Dodaj do ulubionych

Polacy będą budować Jaruzelskiemu pomniki

21.12.12, 13:42
"Radziecka interwencja kosztowałaby życie 200 tysięcy Polaków - oceniła CIA w odtajnionych materiałach. Wiadomość z Langley oznacza, że wprowadzając stan wojenny, generał Jaruzelski ocalił tyle istnień ludzkich, ale zaślepieni hunwejbini z IPN oraz prawicowi politycy i żurnaliści uważają inaczej.
Wydaje im się, że w 1981 roku mógł powstać rząd Solidarności, zmieniłby się ustrój, a Polska weszłaby do NATO i Unii Europejskiej. Sądzą też, że Breżniew, Kulikow, Ustinow byli aniołami miłującymi Zachód i Wałęsę, a tylko ich podkomendni grzejący silniki w czołgach fałszywie interpretowali płynące z Moskwy rozkazy.
Ówczesne kierownictwo bloku radzieckiego dobrze wiedziało, co należy zrobić, aby nie dopuścić do przerzutów "polskiej choroby" na zdrowe kraje socjalizmu. Recepta wychodzenia z "morderczego uścisku kontrrewolucji" była już kilkakrotnie wypróbowana, a o Gorbaczowie nikt jeszcze nie słyszał. Marszałek Kulikow, zgodnie ze słowami Breżniewa, dysponował "planami na każdą okazję", a raporty płk. Kuklińskiego nie pozostawiają wątpliwości, że Związek Radziecki miał wystarczające siły i wolę, aby Polskę spacyfikować. Solidarność zostałaby stratowana, a nowe cmentarze krwawiłyby przez lata, wyklinając ówczesnych przywódców za grzech zaniechania.
Wojciech Jaruzelski uchronił Polskę przed przerażającą tragedią, ratując także tych, którzy są dzisiaj jego zaciekłymi wrogami. Stąd też pełne szacunku słowa Jana Pawła II, o których przypomniał Jaś Gawroński. Włoski eurodeputowany w specjalnym liście napisał, że papież w rozmowach z nim wypowiadał się o generale z wielkim szacunkiem, nazywając go polskim patriotą. Mimo to rozmaite chłystki nie tracą żadnej okazji, aby mścić się na zesłańcu i frontowym żołnierzu, który najpierw uratował Polskę przed krwawą łaźnią, a następnie doprowadził do Okrągłego Stołu i transformacji ustrojowej o kluczowym znaczeniu.
Pomniki Józefa Piłsudskiego stoją wszędzie. Na Jaruzelskiego leje się błoto, bo taka jest aktualna moda i potrzeba polityczna. Przywołuję te dwie postaci, bo losy marszałka i generała w kilku miejscach są podobne. Obaj byli na zesłaniu w głębi Rosji, reprezentowali ideały lewicy społecznej i uciekli się do użycia wojska na użytek wewnętrzny. W tym ostatnim przypadku z zasadniczo różnymi skutkami.
Zamach stanu Piłsudskiego kosztował prawie 400 zabitych i 920 rannych. Był początkiem dyktatury i brutalnej walki z opozycją. Aresztowano wybitnych polityków, w tym premiera Wincentego Witosa, i znęcano się nad nimi w twierdzy brzeskiej. Nieposłuszni politycy, oficerowie i generałowie byli więzieni, a w przypadku Włodzimierza Zagórskiego skrytobójczo mordowani. Rządy sanacji skończyły się wrześniową katastrofą o niewyobrażalnej skali.
Stan wojenny Wojciecha Jaruzelskiego pociągnął za sobą 14 ofiar. Nikt z internowanych przywódców Solidarności nie był bity i torturowany. Po pięciu latach od 13 grudnia w Polsce nie było już więźniów politycznych, a mordercy księdza Popiełuszki zostali osądzeni i ukarani. Rządy generała skończyły się obradami przy Okrągłym Stole i wejściem Polski na drogę sukcesu i demokracji. Przyjdzie czas, że Polacy będą budować Jaruzelskiemu pomniki."

Leszek Miller tak pisze w swym blogu i może to on właśnie jest bliski prawdy.
Obserwuj wątek
    • Gość: bosman najciekawsze jest to, że najgłośniej... IP: *.centertel.pl 21.12.12, 14:22
      krzyczą i najsoczyściej opluwają: albo ci o których historia w 1981 r nie słyszała, albo ci którzy wtedy jeszcze bujali się w worach tatusia, albo ci co byli świadkami zdarzeń - przez okno, a teraz liżąc dupy niedowarzonych kacyków obcinają cudze kupony.
      • Gość: listonosz Re: najciekawsze jest to, że najgłośniej... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 22.12.12, 21:04
        rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,13095645,Co_ateista_robi_w_wigilie___Dzieli_sie_rzepa_i_modli.html#LokRzeTxt jak tam bosmanki joasie itp w tym temacie
        • Gość: listonosz Re: najciekawsze jest to, że najgłośniej... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 22.12.12, 21:21
          www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k7g3YKurDxw
      • Gość: listonosz Re: najciekawsze jest to, że najgłośniej... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 28.12.12, 14:41
        www.fronda.pl/a/dzis-rocznica-smierci-ikony-przedwojennego-polskiego-kina-eugeniusza-bodo-ktory-umarl-w-sowieckim-lagrze-zobacz-film-tragedia-amanta,24878.html dla milosnikow JARUZELskiego i czerwonej bandy.;;;;;;;;;;;;;;;;;
      • Gość: listonosz Re: najciekawsze jest to, że najgłośniej... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 28.12.12, 17:17
        www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=igv038Pqr34 w starym kinie
    • Gość: bleee... ...już zbieram kasę... IP: *.ip.netia.com.pl 21.12.12, 15:21
      ...zaraz się popłaczę ze wzruszenia pamięcią Millera... to się nazywa klasa... i jak ładnie wyglądał na ostatnim spotkaniu pod hasłem "sztandar wyprowadzić"... teraz może pofantazjować, bo strach minął... i można różne bajki opowiadać... np. o ukaraniu "młotka"... młotkowi - mają się dobrze... i snują opowieści dziwnej treści... myślę, może jednak Rumuni postąpili mądrzej... ciach - i po krzyku... a i przestroga działa... :///... bleee...
      • empi Re: ...już zbieram kasę... 21.12.12, 16:32
        >może jednak Rumuni postąpili mądrzej... ciach - i po krzyku... a i przestroga działa...
        Mądrzej?
        Istnieje kilka sprzecznych wersji opisu wydarzeń mających miejsce w Bukareszcie. Jedna teoria głosi, że część komunistycznego rządu próbowała bezskutecznie doprowadzić do upadku reżimu w bezkrwawym stylu, znanym z sąsiednich krajów komunistycznych. Władza komunistyczna miała ustąpić i współpracować z opozycją przy pokojowym tworzeniu kolejnego, demokratycznego rządu. Według kolejnej teorii, to elita oficerów wojska rumuńskiego zorganizowała zamach i doprowadziła do obalenia dyktatora. Z powodu braku dowodów nie można ani wykluczyć, ani potwierdzić żadnej z tych hipotez. Przyjmuję się najczęściej, że rewolucja 1989 roku składała się z wielu procesów, które nastąpiły jednocześnie i odbiły się echem w postaci masowych demonstracji ulicznych.
        Jakie po krzyku? Do dziś borykają się z uwłaszczoną nomenklaturą komunistyczną.
        pzdr.
        • Gość: bleee... Re: ...już zbieram kasę... IP: *.ip.netia.com.pl 21.12.12, 17:14
          > Do dziś borykają się z uwłaszczoną nomenklaturą komunistyczną.

