacic.html
"Precedensowy proces zakończył się przed mokotowskim sądem w środę. Dodę na ławę oskarżonych doprowadził wywiad, jakiego latem 2009 r. udzieliła portalowi dziennik.pl. Powiedziała w nim m.in., że Biblię spisał ktoś "napruty winem i palący jakieś zioła". Urażeni tym stwierdzeniem poczuli się Ryszard Nowak, przewodniczący Ogólnopolskiego Komitetu Obrony przed Sektami i małopolski senator PiS Ryszard Kogut. Prokuratura wszczęła śledztwo i nadała obydwu status pokrzywdzonych."

Czy panowie Ryszard Nowak i Ryszard Kogut wierza nie w chrzescijanskiego Boga, tylko w osoby, ktore spisaly Biblie? Czy jest jakis sposob, by stwierdzic, ze ci, ktorzy ja spisywali byli abstynentami? Czy to, co niektorzy wypisuja o Dawkinsie mogloby urazic moje uczucia religijne? W koncu jest on ponoc moim guru, a "Bog urojony" moja swieta ksiega... ;)

No i wreszcie, z jakiego paragrafu moglabym scigac JPII za slowa "Śmierć Boga w sercu i życiu człowieka jest śmiercią człowieka"? Stwierdzil przeciez, ze jako ateistka jestem zywym trupem :D

[slotna]

Glupia Doda, mogla tak:

[pavvka]

Mam dziwne podejrzenie, że sąd powiedziałby "nie, nie można" :-/

[andrzej585858]

slotna napisała:

? Czy to, co niektorzy wypisuja o Dawki
> nsie mogloby urazic moje uczucia religijne? W koncu jest on ponoc moim guru, a
> "Bog urojony" moja swieta ksiega... ;)

Nie martw się - za kilkanaście lat nikt nie będzie pamiętał o Dawkinsie i o jego "świętej księdze" - w przeciwieństwie do Biblii.
>
> No i wreszcie, z jakiego paragrafu moglabym scigac JPII za slowa "Śmierć Boga w
> sercu i życiu człowieka jest śmiercią człowieka"? Stwierdzil przeciez, ze jako
> ateistka jestem zywym trupem :D

A to ma dla Ciebie jako dla ateistki jakiekolwiek znaczenie? Czyżbyś przyjmowała w takim razie istnienie duszy? -
Poza tym zdecyduj się w koncu papiez jest tylko świeckim przywódca czy przede wszystkim religijnym.
>

[slotna]

> Nie martw się - za kilkanaście lat nikt nie będzie pamiętał o Dawkinsie i o jeg
> o "świętej księdze" - w przeciwieństwie do Biblii.

"Samolubny gen" zostal wydany po raz pierwszy w latach siedemdziesiatych i do dzis jest wznawiany. A minelo troche wiecej niz kilkanascie lat. Dawkins jest naukowcem o duzym dorobku, nie widze powodu, dla ktorego mialby zostac zapomniany. Nie napisal tez zadnej swietej ksiegi.

> A to ma dla Ciebie jako dla ateistki jakiekolwiek znaczenie? Czyżbyś przyjmował
> a w takim razie istnienie duszy? -

Nie musze przyjmowac istnienia duszy, zeby czuc sie urazona, kiedy ktos twierdzi, ze jak nie wierze w Boga to nie zyje. Albo ze nie mam poszanowania dla zycia ludzkiego i godnosci (tez nasz kochany Papiez Polak).

> Poza tym zdecyduj się w koncu papiez jest tylko świeckim przywódca czy przede w
> szystkim religijnym.

Nie rozumiem jak sie ta prosba ma do czegokolwiek. Gdzie ja pisalam, ze papiez jest swieckim przywodca? I w ogole o co chodzi?

[slotna]

"Na szczęście sąd się nie ugiął pod absurdalnymi żądaniami lobbystów gejowskich, którzy chcą zamknąć usta swoim oponentom niczym zwolennicy ACTA. Ten wyrok może cieszyć, bowiem zamożne środowiska gejowskie na całym świecie wykańczają „innowierców” pozwami sądowymi." - informuje Fronda w newsie o wyroku w sprawie rysunku z koza.

Rozumiem, ze w newsie informujacym o wyroku w sprawie Dody znajdziemy oburzenie tym wyrokiem? W koncu sad ugial sie pod absurdalnymi zadaniami lobbystow chrzescijanskich, ktorzy chca zamknac usta swoim oponentom niczym zwolennicy ACTA. Ten wyrok moze martwic, bowiem zamozne srodowiska chrzescijanskie na calym swiecie wykanczaja innowiercow pozwami sadowymi... Not.

[jota-40]

Muszę przyznać, że obydwa wyroki są dla mnie kuriozalne. Przeczytałam o nich w zupełnym osłupieniu ;(.

[slotna]

"(...) Biblia nie jest - także w chrześcijaństwie - obiektem czci religijnej. Owszem, czci się Boga i Chrystusa, także Maryję i świętych, ale nie Pismo. Nawet jednak w przypadku rzeczywistego kultu demokratyczne państwo świeckie nie może przyjmować stanowiska religijnego i ścigać "heretyków" czy "niedowiarków" - na przykład za podważanie dziewictwa Maryi czy niewiarę w boskość Jezusa. Biblia ponadto nie jest tylko księgą świętą wielkich religii monoteistycznych (judaizmu, chrześcijaństwa, islamu) czy kultów synkretycznych (kaodaizm, bahaizm, kimbangizm); należy do uniwersalnego dziedzictwa ludzkości i każdy może ją interpretować i rozumieć, jak chce."

wyborcza.pl/1,123455,11046800,Mlot_na_Dode_i_wolnosc_slowa.html

[mary_ann]

Bardzo rozsądny ten wywód Mikołejki.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Bardzo rozsądny ten wywód Mikołejki.

"Nie wiem też, z jakich źródeł autor wywiódł przeświadczenie, że Biblia nie jest w chrześcijaństwie przedmiotem czci religijnej. Chyba że jest to jego własny pogląd. Ale tego wyraźnie w tekście nie zaznacza, tylko autorytatywnie stwierdza, że tak właśnie jest w chrześcijaństwie, przez co wprowadza czytelników w błąd.


Gdyby profesor zadał sobie trochę więcej trudu (a tego wymagałaby piastowana przez niego funkcja i zdobyte wykształcenie) i zajrzał, na przykład, do soborowej Konstytucji o Liturgii Świętej, to przeczytałby tam takie słowa: "Chrystus jest obecny w swoim słowie, albowiem gdy w Kościele czyta się Pismo święte, wówczas On sam mówi" . Nadto w innym soborowym dokumencie o Objawieniu natrafiłby na takie zdanie: "Kościół miał zawsze we czci Pisma Boże, podobnie jak samo Ciało Pańskie, skoro zwłaszcza w Liturgii św. nie przestaje brać i podawać wiernym chleb żywota tak ze stołu słowa Bożego, jak i Ciała Chrystusowego". Sobór cześć względem Słowa Bożego stawia niemal na równi z szacunkiem okazywanym Eucharystii. Dla nas wierzących Biblia nie jest więc jedynie zabytkiem literatury światowej pokroju "Iliady" Homera czy "Uczty" Platona."

Ten cytat może slużyc jako komentarz odnośnie "bardzo rozsądnego wywodu prof. Mikołejki.

Tak przy okazji tutaj cały komentarz do tekstu prof. Mikolejki:

www.deon.pl/wiadomosci/komentarze-opinie/art,323,naukowe-szarze-gazety-wyborczej.html

[klymenystra]

Tak, dla wierzących sobie może byc świętym symbolem i czym tam jeszcze, ale niewierzących nie jest. I tak samo mogę napisac, że Nowy Testament to stek bzdur, jak mogę napisac, że Iliada to stek bzdur, a Homer musiał coś brac.

[mary_ann]

Andrzeju, po pierwsze (ale nie po raz pierwszy!) - bądź łaskaw podawać, kogo cytujesz. Można się tego domyślić - ale zaledwie domyślić - na podstawie linku podanego na dole. Wypada jednak pod przytoczonym cytatem podawać autora z imienia i nazwiska, a nie linki, po których nie każdy ma ochotę biegać (co sam zresztą dopuszczasz, pisząc "tak przy okazji tutaj cały komentarz").

Po drugie:
> Gdyby profesor zadał sobie trochę więcej trudu (a tego wymagałaby piastowana pr
> zez niego funkcja i zdobyte wykształcenie) i zajrzał, na przykład, do soborowej
> Konstytucji o Liturgii Świętej, to przeczytałby tam takie słowa: "Chrystus jes
> t obecny w swoim słowie, albowiem gdy w Kościele czyta się Pismo święte, wówcza
> s On sam mówi" .

No cóż, biedni uczestnicy soboru najwidoczniej nie przewidzieli, że dokument będą czytać osoby nieświadome znaczenia pojęcia metonimii... To nieco żenujące, ale najwyraźniej kwestia wymaga doprecyzowania - Chrystus nie tylko nie jest dosłownie obecny w Piśmie św, ale i Pismo św. (ściślej - Ewangelie) nie jest dokładnym zapisem Jego słów, a raczej dostępną nam dziś formą transkrypcji tego, co zostało pierwotnie zapisane (z pamięci) o Jego słowach (do tego transkrypcją w przypadku większości odbiorców przetłumaczoną). Szacunek dla tych ksiąg nie jest równoznaczny z oddawaniem im religijnej czci - modleniem się do nich, padaniem przed nimi na kolana, itd.

"Nadto w innym soborowym dokumencie o Objawieniu natrafiłby na
> takie zdanie: "Kościół miał zawsze we czci Pisma Boże, podobnie jak samo Ciało
> Pańskie, skoro zwłaszcza w Liturgii św. nie przestaje brać i podawać wiernym ch
> leb żywota tak ze stołu słowa Bożego, jak i Ciała Chrystusowego".

To jest kwestia semantyczna, różnie oddawana w różnych językach. "Mieć we czci" to tyle, co "żywić głęboki szacunek", "mieć w poważaniu". Nie jest to równoznaczne z "oddawaniem czci", jaką chrześcijaństwo rezerwuje dla osób Trójcy św. Można np. z różnych powodów "mieć we czci" jakiś religijny gadżet, ale "oddawanie mu czci" to już herezja. Jednym słowem - zdanie to mówi tylko o tym, że kościół katolicki żywi dla Pisma najgłębszy szacunek (cześć). Swoją drogą nie wynika z tego jeszcze nijak, że podobną cześć mają do niego żywić osoby niewierzące.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

. Szacunek dla tych ksią
> g nie jest równoznaczny z oddawaniem im religijnej czci - modleniem się
> do nich, padaniem przed nimi na kolana, itd.

