Dawkins - wybór tekstów źródłowych

07.03.12, 10:47
Zgodnie z prośbą - osoby zainteresowane tekstami Dawkinsa mogą zapoznać się z nimi pod tym adresem:

www.racjonalista.pl/index.php/s,58/k,176
Podawanie linków do tekstów źródłowych jak najbardziej wskazane
    • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 07.03.12, 19:52
      Moja rzekoma prosba byla, ze tak to ujme prosba retoryczna. Figura stylistyczna w dyskusji. Miala na celu unaocznic ci, ze przyszpilajac ideologiczny post na forum teoretycznie niezaleznym swiatopogladowo strzelasz babola. Jesli ktos bedzie chcial zapoznac sie z tekstami Dawkinsa, to to zrobi. Wiesz doskonale, ze wspomniana przeze mnie osoba, ktora nie raz naciagala, manipulowala i podawala nieprawdziwe informacje na temat Dawkinsa jest nie kto inny, a ty sam. I za kazdym razem udowodnilam ci te manipulacje.

      > Podawanie linków do tekstów źródłowych jak najbardziej wskazane

      Znow: nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek poza toba cytowal tutaj cale bloki tekstu nie podajac autora, linku do zrodla (badz chociaz tytulu), a nawet - o zgrozo! - nie zaznaczal, ze sa ta cytaty, a nie osobista tworczosc. Dodam, ze robisz to nadal, mimo wielokrotnych upomnien i tlumaczenia, dlaczego tak jest nieladnie.
      • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 07.03.12, 20:03
        slotna napisała:

        > Moja rzekoma prosba byla, ze tak to ujme prosba retoryczna. Figura stylistyczna
        > w dyskusji. Miala na celu unaocznic ci, ze przyszpilajac ideologiczny post na
        > forum teoretycznie niezaleznym swiatopogladowo strzelasz babola. Jesli ktos bed
        > zie chcial zapoznac sie z tekstami Dawkinsa, to to zrobi. Wiesz doskonale, ze w
        > spomniana przeze mnie osoba, ktora nie raz naciagala, manipulowala i podawala n
        > ieprawdziwe informacje na temat Dawkinsa jest nie kto inny, a ty sam. I za kazd
        > ym razem udowodnilam ci te manipulacje.

        Owszem, była to figura retoryczna, ale jak juz cos takiego zostało sformułowane ro pomyslałem - a dlaczego nie?
        Poza tym jaki to jest ideologiczny post? - zgoda można miec zastrzeżenia do tytułu - dla mnie to nie jest żadna ideologia tylko fakt. ale zgoda . Natomiast cały artykuł to zbiór cytatów a nie żadna ideologia.
        Przeinaczanie tekstów Dawkinsa? - to już lekka przesada. To. że moja interpretacje uznalaś za manipulację to całkiem inna kwestia. Dla mnie wszystko to co pisze Dawkinsa, oczywiście nie jako biolog, to czysta manipulacja.
        >
        > > Podawanie linków do tekstów źródłowych jak najbardziej wskazane
        >
        > Znow: nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek poza toba cytowal tutaj cale bloki
        > tekstu nie podajac autora, linku do zrodla (badz chociaz tytulu), a nawet - o
        > zgrozo! - nie zaznaczal, ze sa ta cytaty, a nie osobista tworczosc. Dodam, ze r
        > obisz to nadal, mimo wielokrotnych upomnien i tlumaczenia, dlaczego tak jest ni
        > eladnie.

        No zobacz, a jak ja upomniałem się o podanie źródła to nadal nie mam odpowiedzi - aha , miałem odpowiedź w postaci typu maniak itp. - czyli jednej osobie można drugiej nie?
        >
        • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 07.03.12, 21:16
          > Owszem, była to figura retoryczna, ale jak juz cos takiego zostało sformułowane
          > ro pomyslałem - a dlaczego nie?

          Dlatego, ze to bez sensu. Jak ktos sobie bedzie chcial poczytac Dawkinsa, to znajdzie, jak bedzie chcial poczytac o tym jak KK zawziecie broni embrionkow, to tez znajdzie. Wpychanie tego w gardla metoda wpychania w oczy zaraz na pierwszej stronie forum jest idiotyczne. A mnie jest po prostu przykro, ze zostalam uzyta do takiego celu. Tak swinskiego zachowania dawno nie widzialam. Czuje w tym momencie glownie bezsilnosc, bo wiem, ze moge sie tu napinac, az sie zesram, a ty i tak bedziesz wycieral sobie gebe sloganami o szacunku i rznal piramidalnego glupa...

          > Poza tym jaki to jest ideologiczny post? - zgoda można miec zastrzeżenia do tyt
          > ułu - dla mnie to nie jest żadna ideologia tylko fakt.

          No to masz problem, bo nie dogadasz sie z ludzmi o innych pogladach uznajac swoje i swojego kosciola dogmaty za fakty.

          > Natomiast ca
          > ły artykuł to zbiór cytatów a nie żadna ideologia.

          Zaraz dostane zawalu. Czy ty sie slyszysz w ogole, czlowieku?!! Do jasnej anielki, zbior cytatow z ojcow, dochtorow i uj wie kogo tam jeszcze KK to _jest_ ideologia najczystszej wody Z ZALOZENIA!

          > Przeinaczanie tekstów Dawkinsa? - to już lekka przesada. To. że moja interpreta
          > cje uznalaś za manipulację to całkiem inna kwestia.

          Zadna przesada. Np. jako rzekome slowa Dawkinsa z ksiazki "Bog urojony" podales tak naprawde zacytowany przez autora fragment wypowiedzi czlowieka, ktory z Dawkinsem polemizowal. Poszatkowales tez cytaty z "Boga", zeby udowodnic, ze Dawkins jest hipokryta, bo cos tam cos tam - dokladnie ci to wtedy wypisalam. Jesli nie pamietasz, to ja ci znajde, nie ma sprawy. Oszukiwales, a ja tego nie zapominam. Dawkins pisze tak klarownie, ze naprawde trzeba duzo zlej woli albo oszustwa wlasnie, zeby "zle" zintepretowac jego slowa.

          > Dla mnie wszystko to co pis
          > ze Dawkinsa, oczywiście nie jako biolog, to czysta manipulacja.

          Jeszcze ani razu nie udalo ci sie uzasadnic takiego twierdzenia.

          > No zobacz, a jak ja upomniałem się o podanie źródła to nadal nie mam odpowiedzi
          > - aha , miałem odpowiedź w postaci typu maniak itp. - czyli jednej osobie moż
          > na drugiej nie?

          Nie wiem, o co chodzi, moze podlinkuj tu ten post, w ktorym ktos CYTUJE tekst kogos innego bez cudzyslowia i linku do zrodla. Bo tego wlasnie u ciebie sie czepialam.
          • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 09.03.12, 15:30
            slotna napisała:


            Tak swinskiego zachowania dawno nie widzialam. Czuje w tym
            > momencie glownie bezsilnosc, bo wiem, ze moge sie tu napinac, az sie zesram, a
            > ty i tak bedziesz wycieral sobie gebe sloganami o szacunku i rznal piramidalneg
            > o glupa...

            Wypisujesz takie bzdury że słów brakuje, pomysl był mój i nie masz z nim wspolnego - nie mialem i nie mam zamiaru na nikogo zwalać. To, co napisalaś posłuzyło dla mnie jako inspiracja,
            >
            >
            > No to masz problem, bo nie dogadasz sie z ludzmi o innych pogladach uznajac swo
            > je i swojego kosciola dogmaty za fakty.

            Dogmaty są dogmatami- tutaj nie było mowy o dogmatach a o życiu, a to nie jest żaden dogmat.

            >
            > Zaraz dostane zawalu. Czy ty sie slyszysz w ogole, czlowieku?!! Do jasnej aniel
            > ki, zbior cytatow z ojcow, dochtorow i uj wie kogo tam jeszcze KK to _jest_ ide
            > ologia najczystszej wody Z ZALOZENIA!

            Z założenia to wygadujesz bzdury - zbiór cytatów nie jest żadną ideologią - zarówno z ojców jak i z Dawkinsa - ideologiczne może byc dopiero ich użycie.
            >

            >
            > Zadna przesada. Np. jako rzekome slowa Dawkinsa z ksiazki "Bog urojony" podales
            > tak naprawde zacytowany przez autora fragment wypowiedzi czlowieka, ktory z Da
            > wkinsem polemizowal.

            Umieszczony w książce Dawkinsa


            Poszatkowales tez cytaty z "Boga", zeby udowodnic, ze Dawk
            > ins jest hipokryta, bo cos tam cos tam - dokladnie ci to wtedy wypisalam. Jesli
            > nie pamietasz, to ja ci znajde, nie ma sprawy. Oszukiwales, a ja tego nie zapo
            > minam. Dawkins pisze tak klarownie, ze naprawde trzeba duzo zlej woli albo oszu
            > stwa wlasnie, zeby "zle" zintepretowac jego slowa.

            No proszę - "złe" interpretowanie tekstów Dawkonsa jest oszustwem, istnieje tylko dobra interpretacja. Jezeli przytaczam długie wypowiedzi to źle, jezeli są to krótkie cytaty - to też źle.
            >

            >
            > Jeszcze ani razu nie udalo ci sie uzasadnic takiego twierdzenia.

            Uzasadnienie jest stosunkowo proste. Robi to samo co ponad 100 lat temu robił Marks - oszukuje ludzi..
            Marks dowodził, że powodem, dla ktorego ludzie potrzebowali złudzenia Boga było ich społeczne i ekonomiczne wyobcowanie - gdy nadejdzie rewolucja socjalistyczna, nie będzie potrzeby istnienia religii. Po prostu umrze śmiercią naturalną
            Rewolucja była, pokazala swoje prawdziwe oblicze, minęła - a religia nadal istnieje. Teraz Dawkins zmieniajac tylko czynniki ekonomiczne na naukę utrzymuje w sumie to samo - wystarczy wiedza i rozwój nauki a religia przestanie byc ludziom potrzebna - efekt bedzie podobny jak u Marksa.
            Szkoda tylko ludzi którzy ulegają takim manipulacjom. Najbardziej zas podobała mi sie jego naukowa metoda argumentacji - "być może" "możliwe, że" - w dowodzeniu naukowym nie uzywa sie chyba takiego slownictwa?
            A istnym majstersztykiem jest wymyslenie - memu - abstrakcyjnego tworuktory był potrzebny dla uwierzytelniania wszystkich wywodów. Zastąpienie Boga - memem .
            Paradoksalnie poprzez utrzymywanie że rzeczywistość religijna rodzi się całkiem wewnątrz ludzkich umysłow czyli próbując udowodnić że żadna rzeczywistość duchowa nie istnieje poza naszya wyobrażnią przeprowadzony został swoisty ateistyczny dowód na istnienie Boga. Istne błędne koło.
            Udowadnia się coś wierząc że to nie istnieje a jednocześnie utrzymując że jest to tylko ludzki wymysł - św. Tomasz byłby chyba dumny z tych wywodów.


            >
            • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 09.03.12, 16:03
              > Wypisujesz takie bzdury że słów brakuje, pomysl był mój i nie masz z nim wspoln
              > ego - nie mialem i nie mam zamiaru na nikogo zwalać. To, co napisalaś posłuzyło
              > dla mnie jako inspiracja,

              Napisales "Zgodnie z prośbą - osoby zainteresowane tekstami Dawkinsa mogą zapoznać się z nimi pod tym adresem:". Nie rznij glupa.

              > Dogmaty są dogmatami- tutaj nie było mowy o dogmatach a o życiu, a to nie jest
              > żaden dogmat.

              "Zycie jest swiete od poczecia" to jest dogmat i tego sie czepialam. Nie slowa "zycie". Nie rznij glupa.

              > Z założenia to wygadujesz bzdury - zbiór cytatów nie jest żadną ideologią - zar
              > ówno z ojców jak i z Dawkinsa - ideologiczne może byc dopiero ich użycie.

              No i uzyles go, zeby pokazac forumowiczom kto tu rzadzi i jaka to ideologie wyznaje.

              > Umieszczony w książce Dawkinsa

              ??? Jeszcze raz, bo moze komus umknelo: jako rzekome slowa Dawkinsa z ksiazki "Bog urojony" podales tak naprawde zacytowany przez autora fragment wypowiedzi czlowieka, ktory z Dawkinsem polemizowal.

              > No proszę - "złe" interpretowanie tekstów Dawkonsa jest oszustwem, istnieje tyl
              > ko dobra interpretacja. Jezeli przytaczam długie wypowiedzi to źle, jezeli są t
              > o krótkie cytaty - to też źle.

              Poniewaz Andrzej konsekwentnie rznie glupa, zainteresowanym wklejam link do tamtego watku, niech sami ocenia, czy postapil uczciwie, czy nie: forum.gazeta.pl/forum/w,99675,120190871,120311715,Re_Chrzescijanstwo_widziane_oczami_ateisty.html?wv.x=2

              > Uzasadnienie jest stosunkowo proste. Robi to samo co ponad 100 lat temu robił M
              > arks - oszukuje ludzi..

              Hihihi, oczywiscie ani kawalatka cytatu, a tylko popis ignorancji ("wymyslenie memu dla uwierzytelniania wywodow" - mistrzostwo!) i czystej nienawisci. Zieeeew.

              > Paradoksalnie poprzez utrzymywanie że rzeczywistość religijna rodzi się całkie
              > m wewnątrz ludzkich umysłow czyli próbując udowodnić że żadna rzeczywistość duc
              > howa nie istnieje poza naszya wyobrażnią przeprowadzony został swoisty ateisty
              > czny dowód na istnienie Boga. Istne błędne koło.

              Ja nic takiego nie pamietam, a duzo Dawkinsa czytalam. Dawaj cytat na dowod tego pokracznego stwierdzenia. Inaczej nie ma rady, znow przez jakis czas bede nazywac sie lgarzem.
              • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 09.03.12, 16:31
                slotna napisała:


                >
                > Napisales "Zgodnie z prośbą - osoby zainteresowane tekstami Dawkinsa mog
                > ą zapoznać się z nimi pod tym adresem:". Nie rznij glupa.

                Wiem co napisałem, i może w końcu tez przestań rznąć głupa:
                :To ja bardzo prosze o przyszpilenie watku z linkami do tekstow Dawkinsa: - to chyba nie są moje słowa? Więc postąpiłem zgodnie z prośbą.
                Najpierw pomyśl zanim drugi raz użyjesz tego typu figury retorycznej. Masz teraz pretensje że postąpilem zgodnie z prosbą? To, że doskonale sobie zdawałem sprawęz tego dlaczego tak napisalaś to inna kwestia.
                Poza tym już na powaznie uznałem to za całkiem dobry pomysł.
                >

                >
                > "Zycie jest swiete od poczecia" to jest dogmat i tego sie czepialam. Nie slowa
                > "zycie". Nie rznij glupa.

                Nie słyszałem o takim dogmacie. Jezeli razi Ciebie slowo święte - wstaw "podlega ochronie od chwili poczęcia" lub tez ja i to jest dla Ciebie dogmatem "Każdy ma prawo do życia" oraz "godność człowieka jest nienaruszalna" - to z cytaty z karty podstawowych praw człowieka
                >

                >
                > No i uzyles go, zeby pokazac forumowiczom kto tu rzadzi i jaka to ideologie wyz
                > naje.
                > Jedynym moim komentarzem było stwierdzenie że teraz kazdy kto bedzie chcial powołac się na to co mowi Kosciół na temat aborcji to będzie mogł znaleźć stosowny cytat wraz z żródłem a nie posługiwac się znalezionymi w internecie i nieprawdziwymi danymi - o tym powinnas pamietać odnośnie uchwał soboru nicejskiego II

                >
                > ??? Jeszcze raz, bo moze komus umknelo: jako rzekome slowa Dawkinsa z ksiazk
                > i "Bog urojony" podales tak naprawde zacytowany przez autora fragment wypowiedz
                > i czlowieka, ktory z Dawkinsem polemizowal
                . - chyba bede musiał to odszukać bo akurat o tym że nie były to dosłowne słowa Dakinsa a jedynie pochodzącego z jego książki lecz autorstwa kogo innego to dokładnie pamiętam
                >
                >
                >
                > Poniewaz Andrzej konsekwentnie rznie glupa, zainteresowanym wklejam link do tamtego watku, niech sami ocenia, czy postapil uczciwie, czy nie

                Bo rzeczywiście manipulacja wybitna - przypomnij sobie że niejden raz pisalem o tym że nie posiadam książki, mam tylko zapisane pojedyncze zdania które po prostu były dla mnie istotne. Czy zmieniłem sens zdania? - nie, ale w porzadku na przyszłość będą to całe akapity. - jezeli dostanę Dawkinsa w prezencie, drugi raz nie wydam ani zlotowki na tego typu książkę.
                >

                >
                > Hihihi, oczywiscie ani kawalatka cytatu, a tylko popis ignorancji ("wymyslenie
                > memu dla uwierzytelniania wywodow" - mistrzostwo!) i czystej nienawisci. Zieeee
                > w.

