Konserwatyści są mniej inteligentni

[pavvka]

I proszę - moja sygnaturka została potwierdzona naukowo.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

> I proszę - moja sygnaturka została potwierdzona nauko
> wo.

Tylko dlaczego tak sie jakos dziwnie składa że poczynając od Rewolucji Francuskiej to własnie ci bardziej inteligentni - i postępowi tym samym - zgodnie z wynikami badan naukowych - stawali się jednoczesnie autorami najbardziej nieludzkich aktów przemocy? - już sama Wandea winna byc przestrogą a jednak nie stała się

[aaravis]

Może dlatego że inteligentni nie równa się dobrzy / moralni / etyczni?

[klymenystra]

Yhm, taaaak, zamachy islamskie niewątpliwie są dokonywane przez osoby postępowe... Albo są bardzo ludzkie.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Yhm, taaaak, zamachy islamskie niewątpliwie są dokonywane przez osoby postępowe
> ... Albo są bardzo ludzkie.

Na pewno nie są metodycznym ludobójstwem takim jak właśnie Wandea. Tak dla przypomnienia gen Turreau dowódca oddziałów pacyfikujacych Wandeę miał ciekawą dewizę: "Wokność, Braterstwo, Równość albo Śmierć" - taak dewiza świadcząca o dużej inteligencji jej autora - tym pewnie zasłył sobie na uwiecznienie nazwisko na Łuku Triumfalnym

[klymenystra]

Co Ty z tą Wandeą? Innych przykładów nie masz? Mam Ci Świętą Inkwizycję przypominac? To dopiero było metodyczne.

[frog1]

Z Wandeą to chyba jakaś "moda". Ostatnio w Gościu Niedzielnym widziałam krzyczący nagłówek, sugerujący, że jest to perfidnie przemilczany fakt. Przyznam, że całości nie czytałam, bo po prostu nie chciałam się denerwować.

[osscylacja]

frog1 napisała:

> Z Wandeą to chyba jakaś "moda". Ostatnio w Gościu Niedzielnym widziałam krzyczą
> cy nagłówek, sugerujący, że jest to perfidnie przemilczany fakt. Przyznam, że c
> ałości nie czytałam, bo po prostu nie chciałam się denerwować.
Stosunek do Wandei i szerzej do Rewolucji Francuskiej bywa całkiem dobrym wskaźnikiem poglądów wypowiadającej je osoby. Wiem, bo kilka takich dyskusji słyszałam. Bywa na szczęście i tak, że dyskutanci są naprawdę zainteresowani historią, ba, znają się na temacie, czytali więcej niż jedną książkę i nie jesteśmy świadkami przepychanki ideologicznej. Historia bywa dość często wykorzystywana jako narzędzie w sporach politycznych. Jest to broń groźna dla osób o małej wiedzy, a najgroźniejsza dla leniwych umysłowo.

[frog1]

Najgroźniejsza, bo kusząca w swojej pozornej prostocie, jest często spotykana ahistoryczna interpretacja faktów. Np. spotkałam się z wypowiedziami, że gdyby nie Rewolucja Francuska, to dzisiaj we Francji wszyscy byliby pobożnymi katolikami albo gdyby nie II Sobór Watykański, to dziś Kościół nie miałby problemów z niesubordynacją wiernych, którym się np. zakaz antykoncepcji nie podoba. Tak jakby te wydarzenia nie miały określonych uwarunkowań, tylko zostały nagle wywołane przez ufoludki.

[klymenystra]

I oczywiście proszę o linka do tych badań w wiarygodnym, punktowanym czasopiśmie.

[pampelune]

pss.sagepub.com/content/23/2/187.full

[klymenystra]

Pytałam Andrzeja o naukowe dowody na temat skłonności do ludobójstwa osób intelignentych.

[pampelune]

Zrozumiałam, że on miał na myśli te same badania, tylko z wnioskowaniem poszedł dalej już samodzielnie. Skoro konserwatywni są głupsi, to rewolucyjni są mądrzejsi – a więc to oni robią rewolucję, a więc i ludobójstwo w wyniku tej rewolucji.

[ananke666]

> Tylko dlaczego tak sie jakos dziwnie składa że poczynając od Rewolucji Francusk
> iej to własnie ci bardziej inteligentni - i postępowi tym samym - zgodnie z wyn
> ikami badan naukowych - stawali się jednoczesnie autorami najbardziej nieludzki
> ch aktów przemocy? - już sama Wandea winna byc przestrogą a jednak nie stała si
> ę

Po pierwsze, inteligentny nie znaczy postępowy. Geniusz może być konserwatystą, a bęcwał liberałem i odwrotnie.
Po drugie, uwielbiam takie argumenty bez większego sensu, ale fajnie brzmiące. Zdaje się, że twórcy Holocaustu nie byli szczególnie postępowi, jak się dobrze przypatrzeć, to raczej dość konserwatywni, ale to oczywiście bez znaczenia.
Po trzecie, jak zaczynamy od Wandei, to czemu nie przeanalizować wszystkich jak leci zbrodniarzy pod kątem ich poglądów, jakież to istotne, nieprawdaż.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Po pierwsze, inteligentny nie znaczy postępowy. Geniusz może być konserwatystą,
> a bęcwał liberałem i odwrotnie.

W kontekście cytowanych artykułu taki wniosek nasuwa się od razu. A że jest bzdurny?

> Po drugie, uwielbiam takie argumenty bez większego sensu, ale fajnie brzmiące.
> Zdaje się, że twórcy Holocaustu nie byli szczególnie postępowi, jak się dobrze
> przypatrzeć, to raczej dość konserwatywni, ale to oczywiście bez znaczenia.

W swoim mniemaniu? - podejrzewam że czuli się bardzo postępowi, a już czołowi działacze partii komunistycznych byli z definicji postępowi.

> Po trzecie, jak zaczynamy od Wandei, to czemu nie przeanalizować wszystkich jak
> leci zbrodniarzy pod kątem ich poglądów, jakież to istotne, nieprawdaż.

Wandea była ludobójstwem dokonanym z aprobatą władzy i podbudowanym ideologicznie a nie zbrodnią dokonana przez konkretnego człowieka.

[ananke666]

> W kontekście cytowanych artykułu taki wniosek nasuwa się od razu. A że jest bzd
> urny?

Niezupełnie tego dotyczył artykuł, jeśli nie liczyć chwytliwego tytułu, ale to drobiazg. Natomiast z twojego toku rozumowania podobnie pokrętną jak twoja drogą można wysnuć wniosek, że liberalne poglądy są niebezpieczne, bo prowadzą do nieludzkich aktów przemocy. Też bez sensu, jak sądzę. Chyba, że się mylę.

> W swoim mniemaniu? - podejrzewam że czuli się bardzo postępowi

"W swoim mniemaniu" jest kluczowe. Obłąkany w swoim mniemaniu może być opanowany przez wędrującą jaźń porcji pierogów ruskich ze starożytnego baru mlecznego. Ojciec tłukący dziecko kablem za rozbitą szklankę we własnym mniemaniu może to czynić dla dobra potomka. Że nie wspomnę o tych, którym powinien przyświecać nakaz miłości bliźniego ze szczególnym uwzględnieniem nieprzyjaciół ich, a plują bez skrępowania, głęboko przekonani, że postępują właściwie.

> Wandea była ludobójstwem dokonanym z aprobatą władzy i podbudowanym ideologiczn
> ie a nie zbrodnią dokonana przez konkretnego człowieka.

