Czubaszek wywolala burze.

[slotna]

Kolejny wywiad z nia: Czubaszek: chciałabym, żeby pary homoseksualne mogły adoptować dzieci. W tytulowej kwestii akurat uzyla nieciekawej argumentacji, ale zasadniczo zgadzam sie z kazdym jej pogladem. Nie uwazam tez, zeby niepotrzebnie wywlekala swoje prywatne sprawy, przeciwnie - odczarowanie mitu chocby o nieuchronnej traumie poaborcyjnej jest mi bardzo na reke.

[mamalgosia]

Z panią poglądami pani Czubaszek się nie zgadzam, ale to jej sprawa. Natomiast dziwi mnie, że ktoś może chcieć być "zimną suką" i jeszcze mówić o tym z pewną dumą. No, ale jak chce, niech jest nawet i tym

[slotna]

Ja piernicze. Czytanie ze zrozumieniem, anyone?

"Kiedy jakiś czas temu powiedziałam, że nigdy nie chciałam mieć dzieci, to ktoś nazwał mnie "zimną suką". Odpowiedziałam, że wolę być "zimną suką" niż "matką Polką"."

[mamalgosia]

No - woli być. Ja bym nie wolała być zimną suką od niczego

[slotna]

Rany, ty naprawde nie rozumiesz kontekstu tej wypowiedzi. Skup sie: ktos ja nazwal zimna suka, uwazajac, ze wystarczajacym warunkiem, zeby nazwac tak kobiete jest niechec tejze kobiety do posiadania dzieci. Skoro tak, to ona sie zgadza, moze byc dla tej osoby zimna suka (bo faktycznie nie chce miec dzieci, gdyz tak woli). Kapiszi? Nie ma to nic wspolnego z faktycznymi konotacjami takiego okreslenia (wyrachowanie, podlosc, egoizm etc).

[jottka]

slotna napisała:

> ktos ja nazwal zimna suka, uwazajac, ze wystarczajacym warunkiem, zeby nazwac tak kobiete jest niechec tejze kobiety do posiadania dzieci. Skoro tak, to ona sie zgadza, moze byc dla tej osoby zimna suka (bo faktycznie nie chce miec dzieci, gdyz tak woli).


myślę, że pani czubaszek raczej jest doskonale obojętne, jak nazywa ją ktoś, kto tego typu podejście prezentuje:)

[slotna]

> myślę, że pani czubaszek raczej jest doskonale obojętne, jak nazywa ją ktoś, kt
> o tego typu podejście prezentuje:)

No dokladnie, dla mnie to jest takie "you can call me Susan if it makes you happy".

[zla.m]

Fakt, o blogu zapomniałam, choć w książce o nim było.

Nie zakładałam, że pani Cz. nie zna internetu (hehe, odklejona staruszka), raczej że rozsądnie wchodzi na bardziej wyważone strony, takie gdzie nawet komentarze są na poziomie.

Swoją drogą, zajrzałam na bloga - są i tam wredne komentarze, nieusunięte. To dopiero styl.

[slotna]

> Swoją drogą, zajrzałam na bloga - są i tam wredne komentarze, nieusunięte. To d
> opiero styl.

No sa, setki cale, pod roznymi wpisami. Bydlo ://

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> No sa, setki cale, pod roznymi wpisami. Bydlo ://

Jestem zaskoczony wrażliwością. Mam nadzieję że w ten sam sposób będziesz odnosić się do komentarzy które można znaleźć pod tekstami dotyczącymi chociazby negatywnego stosunku Koscioła do aborcji?
Chociaż słowa - bydło - nie uzylbym

Poza tym - mysle ze warto sobie od czasu do czasu powtarzac takie słowa - " i ja tez kiedyś byłem/byłam embrionem" I jeszcze jedna kwestia - ludzie o silnej psychice potrafią bardzo skutecznie sobie wmówić ze zło jest dobrem i podac na poparcie tej tezy tysiące dowodów.
Dotyczy to także tego co ładnie zostało nazwane "mitem" o traumie poaborcyjnej. Tylko że takie kobiety istnieją - ale one raczej nie są obecne w mediach.


>

[slotna]

> Jestem zaskoczony wrażliwością.

A to uwazasz, ze trzeba az przewrazliwienia, zeby empatycznie bolesnie odczuc emocje plynace z takich komentarzy? Ja bym powiedziala, ze trzeba wyjatkowej gruboskornosci, zeby nie byc poruszonym...

"Powinni panią przebić takim szpikulcem jak te nienarodzone już uformowane dzieci. Życzę pani tego."

"Jest pani zwykłą lampucerą. Wstyd mi, że ziemia wydała taki pomiot. Pani matka przewraca się w grobie a ojciec by żałował, że nie wbił kuśki w ziemię, lub że nie poddał się kastracji. Jest pani nikim. Dobrze, ze jest pani tak stara, ze niedługo umrze."

"jest pani dla mnie beznadziejną kobieta,pozbawioną wszelikich uczuc,mam nadzieje,zelos kiedys sie za zemści na pani..mając takie podejscie jak pani powina pani zalowac,ze własna matkapani nie usunęła..."

"jest pani kobietą upadłą dla mnie nikt zero pustak"

"Kto służy lucyferowi tego lucyfer zgubi. Pani Czubaszek przestała być zabawna. No tak bo przecież super było rozszarpać ciała swoich dzieci. Super! Do psychiatry wiedźmo!"

> Mam nadzieję że w ten sam sposób będziesz odnos
> ić się do komentarzy które można znaleźć pod tekstami dotyczącymi chociazby ne
> gatywnego stosunku Koscioła do aborcji?

Jesli beda na podobnym poziomie, to jak najbardziej. Tym bardziej, ze zwolennicy prawa do aborcji na zyczenie maja akurat do dyspozycji rzeczowe argumenty. Poza tym wyrazajac sie wulgarnie i wypisujac glupoty robia mi kolo piora. Ale co tak bedziemy na sucho gadac, daj no linka.

> Chociaż słowa - bydło - nie uzylbym

No to nie uzywaj, jejku. Moim zdaniem to bydlo.

> Poza tym - mysle ze warto sobie od czasu do czasu powtarzac takie słowa - " i j
> a tez kiedyś byłem/byłam embrionem"

He? A niby dlaczego warto powtarzac sobie cos takiego? Jakas nowa wersja afirmacji? Wtf w ogole.

> I jeszcze jedna kwestia - ludzie o silnej
> psychice potrafią bardzo skutecznie sobie wmówić ze zło jest dobrem i podac na
> poparcie tej tezy tysiące dowodów.

Jesli na poparcie jakiejs tezy sa az tysiace dowodow, to wcale nie trzeba jej sobie wmawiac, bo wie sie - dzieki tym dowodom - ze jest ona prawdziwa (np. teoria ewolucji, fakt, iz wychowanie przez rodzicow homoseksualnych nie wplywa na rozwoj dzieci, fakt, iz abortowane plody nie odczuwaja strachu ani bolu) . Wmawiac sobie mozna rzeczy, na ktorych poparcie dowodow nie ma (np. istnienie wszechwiedzacego Boga-stworzyciela, twierdzenie, ze Ziemia ma zaledwie 10 tysiecy lat, powiazanie szczepionek z autyzmem).

> Dotyczy to także tego co ładnie zostało nazwane "mitem" o traumie poaborcyjnej.
> Tylko że takie kobiety istnieją - ale one raczej nie są obecne w mediach.

Syndrom postaborcyjny, bo to o niego zapewne ci chodzi, nie zostal nazwany mitem, dlatego, ze kobiet, ktore deklaruja, iz taki syndrom maja/mialy nie ma w medach (zwlaszcza, ze jak najbardziej przewijaja sie one w mediach; tak samo jak matki dzieci, u ktorych szczepionka rzekomo wywolala autyzm czy ludzie, ktorzy twierdza, ze rozmawiali z Jezusem). Zostal nazwany mitem, dlatego, ze nie potwierdzaja go powazne badania naukowe. Aborcja bywa oczywiscie powiazana ze slabym samopoczuciem psychicznym, ale nie znaczy to, ze ona je wywoluje, przeciwnie - wszystko to, co wplywa na obnizone samopoczucie (zly stan zdrowia, kiepska sytuacja materialna, rozstanie z partnerem, zgwalcenie, depresja, sama niechciana ciaza) moze wplynac pozytywnie na decyzje o aborcji.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Jesli beda na podobnym poziomie, to jak najbardziej. Tym bardziej, ze zwolennic
> y prawa do aborcji na zyczenie maja akurat do dyspozycji rzeczowe argumenty. Po
> za tym wyrazajac sie wulgarnie i wypisujac glupoty robia mi kolo piora. Ale co
> tak bedziemy na sucho gadac, daj no linka.

"rzeczowe argumenty" - w rodzaju płód to jeszcze nie człowiek? -
Linki znowu musze podawać? - jakikolwiek artykuł ktory porusza tematy religijne i komentarze pod nim.

>
> He? A niby dlaczego warto powtarzac sobie cos takiego? Jakas nowa wersja afirma
> cji? Wtf w ogole.

Dlatego że może wtedy uświadomisz sobie że każdy kiedyś był też embrionem? Może wtedy prawo do zycia okaże się większa wartościa niż prawo do zabijania.
Aha - zapomniałem - to nie jest zabijanie.

>
> Jesli na poparcie jakiejs tezy sa az tysiace dowodow, to wcale nie trzeba jej s
> obie wmawiac, bo wie sie - dzieki tym dowodom - ze jest ona prawdziwa (np. teor
> ia ewolucji, fakt, iz wychowanie przez rodzicow homoseksualnych nie wplywa na r
> ozwoj dzieci, fakt, iz abortowane plody nie odczuwaja strachu ani bolu) . Wmawi
> ac sobie mozna rzeczy, na ktorych poparcie dowodow nie ma (np. istnienie wszech
> wiedzacego Boga-stworzyciela, twierdzenie, ze Ziemia ma zaledwie 10 tysiecy lat
> , powiazanie szczepionek z autyzmem).

To może przedstawisz także dowód na to że ten abortowany płód nie byłby w przyszlości człowiekiem? - tylko że nie dostał na to szansy?
Ciekawe ze wszelkiego rodzaju badania które akurat przedstawiają zagrożenia związane chociażby takie jak te:
bjp.rcpsych.org/content/199/3/180.abstract
jakoś nie bardzo mogą przebic się do opinii publicznej - a sa jak nahbardziej naukowe, poparte dowodami, że już nie wspomnę o raporcie kanadyjskich lekarzy w kwestii homoseksualizmu który oczywiście doczekał się bardzo "naukowych" komentarzy - jako stek bzdur.
Wniosek nasuwa się więc oczywiste - za naukowe i dowiedzione uwaza sie te opinie ktore odpowiadają moim poglądom. A domaganie się przedstawienia dowodu na istnienie Boga - jest żądaniem dosyć kuriozalnym.
>
> > Dotyczy to także tego co ładnie zostało nazwane "mitem" o traumie poaborc
> yjnej.
> > Tylko że takie kobiety istnieją - ale one raczej nie są obecne w mediach.
>
> Syndrom postaborcyjny, bo to o niego zapewne ci chodzi, nie zostal nazwany mite
> m, dlatego, ze kobiet, ktore deklaruja, iz taki syndrom maja/mialy nie ma w med
> ach (zwlaszcza, ze jak najbardziej przewijaja sie one w mediach; tak samo jak m
> atki dzieci, u ktorych szczepionka rzekomo wywolala autyzm czy ludzie, ktorzy t
> wierdza, ze rozmawiali z Jezusem). Zostal nazwany mitem, dlatego, ze nie potwie
> rdzaja go powazne badania naukowe. Aborcja bywa oczywiscie powiazana ze slabym
> samopoczuciem psychicznym, ale nie znaczy to, ze ona je wywoluje, przeciwnie -
> wszystko to, co wplywa na obnizone samopoczucie (zly stan zdrowia, kiepska sytu
> acja materialna, rozstanie z partnerem, zgwalcenie, depresja, sama niechciana ciaza) moze wplynac pozytyw
> nie na decyzje o aborcji.