Nie jest równoznaczny, ale jest jedną z form okazywania tego szacunku. Zresztą znany jest w historii spór ikonoklastyczny w trakcie którego toczono podobne dyskusje i który zakończył się akceptacją tego typu form okazywania szacunku zgodnie z słowami Jana z Damaszku który w "Wykładzie wiary prawdziwej" tak to opisał:
"Apostołowie widzieli Chrystusa twarzą w twarz, gdyż był On obecny Cialem. Ale my, ktorzy nie widzimy Go bezpośrednio, ktorzy nie słyszymy Jego słów, wsłuchujemy sie jednak w te słowa przekazywane przez księgi ... Uwazamy sie za szczęśliwych iwielbimy ksiegi, dzieki ktorym słyszymy te świete słowa..."


>
> To jest kwestia semantyczna, różnie oddawana w różnych językach. "Mieć we czci"
> to tyle, co "żywić głęboki szacunek", "mieć w poważaniu". Nie jest to równozna
> czne z "oddawaniem czci", jaką chrześcijaństwo rezerwuje dla osób Trójcy św. Mo
> żna np. z różnych powodów "mieć we czci" jakiś religijny gadżet, ale "oddawanie
> mu czci" to już herezja.

Oczywiście, że jest to herezja - nie oddaje się czci przedmiotowi ale chcialbym przypomnieć w tym miejscu 3 kanon soboru Konstantynopolitanskiego IV ktory brzmi tak:
"Nakazujemy, aby święty wizerunek Pana naszego Jezusa Chrystusa otoczony był taką samą czcią jak księga świętych ewangelii..."
Biblia jest otoczona szczególną czcią od początków istnienia chrzescijaństwa. To nie jest jeden z religijnych gadżetów i dlatego też ta cześć i szacunek obejmuje w pewien sposob także i materialny wymiar, gdyż przez szacunek okazywany przedmiotowi oddajemy cześć prototypowi


Jednym słowem - zdanie to mówi tylko o tym, że kośció
> ł katolicki żywi dla Pisma najgłębszy szacunek (cześć). Swoją drogą nie wynika
> z tego jeszcze nijak, że podobną cześć mają do niego żywić osoby niewierzące.

Oczywiście że czci religijnej osoba niewierząca nie będzie żywić ale szacunek powinna, chociazby z tego powodu że żywi ten szacunek dla osoby która jest osoba religijną. Mogę czegos nie rozumieć ale nie oznacza to tym samym że mogę drwić i żywac słów które mogą zranić coś co dla tej osoby jest godne najwyższej czci.

[mary_ann]

Ale co wynika z tych historycznych ciekawostek, poza tym, co już wspólnie ustaliliśmy - że owszem, Biblia cieszy się bardzo dużym (bardzo, baaaaaardzo dużym) szacunkiem chrześcijan???

> Oczywiście że czci religijnej osoba niewierząca nie będzie żywić ale szacunek p
> owinna, chociazby z tego powodu że żywi ten szacunek dla osoby która jest osoba
> religijną.

Dwie sprawy - zasadnicze.

1. Skoro piszesz "powinna", to nie ma tu miejsca na interwencję prawa. Prawo zajmuje się "musi", "wolno" i "nie wolno", a nie napominaniem i wychowywaniem.

2. Szacunek do osoby, a szacunek do przedmiotu (wierzeń, obrzędów), to dwie różne sprawy, co parę osób tutaj próbowało Ci uświadomić.

>> Mogę czegos nie rozumieć

jak widać:-))

>>ale nie oznacza to tym samym że mogę drwić
> i żywac słów które mogą zranić coś co dla tej osoby jest godne najwyższej czci
> .
Twoje zdanie zapewne podzielał prawodawca, do tego stopnia, że wśród rzeczy "godnych najwyższej czci" wyróżnił explicite uczucia (!) religijne i postanowił karać za ich ranienie. Tyle tylko, że łatwo sobie wyobrazić, do czego takie rozwiązanie może doprowadzić. Ja naprawdę jestem ciekawa, co będzie, gdy zarejestruje się np. Polska Partia Racjonalistów i zacznie się (całkiem sensownie na gruncie obowiązującej legislacji) domagać karania wypowiedzi biskupich, raniących ich racjonalistyczne uczucia...

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Ale co wynika z tych historycznych ciekawostek, poza tym, co już wspólnie ustal
> iliśmy - że owszem, Biblia cieszy się bardzo dużym (bardzo, baaaaaardzo dużym)
> szacunkiem chrześcijan???

Te historyczne ciekawostki są częścią składową Tradycji równoprawnego wraz z Pismem św. sposobu przekazywania Objawienia Bożego "wypływają z tego samego żrodła Bożego" - Konstytucja Dei Verbum 9.
Tym samym wynika, że nadal jest otoczona taką samą czcią jak i u zarania dziejów.

>
> Dwie sprawy - zasadnicze.
>
> 1. Skoro piszesz "powinna", to nie ma tu miejsca na interwencję prawa. Prawo za
> jmuje się "musi", "wolno" i "nie wolno", a nie napominaniem i wychowywaniem.

Prawo nie jest jednym z elementów związanym z procesem wychowania? jednym słowem istnieje w oderwaniu od zasad etycznych? - ciekawe.
>
> 2. Szacunek do osoby, a szacunek do przedmiotu (wierzeń, obrzędów), to dwie róż
> ne sprawy, co parę osób tutaj próbowało Ci uświadomić.

Ciekawe dlaczego próbuje mi sie uświadmic coś o czym doskonale wiem? chociazby dlatego że ciekawostki historyczne są mi nieobce. W tym przypadku ten przedmiot obrazuje to co jest w swojej istocie niewyobrazalne i z tego wlasnie powodu jest otoczony czcią.
>
> >> Mogę czegos nie rozumieć
>
> jak widać:-))

No cóż, ikonoklasta nie będe gdyż nie rozumiem tego typu podejścia.
>

> Twoje zdanie zapewne podzielał prawodawca, do tego stopnia, że wśród rzeczy "go
> dnych najwyższej czci" wyróżnił explicite uczucia (!) religijne i postanowił ka
> rać za ich ranienie. Tyle tylko, że łatwo sobie wyobrazić, do czego takie rozwi
> ązanie może doprowadzić. Ja naprawdę jestem ciekawa, co będzie, gdy zarejestruj
> e się np. Polska Partia Racjonalistów i zacznie się (całkiem sensownie na grunc
> ie obowiązującej legislacji) domagać karania wypowiedzi biskupich, raniących ic
> h racjonalistyczne uczucia...

Racjonalistyczne uczucia - brzmi to ciekawie, tylko jakie to są te racjonalistyczne uczucia? Przeciez to, czego nie da się racjonalnie uzasadnić to tego przecież nie ma, w tym także i uczuć.
Jak widać prawodawca odznaczał się większą wrażliwością i zrozumieniem potrzeby ochrony prawnej sfery nie racjonalnej.


>

[mmoni]

Dalej nie rozumiesz albo udajesz, że nie rozumiesz. Sporej części ludzkości Biblia, konstytucje kościelne i orzeczenia doktorów kościoła latają i powiewają. Jeżeli zaczniemy ich skazywać za to, to zachowujemy się dokładnie jak ci ludzie, którzy skazali w Pakistanie chrześcijankę na karę śmierci za obrażanie Mahometa (ten przykład powinien być Ci bliski, skoro zignorowałeś przykład Verdany ze "Strażnicą").

Tak, wiem, jest różnica między karą śmierci a mandatem 5000 zł, który dla Dody zapewne oznacza zredukowanie budżetu na waciki. Ale mechanizm jest ten sam.

[mary_ann]

> Te historyczne ciekawostki są częścią składową Tradycji równoprawnego wraz z Pi
> smem św. sposobu przekazywania Objawienia Bożego "wypływają z tego samego żrodł
> a Bożego" - Konstytucja Dei Verbum 9.
> Tym samym wynika, że nadal jest otoczona taką samą czcią jak i u zarania dziejó
> w.

Spróbuj przeanalizować najpierw logicznie, a następnie syntaktycznie pierwsze zdanie. Potem spróbuj znaleźć podmiot w drugim.W trzeciej kolejności spróbuj wyjaśnić powiązanie logiczne między zdaniami 1 i 2.


>>Prawo nie jest jednym z elementów związanym z procesem wychowania? jednym słowe
> m istnieje w oderwaniu od zasad etycznych? - ciekawe.

A od kiedy rozmawiamy o tym, czy prawo jest związane z i czy może istnieć w oderwaniu od? Czy widzisz różnicę między swoim (zacytowanym powyżej) pytaniem retorycznym, a moim stwierdzeniem, że
Pr
> awo za
> > jmuje się "musi", "wolno" i "nie wolno", a nie napominaniem i wychowywani
> em.
?

/mary_ann: Szacunek do osoby, a szacunek do przedmiotu (wierzeń, obrzędów), to dw
> ie róż
> > ne sprawy, co parę osób tutaj próbowało Ci uświadomić/

>>Ciekawe dlaczego próbuje mi sie uświadmic coś o czym doskonale wiem?

Tak? A czemu dziwiło Cię, że forma "Ty pedale" jest obraźliwa, a jej użycie narusza prawo?


>>No cóż, ikonoklasta nie będe gdyż nie rozumiem tego typu podejścia.

A teraz dla odmiany o czym rozmawiamy?

>>> Racjonalistyczne uczucia - brzmi to ciekawie, tylko jakie to są te racjonalisty
> czne uczucia? Przeciez to, czego nie da się racjonalnie uzasadnić to tego przec
> ież nie ma, w tym także i uczuć.

Albo masz kuriozalne wyobrażenie o racjonalizmie, albo - na co stawiam - świadom bezsensowności argumentu po prostu wylewasz jad.

[klymenystra]

> > Te historyczne ciekawostki są częścią składową Tradycji równoprawnego wra
> z z Pi
> > smem św. sposobu przekazywania Objawienia Bożego "wypływają z tego samego
> żrodł
> > a Bożego" - Konstytucja Dei Verbum 9.
> > Tym samym wynika, że nadal jest otoczona taką samą czcią jak i u zarania
> dziejó
> > w.
>
> Spróbuj przeanalizować najpierw logicznie, a następnie syntaktycznie pierwsze z
> danie. Potem spróbuj znaleźć podmiot w drugim.W trzeciej kolejności spróbuj wyj
> aśnić powiązanie logiczne między zdaniami 1 i 2.