A Holocaust i inne tego typu zbrodnie to może nie? I to jakie ma znaczenie, przepraszam? Zakładasz istnienie jednomyślnego, zbiorowego umysłu rewolucji, czy co? Ugrupowania zawsze złożone są z jednostek. Osądza się działania ugrupowań, to czemu nie jednostek.

[osscylacja]

Franco, Pinochet, niektóre junty w płd. Ameryce. Może to nie ludobójstwo, ale do zbrodni na dużą skalę doszło.

[frog1]

andrzej585858 napisał:
> Wandea była ludobójstwem dokonanym z aprobatą władzy i podbudowanym ideologiczn
> ie a nie zbrodnią dokonana przez konkretnego człowieka.

Tak jak np. krucjata przeciw albigensom albo noc św. Bartłomieja.

Jaki sens ma przywoływanie odległych wydarzeń historycznych w celu przypięcia łatki współczesnym zwolennikom jakichś poglądów? W takiej osiemnastowiecznej Francji zarówno konserwatyzm, jak i liberalizm oznaczały jednak coś innego niż w dzisiejszej Polsce.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Po trzecie, jak zaczynamy od Wandei, to czemu nie przeanalizować wszystkich jak
> leci zbrodniarzy pod kątem ich poglądów, jakież to istotne, nieprawdaż.

Nie zbrodniarzy, bo zbrodniarze popeniają zbrodnie na konkretnych ludziach z konkretnych powodów i dlatego nie określa się ich winnymi ludobójstwa - nawet gdy ofiary mozna liczyć w tysiącach.
Wandea nie była zbrodnią - była pierwszym ludobójstwem. Tutaj zabijano ludzi wszystkich bez wyjątku tylko z tego powodu że mieli nieszczęście mieszkać w tej prowincji.
Owszem, w przypadku ludobójstwa tak się dziwnie składa że były one dokonywane w imię postępu, w imię walki o laickość społęczeństwa.
Poczynając właśnie od Wandei, poprzez wymordowanie Ormian - tak Turcy wtedy chcieli nadac dla swojego panstwa kształt laicko-nacjonalistyczny, poprzez neopogańskich autorów Holocaustu, następnie zbrodnie dokonane w ZSRR, rewolucje kulturalną Mao po Pol Pota.
U podloża tych wszystkich ludobojstw leżała idea postępu, równosci i budowania państwa laickiego.
Wcale nie dziwię się wypowiedzi brytyjskiej minister p, Warsi która stwierdziła:

"- Wojujący ateizm jest zagrożeniem dla Europy. Religia powinna odgrywać większą rolę w życiu społecznym, tymczasem jest spychana na jego margines, a jej ranga jest pomniejszana - uważa współprzewodnicząca brytyjskiej Partii Konserwatywnej Sayeeda Warsi."
Według niej wojujący ateiści mają tę samą polityczny program i te same nietolerancyjne instynkty, co reżimy totalitarne.

Co do braku tolerancji w wykonaniu wojujących ateistów zgadzam się jak najbardziej, zresztą dowody na to przytacza historia i to wcale nie tak odległa w czasie jak Wandea - niestety.

I naprawdę przywoływanie w tym kontekscie Pinocheta, Franco czy też innych dyktatorów to trochę zbyt słabe argumenty - owszem to byli zbrodniarze i winni zostać osądzeni, ale w takim razie dlaczego nie Jaruzelski, Kadar czy też Honecker?

[dakota77]

Widzisz, przywolywanie Franco czy Pinocheta w takiej dyskusji jak najbardziej jest zasadne. Bo widzisz, ci zbrodniarze byli konserwatystami, co wiecej, byli wiernymi katolikami, a takiego Franco KK wrecz uwielbial ( podobnie jak nasza prawica). A to podwaza twoja teorie o tym, jak to kazde ludobojstwo bylo dokonywane w imie laickiego postepu.

A co do baronowej Warsi, ktora zacytowales, to tak z czystej ciekawosci zapytam- zdajesz sobie sprawe z tego, ze jest muzulmanka?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Widzisz, przywolywanie Franco czy Pinocheta w takiej dyskusji jak najbardziej j
> est zasadne. Bo widzisz, ci zbrodniarze byli konserwatystami, co wiecej, byli
> wiernymi katolikami, a takiego Franco KK wrecz uwielbial ( podobnie jak nasza
> prawica). A to podwaza twoja teorie o tym, jak to kazde ludobojstwo bylo dokony
> wane w imie laickiego postepu.

Jakoś nie widze powodow do uwielbiania Franco - ale pomimo wszystko, ludobójstwa mu się nie zarzuca.
>
> A co do baronowej Warsi, ktora zacytowales, to tak z czystej ciekawosci zapytam
> - zdajesz sobie sprawe z tego, ze jest muzulmanka?

Zdaję sobie sprawę, i uważasz że ma to tak duzy wpływ na jej poglady?
>
>
>

[klymenystra]

www.commondreams.org/views06/0908-32.htm Franco nie jest ludobójcą, tak?

[paszczakowna1]

> Jakoś nie widze powodow do uwielbiania Franco - ale pomimo wszystko, ludobójstw
> a mu się nie zarzuca.

A pozycje historyczne typu "1936: el genocidio franquista en Córdoba" (autor Francisco Moreno Gómez, wyd. Editorial Crítica. Barcelona. 2008):

a) są nie o Franco,
b) nie zarzucają mu ludobójstwa
c) w ogóle nie istnieją
d) są na pewno pisane z niesłusznych ideowo pozycji, zatem patrz punkt c?

Poczytaj sobie Andrzeju co się działo w latach 1936-1938 np. w Andaluzji i Kraju Basków, a potem pisz. W samej Andaluzji zabili przynajmniej 50 tys ludzi, w znakomitej większości cywili. (Nb, może cię zainteresuje, że wojska Franco mordowały też i księży - co najmniej 16 baskijskich księży zostało zabitych za posługę duszpasterską niewłaściwej stronie.)

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Poczytaj sobie Andrzeju co się działo w latach 1936-1938 np. w Andaluzji i Kraj
> u Basków, a potem pisz. W samej Andaluzji zabili przynajmniej 50 tys ludzi, w
> znakomitej większości cywili. (Nb, może cię zainteresuje, że wojska Franco mord
> owały też i księży - co najmniej 16 baskijskich księży zostało zabitych za posł
> ugę duszpasterską niewłaściwej stronie.)

Czy został mu postawiony w sposób formalny taki zarzut? Czy w Andaluzji wcinano w pień całe miasta i wsie tylko dlatego że miszkancy mieli to nieszczęście tam się urodzic i mieszkać? Nie mam zamiaru absolutnie bronic gen. Franco bo był zbrodniarzem ale to nie ta sama skala jak właśnie chociażby w Wandei czy też w przypadku Ormian.

ooo:)

[jottka]

podsumujmy, czegośmy się dowiedzieli o ludobójstwie by andrzej

1 - jest to zabicie wszystkich ludzi, którzy urodzili się i mieszkają w danym rejonie z tego tylko powodu, że tam urodzili się i mieszkają
2 - jest to cięższa zbrodnia niż zabicie dowolnie dużej grupy ludzi z dowolnie innego powodu
3 - ludobójstwo musi zostać "formalnie uznane" za ludobójstwo, żeby nim było

a teraz się zastanówmy pobieżnie:

ad 1 - pojęcie czystki etnicznej jest najwyraźniej koledze nieznane, ale to rzecz jasna w niczym mu nie przeszkodzi
ad 2 - ciekawe jako objaw, ale jako tekst wygłaszany przez nominalnego chrześcijanina musi budzić zdumienie
ad 3 - a to szkolny błąd logiczny, ale to rzecz jasna w niczym koledze nie przeszkodzi

[andrzej585858]

jottka napisała:

>
> a teraz się zastanówmy pobieżnie:

Podsumowanie jest tak bzdurne że na komentowanie szkoda czasu zwłaszczaw kontekście braku wiedzy odnośnie czystek etnicznych

[klymenystra]

Jottka zawsze wzbudza we mnie podziw swoim intelektem i zdolnością logicznego rozumowania. Oraz świetnym, poprawnym formułowaniem postów. A Ty, co nawet nie umiesz przecinka poprawnie postawic, kwestionujesz jej wnioskowanie i wiedzę jako absurdalne? Co za rozpacz.