A jakie to są te "powazne" badania naukowe? a co zrobic z wynikami badan które poświadczają istnienie takiego syndromu? - chociazby z takimi ja opisane w tym artykule? -

www.focus.pl/dodane/publikacje/pokaz/publikacje/syndrom-poaborcyjny/nc/1/
to, że nawet wbrew temu co mowią kobiety u ktorych wystepuje taki syndrom szuka sie za wszelka cene innych przyczyn - mówi jasno o tym że nie są to powazne badania naukowe lecz ideologiczne.
>

[paszczakowna1]

> Ciekawe ze wszelkiego rodzaju badania które akurat przedstawiają zagrożenia zwi
> ązane chociażby takie jak te:
> rel="nofollow">bjp.rcpsych.org/content/199/3/180.abstract
> jakoś nie bardzo mogą przebic się do opinii publicznej - a sa jak nahbardziej n
> aukowe, poparte dowodami,

A w ogóle przeczytałeś (i zrozumiałeś), co zalinkowałeś?

"Women who had undergone an abortion experienced an 81% increased risk of mental health problems, and nearly 10% of the incidence of mental health problems was shown to be attributable to abortion."

Co to znaczy? To znaczy, że wśród kobiet, które miały aborcję, jest niecałe dwa razy więcej osób z problemami psychicznymi, niż wśród tych, które aborcji nie miały. Biorąc pod uwagę, że aborcji nie robi się w doskonałej sytuacji życiowej (która może powodować problemy psychiczne), że statystycznie częściej robią ją alkoholiczki i narkomanki, że sama ciąża rozregulowuje psychikę - to bardzo małe zwiększenie częstotliwości.

Zwłaszcza że mniej więcej takie same zwiększenie częstotliwości problemów psychicznych występuje po urodzeniu dziecka:

www.reuters.com/article/2011/01/26/us-early-abortions-idUSTRE70P8ZK20110126
czego autorka tego artykułu w ogóle nie bierze pod uwagę - nie porównuje z grupą kontrolną kobiet, które były w ciąży, lecz nie miały aborcji. Korelacja nie oznacza przyczynowości.

A z 22 artykułów wziętych do tej meta-analizy 11 jest jej własnego autorstwa. Co jeszcze nie byłoby złe samo w sobie, ale 10 jest na tej samej populacji, a ona traktuje je w statystyce jak niezależne. Bardzo ładnie zresztą selektywne dobieranie danych ilustruje 'funnel plot' zamieszczony w krytycznych odpowiedziach do tego artykułu: bjp.rcpsych.org/content/199/3/180.abstract/reply#bjrcpsych_el_36370 . Prawidłowo wykonana meta-analiza czegokolwiek ma jednakowy rozrzut punktów po obu stronach "prawdziwej" wartości - takie rozrzut jak na rysunku świadczy o ignorowaniu prac nie potwierdzających postawionej tezy (albo o istnieniu "publication bias" - że prace nie potwierdzające "syndromu poaborcyjnego" nie są publikowane, ale to chyba nie ten przypadek).

"Badanie naukowe, poparte dowodami" - ale kompletnie nierzetelne. Co nawet dla laika jest jasne.

[jottka]

paszczakówna, a o co się założymy, że andrzej odpowie coś w ten deseń - "ciekawe, dlaczego tylko prace dotyczące syndromu poaborcyjnego są nierzetelne" itp. itd.? nie od dziś widać, że nawet gdybyś chciała podyskutować, to się nie da, i to nie z powodu rzekomych uprzedzeń religijnych, tylko zwykłej nieumiejętności prowadzenia rozmowy:(

[andrzej585858]

jottka napisała:

> paszczakówna, a o co się założymy, że andrzej odpowie coś w ten deseń - "ciekaw
> e, dlaczego tylko prace dotyczące syndromu poaborcyjnego są nierzetelne" itp. i
> td.? nie od dziś widać, że nawet gdybyś chciała podyskutować, to się nie da, i
> to nie z powodu rzekomych uprzedzeń religijnych, tylko zwykłej nieumiejętności
> prowadzenia rozmowy:(

Odpowiem więc pytaniem dlaczego powazne pismo naukowe publikuje w takim razie nierzetelne badania naukowe? To, po pierwsze a po drugie , co w takim razie ze świadectwem kobiet które ten syndrom jak najbardziej realnie odczuwają? Te pytania to tez nieumiejętnośc prowadzenia rozmowy?

[paszczakowna1]

> Odpowiem więc pytaniem dlaczego powazne pismo naukowe publikuje w takim razie n
> ierzetelne badania naukowe?

Jeśli wczytasz się w (liczne) odpowiedzi na ten artykuł, zobaczysz, że większość z nich domaga się jego wycofania. Z powodu licznych i poważnych błędów metodologicznych i nieujawnienia konfliktu interesów. Tylko obawiam się, że jeśli do wycofania dojdzie, potraktujesz to tylko jako dowód istnienia "lobby aborcyjnego", a nie dowód na nierzetelność badania.

A nierzetelne badania naukowe są publikowane, nawet dość często, i to nawet w lepszych czasopismach niż The British Journal of Psychiatry. Dużo zależy od sposobu doboru recenzentów (zwłaszcza, jeśli recenzentów sugeruje autor, co często ma miejsce - nie wiem, czy w tym przypadku). Żeby było jasne - nie oskarżam autorki o jakieś oszustwo, błędy tu po prostu biją po oczach każdego, kto zetknął się bodaj przelotnie z meta-analizą danych.

Najlepiej to chyba podsumowano tutaj (bjp.rcpsych.org/content/200/1/75.full)

Following AMSTAR, specific flaws of the Coleman review are as follows:

there was no public a priori design

there was no duplicate study selection or duplicate data extraction

the author did not describe the search strategy in sufficient detail

the review was limited to published studies, contrary to all published standards

a list of excluded studies was not provided

the author did not provide sufficient descriptive information on included studies, including demographic characteristics of participants

the scientific quality of included studies was not documented

scientific quality of included studies was not considered in formulating conclusions

appropriate methods were not used in combining the findings of studies (Coleman clearly violated the rule for avoiding dependencies in meta-analysis, when she synthesised 36 effects from 22 studies in Fig. 1)

the likelihood of publication bias was not assessed

conflicts of interest and sources of support were not acknowledged (no financial disclosures were made and no other potential conflicts were acknowledged).

(wyboldowalam to, co wydaje mi sie najważniejsze)

Porównaj zresztą w wynikami innej meta-analizy na ten temat:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19014789?dopt=Abstract
Claims that women who have elective abortions will experience psychological distress have fueled much of the recent debate on abortion. It has been argued that the emotional sequelae of abortion may not occur until months or years after the event. Despite unclear evidence on such a phenomenon, adverse mental health outcomes of abortion have been used as a rationale for policy-making. We systematically searched for articles focused on the potential association between abortion and long-term mental health outcomes published between January 1, 1989 and August 1, 2008 and reviewed 21 studies that met the inclusion criteria. We rated the study quality based on methodological factors necessary to appropriately explore the research question. Studies were rated as Excellent (no studies), Very Good (4 studies), Fair (8 studies), Poor (8 studies), or Very Poor (1 study). A clear trend emerges from this systematic review: the highest quality studies had findings that were mostly neutral, suggesting few, if any, differences between women who had abortions and their respective comparison groups in terms of mental health sequelae. Conversely, studies with the most flawed methodology found negative mental health sequelae of abortion.

albo wyniki badań kohortowych (których Coleman w swojej meta-analizie w ogóle nie wzięła pod uwagę, a to jak do tej pory największe badania w tym temacie):

www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0905882
>o, po pierwsze a po drugie , co w takim razie ze ś
> wiadectwem kobiet które ten syndrom jak najbardziej realnie odczuwają?

Ludzie odczuwają bardzo różne rzeczy. Wielu odczuwa, że im pomaga homeopatia albo zdejmowanie uroków, albo że szkodzi im kolor niebieski, albo fale radiowe. Zadaniem nauki jest zbadać, na ile jest to powszechne, na ile uwarunkowane kulturowo, i na ile potwierdzone mierzalnymi parametrami. Świadectwo to konieczny wstęp do badań, ale tylko to. "Świadectwo" to za mało, by można uznać, że aborcja szkodzi na psychikę, albo że cukrowe pastylki pomagają na przeziębienia a jedzenie marchewek na wzrok (zapewniam cię, że świadectw będzie multum za każdym z tych stwierdzeń).

[mary_ann]

Odpowiem więc pytaniem dlaczego powazne pismo naukowe publikuje w takim razie n
> ierzetelne badania naukowe?

Kiksy się niestety zdarzają. Wynika to z przyczyn, o których pisze Paszczakówna, ale i po części z samej specyfiki nauk humanistycznych, w których brak "twardych" kryteriów ewaluacji, jakie istnieją w przypadku nauk typu "science". Poczytaj sobie kiedyś o aferze Sokala:-)

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> "Badanie naukowe, poparte dowodami" - ale kompletnie nierzetelne. Co nawet dla
> laika jest jasne.

Jak widać dla redaktorów poważnego pisma nie były aż tak nierzetelne jeżeli je opublikowali?

Co zaś tyczy sie "naukowego" punktu widzenia to polecam sie zapoznac się z jeszcze jednym:

www.lifesitenews.com/news/academic-conference-seeks-to-normalize-pedophilia/
wyjątkowo ciekawie brzmi powyższy fragment:


"B4U-ACT klasyfikuje pedofilię jako kolejną „orientację seksualną” i potępia „piętno”, jakie się jej przypisuje. „Nikt nie decyduje o skłonności seksualnej do dzieci i młodzieży. Przyczyna tego nie jest znana. W rzeczywistości, nie są znane także przyczyny skłonności seksualnych do dorosłych osób” – przekonują zwolennicy legalizacji pedofilii, którym nie podoba się fakt leczenia tego zaburzenia.

W swym komunikacie prasowym B4U-ACT poinformowała, że wysłała list do APA, krytykując jej klasyfikację chorób psychicznych."

Oczywiście kryteria za pomocą ktorych pedofilia jest sklasyfikowana jako zaburzenie psychiczne są "niewłaściwe i nie maja podstaw naukowych" zdaniem szefa tego stowarzyszenia.

Naprawdę - bardzo ciekawy jestem czym jeszcze uraczą nas zwolennicy nowych "orientacji seksualnych".

[jottka]

co należało dowieść.

paszczakówna, kawę mi wisisz, he he

[klymenystra]

Andrzeju, Ty chyba nie masz pojęcia, jak wygląda czasem publikacja artykułów w czasopismach... Ile punktów na Liście Filadelfijskiej ma linkowane przez Ciebie czasopismo? Kto recenzował prace?