Ja spróbowałam syntaktycznie, opierając się na uproszczonym generatywizmie Chomskiego (wiem, że przestarzałe, ale na codzienne potrzeby się przydaje).
I niestety schemat mi się sypnął :(((( W drugim zdaniu podmiot jest domyślny, ale jaki jest antecedent - to nie wiem. I pomyślec, że miałam 5 z egzaminu ze składni, gdzie analizowaliśmy Prousta :(

[mary_ann]

>klymenystra napisała:

Ja spróbowałam syntaktycznie, opierając się na uproszczonym generatywizmie Chom
> skiego (wiem, że przestarzałe, ale na codzienne potrzeby się przydaje).
> I niestety schemat mi się sypnął :(((( W drugim zdaniu podmiot jest domyślny, a
> le jaki jest antecedent - to nie wiem. I pomyślec, że miałam 5 z egzaminu ze sk
> ładni, gdzie analizowaliśmy Prousta :(

GGT stara, ale jara:-)
Antecedent jest żeński i teraz zgaduj zgadula - Tradycja (z poprzedniego zdania) - ale na nią nie bardzo wskazuje konfiguracja zdania - czy też nieobecna w ogóle "Biblia"?
A w pierwszym zdaniu są dla równowagi dwa orzeczenia:-)

[klymenystra]

Za mało pewności co do antecedentu, poza tym, że żeński :)

Jeszcze to zaranie dziejów mnie intryguje. Czy Andrzej nawiązuje do paleolitu? Czy jeszcze wcześniej?

[mary_ann]

klymenystra napisała:
> Jeszcze to zaranie dziejów mnie intryguje. Czy Andrzej nawiązuje do paleolitu?
> Czy jeszcze wcześniej?

Ambitna jesteś!
Przyznam, że semantykę zostawiłam sobie na później. Trzeba jakoś rozkładać siły, rozumiesz.

[klymenystra]

No ba! Ćwiczę mózg, do doktoratu dobrze mi to robi, taka rozgrzewka :)

[klymenystra]

Taaaak, nie ma to jak czczenie ksiąg, obrazów, świętych, budynków... Monoteizm w czystej postaci, hihihihi.

[paszczakowna1]

Muszę powiedzieć, że nie rozumiem, czym różni się wypowiedź Dody od stwierdzenia np "Jezus był fałszywym prorokiem, który wypaczył nauki Jana Chrzciciela" czy "tzw. objawienia maryjne to manifestacje Szatana". Czyjeś uczucia religijne to też obrazić może, czyż nie? I czy w związku z tym odpowiednio mazdaizm i co po niektóre odmiany protestantyzmu są w Polsce nielegalne?

[frog1]

Wychodzi na to, że została skazana po prostu za bluźnierstwo/herezję. Konkretnie za niewiarę w natchniony charakter tekstów biblijnych. Ciekawe jaki wyrok można dostać np. za publiczne negowanie Niepokalanego Poczęcia NMP albo jedności Trójcy Świętej.

[klymenystra]

Czekam jeszcze na powrót stosów, bo mi to inkwizycją pachnie.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Czekam jeszcze na powrót stosów, bo mi to inkwizycją pachnie.

No oczywiście - w przypadku chrześcijan i w ogóle osób religijnych pojecie szacunku dla ich symboli religijnych nie istnieje.

[klymenystra]

Nosz jasna cholera, ja Ci mogę pokazac, jak brak szacunku wygląda. Ty ciągle obrażasz moją religię - logikę, a jakoś do sądu Cię za to nie podaję.

[verdana]

Szacunek wymuszany wyrokami sądowymi? No, daj spokój.

[klymenystra]

Dla Andrzeja nie ma znaczenia, czy coś jest szczere czy wymuszone. Najlepiej by było, jakby cała Polska była na klęczkach i całowała papieża w paluszek u stopy. Niezależnie od tego, co sobie w duszy myśli.
Przypomina mi to postawę typu: nieważne, że nie wierzysz, do kościoła chodzic trzeba.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Szacunek wymuszany wyrokami sądowymi? No, daj spokój.

Hmm - mam nadzieję że podobna ocena dotyczy także wyroków związanych z użyciem sformułowania "ty pedale" wobec homoseksualisty?

Swoja drogą - ciekawe dlaczego Doda tak poczuła się dotknięta okresleniem "blachara" jakiego wobec niej użył w tekscie piosenki raper Mieszko? Sprawa oczywiście trafiła do sądu.

Wracając zas do meritum - owszem nie przepadam za tego typu sprawami, ale czasem trzeba powiedzieć wuraxnie - stop, Pewnie niewiel to da bo oczywiście zawsze znajdzie się obronca wolności taki jak chociazby Palikot u bedzie grzmiał o braku tolerancji i mackach Koscioła.

[slotna]

> Hmm - mam nadzieję że podobna ocena dotyczy także wyroków związanych z użyciem
> sformułowania "ty pedale" wobec homoseksualisty?

"Ty pedale" to ewidentnie obrazliwe wyzwisko skierowane do konkretnego czlowieka. Stwierdzenie, ze Biblia jest zbiorem bajek tak absurdalnych, ze musialy byc napisane przez nacpanych kolesi - nie. Nie wiesz, czy autorzy Biblii byli abstynentami i raczej sie tego nie dowiesz...

> Swoja drogą - ciekawe dlaczego Doda tak poczuła się dotknięta okresleniem "blac
> hara" jakiego wobec niej użył w tekscie piosenki raper Mieszko? Sprawa oczywiśc
> ie trafiła do sądu.

Z tego samego powodu, dla ktorego gej okreslony slowy "ty pedale" czuje sie dotkniety - jest to sformulowanie obrazliwe. "Blachara" oznacza wyfiokowana, pusta panienke, ktora leci na dobre samochody, czyli w sumie niewiele rozni sie od prostytutki.

> Wracając zas do meritum - owszem nie przepadam za tego typu sprawami, ale czase
> m trzeba powiedzieć wuraxnie - stop,

Ale czemu ty bys chcial "wuraxnie" mowic stop? Co sie takiego dzieje, co chcialbys zatrzymac?

> Pewnie niewiel to da bo oczywiście zawsze
> znajdzie się obronca wolności taki jak chociazby Palikot u bedzie grzmiał o bra
> ku tolerancji i mackach Koscioła.

Dizwnym nie jest - jesli wszyscy mamy nagle szanowac Biblie pod grozba kary, to zdecydowanie swiadczy to o braku tolerancji i daleko siegajacych mackach Kosciola.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Nosz jasna cholera, ja Ci mogę pokazac, jak brak szacunku wygląda. Ty ciągle ob
> rażasz moją religię - logikę, a jakoś do sądu Cię za to nie podaję.

Logika mowi że postawa koncyliacyjna daje lepsze efekty niż agresywna - mam nadzieję że z tym zdaniem zgodzisz się?

[klymenystra]

Która logika??? Proszę o ułożenie zdania logicznego z użyciem kwantyfikatorów i podanie, jaką logikę przymujesz.

Abstrahując - nie wiem, co mi tu piszesz o koncyliacji, skoro jesteś pierwszy do obrażania różnych grup społecznych.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

>
> Abstrahując - nie wiem, co mi tu piszesz o koncyliacji, skoro jesteś pierwszy d
> o obrażania różnych grup społecznych.

Więc proszę logicznie uzasadnić w jaki sposób i które grupy społeczne obraziłem.

[klymenystra]

Po co? I tak Cię nie przekonam, skoro naukę (czyli i logikę) masz gdzieś, a udowadniałam Ci to ja (i nie tylko) wiele razy. Przejrzyj archwium.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Po co? I tak Cię nie przekonam, skoro naukę (czyli i logikę) masz gdzieś, a udo
> wadniałam Ci to ja (i nie tylko) wiele razy. Przejrzyj archwium.

Zarzut obrażania został sformułowany wyraźnie. Dlatego też uprzejmie proszę o podanie konkretnych przykładów oraz wskazania grup społecznych które obraziłem. Czyżbym to ja miał uzasadniać powyższe zarzuty?
Nie po raz pierwszy stawiasz tego rodzaju zarzuty - więc może pora w koncu jakos je uzasadnić?

Logicznie.

[klymenystra]

Andrzeju, wybacz, gdybyś posiadł umiejętnośc czytania ze zrozumieniem i wyciągania wniosków, to byś się na te argumenty natknął. Pisanie enty raz tego samego jest nuuuuuuuuuuuuuudne.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Andrzeju, wybacz, gdybyś posiadł umiejętnośc czytania ze zrozumieniem i wyciąga
> nia wniosków, to byś się na te argumenty natknął. Pisanie enty raz tego samego
> jest nuuuuuuuuuuuuuudne.

To. że jest to dla ciebie nudne akurat nie jest tym co mnie interesuje. Dlatego tez - tym razem po raz ostatni prosze o wskazanie kogo i w jaki sposób obraziłem. Czytanie ze zrozumieniem jest wskazane bo ostatni raz o to proszę.
>

[klymenystra]

Obrażałeś wiele razy socjalistów, homoseksualistów, feministki.

A odpowiesz mi na pytanie na temat życia poczętego i pogrzebów zapłodnionych jajeczek? Czy może jest zbyt niewygodne?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Obrażałeś wiele razy socjalistów, homoseksualistów, feministki.

Obrażalem homoseksualistów? dlatego że nie przyznaje im prawa do adopcji dzieci? że uważam iż z punktu widzenia Koscioła jest to grzech? Obrazalem socjalistów czy raczej krytykowałem wypaczenia do jakich prowadzi socjalizm? A którą to konkretnie feministke obraziłem i czym?
Może trochę logiki?
>
> A odpowiesz mi na pytanie na temat życia poczętego i pogrzebów zapłodnionych ja
> jeczek? Czy może jest zbyt niewygodne?

Uprawiasz demagogię. Co ma wspólnego proces naturalny z świadomym zabijaniem? Uprawiasz logikę która pozwala na nazywanie zachowania Nergala i podobnego typu "twórców" działalnością artystyczną a określenie aborcji jako zabójstwa za mowę nienawiści.