[paszczakowna1]

> Czy został mu postawiony w sposób formalny taki zarzut?

Co ma piernik do wiatraka? A kto postawił "formalnie" zarzut ludobójstwa w sprawie Wandei? Faktem jest, że owszem, niektórzy historycy (nie wszyscy) uważają, że Franco dopuścił się ludobójstwa. Tak samo niektórzy historycy (nie wszyscy) uważają, że w Wandei dopuszczono się ludobójstwa.

>Czy w Andaluzji wcinano
> w pień całe miasta i wsie tylko dlatego że miszkancy mieli to nieszczęście tam
> się urodzic i mieszkać?

Owszem. Po zdobyciu niektórych miejscowości rozstrzeliwano mieszkańców tysiącami - bez specjalnego względu na płeć i wiek (najbardziej znana jest masakra w Badajoz - choć Badajoz to akurat nie sama Andaluzja tylko Estremadura, ale to nie był wyjątek). Jeśli ludobójstwo było w Wandei, to było i w Hiszpanii. Naprawdę bardzo, ale to bardzo podobne zajścia. Skala też zbliżona.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Co ma piernik do wiatraka? A kto postawił "formalnie" zarzut ludobójstwa w spra
> wie Wandei? Faktem jest, że owszem, niektórzy historycy (nie wszyscy) uważają,
> że Franco dopuścił się ludobójstwa. Tak samo niektórzy historycy (nie wszyscy)
> uważają, że w Wandei dopuszczono się ludobójstwa.

Jeżeli chodzi o Wandeę trudno postawic komus zarzut natomiast ale dla gen. Franco można było, nawet znany chociazby z ścigania gen Pinocheta hiszpański sedzia bodajże Garzon? - nie pamiętam dokładnie nazwiska - próbował ale musiał się wycofać.
Zgoda - spojrzenie na wojne domową w Hiszpanii jest bardzo różnorodne, tym bardziej że gen. Franco nie jest tak jednoznaczna postacią chociażby poprzez faklt udzielania pomocy Żydom w trakcie II wojny.
Znany nam głównie z "Folwarku zwierzęcego" G. Orwell napisał także mało znana książkę "W hołdzie Katalonii" gdzie obraz tej wojny jest pokazany trochę z innej strony .

>
> Owszem. Po zdobyciu niektórych miejscowości rozstrzeliwano mieszkańców tysiącam
> i - bez specjalnego względu na płeć i wiek (najbardziej znana jest masakra w Ba
> dajoz - choć Badajoz to akurat nie sama Andaluzja tylko Estremadura, ale to nie
> był wyjątek). Jeśli ludobójstwo było w Wandei, to było i w Hiszpanii. Naprawdę
> bardzo, ale to bardzo podobne zajścia. Skala też zbliżona.
Zgoda - można uznac to także za ludobójstwo, ale w takim razie także Wołyń czy też Katyń wyczerpują znamiona ludobójstwa.

Poza tym - pomimo wszystko Andaluzja to nie Wandea - nie stała się pustynią taka jaką stała sie wlaśnie Wandea po przejściu armii mającej na sztandarach hasła równosci i tolerancji.

Tak na marginesie - gdzieś kiedyś przeczytałem że podobno Hitler mial się wyrazić że w Hiszpanii udzielil poparcia nie tej stronie ktorej powinien - ale jakoś brzmi to nieprawdopodobnie.

[klymenystra]

Co powiesz o krucjacie przeciw albigensom?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Co powiesz o krucjacie przeciw albigensom?

Temat jest tak obszerny że rozważanie na forum mija się chyba z celem. Mam nadzieje że znay jest fakt iż wydarzeniem ktore ostatecznie uruchomiło spiralę przemocy było zabojstwo legata papieskiego w 1208 r., a także że słowa wykorzystywane tak często w polemice antykościelnej ; "Zabijajcie ich wszystkich,Pan swoich rozpozna" są autorstwa cystersa Cezarego z Heisterbach oburzonego rzezią dokonana w Beziers, a więc duchownego? Zresztą nie on jeden był tym faktem zbulwersowany.
Przypomnę także że wczesniejsze jedynie o kilkanascie lat dokumenty papieskie, chociażby dekret Ad abolendam papieza Lucjusza II z 1184 mowil o ekskomunice, podobnie jak i uchwały Soboru Laterańskiego.
Problem powstał tak naprawdę gdy w akcje wymierzone przeciwko heretykom włączyła się władza świecka przykladowo eydkt krola Aragonii Alfonsa II postawil herezje na rowno z zbrodnią obrazy majestatu - a w tym przypadku kara była tylko jedna - kara śmierci, podobnie też mowil edykt cesarza Fryderyka II .
Nadużycia w tej materii powstały zwłaszcza gdy sciganiem katarów zajęli się ... nawróceni heretycy, którzy jak to zwykle bywa u neofitów, gorliwościa w karaniu swoich dawnych współwyznawców starali się zatuszowac swoja przeszłość.
Zjawisko zresztą do dzisiaj znane, wystarczy zwrocic uwagę na byłych księży lub byłych aktywistów katolickich - tym razem nazwisk nie bedę wymieniał.
Obraz krucjaty przeciwko albigensom nie jest aż tak jednoznacznie czarny, ale też nie jest na pewno chwalebną kartą w dziejach Koscioła.

[klymenystra]

Nie jest czarny? Jak morderstwo niewinnych ludzi moze byc szare? Co to za relatywizm? Zniszczenie kultury oksytańskiej, zabicie ludzi, tożsamości,języka to nic takiego? Jest tylko "mało chwalebne"? Król Francji miał chętkę na nowe ziemie, Kościół ochoczo przyklasnął i huzia!

[paszczakowna1]

> Zgoda - można uznac to także za ludobójstwo, ale w takim razie także Wołyń czy
> też Katyń wyczerpują znamiona ludobójstwa.
>
> Poza tym - pomimo wszystko Andaluzja to nie Wandea

Jeśli popełniane podczas wojny domowej mordy (na dużą skalę) ludności cywilnej związanej ze stroną przeciwną mają być ludobójstwem, to były nim zarówno w Hiszpanii jak i Wandei. (Ja co prawda osobiście uważam, że definicji ludobójstwa nie wyczerpują, bo w obu przypadkach obliczone były nie tyle na eksterminację, co na sterroryzowanie ludności - po ustaniu działań wojennych Wandejczyków nie zabijano, choć przecież były możliwości.)

Nie wiem, co robią tu Katyń i Wołyń, jako żywo słowem o nich nie wspomniałam. Zresztą specyfika zbrodni katyńskiej była zupełnie inna (i też nie jestem pewna, czy 100% pasuje do definicji ludobójstwa, acz z innych powodów).