[slotna]

> Jak widać dla redaktorów poważnego pisma nie były aż tak nierzetelne jeżeli je
> opublikowali?

Jakiego pisma?

> Co zaś tyczy sie "naukowego" punktu widzenia to polecam sie zapoznac się z jesz
> cze jednym:
>
> rel="nofollow">www.lifesitenews.com/news/academic-conference-seeks-to-normalize-pedophilia/

Life Site News, ta stronka Campaign Life Coalition, czyli skrajnie prawicowych kanadyjskich prolajfersow? Hm, no nie, jednak poczekam na bardziej obiektywne zrodlo. Podpowiedz: nie bedzie nim artykul Terlikowskiego opublikowany na Frondzie.

> wyjątkowo ciekawie brzmi powyższy fragment:

I co, sam to przetlumaczyles, naprawde? Czy moze jednak wziales z tej strony? Zapomniales dodac uroczy komentarz:

"Komentarz PiotrSkarga.pl:

Od dawna pojawiają się komentarze, w których wskazuje się, iż pedofilia będzie kolejnym zboczeniem uznanym za normę. Coraz wyraźniej widać, jakie są skutki wyłączenia sfery seksualnej człowieka spod oceny moralnej. Miejmy nadzieję, że opinia publiczna nie pozwoli się bałamucić pseudonaukowym, skandalicznym bełkotem i sprzeciwi się katastrofalnej promocji niemoralności.

Maryjo Niepokalana, módl się za nami!"

Skoro juz o tym mowa, wspolczuje pedofilom (to musi byc straszne, miec takie sklonnosci i wiedziec, ze nic sie z tym nie da zrobic) i uwazam, ze artefaktowa pornografia dziecieca powinna byc legalna.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Jakiego pisma?

Takiego pisma bjp.rcpsych.org/
>
>
> Life Site News, ta stronka Campaign Life Coalition, czyli skrajnie prawicowych
> kanadyjskich prolajfersow? Hm, no nie, jednak poczekam na bardziej obiektywne z
> rodlo. Podpowiedz: nie bedzie nim artykul Terlikowskiego opublikowany na Frondz

I wszystko jasne - jak tylko jest to strona ludzi ktorzy są przeciwnikami aborcji - to oczywiscie jest skrajna, prawicowa - szkoda że nie faszystowska. Inne źródła oczywiście bedą słuszne -
> ie.
>

>
> I co, sam to przetlumaczyles, naprawde? Czy moze jednak wziales z tej strony? Zapomniales
> dodac uroczy komentarz:

Wyobraż sobie że nie, ale przy okazji dzieki za linka do ciekawej strony - jeszcze jej nie znałem.
>

>
> Skoro juz o tym mowa, wspolczuje pedofilom (to musi byc straszne, miec takie sk
> lonnosci i wiedziec, ze nic sie z tym nie da zrobic) i uwazam, ze artefaktowa p
> ornografia dziecieca powinna byc legalna.

No jasne - nic nie można zrobić. Najlepiej zalegalizować.
>

[slotna]

> Takiego pisma bjp.rcpsych.org/

A, bo myslalam, ze chodzi ci o "Focus", sorry. No coz, kazdemu zdarza sie wpadka. Akurat BJP ma zreszta dosc niski impact factor.

> I wszystko jasne - jak tylko jest to strona ludzi ktorzy są przeciwnikami aborc
> ji - to oczywiscie jest skrajna, prawicowa - szkoda że nie faszystowska. Inne ź
> ródła oczywiście bedą słuszne -

To jest strona ludzi, ktorzy sa skrajnie prawicowi, stad wniosek, ze i ona jest skrajnie prawicowa. Byc moze jest rowniez faszystowska, co prawda nic mi o tym nie wiadomo, ale mozesz cos zacytowac.

> No jasne - nic nie można zrobić.

Nowosc - jestes psychiatra z doswiadczeniem i masz na koncie swietnie udokumentowane przypadki wyleczenia pedofili?

> Najlepiej zalegalizować.

Pedofilia nie jest nielegalna. Nielegalne jest molestowanie dzieci, tworzenie i rozpowszechnianie pornografii z ich udzialem a takze pornografia artefaktowa (i to ostatnie, uwazam, ze nieslusznie).

[ready4freddy]

ja w kwestii formalnej: co to jest pornografia artefaktowa? :O

[paszczakowna1]

> ja w kwestii formalnej: co to jest pornografia artefaktowa? :O

Też bym chciala wiedzieć...

Coś na takiej zasadzie może? Obrazy generowane komputerowo?

www.unfinishedman.com/the-witcher-2-triss-merigold-polish-playboy-may-2011/

[slotna]

> Też bym chciala wiedzieć...
>
> Coś na takiej zasadzie może? Obrazy generowane komputerowo?

Przepraszam, dyskutowalam juz o tym w innych miejscach i wydawalo mi sie to powszechnie przyjetym pojeciem. Obrazy i filmy, ktore nie przedstawiaja wizerunkow zywych osob, a sztuczne twory, czyli kreskowki, rysunki etc.

[the_dzidka]

> Obrazy i filmy, ktore nie przedstawiaja wizerunkow
> zywych osob, a sztuczne twory, czyli kreskowki, rysunki etc.

A dlaczego dziecięca pornografia artefaktowa miałaby być legalna, na litość? Sądzisz, że jak się pedofil podjara widokiem sztucznej dziecięcej cipki, to nie poleci na obchód podwórek, żeby znaleźć taką prawdziwą?
(Upraszczam, ale wiesz, o czym mówię.)

[slotna]

> A dlaczego dziecięca pornografia artefaktowa miałaby być legalna, na litość?

Dlatego, ze nikogo nie krzywdzi.

> Są
> dzisz, że jak się pedofil podjara widokiem sztucznej dziecięcej cipki, to nie p
> oleci na obchód podwórek, żeby znaleźć taką prawdziwą?
> (Upraszczam, ale wiesz, o czym mówię.)

Tak, sadze, ze nie ma powodu podejrzewac, ze poleci, przeciwnie - moze mu to pomoc rozladowac napiecie seksualne. Dokladnie tak, jak dziala tradycyjna pornografia. Przeciez nie wszyscy pedofile molestuja dzieci, a nie wszyscy molestujacy dzieci sa pedofilami.

[the_dzidka]

> Dlatego, ze nikogo nie krzywdzi.

> Tak, sadze, ze nie ma powodu podejrzewac, ze poleci, przeciwnie - moze mu to po
> moc rozladowac napiecie seksualne.

Nie znam się na tym, "jak działa pornografia" w sensie mechanizmów, natomiast z tego co wiem, pedofilów rajcuje nie samo dziecko i widok jego cipki, ale głównie charakterystyczne dla niego dziecinne zachowania, głos, zapach, bezbronność... I uważam, że większość pedofilów zamiast rozładować się na widok artefaktu dziecka, nakręci się jeszcze bardziej. "Zatęskni" właśnie za głosem, zapachem, dziecinnymi zachowaniami... Przecież gdyby to było takie proste, pedofile zadowalaliby się prawdziwymi (niestety) zdjęciami dzieci. A że tak nie jest, to wiemy.

Poza tym, jeśli mam być szczera, to "artefaktowa pornografia dziecięca" jest dla mnie czymś obrzydliwym. Seksualność dziecka, czy może raczej jego "anatomia seksualna" nie powinna być przedmiotem wystawienniczym w żadnym wypadku. Podobnie jak "artefaktowa nekrofilia" na przykład. Więc, nie, nie uważam, że "artefaktowa pornografia dziecięca" nikogo nie krzywdzi. Krzywdzi dziecko tak samo, jak każda pornografia krzywdzi kobietę, sprowadzając ją do obiektu z cipą i wielkimi cycami oraz ustami, które bynajmniej nie mowie i jedzeniu służą.

[slotna]

> Nie znam się na tym, "jak działa pornografia" w sensie mechanizmów, natomiast z
> tego co wiem, pedofilów rajcuje nie samo dziecko i widok jego cipki, ale główn
> ie charakterystyczne dla niego dziecinne zachowania, głos, zapach, bezbronność.

Podalam ci linka wlasnie po to, zebys zobaczyla jak dziala pornografia w sensie mechanizmow. Gdyby pornografia dziecieca nie dzialala na pedofilow, to by jej po prostu nie bylo. A jest.

> .. I uważam, że większość pedofilów zamiast rozładować się na widok artefaktu d
> ziecka, nakręci się jeszcze bardziej. "Zatęskni" właśnie za głosem, zapachem, d
> ziecinnymi zachowaniami...

No jednak bym prosila o konkretne dane.

> Przecież gdyby to było takie proste, pedofile zadowa
> laliby się prawdziwymi (niestety) zdjęciami dzieci. A że tak nie jest, to wiemy

Dorosla pornografia tez przeciez nie zapobiega wszystkim gwaltom, ale zmniejsza czestotliwosc ich wystepowania, a to juz, uwazam, gra warta swieczki. Wez rowniez pod uwage, ze gwalt nie musi byc wyrazem frustracji seksualnej, a checi dominacji i upokorzenia kogos. Te same zasady stosuja sie do ludzi molestujacych seksualnie dzieci.

> Poza tym, jeśli mam być szczera, to "artefaktowa pornografia dziecięca" jest dl
> a mnie czymś obrzydliwym.

Nie szkodzi, nie do ciebie jest kierowana. Mnie tez niektore rodzaje pornografii wydaja sie obrzydliwe, wiec ich nie ogladam.

> Seksualność dziecka, czy może raczej jego "anatomia s
> eksualna" nie powinna być przedmiotem wystawienniczym w żadnym wypadku. Podobn
> ie jak "artefaktowa nekrofilia" na przykład. Więc, nie, nie uważam, że "artefak
> towa pornografia dziecięca" nikogo nie krzywdzi. Krzywdzi dziecko tak samo, jak
> każda pornografia krzywdzi kobietę, sprowadzając ją do obiektu z cipą i wielki
> mi cycami oraz ustami, które bynajmniej nie mowie i jedzeniu służą.

I mezczyzne, bo sprowadza go do obiektu z wielkim penisem, ktory wcale nie sluzy do oddawania moczu. Albo dwoch mezczyzn w wypadku pornografii gejowskiej... A co z pornografia lesbijska? Co z heteroseksualna pornografia skierowana do kobiet? Co z kobietami, ktore ogladaja pornografie, bo lubia i nie czuja sie pokrzywdzone sprowadzeniem wystepujacych w niej ludzi do obiektu seksualnego, bo wiedza, ze idea pornografii jest ukazywanie seksu wlasnie? Mam wrazenie, ze bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu.

Pozwole sobie jeszcze wkleic cytacik z Child Molesters:A Behavioral Analysis

"A person suffering from any
paraphilia can legally engage in it simply by fantasizing and masturbating. A child
molester is an individual who sexually molests children. A pedophile might have
a sexual preference for children and fantasize about having sex with them, but if
he does not act on that preference or those fantasies with a child, he is not a child
molester. Whether or not a person acts on deviant sexual fantasies and urges may
be influenced by other factors such as personality traits, the severity of psychosocial
stressors, personal inhibitions, substance abuse, or opportunities. Inhibiting factors
such as guilt, moral beliefs, or fear of discovery may limit or reduce the sexual activity
with children. For many of them their problem is not only the nature or quality of
the sex drive (attraction to children) but also the quantity (need for frequent and
repeated sex with children).
Some pedophiles might act out their fantasies in legal ways by simply talking to
or watching children and later masturbating. Some might have sex with dolls and
mannequins that resemble children. Some pedophiles might act out their fantasies
in legal ways by engaging in sexual activity with adults who look (small stature,
flat-chested, no body hair), dress (children’s underwear, school uniform), or act
(immature, baby talk) like young children. Others may act out child fantasy games
with adult prostitutes or online partners. (...) It is almost impossible to estimate how many pedophiles exist who have
never molested a child. What society can or should do with such individuals is an
interesting area for discussion but beyond the role of investigators or prosecutors.
People cannot be arrested and prosecuted just for their fantasies."