Konkludując - jeżeli nadal beda pojawiać się podobne gołosłowne ataki to jednak poproszę o ich zamieszczanie w innym miejscu.

[klymenystra]

Nie uprawiam demagogii! Jesli Twoje dziecko umiera naturalnie, robisz mu pogrzeb. Skoro zaplodnione jajo jest zywa ISTOTA, to powienienes wypelnic swoj obowiazek i pochowac je. A nawet ochrzcic. Nie wiem, co ma do tego Nergal :O Nie znam jego muzyki, nie sluchalam polskiego metalu i co ma do tego aborcja jako taka, blagam, nie mieszaj pojec.

Oczywiscie, moje ataki na Twoja hipokryzje sa zle, ale kiedy Ty probujesz narzucic wszystkim swoj katolicki punkt widzenia (i nie, nie bede cytowac, nie mam ochoty taplac sie w tych oblesnych watkach, w ktorych obrazales innych, a teraz probujesz sie z tego wylgac) to wszystko jest ok, niewinna lelijo.

Uzywasz pojecia grzechu? dobrze - grzeszysz pycha, ferowaniem wyrokow, osadzaniem ludzi, nie czynow, klamstwem, oszczerstwem. Jestes nedzny.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

>
> Oczywiscie, moje ataki na Twoja hipokryzje sa zle, ale kiedy Ty probujesz narzu
> cic wszystkim swoj katolicki punkt widzenia (i nie, nie bede cytowac, nie mam o
> choty taplac sie w tych oblesnych watkach, w ktorych obrazales innych, a teraz
> probujesz sie z tego wylgac) to wszystko jest ok, niewinna lelijo.

Uprawiasz demagogię az miło - właśnie poprzez narzucanie swoich poglądów jako jedynie słusznych i oczywiście naukowych - ci, co mają inny punkt widzenia są albo niedoucznie, albo zindoktrynowani albo głupi.
Ja mam zamiar wyłgać się? - prosilem o konkretne przykłady - odpowiedzią sa jak widzę wyzwiska.
>
> Uzywasz pojecia grzechu? dobrze - grzeszysz pycha, ferowaniem wyrokow, osadzani
> em ludzi, nie czynow, klamstwem, oszczerstwem. Jestes nedzny.

No cóż - na szczęście nie musiałem wymieniać tych wszystkich określeń - zwłaszcza pychy. W każdym bądź razie jeszcze jeden postw tym stylu i po prostu pożegnamy się.

[klymenystra]

Pokaz, w ktorym miejscu lamie netykiete i regulamin forum. Juz nie masz argumentow, w kolko powtarzasz te same frazesy, sam sie zapetlasz w swojej hipokryzji - a kiedy sypie sie ta licha konstrukcja, chcesz sie pozbyc niewygodnej dyskutantki. Bardzo to etyczne i chrzescijanskie :D

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Pokaz, w ktorym miejscu lamie netykiete i regulamin forum. Juz nie masz argumen
> tow, w kolko powtarzasz te same frazesy, sam sie zapetlasz w swojej hipokryzji
> - a kiedy sypie sie ta licha konstrukcja, chcesz sie pozbyc niewygodnej dyskuta
> ntki. Bardzo to etyczne i chrzescijanskie :D

Licha konstrukcja nie sypie się - za to znowu to ja mam cos udowodnić? a odpowiedzi na to zarzuty dotyczące obrazania nadal nie ma - bo nie chce sie grzebać? To nie jest przypadkiem hipokryzja?
To było tylko ostrzeżenie - jezeli nadal bedziesz formułowac tego typu zarzuty bez podania konkretnych zarzutów i posługiwac się wyzwiskami - tak, owszem - konsekwnecją tego typu postawy będzie usunięcie.
Niewygodnych dyskutantek jest duzo więcej - tylko żadna z nich w ten sposob nie zachowuje się.

[klymenystra]

Dobrze, od tej pory bede wyraznie punktowac Ci, kiedy bedziesz kogos obrazal i zachowywal jak hipokryta, ok? Wtedy zobaczysz, jak bardzo zasadne sa moje zarzuty :)
Andrzeju, daj nam wszystkim, niewygodnym, bana, bedziesz miec tu swoje ciepelko bez niewygody :)

[ananke666]

> A którą to ko
> nkretnie feministke obraziłem i czym?

Och, wszystkie jak leci, serdecznie przyklaskując i wyrażając aprobatę, ba, uwielbienie, dla poglądów wyrażanych za pomocą słów "używa swego Bożego daru ironii do sprowadzania feministycznych postulatów do poziomu groteski".

> Może trochę logiki?

Logikę nazwałeś przed chwilą demagogią. Niestety, niesłusznie. Jeśli przyjmujesz, że zygota jest już człowiekiem, to trzeba też przyjąć, że od tego właśnie momentu człowiekowi przysługuje niezbywalne prawo do chrztu i pogrzebu. Niezależnie od tego, w jakiej fazie rozwoju zakończył życie. O ile ze chrztem może być problem, to z pogrzebem nie powinno być żadnego. Jeśli jest inaczej, to proszę wyjaśnić, dlaczego.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Och, wszystkie jak leci, serdecznie przyklaskując i wyrażając aprobatę, ba, uwi
> elbienie, dla poglądów wyrażanych za pomocą słów "używa swego Bożego daru ironi
> i do sprowadzania feministycznych postulatów do poziomu groteski".

Wyraziłem aprobatę dla kłótni w obrębie tzw. lewicy które są groteskowe. nie najlepiej to chyba świadczy o jej poziomie jezeli przewodniczący lewicowej partii ktora teoretycznie przynajmniej popiera postulaty środowisk feministycznych, sprowadza je do poziomu groteski.
Jeżeli więc uważasz że moja aprobata dla ewentualnych skutków tych kłótni jest równoznaczna z obrazaniem feministek to jest to dziwna konkluzja

>
> Logikę nazwałeś przed chwilą demagogią. Niestety, niesłusznie. Jeśli przyjmujes
> z, że zygota jest już człowiekiem, to trzeba też przyjąć, że od tego właśnie mo
> mentu człowiekowi przysługuje niezbywalne prawo do chrztu i pogrzebu. Niezależn
> ie od tego, w jakiej fazie rozwoju zakończył życie. O ile ze chrztem może być p
> roblem, to z pogrzebem nie powinno być żadnego. Jeśli jest inaczej, to proszę w
> yjaśnić, dlaczego.

Niestety, słusznie. Czy na równi stawiasz morderstwo z śmiercią z przyczyn naturalnych? Aborcja jest działaniem świadomym i celowym i stawianie jej na tym samy poziomie z tym co jest naturalne i na co nie mamy praktycznie żadnego wpływu jest właśnie demagogią.

[mary_ann]

Andrzej napisał:
>>Niestety, słusznie. Czy na równi stawiasz morderstwo z śmiercią z przyczyn naturalnych? Aborcja jest działaniem świadomym i celowym i stawianie jej na tym samy poziomie z tym co jest naturalne i na co nie mamy praktycznie żadnego wpływu jest właśnie demagogią.

Zaraz, zaraz. Ananke, jeśli dobrze rozumiem, chodziło o sprawę pogrzebu, a nie kwestie aksjologiczne. Ludzi grzebie się niezależnie od przyczyny zgonu. Czyli jeśli zygotę uważasz za człowieka, to naturalnie poroniona teoretycznie również powinna mieć prawo do pochówku - tak rozumiem sens wpisu ananke.

[klymenystra]

Tak, taki byl sens wpisu Ananke i mojego. Andrzej tego nie rozumie, niestety, a ja zaraz dostane bana za wytykanie bledow w andrzejowym rozumowaniu. Uwazajcie, bo Was tez to moze czekac :)

[ananke666]

> Wyraziłem aprobatę dla kłótni w obrębie tzw. lewicy które są groteskowe. nie na
> jlepiej to chyba świadczy o jej poziomie jezeli przewodniczący lewicowej partii
> ktora teoretycznie przynajmniej popiera postulaty środowisk feministycznych, s
> prowadza je do poziomu groteski.

Czyżby? A ja uważam, że piszesz nieprawdę. Z pierwszego postu nic takiego nie wynikało. Dopiero z kolejnych, napisanych wyraźnie pod wypływem dezaprobaty forumowiczów. Oczywiście, udowadniać, że napisałeś całkiem coś innego możesz dowolnie długo, przecież z historii forum wiadomo, że nie masz nic przeciwko temu. Zresztą, o czym my tu mówimy, wszak dla ciebie nazwanie Anny Górskiej "osobliwością" i "byłym mężczyzną" to coś absolutnie normalnego.

> Niestety, słusznie. Czy na równi stawiasz morderstwo z śmiercią z przyczyn natu
> ralnych? Aborcja jest działaniem świadomym i celowym i stawianie jej na tym sam
> y poziomie z tym co jest naturalne i na co nie mamy praktycznie żadnego wpływu
> jest właśnie demagogią.

Obawiam się, że ani Klynemystra, ani ja nie pisałyśmy absolutnie nic o aborcji. Mowa była o czymś zgoła innym. Przeczytaj sobie jeszcze raz, potem jeszcze, a jak nie pomoże, to po raz kolejny:

Klynemystra: A odpowiesz mi na pytanie na temat życia poczętego i pogrzebów zapłodnionych jajeczek?

i dalej:

Jesli Twoje dziecko umiera naturalnie, robisz mu pogrzeb. Skoro zaplodnione jajo jest zywa ISTOTA, to powienienes wypelnic swoj obowiazek i pochowac je.

i jeszcze ja: Jeśli przyjmujesz, że zygota jest już człowiekiem, to trzeba też przyjąć, że od tego właśnie momentu człowiekowi przysługuje niezbywalne prawo do chrztu i pogrzebu. Niezależnie od tego, w jakiej fazie rozwoju zakończył życie. O ile ze chrztem może być problem, to z pogrzebem nie powinno być żadnego.

Tu nie ma ani jednego słowa o aborcji. Ani nawet aluzji do aborcji. W ogóle żadnych odniesień do aborcji i nikt tu morderstwa z naturalnym zgonem nie zestawiał. Twoje stwierdzenia o zestawianiu są kompletnie wzięte z sufitu, podobnie jak rzekoma demagogia.

Mowa jest za to o niedonoszonych ciążach - niezależnie od tego, w którym tygodniu ciąża się zakończyła, czy szczęśliwie w czterdziestym, czy nieszczęśliwie w trzecim. Załóżmy, że w trzecim - jeśli w trzecim tygodniu od poczęcia umarł człowiek, to ma on prawo do pogrzebu. Tak?