[dakota77]

Historycy wciaz sie spieraja o to, czy Katyn byl ludobojstwem. Niektorzy sa zdania, ze dla Polski korzystniejsze byloby zaklasyfikowanie go jako zbrodni wojennej:
polska.newsweek.pl/katyn-nie-jest-ludobojstwem---wyborcza--wyjasnia,75114,1,1.html

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Historycy wciaz sie spieraja o to, czy Katyn byl ludobojstwem. Niektorzy sa zda
> nia, ze dla Polski korzystniejsze byloby zaklasyfikowanie go jako zbrodni wojen
> nej:

Jednak Rosjanie są zapobiegliwi - skonstruowac w ten sposób przepisy prawne aby ludobójstwo ulegało przedawnieniu a zbrodnie wojenne - nie, jest koronnym dowodem na potwierdzenie tezy iz Rosjanie są mistrzami kłamstwa.
Powyższe stwierdzenia o Rosjanach jest autorstwa p. Szmajdzinskiej a ona chyba wie co mówi.

[klymenystra]

Znam kilku Rosjan, nie uważam ich za kłamców. Uważaj, co mówisz, rusofobie.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Znam kilku Rosjan, nie uważam ich za kłamców. Uważaj, co mówisz, rusofobie.

Tylko znasz, a ja stamtąd pochodzę i korzenie mam rosyjskie - i p[rawde mowiąc mam już dosyć tego tonu.

[klymenystra]

Ooo, jak to sie stawia! Daj mi tego bana, daj bana wszystkim, ktorzy ośmielają się wytykac Ci Twoją niechrześcijańską postawę. I nieetyczną, odrażającą.

A potem się zakop w samozadowoleniu, jak to nikogo nie obrażasz i jestes tolerancyjny i och i ach.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Ooo, jak to sie stawia! Daj mi tego bana, daj bana wszystkim, ktorzy ośmielają
> się wytykac Ci Twoją niechrześcijańską postawę. I nieetyczną, odrażającą.

Aha - rozumiem że moja prośba o podanie źródła jest tak wysoce nieetyczna? A etyczne jest używanie gołosłownych twierdzeń?
>
> A potem się zakop w samozadowoleniu, jak to nikogo nie obrażasz i jestes tolera
> ncyjny i och i ach.

Jakos dla mnie zdarzało się przepraszać za popełniane błędy, a tutaj no cóż -
i owszem nie pozwolę na dalsze tego typu zachowania.

[verdana]

Rosjanie są kłamcami
Andrzej ma rosyjskie korzenie
Andrzej jest kłamcą.
cbdo

[klymenystra]

Dziękuję, Verdano, ładnie to wywiodłaś.

Andrzej jest kłamcą i krętaczem.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Rosjanie są kłamcami
> Andrzej ma rosyjskie korzenie
> Andrzej jest kłamcą.
> cbdo

Nie wyrażam sprzeciwu, akurat z korzeni jestem jak najbardziej dumny. No cóż - jeżeli sa ludzie ktorzy chociażby raport MAK uważają za kwintesencję obiektywizmu że już nie wspomnę o innych kwestiach tp gratuluję dobrego sampoczucia.

Za to chętnie podam przykład myślenia który jest jak słuszny i godny poparcia:

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,9136,czy-kosciol-ma-prawo-wtracac-sie-do-polityki.html
Być może wtedy władza rosyjska odejdzie od ciągle żywych standardów radzieckich

[dakota77]

To, ze ktos nie uwaza raportu za kompletnie przeklamany nie oznacza, ze musi oznaczac "kwintesencje obiektywizmu".

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> To, ze ktos nie uwaza raportu za kompletnie przeklamany nie oznacza, ze musi oz
> naczac "kwintesencje obiektywizmu".

Zgadzam się, podobnie jak wyrwanie z kontekstu zdania że "Rosjanie są mistrzami kłamstwa" nie oznacza że Rosjanie jako naród sa kłamcami,.

>

[jota-40]

Andrzej napisał:
"Zgadzam się, podobnie jak wyrwanie z kontekstu zdania że "Rosjanie są mistrzami
> kłamstwa" nie oznacza że Rosjanie jako naród sa kłamcami,."


Ależ owszem, to właśnie dokładnie to oznacza.
Zrozum, jeśli piszesz tego typu zdanie, musisz spodziewać się takiej, a nie innej reakcji. Jeśli napiszę "Polacy są mistrzami antysemityzmu" - to jak to odbierzesz? Bo ja automatycznie tak: "Wszyscy Polacy są antysemitami."

Według mnie połowa dyskusji z Tobą, Andrzej, bierze się stąd, że nie uważasz na słowa. Nie wyrażasz się precyzyjnie, a potem masz do nas pretensję, że źle Cię rozumiemy.
To się zresztą każdemu zdarza, ale Ty jeszcze często dolepiasz naszej krytyce łatkę prześladowań prawicy, kościoła etc., co już bywa mocno irytujące i zazwyczaj przesadne.

[jota-40]

I jeszcze jedno: ten cytat z Piłsudskiego (choć niektórzy przypisują ów bon mot Bismarckowi) miał być raczej żartobliwym komentarzem, nie diagnozą.

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> I jeszcze jedno: ten cytat z Piłsudskiego (choć niektórzy przypisują ów bon mot
> Bismarckowi) miał być raczej żartobliwym komentarzem, nie diagnozą.

W niczym on mi nie przeszkadza - a poza tym - wyraźnie powolałem się na osobę która użyła tego określenia. Można było sprawdzić w jakim kontekście były te słowa wypowiedziane - czy musiałem rozpisywac się precyzyjnie i dokładnie że jest to tylko właśnie pewien skrót myślowy?
Zdumiała mnie po prostu informacja że rosyjskie prawo dopuszcza przedawnienie zbrodni ludobójstwa w przeciwieństwie do zbrodni wojennej - stąd też moja taka a nie inna reakcja.
A że skwapliwie tego typu sytuacje sa wykorzystywane aby tylko wykazać jakim to ja jestem nieetyczny, nietolerancyjny itd. itp. - to przecież norma.

Wracając do cytatu to o ile dobrze pamiętam to jednak chyba Bismarck jest autorem. A socjalistą ? - kilka przesłuchań i poznanie w mlodym wieku na własnej skórze socjalistycznych metod wychowawczych potrafi skutecznie wyleczyć z tego typu ciągot.

[klymenystra]

A sam mówiłeś, że Kościół jest lewicowy... To jak z tymi ciągotami?

Cytat

[osscylacja]

andrzej585858 napisał:

> jota-40 napisała:
>
> > I jeszcze jedno: ten cytat z Piłsudskiego (choć niektórzy przypisują ów b
> on mot
> > Bismarckowi) miał być raczej żartobliwym komentarzem, nie diagnozą.
W jednym oboje się mylicie. Powyższe zdanie nie zostało wypowiedziane ani przez Piłsudskiego ani przez Bismarcka, ale przez francuskiego premiera Georgesa Clemenceau. Jakby co to Wikipedia przyświadczy: pl.wikiquote.org/wiki/Georges_Clemenceau

[jota-40]

No, Wiki poświadcza też Piłsudskiego:

pl.wikiquote.org/wiki/Socjalizm
...potem zaś przypisuje Bismarckowi:

pl.wikiquote.org/?title=Otto_von_Bismarck
...ale kłócić się nie będę ;).