[slotna]

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1540-4560.1973.tb00094.x/abstract
"The Danish liberalization of legal prosecution and of laws concerning pornography and the ensuing high availability of such materials present a unique opportunity of testing hypotheses concerning the relationship between pornography and sex offenses. It is shown that concurrently with the increasing availability of pornography there was a significant decrease in the number of sex offenses registered by the police in Copenhagen. On the basis of various investigations, including a survey of public attitudes and studies of the police, it was established that at least in one type of offense (child molestation) the decrease represents a real reduction in the number of offenses committed. Various factors suggest that the availability of pornography was the direct cause of this decrease."

[klymenystra]

Pornografii nie lubię, ale rozumiem jej zasadnośc. Zaprzeczanie temu, że dzieci są istotami seksualnymi, jest błędem. Używanie słów typu "cipa" na forum jest niedopuszczalne.

[the_dzidka]

Ręce mi opadły. Tak, bo ja zaprzeczyłam temu, że dziecko jest istotą seksualną. Nie, wszystko mi opadło.

[slotna]

the_dzidka napisała:

> Ręce mi opadły. Tak, bo ja zaprzeczyłam temu, że dziecko jest istotą seksualną.
> Nie, wszystko mi opadło.

Moge wiedziec o co ci chodzi???

[slotna]

> Ręce mi opadły. Tak, bo ja zaprzeczyłam temu, że dziecko jest istotą seksualną.
> Nie, wszystko mi opadło.

A, sorry, juz widze, ze to nie do mnie bylo.

[klymenystra]

Wyraziłam się zbyt skrótowo, przepraszam. Chodzi mi o co innego - żyjemy w kulturze, gdzie oddziela się dzieci od dorosłych - nie jest to jednak standard, w innych kulturach, czy też w dawniejszych czasach dzieci sypiały z dorosłymi. Nie jestem biologiem, nie wiem, jakie jest uzasadnienie, ale uważam, że osoby o skłonnościach pedofilskich mają prawo jakoś się zaspokoic nie krzywdząc przy tym nikogo - zaznaczam. Artefakty nie krzywdzą dzieci, bo dzieci nie biorą w nich udziału.
Zaprzeczanie temu, że istnieją takie potrzeby, jest bez sensu. Pedofili nie da się leczyc.

[szprota]

the_dzidka napisała:

> Krzywdzi dziecko tak samo, jak każda pornografia krzywdzi kobietę, sprowadzając ją do obiektu z cipą i wielkimi cycami oraz ustami, które bynajmniej nie mowie i jedzeniu służą.

W pornografii są dwie strony: odbiorca i nadawca pornografii. W przypadku pornografii dziecięcej - dziecko, które jest zachęcane do przybierania uwodzicielskich póz, rozbierania się przed obiektywem itp. Nie umiem ocenić, na ile jest to szkodliwe, zważywszy, że dzieci bywają nagie i przejawiają czasem uwodzicielskie zachowania. W artefaktowej pornografii ten problem znika, bo dziecko nie jest zaangażowane w proces jej tworzenia.

Co do kwestii "sprowadzania do", to niestety jest to drugofalowe mieszanie porno z ideolo. Równie dobrze można się zżymać na zjawisko BDSM, że propaguje przemoc domową.

[szprota]

the_dzidka napisała:

> > Obrazy i filmy, ktore nie przedstawiaja wizerunkow
> > zywych osob, a sztuczne twory, czyli kreskowki, rysunki etc.
>
> A dlaczego dziecięca pornografia artefaktowa miałaby być legalna, na litość? Są
> dzisz, że jak się pedofil podjara widokiem sztucznej dziecięcej cipki, to nie p
> oleci na obchód podwórek, żeby znaleźć taką prawdziwą?
> (Upraszczam, ale wiesz, o czym mówię.)

Ale masz na to jakieś wsparcie (as in: badania nad wpływem pornografii na przemoc seksualną wobec dzieci) czy tak sobie wysysasz z paluszka?

[slotna]

> Ale masz na to jakieś wsparcie (as in: badania nad wpływem pornografii na przem
> oc seksualną wobec dzieci) czy tak sobie wysysasz z paluszka?

Ja mam, i nawet je podalam: w Japonii i Danii po zalegalizowaniu pornografii przemoc seksualna wobec dzieci sie zmniejszyla. Co jest najzupelniej zgodne z intuicja: poped seksualny, jak kazdy poped, mozna zaspokoic i sie do tego zaspokojenia dazy. W tym wypadku (tak jak w wypadku seksu powiazanego z przemoca) latwiej i bezpieczniej zaspokoic go za pomoca fantazji, filmow, zdjec i wlasnej reki. Nie wiadomo ilu pedofilow nigdy nie dotknelo dziecka i nie bedzie tego wiadomo, dopoki ludzie beda uprawiac taka krucjate.

[szprota]

slotna napisała:


>
> Ja mam, i nawet je podalam: w Japonii i Danii po zalegalizowaniu pornografii pr
> zemoc seksualna wobec dzieci sie zmniejszyla. Co jest najzupelniej zgodne z int
> uicja: poped seksualny, jak kazdy poped, mozna zaspokoic i sie do tego zaspokoj
> enia dazy. W tym wypadku (tak jak w wypadku seksu powiazanego z przemoca) latwi
> ej i bezpieczniej zaspokoic go za pomoca fantazji, filmow, zdjec i wlasnej reki
> . Nie wiadomo ilu pedofilow nigdy nie dotknelo dziecka i nie bedzie tego wiadom
> o, dopoki ludzie beda uprawiac taka krucjate.
>
Fakt, wbiłam się w wątek nie przeczytawszy reszty. Badania znam. Niezgodne z intuicją tzw generała publicznego, ale przekonujące.
Osobiście wolę, by Zyzio, którego kręcą ośmiolatki wygooglał sobie hentaja i spokojnie go sobie wykorzystał niż miał problem z nierozładowanym napięciem.

[slotna]

> Wyobraż sobie że nie, ale przy okazji dzieki za linka do ciekawej strony - jesz
> cze jej nie znałem.

No to SKAD TO WZIALES? I ile razy cie juz proszono, zebys podawal zrodla cytatow?

[paszczakowna1]

> Jak widać dla redaktorów poważnego pisma nie były aż tak nierzetelne jeżeli je
> opublikowali?

Patrz odpowiedź wyżej.

> Co zaś tyczy sie "naukowego" punktu widzenia to polecam sie zapoznac się z jesz
> cze jednym:

A po co? Co ma pedofilia do syndromu poaborcyjnego? Korelują jakoś, czy co? A jak nic, to po co to linkujesz? Bo jest tam użyte słowo "naukowy" czy "naukowiec"? To może ja zalinkuję artykuł o działaniu glikolu propylowego na tygodniowe szczury, też będzie na temat.

[slotna]

> A po co? Co ma pedofilia do syndromu poaborcyjnego? Korelują jakoś, czy co?

No jak to, zli naukowcy chca je legalizowac.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> A po co? Co ma pedofilia do syndromu poaborcyjnego? Korelują jakoś, czy co? A j
> ak nic, to po co to linkujesz? Bo jest tam użyte słowo "naukowy" czy "naukowiec
> "? To może ja zalinkuję artykuł o działaniu glikolu propylowego na tygodniowe s
> zczury, też będzie na temat.

Nic nie ma rzecz jasna. Na ten artykul natknąłem się dość przypadkowo - ale jestem bardzo ciekawy za ile lat pojawią sie prace naukowe uzasadniające naukowo pedofilię i okaże się że nie jest to tak jak teraz zaburzenie psychiczne ale normalne zachowanie i właściwie nie ma w związku z tym żadnych podstaw prawnych do karania pedofili

Podobnie jak nie ma czegoś takiego jak syndrom poaborcyjny- bo to skutek indoktrynacji, nie ma instynktu macierzyńskiego itd.

[slotna]

> Nic nie ma rzecz jasna. Na ten artykul natknąłem się dość przypadkowo - ale jes
> tem bardzo ciekawy za ile lat pojawią sie prace naukowe uzasadniające naukowo p
> edofilię i okaże się że nie jest to tak jak teraz zaburzenie psychiczne ale nor
> malne zachowanie i właściwie nie ma w związku z tym żadnych podstaw prawnych do
> karania pedofili

Ale przeciez nie ma zadnych podstaw prawnych do karania pedofili tak o (i boru dzieki!). Sa natomiast podstawy prawne do karania ludzi dopuszczajacych sie czynow pedofilnych.

[slotna]

> "rzeczowe argumenty" - w rodzaju płód to jeszcze nie człowiek? -

Moze byc i taki, jesli ktos jest w stanie to ladnie uzasadnic, oczywiscie.

> Linki znowu musze podawać? - jakikolwiek artykuł ktory porusza tematy religijne
> i komentarze pod nim.

LOL. Tak, musisz podac linki i/lub cytaty do konkretnych komentarzy, jesli interesuje cie, co sadze na temat tych komentarzy, no wybacz.

> Dlatego że może wtedy uświadomisz sobie że każdy kiedyś był też embrionem?

Jestes bardzo naiwny, jesli sadzisz, ze 1) o tym nie wiem, 2) ma to dla mnie w kwestii aborcji jakiekolwiek znaczenie. Nie ma. Bo i czemuz by miec mialo?

> Może wtedy prawo do zycia okaże się większa wartościa niż prawo do zabijania.
> Aha - zapomniałem - to nie jest zabijanie.

Prawo do zycia jest wazna sprawa, dlatego uwazam, ze kazda ciezarna powinna miec wybor, czy chce tym zyciem i zdrowiem ryzykowac, czy - jesli uwaza plod za osobe (ja na przyklad nie uwazam) - woli skorzystac z prawa do zabicia w obronie wlasnej. Pisalam o tym np. tutaj.

> To może przedstawisz także dowód na to że ten abortowany płód nie byłby w przys
> zlości człowiekiem? - tylko że nie dostał na to szansy?

LOL WUT? Skoro plod zostal wyabortowany to juz nie bedzie czlowiekiem, bo nie zyje. Jakiego jeszcze dowodu chcesz? Srsly, nie kumam :O

> Ciekawe ze wszelkiego rodzaju badania które akurat przedstawiają zagrożenia zwi
> ązane chociażby takie jak te:
> rel="nofollow">bjp.rcpsych.org/content/199/3/180.abstract
> jakoś nie bardzo mogą przebic się do opinii publicznej - a sa jak nahbardziej n
> aukowe, poparte dowodami,

Po pierwsze, podlinkowany abstrakt akurat nie przedstawia zagrozen zwiazanych z aborcja. Po drugie, jesli masz linki do takich, ktore faktycznie przedstawiaja, to znaczy, ze przebily sie one do opinii publicznej, prawda? Troszke logiki, pliz, to nie boli.