[paszczakowna1]

> i jeszcze ja: Jeśli przyjmujesz, że zygota jest już człowiekiem, to trzeba też
> przyjąć, że od tego właśnie momentu człowiekowi przysługuje niezbywalne prawo d
> o chrztu i pogrzebu.

Ja tam wcale nie jestem, czy Andrzej faktycznie uważa zygotę za człowieka w sensie "człowieka obdarzonego duszą nieśmiertelną" (bo wtedy ma sens ten chrzest, pogrzeb itd). Raczej wątpię.

Kościół Katolicki bynajmniej zresztą oficjalnie nie twierdzi, że zygota ma duszę (a przynajmniej nie jest to powszechnie przyjęte stanowisko teologiczne), choć wypowiada się na ten temat w maksymalnie mętny i wykrętny sposób*. W każdym razie nie kojarzę żadnej poważnej polemiki z naukami św Tomasza z Akwinu, który twierdził, że płód duszę rozumną (czyli taka właściwą tylko ludziom) zaczyna mieć dopiero wtedy, gdy jest na to gotowy (przypuszczam, że chodziło mu to, że przynajmniej potencjalnie jest zdolny do myślenia).

* Arcydziełem jest katechizmowe "embrion powinien być uważany za osobę od chwili poczęcia"

[klymenystra]

No ale skoro Andrzej idzie po linii KK, a ten nie dopuszcza nawet antykoncepcji po, ktora dziala na zygote, a takze wszedzie trabi o zyciu poczetym (poczecie to polaczenie jajeczka i plemnika), to wnikanie w dogmaty nie ma tu sensu - sw. Tomasz zreszta uznawal aborcje, za Arystotelesem - wazne jest to, co widoczne w przestrzeni publicznej, dyskusjach i argumentacjach. A tu dominuje podejscie "every sprem is sacred".

[paszczakowna1]

> trabi o zyciu poczetym

No bo zygota niewątpliwie jest organizmem żywym, tego nie zakwestionujesz. Jest życie? Jest życie. Poczęte. Można jeszcze powiedzieć "Życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia", czego logicznie też nikt zakwestionować nie może. A że pod "życie ludzkie" można podłożyć bardzo różne znaczenia...

> (poczecie
> to polaczenie jajeczka i plemnika)

Nikt nie wie, co to "poczęcie". Mnie w każdym razie nikt tego nie powiedział. "Polaczenie jajeczka i plemnika" to proces trwający jakieś 15-24 h.

>wnikanie w dogmaty nie ma tu sensu

Ma, ma. Właśnie jak przychodzi do kwestii chrztu i pogrzebu.

> Tomasz zreszta uznawal aborcje, za Arystotelesem -

Pierwsze słyszę i raczej wątpię. W ogóle chyba nic o aborcji nei pisał.

[klymenystra]

O Tomaszu uczylam sie na filozofii, poza tym wystarczy wpisac w google sw. Tomasz a aborcja. Do XIX w. Kosciol uznawal aborcje za Tomaszem, dopiero Pius IX (ten sam, co wymyslil, ze papiez jest nieomylny) wprowadzil ekskomunike za dokonanie aborcji. W Biblii nie ma nic na temat kary za usuwanie plodu, innej niz grzywna - rozroznia sie zabojstwo czlowieka od spodowania poronienia.

A skoro KK ma problemy z definicja zycia ludzkiego, to moze niech sie odczepi od tek kwestii i od macicy kobiet. I niech bedzie konsekwentny - albo robimy pogrzeby zapoldnionym jajom albo zezwala sie na aborcje w granicach wytyczonych przez medycyne, obowiazujacych w cywilizowanych krajach.

[paszczakowna1]

> O Tomaszu uczylam sie na filozofii, poza tym wystarczy wpisac w google sw. Toma
> sz a aborcja.

Wybacz, ale "uczyłam się i w internecie piszą" to nie jest dobre źródło. Z tego co wiem (patrz np. tu: www2.franciscan.edu/plee/aquinas_on_human_ensoulment.htm) on nigdy na temat aborcji jako takiej się nie zająknął. (Najbliższe będzie temu stwierdzenie, że kto uderzy - nawet niechcący - kobietę powodując śmierć jej lub "animowanego" płodu jest winny zabójstwa, ale to jedyne, co jest na zbliżony temat.)

>Do XIX w. Kosciol uznawal aborcje za Tomaszem

Nie "uznawał aborcje" (cokolwiek by to miało znaczyć), tylko "uznawał wczesną aborcję za grzech równy antykoncepcji, nie zabójstwu, a dopiero późną za zabójstwo". I nie za Tomaszem, który (jw) o aborcji się nie wypowiadał.

>dopiero Pius IX (t
> en sam, co wymyslil, ze papiez jest nieomylny) wprowadzil ekskomunike za dokona
> nie aborcji.

Nie, nie dopiero on (ekskomunikę za aborcję wprowadził Sixtus V w XVI wieku, bulla Effraenatam, tyle że została później ograniczona do późnej aborcji, aż faktycznie do Piusa IX, to się zgadza).

To naprawdę nie jest wszystko jedno, Tomasz czy Augustyn, dozwalał czy potępiał inaczej niż teraz...

[klymenystra]

No blagam, uwazasz, ze dr i prof. filozofii sobie zmyslili cokolwiek o Tomaszu? Ze podawali nam falszywe dane? W jakim celu?
Tu jest strona, gdzie mozesz poczytac o kwestii aborcji: www.religioustolerance.org/abo_hist.htm Animated foetus liczy sie od bodajze 7 tygodnia w przypadku plodow meskich, a 9 plodow zenskich.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> No blagam, uwazasz, ze dr i prof. filozofii sobie zmyslili cokolwiek o Tomaszu?
> Ze podawali nam falszywe dane? W jakim celu?

Owszem podawali fałszywe dane. W jakim celu? - tego nie wiem, poza tym mam bardzo duże wątpliwosci co do zrozumienia tych informacji.

Św. Tomasz nie mógl i nie glosil poglądów sprzecznych z nauczaniem Kościoła ktory od poczatku sprzeciwial się aborcji. Owszem kwestia dyskusyjna byla kwestia animacji - ale nie kwestia aborcji.

Najbardziej wiarygodnym swiadectwem stosunku Koscioła do aborcji są orzeczenia synodow ktore od samego poczatku sa bardzo surowe. Mamy tutaj orzeczenie synodu w Elwirze z 306 r. synodu w Ancyrze z 314 r, synodu w Lerida w 524 r. itd. itd. - stosowne teksty moge oczywiście przytoczyć.

Owszem istniało także stanowisko warunkowo przyzwalające na spedzenie plodu ludzkiego - ale właśnie WARUNKOWO! - istnieją teksty chociazby Tertuliana a także Hieronima i Augustyna dopuszczające taką mozliwość - ale własnie warunkowo, w sytuacji zagrożenia zycia matki

[klymenystra]

Skontaktuj się, proszę, z dr Spiewak z UJ i powiedz, że gada kłamstwa oraz daje bezsadnie oceny bardzo dobre swoim studentom :) Fajnie, że Ojcowie Kosciola setki lat temu byli o wiele bardziej postepowi niz ta czarna mafia teraz - teraz nawet zycie matki nie jest powodem do aborcji...

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Skontaktuj się, proszę, z dr Spiewak z UJ i powiedz, że gada kłamstwa oraz daje
> bezsadnie oceny bardzo dobre swoim studentom :) Fajnie, że Ojcowie Kosciola se
> tki lat temu byli o wiele bardziej postepowi niz ta czarna mafia teraz - teraz
> nawet zycie matki nie jest powodem do aborcji...

Mam wrażenie że chyba niezbyt uważnie słuchałałaś dr. Śpiewaka gdyż nie chce mi się wierzyć aby mówił o aborcji w nauczaniu św. Tomasza - a jeżeli otrzymałaś ocenę bardzo dobrą to może podasz jakiś konkretny fragm,ent z pism Tomasz? - zawsze możesz przecież tez zwrócić się do dr. Śpiewaka jako swojego wykładowcy o podanie konkretnego tekstu.

Co do "czarnej mafii" - sadząc po tym zwrocie pojecie empatii jest ci bardzo dobrze znane, to może jednak warto trochę zapoznać się z tym co owa "mafia" mówi na ten temat?

Jeśli stoimy przed wyborem między życiem dziecka a życiem matki, etyka dopuszcza wybór życia kobiety. Etycy powołują się tu na tzw. zasadę podwójnego skutku. Sformułował ją w XIII w. św. Tomasz z Akwinu w „Sumie teologicznej”. Odnosiła się ona do zabójstwa agresora. Św. Tomasz dopuszczał sytuację, że z samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika. Pierwszy skutek jest zamierzony, a drugi niezamierzony.

Zasadę podwójnego skutku przytacza Katechizm Kościoła Katolickiego. Odnosi się ona także do sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki będącej w ciąży. Przy czym należy podkreślić, że poczęte dziecko nie jest w żadnej sytuacji niesprawiedliwym agresorem.

— Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje konieczność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ciąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodować śmierć zarówno matki, jak i dziecka , śmierć dziecka, która jest następstwem działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutkiem, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym.
. W przypadku aborcji celem jest zabicie dziecka nienarodzonego, w przypadku zastosowania zasady podwójnego skutku celem jest ratowanie życia, a utrata innego nie jest zamierzonym działaniem

Zadziwiającym faktem jest to jak często, a zwłaszcza w internecie powielane są informacje o niejednoznacznym stanowisku nauczania Koscioła w kwestii aborcji. Najczęściej cytowany właśnie św. Tomasz a także św. Augustyn podawane jest też jako dowód orzeczenie Soboru Nicejskiego II - Tylko że wszystko to są nieprawdziwe informacje. O ile tekst uchwał soborowych jest wskazaniem konkretnego żrodła które można łatwo zweryfikować, o tyle nigdy nie podaje się konkretnego cytatu z zaznaczeniem dzieła z którego pochodzi powyższa informacja, jezeli chodzi właśnie o Ojców Kościoła.
Nieprawda powielana tysiąc razy zaczyna w końcu funkcjonować jako prawda. I określa się to jako fakt naukowy.