[osscylacja]

jota-40 napisała:

> No, Wiki poświadcza też Piłsudskiego:
>
> pl.wikiquote.org/wiki/Socjalizm
> ...potem zaś przypisuje Bismarckowi:
>
> pl.wikiquote.org/?title=Otto_von_Bismarck
> ...ale kłócić się nie będę ;).
Przy Piłsudskim jest wzmainka, ze to parafraza Clemenceau. Dlaczego się to przypisuje Bismarckowi to ja nie wiem. Ja ze studiów pamiętam tego Żorżyka - socjalistę. Cholercia, i co teraz? Jak będę na dłużej w bibliotece to spróbuję zajrzeć do kompetentnej biografii. Do tego czasu sprawa jest w zawieszeniu.

[mary_ann]

> Zgadzam się, podobnie jak wyrwanie z kontekstu zdania że "Rosjanie są mistrzami
> kłamstwa" nie oznacza że Rosjanie jako naród sa kłamcami,.
>

A kto, na Boga, wyrwał z kontekstu?! Krasnoludki? Postępowcy? 2 w 1 - postępowe krasnoludki? Czy może... Andrzej?

Jota Ci już mądrze odpisała. Piszesz, co piszesz, a potem masz pretensje, że ludzie reagują na Twoje słowa, a nie domyślają się, że w gruncie rzeczy miałeś na myśli coś dokładnie przeciwnego do tego, co napisałeś.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

>>jest koronnym dowodem na potwierdzenie tezy iz Rosjanie są mistrzami kłamstwa.
Powyższe stwierdzenia o Rosjanach jest autorstwa p. Szmajdzinskiej a ona chyba wie co mówi.

Niedawno twierdziłeś, że Ty nigdy nie umieszczasz tu wypowiedzi obrażających czy poniżających jakiekolwiek grupy - et voilà.

Wstyd.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> andrzej585858 napisał:

>
> Niedawno twierdziłeś, że Ty nigdy nie umieszczasz tu wypowiedzi obrażających cz
> y poniżających jakiekolwiek grupy - et voilà.
>
> Wstyd.

Przede wszystkim proponuję odnieść się do wypowiedzi p. Szmajdzińskiej i tego czego ona dotyczy:

biznes.onet.pl/sekula-szmajdzinska-rosjanie-to-arcymistrzowie-kla,18515,5011080,1,news-detal
A dopiero potem wysuwać zarzuty o obrażaniu Rosjan jako narodu.

[mary_ann]

> Przede wszystkim proponuję odnieść się do wypowiedzi p. Szmajdzińskiej i tego c
> zego ona dotyczy:
>
> rel="nofollow">biznes.onet.pl/sekula-szmajdzinska-rosjanie-to-arcymistrzowie-kla,18515,5011080,1,news-detal
> A dopiero potem wysuwać zarzuty o obrażaniu Rosjan jako narodu.


Nie, nie będę się oddawała głębokiej analizie wypowiedzi p. Szmajdzińskiej.
Odniosłam się do Twojej skandalicznej wypowiedzi brzmiącej dokładnie tak:
"jest koronnym dowodem na potwierdzenie tezy iż Rosjanie są mistrzami kłamstwa.
Powyższe stwierdzenia o Rosjanach jest autorstwa p. Szmajdzinskiej a ona chyba wie co mówi."
Jest mi dokładnie wszystko jedno, co Pani Szmajdzińska miała na myśli. To Ty wybrałeś z jej wypowiedzi to, co wybrałeś, w takiej właśnie postaci i zacytowałeś, dobitnie zaznaczając swoją aprobatę. I żadne wygibasy tego nie zmienią. Zacznij brać odpowiedzialność za komunikacyjną wartość swoich wypowiedzi.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:
"
> Jest mi dokładnie wszystko jedno, co Pani Szmajdzińska miała na myśli. To Ty wy
> brałeś z jej wypowiedzi to, co wybrałeś, w takiej właśnie postaci i zacytowałeś
> , dobitnie zaznaczając swoją aprobatę. I żadne wygibasy tego nie zmienią. Zaczn
> ij brać odpowiedzialność za komunikacyjną wartość swoich wypowiedzi.

Szkoda że wszystko jedno - i nie stosuje tutaj żadnych wygibasów, a że chcesz rozciągac powyższe sformułowanie na cały naród, to już nie mój problem.

[klymenystra]

Co Ty masz z tą Wandeą??? W koło Macieju to samo, monomanię masz, czy właśnie przeczytałeś coś na ten temat i się popisujesz erudycją? Podawaj inne przykłady.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Co Ty masz z tą Wandeą??? W koło Macieju to samo, monomanię masz, czy właśnie p
> rzeczytałeś coś na ten temat i się popisujesz erudycją? Podawaj inne przykłady

Przykład nieodpowiedni? - akurat bardzo dobry,. Kiedy w roku 1986 Reynald Secher opublikował swoją książkę traktująca o ludobójstwie dokonanym przez armię republikańską w Wandei, wybuchł skandal. „To profanacja rewolucji” – krzyczano. Całe pokolenia Francuzów wychowywane były w kulcie rewolucji, a tutaj okazuje się że za tą rewolucją kryje się zbrodnia. nic dziwnego żę temat jest ciągle wstydliwie przemilczany
W Polsce ukazała się w 2003 roku pod bardzo znamiennym tytułem : "Ludobójstwo francusko-francuskie. Wandea-departament zemsty.

[klymenystra]

Przyklad wciaz ten sam, wiec robi sie wyswiechtany.

Fakt, Francuzi sa dumni ze swojej rewolucji, tak jak chrzescijanie z nawracania niewiernych.

[ananke666]

> Nie zbrodniarzy, bo zbrodniarze popeniają zbrodnie na konkretnych ludziach z ko
> nkretnych powodów i dlatego nie określa się ich winnymi ludobójstwa - nawet gdy
> ofiary mozna liczyć w tysiącach.

Co zapewne oznacza, że są mniej winni. A ich ofiary to masa, nie konkretni ludzie. I nie wiem doprawdy, jakiż to szczególny, konkretny powód miał człowiek, który zgwałcił i zamordował dziewczynę widzianą pierwszy raz w życiu, której jedyną winą było to, że akurat przechodziła obok.

> Wandea nie była zbrodnią - była pierwszym ludobójstwem. Tutaj zabijano ludzi ws
> zystkich bez wyjątku tylko z tego powodu że mieli nieszczęście mieszkać w tej p
> rowincji.
> Owszem, w przypadku ludobójstwa tak się dziwnie składa że były one dokonywane w
> imię postępu, w imię walki o laickość społęczeństwa.

O wojnach religijnych to się zapomniało zapewne. Też miały swoje za uszami.

> Poczynając właśnie od Wandei, poprzez wymordowanie Ormian - tak Turcy wtedy chc
> ieli nadac dla swojego panstwa kształt laicko-nacjonalistyczny, poprzez neopoga
> ńskich autorów Holocaustu, następnie zbrodnie dokonane w ZSRR, rewolucje kultu
> ralną Mao po Pol Pota.
> U podloża tych wszystkich ludobojstw leżała idea postępu, równosci i budowania
> państwa laickiego.

No to się zdecyduj, czy ateizm czy może jednak religia. Neopogaństwo jest jakąś formą religii jednak, Gott mit uns to chyba raczej nie dla ozdoby pisali.
Poza tym akurat ZSRR i Mao to kiepskie przykłady, a to dlatego, że tam tylko pozornie religii nie było. Religia w ujęciu tradycyjnym została zastąpiona inną - kultem jednostki. Stalin i Mao zyskali status niemalże ziemskich bóstw, czczonych na masę sposobów, a i doświadczeń mistycznych nie zabrakło. Podobieństw jest na tyle dużo, że tego poglądu nie zmienię. To była forma religii.