                I znowu źle - jak napisałem swój komentarz to pretensje o brak cytatu. A gdzie tutaj jest jakas nienawiść? to. ze twierdze iż to co robi Dawkins to mamienie ludzi, podobne do tego w wykonaniu Marksa? - to jest nienawiść?
                >
                >
                > Ja nic takiego nie pamietam, a duzo Dawkinsa czytalam. Dawaj cytat na dowod teg
                > o pokracznego stwierdzenia. Inaczej nie ma rady, znow przez jakis czas bede naz
                > ywac sie lgarzem.

                A gdzie napisałem że to są slowa Dawkinsa? to są moje słowa i uprzejmie proszę o nie utozsamienie mojej skromnej osoby z Dawkinsem - nie uchodzi.
                >
                • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 09.03.12, 17:28
                  > Wiem co napisałem, i może w końcu tez przestań rznąć głupa:
                  > :To ja bardzo prosze o przyszpilenie watku z linkami do tekstow Dawkinsa: - to
                  > chyba nie są moje słowa? Więc postąpiłem zgodnie z prośbą.
                  > Najpierw pomyśl zanim drugi raz użyjesz tego typu figury retorycznej.

                  Sluszna uwaga. Musze pamietac z kim rozmawiam...

                  > Masz ter
                  > az pretensje że postąpilem zgodnie z prosbą? To, że doskonale sobie zdawałem sp
                  > rawęz tego dlaczego tak napisalaś to inna kwestia.


                  Nie, to jest dokladnie TA kwestia, o ktora mam pretensje. Wiedziales o co chodzi, ale malpia zlosliwosc wziela gore.

                  > Nie słyszałem o takim dogmacie.

                  Dogmat to twierdzenie przyjete, ustalone, przyklepane i nie podlegajace dyskusji. A tak, o ile mi wiadomo, jest z toba i twoja krucjata za swietoscia zycia, nepa?

                  > Jezeli razi Ciebie slowo święte - wstaw "podleg
                  > a ochronie od chwili poczęcia"

                  Niestety nie wiem, co to jest poczecie i kiedy nastepuje ta chwila. I, o ile dobrze pamietam, ty tez tego nie wiesz. Wiec nie, tego nie moge wstawic.

                  > lub tez ja i to jest dla Ciebie dogmatem "Każdy
                  > ma prawo do życia" oraz "godność człowieka jest nienaruszalna" - to z cytaty
                  > z karty podstawowych praw człowieka

                  Nie rozumiem tego zdania. Cytaty z karty praw czlowieka sa dla mnie dogmatami? Eee... nie, chyba jakos nie ;)

                  > > Jedynym moim komentarzem było stwierdzenie że teraz kazdy kto bedzie chc
                  > ial powołac się na to co mowi Kosciół na temat aborcji to będzie mogł znaleźć s
                  > tosowny cytat wraz z żródłem a nie posługiwac się znalezionymi w internecie i n
                  > ieprawdziwymi danymi -

                  Andrzej, przyszpililes watek z linkiem do opinii KK, opatrzywszy go znamiennym tytulem. Twoje motywy, czy to prawdziwe, czy wymyslane ad hoc, naprawde malo mnie obchodza.

                  > o tym powinnas pamietać odnośnie uchwał soboru nicejskiego II

                  Czekaj, czekaj, pijesz do wikipedii jak mniemam - poprawiles juz ten artykul?

                  > chyba bede musiał to o
                  > dszukać bo akurat o tym że nie były to dosłowne słowa Dakinsa a jedynie pochodz
                  > ącego z jego książki lecz autorstwa kogo innego to dokładnie pamiętam

                  Pamietasz, bo ja to napisalam.

                  > Bo rzeczywiście manipulacja wybitna - przypomnij sobie że niejden raz pisalem o
                  > tym że nie posiadam książki, mam tylko zapisane pojedyncze zdania które po pr
                  > ostu były dla mnie istotne. Czy zmieniłem sens zdania? - nie, ale w porzadku na
                  > przyszłość będą to całe akapity. - jezeli dostanę Dawkinsa w prezencie, drugi
                  > raz nie wydam ani zlotowki na tego typu książkę.

                  Owszem, zmieniles sens zdania i wlasnie na tym zmienionym sensie oparles swoje oskarzenie. Dlaczego wypisywales z ksiazki fragmenty zdan i konczyles je kropka, zamiast znakiem (...) to juz twoja slodka tajemnica, mnie to naprawde nie musi obchodzic. Istotne dla mnie jest to, ze napisales nieprawde.

                  > I znowu źle - jak napisałem swój komentarz to pretensje o brak cytatu.

                  A niby kiedy mialam do ciebie pretensje o cytaty? Mialam do ciebie pretensje o plagiaty, o cytowanie bez podania zrodel, o wklejanie polaci tekstu w odpowiedzi na skierowane do ciebie pytania, a nie o cytowanie tekstow, ktorych jakichs cech zamierzasz dowodzic!

                  > A gdzie
                  > tutaj jest jakas nienawiść? to. ze twierdze iż to co robi Dawkins to mamienie l
                  > udzi, podobne do tego w wykonaniu Marksa? - to jest nienawiść?

                  Zajadle wypisywanie klamstw na temat czlowieka, ktorego jedna jedyna ksiazke kiedys sie ledwie przekartkowalo o niczym innym moim zdaniem swiadczyc nie moze.

                  > A gdzie napisałem że to są slowa Dawkinsa? to są moje słowa i uprzejmie proszę
                  > o nie utozsamienie mojej skromnej osoby z Dawkinsem - nie uchodzi.

                  Ech, i znowu rzniemy az wiory leca... Napisales "poprzez utrzymywanie że rzeczywistość religijna rodzi się całkiem wewnątrz ludzkich umysłow czyli próbując udowodnić że żadna rzeczywistość duchowa nie istnieje poza naszya wyobrażnią przeprowadzony został swoisty ateistyczny dowód na istnienie Boga". Zycze sobie zobaczyc, gdzie Dawkins cos takiego dowodzi. Belkotliwosc twojego twierdzenia litosciwie pominelam, ale jesli nie jestes w stanie przytoczyc Dawkinsa, to moze chociaz wyjasnisz o co ci w sumie chodzilo?
                  • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 09.03.12, 23:00
                    slotna napisała:


                    >
                    > Sluszna uwaga. Musze pamietac z kim rozmawiam...

                    Słuszne stwierdzenie -
                    >

                    >
                    > Nie, to jest dokladnie TA kwestia, o ktora mam pretensje. Wiedziales o co chodz
                    > i, ale malpia zlosliwosc wziela gore.

                    Musze przyznać że ciągle zdumiewa mnie ta nieustająca podejrzliwość, ciągłe doszukiwanie się jakiś złych intencji - jakis syndrom oblężonej twierdzy czy co?
                    Tak ciężko uwierzyć w to, że nie było w tym żadnej zlośliwosci? - po prostu pomimo Twoich intencji, uznałem to za dobry pomysł i tyle.
                    Poza tym to współczuję - może tak trochę wiecej ufności w ludzi i ich dobre intencje?
                    Jak bede zlośliwy to przyznam się do tego - bez problemu.



                    >
                    > Dogmat to twierdzenie przyjete, ustalone, przyklepane i nie podlegajace dyskusj

                    aha coś w rodzaju - Bóg nie istnieje

                    > i. A tak, o ile mi wiadomo, jest z toba i twoja krucjata za swietoscia zycia, n
                    > epa?

                    Tylko że to nie jest zaden dogmat - dogmaty dotyczą całkiem czegoś innego. A życia należy bronić -to chyba jest normalne i naturalne?
                    >

                    >
                    > Niestety nie wiem, co to jest poczecie i kiedy nastepuje ta chwila. I, o ile do
                    > brze pamietam, ty tez tego nie wiesz. Wiec nie, tego nie moge wstawic.

                    Właśnie dlatego że tego nie wiesz i ja też nie wiem i nawet jestem pewny że w chwili gdy będzie to ustalone to i tak znajda się tacy co powiedzą - dane sa niedokładne bo musza być dokładne co do nanosekundy - a tym samym to jeszcze nie jest ten moment.
                    Dlatego też jest chronione od samego początku - tego którego nie możemy określić.
                    >
                    >
                    > Nie rozumiem tego zdania. Cytaty z karty praw czlowieka sa dla mnie dogmatami?
                    > Eee... nie, chyba jakos nie ;)

                    Bo nie są - to nie ta sfera, ale nasze życie jest oparte o jakieś umowne normy na które przynajmniej większość zgadza się?
                    >

                    >
                    > Andrzej, przyszpililes watek z linkiem do opinii KK, opatrzywszy go znamiennym
                    > tytulem. Twoje motywy, czy to prawdziwe, czy wymyslane ad hoc, naprawde malo mn
                    > ie obchodza.

                    W tym właśnie jest problem - najwazniejsze jest tylko moje zdanie.

                    >
                    > Czekaj, czekaj, pijesz do wikipedii jak mniemam - poprawiles juz ten artykul?

                    A dlaczego ja mam go poprawiać? - nie szukam informacji źródłowych w wikipedii , jeżeli zamiast siegać do tekstów żródłowych - zwłaszcza w poważnych kwestiach - siega się do informacji z drugiej ręki - to chyba nie moja wina?

                    >
                    > Pamietasz, bo ja to napisalam.

                    Pamiętałem o tym już wcześniej, być może znowu coś bałaganiarsko zacytowałem

                    >
                    > Owszem, zmieniles sens zdania i wlasnie na tym zmienionym sensie oparles swoje
                    > oskarzenie. Dlaczego wypisywales z ksiazki fragmenty zdan i konczyles je kropka
                    > , zamiast znakiem (...) to juz twoja slodka tajemnica, mnie to naprawde nie mus
                    > i obchodzic. Istotne dla mnie jest to, ze napisales nieprawde.

                    Jakoś tej nieprawdy dostrzec nie mogę, pomimo wszystko.
                    >


                    >
                    > Zajadle wypisywanie klamstw na temat czlowieka, ktorego jedna jedyna ksiazke ki
                    > edys sie ledwie przekartkowalo o niczym innym moim zdaniem swiadczyc nie moze.

                    Zajadłe? - po prostu widze jak miesza w głowach i zastanawiam się dlaczego co jakiś czas pojawiają się tacy aitorzy - ktorych jedynym celem jest pokazanie jaka ta religia jest zakłamana i jakie to szczęście spotka człowieka spotka gdy juz pozbędzie się złudzeń religijnych.
                    Dlaczego mam nienawidzic człowieka którego nie znam? - mogę go nie szanować, uwazac że krzywdzi innych ludzi - ale nienawidzić? - to jest człowiek.
                    >

                    >
                    > Ech, i znowu rzniemy az wiory leca... Napisales "poprzez utrzymywanie że rzeczy
                    > wistość religijna rodzi się całkiem wewnątrz ludzkich umysłow czyli próbując ud
                    > owodnić że żadna rzeczywistość duchowa nie istnieje poza naszya wyobrażnią prze
                    > prowadzony został swoisty ateistyczny dowód na istnienie Boga". Zycze sobie zob
                    > aczyc, gdzie Dawkins cos takiego dowodzi. Belkotliwosc twojego twierdzenia lito
                    > sciwie pominelam, ale jesli nie jestes w stanie przytoczyc Dawkinsa, to moze ch
                    > ociaz wyjasnisz o co ci w sumie chodzilo?

                    No i uparła sie z tymi cytatami - to jest wniosek, ogólny wniosek dotyczącypoglądów Dawkinsa i jego sposobu argumentacji - jak już koniecznie jest ci potrzebny cytat to służę = R. Dawkins - "Bóg urojony? - całość.
                    Co ja na to poradzę że to co pisze Dawkins jest nieco dziwne? Poświęcić książke czemuś co nie istnieje i czego nie ma - to jest duża sztuka.
                    >
                    • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 09.03.12, 23:33
                      > Musze przyznać że ciągle zdumiewa mnie ta nieustająca podejrzliwość, ciągłe dos
                      > zukiwanie się jakiś złych intencji - jakis syndrom oblężonej twierdzy czy co?

                      Ze niby ja jestem tak "nieustajaco podejrzliwa"? Udowodnij.

                      > Tak ciężko uwierzyć w to, że nie było w tym żadnej zlośliwosci? - po prostu pom
                      > imo Twoich intencji, uznałem to za dobry pomysł i tyle.

                      A, czyli moje i Jottki tlumaczenia byly na nic, bo po prostu z byka spadles. Ok, przyjmuje.

                      > Poza tym to współczuję - może tak trochę wiecej ufności w ludzi i ich dobre int
                      > encje?
                      > Jak bede zlośliwy to przyznam się do tego - bez problemu.

                      Bardzo watpie, zwazywszy na to, ze nie jestes w stanie w sasiednim watku przyznac sie do tego, ze ukradles kawalek cudzego tekstu, mimo, ze mamy to czarno na bialym.

                      > aha coś w rodzaju - Bóg nie istnieje

                      Skadze znowu. To, ze nie istnieje zaden bog w sensie istoty wyzszej, ktora nie powstala w procesie stopniowej ewolucji nie jest stuprocentowo pewne, a tylko to istnienie jest szalenie malo prawdopodobne (i dlatego wlasnie ja w zadnego boga nie wierze). Nie jest to w zadnym wypadku dogmatem. To, ze nie istnieje konkretny bog chrzescijanski rowniez nie jest dogmatem, a logicznym wnioskiem wynikajacym z przeanalizowania atrybutow tegoz boga samych w sobie oraz w zestawieniu z atrybutami swiata, ktory ponoc stworzyl.

                      > Tylko że to nie jest zaden dogmat - dogmaty dotyczą całkiem czegoś innego.

                      A wydawaloby sie, ze napisalam juz wystarczajaco wyraznie, ze nie mowilam o dogmatach KK, a o dogmatach w ogolnym znaczeniu...

                      > A życia należy bronić -to chyba jest normalne i naturalne?

                      Spytaj neandertalczykow jak bardzo jest to naturalne. Albo co sie bedziemy tak cofac, spytaj krzyzowcow.

                      > Właśnie dlatego że tego nie wiesz i ja też nie wiem i nawet jestem pewny że w c
                      > hwili gdy będzie to ustalone to i tak znajda się tacy co powiedzą - dane sa nie
                      > dokładne bo musza być dokładne co do nanosekundy - a tym samym to jeszcze nie j
                      > est ten moment.

                      Musze przyznac, ze ciagle zdumiewa mnie ta nieustajaca podejrzliwosc, ciagle doszukiwanie sie jakichs zlych intencji - jakis syndrom oblezonej twierdzy, czy co?

                      > Dlatego też jest chronione od samego początku - tego którego nie możemy określi
                      > ć.

                      ROTFL. Zastanow sie, czlowieku, co ty wygadujesz. Jak mozna postulowac ochrone zycia od jakiegos momentu, nie wiedzac, kiedy przypada ten moment?

                      > Bo nie są - to nie ta sfera, ale nasze życie jest oparte o jakieś umowne normy
                      > na które przynajmniej większość zgadza się?

                      Owszem. Na przyklad ja sie zgadzam na to, zeby nie przysparzac ludziom cierpienia, a KK i jego wyznawcy - nie. Bo wierza w to, ze tutejsze zycie jest tylko testem, ktory Bog wymyslil, zeby wiedziec, kogo po smierci ukarac, a kogo wyslac do raju. Poniewaz jednak nie maja oni na te bajki zadnych dowodow, pozwole sobie pozostac przy moich zasadach.

                      > W tym właśnie jest problem - najwazniejsze jest tylko moje zdanie.

                      A tak, zgadzam sie, ze na tym forum problemem bylo wlasnie to, ze najwazniejsze bylo twoje zdanie, nie poparte argumentami i wyrazone nader belkotliwie.

                      > A dlaczego ja mam go poprawiać? - nie szukam informacji źródłowych w wikipedii
                      > , jeżeli zamiast siegać do tekstów żródłowych - zwłaszcza w poważnych kwestia
                      > ch - siega się do informacji z drugiej ręki - to chyba nie moja wina?

                      Przeszkadzalo ci, ze cos na wiki jest bledne, mowiono ci wiec na forum, ze mozesz to poprawic z pozytkiem dla ludzkosci, bo wikipedie tworza wszyscy. Dostales wskazowki i porady. Nie chcialo ci sie? Jaka szkoda.

                      > Pamiętałem o tym już wcześniej, być może znowu coś bałaganiarsko zacytowałem

                      Alez oczywiscie, panie Andrzeju, to wcale nie byla pana reka. To byla reka sasiada.

                      > Jakoś tej nieprawdy dostrzec nie mogę, pomimo wszystko.

                      To dziwne, bo ja tam wyjasnilam, co wyciales i jak to zmienilo odbior tekstu.

                      > Zajadłe? - po prostu widze jak miesza w głowach

                      Dawkins miesza w glowach? Aha...

                      https://f.asset.soup.io/asset/0083/8671_f343.jpeg

                      > i zastanawiam się dlaczego co
                      > jakiś czas pojawiają się tacy aitorzy - ktorych jedynym celem jest pokazanie j
                      > aka ta religia jest zakłamana i jakie to szczęście spotka człowieka spotka gdy
                      > juz pozbędzie się złudzeń religijnych.

                      Pewnie dlatego, ze im przykro, kiedy widza, ile nieszczescia i cierpien religia przysparza.

                      > Dlaczego mam nienawidzic człowieka którego nie znam? - mogę go nie szanować, uw
                      > azac że krzywdzi innych ludzi - ale nienawidzić? - to jest człowiek.