[klymenystra]

> Mam wrażenie że chyba niezbyt uważnie słuchałałaś dr. Śpiewaka

hihihihih Spójrz na konstrukcję mojego zdania i zgadnij, jakiego rodzaju jest p. Śpiewak. Jak ja mam rozmawiac z kimś, kto nie rozumie, co się pisze!

gdyż nie chce m
> i się wierzyć aby mówił o aborcji w nauczaniu św. Tomasza - a jeżeli otrzymałaś
> ocenę bardzo dobrą to może podasz jakiś konkretny fragm,ent z pism Tomasz? -
> zawsze możesz przecież tez zwrócić się do dr. Śpiewaka jako swojego wykładowcy
> o podanie konkretnego tekstu.

Kwestię wyjaśniłam poniżej.
>
> Co do "czarnej mafii" - sadząc po tym zwrocie pojecie empatii jest ci bardzo do
> brze znane, to może jednak warto trochę zapoznać się z tym co owa "mafia" mówi
> na ten temat?

Yyy... "Niemy krzyk", życie poczęte, Alicja Tysiąc...
>
> Jeśli stoimy przed wyborem między życiem dziecka a życiem matki, etyka dopuszcz
> a wybór życia kobiety. Etycy powołują się tu na tzw. zasadę podwójnego skutku.
> Sformułował ją w XIII w. św. Tomasz z Akwinu w „Sumie teologicznej”
> . Odnosiła się ona do zabójstwa agresora. Św. Tomasz dopuszczał sytuację, że z
> samoobrony może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójst
> wo napastnika. Pierwszy skutek jest zamierzony, a drugi niezamierzony.

Czyli jednak coś o abrocji było? Per analogiam choćby?
>
> Zasadę podwójnego skutku przytacza Katechizm Kościoła Katolickiego. Odnosi się
> ona także do sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki będącej w ciąży. Przy czy
> m należy podkreślić, że poczęte dziecko nie jest w żadnej sytuacji niesprawiedl
> iwym agresorem.

Fajnie fajnie, widzę tu sprzeczność. Dziecko nie jest agresorem, ale nim jest (według podanej powyżej zasady).
>
> — Zgodnie z tą zasadą Kościół dopuszcza np. sytuację, gdy istnieje koniec
> zność usunięcia macicy zaatakowanej przez nowotwór, nawet gdy kobieta jest w ci
> ąży, co oznacza śmierć dziecka. Zaniechanie działań medycznych mogłoby spowodow
> ać śmierć zarówno matki, jak i dziecka , śmierć dziecka, która jest następstwem
> działania medycznego, nie jest działaniem zamierzonym, lecz tzw. drugim skutki
> em, czyli z moralnego punktu widzenia działaniem dopuszczalnym.
> . W przypadku aborcji celem jest zabicie dziecka nienarodzonego, w przypadku za
> stosowania zasady podwójnego skutku celem jest ratowanie życia, a utrata innego
> nie jest zamierzonym działaniem

W przypadku aborcji celem jest usunięcie płodu. Nie zabicie dziecka. Nie robi się aborcji w 6-7-8-9 miesiącu, kiedy już można mówic o dziecku.
Dalej nie mam odpowiedzi na moje pytanie o pogrzeb dla jajeczka.
>
> Zadziwiającym faktem jest to jak często, a zwłaszcza w internecie powielane są
> informacje o niejednoznacznym stanowisku nauczania Koscioła w kwestii aborcji.
> Najczęściej cytowany właśnie św. Tomasz a także św. Augustyn podawane jest też
> jako dowód orzeczenie Soboru Nicejskiego II - Tylko że wszystko to są nieprawdz
> iwe informacje. O ile tekst uchwał soborowych jest wskazaniem konkretnego żrodł
> a które można łatwo zweryfikować, o tyle nigdy nie podaje się konkretnego cytat
> u z zaznaczeniem dzieła z którego pochodzi powyższa informacja, jezeli chodzi w
> łaśnie o Ojców Kościoła.
> Nieprawda powielana tysiąc razy zaczyna w końcu funkcjonować jako prawda. I okr
> eśla się to jako fakt naukowy.

Nic nie rozumiem z tej logorrhei.

[dakota77]

No popatrz popatrz, to iles wiekow temu pewni ojcowie kosciola byli w stanie zrozumiec, ze czasem ciaza moze byc wzagrozeniem dla zycia matki. Dzis ci, ktorzy uwazaja ze obecna ustawa jest tylko kompromisem i ze trzeba bezwzglednie zakazac aborcji jakos tego zrozumiec nie moga.

[paszczakowna1]

> No blagam, uwazasz, ze dr i prof. filozofii sobie zmyslili cokolwiek o Tomaszu?
> Ze podawali nam falszywe dane? W jakim celu?

Ja mam podejście naukowe i mnie naprawdę nie interesuje, czy dane podaje dr i prof. filozofii, czy pani Bożenka w mięsnym. (Zresztą nie mam żadnej gwarancji, że dobrze pamiętasz.) Fakt historyczny to fakt historyczny. Albo pisał, albo nie pisał. Jak pisał, to na pewno łatwo znajdziesz cytat. No, gdzie i co pisał?

> Tu jest strona, gdzie mozesz poczytac o kwestii aborcji:
rel="nofollow">www.religioustolerance.org/abo_hist.htm

No i gdzieś się tam doczytała, że 'Kościół uznawal aborcje za Tomaszem'? Bo ja jako żywo tylko to, że Tomasz z Akwinu (jak pisałam powyżej) uważał za zabójstwo spowodowanie poronienia "ożywionego" płodu. (I jako żywo się nie wypowiadał, od jakiego to ma być dnia, ani nie robił rozróżnienia męski/żeński.)

[klymenystra]

Ergo - spowodowanie poronienia plodu nieozywionego zabojstwem nie jest. CBDU. Popracuj nad swoim podejsciem naukowym.

[paszczakowna1]

> Ergo - spowodowanie poronienia plodu nieozywionego zabojstwem nie jest. CBDU

Przecież nie o tym dyskutowałyśmy? Tylko o tym, czy "Tomasz zreszta uznawal aborcje, za Arystotelesem" tudzież "do XIX w. Kosciol uznawal aborcje" (zakładam, że zamierzałaś przez tę osobliwą konstrukcję wyrazić, że "przyzwalał na aborcję").

(Popracuj zresztą nad logiką, tak na marginesie i tylko w kontekście powyższego. Z tego, że X jest Y, nie wynika bynajmniej, że nie-X nie jest Y.)

Zresztą nie ma o czym gadać. Widzę, że wiesz, że głupstwo palnęłaś. Widzę też, że na pewno się do tego nie przyznasz. A mnie nie zależy.

[klymenystra]

Nie palnęłam głupstwa, ale nie umiem zejść na jeszcze niższy poziom, ekhm, naukowy i tłumaczyć oczywistości jeszcze jaśniej. Chyba za bardzo mnie nauka zepsuła i dyskusje z ludźmi, którzy od razu chwytają pewne rzeczy, bez potrzeby tłumaczenia jak krowie na rowie.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Nie palnęłam głupstwa, ale nie umiem zejść na jeszcze niższy poziom, ekhm, nauk
> owy i tłumaczyć oczywistości jeszcze jaśniej. Chyba za bardzo mnie nauka zepsuł
> a i dyskusje z ludźmi, którzy od razu chwytają pewne rzeczy, bez potrzeby tłuma
> czenia jak krowie na rowie.

W takim bądż razie proszę o podanie tytułu oraz strony ewentualnie kwestii w której widnieje stosowny tekst dotyczacy aborcji - w takim przypadku nie trzeba chyba schodzić na niższy poziom? wystarczą konkretne dane.

[klymenystra]

Poprzez podanie argumentów uzasadniłam, czemu św. Tomasz nie uważał aborcji za nic złego. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie moja wina, serio serio.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Poprzez podanie argumentów uzasadniłam, czemu św. Tomasz nie uważał aborcji za
> nic złego. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie moja wina, serio serio.

To jest bardzo naukowe podejście - a może jednak powyższą argumentację poprze jakiś stosowny cytat?
Inaczej powyższa argumentacja jest wzięta z sufitu i własnej wyobraźni - bardzo serio.

[klymenystra]

<wali głową w ścianę>

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> <wali głową w ścianę>

Nadal masz problem z podaniem konkretnego fragmentu? - naprawdę wyjątkowo ciekawa metoda naukowa.
Ciekawy jestem bardzo gdzie uczą podobnie "naukowych" metod argumentacji.

[paszczakowna1]

Ten styl i poziom kultury dyskusji ostatnio prezentowała tu niejaka Krezzz - popularności jej to nie przysporzyło.

Widzę, że ani nie zrozumiałaś, o co chodzi z podejściem naukowym (a wydawałoby się, że na każdych studiach powinni uczyć, że argumentacja poprzez powołanie się na autorytet może być dobra w teologii, ale w nauce jest niedopuszczalna), ani jednak nie zrozumiałaś, że z faktu uznania spowodowania późnego poronienia za zabójstwo w żaden sposób nie wynika przyzwolenie na spowodowanie wczesnego poronienia (chętnym polecam znalezienie nie jednego, ale dwóch błędów logicznych w tym ciągu rozumowania). Trudno, widać zbyt optymistycznie cię oceniłam.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Czyżby? A ja uważam, że piszesz nieprawdę. Z pierwszego postu nic takiego nie w
> ynikało. Dopiero z kolejnych, napisanych wyraźnie pod wypływem dezaprobaty foru
> mowiczów. Oczywiście, udowadniać, że napisałeś całkiem coś innego możesz dowoln
> ie długo, przecież z historii forum wiadomo, że nie masz nic przeciwko temu. Z
> resztą, o czym my tu mówimy, wszak dla ciebie nazwanie Anny Górskiej "osobliwoś
> cią" i "byłym mężczyzną" to coś absolutnie normalnego.

Dezaprobata w zaden sposob nie wplynełą na zmiane mojego stanowiska. Nic na to nie poradzę że to co powiedzial kto inny niejako automatycznie zostało przypisane dla mnie. Wyraziłem tylko i wyłącznie aprobatę dla kłótni w obrebie lewicowej formacji, podobnie jak to zrobił senator Libicki - nie dla komentarzy wypowiadanych przez p. Millera.

.
>
> Obawiam się, że ani Klynemystra, ani ja nie pisałyśmy absolutnie nic o aborcji.
> Mowa była o czymś zgoła innym. Przeczytaj sobie jeszcze raz, potem jeszcze, a
> jak nie pomoże, to po raz kolejny:

Owszem, nie pisałyście - w zupelnosci zgadzam się z tym, problem polega na tym że ja pisalem o aborcji a w odpowiedzi pojawiła się kwestia samoistnych naturalnych poronień.