> że już nie wspomnę o raporcie kanadyjskich lekarzy w
> kwestii homoseksualizmu który oczywiście doczekał się bardzo "naukowych" koment
> arzy - jako stek bzdur.

Kazdy lekarz moze se napisac raport, jaki mu sie podoba i zaniesc go, komu tylko chce. Tak jak zrobili autorzy tego, tak, nie bojmy sie tego okreslenia, steku bzdur: radiolog, kardiolog, dermatolog, neurolog i pediatra, sami spece od orientacji seksualnej, faktycznie. Praca naukowa to nie byla, za to zawierala w sobie teksty, ktore juz raz cytowalam i wiecej mi sie nie chce (a jak ktos nie zna, niech kliknie, polecam).

> Wniosek nasuwa się więc oczywiste - za naukowe i dowiedzione uwaza sie te opini
> e ktore odpowiadają moim poglądom.

Za naukowe i dowiedzione przede wszystkim uwaza sie nie zadne opinie, tylko fakty. Dalej to juz mnie zwyczajnie obrazasz w brzydki sposob.

> A domaganie się przedstawienia dowodu na istnienie Boga - jest żądaniem dosyć
> kuriozalnym.

A to niby dlaczego? Skoro Bog istnieje, stworzyl ten swiat i na niego wplywa, to zwyczajnie MUSI sie dac zbadac naukowo. Nie ma inaczej.

> A jakie to są te "powazne" badania naukowe?


Punkt 4 i 5.

> a co zrobic z wynikami badan które
> poświadczają istnienie takiego syndromu? - chociazby z takimi ja opisane w tym
> artykule? -

Przeanalizowac je tak, jak zrobila to Paszczakowna. Co do samego tekstu, to nie jest to bynajmniej artykul opublikowany w pismie "Focus" (ktore to pismo zreszta tez, wbrew temu co sugerujesz, nie jest zadnym "powaznym" periodykiem naukowym, a tylko zwyklym magazynem), tylko "publikacja uzytkownika" (ta sama lasia napisala jeszcze jedna, o naprotechnologii, tez zabawna), nie poddana nawet banalnej korekcie.

> to, że nawet wbrew temu co mowią kobiety u ktorych wystepuje taki syndrom szuka
> sie za wszelka cene innych przyczyn - mówi jasno o tym że nie są to powazne ba
> dania naukowe lecz ideologiczne.

Ludzie mowia rozne dziwne rzeczy, na przyklad twierdza, ze homeopatia albo Matka Teresa wyleczyly ich z raka, opowiadaja, ze porwalo ich UFO, albo ze skonstruowany przez nich zderzak lamie prawa fizyki i nierzadko sami w to wszystko wierza (tu masz ladnie opisany przyklad takiego mechanizmu). Zadaniem naukowcow jest takie rzeczy sprawdzac.

[klymenystra]

To co cytujesz, Slotna, to typowa katolicka wrazliwosc i zgodnosc z "kto jest bez winy, niechaj pierwszy rzuci kamień".

[zla.m]

> Jestem zaskoczony wrażliwością. Mam nadzieję że w ten sam sposób będziesz odnos
> ić się do komentarzy które można znaleźć pod tekstami dotyczącymi chociazby ne
> gatywnego stosunku Koscioła do aborcji?

Argument na poziomie moich wczesnoszkolnych dyskusji z rodzicami: "oplułam ją, bo ona zaczęła". To, że ktoś postępuje źle, nie jest dla nas żadnym usprawiedliwieniem. Zwłaszcza, gdy aspirujemy do miana tych lepszych, wybranych przez Pana, prawda?

> Chociaż słowa - bydło - nie uzylbym

Posłuchaj, ja potrafię zrozumieć (choć w to nie wierzę) wiarę, że człowiek dostaje od Boga duszę w chwili poczęcia, niezależnie od tego, którym to miałby być moment.

I potrafię zrozumieć (choć się nie zgadzam), że ktoś kto wierzy w to, co powyżej, uważa aborcję za zabójstwo i chce jej zakazu. Ale:
1) nawet jeżeli ktoś tak uważa, to powinien zrozumieć, że pani Czubaszek tego zdania nie podziela i załóżmy, trwa w niewiedzy, ale nie dokonywała świadomego zabójstwa!
2) poza tym, gdzie słynne "katolicy potępiają czyn, nie człowieka"?

I naprawdę, nie odczuwasz żadnego dyskomfortu w związku z faktem, że można Cię pod pewnymi względami uznać za element zbioru wspólnego z tym bydłem (tak), które wypisuje zacytowane przez słotną plugastwa? Bo ja taki dyskomfort odczuwam, choć moja "część wspólna" jest daleko mniejsza niż Twoja...

[klymenystra]

Zla.m, nie odwoluj sie do Bilblii, Andrzej Ci napisze zaraz milion kontrcytatow, nie zwazajac na to, ze chrzescijanstwo to podobno wyznanie milosci blizniego...

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Zla.m, nie odwoluj sie do Bilblii, Andrzej Ci napisze zaraz milion kontrcytatow
> , nie zwazajac na to, ze chrzescijanstwo to podobno wyznanie milosci blizniego.

Nie ma potrzeby pisania kontrcytatów. Tylko bardzo mnie ciekawi mechanizm ltory powoduje że pała się świętym oburzeniem - słusznie zresztą - w stosunku do chamskich komentarzy zamieszczonych na blogu p. Czubaszek a w innych przypadkach jakoś podobnie chamskie komentarze nie wywłują takiej reakcji?

I nie podobno - tylko rzeczywiście.

> ..

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> bardzo mnie ciekawi mechanizm ltor
> y powoduje że pała się świętym oburzeniem - słusznie zresztą - w stosunku do ch
> amskich komentarzy zamieszczonych na blogu p. Czubaszek a w innych przypadkach
> jakoś podobnie chamskie komentarze nie wywłują takiej reakcji?

To zależy o którym "się" mówisz. Bo np. u Ciebie oburzenie w formie spontanicznej występuje dokładnie na odwrót. Ale dobre i to "słusznie zresztą", chociaż nieco wymuszone.

Osobiście widzę mnóstwo chamstwa i agresji w internecie w wykonaniu przedstawicieli wszystkich opcji światopoglądowych. I wg mojej wiedzy nikt tu nigdy nie zaprzeczał, że oburzająco chamskie wypowiedzi skierowane przeciwko KK czy PiS występują. Polemizowano tylko z głoszonym namiętnie przez np. prezesa Kaczyńskiego poglądem, że takie ataki idą tylko w jedną stronę.

[klymenystra]

Bardzo na temat odpisałeś, faktycznie.

[slotna]

> Nie ma potrzeby pisania kontrcytatów. Tylko bardzo mnie ciekawi mechanizm ltor
> y powoduje że pała się świętym oburzeniem - słusznie zresztą - w stosunku do ch
> amskich komentarzy zamieszczonych na blogu p. Czubaszek a w innych przypadkach
> jakoś podobnie chamskie komentarze nie wywłują takiej reakcji?

A co tu ciekawego? Ten mechanizm wyglada tak:

Lubie pania Czubaszek, weszlam na jej bloga, zobaczylam komentarze, napisalam o tym.

Nie lubie blogow chrzescijanskich, nie interesuja mnie, nie wchodze na nie, nie widze komentarzy, nie pisze o tym.

[klymenystra]

Co to za argumentacja "ja tez kiedys bylam embrionem"? Jakby matka mnie usunela czy poronila, to ani ja bym o tym nie wiedziala, ani ludzie dookola. NIE BYLOBY MNIE. Czy to takie trudne? Istnieją kobiety z traumą po abrocji (to te, ktore daly sie zindoktrynowac), nikt temu nie zaprzecza.

[verdana]

Nie wierze w żadne żetelne badania na temat syndromu poaborycunego. Przede wszystkim do terapeutow i lekarzy zglaszają się tylko te kobiety, ktore mają problem. Kobiety bez problemu bardzo trudno wylowić z tlumu - one nie interesują sie badaniami na temat aborcji - jak zaprosić na badania kogoś, kto miał zabieg i nie uwaza tego za coś złego, albo za wząne wydarzenie w zyciu? Po co ma na takie badania iść?
Na apel odpowiedzią przede wszystkim te kobiety, które nadal mają jakis problem.

[klymenystra]

Verdano, masz oczywiście rację, ale Ty umiesz myślec logicznie i racjonalnie, poza tym jesteś naukowcem. Mam natomiast wrażenie, że Andrzej to taki chłopek roztropek, co trochę przeczytał, ale ogarnąc tego nie umie :(

[paszczakowna1]

> Verdano, masz oczywiście rację,

Verdana nie ma racji. Badania nt syndromu poaborcyjnego (zdefiniowanego jako zaburzenia psychiczne będące następstwem aborcji) oczywiście zrobić można, podobnie jak każde inne badania podobnego typu (czyli: jaka jest korelacja między jakimś zachowaniem a a jakimś problemem zdrowotnym). Robi się albo a) badania tego, ile razy Y wystąpiło w grupie, która zachowywała się w sposób X i takiej (możliwie podobnej), która się nie zachowywała, albo b) badania, ile wśród osób z Y było osób zachowujących się w sposób X, a ile było osób nie zachowujących się w sposób (i porównuje z częstoliwością zachowania X w ogóle).

a), czyli badania kohortowe, zrobili (na bardzo dużej próbie) cytowani juz Duńczycy - zbadali, ile razy odwiedzały psychiatrę kobiety przed ciążą, po aborcji i po urodzeniu dziecka. Wyszło, że nie ma różnicy między częstością odwiedzania psychiatry po i przed aborcją (natomiast urodzenie dziecka zwiększa częstotliwość odwiedzania psychiatry), z tym że kobiety poddające się aborcji odwiedzały psychiatrę średnio cztery razy częściej przed aborcją niż te, które się aborcji nie poddały. Dyskutowaliśmy to już tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,99675,121469144,121469144,Najnowsze_badania_bardzo_ciekawe.html

[klymenystra]

Moim zdaniem to, co piszesz, nie wyklucza się z tym, co napisała Verdana.

[verdana]

Oczywiscie, ze badania zrobić można i się je robi. Tylko dobór grupy do badań nie moze być dobry - bowiem wymagałby, co jest oczywiscie niemożliwe, złamania tajemnicy lekarskiej, wziecia papietów kobiet, które dokonały aborcji i zbadania , jak się zachowują.
To oczywiście jest niemożliwe. Zatem do badań bierzee się albo grupę kobiet w okreslonym wieku i pyta o aborcję + co było potem - a że temat jest bardzo drazliwy, ma sie mnostwo odmów i cholera wie, kto odmawia - a w tym wypadku to kluczowe, albo berze sie ochotniczki, ktore dokonały aborcji. I tu jest pies pogrzebany. To są tylko te kobiety, dla ktorych aborcja jest w jakiś sposób wazna - ważna, bo jeszcze ją przezywają, albo ważna, bo chcą udowodnić, ze to nic takiego. Natomiast te, dla ktorych to nie była istotna sprawa, zazwyczaj sie nie pofatygują, bo po co?
Jeszcze gorzej jest z grupa kontrolną, bo sporo kobiet, z bardzo róznych względów, nie przyznaje sie do aborcji. Zatem trzeba mieć świadomość,że grupa kontrolna do tego typu badań musiałaby składac sie z dziewc, aby być 100% wiarygodna.