                      Mnie o to nie pytaj, ja tylko pisze, co widze. Skad mam wiedziec dlaczego.

                      > No i uparła sie z tymi cytatami - to jest wniosek, ogólny wniosek dotyczącypogl
                      > ądów Dawkinsa i jego sposobu argumentacji - jak już koniecznie jest ci potrzebn
                      > y cytat to służę = R. Dawkins - "Bóg urojony? - całość.

                      Yyyyy... Dawkins przeprowadzil dowod na istnienie Boga, srsly? Dalam ci szanse na ogarniecie sie, trudno, nie skorzystales. Tekst sobie zapisze do przyszlego wykorzystania.

                      > Co ja na to poradzę że to co pisze Dawkins jest nieco dziwne? Poświęcić książke
                      > czemuś co nie istnieje i czego nie ma - to jest duża sztuka.

                      Powiedz to Malgorzacie Musierowicz, ktora kilkanascie ksiazek poswiecila nieistniejacej rodzinie Borejkow. Dawkins akurat swoja ksiazke poswiecil religii, ktora istnieje jak najbardziej.
                      • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 11.03.12, 09:59
                        slotna napisała:

                        >
                        > Ze niby ja jestem tak "nieustajaco podejrzliwa"? Udowodnij.

                        No proszę - znowu?? To może wróć do swojego ostatniego postu? - nie wystarczy?

                        >
                        > A, czyli moje i Jottki tlumaczenia byly na nic, bo po prostu z byka spadles. Ok
                        > , przyjmuje.

                        Nazywaj to jak chcesz - doszukiwanie się podtekstów ideologicznych i ta niesłychana wrażliwość nawet na zbiór cytatów jest dosyć dziwna.

                        >
                        > Bardzo watpie, zwazywszy na to, ze nie jestes w stanie w sasiednim watku przyzn
                        > ac sie do tego, ze ukradles kawalek cudzego tekstu, mimo, ze mamy to czarno na
                        > bialym.

                        Jak to nie przyznaję się? Bagatelizuję - to prawda, jakos nigdy nie przszyło mi do głowy sprawdzać czy ktoś pisząc na forum internetowym pisze wyłącznie od siebie czy też nie zdarza mu się , bez podawania źródła, posłużyc się fragmentami jakiegośtekstu publicystycznego, a już zwłaszcza tekstem agencji prasowych.

                        . To, ze nie istnieje konk
                        > retny bog chrzescijanski rowniez nie jest dogmatem, a logicznym wnioskiem wynik
                        > ajacym z przeanalizowania atrybutow tegoz boga samych w sobie oraz w zestawieni
                        > u z atrybutami swiata, ktory ponoc stworzyl.

                        Podoba mi sie teza że człowiek może przeanalizować Boga i jeszcze dokonac porównania. Taka analize można dokonać w odniesieniu do Kowalskiego.
                        Poza tym - dlaczegoe nie widzi mnie ta ciągle pozostawiona malutka furtka? Tak na wszelki wypadek - bo może jednak istnieje?
                        >
                        > .
                        >
                        > A wydawaloby sie, ze napisalam juz wystarczajaco wyraznie, ze nie mowilam o dog
                        > matach KK, a o dogmatach w ogolnym znaczeniu...

                        Które tworzą także ateiści, chociaż nie chca tego przyjąć do wiadomości - dogmatycznie nie chcą rzecz jasna.

                        >
                        > Spytaj neandertalczykow jak bardzo jest to naturalne. Albo co sie bedziemy tak
                        > cofac, spytaj krzyzowcow.

                        Czy to, że ktoś ukradł, chociazby cudzy tekst, oznacza że nie nalee bronić prawa autora do jego tekstu? To, że ktos kogoś zabije czy oznacza że nie należy bronić życia?Mowa jest chyba o zasadach a nie konkretnych, historycznych wydarzeniach?
                        Poza tym ten atakowany przez krzyżowca ma możliwośc - uciec, bronić się, przejść na stronę napastnika - a jakie możliwości ma noworodek, nie mowiąc już o płodzie?
                        Nie uzywaj aż tak demagogicznych argumentów.
                        >


                        Na razie tylko tyle, ale rzecz jasna wrócę aby ustosunkowac sie do całości.
                        • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 11.03.12, 13:47
                          > No proszę - znowu?? To może wróć do swojego ostatniego postu? - nie wystarczy?

                          Oczywiscie, ze nie - jeden post, w ktorym wykazuje nieufnosc co do twoich dobrych intencji i to poparta faktami (doskonale wiedziales o co mi chodzi, a mimo to, zdecydowales sie przykleic ten watek) absolutnie nie swiadczy o "_nieustajacej_ podejrzliwosci".

                          > Nazywaj to jak chcesz - doszukiwanie się podtekstów ideologicznych i ta niesłyc
                          > hana wrażliwość nawet na zbiór cytatów jest dosyć dziwna.

                          Nie ma sie czego doszukiwac, juz sam tytul jest jednoznaczny - na tym forum z mocy decyzji administracji plody nazywamy "dziecmi nienarodzonymi".

                          > Jak to nie przyznaję się? Bagatelizuję - to prawda, jakos nigdy nie przszyło m
                          > i do głowy sprawdzać czy ktoś pisząc na forum internetowym pisze wyłącznie od s
                          > iebie czy też nie zdarza mu się , bez podawania źródła, posłużyc się fragmentam
                          > i jakiegośtekstu publicystycznego, a już zwłaszcza tekstem agencji prasowych.

                          Oooo. Rozumiem, ze usilujesz powolutku przeforsowac opinie, ze winien nie jestes ty, ktory ukradl, tylko ja, ktora byla taka dziwna i sprawdzila, ze ukradl. Interrresujace.

                          > Podoba mi sie teza że człowiek może przeanalizować Boga i jeszcze dokonac porów
                          > nania. Taka analize można dokonać w odniesieniu do Kowalskiego.

                          To nie jest zadna teza, tylko fakt. Bog chrzescijanski opisywany jest jako obdarzony konkretnymi cechami, wiec oczywiscie, ze mozna go przeanalizowac, mozna zbadac te cechy, mozna tez zbadac jego historie, pierwsze wzmianki, porownac z podobnymi religiami wystepujacymi w tych samych czasach itp.

                          > Poza tym - dlaczegoe nie widzi mnie ta ciągle pozostawiona malutka furtka? Tak
                          > na wszelki wypadek - bo może jednak istnieje?

                          Wlasnie, dlaczego cie nie dziwi? Powinna cie dziwic i to bardzo, bo wciaz - blednie - twierdzisz, ze ateisci rzekomo posluguja sie jakimis dogmatami. Dowiadujesz sie po raz kolejny, ze wcale tak nie jest i czynisz z tego... zarzut. No smiech na sali. Skup sie: Dawkins (i, smiem twierdzic, wiekszosc ateistow) nie twierdzi NIGDZIE, ze zadnego boga na sto procent nie ma. Dawkins po prostu ocenia prawdopodobienstwo istnienia takiej nadprzyrodzonej postaci na ekstremalnie niskie (oczywiscie dokladnie tlumaczac co konkretnie sklania go do takich wnioskow). Rownie dobrze moglbys sie pultac o czajniczek Russella albo o niewidzialnego rozowego jednorozca - nie udowodnisz, ze nie istnieja, ale bardzo watpie, czy w nie wierzysz.

                          > Które tworzą także ateiści, chociaż nie chca tego przyjąć do wiadomości - dogm
                          > atycznie nie chcą rzecz jasna.

                          Wymien chociaz JEDEN ateistyczny dogmat. Jeden.

                          > Czy to, że ktoś ukradł, chociazby cudzy tekst, oznacza że nie nalee bronić praw
                          > a autora do jego tekstu? To, że ktos kogoś zabije czy oznacza że nie należy bro
                          > nić życia?Mowa jest chyba o zasadach a nie konkretnych, historycznych wydarzeni
                          > ach?
                          > Poza tym ten atakowany przez krzyżowca ma możliwośc - uciec, bronić się, przejś
                          > ć na stronę napastnika - a jakie możliwości ma noworodek, nie mowiąc już o płod
                          > zie?
                          > Nie uzywaj aż tak demagogicznych argumentów.

                          Prrrrr. Wroc odrobinke wyzej i przeczytaj jeszcze raz tekst, na ktory odpowiedzialam. Przypominam:

                          Ty: A życia należy bronić -to chyba jest normalne i naturalne?
                          Ja: Spytaj neandertalczykow jak bardzo jest to naturalne. Albo co sie bedziemy tak cofac, spytaj krzyzowcow.

                          W twoim rozumieniu "ochrony zycia" nie ma absolutnie NIC naturalnego. Tyle tylko chcialam tu przekazac. O czym ty zes sie rozpisal, to doprawdy nie wiem. I nie wiem, gdzie w mojej krotkiej, a celnej riposcie jest zawarta jakakolwiek demagogia.
                          • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 11.03.12, 16:04
                            slotna napisała:

                            >
                            > Oczywiscie, ze nie - jeden post, w ktorym wykazuje nieufnosc co do twoich dobry
                            > ch intencji i to poparta faktami (doskonale wiedziales o co mi chodzi, a mimo t
                            > o, zdecydowales sie przykleic ten watek) absolutnie nie swiadczy o "_nieustajac
                            > ej_ podejrzliwosci".

                            Nie mam chęci szukać następnych, trochę ich jest - zresztą to stwierdzenie nie tyle było adresowane do Ciebie osobiście, to była konstatacja natury ogólnej, a że akurat w tym konkretnym poście zamieszczona?
                            To, że wiedziałem o tym co mialaś na myśli, wcale nie świadczy o tym że chcialem być złośliwy - nie jestem w stanie tego udowodnić, ale po prostu uznałem to za dobry pomysł i tyle.

                            >
                            > Nie ma sie czego doszukiwac, juz sam tytul jest jednoznaczny - na tym forum z m
                            > ocy decyzji administracji plody nazywamy "dziecmi nienarodzonymi".

                            Zostałaś w jakis sposob zmuszonado stosowania takiego nazewnictwa? Dla mnie jest to fakt, dla Ciebie nie - tylko dlaczego dziwie się takiej reakcji? przecież cokolwiek jest związane z religią iz czym moga zetknąć się niewierzący jest źle widziane.Tylko dlaczego dla mnie nie przeszkadzałoby gdybyś zamieściła post zatytułowany -chociażby dowody zgody Koćioła na zbrodnie ludobójstwa? - oczywiście że protestowałbym, bo jest to nieprawda, ale argument o narzucaniu swojego punktu widzenia innym?
                            Nic dziwnego że tak bardzo uwiera obecność krzyża w miejscach publicznych.
                            >
                            >
                            > Oooo. Rozumiem, ze usilujesz powolutku przeforsowac opinie, ze winien nie jeste
                            > s ty, ktory ukradl, tylko ja, ktora byla taka dziwna i sprawdzila, ze ukradl. I
                            > nterrresujace.

                            No słowo daję - i podobno to ja jestem nielogiczny, co ja chcę przeforsować? Stwierdzam tylko że podawanie przykładu krzyzwców chociażby wtedy gdy mowię że życie nalezy chronić ma taką samą wartość jak moje stwierdzenie że przepisując dany tekst bez podania źródła nie zrobiłem źle.
                            Czyn jest zły - zasada natomiast pozostaje niezmienna i jest wartością nadrzedną. Życie trzeba chronić i prawa autorskie także. Teraz jest jasne?

                            > To nie jest zadna teza, tylko fakt. Bog chrzescijanski opisywany jest jako obda
                            > rzony konkretnymi cechami, wiec oczywiscie, ze mozna go przeanalizowac, mozna z
                            > badac te cechy, mozna tez zbadac jego historie, pierwsze wzmianki, porownac z p
                            > odobnymi religiami wystepujacymi w tych samych czasach itp.
                            >

                            Zrozum w końcu że Boga nie da się opisać. To, co nazywasz opisem ma sie nijak do rzeczywistości. Ludzki język nie jest w stanie opisać tego opisać. Dobrzeto oddaje opis snu jaki miał św. Augustyn. Oto na brzegu morza zobaczył dziecko, ktore starało się za pomoca muszelki przelac wody morza do dołka wykopanego w piasku. Na swierdzenie Augustyna dziecko co robisz przecież nie jestes w stanie przelac morza do dołka, dziecko odpowiedziało - a ty jestes w stanie zrozumieć tajemnicę Boga? Nie jesteśmy w stanie, a właściwie nieskończenie mało jesteśmy w stanie pojąć cokolwiek z Bożej tajemnicy.
                            Mnisi z gory Athos mowią tak: - Jest tylko wiara, a wszystko co jest poza nią jest herezją. Stwierdzenie bardzo dosadne, ale bardzo obrazowe

                            >
                            > Wlasnie, dlaczego cie nie dziwi? Powinna cie dziwic i to bardzo, bo wciaz - ble
                            > dnie - twierdzisz, ze ateisci rzekomo posluguja sie jakimis dogmatami. Dowiaduj
                            > esz sie po raz kolejny, ze wcale tak nie jest i czynisz z tego... zarzut.

                            To nie jest żaden zarzut - raczej odwrotnie, znasz to? - "I ty szatanie będziesz zbawiony?" - zawsze jest ta furtka i bardzo dobrze że jest i nikt nie jest w stanie jej zamknąć.


                            >
                            > Wymien chociaz JEDEN ateistyczny dogmat. Jeden.

                            Bez sensu , gdyż zawsze będzie jakieś ale - a dla osoby która nie wierzy w dogmaty stwierdzenie że dla ateistów dogmatem jest chociażby wiara, właśnie - wiara - podkreślę to slowo, że wraz z rozwoje nauki ludzie przestaną byc religijni - jest oczywiście nieprawdziwe.

                            > W twoim rozumieniu "ochrony zycia" nie ma absolutnie NIC naturalnego. Tyle tylk
                            > o chcialam tu przekazac. O czym ty zes sie rozpisal, to doprawdy nie wiem. I ni
                            > e wiem, gdzie w mojej krotkiej, a celnej riposcie jest zawarta jakakolwiek dema
                            > gogia.

                            W ochronie życia wszystko jest naturalne - po to zostaliśmy stworzeni. Nie naturalne jest natomiast to że brak możliwości podania naukowej odpowiedzi na pytanie ska i dokąd zmierzamy daje się odpowiedź że jest to nienaukowe pytanie.
                            Tylko że te pytania pozostają i w ktoryms momencie zycia trzeba będzie się zmierzyć z proba odpowiedzi na takie pytanie. Chyba że całe życie ucieka się przed odpowiedzią - tak tez jest. Mamy wolnośc wyboru która drogą idziemy.
                            >
                            • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 11.03.12, 16:52
                              > Nie mam chęci szukać następnych, trochę ich jest - zresztą to stwierdzenie nie
                              > tyle było adresowane do Ciebie osobiście, to była konstatacja natury ogólnej, a
                              > że akurat w tym konkretnym poście zamieszczona?

                              Dokladnie, zamieszczona akurat w tym poscie i skierowana najwyrazniej do mnie.

                              > To, że wiedziałem o tym co mialaś na myśli, wcale nie świadczy o tym że chciale
                              > m być złośliwy - nie jestem w stanie tego udowodnić, ale po prostu uznałem to z
                              > a dobry pomysł i tyle.

                              A za jeszcze lepszy pomysl uznales dodanie zlosliwego komentarza... Ktory oczywiscie nie jest zlosliwy, no nie jest zlosliwy, nie.

                              > Zostałaś w jakis sposob zmuszonado stosowania takiego nazewnictwa? Dla mnie jes
                              > t to fakt, dla Ciebie nie - tylko dlaczego dziwie się takiej reakcji? przecież
                              > cokolwiek jest związane z religią iz czym moga zetknąć się niewierzący jest źl
                              > e widziane.Tylko dlaczego dla mnie nie przeszkadzałoby gdybyś zamieściła post z
                              > atytułowany -chociażby dowody zgody Koćioła na zbrodnie ludobójstwa? - oczywiśc
                              > ie że protestowałbym, bo jest to nieprawda, ale argument o narzucaniu swojego p
                              > unktu widzenia innym?

                              Gdybym jako administratorka forum, na ktorym scieraja sie przerozne poglady i wypowiadaja sie ludzie o roznym backgroundzie przyszpilila cos takiego, jak najbardziej moglbys argumentowac, ze probuje narzucic swoj punkt widzenia innym. Bo dokladnie tak to wyglada: oto, patrzcie, przewodnia ideologia na tym forum. Wlasnie taka, nie inna.

                              > Nic dziwnego że tak bardzo uwiera obecność krzyża w miejscach publicznych.

                              O, zrozumiales wreszcie dlaczego tak bardzo uwiera obecnosc krzyza w miejscach publicznych? Rany, co to sie z toba dzieje! :)

                              > No słowo daję - i podobno to ja jestem nielogiczny, co ja chcę przeforsować? St
                              > wierdzam tylko że podawanie przykładu krzyzwców chociażby wtedy gdy mowię że ży
                              > cie nalezy chronić ma taką samą wartość jak moje stwierdzenie że przepisując da
                              > ny tekst bez podania źródła nie zrobiłem źle.