          ...my też się borykamy, bo tak jest zawsze przy zmianie ustroju... chodziło mi o to, że sama "rewolucja" posłużyła się specyficznym - rewolucyjnym narzędziem wymierzenia sprawiedliwości... szybciej i taniej (...mówię tylko o kosztach finansowych...): jedno posiedzenie sądu, wydanie wyroku, wykonanie wyroku... a późniejszy magiel - to inna sprawa... ile my już ponieśliśmy kosztów sądowych... ile zapadło wyroków?... ile wykonano wyroków?... a jakie są koszty mentalne, w tym - przekonanie o bezkarności ludzi władzy?... niepoliczalne, ale nie da się ukryć, że największe... i ta wyjątkowa bezczelność ludzi dawnego systemu... bleee...
          • joannabarska Re: ...już zbieram kasę... 21.12.12, 17:41
            bleee lepszy(a)od gestapo......
            • joannabarska Policz sobie 21.12.12, 17:47
              Ile partii po 1989 r. zniknęlo w Polsce bez wynoszenia sztandaru ,szan.bleee?
              • Gość: bleee... ...sama sobie policz... IP: *.ip.netia.com.pl 21.12.12, 17:56
                ...a czego - twoim zdaniem - to ma dowodzić?... że partie nie są wieczne, jeśli armią nie dysponują?... no - może poza Koreą Północną... :///... bleee...
            • Gość: listonosz Re: ...już zbieram kasę... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 22.12.12, 22:05
              blogs.transparent.com/polish/murzynek-bambo-julian-tuwim/ JOASIU tez twuj ulubiony iukochany
          • Gość: burlasino Bleee ... na śmietnik! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 22:12
            Gość portalu: bleee... napisał(a):
            > jedno posiedzenie sądu, wydanie wyroku, wykonanie wyroku... a póź
            > niejszy magiel - to inna sprawa... ile my już ponieśliśmy kosztów sądowych... i
            > le zapadło wyroków?... ile wykonano wyroków?... a jakie są koszty mentalne, w t
            > ym - przekonanie o bezkarności ludzi władzy?... niepoliczalne, ale nie da się u
            > kryć, że największe... i ta wyjątkowa bezczelność ludzi dawnego systemu... blee
            > e...

            Wyjątkową bezczelnością, wręcz niepospolitym chamstwem, (a nawet chyba karalną pochwałą zbrodni) jest to, co napisałeś w tym i porzednim poscie. To wręcz niesłychane, że można być tak potwornie nienawistnym i agresywnym bydlęciem ...
            Nie chodzi o Caucescu, który aniołem nie był, chodzi o fakt tak bezprzykładnego zbydlęcenia aby publicznie pochwalać samosąd, zbrodniczy lincz i jeszcze żałować, że w Polsce nie dokonano podobnie haniebnego morderstwa. Na to nie ma żadnego usprawiedliwienia, nic tego nie może wytłumaczyć i usankcjonować.
            Po prostu skreślam cię w tym momencie, bleee ..., jako śmiecia niewartego użycia palców na klawiaturze. Nigdy więcej nie spodziewaj się od mnie komentarza czy odpowiedzi na swoje wytwory zdegenerowanego mózgu. Tym razem przebrałeś miartkę i od dziś dla mnie nie istniejesz. Jesteś dla mnie jak powietrze, w dodatku zatrute i śmierdzące!
            • andrzej.sawa Re: Bleee ... na śmietnik! 23.12.12, 22:15
              A stalinowi trzeba byłoby robić proces,czy od ręki "pod stienku"?
        • andrzej.sawa Re: ...już zbieram kasę... 22.12.12, 09:32
          Masz sporo racji,ale jednak,przynajmniej symbolicznie,za trupy i prześladowania Słońce Karpat zapłacił.A u nas ponad 20 lat i nawet najmniejszego wyroku za najmniej dyskusyjne przestępstwo.No i wieloletnia kampania wybielania czerwonych,bez której nikt normalny by nie dyskutował o pomniku dla wolskiego.

          A Kukliński,gdzie dla niego pomnik?

          Przy okazji przypomina mi się moja rozmowa z Suworowem,który przypomniał,że za zdradę komuny ma obowiązujący wyrok śmierci,a wszyscy inni,którzy też przysięgali bronić komunizmu jak życia,jak np.jego kolega Putin pełnią w Rosji wysokie funkcje.
        • Gość: listonosz Re: ...już zbieram kasę... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 23.12.12, 19:05
          www.naszdziennik.pl/mysl/18681,oboz-smierci-na-pustyni-kara-kum.html za to tez joasiu nalezy sie pomnik dla towarzysz
          • Gość: burlasino Re: ...już zbieram kasę... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 22:33
            Wywózki Polaków na północ, na Syberię i do Azji środkowej to oczywisty, zbrodniczy terror, co do którego nie ma żadnego sporu. Tylko co to ma wspólnego z postawą Jaruzelskiego w roku 1981 i później, włącznie z finałem w postaci Okragłego Stołu, pokojowym przekazaniem władzy opozycji i zmianą ustroju?
            Łączenie ze sobą tych dwóch faktów to manipulacja i demagogia. To granie na emocjach z wykorzystaniem prostackiej socjotechniki polegającej na podkładaniu pod określoną tezę argumentów "z innej beczki". Fakt, że stalinowscy oprawcy używali pomiędzy sobą określenia "towarzysz" nie upoważnia jeszcze do przypisywania odpowiedzialności za ich zbrodnie "towarzyszowi" Jaruzelskiemu. On także, zanim został "towarzyszem", był wywieziony na Syberię i wykonywał niewolniczą pracę w tajdze.
      • Gość: listonosz Re: ...już zbieram kasę... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 22.12.12, 21:19
        www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=k7g3YKurDxw
    • andrzej.sawa Re: Polacy będą budować Jaruzelskiemu pomniki 21.12.12, 18:18
      Towarzyszko,najpierw naucz się czytać ze zrozumieniem teksty.
      CIA napisało,że gdyby,to by było tyle trupów.Towarzysz wolski i reszta wierchuszki komunistycznej doprowadziła do sytuacji w 81 roku,a wcześniej do Grudnia i Sierpnia.Gdyby ta banda potrafiła myśleć po polsku,to nie przygotowywałaby już od Sierpnia stanu wojennego i nie robiłaby bałaganu.