[paszczakowna1]

> Oczywiscie, ze badania zrobić można i się je robi. Tylko dobór grupy do badań n
> ie moze być dobry - bowiem wymagałby, co jest oczywiscie niemożliwe, złamania t
> ajemnicy lekarskiej, wziecia papietów kobiet, które dokonały aborcji i zbadania
> , jak się zachowują.
> To oczywiście jest niemożliwe.

itd, itd.

A może byś tak jednak przeczytała, jak Duńczycy te swoje badania kohortowe zrobili? Tam jest ujednolicony system informacji medycznej i lekarze wykonujący badania statystyczne mają do niego dostęp (pewnie bez danych wrażliwych typu personalia, bo w końcu nie o personalia chodzi). Nikt nikogo o nic pytać nie musi, bo każdy człowiek funkcjonujący w systemie opieki zdrowotnej ma wszystko wpisane w system (łącznie z aborcjami, porodami i poradami psychiatrycznymi). Wystarczy zapuścić program i wyciągnąć kobiety po aborcji, po opiece ciążowej, i można sprawdzać, czy i jak często zasięgały porad psychiatrycznych. (Oczywiście teoretycznie jest możliwe, że ktoś miał aborcję, poród czy opiekę psychiatryczną poza systemem, ale to będzie margines marginesu).

[verdana]

Cóż, to mi przypomina badania, dlaczego na przystankach w godzinach szczytu gromadza sie ludzie.
Bowiem kobiety dokonujące aborcji, aby badania były rzetelne, musiały by byźć przed zrobieniem aborcji w takiej samej kondycji psychicznej i w takich samych warunkach społecznych. Kobiety, dokonujące aborcji, często dokonuje ajej na przyklad z powodu utraty partnera - co potem jest przyczyną wizyt u psychiatry - aborcja czy porzucenie? Nie dowiemy się czesto, czy przyczyna kłopotów psychicznych była aborcja, czy to, co doprowadziło do aborcji. Czyli - nadal nic nie wiemy. To tak, jakby uznać,z ę wszystkie kobiety, które idą do psychiatry po rozwodzie, mają problemy psychiczne związane z procesem rozwodowym, a nie z tym, co je poprzedziło - zdradą, przemocą w rodzinie itd.
Poza tym dlaczego uwazasz, ze Duńczycy, wiedzac, ze wszystkie informacje o nich znajdują się w systemie - nie bedą zasięgały porad poza systemem?

[paszczakowna1]

To są przecież badania statystyczne. Nie badasz jednej kobiety (wtedy te wszystkie zastrzeżenia byłyby oczywiście słuszne) - badasz kilkadziesiąt tysięcy. Porównujesz z próbą kobiet, które w ciąży były, a aborcji nie miały. I sprawdzasz, czy jest istotna statystycznie korelacja aborcja - zwiększenie zaburzeń psychicznych. Tak samo, jak sprawdzono np., że palenie papierosów wywołuje raka płuc (który przecież też może być wywołany fafnastoma innymi przyczynami poza paleniem). I zastanawiasz się, czy korelacja (jeśli istnieje) oznacza przyczynowość (bo masz słuszność, wcale nie musi). Badania takie są rzetelne, tyle, że jak każde badania, nie udzielą i odpowiedzi ze 100% pewnością.

> Poza tym dlaczego uwazasz, ze Duńczycy, wiedzac, ze wszystkie informacje o nich
> znajdują się w systemie - nie bedą zasięgały porad poza systemem?

Uważasz, że normalnym postępowaniem jest chodzenie do coraz innej przychodni, żeby tylko informacji o twoich chorobach nie było w karcie pacjenta? Zresztą technicznie byłoby to dość trudne. Tudzież kosztowne. Może i są w Danii ekscentrycy, którzy np. jeżdżą się leczyć w Niemczech za własne pieniądze (a nie na ubezpieczenie), ale raczej nie są istotni statystycznie.

[verdana]

Nie do końca tak jest. Badasz korelację absolutnie nie wiedząc, czy badasz zalezność częstości wystepowania aborcji od zaburzeń psychiczynych, czy zaburzeń psychicznych od aborcji.
Nie jest to palenie papierosów - bo rak palenia nie wywoluje, natomiast zaburzenia psychuiczne, albo problemy , ktore skłaniają do wizyty u psychiatry moga spowodować aborcję. I to wcale nierzadko.
Badanie są rzetelne, ale pokazują tylko związek, nie zaś co jest przyczyna, a co skutkiem. Takie badania wynagają indywidualnych wywiadów, nie statystyki.
Normalnym zachowaniem wielu ludzi w bardzo wielu krajach jest chodzenie do psychiatry prywatnie, aby w dokumentacji nie było wzmianek o leczeniu psychiatrycznym. O ile wiem, wystarczy prywatny lekarz, nie trzeba jechać za granicę.

[turzyca]

> Normalnym zachowaniem wielu ludzi w bardzo wielu krajach jest chodzenie do psyc
> hiatry prywatnie, aby w dokumentacji nie było wzmianek o leczeniu psychiatryczn
> ym.

O, rany, serio? To znaczy naprawde sa normalne kraje, w ktorych leczenie psychiatryczne jest powodem do ujmy?

>O ile wiem, wystarczy prywatny lekarz, nie trzeba jechać za granicę

Prywatny terapeuta bierze w Niemczech co najmniej 50 euro za godzine, stawki typu 120 € tez sie trafiaja.

[mary_ann]

> O, rany, serio? To znaczy naprawde sa normalne kraje, w ktorych leczenie psychi
> atryczne jest powodem do ujmy?

Nie chodzi o ujmę. Myślę, że w dowolnym kraju może chodzić i o to, że przebyte leczenie psychiatryczne, wykazane w dokumentacji, utrudnia lub uniemożliwia dostęp do pewnych funkcji/zawodów/uprawnień.

> Prywatny terapeuta bierze w Niemczech co najmniej 50 euro za godzine, stawki ty
> pu 120 € tez sie trafiaja.

Jakoś mnie te liczby na niemieckie standardy nie powalają. Właśnie zerknęłam pobieżnie, że w Warszawie to ok. 110 zł - przy zupełnie innym poziomie dochodów. (Fakt, że jest pewna różnica - Polak na NFZ zapewne porządnej terapii nie uświadczy, Niemiec pewnie ma wybór).

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Verdano, masz oczywiście rację, ale Ty umiesz myślec logicznie i racjonalnie, p
> oza tym jesteś naukowcem. Mam natomiast wrażenie, że Andrzej to taki chłopek ro
> ztropek, co trochę przeczytał, ale ogarnąc tego nie umie :(

Alez oczywiście że jestem takim sobie chłopek-roztropek i bardzo dobrze z tym się czuję. Wiem tylko tyle że żadne badania naukowe nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie na które próbowaly znaleźć odpowiedź tysiące myslicieli.
"Bo przeciez ewolucja potrafi odpowiedzić nam wiele o tym, jak rozwijało się zycie, lecz nie odpowie na głębokie pytanie o sens, o to, dlaczego wszechświat istnieje" - to akurat jest cytat z książki prof. Szczekilka ktorego chyba nie nazwiesz chłopkiem-roztropkiem?
Zadne badania naukowe , nawet te ktore beda przeprowadzone z największą starannością nie udzielą definitywnej odpowiedzi na to czy czy istnieje syndrom poaborcyjny czy też nie - bo odczuć nie da się zmierzyć. Podobnie jak nauka nie potrafi uporać sie z pojeciem altruizmu - wystepującego nawet w świecie przyrody - a przecież bezsensownego z punktu widzenia ewolucji.
Tak więc wolę być zdziwionym chłopkiem-roztropkiem niz osobą autorytatywnie obwieszczającą - tak mówi nauka i to bez cienia wątpliwości.

[paszczakowna1]

> Zadne badania naukowe , nawet te ktore beda przeprowadzone z największą starann
> ością nie udzielą definitywnej odpowiedzi na to czy czy istnieje syndrom poabor
> cyjny czy też nie - bo odczuć nie da się zmierzyć

Tak jak podejrzewałam. Mówiąc o syndromie poaborcyjnym, mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Ja mówię (i dyskutowani lekarze mówią) o klinicznych zaburzeniach psychicznych. Chorobie. Nie o "odczuciach".

> Tak więc wolę być zdziwionym chłopkiem-roztropkiem niz osobą autorytatywnie obw
> ieszczającą - tak mówi nauka i to bez cienia wątpliwości.

To, tego... Może nie obwieszczaj? Bo od tego się cała nasza dyskusja zaczęła.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

ć
>
> Tak jak podejrzewałam. Mówiąc o syndromie poaborcyjnym, mówimy o zupełnie różny
> ch rzeczach. Ja mówię (i dyskutowani lekarze mówią) o klinicznych zaburzeniach
> psychicznych. Chorobie. Nie o "odczuciach".

Szkoda że w przypadku własnie klinicznych zaburzen psychicznych lekarze - nawet ci z tytułami profesorskimi - poslugują się bardzo często intuicją i odczuciami a nie wiedza naukową. Potrafią przy tym stwierdzić że ich wiedza w tym przypadku jest bezradna gdyz ten przypadek jest sprzeczny z dotychczasowymi wynikami badan naukowych.
I ja ich rozumiem.
>
>
> To, tego... Może nie obwieszczaj? Bo od tego się cała nasza dyskusja zaczęła.

Moim zdaniem trochę nie od tego, tylko od autorytatywnego stwierdzenia o isnieniu mitu syndromu poaborcyjnego, ja tylko wyniki badan naukowych które nie uwązaja tego zjawiska za mit - kwestia czy zostały one przeprowadzone prawidłowo, zwłaszcza w tak "niemierzalnym" temacie to juz inna kwestia.

[slotna]

> Moim zdaniem trochę nie od tego, tylko od autorytatywnego stwierdzenia o isnien
> iu mitu syndromu poaborcyjnego, ja tylko wyniki badan naukowych które nie uwąza
> ja tego zjawiska za mit - kwestia czy zostały one przeprowadzone prawidłowo, zw
> łaszcza w tak "niemierzalnym" temacie to juz inna kwestia.

1. To nie jest niemierzalny temat, co Paszczakowna juz naprawde dokladnie wyjasniala.

2. To, czy badania, ktore maja potwierdzac lub obalac jakas teze, zostaly przeprowadzone prawidlowo, to nie jest "inna kwestia" - to jest kwestia wrecz _podstawowa_!

3. Czytaj posty przed wyslaniem, poprawiaj literowki i bledy stylistyczne, a wszystkim bedzie przyjemniej.

[paszczakowna1]

>Potrafią przy tym stwierdzić że ich wiedza w tym przypa
> dku jest bezradna gdyz ten przypadek jest sprzeczny z dotychczasowymi wynikami
> badan naukowych.

Współczuję. Ale trochę o czym innym mówiliśmy.

> Moim zdaniem trochę nie od tego, tylko od autorytatywnego stwierdzenia o isnien
> iu mitu syndromu poaborcyjnego, ja tylko wyniki badan naukowych które nie uwąza
> ja tego zjawiska za mit

Inaczej to napisałeś. Jakbyś tak napisał, nie byłoby problemu. Jako że istotnie, psychiatria ciąży raczej ku przekonaniu, że to mit, ale jakaś dyskusja ciągle jest (zresztą, w psychiatrii trudno o konsensus na jakikolwiek temat, bo falsyfikacja eksperymentalna jest strasznie trudna).