                              Eee, co, jacy krzyzowcy??? Spokojnie. Jest tak: Ja ci zarzucam, ze ukradles kawalek cudzego tekstu i wkleiles go w swoj post, bez cudzyslowow, bez podania zrodla, tak, zeby sprawic wrazenie, ze sam napisales calosc. Ty caly czas wymyslasz jakies usprawiedliwienia, a w ostatnim poscie napisales, ze tobie to by nie przyszlo do glowy sprawdzac, czy ktos sie nie posluzyl fragmentami cudzego tekstu. Skoro nie napisales tego, zeby mi dac do zrozumienia, ze jakas dziwna jestem, ze sprawdzilam i w ogole wszystko moja wina, bo ty to bys sie nie czepial, to... po co to napisales? Co chciales przekazac? I kiedy wreszcie przeprosisz za kradziez i obiecasz, ze wiecej nie bedziesz, zamiast, jak to sam ladnie nazwales, bagatelizowac sprawe?

                              > Czyn jest zły - zasada natomiast pozostaje niezmienna i jest wartością nadrzedn
                              > ą. Życie trzeba chronić i prawa autorskie także. Teraz jest jasne?

                              Nie, zupelnie nie. Nie mam pojecia jak sie ma jedno do drugiego i w ogole o co chodzi. Udalo ci sie w tym poscie w jakis kosmiczny sposob pomieszac tematy, mimo mojego ostroznego cytowania. Skup sie i moze napisz to jeszcze raz (o ile chciales przekazac cos istotnego).

                              > Zrozum w końcu że Boga nie da się opisać. To, co nazywasz opisem ma sie nijak d
                              > o rzeczywistości. Ludzki język nie jest w stanie opisać tego opisać. Dobrzeto o
                              > ddaje opis snu jaki miał św. Augustyn. Oto na brzegu morza zobaczył dziecko, kt
                              > ore starało się za pomoca muszelki przelac wody morza do dołka wykopanego w pia
                              > sku. Na swierdzenie Augustyna dziecko co robisz przecież nie jestes w stanie p
                              > rzelac morza do dołka, dziecko odpowiedziało - a ty jestes w stanie zrozumieć t
                              > ajemnicę Boga? Nie jesteśmy w stanie, a właściwie nieskończenie mało jesteśmy w
                              > stanie pojąć cokolwiek z Bożej tajemnicy.
                              > Mnisi z gory Athos mowią tak: - Jest tylko wiara, a wszystko co jest poza nią j
                              > est herezją. Stwierdzenie bardzo dosadne, ale bardzo obrazowe

                              No soraski, ale dopoki wy opisujecie swojego Boga, dopoty ja mam prawo sie do tego opisu odnosic. A jesli faktycznie w absolutnie zaden nie da sie go opisac i zrozumiec, to skad twoje stuprocentowe przekonanie, ze wymaga on od nas "ochrony zycia od poczecia", nie lubi homoseksualistow, nie podoba mu sie antykoncepcja, jest przeciwny uprawianiu seksu bez slubu...? Powiedzial ci to?

                              > To nie jest żaden zarzut - raczej odwrotnie, znasz to? - "I ty szatanie będzies
                              > z zbawiony?" - zawsze jest ta furtka i bardzo dobrze że jest i nikt nie jest w
                              > stanie jej zamknąć.

                              Najwyrazniej nie znam tego, bo znow nie wiem o co ci chodzi.

                              > Bez sensu , gdyż zawsze będzie jakieś ale

                              Cha cha cha :D Ateisci maja dogmaty, ale nie powiem jakie, bo wiem, ze zaraz sie okaze, ze to nieprawda...

                              > - a dla osoby która nie wierzy w dogm
                              > aty stwierdzenie że dla ateistów dogmatem jest chociażby wiara, właśnie - wiara
                              > - podkreślę to slowo, że wraz z rozwoje nauki ludzie przestaną byc religijni -
                              > jest oczywiście nieprawdziwe.

                              No oczywiscie, ze jest nieprawdziwe. Byc moze jest jakas grupa ateistow, ktorzy wierza w to, ze wraz z rozwojem nauki ludzie przestana byc religijni, ba! pewnie istnieje rowniez jakas grupa ludzi religijnych, ktorzy wierza, ze wraz z rozwojem nauki ludzie przestana byc religijni. Ale nawet jesli takie grupy faktycznie istnieja, to 1) nie jest to w zaden sposob obowiazujace dla calosci ateistow/ innych grup przekonanie, a jednostkowe fanaberie, 2) w ogole jest to raczej _zalozenie_ oparte na statystykach pokazujacych postepujaca laicyzacje Europy, a nie twierdzenie "przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji". Ja na przyklad jestem ateistka i jak najbardziej jestem otwarta na dyskusje w temacie. Mariusz Agnosiewicz jest ateista i on z kolei uwaza, ze religia nigdy nie zniknie. I tak dalej. Dla ulatwienia podpowiem to, co tlumaczylam ci juz wielokrotnie: ateizm to tylko brak wiary w istnienie jakichkolwiek bogow. Tylko tyle. Nie znajdziesz tu wspolnych dogmatow, zasad, rytualow czy przekonan. To nie jest ideologia. To tylko cecha swiatopogladu.

                              > W ochronie życia wszystko jest naturalne - po to zostaliśmy stworzeni.

                              Nie zostalismy "stworzeni", a powstalismy w wyniku procesu stopniowej ewolucji. A juz na pewno nie mozna twierdzic, ze zostalismy stworzeni, zeby chronic samych siebie - przeciez to absurd czystej wody. Ty mozesz sobie oczywiscie wierzyc w cokolwiek, ale prosilabym, zebys powstrzymal sie przed wrzucaniem takich wtretow w neutralnej dyskusji.

                              > Nie natu
                              > ralne jest natomiast to że brak możliwości podania naukowej odpowiedzi na pytan
                              > ie ska i dokąd zmierzamy daje się odpowiedź że jest to nienaukowe pytanie.

                              Co? Co ma naturalnosc do zadawania pytan? O co ci chodzi?

                              > Tylko że te pytania pozostają i w ktoryms momencie zycia trzeba będzie się zmie
                              > rzyć z proba odpowiedzi na takie pytanie. Chyba że całe życie ucieka się przed
                              > odpowiedzią - tak tez jest. Mamy wolnośc wyboru która drogą idziemy.

                              Dlaczego niby mialabym sie mierzyc z odpowiedzia na pytanie skad i dokad zmierzamy? Przeciez mnie to nic nie obchodzi. Wiem jak powstalismy, wiem, ze ewoluujemy dalej. Owszem, jestem ciekawa jak sie zmienimy i jak nasi nastepcy nazwa swoj nowy gatunek rodzaju Homo, ale musiec sie z tym az mierzyc? Eee.
                              • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 12.03.12, 20:27
                                slotna napisała:


                                >
                                > Dokladnie, zamieszczona akurat w tym poscie i skierowana najwyrazniej do mnie.

                                Gdzieś zamieszczona musiała być - co w niczym nie zmienia faktu że nie była skierowana pod konretnie Twoim adresem.

                                > A za jeszcze lepszy pomysl uznales dodanie zlosliwego komentarza... Ktory oczyw
                                > iscie nie jest zlosliwy, no nie jest zlosliwy, nie.

                                Sformułowanie - zgodnie z prośbą - jest złośliwym komentarzem? Masz następny dowódw kwestii podejrzliwości.
                                >

                                >
                                > Gdybym jako administratorka forum, na ktorym scieraja sie przerozne poglady i w
                                > ypowiadaja sie ludzie o roznym backgroundzie przyszpilila cos takiego, jak najb
                                > ardziej moglbys argumentowac, ze probuje narzucic swoj punkt widzenia innym. Bo
                                > dokladnie tak to wyglada: oto, patrzcie, przewodnia ideologia na tym forum. Wl
                                > asnie taka, nie inna.

                                No tak, zapomniałem o ideologii politycznej poprawności. Nie wolno w żaden sposób uwidaczniac swoich poglądów - bo to jest ich narzucanie, zwłaszcza jezeli pełni sie jakąś funkcję - tutaj moderatora.
                                Narzycałbym gdybym napisał - to jest nasze stanowisko. Ja nie widze aby obok siebie btły przyszpilone teksty Dawkinsa i teksty Akwinaty- przykladowo. Ale to jest właśnie pojmowanie tolerancji i pluralizmu. Nie wolno w żaden widoczny sposóbokazywac swoich przekonań religijnych, na propozycję że miejsca starczy także na inne - i nie ma problemu - odpowiedź jest negatywna. Dlaczego? - nie będzie wtedy powodu aby atakować.

                                > .
                                >
                                > O, zrozumiales wreszcie dlaczego tak bardzo uwiera obecnosc krzyza w miejscach
                                > publicznych? Rany, co to sie z toba dzieje! :)

                                Zrozumiałem dlaczego nie chcecie. To nie chodzi o żadna neutralność - po prostu krzyz ma zniknąć z przestrzeni publicznej a wraz z nim osoby religijne. A dlaczego - nie chcecie korzystac właśnie z równoprawnego manifestowania swoich pogladów - to patrz wyżej.
                                >
                                >

                                > Skoro nie napisales tego, zeby mi dac do zrozumienia, ze jakas dziwna jestem
                                > , ze sprawdzilam i w ogole wszystko moja wina, bo ty to bys sie nie czepial, to
                                > ... po co to napisales? Co chciales przekazac?

                                Ta nieustanna podejrzliwość - piosze o swoim odbiorze i reakcjach. Fdzie ja pisze że jesteś dziwna? Wcale mnie nie dziwi taka reakcja - mam bowiem świadomość że obiektywnie biorąc robię źle. Dlaczego więc mam traktowac osobe ktora ma do mnie pretensje jaka dziwną? Nie mam żadnych uwag - robię źle i batalizuje to - ale na pewno nie mam pretensji o to że ktos mnie ochrzani - robi słusznie.
                                Ja tylko napisałem - ze ja bym tak nie robił - bo po prostu nie chciałoby mi się i tyle.


                                I kiedy wreszcie przeprosisz za
                                > kradziez i obiecasz, ze wiecej nie bedziesz, zamiast, jak to sam ladnie nazwale
                                > s, bagatelizowac sprawe?

                                Bo wcale nie wiem czy nie zdarzy mi się ponownie- więc nie bede obiecywał czegos o czym mam świadomośc że znowu moge zapomnieć? - zwłaszcza jezeli chodzi o teksty zamieszczane w internecie?

                                >
                                > No soraski, ale dopoki wy opisujecie swojego Boga, dopoty ja mam prawo sie do t
                                > ego opisu odnosic.

                                Do opisu - ludzkiego opisu, ale nie do Voga jako takiego - bo tego nikt nie jest w stanie opisać.

                                A jesli faktycznie w absolutnie zaden nie da sie go opisac i
                                > zrozumiec, to skad twoje stuprocentowe przekonanie, ze wymaga on od nas "ochro
                                > ny zycia od poczecia",

                                Dekalog - a stuprocentowa pewność wynika z wiary,a nie z dowodów. Wiara nie potrzebuje dowodów empirycznych.

                                nie lubi homoseksualistow, nie podoba mu sie antykoncepc
                                > ja, jest przeciwny uprawianiu seksu bez slubu...? Powiedzial ci to?

                                Powiedział i zostało to zapisane w Ewangelii -

                                >
                                > Najwyrazniej nie znam tego, bo znow nie wiem o co ci chodzi.

                                O to, że każdy może być zbawiony także szatan a co dopiero Dawkins chociażby. Tego nie wiemy..


                                > : ateizm to tylko brak wiary w istnienie j
                                > akichkolwiek bogow. Tylko tyle. Nie znajdziesz tu wspolnych dogmatow, zasad, ry
                                > tualow czy przekonan. To nie jest ideologia. To tylko cecha swiatopogladu.

                                I właśnie ten brak wiary jest tym dogmatem - tylko nie sformalizowanym. To, że pewne kwestie są nieco inaczej interpretowane przez różne grupy nie zmienia fakty że istnieją poglądy - chociażby taki jak ten powyższy , ktory można podciagnąc pod pojecie dogmatu.
                                To, że prawosławni niektorych prawd wiary nie ujeli w formie dogmatu tak jak zrobili to katolicy nie oznacza że nie wierzą w to, i że de facto jest to dogmat.

                                >
                                > Nie zostalismy "stworzeni", a powstalismy w wyniku procesu stopniowej ewolucji.
                                > A juz na pewno nie mozna twierdzic, ze zostalismy stworzeni, zeby chronic samy
                                > ch siebie - przeciez to absurd czystej wody. Ty mozesz sobie oczywiscie wierzyc
                                > w cokolwiek, ale prosilabym, zebys powstrzymal sie przed wrzucaniem takich wtr
                                > etow w neutralnej dyskusji.

                                Prosze bardzo - tylko odpowiedź mi kiedy ta ewolucja miała początek. A jeżeli nie jestes w stanie na to odpowiedzieć - naukowo - to skąd wiesz że nie zostaliśmy stworzeni?
                                • dakota77 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 12.03.12, 21:09
                                  andrzej585858 napisał:


                                  > Bo wcale nie wiem czy nie zdarzy mi się ponownie- więc nie bede obiecywał czego
                                  > s o czym mam świadomośc że znowu moge zapomnieć? - zwłaszcza jezeli chodzi o te
                                  > ksty zamieszczane w internecie?

                                  Hm, zaznaczanie przynajmniej, ze cos jest cytatem, a nie twoimi slowami, to nie jest wielki wysilek.
                                • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 12.03.12, 21:39
                                  > Gdzieś zamieszczona musiała być - co w niczym nie zmienia faktu że nie była ski
                                  > erowana pod konretnie Twoim adresem.

                                  W takim razie trzeba bylo nie pisac tego w poscie do mnie, tylko zalozyc nowy watek z ta szalenie wazna uwaga, ktora az "musiala" gdzies byc zamieszczona.

                                  > Sformułowanie - zgodnie z prośbą - jest złośliwym komentarzem? Masz następny
                                  > dowódw kwestii podejrzliwości.

                                  Nie, owym komentarzem w twoim poscie jest zdanie "Podawanie linków do tekstów źródłowych jak najbardziej wskazane".

                                  > No tak, zapomniałem o ideologii politycznej poprawności. Nie wolno w żaden spos
                                  > ób uwidaczniac swoich poglądów - bo to jest ich narzucanie, zwłaszcza jezeli pe
                                  > łni sie jakąś funkcję - tutaj moderatora.

                                  Nie przypominam sobie, zeby ktokolwiek na tym forum mowil, ze nie powinienes wyrazac swoich pogladow, skoro bedac forumowiczem rownoczesnie jestes moderatorem. Natomiast w monentach, kiedy faktycznie wypelniasz funkcje moderatora powinienes traktowac wszystkie poglady za tak samo uprawnione. Przyszpilajac wiadomy watek (czyli dzialajac jako moderator) dales jednak wyraz temu, ze tak nie jest - pewna ideologia jest ci blizsza niz inne. O to mam do ciebie pretensje.

                                  > Narzycałbym gdybym napisał - to jest nasze stanowisko. Ja nie widze aby obok s
                                  > iebie btły przyszpilone teksty Dawkinsa i teksty Akwinaty- przykladowo. Ale to
                                  > jest właśnie pojmowanie tolerancji i pluralizmu. Nie wolno w żaden widoczny
                                  > sposóbokazywac swoich przekonań religijnych, na propozycję że miejsca starczy t
                                  > akże na inne - i nie ma problemu - odpowiedź jest negatywna. Dlaczego? - nie bę
                                  > dzie wtedy powodu aby atakować.

                                  Po pierwsze dlatego, ze nie kazdy ma ochote afiszowac sie ze swoimi pogladami.
                                  Po drugie dlatego, ze ludzie swoje poglady zmieniaja.
                                  Po trzecie dlatego, ze zestawow pogladow jest nieskonczona ilosc i nie da sie przyszpilic ich wszystkich.
                                  Po czwarte, dlatego wreszcie, ze do wyrazania _wlasnych_ pogladow z zalozenia sluzy _wlasna_ przestrzen. Nie publiczna.

                                  Podsumowujac: dlatego, ze nieporownanie latwiej jest dbac o neutralnosc sfery publicznej, czyniac ja zapraszajaca dla absolutnie wszystkich, niz o to, zeby wszyscy obsikiwali ja po rowno i nikt przypadkiem nie dostal nieco wiekszego poletka.

                                  > Zrozumiałem dlaczego nie chcecie. To nie chodzi o żadna neutralność - po prost
                                  > u krzyz ma zniknąć z przestrzeni publicznej a wraz z nim osoby religijne.

                                  Oj tak, ty najlepiej wiesz o co innym chodzi, no faktycznie. To jeszcze sie pochwal skad wytrzasnales taki czarujacy wniosek.

                                  > A dla
                                  > czego - nie chcecie korzystac właśnie z równoprawnego manifestowania swoich pog
                                  > ladów - to patrz wyżej.

                                  Nie wiem kogo masz na mysli mowiac "wy". Co do mnie, swoje poglady wole manifestowac na swoim wlasnym, prywatnym terenie - we wlasnych postach, w sygnaturce, na blogu. Nie w przestrzeni publicznej, bo ta, zgodnie ze swoja nazwa, nalezy do wszystkich.

                                  > Ta nieustanna podejrzliwość - piosze o swoim odbiorze i reakcjach.

                                  Aha. A po co?