      Niech bydlacy stawiają wolskiemu pomniki,rozsądni będą ich wsadzać do pudła za propagowanie ustroju totalitarnego.
      • joannabarska oj,sawa... 21.12.12, 19:30
        andrzejek,jak zwykle,napruty.
        • andrzej.sawa Re: oj,sawa... 21.12.12, 23:23
          g.... towarzyszko
        • andrzej.sawa Re: oj,sawa... 22.12.12, 00:25
          A może towarzyszowi hitlerowi też postawicie?Też czerwony,też zabijał.
          • joannabarska Re: oj,sawa... 22.12.12, 06:22
            Porównanie na poziomie mentalnosci tego nickowca. Szkoda słów.
            • dociek Re: oj,sawa... 22.12.12, 09:16
              Cóż Joanno, to jest właśnie ta sawowa "kindersztuba" - z jego poziomu, wychodka.
            • Gość: listonosz Re: oj,sawa... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 22.12.12, 09:24
              JOASIU tymi POlakami to beda tow barska bosman tajnosek i Tow Miiler no i MAGISTER kwach
            • dociek Re: oj,sawa... 22.12.12, 09:26
              Jaruzelskiemu bez wątpienia będzie się należał pomnik. Już za życia stał się naszą postacią historyczną. I według mnie, zdecydowanie bardziej pozytywnie zasłużył się Ojczyźnie niż opomnikowani powszechnie IPN-owi "bohaterowie" z NSZ, czy osławiony szpieg CIA Kukliński, o monumentach ze strefy religijnej nie wspominając.
              • jan.urbaniak1 Re: oj,sawa... 22.12.12, 09:52
                Odpowiedzialna i słuszna decyzja o wprowadzeniu Stanu Wojennego była konieczna i z perspektywy czasu nieoceniona. Cóż z tego, że nie działały telefony, nie było Teleranka, a na ulicach stały koksowniki. To właśnie dziś po 30 latach należy złożyć hołd tym, którzy podjęli tę decyzję, a w pierwszej kolejności Gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu i ówczesnemu kierownictwu państwa. Można zadać pytanie gdzie bylibyśmy dzisiaj gdyby nie ich decyzja. Może podzielilibyśmy los dzisiejszej Białorusi? A może znów składalibyśmy kwiaty na grobach tych, którzy zginęli w wyniku interwencji wojskowej bratnich krajów. Dziękuję Ci Generale za ocalenie dzieciństwa i uratowanie Polski.
                13 grudnia 2003 roku rząd Polski z Leszkiem Millerem na czele zakończył negocjacje akcesyjne o przystąpienie do Unii Europejskiej. To wspaniała data dla Polski i Polaków.
                13 to dla nas szczęśliwa liczba!!!
                • andrzej.sawa Re: oj,sawa... 22.12.12, 09:56
                  Przez chwilę myślałem,że piszesz to poważnie,ale chyba to jednak tekst kabaretowy,bo przecież chyba jesteś człowiekiem,czyli zwierzęciem myślącym.
                  • jan.urbaniak1 Powtarzam, bo sawa ma problemy ze zrozumieniem. 22.12.12, 10:01
                    Odpowiedzialna i słuszna decyzja o wprowadzeniu Stanu Wojennego była konieczna i z perspektywy czasu nieoceniona. Cóż z tego, że nie działały telefony, nie było Teleranka, a na ulicach stały koksowniki. To właśnie dziś po 30 latach należy złożyć hołd tym, którzy podjęli tę decyzję, a w pierwszej kolejności Gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu i ówczesnemu kierownictwu państwa. Można zadać pytanie gdzie bylibyśmy dzisiaj gdyby nie ich decyzja. Może podzielilibyśmy los dzisiejszej Białorusi? A może znów składalibyśmy kwiaty na grobach tych, którzy zginęli w wyniku interwencji wojskowej bratnich krajów. Dziękuję Ci Generale za ocalenie dzieciństwa i uratowanie Polski.
                    13 grudnia 2003 roku rząd Polski z Leszkiem Millerem na czele zakończył negocjacje akcesyjne o przystąpienie do Unii Europejskiej. To wspaniała data dla Polski i Polaków.
                    13 to dla nas szczęśliwa liczba!!!
                    • andrzej.sawa Re: Powtarzam, bo sawa ma problemy ze zrozumienie 22.12.12, 10:06
                      Czyli Ty na poważnie?

                      Jeżeli,to szczerze współczuję.
                    • Gość: bleee... ...sawa dobrze rozumie... IP: *.ip.netia.com.pl 22.12.12, 11:05
                      ...dlaczego wprowadzono stan wojenny?... bo nie można było wprowadzić stanu przedwojennego... bleee...
                      • chochlik5 Re: ...sawa dobrze rozumie... 22.12.12, 12:32
                        Chodziłam do gimnazjum jeszcze przed wojną, a więc nie z podręczników ale opowiadań świadków historii pamiętających zabory i walkę o niepodległość i z osobistej autopsji sytuację Polski w okresie międzywojennym i drugą wojnę z wszystkimi konsekwencjami w miałam okazję brać osobisty udział. Wiem i rozumiem drogę jaką przeszedł generał Jaruzelski nim przyszło mu świadomie podjąć najbardziej w życiu odpowiedzialną, ale i ryzykowną decyzję. Widziałam Go i słyszałam jak uzasadniając ogłoszenie stanu wojennego ( bo nie miał wówczas możliwości ogłoszenia "stanu wyjątkowego") i jak z pełną świadomością, zdając cobie sprawę z trudnej sytuacji bierze na siebie odpowiedzialność za podjętą decyzję.
                        Jak dotąd nikt nigdy okazał takiej odwagi w tak ważnej dla kraju sprawie. Należy mu się pamięć i szacunek pokoleń