> Wcale nie dziwię się wypowiedzi brytyjskiej minister p, Warsi która stwierdziła:

> "- Wojujący ateizm jest zagrożeniem dla Europy. Religia powinna odgrywać większ
> ą rolę w życiu społecznym, tymczasem jest spychana na jego margines, a jej rang
> a jest pomniejszana - uważa współprzewodnicząca brytyjskiej Partii Konserwatywn
> ej Sayeeda Warsi."
> Według niej wojujący ateiści mają tę samą polityczny program i te same nietoler
> ancyjne instynkty, co reżimy totalitarne.

Nie dziwisz się, powiadasz. Ja się dziwię. I mam wielką nadzieję, że ostatnie zdanie to jest jakieś przekręcenie, bo jeśli nie, to dziwię się, że madame Warsi nie wylądowała w sądzie za obrazę tysięcy ludzi, a i serdecznie życzę jej, żeby ktoś jej za te słowa zasunął konkretnego kopniaka prosto w nadęty samozadowoleniem zad.

No, ale skoro ty się nie dziwisz, czyli chyba się zgadzasz, to cóż, pozostaje mi się uprzejmie pożegnać - wstrętniejszej obelgi pod swoim adresem nigdy nie słyszałam. Może i nie jestem wojująca, ale jestem ateistką, i zrównywanie moich poglądów z systemami, które wydały wielki skok, ukraiński głód, Gułag czy Katyń uważam za haniebne. I to haniebne nie dla mnie. Jak widać, nikt tak celnie nie napluje prosto w twarz jak ci dążący do zbawienia, dający świadectwo, ci, którym nakazano miłować.

W związku z tym żegnam, bo na tym forum chyba się już nie zobaczymy.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> Co zapewne oznacza, że są mniej winni. A ich ofiary to masa, nie konkretni ludz
> ie. I nie wiem doprawdy, jakiż to szczególny, konkretny powód miał człowiek, kt
> óry zgwałcił i zamordował dziewczynę widzianą pierwszy raz w życiu, której jedy
> ną winą było to, że akurat przechodziła obok.

Nie są mniej winni, są winni konkretnych zbrodni tak jak każdy konkretny zbrodniarz. Tylko że ludobójswo jest zbrodnią dokonaną na całej grupie. zbrodnią zaplanowana i metodycznie wykonaną. Chyba nie bez powodu zbrodnia ludobójstwa nie podlega przedawnieniu?
Z tego też powodu także i zbrodnia katyńska jest ludobójstwem
>

>
> O wojnach religijnych to się zapomniało zapewne. Też miały swoje za uszami.

Porównijesz wojny religijne do ludobójstwa? Wybijano wszystkich mieszkańców danego rejonu tylko z tego powodu że tam mieszkali?
To, że miałt swoje za uszami - to fakt, ale nie ta skala.
>
> No to się zdecyduj, czy ateizm czy może jednak religia. Neopogaństwo jest jakąś
> formą religii jednak, Gott mit uns to chyba raczej nie dla ozdoby pisali.

Jasne kierując się pobudkami religijnymi.

> Poza tym akurat ZSRR i Mao to kiepskie przykłady, a to dlatego, że tam tylko po
> zornie religii nie było. Religia w ujęciu tradycyjnym została zastąpiona inną -
> kultem jednostki. Stalin i Mao zyskali status niemalże ziemskich bóstw, czczon
> ych na masę sposobów, a i doświadczeń mistycznych nie zabrakło. Podobieństw jes
> t na tyle dużo, że tego poglądu nie zmienię. To była forma religii.

Była i owszem. Podobnie zresztą jak i ateizm jest pewną forma religii - walczy z tym w co nie wierzy choćby przyjmując jako pewnik taką też iż niewiara w takiego Boga. którego rligie monoteistyczne usiłują sprzedać ludzkosci jest absolutnie uzasadniona.
>

>
> Nie dziwisz się, powiadasz. Ja się dziwię. I mam wielką nadzieję, że ostatnie z
> danie to jest jakieś przekręcenie, bo jeśli nie, to dziwię się, że madame Warsi
> nie wylądowała w sądzie za obrazę tysięcy ludzi, a i serdecznie życzę jej, żeb
> y ktoś jej za te słowa zasunął konkretnego kopniaka prosto w nadęty samozadowol
> eniem zad.

Jezeli te "tysiące ludzi" to są ci których okresliła jako "wojujacy ateiści" to niech podają do sądu - tylko ciekawe za co .
>
> No, ale skoro ty się nie dziwisz, czyli chyba się zgadzasz, to cóż, pozostaje
> mi się uprzejmie pożegnać - wstrętniejszej obelgi pod swoim adresem nigdy nie s
> łyszałam. Może i nie jestem wojująca, ale jestem ateistką, i zrównywanie moich
> poglądów z systemami, które wydały wielki skok, ukraiński głód, Gułag czy Katyń
> uważam za haniebne.

Haniebne twierdzisz? - systemy które z ateizmu uczyniły, jak slusznie stwierdzilaś, religię i które zaowocowały wlasnie głodem i gułagami. dopuściły się najwiekszych zbrodni - nie wolno utozsamiać z wojującym ateizmem?

I to haniebne nie dla mnie. Jak widać, nikt tak celnie nie
> napluje prosto w twarz jak ci dążący do zbawienia, dający świadectwo, ci, któr
> ym nakazano miłować.

Taak i zgadzać się na wszelkiego typu obraze ich uczuć religijnych, wyśmiewanie itd. Dawno juz powinienem byl sie obrazić na prawie wszystkie obecne tutaj osoby a tego nie robię, pomimo że wręcz notorycznie jestem opluwany.
>
> W związku z tym żegnam, bo na tym forum chyba się już nie zobaczymy.

Trudno - szkoda że w ferworze nie zauważyłaś że nie utożsamiam konkretnych ludzi z tymi ktorzy w imię wyznawanych takze przez Ciebie poglądow dopuszczali się zbrodni

[zla.m]

> Była i owszem. Podobnie zresztą jak i ateizm jest pewną forma religii - walczy
> z tym w co nie wierzy choćby przyjmując jako pewnik taką też iż niewiara w tak
> iego Boga. którego rligie monoteistyczne usiłują sprzedać ludzkosci jest absolu
> tnie uzasadniona.

Błagam! Ateizm NIE jest formą religii, i nie jest walką z religiami monoteistycznymi.
Ateizm to założenie światopoglądowe, że nie ma ŻADNEGO Boga, boga ani bogów (sorry FSM). Koniec.

Fakt, że ktoś będąc ateistą jest przy okazji antyklerykałem i zwalcza religię oraz w jakiej formie (wojującej czy może dyskursywnej) to robi, wynika z temperamentu i charakteru danej osoby i nie jest immanentną cechą ateizmu. Ja, na przykład, jestem ateistką. Ale nie zwalczam ani KK, ani innych kościołów, ani nie próbuję przekonać nikogo z moich wierzących przyjaciół do moich racji.

To, co robili Stalin i Mao, to było wykorzystywanie pewnego światopoglądu do swoich celów. Jakby się rodzili 500 lat wcześniej, to jeden by naginał religię, drugi konfucjanizm. I nie, nie byłaby to wina konfucjanizmu.