                                  > Fdzie ja pis
                                  > ze że jesteś dziwna? Wcale mnie nie dziwi taka reakcja - mam bowiem świadomość
                                  > że obiektywnie biorąc robię źle. Dlaczego więc mam traktowac osobe ktora ma do
                                  > mnie pretensje jaka dziwną? Nie mam żadnych uwag - robię źle i batalizuje to -
                                  > ale na pewno nie mam pretensji o to że ktos mnie ochrzani - robi słusznie.
                                  > Ja tylko napisałem - ze ja bym tak nie robił - bo po prostu nie chciałoby mi si
                                  > ę i tyle.

                                  Skoro robie slusznie, to skad to miedlenie tematu i zastanawianie sie, czy ty bys sprawdzal, czy nie sprawdzal... Jakie to ma znaczenie w ogole? Wkleiles cudzy tekst we wlasny. Tyle. Powinienes sie wstydzic, a nie dziwowac, jakie to niezwykle, ze ktos cie zlapal za reke.

                                  > Bo wcale nie wiem czy nie zdarzy mi się ponownie- więc nie bede obiecywał czego
                                  > s o czym mam świadomośc że znowu moge zapomnieć? - zwłaszcza jezeli chodzi o te
                                  > ksty zamieszczane w internecie?

                                  No sorry, jak mozna "zapomniec", ze kopiuje sie i wkleja w post kawal cudzego tekstu? Za zakupy w sklepie tez ci sie zdarza "zapominac" zaplacic?

                                  > Do opisu - ludzkiego opisu, ale nie do Voga jako takiego - bo tego nikt nie jes
                                  > t w stanie opisać.

                                  No ciekawe, ze zadania tego niezwyklego Boga jako dalo sie opisac w Ewangelii, a juz opisy jego samego pochodzace z tej samej Biblii sa nie halo.

                                  > Dekalog - a stuprocentowa pewność wynika z wiary,a nie z dowodów. Wiara nie pot
                                  > rzebuje dowodów empirycznych.
                                  (...)
                                  > Powiedział i zostało to zapisane w Ewangelii -

                                  Dziekuje, dokladnie o to mi chodzilo. Jesli jestes stuprocentowo pewien roznych atrybutow Boga, opisanych w Biblii, to ja moge te atrybuty przeanalizowac.

                                  > O to, że każdy może być zbawiony także szatan a co dopiero Dawkins chociażby. T
                                  > ego nie wiemy..

                                  He? A co to ma wspolnego z czymkolwiek, co ja napisalam?

                                  > I właśnie ten brak wiary jest tym dogmatem - tylko nie sformalizowanym.

                                  Brak wiary w bogow NIE JEST twierdzeniem czegokolwiek, wiec zadnym dogmatem byc nie moze.

                                  > To, że
                                  > pewne kwestie są nieco inaczej interpretowane przez różne grupy nie zmienia fak
                                  > ty że istnieją poglądy - chociażby taki jak ten powyższy , ktory można podciagn
                                  > ąc pod pojecie dogmatu.

                                  Musialbys naprawde dluuugo ciagnac, zeby jakikolwiek poglad, z definicji podlegajacy zmianom, "podciagnac pod pojecie" dogmatu, z definicji bedacego niedyskutowalnym.

                                  > To, że prawosławni niektorych prawd wiary nie ujeli w formie dogmatu tak jak zr
                                  > obili to katolicy nie oznacza że nie wierzą w to, i że de facto jest to dogmat

                                  Byc moze. Nie znam sie na prawoslawnych i szczerze mowiac malo mnie interesuja.

                                  > Prosze bardzo - tylko odpowiedź mi kiedy ta ewolucja miała początek.

                                  Kilka milardow lat temu, kiedy pojawily sie pierwsze replikatory.

                                  > A jeżeli n
                                  > ie jestes w stanie na to odpowiedzieć - naukowo - to skąd wiesz że nie zostaliś
                                  > my stworzeni?

                                  He? A co ma piernik do wiatraka?
                                  • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 13.03.12, 13:15
                                    slotna napisała:


                                    >
                                    > W takim razie trzeba bylo nie pisac tego w poscie do mnie, tylko zalozyc nowy w
                                    > atek z ta szalenie wazna uwaga, ktora az "musiala" gdzies byc zamieszczona.

                                    W ten sposób wszystko można sprowadzić do absurdu, można do kazdego zdania w ten sposób przyczepić się i żądac aby każde sformułowanie odbiegające od głównego tematu, nawet trochę, było zamieszczane w oddzielnym watku
                                    >

                                    >
                                    > Nie, owym komentarzem w twoim poscie jest zdanie "Podawanie linków do tekstów ź
                                    > ródłowych jak najbardziej wskazane".

                                    To jest komentarz i w dodatku złośliwy? - naprawdę zawsze tak reagujesz? to była tylko propozycja zrobienia podjecia tematu i zrobienia czegoś co uwazam za rzecz cenną. W internecie jest masa wartościowych informacji - każdy coś tam znujduje, Zgrupowanie w jednym miejscu linków dotyczacych konkretnego tematu jest bardzo przydane.
                                    A tutaj okazuje się że taka propozycja to komentarz i to w dodatku złośliwy. Jak to nie jest przykład nadmiernej podejrzliwości to naprawde nie wiem jak nazwa taki sposób reagowania.
                                    > .
                                    >
                                    . Przyszpilajac wiadomy w
                                    > atek (czyli dzialajac jako moderator) dales jednak wyraz temu, ze tak nie jest
                                    > - pewna ideologia jest ci blizsza niz inne. O to mam do ciebie pretensje.

                                    Przecież to jasne że pewna religia, nie idelogia, religia jest mi blizsza niz inne. Nie widzę żadnego powodu aby to ukrywać. Nikt nie powinien ukrywać.
                                    .
                                    >
                                    > Po pierwsze dlatego, ze nie kazdy ma ochote afiszowac sie ze swoimi pogladami.
                                    > Po drugie dlatego, ze ludzie swoje poglady zmieniaja.
                                    > Po trzecie dlatego, ze zestawow pogladow jest nieskonczona ilosc i nie da sie p
                                    > rzyszpilic ich wszystkich.
                                    > Po czwarte, dlatego wreszcie, ze do wyrazania _wlasnych_ pogladow z zalozenia s
                                    > luzy _wlasna_ przestrzen. Nie publiczna.

                                    Więc tak - po pierwsze - na tym polega właśnie wolnośc wyboru iolerancja - jeden chce afiszować się, drugi nie
                                    Po drugie - oczywiście że tak, i jezeli mają taką chęć to mogą z tym się kryć albo obiweszczac to całemu światu - bo to jest właśnie tolerancja
                                    Po trzecie - wszystko się da, tylko trzeba chcieć i to też jest właśnie przejaw tolerancji
                                    Po czwarte - przestrzeń publiczna jest sumą wszystkich przestrzeni prywatnych i zabranianiej akiejs grupie korzystania z prawa do tej przestrzeni aby wyrażac swoje poglądy - jest właśnie brakiem tolerancji
                                    >
                                    > Podsumowujac: dlatego, ze nieporownanie latwiej jest dbac o neutralnosc sfery p
                                    > ublicznej, czyniac ja zapraszajaca dla absolutnie wszystkich, niz o to, zeby ws
                                    > zyscy obsikiwali ja po rowno i nikt przypadkiem nie dostal nieco wiekszego pole
                                    > tka.
                                    >
                                    Jasne - idąc tym tropem - nalezy zabronic organizowania wszelkich manif, marszów rowności gdyz jest to manifestowanie w przestrzeni publicznej poglądów które są mi obce i na które nie wurazam zgody.
                                    Jak neutralnośc to neutralność - czyż nie tak?

                                    >
                                    > Oj tak, ty najlepiej wiesz o co innym chodzi, no faktycznie. To jeszcze sie poc
                                    > hwal skad wytrzasnales taki czarujacy wniosek.

                                    Z przestrzeni publicznej
                                    >
                                    .
                                    >
                                    > > Ta nieustanna podejrzliwość - piosze o swoim odbiorze i reakcjach.
                                    >
                                    > Aha. A po co?

                                    Bo mam taką potrzebę. I takie same pytanie moge zadac tezw drugą stronę.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > No sorry, jak mozna "zapomniec", ze kopiuje sie i wkleja w post kawal cudzego t
                                    > ekstu? Za zakupy w sklepie tez ci sie zdarza "zapominac" zaplacic?

                                    Nie mieszaj dwóch odrębnych rzeczywistości. Normalnie zdarza się - ponieważ nie było to dla mnie istotne - a co midlenia to ja ten temat miedle nieustannie?

                                    >
                                    > No ciekawe, ze zadania tego niezwyklego Boga jako dalo sie opisac w Ewangelii,
                                    > a juz opisy jego samego pochodzace z tej samej Biblii sa nie halo.

                                    Ech no i jak tu z kims rozmawia kto uważa że Bog to taki trochę może większy kolega z podwórka?
                                    >
                                    -
                                    >
                                    > Dziekuje, dokladnie o to mi chodzilo. Jesli jestes stuprocentowo pewien roznych
                                    > atrybutow Boga, opisanych w Biblii, to ja moge te atrybuty przeanalizowac.

                                    A jaki to jest atrybut Boga - "Błogosławieni cisi i pokornego serca"? ale rozumiem że taki chociazby tekst:
                                    "W owym dniu ogoli Pan brzytwą, wynajętą za Rzeką, głowę i włosy na nogach, także i brodę obetnie" - Iz 7,20 jest dowodem na istnienie depilacji?


                                    >
                                    > Brak wiary w bogow NIE JEST twierdzeniem czegokolwiek, wiec zadnym dogmatem byc
                                    > nie moze.

                                    Kapitalne sformułowanie - "brak wiary w bogów nie jest twierdzeniem czegokolwiek " to oczywiście fakt bo brak wiary jest cokolwiek bezsensowny - ale właśnie jest to dogmatem tych co nie wierzą. Nie wierza pomimo braku dowodów na istnienie podstaw do tego braku wiary.
                                    > .
                                    >
                                    > Musialbys naprawde dluuugo ciagnac, zeby jakikolwiek poglad, z definicji podleg
                                    > ajacy zmianom, "podciagnac pod pojecie" dogmatu, z definicji bedacego niedyskut
                                    > owalnym.

                                    Dlatego dogmaty sa kwestią wiary a nie dociekan naukowych,

                                    >
                                    > Byc moze. Nie znam sie na prawoslawnych i szczerze mowiac malo mnie interesuja.

                                    Szkoda - mnie przykładowo interesuje co pisze chociażby Agnosiewicz w swojej książce. Niestety, na razie jest poza moim zasięgiem,

                                    >
                                    > Kilka milardow lat temu, kiedy pojawily sie pierwsze replikatory.

                                    Taak, a skąd pojawiły się owe replikatory? z próżni?

                                    >
                                    > He? A co ma piernik do wiatraka?

                                    Jak to co? nauka domaga się przecież naukowej odpowiedzi, więc bardzo ciekawi nnie naukowa odpowiedzi dotycząca początków istnienia wszystkiego,a jezeli nie ma takiej odpowiedzi to może jedyna odpowiedzia jest jednak uznanie faktu że zostaliśmy stworzeni?

                                    >
                                    • leute Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 13.03.12, 14:02
                                      andrzej585858 napisał:

                                      > Kapitalne sformułowanie - "brak wiary w bogów nie jest twierdzeniem czegokolwiek"
                                      > to oczywiście fakt bo brak wiary jest cokolwiek bezsensowny - ale właśnie jest
                                      > to dogmatem tych co nie wierzą. Nie wierza pomimo braku dowodów na istnienie
                                      > podstaw do tego braku wiary.

                                      Dlaczego brak wiary jest bezsensowny? Dlaczego brak wiary musi mieć podstawy, których istnienie musi być udowodnione? Wiarę się przyjmuje, nie ma się jej od początku. A przyjmuje się na jakiejś podstawie, chyba że z założenia wierzy się we wszystko, o czym się usłyszy. Do braku wiary wystarczy uznanie, że nie ma wystarczających powodów, aby wierzyć w cokolwiek, czego istnienia nie da się dowieść. Można zwyczajnie nie chcieć przyjmować istnienia czegokolwiek na wiarę.

                                      > Jak to co? nauka domaga się przecież naukowej odpowiedzi, więc bardzo ciekawi n
                                      > nie naukowa odpowiedzi dotycząca początków istnienia wszystkiego,a jezeli nie m
                                      > a takiej odpowiedzi to może jedyna odpowiedzia jest jednak uznanie faktu że zo
                                      > staliśmy stworzeni?

                                      Co to znaczy "początek istnienia wszystkiego"? Chodzi o to, skąd się wzięło wszystko, co jest? Skąd się wziął wszechświat? Może po prostu istniał zawsze? Nie wiadomo, jak jest naprawdę, to tylko jedna z teorii (naukowych, a jakże). Ale uważam, że chociażby łatwiej czy też logiczniej uznać, że wszechświat istnieje od zawsze, niż że od zawsze istnieje Bóg, który ten wszechświat stworzył. Można wybrać prostsze wyjaśnienie i tym samym nie mieć powodu, aby wierzyć w Boga (czy innego boga).
                                      • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 13.03.12, 16:22
                                        leute napisała:


                                        >
                                        > Dlaczego brak wiary jest bezsensowny? Dlaczego brak wiary musi mieć podstawy, k
                                        > tórych istnienie musi być udowodnione?

                                        Bo nawet brak wiary ma swoje podstawy - właśnie stwierdzenie nie wierzę nie jest czymś co spływa na człowieka jak objawienie. Brak wiary jest też formą wiary.

                                        Wiarę się przyjmuje, nie ma się jej od p
                                        > oczątku. A przyjmuje się na jakiejś podstawie, chyba że z założenia wierzy się
                                        > we wszystko, o czym się usłyszy

                                        Tutaj właśnie jest ten problem - wiara jest nam dana w formie aktu łaski, sama z siebie nie pojawia się, dlatego właśnie chrzest. To, nasza ludzką sprawą jest co z tym darem zrobimy - zaakceptujemy czy też nie.Ten proces wspaniale opisał św. Augustyn w swoich "Wyznaniach" a także T. Merton w "Siedmiopiętrowej górze"

                                        . Do braku wiary wystarczy uznanie, że nie ma wy
                                        > starczających powodów, aby wierzyć w cokolwiek, czego istnienia nie da się dowi
                                        > eść. Można zwyczajnie nie chcieć przyjmować istnienia czegokolwiek na wiarę.

                                        Można - oczywiście że tak,

                                        >
                                        > Co to znaczy "początek istnienia wszystkiego"? Chodzi o to, skąd się wzięło wsz
                                        > ystko, co jest? Skąd się wziął wszechświat? Może po prostu istniał zawsze? Nie
                                        > wiadomo, jak jest naprawdę, to tylko jedna z teorii (naukowych, a jakże).

                                        Jest, tylko że ta teoria jest właśnie ucieczką przed niemożliwośią udzielenia odpowiedzi opartej na empirycznych przesłankachi dlatego bardziej jest teorią filozoficzną niż naukową.

                                        Ale u
                                        > ważam, że chociażby łatwiej czy też logiczniej uznać, że wszechświat istnieje o
                                        > d zawsze, niż że od zawsze istnieje Bóg, który ten wszechświat stworzył. Można
                                        > wybrać prostsze wyjaśnienie i tym samym nie mieć powodu, aby wierzyć w Boga (cz
                                        > y innego boga).

                                        Tak po prostu jest łatwiej - mam na myśli stwierdzenie że wszechświat istnieje od zawsze. Przyzna się że w pewien sposób nawet zazdroszczę - dla mnie to za mało, gdyż to nie jest odpowiedź, pojawia się bowiem pytanie - co to znaczy istnieje od zawsze.
                                        • leute Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 13.03.12, 16:55
                                          andrzej585858 napisał:

                                          > > Dlaczego brak wiary jest bezsensowny? Dlaczego brak wiary musi mieć podst
                                          > > awy, których istnienie musi być udowodnione?
                                          > Bo nawet brak wiary ma swoje podstawy - właśnie stwierdzenie nie wierzę nie jest
                                          > czymś co spływa na człowieka jak objawienie.

                                          Wystarczająca podstawą do braku wiary jest uznanie, że nie widzi się podstaw, aby wierzyć. Nie trzeba tu niczego dowodzić.

                                          > Brak wiary jest też formą wiary.

                                          Nie wiem, co dokładnie masz na myśli. Mogę się zgodzić, że brak wiary religijnej jest formą wiary na temat świata, czyli przekonaniem, częścią światopoglądu.

                                          > Tutaj właśnie jest ten problem - wiara jest nam dana w formie aktu łaski, sama
                                          > z siebie nie pojawia się, dlatego właśnie chrzest. To, nasza ludzką sprawą jest
                                          > co z tym darem zrobimy - zaakceptujemy czy też nie.

                                          Czyli jeśli ktoś zostanie ochrzczony jako niemowlę, a potem zdarzy się tak, że nigdy nie usłyszy o istnieniu Boga, to i tak będzie w Boga wierzył, bo przecież otrzymał wiarę na chrzcie?

                                          > Jest, tylko że ta teoria jest właśnie ucieczką przed niemożliwośią udzielenia o
                                          > dpowiedzi opartej na empirycznych przesłankachi dlatego bardziej jest teorią fi
                                          > lozoficzną niż naukową.