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Inaczej to napisałeś. Jakbyś tak napisał, nie byłoby problemu. Jako że istotnie
> , psychiatria ciąży raczej ku przekonaniu, że to mit, ale jakaś dyskusja ciągle
> jest (zresztą, w psychiatrii trudno o konsensus na jakikolwiek temat, bo falsy
> fikacja eksperymentalna jest strasznie trudna).

Niestety, nie grzeszę ścislością wypowiedzi, mam tego świadomość. Własnie o to mi chodziło, że nie mozna , zwłaszcza w kwestiach związanych z schorzeniami psychicznymi i w ogole z tym co jest związane z psychika formułowac az tak kategorycznych osadów.
Jeden z najbardziej znanych polskich pychiatrów prof. Bilikiewicz oprócz stidiów medycznych posiadal także doktorat z filozofii - i nie zrobil go tylko dla wlasneh satysfakcji, ale wlasnie po to aby tam gdzie lepiej rozumieć chorobę.
Poza tym, tak sie składa że na oddzoałach szpitalnych psychiatrzy chetnie współpracują z księżmi - tutaj nauka jakoś potrafi koegzystować z wiarą - i nie jest to podejście nienaukowe.

[slotna]

> Poza tym, tak sie składa że na oddzoałach szpitalnych psychiatrzy chetnie współ
> pracują z księżmi - tutaj nauka jakoś potrafi koegzystować z wiarą - i nie jest
> to podejście nienaukowe.

Nie jest nienaukowe, bo nauka tutaj nie koegzystuje z wiara (na zasadzie "jak sie ksiadz pomodli, to chorego psychicznie magicznie uzdrowi"), tylko z rytualami religijnymi.

[klymenystra]

Aaa!!!

[klymenystra]

Adrzeju, jesli nauka i jej ustalenia są Ci obojętne, to nie przywołuj ich WCALE. I skoro sam przyznajesz, że nie masz kompetencji pozwalających rozmawiac na tematy naukowe - to NIE ROZMAWIAJ. Robisz sobie wstyd - brakiem logicznego rozumowania, unikaniem odpowiedzi na pytania, cytowaniem bez zrozumienia, niekonsekwencja.

[slotna]

> "Bo przeciez ewolucja potrafi odpowiedzić nam wiele o tym, jak rozwijało się zy
> cie, lecz nie odpowie na głębokie pytanie o sens, o to, dlaczego wszechświat is
> tnieje" - to akurat jest cytat z książki prof. Szczekilka ktorego chyba nie naz
> wiesz chłopkiem-roztropkiem?

Po takim tekscie ja go z checia nazwe chlopkiem-roztropkiem. Dlaczego ewolucja mialaby nam w ogole odpowiadac na jakiekolwiek pytania? Rozumiem, ze chodzilo profesorowi o nauke o ewolucji, ale znow - nauka o ewolucji mowi o ewolucji, a nie jakims blizej nieokreslonym "sensie". Dalej, to ze na jakies pytania, jako nienaukowe, uczeni nie moga odpowiedziec, w zadnym wypadku nie znaczy, ze potrafi na nie odpowiedziec religia. W ogole nie ma takiego wynikania! No i wreszcie owo filzoficzne pytanie o powod i sens zaklada w sobie, iz taki sens i powod na pewno istnieje, co jest karygodnym bledem logicznym.

> Zadne badania naukowe , nawet te ktore beda przeprowadzone z największą starann
> ością nie udzielą definitywnej odpowiedzi na to czy czy istnieje syndrom poabor
> cyjny czy też nie - bo odczuć nie da się zmierzyć.

Oczywiscie, ze da sie zmierzyc, tym miedzy innymi zajmuje sie psychologia.

> Podobnie jak nauka nie potra
> fi uporać sie z pojeciem altruizmu - wystepującego nawet w świecie przyrody -
> a przecież bezsensownego z punktu widzenia ewolucji.

A to juz zupelna bzdura. Nie wiem, skad wziales taka informacje, ale jest ona zupelnie nieprawdziwa. Altruizm jak najbardziej ma ewolucyjny sens. Praktycznie caly "Samolubny gen" jest wlasnie o altruizmie i egoizmie, moge ci podeslac pdf, jesli chcesz, bo widze, ze powinienes sie doksztalcic.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Po takim tekscie ja go z checia nazwe chlopkiem-roztropkiem.

Po takim stwierdzeniu nalezaloby oddac tytuł profesorski jako przyznany niezasłużenie. W tym przypadku niestety jest to już niemozliwe.

Dlaczego ewolucja
> mialaby nam w ogole odpowiadac na jakiekolwiek pytania?
Rozumiem, ze chodzilo p
> rofesorowi o nauke o ewolucji,

Doskonale wiesz o co chodziło, ale co to przeszkadza aby skorzystac z okazji i wytknąć nieścisłości? - nie szkodzi, przywykłem.


ale znow - nauka o ewolucji mowi o ewolucji, a n
> ie jakims blizej nieokreslonym "sensie". Dalej, to ze na jakies pytania, jako n
> ienaukowe, uczeni nie moga odpowiedziec,

Jakaz ro wygodna furtka, pytania "nienaukowe"

w zadnym wypadku nie znaczy, ze potraf
> i na nie odpowiedziec religia.

Jezeli nauka zamiast odpowiedziec na tego typu pytania okresla je jako "nienaukowe" to kto ma na nie odpowiedzieć? Owszem religia sama w sobie tez nie odpowie na wszystkie pytania ale w połączeniu z nauką jest w stanie przynajmniej sprónowac odpowiedzieć.

W ogole nie ma takiego wynikania! No i wreszcie
> owo filzoficzne pytanie o powod i sens zaklada w sobie, iz taki sens i powod na
> pewno istnieje, co jest karygodnym bledem logicznym.

A nie istnieje? Czyżby już nawet Platon popelniał ten karygodny błąd logiczny?
>
>
> Oczywiscie, ze da sie zmierzyc, tym miedzy innymi zajmuje sie psychologia.

Teraz to mnie rozbawilaś.
>
>
> A to juz zupelna bzdura. Nie wiem, skad wziales taka informacje, ale jest ona z
> upelnie nieprawdziwa. Altruizm jak najbardziej ma ewolucyjny sens. Praktycznie
> caly "Samolubny gen" jest wlasnie o altruizmie i egoizmie, moge ci podeslac pdf
> , jesli chcesz, bo widze, ze powinienes sie doksztalcic.

W Dawkinsie? Dziekuję - nie po to sprzedałem na allegro jego książkę aby znowu dokształcac sie za pomoca jego dzieł.
>

[slotna]

> Po takim stwierdzeniu nalezaloby oddac tytuł profesorski jako przyznany niezasł
> użenie. W tym przypadku niestety jest to już niemozliwe.

Andrzeju, dokladnie napisalam, dlaczego uwazam przytoczona przez ciebie wypowiedz za niezbyt blyskotliwa. Ty za to probujesz najwyrazniej mi jakos dogryzc. Po co?

> Doskonale wiesz o co chodziło, ale co to przeszkadza aby skorzystac z okazji i
> wytknąć nieścisłości? - nie szkodzi, przywykłem.

Dlaczegoz mialabym nie wytykac niescislosci? Przytoczyles wszak slowa czlowieka, ktorego przedstawiasz jako autorytet, spodziewalabym sie po nim wiekszej precyzji w formulowaniu mysli.

> Jakaz ro wygodna furtka, pytania "nienaukowe"

Rany, zuchwa mi opadla. W gimnazjum tego ucza.

> Jezeli nauka zamiast odpowiedziec na tego typu pytania okresla je jako "nienauk
> owe" to kto ma na nie odpowiedzieć? Owszem religia sama w sobie tez nie odpowie
> na wszystkie pytania ale w połączeniu z nauką jest w stanie przynajmniej sprón
> owac odpowiedzieć.

Probowac to sobie moze, ale jak sobie wyobrazasz sukces w tej dziedzinie? Skad w ogole mialbys wiedziec _ktora_ religia ma prawidlowe odpowiedzi na jakies wydumane pytania o sęęs i praprzyczyny? Skad w ogole pomysl, ze na kazde pytanie musi sie znalezc sensowna odpowiedz? A jesli nie musi byc sensowna i prawdziwa, to jaka ona ma w ogole wartosc?

> A nie istnieje? Czyżby już nawet Platon popelniał ten karygodny błąd logiczny?

Nie wiem, co robil Platon, ale jesli jestes pewien, ze istnieje jakis magiczny powod istnienia Wszechswiata, to niewatpliwie bedziesz w stanie mi to udowodnic. Slucham.

> Teraz to mnie rozbawilaś.

Byloby milo, gdybys uzyl jakiegos argumentu.

> W Dawkinsie? Dziekuję - nie po to sprzedałem na allegro jego książkę aby znowu
> dokształcac sie za pomoca jego dzieł.

Nie wiem po co sprzedales ksiazke Dawkinsa na allegro, ale wiem, ze nie byla to ksiazka o biologii, a to razacym brakiem w tej dziedzinie wlasnie sie popisales. Nie rozumiem wprawdzie twojej checi do trwania w ignorancji, ale niech bedzie i tak.

[paszczakowna1]

> > Jakaz ro wygodna furtka, pytania "nienaukowe"
>
> Rany, zuchwa mi opadla. W gimnazjum tego u
> cza.

Ciekawe, czy pytanie nr 1 miało być wedle autorów testu naukowe czy filozoficzne. Bo może być i tak i tak, zależy, jak rozumieć terminy "wieczny" i "świat". Ja bym powiedziała, że naukowe, ale coś mi mówi, że nie jest to intencja autorów...

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Rany, zuchwa mi opadla. W gimnazjum tego u
> cza.
>
Nic na to nie poradzę że tak słabo jest ona umocowana. To, że istnieje taki podział nie oznacza tym samym że tych nienaukowych pytań nie ma. Istnieją i należałoby na nie odpowiedzieć.

[slotna]

> To, że istnieje taki p
> odział nie oznacza tym samym że tych nienaukowych pytań nie ma.

Ale kto powiedzial, ze nie ma? Mnie zatkal twoj tekst o wygodnej furtce i na to odpowiadalam.

> Istnieją i należałoby na nie odpowiedzieć.

Dlaczego "nalezaloby" na nie odpowiedziec? Kto tak sadzi? Skad bedziesz wiedzial, ze jakas odpowiedz na pytanie nienaukowe jest prawidlowa?

[klymenystra]

Jak to? Przez odczucia, wrażenia itp. Przecież Andrzej się przyznał, że właśnie tak rozumuje - naukowe dowody go nie obchodzą.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Jak to? Przez odczucia, wrażenia itp. Przecież Andrzej się przyznał, że właśnie
> tak rozumuje - naukowe dowody go nie obchodzą.

Ciekawe więc co powiesz dla kobiety która po dokonaniu aborcji nie może pozbierać się i szuka pomocy u psychologów, psychiatrów a nawet u księży pomimo tego że nie była osoba religijną? Nie ma więc tak ulubionego przez racjonalistów elementu indoktrynacji.

Powiesz tej kobiecie że zgodnie z wynikami badan naukowych syndrom poaborcyjny nie istnieje?
Chociaż najbardziej ciekawi mnie inna kwestia - jak zareagujesz jeżeli badania naukowe potwierdzą jednak że cos takiego istnieje?