                        • andrzej.sawa Re: ...sawa dobrze rozumie... 22.12.12, 13:38
                          A czy wolski pojawił się nagle 13 Grudnia?Przecież to on z kamratami /towarzyszami/ doprowadził do tej sytuacji.To tzw.polityka partii,ekonomia socjalistyczna,kolaboracja z sowietami itp. doprowadziła do Października,Grudnia i Sierpnia.
                        • Gość: bleee... Re: ...sawa dobrze rozumie... IP: *.ip.netia.com.pl 22.12.12, 18:39
                          ...piszesz, że poniósł odpowiedzialność... jaką?... moim zdaniem - odpowiedzialność my ponieśliśmy... bleee...
                    • Gość: bleee... Re: Powtarzam, bo sawa ma problemy ze zrozumienie IP: *.ip.netia.com.pl 22.12.12, 18:42
                      ...a dlaczego piszesz "Stan Wojenny" z dużych liter?... to jakieś nowe święto?... w czasach stanu wojennego w szkole obniżano oceny, jeśli uczeń napisał z dużej litery Ojczyzna... bleee...
                    • Gość: burlasino Re: Powtarzam, bo sawa ma problemy ze zrozumienie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 22:54
                      jan.urbaniak1 napisał:
                      Re: Powtarzam, bo sawa ma problemy ze zrozumieniem

                      Proszę wybaczyć, ale doprawdy dziwię się, że zarówno Pan, jak i pani Barska oraz "dociek" podejmujecie dyskusję z niektórymi, ewidentnie ograniczonymi umysłowo osobnikami, którym iloraz inteligencji oraz deformacja osobowości nie pozwalają zrozumieć zdarzeń i zjawisk, do których Państwo odwołujecie się w swoich komentarzach. Polemizowanie z takimi indywiduami nie ma najmniejszego sensu, tak samo jak nie ma sensu objaśnianie hienie zalet wegetarianizmu. Oni nie są w stanie tego zrozumieć, bo w swojej ograniczoności zaprogramowani są w dodatku na prostackie i jednokierunkowe myślenie i takież przekonania oraz poglądy.
                      • Gość: marzof10 Re: nie zgodzę się IP: *.lublin.mm.pl 23.12.12, 23:30
                        i wciąż będę powtarzać, do znudzenia, że nie można ignorować pewnych wypowiedzi, zostawiać ich bez repliki w przestrzeni publicznej i utwierdzać ich autorów w przekonaniu, że to oni mają rację. Jeśli otrzymują odpowiednie, logiczne kontrargumenty - z braku swoich milkną. Nie zmienią zdania, to pewne, z w/w powodów, ale będą musieli zapisać w głowie inne zdanie -raz, drugi, trzeci..zmierzyć się z nim.
                        • Gość: burlasino Re: nie zgodzę się IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.12, 00:25
                          Być może w moim poprzednim tekście zabrakło nieco precyzji, śpieszę więc z wyjaśnieniem: nich postuluję bynajmniej aby nie pisać i nie prostować fałszywych wiadomości oraz zwyczajnych kłamstw, ani nie kompromitować głupich przekonań, absurdalnych pomysłów, irracjonalnych bzdur. Chodziło mi o to aby nie podejmować bezpośredniej polemiki, tzn. nie odnosić się personalnie do przygłupów, prostaków, zwyczajnych chamów oraz pojawiających się tu również "wygadanych" demagogów i populistów.
                          Trzeba - jak mówi znane powiedzenie - robić swoje: upowszechniać wiedzę, racjonalne poglądy, humanistyczne wartości itp, jednak w formie obiektywnego "wykładu", nie zaś personalnej potyczki z idiotą, który - jak mówi inne porzekadło: najpierw sprowadzi cię do swego poziomu kretyna, a następnie pokona doświadczeniem w pojedynku na cepy i kłonice.
                          • Gość: marzof10 Re: nie zgodzę się IP: *.lublin.mm.pl 24.12.12, 11:50
                            To jest do przemyślenia....... Tylko czasem tak trudno się pohamować..........
        • jan.urbaniak1 Re: oj,sawa... 30.12.12, 11:48
          joannabarska napisała:

          > andrzejek,jak zwykle,napruty.
          Co on wciąga ? Aromat niepranych skarpet ks. proboszcza ?
    • gilgamesz Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? 22.12.12, 12:15
      Przecież w styczniu 2012 czyli za kadencji sądów "podległych PO" zapadł wyrok mówiący, że