                                          Z tego co pamiętam, to jest właśnie teoria naukowa i to nawet mniej problematyczna niż teoria wielkiego wybuchu, ale rozwinę temat, jeśli znajdę artykuł, w którym przeczytałam o tej teorii, bo za mało pamiętam żeby dyskutować.

                                          > Tak po prostu jest łatwiej - mam na myśli stwierdzenie że wszechświat istnieje
                                          > od zawsze. Przyzna się że w pewien sposób nawet zazdroszczę - dla mnie to za ma
                                          > ło, gdyż to nie jest odpowiedź, pojawia się bowiem pytanie - co to znaczy istni
                                          > eje od zawsze.

                                          A co to znaczy, że Bóg istnieje od zawsze?
                                    • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 13.03.12, 19:26
                                      > W ten sposób wszystko można sprowadzić do absurdu, można do kazdego zdania w te
                                      > n sposób przyczepić się i żądac aby każde sformułowanie odbiegające od głównego
                                      > tematu, nawet trochę, było zamieszczane w oddzielnym watku

                                      Mozna, owszem. Ale poniewaz nic takiego nie robie, nie rozumiem, czemu znow do mnie kierujesz taka uwage...

                                      > To jest komentarz i w dodatku złośliwy? - naprawdę zawsze tak reagujesz? to był
                                      > a tylko propozycja zrobienia podjecia tematu i zrobienia czegoś co uwazam za rz
                                      > ecz cenną. W internecie jest masa wartościowych informacji - każdy coś tam znuj
                                      > duje, Zgrupowanie w jednym miejscu linków dotyczacych konkretnego tematu jest b
                                      > ardzo przydane.
                                      > A tutaj okazuje się że taka propozycja to komentarz i to w dodatku złośliwy. Ja
                                      > k to nie jest przykład nadmiernej podejrzliwości to naprawde nie wiem jak nazwa
                                      > taki sposób reagowania.

                                      Konkretniej, bylo to wbicie szpili pewnej uzytkowniczce forum, z ktora akurat byles w konflikcie. Ze sie nie przyznasz i bedziesz nadal palal oburzeniem, to doskonale wiem.

                                      > Przecież to jasne że pewna religia, nie idelogia, religia jest mi blizsza niz
                                      > inne. Nie widzę żadnego powodu aby to ukrywać.

                                      A czy ktos kazal ci ukrywac? Pokaz gdzie.

                                      > Nikt nie powinien ukrywać.

                                      A jesli ktos chce?

                                      > Więc tak - po pierwsze - na tym polega właśnie wolnośc wyboru iolerancja - jede
                                      > n chce afiszować się, drugi nie

                                      Nie, ani tolerancja ani wolnosc wyboru nie polegaja na tym, ze jeden chce sie afiszowac, a drugi nie.

                                      > Po drugie - oczywiście że tak, i jezeli mają taką chęć to mogą z tym się kryć a
                                      > lbo obiweszczac to całemu światu - bo to jest właśnie tolerancja

                                      Nie, tolerancja to nie jest mozliwosc krycia sie badz obwieszczania calemu swiatu swoich pogladow.

                                      > Po trzecie - wszystko się da, tylko trzeba chcieć i to też jest właśnie przejaw
                                      > tolerancji

                                      Nie, nie wszystko sie da, mimo checi. Na forum masz przyklad takiej niemoznosci w wersji mini i w odpowiednim kontekscie - przyszpilic mozesz tylko trzy watki. Przyszpilisz "manifest katolicki", "ateistyczny", pojawi sie zielonoswiatkowiec, to walniesz i jego credo, po czym przyjdzie buddysta i co zrobisz, ktore zdejmiesz?

                                      > Po czwarte - przestrzeń publiczna jest sumą wszystkich przestrzeni prywatnych i

                                      Nie, przestrzen publiczna nie jest suma wszystkich przestrzeni prywatnych. Przestrzenia prywatna jest np. moje mieszkanie. Przestrzenia publiczna jest np. plac w centrum miasta.

                                      > zabranianiej akiejs grupie korzystania z prawa do tej przestrzeni aby wyrażac
                                      > swoje poglądy - jest właśnie brakiem tolerancji

                                      Alez mozna w przestrzeni publicznej wyrazac swoje poglady. Nie wolno jej tylko tymi pogladami zawlaszczac.

                                      > Jasne - idąc tym tropem - nalezy zabronic organizowania wszelkich manif, marszó
                                      > w rowności gdyz jest to manifestowanie w przestrzeni publicznej poglądów które
                                      > są mi obce i na które nie wurazam zgody.
                                      > Jak neutralnośc to neutralność - czyż nie tak?

                                      Nie. Patrz oczko wyzej.

                                      > Z przestrzeni publicznej

                                      Z przestrzeni publicznej wyciagnales wniosek, ze nie chodzi mi o zadna neutralnosc, tylko o to, zeby krzyz z niej zniknal, a wraz z nim osoby religijne??? A coz to znaczy?

                                      > Bo mam taką potrzebę. I takie same pytanie moge zadac tezw drugą stronę.

                                      Alez prosze, zadawaj, tylko sprecyzuj o ktory fragment mojej wypowiedzi ci chodzi.

                                      > Nie mieszaj dwóch odrębnych rzeczywistości. Normalnie zdarza się - ponieważ ni
                                      > e było to dla mnie istotne - a co midlenia to ja ten temat miedle nieustannie?

                                      Odwracasz kota ogonem, wybielasz sie i butnie zapowiadasz, ze bedziesz tak robil dalej, bo przeciez nie pamietasz, ze cos kopiujesz i wklejasz. Coz poradze, ze kradziez intelektualna brzydzi mnie tak samo, jak kazda inna.

                                      > Ech no i jak tu z kims rozmawia kto uważa że Bog to taki trochę może większy k
                                      > olega z podwórka?

                                      Co prosze? Doskonale wiesz, ze ja uwazam, ze Bog chrzescijanski w ogole nie istnieje (skad tego kolege wytrzasnales, oczywiscie nie wiem).

                                      > A jaki to jest atrybut Boga - "Błogosławieni cisi i pokornego serca"?

                                      A to jest o Bogu? Jesli tak to taki, ze jest on cichy i pokornego serca, przeciez to oczywiste. Jesli zas nie, to nie wiem, po co zadajesz glupie pytanie - jak opis kogos innego (tych cichych i pokornego serca) ma swiadczyc o cechach Boga?

                                      > ale rozumiem że taki chociazby tekst:
                                      > "W owym dniu ogoli Pan brzytwą, wynajętą za Rzeką, głowę i włosy na nogach, tak
                                      > że i brodę obetnie" - Iz 7,20 jest dowodem na istnienie depilacji?

                                      ??? Depilacja istnieje i ma sie dobrze, gdybym miala dowodzic jej istnienia, nie szukalabym przeciez tych dowodow w Biblii. Strasznie odczapisty tekst, znow nie wiem o co biega.

                                      > Kapitalne sformułowanie - "brak wiary w bogów nie jest twierdzeniem czegokolwie
                                      > k " to oczywiście fakt bo brak wiary jest cokolwiek bezsensowny

                                      Po pierwsze, prosze, zebys powstrzymal sie od obrazliwych sformulowan. Po drugie, mam pytanie czy wierzysz w krasnoludki, jednorozce, latajace dywany, dziny wyskakujace z butelki, trolle, cudaczki-wysmiewaczki, gadajace ludzki z plateliny, spiewajace syreny oraz cywilizacje podwodnych ludzi?

                                      > - ale właśnie j
                                      > est to dogmatem tych co nie wierzą. Nie wierza pomimo braku dowodów na istnieni
                                      > e podstaw do tego braku wiary.

                                      Jesli ktos cos twierdzi (np. ze Bog istnieje albo ze w kieszeni spodni ma prawdziwego, zywego slonia) to na barkach twierdzacego spoczywa koniecznosc dostarczenia dowodow potwierdzajacych prawdziwosc tego twierdzenia. Na barkach osoby, ktorej jest ono przedstawiane natomiast nic nie spoczywa. Moze ona uwierzyc (w Boga, w slonia w kieszeni, ba, i w jedno i w drugie), ale nie musi. I nie potrzebuje do tego zadnych dowodow, tak jak nie potrzebuje dowodow, zeby nie wierzyc w krasnoludki, jednorozce, latajace dywany etc. etc. Brak wiary w krasnoludki, jednorozce, latajace dywany etc. etc. rowniez nie jest dogmatem. Osoba, ktora nie wierzy w cos takiego nie twierdzi nic bezwarunkowo. Ona _w__ogole_ nic nie twierdzi. Z twojej strony natomiast zadanie naukowego dowodu nieistnienia czegos jest przejawem wielkiej ignorancji (patrz czajniczek Russella). Podobnie zachowuja sie zwolennicy rozmaitych teorii spiskowych i "medycyny" alternatywnej zadajac np. dowodow nieistnienia zwiazku miedzy szczepieniami a autyzmem albo pogoda w Polsce a rzadem USA i kompletnie nie rozumiejac, ze jesli twierdza, ze takie zwiazki sa, to oni musza to udowodnic.

                                      > Dlatego dogmaty sa kwestią wiary a nie dociekan naukowych,

                                      Dlaczego? I jak sie to twoje stwierdzenie ma do tego, co napisalam ja?

                                      > Szkoda - mnie przykładowo interesuje co pisze chociażby Agnosiewicz w swojej ks
                                      > iążce. Niestety, na razie jest poza moim zasięgiem,

                                      Niby czemu szkoda? Ja akurat wole miec jakies pojecie o swiecie, w ktorym zyje niz fascynowac sie przepychankami, ile u poszczegolnych wyznan naliczono diablow na lebku od szpilki...

                                      > Taak, a skąd pojawiły się owe replikatory? z próżni?

                                      ...i smiem twierdzic, ze tobie odrobina wiedzy o swiecie tez by nie zaszkodzila. Jakiej prozni, skad wytrzasneles proznie??? Replikatory wziely sie (bo zapewne o to slowo ci chodzilo) z czasteczek znajdujacych sie w zupie pierwotnej.

                                      > Jak to co? nauka domaga się przecież naukowej odpowiedzi, więc bardzo ciekawi n
                                      > nie naukowa odpowiedzi dotycząca początków istnienia wszystkiego,a jezeli nie m
                                      > a takiej odpowiedzi to może jedyna odpowiedzia jest jednak uznanie faktu że zo
                                      > staliśmy stworzeni?

                                      Nie. To, ze nauka nie moze na jakies pytanie odpowiedziec w zadnych wypadku nie oznacza, ze potrafi to religia. Nie ma takiego wynikania. Zreszta naukowych teorii dotyczacych powstania wszchswiata akurat jest troche, [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wyb
                                      • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 15.03.12, 09:51
                                        slotna napisała:


                                        >
                                        > Mozna, owszem. Ale poniewaz nic takiego nie robie, nie rozumiem, czemu znow do
                                        > mnie kierujesz taka uwage...

                                        Czu każde zdanie jakie widnieje w poście musi dotyczyc tylko i wyłącznie Ciebie? Sa zawarte w nim także uwagi natury ogolnej. Tworzenie tysięcy watków tylko po to aby ustrzec sie od podobnych komentarzy chyba jest jednak bezsensowne.

                                        >
                                        > Konkretniej, bylo to wbicie szpili pewnej uzytkowniczce forum, z ktora akurat b
                                        > yles w konflikcie. Ze sie nie przyznasz i bedziesz nadal palal oburzeniem, to
                                        > doskonale wiem.

                                        Widzisz - mam taki dziwny charakter że przyznaję się do zamierzonych złośliwości. Być może dlatego niepomiernie mnie dziwi doszukiwanie się drugiego dna. Nie musze pałać żadnym oburzeniem gdyz nie było żadnego wbijania szpili. Uznałem pomysł z zamieszczaniem linków za dobry - pomimo że miałem swiadomośc że wcale nie o to ci chodziło. Ale to co było ironią - moim zdaniem wcale nie jest złym pomysłem


                                        >
                                        > A jesli ktos chce?

                                        Jak ktoś chce ukrywac swoje przekonania to jego sprawa, ktos inny nie chce i tez ma do tego prawo
                                        >

                                        >
                                        > Nie, ani tolerancja ani wolnosc wyboru nie polegaja na tym, ze jeden chce sie a
                                        > fiszowac, a drugi nie.

                                        Między innymi na tym też

                                        >
                                        > Nie, tolerancja to nie jest mozliwosc krycia sie badz obwieszczania calemu swia
                                        > tu swoich pogladow.

                                        To też jest tolerancja

                                        >
                                        > Nie, nie wszystko sie da, mimo checi. Na forum masz przyklad takiej niemoznosci
                                        > w wersji mini i w odpowiednim kontekscie - przyszpilic mozesz tylko trzy watki
                                        > . Przyszpilisz "manifest katolicki", "ateistyczny", pojawi sie zielonoswiatkowi
                                        > ec, to walniesz i jego credo, po czym przyjdzie buddysta i co zrobisz, ktore zd
                                        > ejmiesz?

                                        Wszystko się da. - trzy działy w zupelnosci wystarczą. - Religie monoteistyczne, Innwe religie oraz wyznania, oraz ateizm.

                                        >
                                        > Nie, przestrzen publiczna nie jest suma wszystkich przestrzeni prywatnych. Prze
                                        > strzenia prywatna jest np. moje mieszkanie. Przestrzenia publiczna jest np. pla
                                        > c w centrum miasta.

                                        Przestrzeń prywatna to także ta część miejsca publicznego w ktorym przebywam. Moje prywatne mieszkanie tez jest częścia przestrzeni publicznej gdyz nie mogę nawet w nim postepowac zgodnie z zasadą - wolnoc Tomku w moim domku.
                                        >
                                        >
                                        > Alez mozna w przestrzeni publicznej wyrazac swoje poglady. Nie wolno jej tylko
                                        > tymi pogladami zawlaszczac.

                                        A niby na czym polega to zawłaszczanie? poprzez obecnośc symboli religijnych? - absurd

                                        >
                                        > Z przestrzeni publicznej wyciagnales wniosek, ze nie chodzi mi o zadna neutraln
                                        > osc, tylko o to, zeby krzyz z niej zniknal, a wraz z nim osoby religijne??? A c
                                        > oz to znaczy?

                                        To, co napisałem.

                                        >
                                        > Odwracasz kota ogonem, wybielasz sie i butnie zapowiadasz, ze bedziesz tak robi
                                        > l dalej, bo przeciez nie pamietasz, ze cos kopiujesz i wklejasz. Coz poradze, z
                                        > e kradziez intelektualna brzydzi mnie tak samo, jak kazda inna.

                                        Nic się nie wybielam, po prostu dla mnie istotna jest treść a nie to skąd pochodzi, zwłaszcza jezeli nie jest to opracowanie naukowe ani dzieło literackie a jedynie publicystyka.
                                        >

                                        >
                                        >?
                                        >
                                        > ??? Depilacja istnieje i ma sie dobrze, gdybym miala dowodzic jej istnienia, ni
                                        > e szukalabym przeciez tych dowodow w Biblii. Strasznie odczapisty tekst, znow n
                                        > ie wiem o co biega.

                                        O to że dla Ciebie w Biblii istnieją dowody na nieludzkie oblicze Boga które sa równie odczapiste jak ten na depilacje - ale pomimo tego bardzo chętnie uzywane.
                                        >

                                        >
                                        > Po pierwsze, prosze, zebys powstrzymal sie od obrazliwych sformulowan.

                                        A na czym ta obrażliwość ma polegać? - Przeciez powyższe zdanie jest tak absurdalne że nawet nie wiem jak je skomentować? No i znowu ta podejrzliwość!!

                                        Po drugi
                                        > e, mam pytanie czy wierzysz w krasnoludki, jednorozce, latajace dywany, dziny w
                                        > yskakujace z butelki, trolle, cudaczki-wysmiewaczki, gadajace ludzki z platelin
                                        > y, spiewajace syreny oraz cywilizacje podwodnych ludzi?

                                        Dlaczego mam wierzyć w ludzkie wymysły? Istnienie Boga nie jest akurat wymysłem ludzi - co nie oznacza oczywiście że musisz wierzyc w Jego istnienie.
                                        >

                                        • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 15.03.12, 19:17
                                          > Czu każde zdanie jakie widnieje w poście musi dotyczyc tylko i wyłącznie Ciebie
                                          > ? Sa zawarte w nim także uwagi natury ogolnej. Tworzenie tysięcy watków tylko p
                                          > o to aby ustrzec sie od podobnych komentarzy chyba jest jednak bezsensowne.

                                          Uwazam, ze konkretne slowa kierujesz do mnie z konkretnego powodu. Jesli tak nie jest, a tylko tak sobie ogolnie gadasz, bez zwiazku z czymkolwiek, to osobny watek bylby bardzo na miejscu (i wcale nie musisz zakladac ich tysiaca, doskonale ci idzie wpisywanie sie w te same).

                                          > Widzisz - mam taki dziwny charakter że przyznaję się do zamierzonych złośliwośc
                                          > i. Być może dlatego niepomiernie mnie dziwi doszukiwanie się drugiego dna. Nie
                                          > musze pałać żadnym oburzeniem gdyz nie było żadnego wbijania szpili. Uznałem po
                                          > mysł z zamieszczaniem linków za dobry - pomimo że miałem swiadomośc że wcale ni
                                          > e o to ci chodziło. Ale to co było ironią - moim zdaniem wcale nie jest złym p
                                          > omysłem

                                          Nie pisalam tu o samym genialnym pomysle, a o komentarzu towarzyszacym linkowi. Czytaj posty, na ktore odpisujesz.