[pavvka]

> Ciekawe więc co powiesz dla kobiety która po dokonaniu aborcji nie może pozbier
> ać się i szuka pomocy u psychologów, psychiatrów a nawet u księży pomimo tego ż
> e nie była osoba religijną?

Ale chodzi o jakiś konkretny przypadek? Bo wygląda jakbyś się do czegoś odwoływał, a żadnego linka nie widać.
A co do istoty: nikt tu chyba nie twierdził, że po aborcji wykluczone jest wpadnięcie w depresję. Jeśli decyzja o przerwaniu ciąży wynikała z jakichś dramatycznych okoliczności życiowych (a, imaginuj sobie, tak bywa nawet u niewierzących), to jest to nawet całkiem prawdopodobne. Ale czy gdyby chodziło o kobietę, która wpadła pod tramwaj i co prawda fizycznie po jakimś czasie dochodzi do siebie, ale psychicznie nie potrafi się pozbierać, to jej istnienie byłoby dowodem na istnienie odrębnej jednostki chorobowej zwanej syndromem potramwajowym?

[klymenystra]

Dotychczasowe badania nie potwierdzaja istnienia wspomnianego syndromu. Kobieta, ktora ma dyskomfort po aborcji prawdopodobnie jest powodowana innymi czynnikami, np. depresja, nerwica czy indoktrynacja spoleczna, ktora WYMUSZA wyrzuty sumienia.

Jesli badania pokaza, ze syndrom u pewnej czesci kobiet istnieje i jest niezalezny od uwarunkowan spolecznych, a zalezy tylko od samej aborcji i niczego innego - spoko, przyjme to. Nie zwyklam zaprzeczac rzetelnym badaniom naukowym, nawet jesli sa nie sa zgodne z moim swiatopogladem, co i Tobie polecam.

[ewaty]

klymenystra napisała:

> Dotychczasowe badania nie potwierdzaja istnienia wspomnianego syndromu. Kobieta
> , ktora ma dyskomfort po aborcji prawdopodobnie jest powodowana innymi czynnika
> mi, np. depresja, nerwica czy indoktrynacja spoleczna, ktora WYMUSZA wyrzuty su
> mienia.


Nie zapominajmy też o grze hormonów.

[klymenystra]

O wlasnie - hormony. Osoby chore na tarczyce wiedza, o czym mowa. Za duze TSH, za niskie ft4 - leki egzystencjalne. Poza tym statystycznie wiecej samobojstw kobiety popelniaja w czasie menstruacji oraz w fazie lutealnej. Te nastroje nie sa zalezne od psychiki - tylko od hormonow, leczy sie je nie psychotropami, a lekami zawierajacymi hormony.

[ananke666]

Dodałabym jeszcze to, że są kobiety, które do aborcji zostają w pewien sposób zmuszone, że zgodziły się na aborcję niejako wbrew swoim pragnieniom. Życie pokazuje, na jak wiele sposobów można stłamsić i zmanipulować człowieka.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> slotna napisała:
>
> >
> > Po takim tekscie ja go z checia nazwe chlopkiem-roztropkiem.
>
> Po takim stwierdzeniu nalezaloby oddac tytuł profesorski jako przyznany niezasł
> użenie. W tym przypadku niestety jest to już niemozliwe.

Ale czy prof. Szczeklik był profesorem filozofii lub logiki? Jego kompetencji medycznych nikt tu nie kwestionuje, ale dlaczego mielibyśmy uznawać jego rozważania o sensie życia za prawdę objawioną?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Co to za argumentacja "ja tez kiedys bylam embrionem"? Jakby matka mnie usunela
> czy poronila, to ani ja bym o tym nie wiedziala, ani ludzie dookola. NIE BYLOB
> Y MNIE. Czy to takie trudne? Istnieją kobiety z traumą po abrocji (to te, ktore
> daly sie zindoktrynowac), nikt temu nie zaprzecza.

Owszem nie byłoby Ciebie - osoby, człowieka a nie terminu biologicznego. A idąc sladem tej logicznej argumentacji mozna powiedzieć że traumy po aborcji nie mają kobiety zindoktrynozowane- czym skutecznie zajmują sie niektore organizacje feministyczne.

[paszczakowna1]

>A idąc
> sladem tej logicznej argumentacji mozna powiedzieć że traumy po aborcji nie ma
> ją kobiety zindoktrynozowane- czym skutecznie zajmują sie niektore organizacje
> feministyczne.

No to robią super robotę. To dobrze chyba, że ktoś nie jest chory psychicznie, prawda? Ale niestety pierwsze słyszę, żeby przed chorobą chroniła indoktrynacja. Kurcze, fajnie by było...

[mmoni]

Nie bez powodu istnieje powiedzenie "głupi jak komentarz na Onecie". Nikt tego tam nie moderuje, nawet ton spamu na innych blogach nie chce im się usuwać.

[zla.m]

Na pewno ma babka sporo odwagi, głosząc takie niepopularne poglądy. No, może nie "niepopularne" - poglądy, które są popularne, ale nie wypada ich głosić. Podejrzewam, że wynika to częściowo z tego, że pani Czubaszek nie ma pojęcia, jaką kloaką bywa Internet.

Generalnie się z nią zgadzam. Ja akurat bym się na taki krok nie zdecydowała, ale to nie znaczy, że jej nie rozumiem.

[slotna]

Pani Czubaszek od lat prowadzi bloga (moja mama regularnie go czyta i czesto mi cos podsyla), wiec cos tam chyba wie.

[jottka]

no, też bym nie czyniła z pani czubaszek odklejonej staruszki, bo to nieco protekcjonalne (choć nie podejrzewam cie, zła.m, o niskie intencje:) ona jest nieprzyjemnie inteligentna, a tylko zgrywa się czasem na zramolałą babunię, ale lepiej temu kamuflażu nie ulegać:)

[slotna]

Redaktor Terlikowski o Marii Czubaszek. Jezu jezu nieczyt...

[klymenystra]

Ym. Często mówię o dzieciach bachory. Oj często. Nie przepadam za dziecmi. Ergo - mam syndrom post-aborcyjny?

[jottka]

wnosząc z zalinkowanego tekstu, ma go każda kobieta, która nie odpowiada wizji pana t., więc ja bym się na wszelki wypadek nie leczyła:)

[klymenystra]

Nie będę, obiecuję, tym bardziej, że aborcji nigdy nie miałam! Tylko gastroskopię.

[jottka]

zasadniczo to to samo, tylko z drugiej strony:)

[mary_ann]

O jak rany...
A czy ja mogę napisać, jak bardzo obleśny i godny politowania jest dla mnie red. Terlikowski? Dziękuję.
Mam nadzieję, że na jego tekst zareagują jacyś psycholodzy i/lub psychoterapeuci. Bo facet jest zwyczajnie szkodliwy. Miliony najnormalniejszych pod słońcem kobiet, w których dzieci nie wywołują rozczulenia ani nawet i sympatii, wpędza w kompletnie niekonstruktywne poczucie winy. Poczucie winy, które zaowocuje wymuszonymi poczęciami, a w jakimś promilu finałami a la dzieci w beczce czy sprawa z Sosnowca. No, ale nic nie zmąci zapewne dobrego samopoczucia pana redaktora - poczucia dobrze spełnionego chrześcijańskiego obowiązku.

Rozumiem, ze wybrał pewną radykalną życiową drogę. Czytelny resentyment i chęć utwierdzania się w niej poprzez wbijanie w poczucie winy wszystkich, którzy czują inaczej, przy jego inteligencji i wiedzy nie jest tylko czystą głupotą - ma niestety swój wymiar moralny.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Redaktor Terlikowski o Marii Czubaszek. Jezu jezu niecz
> yt...

To jeszcze i to proponuję przeczytać:

www.deon.pl/wiadomosci/komentarze-opinie/art,330,czubaszek-sroda-i-aborcyjne-tabu.html
>

[dakota77]

No i co miala dac nam lektura tych tekstow, Andrzeju? Zdaniem Terlikowskiego, u stabilnej psychicznie kobiety nie jest mozliwa niechec do dzieci, chyba ze wynika z syndromu poaborcyjnego. Wiec jego zdaniem jestem albo wariatka, albo mialam aborcje, bo dzieci nie lubie...

Pani z drugiego artykulu przekonuje nas, ze syndrom poaborcyjny nie jest mitem, ale nie wyjasnia, na czym opiera swoj poglad.

[slotna]

> To jeszcze i to proponuję przeczytać:

Dziekuje, zerkne.

> Autorka twierdzi, że aborcja jest tabu.

Sadzac po reakcjach na wypowiedz Czubaszek, z ktorych najlagodniejsze wyrazaly przynajmniej oburzenie tym, ze smie ona o swoich aborcjach _mowic_ - ma racje.

> Wystarczy jednak wrzucić to hasło do wyszukiwarki lub przejrzeć tytuły publikowanych w
> czasopismach tekstów, by przekonać się, że tak nie jest. Temat ten wałkuje się nieustannie.

Owszem, na poziomie akademickim.

> Jeśli kobiety, które się jej poddały, milczą na ten temat, to najczęściej dlatego, że nie uznają > jej za coś, czym należy się szczycić.

A uwaza pani tak dlatego, ze...?

> Często też jest to sprawa, którą spychają w podświadomość, starając się zapomnieć o niej, > bo jest ona dla nich źródłem psychicznego bólu.

A uwaza pani tak dlatego, ze...?

> Niedowierzającym polecam książkę Karin Struck "Moje dziecko widzę we śnie",

A to jest ksiazka naukowa?

> która jest świadectwem nie tylko potwornego psychicznego cierpienia, ale także ostracyzmu, > z jakim spotkała się autorka, kiedy zaczęła mówić o złu aborcji.

Aha, aha.

> Dodajmy, że odrzucenie przyszło ze strony tych, którzy jednocześnie ogłaszają, że należy
> aborcję uwolnić z szufladki "tabu". Jeśli już uwalniamy, to uwolnijmy całą prawdę, a nie tylko > tę wygodną dla zarabiających na zabijaniu dzieci.

A Sroda zarabia na zabijaniu dzieci jak?

No, zerknelam, posmialam sie, ide dalej.

prof. Nalaskowski o instynkcie macierzyńskim

[mary_ann]

Jeśli idzie o instynkt macierzyński to nie trzeba dyskutować, ale czytać. Po prostu czytać fachową literaturę. Instynkt macierzyński bowiem jest wspólny nam i zwierzętom. To jedna z wielu cech łączących nas ze zwierzętami. Nie będę się tu rozpisywał na ten temat, bo wcześniej opisałem to w jednej ze swoich książek. Przypomnę tylko, że instynkt macierzyński realizuje się w minimum trzech czynnościach matki wobec własnego potomstwa do uzyskania przezeń samodzielności życiowej. To karmienie, ogrzanie, obrona. Spróbujcie waderze zabrać szczenię! Uwaga: zwierzęta wychowywane z ludźmi mogą się zachowywać nieco łagodniej. Zatem dyskusja czy kobieta ma instynkt macierzyński jest jak pytanie o sens jej piersi.

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/norma,_instynkt,_margines_18886
Tak napisał Pan Profesor Pedagogiki i Pedeutologii z UMK w Toruniu. Autor m.in. publikacji pt. "Szkoła jako Opus Dei-o prywatnym szkolnictwie hiszpańskim", Wyd. Nasza Szkoła, Toruń 1991.

To chyba mógłby być przyczynek do naszej dyskusji o korelacji między poglądami konserwatywnymi a inteligencją:-)))