      "ludzie honoru" stanowili związek przestępczy o charakterze zbrojnym, który przygotował i z zaskoczenia doprowadził do nielegalnego wprowadzenia stanu wojennego w PRL.
      Czyżbyście wątpili w wyroki niezawisłego sądu?
      do poczytania
      • Gość: JB Re: Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? IP: *.dynamic.mm.pl 22.12.12, 12:54
        gigawesz zabral glos,amunicja z górnej połki,a przy okazji: gdzie uzasadnienie tego kuriozalnego wyroku?
        • andrzej.sawa Re: Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? 22.12.12, 13:43
          Post napisał GILGAMESZ!A dlaczego niby kuriozalny wyrok?Może trochę więcej logiki przy pisaniu.A może nazwać wronę - juntą partyjno-wojskową,czyli tak czy inaczej bandą.A może ci bandyci nie używali broni?A Wujek?
          • dociek Re: Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? 22.12.12, 13:53
            Oddziały NSZ wymordowały znacznie więcej Polaków, niż zginęło górników w Kopalni "Wujek" od kul milicji, ale właśnie im się stawia w całej Polsce pomniki, zawiesza pamiątkowe tablice, propagując tzw. "żołnierzy wyklętych".
            • andrzej.sawa Re: Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? 22.12.12, 13:55
              Czy do tej liczby zaliczasz ubeków i tym podobnych,oraz rozmaitych pełniących obowiązki Polaków z nkwd i podobnych organizacji?
              • jan.urbaniak1 Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak ... 22.12.12, 14:01
                ... jak nie każdy ksiądz był dodatkowo pedofilem i pederastą. Zdarzali się też heteroseksualni !
                Nie wolno przesadzać i uogólniać. Amen.
                • andrzej.sawa Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 14:02
                  Dziecko,nie p......
                  • joannabarska Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 14:41
                    Przelewamy z pustego w puste, czytalam niedawno o torturach dawnej UB, a w USA pojawil sie wlasnie fiim o torturach, jakie siepacze amerykanscy stosowali wobec członkow Alkaidy. Przerośli w stosowaniu tortur UB o kilka pięter. Stalinizm zostal okreslony jako czas błędow i wypaczen i potępiony po 1956 roku,ale mamy rok 2012 i co? Tortury wiecznie żywe?
                    • jan.urbaniak1 Nie każdy solidaruch był konfidentem SB. 22.12.12, 16:15
                      Niektóre solidaruchy nawet na to byli za durne. Sawa nie gniewaj się ale czytając Twoje brednie ... .
                    • Gość: bleee... Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . IP: *.ip.netia.com.pl 22.12.12, 18:45
                      ...a w Ameryce murzynów biją!... mocny argument... i na temat... jak zwykle u joanny... bleee...
                      • andrzej.sawa Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 18:50
                        Dobrze przypomniane.
                        • Gość: bleee... Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . IP: *.ip.netia.com.pl 22.12.12, 19:09
                          ...dobrze przypomniane - dla joanny... tyle tylko, że w ostatnich latach to murzyni biją... ale albo joanna nie nadąża, albo aż tak zindokrynowana... ;)... bleee...
                          • joannabarska Brak ciętej riposty,bleee 22.12.12, 19:15
                            bleee,brak Ci pomysłow,więc idz spac.
                            • Gość: bleee... Re: Brak ciętej riposty,bleee IP: *.ip.netia.com.pl 22.12.12, 19:28
                              ...doskonalę się - dlatego próbuję ciebie naśladować... w ciętych ripostach... czujesz się znowu jak królowa balu?... :)))... bleee...
                          • andrzej.sawa Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 19:23
                            a może po prostu jakiś beton
                        • Gość: leonss Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . IP: *.icpnet.pl 22.12.12, 19:19
                          Z gorsza złego to lepszy stan wojenny niż wojska Radziecki które by sobie potrenowało ???na obywatelach Polski .1Kiedy dowiemy się prawdy że WaŁęsa był Bolkiem prawda czy fałsz ??????2.Dlaczego nie napisali czy Wałęsa miał nieślubne dziecko które zmarło czy zgineło w wypadku?? z panią Wandzią -prawda czy fałsz????????wiele jest spraw nie wyjaśnionych niby prostych a tuszowanych???.3.Dlaczego nie napisali że w solidarności było tyle około 8- 9 mil w tm wielu pracowników bało się jak nie zapiszą się do zwiąsku to będą psychicznie napastowani ????wiem ponieważ w tych czasach pracowałem w dużych zakładach pracy
                          • Gość: marzof10 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . IP: *.lublin.mm.pl 22.12.12, 20:06
                            Wiesz co, zanim wciśniesz przycisk "wyślij" postaraj się czasem przeczytać to co napisałeś i choć z grubsza poprawić, bo ręce opadają. Że napiszę tak górnolotnie: patriotyzm to także szacunek do języka Ojczystego.
                            A teraz do rzeczy: nie można jednym ciurkiem pytać o wojska Radzieckie i panią Wandzię. Myślę, że do rozstrzygnięcia problemu wojsk trzeba poczekać jeszcze kilkadziesiąt lat, aż będą dostępne wszystkie archiwa. I tak do końca teraz nie jest rozstrzygalna odpowiedzialnośc moralna Jaruzelskiego.
                            Co do pani Wandzi, to g...wszystkim do tego kto z kim sypia.
                            Skoro do PZPR nie zapisało się 10 milionów, a był to czas, że i bardziej się można było bać, i jeszcze bardziej się opłacało, to myślę, że do Solidarności w 80 roku też ze strachu nie wstępowano. Raczej na fali euforii i tego, że należało tam być..
                            Może Ty byłeś w jakimś zwiąsku napastowany...:-))
                            • joannabarska Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 20:26
                              W PZPR bylo w 1980 r.ok.3 milionow czlonkow,a w czasie istnienia tej partii przewinęlo się w niej ok.10 mln. Ale,o czym dobrze wiedzą panie, członek członkowi nierówny.
                              • Gość: marzof10 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . IP: *.lublin.mm.pl 22.12.12, 20:43
                                Potwierdzam ;-))). W szczytowym okresie :-)) partia miała tak właśnie 3-3,5 milona członków z ramienia...
                                • jan.urbaniak1 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 20:50
                                  Jak rozumiem to teraz te parę milionów solidaruchów jest dumne z tego co dokonali i z tego do czego doprowadzili ... .
                                  • Gość: leonss Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . IP: *.icpnet.pl 22.12.12, 21:16
                                    Punkt widzenia zależy od puntu 1Siedzenia 2.Urodzenia 3 .Przynależności 4 .Portwela ;['kasy ]własnej i bliskich 5.Chonoru.Na początku działalności [gdy była już Solidarnośc ]w pracy zauważyłem że to nie jest solidarnośc ludzka tylko uklady kolesi donosicielstwa -ukryte zarobki - premie nie za prace wiedza metoryczną i już zrozumiałem że co nagle się zapaliło powstał słomiany ogien -sloma się spalila ludzie przejżeli na oczy że szczególnie tz ???robol został wprowadzony w maliny .Nasąpila zmiana częśc odeszła od koryta przyszli nowi tz młode wilki bezwzględne pazerne na kase i liczy się ich region zachodni bliżej muru Berlinskiego?????czli Odry i morza a oni czyli wschód dostaną to co im zostanie,między palcami.
                                    • joannabarska Ucz się ortografii,leonss 22.12.12, 21:34
                                      ucz sie leonss ,straszne błędy ortograficzne 1 klasy u Ciebie!
                                    • Gość: marzof10 Honor.. IP: *.lublin.mm.pl 22.12.12, 21:50
                                      Weź karteczkę, ołóweczek i napisz 50 razy HONOR, zapamiętaj, a potem dyskutuj (o nim)
                                      • Gość: burlasino Re: Honor.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 23:28
                                        Skoro jesteśmy już tak bezwzględni dla "rogacizny" pisarskiej, to poproszę również o wzięcie ołóweczka i napisanie 50 razy ZWIĄZKU :)
                                        • Gość: marzof10 Re: Honor.. IP: *.lublin.mm.pl 23.12.12, 23:52
                                          Oj! proszę uprzejmie zauważyć, że " w zwiąsku" było napisane w podsumowaniu, z drobną zaczepką, trochę ironią - tak jak to napisał leons wyżej, z nadzieją, że on to zauważy....mam świadomość swoich ograniczeń :-))))))))) również.
                                          • Gość: burlasino Re: Honor.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.12, 00:31
                                            Rzeczywiście, nie zauważyłem, że owo "w zwiąsku" pochodzi z tekstu leonssa. Zwracam honor :-)