                                          > Jak ktoś chce ukrywac swoje przekonania to jego sprawa, ktos inny nie chce i te
                                          > z ma do tego prawo

                                          Wyzej napisales autorytarnie, ze "nikt nie powinien ukrywac" swoich przekonan. Rozumiem, ze to wtopa z niechlujstwa.

                                          > > Nie, ani tolerancja ani wolnosc wyboru nie polegaja na tym, ze jeden chce
                                          > sie a
                                          > > fiszowac, a drugi nie.
                                          >
                                          > Między innymi na tym też

                                          Nie. To, ze jeden czlowiek chce sie afiszowac ze swoimi pogladami, a inni nie chce, nie ma nic wspolnego z tolerancja. To tylko cechy osobnicze tych ludzi.

                                          > To też jest tolerancja

                                          Nie. To, ze ktos moze ukrywac albo demonstrowac swoje poglady moze byc co najwyzej pochodna tolerancji.

                                          > Wszystko się da. - trzy działy w zupelnosci wystarczą. - Religie monoteistyczne
                                          > , Innwe religie oraz wyznania, oraz ateizm.

                                          A dlaczego religie monoteistyczne sa wyroznione, a wszystkie inne wrzucone do jednego worka? A dlaczego ateizm ma caly watek przyszpilony tylko dla siebie? A co z agnostykami? A co ma w ogole byc w tych watkach i kto ma to wpisywac? A jak ktos nie chce redagowac manifestu, bo woli normalnie podyskutowac na forum? A jak ktos ma niesprecyzowane poglady? A jak ktos wierzy we wlasnego boga, ktory nie miesci sie w zadnej definicji? A dlaczego maja byc uprzywilejowani ci, ktorzy siedza caly dzien w domu i maja czas na produkcje mnostwa postow? A co z lurkerami?

                                          Tak duzo pytan, a tak malo miejsca...

                                          > Przestrzeń prywatna to także ta część miejsca publicznego w ktorym przebywam. M
                                          > oje prywatne mieszkanie tez jest częścia przestrzeni publicznej gdyz nie mogę n
                                          > awet w nim postepowac zgodnie z zasadą - wolnoc Tomku w moim domku.

                                          Przestrzen publiczna to miejsca, z ktorych kazdy moze korzystac i przebywac w nich, o wiele ma ochote. W twoim mieszkaniu moze przebywac tylko ten, kogo ty tam zaprosisz. A to, ze faktycznie nie wolno ci w nim robic niektorych rzeczy (np. mordowac kogos, rozwalac sciany nosnej czy sprzedawac narkotykow) nie ma tu nic do rzeczy.

                                          > A niby na czym polega to zawłaszczanie? poprzez obecnośc symboli religijnych?
                                          > - absurd

                                          Tak, na przyklad przez stygmatyzowanie jej obecnoscia symboli religijnych. Dlaczego absurd? Symbole maja to do siebie, ze cos przekazuja. Krzyz na przyklad mowi, ze to miejsce chrzescijan i oni i ich zasady sa tu najwazniejsi.

                                          > To, co napisałem.

                                          Uporzadkuje ten watek konwersacji, moze ktos bieglejszy w sztuce telepatii objasni mi, o co koledze chodzi. Prosze:

                                          Andrzej: Zrozumiałem dlaczego nie chcecie. To nie chodzi o żadna neutralność - po prostu krzyz ma zniknąć z przestrzeni publicznej a wraz z nim osoby religijne.

                                          Ja: Oj tak, ty najlepiej wiesz o co innym chodzi, no faktycznie. To jeszcze sie pochwal skad wytrzasnales taki czarujacy wniosek.

                                          Andrzej: Z przestrzeni publicznej

                                          Ja: Z przestrzeni publicznej wyciagnales wniosek, ze nie chodzi mi o zadna neutralnosc, tylko o to, zeby krzyz z niej zniknal, a wraz z nim osoby religijne??? A coz to znaczy?

                                          Andrzej: To, co napisałem.

                                          Ktos ma jakis pomysl?

                                          > Nic się nie wybielam, po prostu dla mnie istotna jest treść a nie to skąd pocho
                                          > dzi, zwłaszcza jezeli nie jest to opracowanie naukowe ani dzieło literackie a j
                                          > edynie publicystyka.

                                          Po pierwsze, w ostatnim czasie dawales ostro do zrozumienia, ze bardzo wazne jest dla ciebie skad jakas tresc pochodzi (ot, chocby pierwszy post w tym watku). Zdecyduj sie na cos.
                                          Po drugie, dlaczego twoim zdaniem z publicystyki mozna krasc, a z dziel literackich i naukowych juz nie? Co stanowi o tej roznicy?

                                          > O to że dla Ciebie w Biblii istnieją dowody na nieludzkie oblicze Boga które sa
                                          > równie odczapiste jak ten na depilacje - ale pomimo tego bardzo chętnie uzywane.

                                          Depilacja istnieje. Ludzie sie depiluja. Nie potrzeba Biblii do tego, zeby dowodzic jej istnienie. Dlatego uwazam, ze twoj tekst byl od czapy. Bog natomiast najwyrazniej odczuwa niechec do pojawiania sie gdziekolwiek poza tekstami religijnymi, wiec to te teksty bierze sie pod uwage analizujac jego cechy.

                                          > A na czym ta obrażliwość ma polegać? - Przeciez powyższe zdanie jest tak absurd
                                          > alne że nawet nie wiem jak je skomentować? No i znowu ta podejrzliwość!!

                                          Ktore zdanie jest absurdalne? Obrazliwy jest twoj tekst, cytuje: "brak wiary jest cokolwiek bezsensowny". Nie wiem, gdzie widzisz jakas podejrzliwosc.

                                          > Dlaczego mam wierzyć w ludzkie wymysły? Istnienie Boga nie jest akurat wymysłem
                                          > ludzi - co nie oznacza oczywiście że musisz wierzyc w Jego istnienie.

                                          Jesli uwazasz, ze ateista aby moc "sensownie" nie wierzyc w Boga musi przedstawic dowod na jego nieistnienie, to konsekwentnie na tej samej zasadzie ty, aby moc "sensownie" nie wierzyc w krasnoludki i jednorozce, powinienes przedstawic dowod na ich nieistnienie. Widze, ze nie poswieciles nawet chwili, aby zastanowic sie nad wszystkim, co napisalam ci na temat ciezaru dowodu, a zamiast tego walnales po prostu, ze sa to ludzkie wymysly, a Bog nie. No coz, trudno. Nasuwaja sie automatycznie pytania:

                                          1. Skad wiesz, ze krasnoludki, jednorozce i inne przeze mnie wymienione to tylko ludzkie wymysly?
                                          2. Skad wiesz, ze Bog nie jest ludzkim wymyslem?
                                          3. Jesli chrzescijanski Bog naprawde istnieje, a nie jest ludzkim wymyslem, to czy istnieja rowniez Zeus, Wisznu, Odyn, Ometeotl? Odpowiedz uzasadnij.

                                          > Właśnie, pojęcie o świecie w ktorym żyjesz i w którym obok Ciebie żyja setki ty
                                          > scięcy chociażby prawosławnych. i nie jest to wiedza o przepychankach dotyczący
                                          > ch ilości diabłów .

                                          To byla przenosnia, Andrzeju, wiedza o tym, kto co uwaza za dogmat jest mi potrzebna calkiem tak samo, jak wiedza o tych diablach albo i dziura w moscie.

                                          > Nikomu nie zaszkodzi a ponieważ żadny jestem tej wiedzy to może jeszcze wyjaśni
                                          > sz skąd wzięła się zupa pierwotna?

                                          Z pierwiastkow znajdujacych sie na powierzchni Ziemi oczywiscie.

                                          > Tylko że te naukowe teorie po pierwsze nie są az tak do końca naukowe

                                          Co to znaczy "nie sa az tak do konca naukowe"? Kryterium naukowosci danej teorii jest jej falsyfikalnosc. Oczywiscie istnieja teorie nienaukowe, ale o zadnej akurat nie mowilam.

                                          > poza tym
                                          > one także dochodza do pewnego punktu granicznego i co dalej?

                                          O jakim punkcie granicznym mowisz?

                                          > Religia natomiast daje taka odpowiedź

                                          Odpowiedz na co? Jak powstal wszechswiat? Przeciez nie daje. Po prostu sobie zgaduje, postuluje cos tam, bez zadnych dowodow. Zreszta ile religii, tyle koncepcji. Ja sama moge wyssac z palca pietnascie kolejnych (np. jestesmy odchodami wielkiej kosmicznej nieistniejacej swini) i beda mialy one taka sama wartosc, jak te pochodzace od najwiekszych nawet religii swiata, czyli dokladnie zerowa.
                                          • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 18.03.12, 10:52
                                            slotna napisała:

                                            > e.
                                            >
                                            > Uwazam, ze konkretne slowa kierujesz do mnie z konkretnego powodu. Jesli tak ni
                                            > e jest, a tylko tak sobie ogolnie gadasz, bez zwiazku z czymkolwiek, to osobny
                                            > watek bylby bardzo na miejscu (i wcale nie musisz zakladac ich tysiaca, doskona
                                            > le ci idzie wpisywanie sie w te same).

                                            Ciekawy jestem niezmiernie czy czytając jakąkolwiek powieść zżmasz się na autora za tworzenie wątków które są rozwazaniami natury ogólnej nie mającymi wiele wspólnego z przebiegiem akcji?
                                            To, że dane zdanie widnieje w tekście skierowanym bezpośrednio do Ciebie nie oznacza żę wszystko dotyczy konkretnie Ciebie.

                                            >
                                            > Nie pisalam tu o samym genialnym pomysle, a o komentarzu towarzyszacym linkowi.
                                            > Czytaj posty, na ktore odpisujesz.

                                            Celna uwaga - i ja o tym komentarzu właśnie pisałem
                                            >

                                            >
                                            > Wyzej napisales autorytarnie, ze "nikt nie powinien ukrywac" swoich przekonan.
                                            > Rozumiem, ze to wtopa z niechlujstwa.

                                            Jest chyba różnica pomiędzy "nie powinien" a "nie musi"? -moim zdaniem - nie powiinien, ale od strony formalnej nie musi, nie ma takiego obowiązku.

                                            >
                                            > Nie. To, ze jeden czlowiek chce sie afiszowac ze swoimi pogladami, a inni nie c
                                            > hce, nie ma nic wspolnego z tolerancja. To tylko cechy osobnicze tych ludzi.

                                            Cechy osobnicze to jednak kwestia, a reakcja na powyższe cechy to całkiem inna kwestia.

                                            >
                                            > Nie. To, ze ktos moze ukrywac albo demonstrowac swoje poglady moze byc co najwy
                                            > zej pochodna tolerancji.

                                            Bez tolerancji nie będzie pochodnej - żadnej.

                                            >
                                            > A dlaczego religie monoteistyczne sa wyroznione, a wszystkie inne wrzucone do j
                                            > ednego worka? A dlaczego ateizm ma caly watek przyszpilony tylko dla siebie? A
                                            > co z agnostykami? A co ma w ogole byc w tych watkach i kto ma to wpisywac? A ja
                                            > k ktos nie chce redagowac manifestu, bo woli normalnie podyskutowac na forum? A
                                            > jak ktos ma niesprecyzowane poglady? A jak ktos wierzy we wlasnego boga, ktory
                                            > nie miesci sie w zadnej definicji? A dlaczego maja byc uprzywilejowani ci, kto
                                            > rzy siedza caly dzien w domu i maja czas na produkcje mnostwa postow? A co z lu
                                            > rkerami?

                                            A dlaczego trzeba szukać dziury w całym?
                                            >
                                            > Tak duzo pytan, a tak malo miejsca...

                                            Mejsca wystarczy na wszystko - tylko trzeba chcieć.
                                            >


                                            >

                                            >
                                            > Tak, na przyklad przez stygmatyzowanie jej obecnoscia symboli religijnych. Dlac
                                            > zego absurd? Symbole maja to do siebie, ze cos przekazuja. Krzyz na przyklad mo
                                            > wi, ze to miejsce chrzescijan i oni i ich zasady sa tu najwazniejsi.

                                            To jest arcyciekawe spostrzezenie, zwłaszcza te że tam gdzie krzyż jest powieszony nie ma miejsca na inne poglądy. Jakoś nie widać aby chociazby wiszący w sejmie krzyz przeszkadzał w jakikolwiek sposob wygłaszac Palikotowi i jego gwiazdom jawnie antychrześcijanskich poglądów. To, w jaki sposób, została przestrzen , w tym przypadku, sejmowa, zawłaszczona przez poglądy chrzescijanskie?
                                            Nigdy by mi nie przyszło do głowy aby iważać miejsca na ktorych widnieją symbole religijne za miejsca zawłaszczone przez te religie - poza obiektami kultu rzecz jasna.


                                            >
                                            > Po pierwsze, w ostatnim czasie dawales ostro do zrozumienia, ze bardzo wazne je
                                            > st dla ciebie skad jakas tresc pochodzi (ot, chocby pierwszy post w tym watku).
                                            > Zdecyduj sie na cos.

                                            Niby na co? Zadałem konkretne pytanie o źródło - jeżeli ktos powoluje się na poglądy konkretnego autora - to poproszony o wskazanie tekstu źródłowego powinien jednak odpowiedzieć? zwłaszcza jezeli jest pytany kilkakrotnie - a jedyna odpowiedzią są właściwie wyzwiska.

                                            > Po drugie, dlaczego twoim zdaniem z publicystyki mozna krasc, a z dziel literac
                                            > kich i naukowych juz nie? Co stanowi o tej roznicy?

                                            Czy ja gdziekolwiek stwierdziłem że można? stwierdzam jedynie że nie przywiązywałem wagi do cytatów z tekstów publicystycznych -
                                            >
                                            >
                                            > Depilacja istnieje. Ludzie sie depiluja. Nie potrzeba Biblii do tego, zeby dowo
                                            > dzic jej istnienie. Dlatego uwazam, ze twoj tekst byl od czapy. Bog natomiast n
                                            > ajwyrazniej odczuwa niechec do pojawiania sie gdziekolwiek poza tekstami religi
                                            > jnymi, wiec to te teksty bierze sie pod uwage analizujac jego cechy.

                                            A jakie to są niby cechy? To są cechy które są wyrażone w sposob odpowiadający myśleniu i wyonbrazeniom ludzi ktorzy pisali dany tekst w konkretnej epoce.
                                            Jak można opisać i nadac cechy rzeczywistości pozoostającej poza zasięgiem ludzkiej percepcji?

                                            >
                                            > Ktore zdanie jest absurdalne? Obrazliwy jest twoj tekst, cytuje: "brak wiary je
                                            > st cokolwiek bezsensowny". Nie wiem, gdzie widzisz jakas podejrzliwosc.

                                            W świetle wypowiedzi wszelkiej masci ateistów ktorzy twierdzą że nie wierza w coś co nie istnieje - brak wiary jest cokolwiek bezsensowny. Wierza bowiem w to, że nie wierzą.
                                            >

                                            >
                                            > Jesli uwazasz, ze ateista aby moc "sensownie" nie wierzyc w Boga musi przedstaw
                                            > ic dowod na jego nieistnienie,

                                            Nie musi żadnego dowodu przedstawiać, ale jednak próbuje sie na wszelkie mozliwe sposoby udowodnić i to w sposob naukowy że pojecie Boga jest tylko ludzkim wymysłem. Zapominając przy tym że na pytania o sens życia , jego początek i koniec nie da się odpowiedzieć z jakimkolwiek stopniem pewności. Każdy zestaw obserwacji można wyjasnic z apomoca wielu teorii - gdzies przeczytalem takie zdanie - "teorie są niedookreslone przez dane empirycznie". Powstaje więc pytanie jakich kryteriów nalezy uzywać dokonując wyboru damych empirycznych dla tworzenia swoich teorii dotyczących kwestii fundamentalnych?
                                            Nie ma więc mowy o stworzeniu ostatecznego i naukowego dowodu w kwestii pytań ostatecznych. Odpowiedzi na te pytania albo wiec nie umiemy odpowiedziec, albo musimy to uczynić na gruncie innym niz nauka.

                                            >
                                            > 1. Skad wiesz, ze krasnoludki, jednorozce i inne przeze mnie wymienione to tylk
                                            > o ludzkie wymysly?
                                            > 2. Skad wiesz, ze Bog nie jest ludzkim wymyslem?
                                            > 3. Jesli chrzescijanski Bog naprawde istnieje, a nie jest ludzkim wymyslem, to
                                            > czy istnieja rowniez Zeus, Wisznu, Odyn, Ometeotl? Odpowiedz uzasadnij.

                                            Bóg nie jest ludzkim wymysłem gdyż nie byłoby ludzi ludzi wierzących. Tak przy okazji "Ten który jest" nie ma imienia więc równie dobrze może to być Odyn, Wisznu jak i Allah.
                                            A pośrednim dowodem jest nieprzerwane trwanie w monoteizmie Żydów, narodu który jako jedyny istnieje nieprzerwanie od zamierzchłych czasów, cały czas zachowując swoją wiarę. Podobnym dowodem jest także fakt że12 zaleknionych Żydów nie mając za wsparcie zadnych armii ani aparatu panstwowego potrafiło dotrzec i nawrócić całe wręcz narody itd. itp.
                                            >.
                                            >
                                            > To byla przenosnia, Andrzeju, wiedza o tym, kto co uwaza za dogmat jest mi potr
                                            > zebna calkiem tak samo, jak wiedza o tych diablach albo i dziura w moscie.