>
> Tu nie ma ani jednego słowa o aborcji. Ani nawet aluzji do aborcji. W ogóle żad
> nych odniesień do aborcji i nikt tu morderstwa z naturalnym zgonem nie zestawia
> ł. Twoje stwierdzenia o zestawianiu są kompletnie wzięte z sufitu, podobnie jak
> rzekoma demagogia.

Nie sa kompletnie z sufitu. Z sufitu jest podanie przykladu naturalnego poronienia w kontekście stwierdzenia że aborcja jest zabiciem człowieka a nie terminu biologicznego. I właśnie takie zestawienie jest demagogią gdyz aborcja jest czynem świadomym.
>
> Mowa jest za to o niedonoszonych ciążach - niezależnie od tego, w którym tygodn
> iu ciąża się zakończyła, czy szczęśliwie w czterdziestym, czy nieszczęśliwie w
> trzecim. Załóżmy, że w trzecim - jeśli w trzecim tygodniu od poczęcia umarł cz
> łowiek, to ma on prawo do pogrzebu. Tak?

Tak - jeżeli jestem tego świadomy.

[klymenystra]

Zarzucanie nam non stop demagogii jest bardzo nieladne, bardzo. A co do "nieswiadomosci" - powazne pytanie: Twoja zona jest w ciazy, 4 tydzien, potwierdzone. Po czym zona roni - zastanow sie - urzadzisz pogrzeb temu strzepkowi ciala, krwi, blony sluzowej? Naprawde?

[ananke666]

> Dezaprobata w zaden sposob nie wplynełą na zmiane mojego stanowiska. Nic na to
> nie poradzę że to co powiedzial kto inny niejako automatycznie zostało przypisa
> ne dla mnie. Wyraziłem tylko i wyłącznie aprobatę dla kłótni w obrebie lewicowe
> j formacji, podobnie jak to zrobił senator Libicki - nie dla komentarzy wypowia
> danych przez p. Millera.

W świetle pierwszego postu jest to nieprawda i dalej podtrzymuję to stanowisko.

> Owszem, nie pisałyście - w zupelnosci zgadzam się z tym, problem polega na tym
> że ja pisalem o aborcji a w odpowiedzi pojawiła się kwestia samoistnych natural
> nych poronień.

Ja o aborcji nie pisałam. Klynemystra w zadawanym konkretnym pytaniu o aborcji się nie zająknęła. Obie pytałyśmy o poronienia samoistne, o niedonoszone ciąże.

> Nie sa kompletnie z sufitu. Z sufitu jest podanie przykladu naturalnego poronie
> nia w kontekście stwierdzenia że aborcja jest zabiciem człowieka a nie terminu
> biologicznego. I właśnie takie zestawienie jest demagogią gdyz aborcja jest cz
> ynem świadomym.

Powtarzam po raz kolejny, żadnego zestawienia w tym konkretnym pytaniu nie było, więc nie może być mowy o demagogii, która się z takowego zestawienia może brać. Nikt niczego nie zestawiał w tym zagadnieniu, wbij sobie to raz do głowy.

> Tak - jeżeli jestem tego świadomy.

Nie wiem, co ma akurat twoja świadomość do rzeczy, ale o ile mi wiadomo, ale pogrzeb w takich przypadkach jest możliwy dopiero od bardzo niedawna. Setki lat gadania o człowieczeństwie zarodków i setki lat bez tradycji ich pogrzebu, oto demagogia - człowieczeństwo przyznane tam, gdzie to było wygodne.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:
.
>
> W świetle pierwszego postu jest to nieprawda i dalej podtrzymuję to stanowisko.

No cóż, jeżeli lepiej ode mnie wiesz jakie miałem intencje i co chciałem powiedzieć. Nie mam możliwosci zmiany powyższej opinii.
>
>
> Ja o aborcji nie pisałam. Klynemystra w zadawanym konkretnym pytaniu o aborcji
> się nie zająknęła. Obie pytałyśmy o poronienia samoistne, o niedonoszone ciąże.

Pytanie nie zostało postawione w próżni tylko w kontekście konkretnej wypowiedzi, a ta wypowiedx dotyczyla akurat aborcji.
>

>
> Powtarzam po raz kolejny, żadnego zestawienia w tym konkretnym pytaniu nie było
> , więc nie może być mowy o demagogii, która się z takowego zestawienia może bra
> ć. Nikt niczego nie zestawiał w tym zagadnieniu, wbij sobie to raz do głowy.

Demagogią było postawienie tego typu pytania - dlatego że mowa była cały czas o aborcji czyli o działaniu świadomym a nie o samoistnym poronieniu.

>
> Nie wiem, co ma akurat twoja świadomość do rzeczy, ale o ile mi wiadomo, ale po
> grzeb w takich przypadkach jest możliwy dopiero od bardzo niedawna. Setki lat g
> adania o człowieczeństwie zarodków i setki lat bez tradycji ich pogrzebu, oto d
> emagogia - człowieczeństwo przyznane tam, gdzie to było wygodne.

Człowieczeństwo nie było przyznane tam gdzie wygodne - istniało od zawsze jezeli chodzi o życie poczete.
W obrzędach pogrzebowych Kościoła Katolickiego istnieje formuła pogrzebu dla dziecka nienarodzonego, nieochrzczonego. Takie ostatnie pożegnanie nazywa się pokropek (Rytuał obrzędów pogrzebu, dostosowanego do diecezji polskich. Katowice 1998 s.220-221) i to rodzice decydują o tym, czy chcą skorzystać z takiej formy pogrzebu (Kościół nie traktuje go jako obowiązku, gdyż nie może z góry założyć, że rodzice chcieli ochrzcić swoje dziecko po narodzeniu). Także w Prawie Kanonicznym znajdujemy kanon (1183 § 2), na podstawie którego ordynariusz miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem. Kanon ten stosuje się również do dzieci urodzonych przedwcześnie.

Niezależnie od wyboru rodziców, Kościół stoi na stanowisku, że dziecko powinno być zawsze pochowane w sposób godny osoby ludzkiej

[klymenystra]

Ale ja zadałam pytanie Tobie, a nie jakie jest stanowisko Kościoła. Ponawiam je - Twoja Żona widzi na teście dwie kreski (wierzę, że skoro nie stosujesz antykoncepcji, to był to częsty przypadek). Pojawia się krawienie, w terminie miesiączki, wiadomo, ciąża zakończona samoistnie. Szukasz w podpasce tego strzępka i robisz mu pogrzeb czy nie?

[frog1]

Ale na czym polega w tym przypadku brak szacunku? Na podwórkowym słownictwie typu "napruty koleś"? Bo co do sensu wypowiedzi, to chyba Doda ma prawo do takiej właśnie opinii?

[paszczakowna1]

Ja bym też bardzo chciała wiedzieć, co konkretnie w tej wypowiedzi jest karalne. I czy jak powiem publicznie, że w Strażnicy piszą bzdury, to dowolny Świadek Jehowy uzyska skazanie mnie w sądzie, czy nie? Czy to może tylko odnośnie katolików działa?

[slotna]

Kto tu kiedys pisal o FSM per "wymyslony stworek" czy jakos tak, czas szykowac pozew ;)

[klymenystra]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11103091,Slynny_egzorcysta__Papiez_wypedzil_szatana_na_placu.html?lokale=krakow
Czytając takie rzeczy naprawdę mam ochotę głośno i wyraźnie obrażac religię, która promuje takie zabobony...

[mary_ann]

klymenystra napisała:

> rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11103091,Slynny_egzorcysta__Papiez_wypedzil_szatana_na_placu.html?lokale=krakow

O ja pierniczę.
Mam jeszcze cień nadziei, że to wymysł tego Amortha, tropiciela szatana w Harrym Potterze.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> klymenystra napisała:
>
> > rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11103091,Slyn
> ny_egzorcysta__Papiez_wypedzil_szatana_na_placu.html?lokale=krakow
>
> O ja pierniczę.
> Mam jeszcze cień nadziei, że to wymysł tego Amortha, tropiciela szatana w Harry
> m Potterze.

A dlaczego tylko cien nadziei? A tak z ciekawosci czy uważasz że p 395 KKK nie ma znaczenia?

[klymenystra]

Nic mi te tajemnicze literki i liczby nie mówią.

[mary_ann]

> A dlaczego tylko cien nadziei? A tak z ciekawosci czy uważasz że p 395 KKK nie
> ma znaczenia?

A czemu pytasz? Jako żywo nie ma tam wzmianki o egzorcyzmach.

Moi drodzy, oświecę Was co do "KKK" - chodzi o Katechizm Kościoła Katolickiego. Przez niektórych stosowany w dyskusji jako młot na czarownice:-)

to było do andrzeja

[mary_ann]

czli powinno wyglądac tak:

ANDRZEJ NAPISAŁ:

> > A dlaczego tylko cien nadziei? A tak z ciekawosci czy uważasz że p 395 KK
> K nie
> > ma znaczenia?
>


A czemu pytasz? Jako żywo nie ma tam wzmianki o egzorcyzmach.

Moi drodzy, oświecę Was co do "KKK" - chodzi o Katechizm Kościoła Katolickiego.
Przez niektórych stosowany w dyskusji jako młot na czarownice:-)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:
\
> >
>
>
> A czemu pytasz? Jako żywo nie ma tam wzmianki o egzorcyzmach.

O egzorcyzmach - owszem nie, ale interesuje mnie odbiór tych konkretnych słów: "Chociaż szatan działa w świecie .... a jego działanie powoduje wielkie szkody - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej"
>
> Moi drodzy, oświecę Was co do "KKK" - chodzi o Katechizm Kościoła Katolickiego
> .
> Przez niektórych stosowany w dyskusji jako młot na czarownice:-)

[pavvka]

andrzej585858 napisał:
> O egzorcyzmach - owszem nie, ale interesuje mnie odbiór tych konkretnych słów:
> "Chociaż szatan działa w świecie .... a jego działanie powoduje wielkie szkody
> - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej"

Nie widzę jak to się ma do wiary w opętanie i egzorcyzmy. W tym zdaniu mowa jest o nakłanianiu przez szatana ludzi do złego.