I jeszcze a propos wojen religijnych, które ponoć nie były ludobójstwem. Mały cytacik: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"

[andrzej585858]

zla.m napisała:

>
> Fakt, że ktoś będąc ateistą jest przy okazji antyklerykałem i zwalcza religię o
> raz w jakiej formie (wojującej czy może dyskursywnej) to robi, wynika z tempera
> mentu i charakteru danej osoby i nie jest immanentną cechą ateizmu. Ja, na przy
> kład, jestem ateistką. Ale nie zwalczam ani KK, ani innych kościołów, ani nie p
> róbuję przekonać nikogo z moich wierzących przyjaciół do moich racji.

Aż westchnąłem -jak pieknie byłoby na świecie gdyby właśnie tak pojmowali swój światopogląd wszyscy ateiści, ale niestety spora część zachowuje się podobnie jak papież Juliusz II ktory na pytanie Michała Anioła czy ma umiescić w prawicy papieskiej pastorał czy też miecz odpowiedział - oczywiście miecz.
Taki ateizm nie jest już swiatopoglądem ale staje się quasi-religią i staje się w ten sposób destrukcyjny na co zwrócił uwagę znany ateista Alain de Botton krytykując Dawkinsa właśnie za propagowanie wojującego ateizmu.
>
> To, co robili Stalin i Mao, to było wykorzystywanie pewnego światopoglądu do sw
> oich celów. Jakby się rodzili 500 lat wcześniej, to jeden by naginał religię, d
> rugi konfucjanizm. I nie, nie byłaby to wina konfucjanizmu.

Zgadzam się jak najbardziej. Wojny religijne jakie przetoczyły się przez Europę były m.in. skutkiem instrumentalnego traktowania religii , tak samo instrumentalnie traktowali ateizm zarówno Stalin jak i Mao.

>
> I jeszcze a propos wojen religijnych, które ponoć nie były ludobójstwem. Mały c
> ytacik: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"

To akurat jest zbyt obszerny temat aby kwitowac go tak pobieżnie - więcej narosło tutaj mitów niż rzeczywistych faktów, zwłaszcza że niektorzy dostojnicy koscielni zaangazowani w zwalczaniekatarów jak chociażby słynny biskup Albi byli z powodow osobistych nadgorliwi - nawet wbrew zaleceniom papieskim.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:


> > I jeszcze a propos wojen religijnych, które ponoć nie były ludobójstwem.
> Mały c
> > ytacik: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"
>
> To akurat jest zbyt obszerny temat aby kwitowac go tak pobieżnie - więcej naros
> ło tutaj mitów niż rzeczywistych faktów, zwłaszcza że niektorzy dostojnicy kosc
> ielni zaangazowani w zwalczaniekatarów jak chociażby słynny biskup Albi byli z
> powodow osobistych nadgorliwi - nawet wbrew zaleceniom papieskim.

no pewnie. car jest zawsze dobry, tylko bojarzy sukinsyny.

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:


>
> no pewnie. car jest zawsze dobry, tylko bojarzy sukinsyny.

Czyżbys byl wyznawcą teorii o odpowiedzialności zbiorowej? Przypomnę więc że już w 866 r. papiez Mikołaj potępił stosowanie tortur przy zwalczaniu herezji, pomimo iż aprobowało ją prawo rzymskie a w ślad za nim także prawodawstwo świeckie.
To, żenastepne wieki przyniosły zgoła inne spojrzenie na powyższą kwestię było na pewno wielkim błedem Kościoła. Niestety, doczesność przysłoniła wieczność.
>

[ready4freddy]

biedny kot, znow go ogonem wykrecili :( odpowiedzialnosc zwierzchnika za dzialalnosc podwladnych nie ma nic wspolnego z odpowiedzialnoscia zbiorowa. nie rozumiesz, czy udajesz?

[mary_ann]

Andrzej napisał:
> Porównijesz wojny religijne do ludobójstwa? Wybijano wszystkich mieszkańców da
> nego rejonu tylko z tego powodu że tam mieszkali?

Zamieszkiwanie grupy na jakimś zwartym terenie nie jest warunkiem koniecznym, by można było mówić o ludobójstwie. Naziści doskonale poradzili sobie np. z rozproszeniem Żydów, budując obozy - nomen omen - koncentracyjne. Definicja ze strony ONZ:

"Ludobójstwo – zbrodnia przeciwko ludzkości, obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych /podkreślenie mary_ann/ lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie."

Czy dawne wojny religijne można wg dzisiejszej terminologii uznać za ludobójstwo? Zależy, co podstawić pod ten termin. Regularne działania zbrojne zapewne nie, ale już np. rzeź hugenotów czy pogromy - moim zdaniem jak najbardziej.


> To, że miałt swoje za uszami - to fakt, ale nie ta skala.

Taka skala, jakie możliwości techniczne epoki:-(((
Natury zjawiska to nijak nie zmienia.

[osscylacja]

Przeczytałam uwaznie powyższą dyskusję i nasuwa mi się następująca konkluzja: ze zbrodnią doczynienia mamy wyłącznie wtedy, kiedy ludzie są mordowani w imię nowoczesnosci
i postępu. Czym jest nowoczesnośc i postęp to niech Andrzej się wypowie, bo najlepiej potrafi zdefiniować te pojęcia. Jeśli natomiast ludzie są torturowani lub mordowani w imię powstrzymania owego postępou i nowoczesności, a więc w obronie tradycji, to cóż... Wiadomo, miło nie jest. Ale gdzie drwa rąbią tam wióry lecą, cel uświęca środki. A poza tym to w imię obrony Prawdziwych Wartości. I wcale Andrzeju nie jesteś relatywistą

[mamalgosia]

Mniej? Czyli nie wcale?;)

OT

[paszczakowna1]

Fajny pomysł na chemiczne breloczki (choć skrytykowałabym geometrię, grupa metylowa nie jest płaska, a grupy OH nie liniowe ;)). A te liski... No, cudeńka. Po raz kolejny, jak tylko coś napiszesz, nic tylko klikam i oglądam.

[mamalgosia]

Ależ oczywiście, że i w grupie metylowej i hydroksylowej jest hybrydyzacja sp3, czyli tetraedry (aczkolwiek kąty będą ciut inne niż te 109 stopni). Ale stwierdziłam, że może być:)

[marajka]

Znaczy siem statystycznie Margaret Tatcher jest mniej inteligentna od Napieralskiego?

[ananke666]

Statystycznie to pies i jego pan mają po trzy nogi...

[marajka]

No właśnie o tym mówię.

[ready4freddy]

z pewnością narobiła więcej szkody :)

[jota-40]

"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią" ;>
Jak się okazuje - prorocze słowa w tym kontekście.

Chciałam tu jeszcze dodać skromny przyczynek do dyskusji, w której Andrzej twierdzi, że w Wandei rżnięto rojalistów w imię postępu. I że był to pierwszy przykład ludobójstwa. A jak wobec tego nazwiemy - nieco wcześniejszą - działalność konkwistadorów w Ameryce Południowej (katolicy) i w Ameryce Północnej (protestanci)? Byłoż to ludobójstwo czy "tylko" czystka etniczna? A może po prostu taka trochę "niechlubna" karta z historii pt. "Wierzący kontra niewierni"?
Żeby nie było, cytuję za księdzem Kracikiem (portal www.opoka):

"Iberyjscy przybysze - głównie przedstawiciele zbiedniałej szlachty, najemni żołnierze, złoczyńcy - żądali od Indian złota, płacąc za to świecidełkami. Wykorzystali walki plemion indiańskich, by nad nimi zapanować. Burzyli świątynie, by wykazać niemoc ich bogów. Mieszkańców zmuszano do ciężkich prac w kopalniach i na plantacjach. Złe traktowanie, morderczy rytm pracy, wysokie podatki, niedożywienie, choroby stanowiły o wiele bardziej masowe narzędzie eksterminacji niż zabijanie wprost (napadanie Indian, krwawe tłumienie ich buntów). W sumie w ciągu stu lat od konkwisty populacja tubylców w Meksyku zmniejszyła się z około 25 do 1 miliona. W obu Amerykach z około 80 milionów pozostało po pół wieku 10 milionów. To było największe w dziejach ludobójstwo, dokonane głównie przez Hiszpanów, Portugalczyków i Anglików."