                                            PS
                                            W przypadku cytowania warto używać cudzysłowu, który od razu wyjaśnia sparwę, nawet tak mało spostrzegawczym jak ja! :)
                                            • Gość: marzof10 Re: Honor.. IP: *.lublin.mm.pl 24.12.12, 11:54
                                              No, niestety ten cudzysłów nie tylko warto, ale powinien być użyty.... Dlatego uderzam się we własną pierś...:-)))))))))
                                              Pozdrawiam świątecznie
                              • andrzej.sawa Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 23.12.12, 21:50
                                Dupa dupie też nie jest równa,każdy chłop to wie.
                            • andrzej.sawa Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB tak . 22.12.12, 21:43
                              W Norymberdze powieszono szefów systemu,którego funkcjonariusze mordowali.System komunistyczny nie doczekał się swojej "Norymbergi".To niby szefowie komunistyczni nie są odpowiedzialni za "swoich" morderców?No to wychodzi na to,że ci mordercy mordowali w czynie społecznym.No i co tu bajdurzysz o moralności wolskiego.
                              • jan.urbaniak1 Nie każdy solidaruch był konfidentem SB ? 22.12.12, 21:55
                                Ale mentalnie każdy by się nadawał ?
                              • Gość: marzof10 Re: A kto by miał.. IP: *.lublin.mm.pl 22.12.12, 21:59
                                tę Twoją "Norymbergę " urządzać? Podziel się swoją wizją.....:-))))
                                • Gość: JB Re: A kto by miał.. IP: *.dynamic.mm.pl 22.12.12, 22:34
                                  Powieś się sam,andrzejku - widziales,jak wisi papier toaletowy?
                                  • jan.urbaniak1 Re: A kto by miał.. 23.12.12, 07:44
                                    Gość portalu: JB napisał(a):

                                    > Powieś się sam,andrzejku - widziales,jak wisi papier toaletowy?
                                    Popieram koncepcję zastąpienia papieru toaletowego tym kolesiem.
                                    • Gość: bleee... Re: A kto by miał.. IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 11:57
                                      ...widać po waszych komentarzach, "żeście sól ziemi czarnej"... a dowcip prymitywny pokazuje wasz poziom jako autorów onego dowcipu... to łatwe... powiem wam więc w języku dla was zrozumiałym, że tym papierem toaletowym wy jako g. jesteście wycierani... tak się w g. nauczyliście "za władzy ludu" taplać, że sami w g. się zamieniliście... siedźcie więc bez ruchu, żeby innym po oczach nie chlapać swoją g.-ideologią... bo może znowu pociągniemy za spłuczkę, skoro tyle g. przyschniętego jeszcze pozostało... domyślam się, że być może jak wasz wódz "wiecznie żywy", macie mózgi chorobami wenerycznymi przeżarte i nie potraficie umiaru zachować... i dlatego macie nadzieję na powrót g.... z g. pozdrowieniem... spływajcie - do oczyszczalni ścieków... bleee...
                                      • andrzej.sawa Re: A kto by miał.. 23.12.12, 12:11
                                        Większość z tych zarażonych g... ideologią nie wie,że to ich lenin - wiecznie żywy - miał syfa.
                                      • Gość: burlasino Idiota wie lepiej ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.12, 01:08
                                        "Sensacyjne wyniki najnowszych badań - Włodzimierz Lenin, ojciec komunistycznej rewolucji, zmarł na syfilis, którym zaraził się od paryskiej prostytutki, a nie jak dotychczas sądzono - na zawał serca.
                                        Jak informuje "The Daily Telegraph", Helen Rappaport, uznana historyk i pisarka, twierdzi, że uważna analiza książek, dokumentów i gazet opisujących ostatnie lata życia Lenina dowodzi, iż zaraził się on przenoszoną drogą płciową chorobą i to właśnie ona stała się przyczyną jego śmierci. Przywódca rewolucji październikowej miał ją złapać około 1902 roku od paryskiej prostytutki.
                                        Historyk w swojej najnowszej książce "Konspirator: Lenin na wygnaniu" dowodzi, że Rosjanin miał wiele objawów właściwych syfilis i że wielu z ówcześnie rządzących Rosją Radziecką polityków, było przekonanych, że jest zarażony. Obowiązywał jednak zakaz rozmawiania o tym pod karą śmierci. Obawiano się bowiem konsekwencji, jakie mogłoby mieć ujawnienie tajemnicy.
                                        W oficjalnych dokumentach utrzymywano zatem, że przyczyną śmierci Lenina w 1924 roku były trzy zawały serca, które przeszedł w ciągu zaledwie dwóch lat oraz zamach na jego życie przeprowadzony w 1918 roku.
                                        Rappaport jest jednak innego zdania i na dowód swojej tezy przywołuje m.in. raport napisany przez naukowca Iwana Pawłowa, w którym napisał on: "rewolucji dokonał szaleniec z syfilisem mózgu".

                                        (Interia.pl, 22.10.2009)