[paszczakowna1]

> "Chociaż szatan działa w świecie .... a jego działanie powoduje wielkie szkody
> - natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej"

Ja to interpretuje tak, ze jak za podszeptem szatana pojdziesz i dasz komus cegla w glowe, zeby zabrac portfel, to bedzie wielka szkoda natury duchowej (w twojej duszy) i posrednio natury fizycznej (w glowie ofiary).

[andrzej585858]

klymenystra napisała:


> Czytając takie rzeczy naprawdę mam ochotę głośno i wyraźnie obrażac religię, kt
> óra promuje takie zabobony...

To tak jak ja - czytając takie komentarze czasem budzi się we mnie chęć użycia mocniejszych słów wobec autorów tego typu komentarzy, ale w końcu przypominam sobie że już niejaki Celsus dawno temu wygłaszł podobne komentarze.
Tak więc jak widac są szczęśliwi ludzie dla których czas stanął w miejscu.

[klymenystra]

Stanąc można tylko w miejscu. Wiem, że masz pojęcia o interpunkcji i stylistyce, ale pleonazmy się tępi w podstawówce. Używaj mocnych słów do woli i tak będziesz mnie tylko śmieszył.

[mary_ann]

> To tak jak ja - czytając takie komentarze czasem budzi się we mnie chęć użycia
> mocniejszych słów wobec autorów tego typu komentarzy,

Chęci raczej nie czytają...

[klymenystra]

Touche :)

[andrzej585858]

W ramach dyskusji o tym czym jest szacunek dla Biblii fragment z wypowiedzi ks. prof. Starowieyskiego:

"– Biblii jak każdego wielkiego dzieła nie da się zamknąć do jakiegokolwiek getta kulturowego czy religijnego, jak to obecnie próbuje się czynić. Wielki artysta – czy będzie to mistyk, jak Dante czy niewierzący, jak Pasolini – potrafi w tej Księdze nie tylko znaleźć coś dla siebie ale też odkryć niedostrzegane dotąd warstwy. Nie chodzi tu tylko o twórców ze sfery kultury chrześcijańskiej: w Koranie znajdziemy interpretację historii Józefa, a Żyd Szloma Asz dał piękną powieść o Mistrzu z Nazaretu. Oczywiście, zrozumieniu Starego Testamentu służy literatura żydowska np. haggada.

Wyłączam natomiast jedną grupę – bluźnierców i autorów ośmieszających Biblię. Bluźnierca to albo mały człowieczek, który nie jest w stanie zrozumieć wielkości Dzieła, więc staje i ujada (choćby w najpiękniejszej formie) albo beztalencie, które szuka sposobu zwrócenia uwagi na swe wypociny. Ponadto obydwaj są ludźmi nie rozumiejącymi jednej z podstawowych zasad kultury europejskiej – tolerancji i szacunku dla Dzieła, które dla milionów ludzi jest świętym. Gubiąc ten szacunek, gubi też i swoje człowieczeństwo. Wyroki sędziów broniących bluźnierstwa jako ”dzieła artystycznego” są hańbą: zarówno dla tych sędziów jak i danego systemu sprawiedliwości."

iii...

[jottka]

jako zgubiony ujadacz mam jedno pytanie - ty widziałeś może jakiś film pasoliniego?:) albo, nie bądźmy okrutni, czytałeś dantego? bo chętnie bym podyskutowała o sposobach rozumienia tekstów świętych oraz ich realizacji w życiu codziennym na przykładzie wymienionych twórców.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> jako zgubiony ujadacz mam jedno pytanie - ty widziałeś może jakiś film pasolini
> ego?:) albo, nie bądźmy okrutni, czytałeś dantego? bo chętnie bym podyskutowała
> o sposobach rozumienia tekstów świętych oraz ich realizacji w życiu codziennym
> na przykładzie wymienionych twórców.

Widziałem zarowno film Passoliniego i nawet posiadam - o zgrozo - "Boską Komedię" Dantego, tylko nie mam pojęcia co ma do rzeczy codzienne życie tych twórców? Istotne jest to że dostrzegali fakt iz Biblia jest częścią kultury i może być źródłem inspiracji - a nie jakimś marginalnym utworem literackim.

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Widziałem zarowno film Passoliniego

ekhm, cały jeden? może tytuł tego dzieła poproszę i twoją opinię nt. ujęcia w niej biblii przez pasoliniego


> i nawet posiadam - o zgrozo - "Boską Komedię" Dantego

ale ja nie mówię o posiadaniu, ja mówię o przeczytaniu dzieła przez ciebie, żeby można było porozmawiać, co też dante sądził na ten przykład o chrześcijaństwie jako takim


> tylko nie mam pojęcia co ma do rzeczy codzienne życie tych twórców?

? cokolwiek nie rozumiem pytania, nic o tym nie pisałam


> Istotne jest to że dostrzegali fakt iz Biblia jest częścią kultury i może być źródłem inspiracji - a nie jakimś marginalnym utworem literackim.

omamo... ktoś cię strasznie skrzywdzić musiał, że wszędzie tylko dybanie na ciebie i świętości twoje dostrzegasz. nikt tu nie twierdził, że biblia nie jest częścią kultury ani też, że nie może być źródłem inspiracji. to co innego niż nieuznawanie biblii jako tekstu świętego czy też immanentnie mądrego. taka pani nieznalska się zainspirowała biblią, potraktowała ją jako tekst kultury i czemuś to się niektórym wyznawcom katolicyzmu nie spodobało, ale rozumiem, że ty do nich nie należysz?

[mary_ann]

No cóż, po przeczytaniu wypowiedzi prof. Starowieyskiego mogę powiedzieć tyle, że to przykre, iż osoba z tytułem profesorskim odznacza się tak ciasnymi horyzontami, a głównie nieumiejętnością choćby roboczego zdystansowania się od raz przyjętego punktu odniesienia.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> No cóż, po przeczytaniu wypowiedzi prof. Starowieyskiego mogę powiedzieć tyle,
> że to przykre, iż osoba z tytułem profesorskim odznacza się tak ciasnymi horyzo
> ntami, a głównie nieumiejętnością choćby roboczego zdystansowania się od raz pr
> zyjętego punktu odniesienia.

Powinien zdystansować się do wymagania szacunku wobec dla Dzieła ktore jest świętością dla milionów i od żadania choćby minimum tolerancji? zwłaszcza w wykonaniu osob nieustannie gloszących hasła tolerancji?

Proponuję sie zapoznac także z listem polskich biblistów skierowanym do rektora Uniwersytetu Warszawskiego w kwestii wypowiedzi p. prof. Środy - tutaj to mamy dopiero do czynienia z ciasnym horyzontem.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:
> Powinien zdystansować się do wymagania szacunku wobec dla Dzieła ktore jest świ
> ętością dla milionów i od żadania choćby minimum tolerancji? zwłaszcza w wykona
> niu osob nieustannie gloszących hasła tolerancji?

Co to jest minimum tolerancji? Najwyraźniej nie ma tu konsensusu.

1. są ludzie, dla których Biblia jest ogromną wartością (gr. A)
2. są ludzie, dla których nie jest żadną specjalną wartością (gr B)

Spór dotyczy nie tyle abstrakcyjnego szacunku, co jego zakresu, konkretnych sposobów jego okazywania. Przedstawiciele gr. A żądają szacunku wykraczającego być może poza ramy tego, co jest możliwe dla grupy B - a co wcale nie jest dziwne, zważywszy jej percepcję sprawy, ujętą w pkcie 2.
Innymi słowy - powołując się na "postulat szacunku", gr. B mogłaby się domagać, by Nieznalska nie mogła wystawiać swoich instalacji, Nergal - śpiewać swoich tekstów, a dystrybutor rozprowadzać filmów Monthy Pythona. Dla gr. B jest to istotne i niezrozumiałe ograniczenie wolności.

Przedstawiasz tę sprawę, jakby racja była bezdyskusyjnie po jednej stronie, kompletnie nie dostrzegasz tu konfliktu istotnych wartości.

>
> Proponuję sie zapoznac także z listem polskich biblistów skierowanym do rektora
> Uniwersytetu Warszawskiego w kwestii wypowiedzi p. prof. Środy - tutaj to ma
> my dopiero do czynienia z ciasnym horyzontem.

Nie wiem, co zapoznanie się z kolejnym (jak zakładam) tekstem polemicznym miałoby wnieść. Chyba umknęło Ci, że ja nigdzie nie odnosiłam się do tekstu Środy i nie broniłam go. Nie o tym rozmawiamy.

BTW - fakt, że list odpisało 278 teologów-)) zrzeszonych w Stowarzyszeniu Biblistów Polskich, rozczulił mnie. Drżyjcie, Europo i świecie, polska nauka (teologiczna) produced by UKSW+KUL to potęga, która Was zmiażdży, cieniasy-))))

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Przedstawiasz tę sprawę, jakby racja była bezdyskusyjnie po jednej stronie, kom
> pletnie nie dostrzegasz tu konfliktu istotnych wartości.

Istotną wartością jest szanowanie wartości istotnych zarówno dla grupu A jak i dla grupy B - nawet gdy będa one wzajemnie sie wykluczać.
Akurat cenie Nergala jako muzyka i słucham tego typu muzyki i wcale nie przeszkadza mi cała ta otoczka ani teksty utworów - ale nie wyrażam zgody na niszczenie Biblii wraz z komentarzem jaki towarzyszy tym "artystycznym działaniom".
Jakież to bowiem "istotne wartości" stoją za tego typu zachowaniem? -

>

>
> Nie wiem, co zapoznanie się z kolejnym (jak zakładam) tekstem polemicznym miało
> by wnieść. Chyba umknęło Ci, że ja nigdzie nie odnosiłam się do tekstu Środy i
> nie broniłam go. Nie o tym rozmawiamy.

Nie umknęło - tylko że ona także poprzez aprobatę zachowania Nergala wpisuje się w ten sam nietolerancyjny i agresywny nurt ktory tak dobrze skomentował prog. Starowieyski
>
> BTW - fakt, że list odpisało 278 teologów-)) zrzeszonych w Stowarzyszeni
> u Biblistów Polskich, rozczulił mnie. Drżyjcie, Europo i świecie, polska nauka
> (teologiczna) produced by UKSW+KUL to potęga, która Was zmiażdży, cieniasy-))))

Zapomniałaś o jeszcze kilku innych uczelniach. Kompletnie przy tym nie rozumiem tej ironii - chyba nie chodziło w tym liscie o polemikę naukową?