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> "Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią" ;>
> Jak się okazuje - prorocze słowa w tym kontekście.

No proszę - diagnoza jak widzę już została postawiona?
>
> Chciałam tu jeszcze dodać skromny przyczynek do dyskusji, w której Andrzej twie
> rdzi, że w Wandei rżnięto rojalistów w imię postępu. I że był to pierwszy przyk
> ład ludobójstwa. A jak wobec tego nazwiemy - nieco wcześniejszą - działalność k
> onkwistadorów w Ameryce Południowej (katolicy) i w Ameryce Północnej (protestan
> ci)? Byłoż to ludobójstwo czy "tylko" czystka etniczna? A może po prostu taka t
> rochę "niechlubna" karta z historii pt. "Wierzący kontra niewierni"?
> Żeby nie było, cytuję za księdzem Kracikiem (portal www.opoka):

Bardzo dobry cytat. Tak, to było luidobójstwo, tylko że nie wynikało ono z jakichkolwiek pobudek ideologicznych , tak ja własnie było w przypadku Wandei. Owszem, w historii europejskich podbojow Ameryki w XVI i XVII w. można czasem znaleźć swojego rodzaju "filozoficzne" uzasadnienie: mniemano mianowicie, że Indianin nie jest w gruncie rzeczy istotą ludzką, obdarzoną duszą. Na tę teorię powoływano sie jednak niezwykle rzadko - została zdecydowanie odrzucona przez Kosciół. /Ciekawe że ciągle jednak powyższy argument pojawia się/. Jesli nawet czyniono z niej uzytek, nie wawała ona podstaw do zabijania ludzi na skale masową - najwyżej prowadziła do wniosku, że w kategoriach moralnychzabicie Indianina jest sprawa obojetną.
Masakry Indian nie miały więc charakteru ideologicznego, zabójcy nie zaprzatakli sobie glowy konstruowaniem uzasadnien swoich wyczynów. Kierowala nimi jedynie żądza bogactwa i władzy, znali swoje pobudki i w najlepszym wypadku całkowita inność kulturalna i religijna ofiar pomagała zdobywcom w przełamaniu zahamowań, jezeli je w ogóle mieli. To samo można powiedzieć o zdecydowanej wiekszości podobnych okrucieństw popełnianych w wczesniejszych wiekach
Jezeli chodzi o rolę Koscioła to chciałbym przypomniec chociazby biskupa Las Casasa i jego żarliwą obrone Indian a także tzw. redukcje paragwajskie - niespotykany w dziejach ludzkosci eksperyment - niestety zniszczony przez żądze zysku?

Leszek Kolakowski w jednym ze swoich felietonow opisuje wizytę w Meksyku, ziwedzał zabytki epoki przedkolumbijskiej w towarzystwie znanego meksykanskiego pisarza. Pisze o tym tak:

"Wyjasniając mi znaczenie wielu rzeczy, ktorych inaczej bym nie zrozumiał, przewodnik moj czesto podkreślał barbarzyństwo hiszpańskich żołdaków. Powiedzialem mu wtedy: "Sądzisz, że to byli barbarzyncy - ale może to byli prawdziwi Europejczycy; może nawet ostatni prawdziwi... Jesli ich zachowanie wydaje nam się oburzające, to może dlatego, że nam samym zarówno ich cywilizacja jak nasza wlasna stała się obojętna?"

Nie, nie pochwalal tego co sie stalo w Ameryce, zrwaca tylko uwagę na fakt że nasze dzisiejsze rozumienie zarówno tolerancji jak i znaczenia własnej cywilizacji diametraklnie rózniło się od tamtej i że jedynie wlaśnie chrzescijaństwo probowało zmienić ten obraz świata.

Ludobójstwo z pobudek ideologicznych jest wymysłem dopiero naszych czasów a jego pierwowzorem jest właśnie Wandea.

>
>

[paszczakowna1]

>A jak wobec tego nazwiemy - nieco wcześniejszą - działalność k
> onkwistadorów w Ameryce Południowej (katolicy) i w Ameryce Północnej (protestan
> ci)? Byłoż to ludobójstwo czy "tylko" czystka etniczna?

Ani to, ani to. W Ameryce Południowej w każdym razie. (W Północnej było inaczej, i znacznie gorzej.) Konkwistadorom ani w głowie było ludobójstwo Indian (po co zresztą mieliby to robić? i przede wszystkim jak?). A od 1542 roku na wszystkich terenach zajętych przez Hiszpanię wprowadzono edyktem królewskim ochronę ludności tubylczej (co miało zresztą nieprzyjemną konsekwencję w postaci sprowadzania czarnych niewolników, bo Indian nie można było niewolić). Indian w Ameryce Południowej zdziesiątkowały przede wszystkim zawleczone z Europy choroby zakaźne - o co w końcu trudno winić konkwistadorów, bo zani nie mieli zamiaru, ani żadnej kontroli. I liczby podane w tym cytacie to jakaś bzdura. Samych Majów żyje do dziś 7 mln.

I akurat działalności w Ameryce Południowej w XVI wieku Kościół Katolicki nie ma się co wstydzić. Jak na standardy epoki, naprawdę było całkiem przyzwoicie.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> I akurat działalności w Ameryce Południowej w XVI wieku Kościół Katolicki nie m
> a się co wstydzić. Jak na standardy epoki, naprawdę było całkiem przyzwoicie.

Co z tego ze taka właśnie była rzeczywistość? Niestety uporczywe powtarzanie tezy o okrucienstwie Koscioła - wbrew faktom - jest już głeboko zakorzenione. A zwłaszcza żonglowanie liczbami - zwłaszcza jeżeli są to miliony.
Tak przy okazji to chciałbym przypomnieć jeszcze niezwykłą wręcz postać Franciszka Ksawerego - co prawda inny to kontynent w tym przypadku, ale pprawie ta sama epoka i śiwetnie odzwierciedla praktykę misyjną Koscioła - nie było mowy o zadnej przemocy, działał praktycznie w pojedynkę a efekty jego działalności do dzisiaj istnieją.
Zarówno Franicszek Ksawery jak i inni dzialający wtedy misjonarze byli pierwszymi twórcami fundamentalnej zasady inkulturacji - działalność misyjna była dostosowywana do lokalnych warunków kulturowych a nawet klimatycznych.
Naprawdę wiele przykładów tej pozytywnej działalności można podać. Niestety - idealizm tych misjonarzy i efekty ich pracy nie był po drodze z żądzą zysku późniejszych kolonizatorów.

[croyance]

Nie czytalam calego watku, ale nie wydaje mi sie, zeby istnial jakikolwiek zwiazek miedzy TRESCIA czyichs pogladow, a inteligencja; natomiast chetnie wierze, ze ludzie z nizsza inteligencja nie sa w stanie pojac kompleksowosci pewnych zagadnien i wybieraja bardziej czarno-biala wersje swiata (w tym bedzie miescil sie kazdy konserwatyzm, od fanatycznego wegetarianizmu poczawszy po nacjonalizm, ojca Rydzyka i tak dalej).