                                        Oto jak powstaje tzw. fama. Otóż, jedna pisarka, która gdzieś tam przeczytała, co napisał dawno temu pewien badacz psów, przejęła się tym, trochę sama wyinterpretowała i w następstwie oświadczyła, że "analiza książek" dowodzi, ze Lenin umarł na syfilis, a nie w wyniku tzrech zawałów. Problem polega na tym, ze owe trzy zawały (a w międzyczasie jeszcze rozległy wylew krwi do mózgu) są faktem materialnym, natomiast koncepcja pisarki o rzekomym syfilisie tylko luźną hipotezą, wywnioskowaną z "książek, gazet i analiz". Niemniej, jak w przypadku każdej "famy", w świat poszła już sensacyjna plota, co w zupełności wystarcza aby forumowy idiota ogłosił z pewnością siebie, jak dwa razy dwa cztery, że "Lenin umarł na syfa".
                                        Oczywiście, gdyby nawet była to prawda, nic szczególnego z takiego faktu nie wynika. W wyniku powikłań (bo sam syfils, jako taki, nie jest śmiertelny) związanych z kiłą, zmarli także król Anglii Henryk VIII oraz Napoleon Bonaparte. Nie obniżyło to bynajmniej pozycji historycznej żadnego z nich i słusznie, bo każdy w końcu na coś umrzeć musi, a kiła jest taką samą chorobą jak każda inna, np. zapalenie płuc czy alkoholizm. Jeśli już któraś z chorób miałaby zasługiwać na miano "wstydliwej", to raczej właśnie ostatnia z wymienionych, bowiem nabywa się jej w wyniku długotrwałego ulegania mało godnym przyjemnościom, podczas gdy kiłą można zarazić się w wyniku epizodu, również wbrew własnej woli (sedes, muszla klozetowa itp), a także odziedziczyć ją po którymś z rodziców.
                                        Podobnie jednak jak w przypadku "prawdy smoleńskiej" i w kwestii śmierci Lenina, ustalone jednoznacznie fakty nie mają takiego znaczenia jak głębokie przekonanie idioty. Niech więc mu będzie. Idioty i tak nie da się niczego nauczyć, bo ze swej istoty jest odporny na wiedzę i nieprzemakalny jak płaszcz z igelitu.
                                        • Gość: bleee... Re: Idiota wie lepiej ... IP: *.ip.netia.com.pl 24.12.12, 01:18
                                          "...kiłą można zarazić się w wyniku epizodu, również wbrew własnej woli (sedes, muszla klozetowa..."

                                          ...panie doktorze - czy można zarazić się kiłą w ubikacji?... oczywiście, że można... tylko to bardzo niewygodne... :-)))... bleee...
                                          • jan.urbaniak1 Re: Idiota wie lepiej ... 25.12.12, 17:29
                                            Gość portalu: bleee... napisał(a):

                                            > "...kiłą można zarazić się w wyniku epizodu, również wbrew własnej woli (sedes,
                                            > muszla klozetowa..."
                                            >
                                            > ...panie doktorze - czy można zarazić się kiłą w ubikacji?... oczywiście, że mo
                                            > żna... tylko to bardzo niewygodne... :-)))... bleee...
                                            Musisz zwiększyć dawkę antybiotyku.
                                        • gilgamesz Czytam i coraz bardziej nie mogę uwierzyć... 24.12.12, 08:43
                                          Gość portalu: burlasino napisał(a):
                                          > Podobnie jednak jak w przypadku "prawdy smoleńskiej" i w kwestii śmierci Lenina
                                          > , ustalone jednoznacznie fakty nie mają takiego znaczenia jak głębokie przekona
                                          > nie idioty. Niech więc mu będzie. Idioty i tak nie da się niczego nauczyć, bo z
                                          > e swej istoty jest odporny na wiedzę i nieprzemakalny jak płaszcz z igelitu.

                                          Czytam i coraz bardziej nie mogę uwierzyć jak wiele osób wciąż może być wyznawcami tak bardzo skompromitowanych i skąpanych w ludzkiej krwi potworów jak Stalin i Lenin...
                                          To, że są jeszcze ludzie broniący Jaruzelskiego i cały system PRL jestem w stanie zrozumieć, w końcu w 80 latach niektórym żyło się bardzo dobrze i tęsknią za tamtymi czasami. Czasami to jest prosta tęsknota za młodością, która minęła. Ale żeby tak na poważnie o Leninie dyskutować....

                                          I jeszcze jedna zaobserwowana cecha charakterystyczna barlasino i jemu podobnych: dla nich tylko takie fakty są prawdziwe, które pasują do ich wizji świata. Jeśli jakieś fakty są sprzeczne z ich wizją, to natychmiast są dezawuowane. za przykład niech służy wypowiedz z tego samego wątku:
                                          "Archiwa nie są wyrocznią[...]nawet gdy 20 lat po tamtych wydarzeniach, ówczesny generał radziecki oświadcza podczas panelu dyskusyjnego, że nie mieli zamiaru interweniować, to jedyna logiczna i prawdziwa odpowiedź na zasadnicze pytanie brzmi: GDYBY MUSIELI, TO INTERWENIOWALIBY W POLSCE BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI I KOSZTY!"
                                          to ostatnie zdanie jest bardzo typowe. Przypomnijmy np.: "Jak walnęło, to się urwało" - przemawia do tych młodych, wykształconych, z dużych miast - oni własnego procesu myślowego i tak nie przeprowadzą, bo ich tego w szkole nie nauczono...
                                          • andrzej.sawa Re: Czytam i coraz bardziej nie mogę uwierzyć... 24.12.12, 09:57
                                            Przez długi czas zastanawiałem się jak zdrowy na umyśle człowiek można pisać takie kretyńskie bzdury broniące jakieś pzpr-y,socjalizmy i inne bandytyzmy,ale jak tzw.joannabarska napisała o pomniku dla wolskiego,to okazało się,że to pseudonim zdrowego prawicowo-konserwatywnego antysocjalistycznego elementu,który żartuje sobie i prowokuje pisaniem głupot broniących komunę.

                                            Gratulacje!

                            • Gość: burlasino Archiwa nie są wyrocznią ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.12, 00:09
                              Gość portalu: marzof10 napisał(a):
                              > A teraz do rzeczy: nie można jednym ciurkiem pytać o wojska Radzieckie i panią
                              > Wandzię. Myślę, że do rozstrzygnięcia problemu wojsk trzeba poczekać jeszcze k
                              > ilkadziesiąt lat, aż będą dostępne wszystkie archiwa.