                                            A przydałaby się.

                                            >
                                            > Z pierwiastkow znajdujacych sie na powierzchni Ziemi oczywiscie.

                                            To idziemy dalej - a skąd powyższe pierwiatki znalazły się na powierzchni Ziemi? W ten sposób dojdziemy do Wielkiego Wybuchu - to od razu zadam pytanie - a co było wczesniej? jaka jest naukowa odpowiedź?
                                            • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 18.03.12, 21:47
                                              > Ciekawy jestem niezmiernie czy czytając jakąkolwiek powieść zżmasz się na autor
                                              > a za tworzenie wątków które są rozwazaniami natury ogólnej nie mającymi wiele
                                              > wspólnego z przebiegiem akcji?

                                              Tak. Strzelba, ktora wisi na scianie w pierwszym akcie, w trzecim powinna wypalic. Ale co to ma wspolnego z dyskusja na forum?

                                              > To, że dane zdanie widnieje w tekście skierowanym bezpośrednio do Ciebie nie oz
                                              > nacza żę wszystko dotyczy konkretnie Ciebie.

                                              Ja: Ze niby ja jestem tak "nieustajaco podejrzliwa"? Udowodnij.

                                              Andrzej: No proszę - znowu?? To może wróć do swojego ostatniego postu? - nie wystarczy?

                                              Nieee, to nie bylo skierowane do mnie. Nie i nie. To bylo natury ogolnej.

                                              > Celna uwaga - i ja o tym komentarzu właśnie pisałem

                                              Nieprawda. Napisales: "Uznałem pomysł z zamieszczaniem linków za dobry - pomimo że miałem swiadomośc że wcale nie o to ci chodziło".

                                              > Jest chyba różnica pomiędzy "nie powinien" a "nie musi"? -moim zdaniem - nie po
                                              > wiinien, ale od strony formalnej nie musi, nie ma takiego obowiązku.

                                              Napisales, ze nikt nie powinien ukrywac swoich przekonan, wiec spytalam co z tymi, ktorzy z jakichs powodow chca ukrywac swoje przekonania. Rozumiem, ze laskawie im pozwalasz, tak? 

                                              > Cechy osobnicze to jednak kwestia, a reakcja na powyższe cechy to całkiem inna
                                              > kwestia.

                                              Oczywiscie. Ale o co chodzi?

                                              > Bez tolerancji nie będzie pochodnej - żadnej.

                                              Niestety nie jestem w stanie wymyslic o co moze ci tutaj chodzi. Mysle, ze taka pochodna funkcji na przyklad doskonale obejdzie sie bez tolerancji... Moze sprobuj to stwierdzenie jakos, nie wiem, rozwinac czy cos?

                                              > A dlaczego trzeba szukać dziury w całym?

                                              Patrz, nie jestes w stanie nawet odpowiedziec na pare pytan. A teraz wyobraz sobie, ze nic takiego by nie mialo miejsca, gdybys raczyl nie zaznaczac terenu na katolicko. Taki banal, neutralna tablica, a wszyscy zadowoleni.

                                              > Mejsca wystarczy na wszystko - tylko trzeba chcieć.

                                              Taa... Gadac to se kazdy moze, ale jak przychodzi do konkretow to "dziura w calym".

                                              > To jest arcyciekawe spostrzezenie, zwłaszcza te że tam gdzie krzyż jest powiesz
                                              > ony nie ma miejsca na inne poglądy. Jakoś nie widać aby chociazby wiszący w sej
                                              > mie krzyz przeszkadzał w jakikolwiek sposob wygłaszac Palikotowi i jego gwiazdo
                                              > m jawnie antychrześcijanskich poglądów. To, w jaki sposób, została przestrzen ,
                                              > w tym przypadku, sejmowa, zawłaszczona przez poglądy chrzescijanskie?
                                              > Nigdy by mi nie przyszło do głowy aby iważać miejsca na ktorych widnieją symbol
                                              > e religijne za miejsca zawłaszczone przez te religie - poza obiektami kultu rze
                                              > cz jasna.

                                              Oczywiscie, ze ci nie przyszlo, bo sam jestes katolikiem, a to wlasnie katolickie symbole wisza w polskich szkolach i urzedach. Tak samo, bedac heteroseksualnym mezczyzna, dziwisz sie feministkom i homoseksualistom, ze o cos walcza i cos im sie nie podoba.

                                              > Niby na co? Zadałem konkretne pytanie o źródło - jeżeli ktos powoluje się na p
                                              > oglądy konkretnego autora - to poproszony o wskazanie tekstu źródłowego powinie
                                              > n jednak odpowiedzieć? zwłaszcza jezeli jest pytany kilkakrotnie - a jedyna odp
                                              > owiedzią są właściwie wyzwiska.

                                              Zdecyduj sie, czy istotne sa dla ciebie zrodla, czy nie. Napisales, przypominam: "po prostu dla mnie istotna jest treść a nie to skąd pochodzi".

                                              > Czy ja gdziekolwiek stwierdziłem że można? stwierdzam jedynie że nie przywiązyw
                                              > ałem wagi do cytatów z tekstów publicystycznych -

                                              No to zacznij ja przywiazywac, a nie sie glupio tlumaczysz. Przeciez tylko o to mi chodzi.

                                              > A jakie to są niby cechy? To są cechy które są wyrażone w sposob odpowiadający
                                              > myśleniu i wyonbrazeniom ludzi ktorzy pisali dany tekst w konkretnej epoce.
                                              > Jak można opisać i nadac cechy rzeczywistości pozoostającej poza zasięgiem ludz
                                              > kiej percepcji?

                                              Mnie pytasz? Przeciez to ty wierzysz, ze Biblia jest prawdziwym "slowem bozym". A skoro tak, to i ja sie moge do niej odnosic tak, jakby nim byla. Skoro Bog dal rade przekazac ci dokladnie co masz robic, zeby go nie rozgniewac, to i dal rade ladnie sie opisac, nie wiem czemu mialabym do tego wybiorczo podchodzic.

                                              > W świetle wypowiedzi wszelkiej masci ateistów ktorzy twierdzą że nie wierza w
                                              > coś co nie istnieje - brak wiary jest cokolwiek bezsensowny. Wierza bowiem w to
                                              > , że nie wierzą.

                                              Ze co??? Ateisci _wiedza_, ze nie wierza w zadnego boga, nie musza wierzyc w to, ze nie wierza (wtf w ogole?). Tak jak ty _wiesz_, ze wierzysz w tego konkretnego, a nie "wierzysz, ze wierzysz". Serio, jakis okrutny belkot ci wyszedl.

                                              > Nie musi żadnego dowodu przedstawiać, ale jednak próbuje sie na wszelkie mozliw
                                              > e sposoby udowodnić i to w sposob naukowy że pojecie Boga jest tylko ludzkim wy
                                              > mysłem.

                                              Andrzej, czy ty masz galopujaca skleroze? Wydawalo mi sie, ze 11 marca dotarlo do ciebie, ze nie, nikt nie probuje za wszelka cene udowodnic (btw, jakbys chcial, zeby cos bylo dowodzone, jesli nie w sposob naukowy?), ze zadnego boga nie ma, bo tego zrobic sie nie da. Mozna tylko szacowac prawdopodobienstwo. Tlumaczylam ci to. Darles zreszta wtedy lacha z "pozostawionej furtki". Dla mnie jest oczywiste, ze pojecie boga jest ludzkim wymyslem, nic nie wiem, zeby zwierzeta stawialy koscioly i sie modlily.

                                              > Zapominając przy tym że na pytania o sens życia , jego początek i konie
                                              > c nie da się odpowiedzieć z jakimkolwiek stopniem pewności.

                                              Sensem zycia wszystkich organizmow na Ziemi jest bycie maszynami przetrwania dla genow. O co ci chodzi z poczatkiem i koncem zycia, musialbys sprecyzowac. U czlowieka poczatkiem imo jest powstanie zygoty, a koncem - ustanie czynnosci zyciowych.

                                              > Każdy zestaw obserw
                                              > acji można wyjasnic z apomoca wielu teorii - gdzies przeczytalem takie zdanie -
                                              > "teorie są niedookreslone przez dane empirycznie". Powstaje więc pytanie jakic
                                              > h kryteriów nalezy uzywać dokonując wyboru damych empirycznych dla tworzenia sw
                                              > oich teorii dotyczących kwestii fundamentalnych?

                                              Niestety zupelnie nie rozumiem o co ci chodzi, nie wiem o jakich teoriach mowisz i co masz na mysli piszac "kwestie fundamentalne".

                                              > Nie ma więc mowy o stworzeniu ostatecznego i naukowego dowodu w kwestii pytań o
                                              > statecznych. Odpowiedzi na te pytania albo wiec nie umiemy odpowiedziec, albo m
                                              > usimy to uczynić na gruncie innym niz nauka.

                                              Niestety nie wiem co to sa "pytania ostateczne".

                                              > Bóg nie jest ludzkim wymysłem gdyż nie byłoby ludzi ludzi wierzących.

                                              Aha. Zielone ufoludki tez nie sa ludzkim wymyslem, gdyz inaczej nie byloby ludzi w nie wierzacych? Wez mnie nie rozsmieszaj. To, ze jacys ludzie w cos wierza, nie oznacza, ze to jest prawda (Elvis zyje, jak polkniesz pestke czeresni, w brzuchu wyrosnie ci drzewo, Walt Disney zostal zahibernowany itp. itd.).

                                              > Tak przy
                                              > okazji "Ten który jest" nie ma imienia więc równie dobrze może to być Odyn, Wis
                                              > znu jak i Allah.

                                              No nie, Odyn i Wisznu to konkretni bogowie, w ktorych kiedys wierzono. Pytalam, czy uwazasz, ze istnieja naprawde i dlaczego tak / nie.

                                              > A pośrednim dowodem jest nieprzerwane trwanie w monoteizmie Żydów, narodu który
                                              > jako jedyny istnieje nieprzerwanie od zamierzchłych czasów, cały czas zachowuj
                                              > ąc swoją wiarę.

                                              No kpisz po prostu. Nie, Andrzeju, powtarzam: to ze ktos w cos wierzy nie oznacza, ze to jest prawda. Kiedys wierzono, ze Ziemia jest plaska, Slonce krazy wokol niej, myszy legna sie z brudu, a powodem chorob sa rzucane przez czarownice uroki. Btw, jesli uwazasz, ze Zydzi maja racje, powinienes przejsc na judaizm, a nie wielbic Jezusa. Coz, konsekwencja nigdy nie byla twoja mocna strona.
                                            • slotna Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 18.03.12, 21:47
                                              > Podobnym dowodem jest także fakt że12 zaleknionych Żydów nie ma
                                              > jąc za wsparcie zadnych armii ani aparatu panstwowego potrafiło dotrzec i nawró
                                              > cić całe wręcz narody itd. itp.

                                              A fakt, ze ubogi Hahnemann potrafil tylu ludzi przekonac do homeopatii, a firma Boiron do dzisiaj zarabia na niej grube miliony bezspornie swiadczy o tym, ze homeopatia dziala... No wez sie zastanow.

                                              > A przydałaby się.

                                              Niby do czego?

                                              > To idziemy dalej - a skąd powyższe pierwiatki znalazły się na powierzchni Ziemi
                                              > ? W ten sposób dojdziemy do Wielkiego Wybuchu - to od razu zadam pytanie - a co
                                              > było wczesniej? jaka jest naukowa odpowiedź?

                                              bit.ly/Avrh66
                                      • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 15.03.12, 10:04

                                        .Niby czemu szkoda? Ja akurat wole miec jakies pojecie o swiecie, w ktorym zyje niz fascynowac sie przepychankami, ile u poszczegolnych wyznan naliczono diablow na lebku od szpilki...

                                        Właśnie, pojęcie o świecie w ktorym żyjesz i w którym obok Ciebie żyja setki tyscięcy chociażby prawosławnych. i nie jest to wiedza o przepychankach dotyczących ilości diabłów .


                                        ...i smiem twierdzic, ze tobie odrobina wiedzy o swiecie tez by nie zaszkodzila. Jakiej prozni, skad wytrzasneles proznie??? Replikatory wziely sie (bo zapewne o to slowo ci chodzilo) z czasteczek znajdujacych sie w zupie pierwotnej

                                        Nikomu nie zaszkodzi a ponieważ żadny jestem tej wiedzy to może jeszcze wyjaśnisz skąd wzięła się zupa pierwotna?

                                        Nie. To, ze nauka nie moze na jakies pytanie odpowiedziec w zadnych wypadku nie oznacza, ze potrafi to religia. Nie ma takiego wynikania. Zreszta naukowych teorii dotyczacych powstania wszchswiata akurat jest troche, [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wyb

                                        Tylko że te naukowe teorie po pierwsze nie są az tak do końca naukowe, poza tym one także dochodza do pewnego punktu granicznego i co dalej?
                                        Religia natomiast daje taka odpowiedź
                                        • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 24.04.12, 14:33
                                          "Ignorancja pozwala przede wszystkim na błogostan lekceważenia (i jednocześnie powoduje ukryty lęk przed tym, czego się nie zna). Wyśmiewanie się z religii może kogoś odprężać, relaksować, dać poczucie, że jest błyskotliwy, inteligentny czy elokwentny. Czyli po prostu może się w łatwy i przyjemny sposób dowartościować (a może i wyprzeć ów lęk przed nieznanym). Ale to tylko złudzenie. Najczęściej takie popisy to pełne upojenia bitwy błędnych rycerzy z wiatrakami własnych wyobrażeń na temat wiary i religii. Pokazowym modelem jest książka R. Dawkinsa, Bóg urojony, i cała późniejsza krucjata Czterech Jeźdźców Apokalipsy (S. Harris, D. Dennett, Ch. Hitchens). Profesor zoologii, inspirując się teorią ewolucji, wymyśla sobie boga (takie duże zwierzę). Następnie stara się siebie i innych przekonać, że w niego właśnie wierzą chrześcijanie (oraz muzułmanie i Żydzi). A w końcu, by dowieść, że on nie istnieje, wyładowuje na nim cały arsenał swoich pomysłów, eksploatuje do granic absurdu naukowe pojęcia, wyniki i teorie, wypuszcza wprost noworoczne fajerwerki swojego kunsztu retorycznego, a właściwie erystycznego. Obawiam się, że takich Dawkinsów będzie coraz więcej, w miarę jak wiedza o religii – i konkretnych, historycznych religiach – będzie coraz uboższa. Słusznie zauważa Lash: „tragedia współczesnej kultury zachodniej polega między innymi na tym, że padła ofiarą złudzenia (powszechni podzielanego zarówno przez wierzących, jak i niewierzących), że mówienie o Bogu jest dziecinnie łatwe”. Tymczasem jest to ekstremalnie trudny wyczyn ludzkiej mowy: ująć Nieuchwytnego. Dlatego prawdziwie błyskotliwy, inteligentny i elokwentny musi być wierzący, by rozumieć to, w co wierzy i by bronić wiary, która zasadniczo przerasta możliwości obrony li tylko rozumowej."

                                          www.areopag21.pl/invia/artykul_1882_religijna-docta-ignorantia.html
                                          Niestety, nie jestem ani błyskotliwy, inteligentny i elokwentny ale wiem że wierzę. W przeciwieństwie do tcyh błyskotliwych ignorantów takich jak chociazby Dawkins - ale to że wyśmiewanie się z religii świadczy o inteligencji i elokwencji jest wlaśnie tylko ułudą, zwłaszcza mając minimalne pojęcie o tym czym właściwie jest wiara
                                          • andrzej585858 Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 25.04.12, 20:37
                                            Cos jednak zmienia się. Nie ma już pełnego pychy stwierdzenia : "Bóg nie istnieje", jest już:
                                            Nie mogę być pewien, że nie"

                                            Ludzka pycha - wiara, bo przecież nie naukowa pewność, ale wiara w to że nauka znajdzie odpowiedzi na wszystkie pytania. Ciągłe oczekiwanie że jeszcze chwila o nie bedzie żadnych wątpliwości. Tylko ta chwila ciągle jest przed nami i to od setek lat.

                                            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114885,11233242,Czy_Bog_istnieje__Dawkins___Nie_moge_byc_pewien__ze,_abc123.html
                                            • pleschanka Re: Dawkins - wybór tekstów źródłowych 25.04.12, 21:02
                                              > Cos jednak zmienia się. Nie ma już pełnego pychy stwierdzenia :
                                              > "Bóg nie istnieje", jest już:
                                              > Nie mogę być pewien, że nie"


                                              Poczytaj sobie "Boga urojonego", to może nie będziesz się tak niepotrzebnie napinał:


                                              "1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa
                                              Junga: „Ja nie wierzę. Ja wiem".
                                              (...)
                                              6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. „Nie mam
                                              pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się
                                              moje życie".
                                              7. Silny ateizm. „Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest".
                                              (...)
                                              Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) — w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."

                                              Richard Dawkins, "Bóg urojony"
Pełna wersja