                              Co do porównywania Wandzi z armią - zgoda. Nie demonizujmy jednak sprawy archiwów, bo wystarczy w tym przypadku prosta logika.
                              W roku 1981 ZSRR miał dostatecznie dużo siły militarnej aby zabezpieczyć swoje interesy strategiczne, nawet kosztem konfliktu zbrojnego na ograniczoną skalę. Pytanie: weszliby czy nie weszli jest w istocie pytaniem retorycznym, bo prawidłowa odpowiedź na nie zależy wyłącznie od tego czy ów strategiczny interes ZSRR zostałby zagrożony czy nie. Inne argumenty sa po prostu nieistotne.
                              Zmiana ustroju politycznego w Polsce - oddanie władzy przez PZPR bliżej nieokreślonym siłom i wprowadzenie Polski w orbitę wpływów NATO, w owym czasie (po porażce układu o ograniczeniu zbrojeń nuklearnych SALT II, który nie został ratyfikowany) stanowiłoby niewątpliwie dla ZSRR śmiertelne zagrożenie strategiczne i groźba takiego rozwoju wypadków wręcz zmuszałaby ZSRR do interwencji. W przeciwnym razie stacjonująca w b. NRD 200-tysięczna armia radziecka odcięta zostałaby nagle od zaplecza i skazana na zagładę, zaś cały Układ Warszawski na klęskę, gdyż wszystkie plany strategiczne (także te, wykradzione pzrez Kuklińskiego) straciłyby kompletnie jakąkolwiek wartość.
                              Tak więc, zgodnie z tzw. zasadą Wałęsy, gdyby Jaruzelski w 1981 roku oddał władzę Solidarności, ZSRR "nie chciałby, ale musiał" odebrać tę władzę z powrotem, co jednak wiązałoby się zapewne z oporem "S", a zatem koniecznością całkowitego i bezwzględnego jej unicestwienia. Liczba ofiar mogłaby w takim przypadku być doprawdy ogromna, gdyż legalna już wówczas solidarnościowa władza wydałaby zapewne polskiemu wojsku rozkaz przeciwstawienia się agresji ZSRR i bardzo chętnych do pomocy niektórych "bratnich" armii.
                              Uwzględniając powyższe uwarunkowania, wszelkie dywagacje, uzależniające interwencję ZSRR od innych czynników niż interes strategiczny mocarstwa nuklearnego, nie mają żadnego znaczenia i sensu. Archiwa mają tu tylko znaczenie jako ciekawostka operacyjno - taktyczna iw zadnej mierze nie przesądzają podstawowej kwestii: czy zagrożenie interwencją było realne czy nie?
                              Nawet gdy komuś wydaje się inaczej i nawet gdy 20 lat po tamtych wydarzeniach, ówczesny generał radziecki oświadcza podczas panelu dyskusyjnego, że nie mieli zamiaru interweniować, to jedyna logiczna i prawdziwa odpowiedź na zasadnicze pytanie brzmi: GDYBY MUSIELI, TO INTERWENIOWALIBY W POLSCE BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI I KOSZTY!
                              • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 24.12.12, 13:57
                                Ufff, wzięło Cię na pisanie tej nocy. Ja nie jestem historykiem, zatem wiedzę mam niewątpliwie z lukami. W mojej dziedzinie jednak dowody mają najistotniejsze znaczenie, zatem pozwolę sobie na polemikę..
                                Na marginesie. Ciekawy był wpis o Leninie.. Dziwi mnie pustostan umysłowy tych, którzy krzyczą z oburzeniem: jak można bronić Lenina. I nie zdają sobie sprawy, że tu nie tyle chodzi o Lenina co o rzetelną wiedzę naukową, jeśli komuś słowo rzetelny coś mówi..
                                A teraz do rzeczy. Piszesz:
                                "Nie demonizujmy jednak sprawy archiwów, bo wystarczy w tym przypadku prosta logika.
                                W roku 1981 ZSRR miał dostatecznie dużo siły militarnej aby zabezpieczyć swoje interesy strategiczne, nawet kosztem konfliktu zbrojnego na ograniczoną skalę".
                                Czy rzeczywiście ZSRR miał tę siłę militarną, żeby walczyć w Afganistanie i na zachodzie? Co jest prawdą a co mitem?
                                I dalej rozwijasz swoją myśl: Pytanie: weszliby czy nie weszli jest w istocie pytaniem retorycznym, bo prawidłowa odpowiedź na nie zależy wyłącznie od tego czy ów strategiczny interes ZSRR zostałby zagrożony czy nie.
                                I kończysz swój wywód: Nawet gdy komuś wydaje się inaczej i nawet gdy 20 lat po tamtych wydarzeniach, ówczesny generał radziecki oświadcza podczas panelu dyskusyjnego, że nie mieli zamiaru interweniować, to jedyna logiczna i prawdziwa odpowiedź na zasadnicze pytanie brzmi: GDYBY MUSIELI, TO INTERWENIOWALIBY W POLSCE BEZ WZGLĘDU NA OKOLICZNOŚCI I KOSZTY!
                                Otóż są to wszystko rozważania typu gdyby i jeśli umieszczone na tle ówczesnych wydarzeń. Oczywiście stwierdzenie generała ma taką wartość dowodową jak rozważania profesora Biniendy w innym wydarzeniu..., czyli żadną.
                                Zatem był strategiczny interes ZSRR zagrożony czy nie? Skoro nie weszli to nie był? W którym momencie była ta "masa krytyczna", która by zadecydowała o ataku? Słowem co znaczy GDYBY MUSIELI, gdyby Jaruzelski sobie nie poradził? Czy zupełnie by zignorowali ostry kurs Reagana? GDYBY MUSIELI - za kilka lat już nie było tego przymusu... Dla mnie, sorry, nawet logiczne rozważania, nie poparte dowodami, nie mają wartości naukowej. Dlatego czekam na wszystkie archiwa: amerykańskie, rosyjskie czy nawet angielskie. Analizy, raporty, plany, rozkazy czy co tam jeszcze..
                                • gilgamesz Dowody 25.12.12, 00:09
                                  Gość portalu: marzof10 napisał(a):
                                  > Zatem był strategiczny interes ZSRR zagrożony czy nie? Skoro nie weszli to nie
                                  > był? W którym momencie była ta "masa krytyczna", która by zadecydowała o ataku
                                  > ? Słowem co znaczy GDYBY MUSIELI, gdyby Jaruzelski sobie nie poradził? Czy zupe
                                  > łnie by zignorowali ostry kurs Reagana? GDYBY MUSIELI - za kilka lat już nie by
                                  > ło tego przymusu... Dla mnie, sorry, nawet logiczne rozważania, nie poparte dow
                                  > odami, nie mają wartości naukowej. Dlatego czekam na wszystkie archiwa: ameryka
                                  > ńskie, rosyjskie czy nawet angielskie. Analizy, raporty, plany, rozkazy czy co
                                  > tam jeszcze..
                                  Wow! Trudno się z tym akapitem nie zgodzić. Twarde dowody naukowe to podstawa.
                                  Zatem na pewno zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że sformułowanie "Jak walnęło, to się urwało" również jest mało naukowe?
                                  • Gość: marzof10 Re: Dowody IP: *.lublin.mm.pl 25.12.12, 23:48
                                    "Jak walnęło, to się urwało" jest opisem doświadczenia, prostym językiem, dla prostch ludzi. Analiza naukowa w raporcie.
                                    Istnieje legenda, że jak Newton dostał jabkiem w łeb, to odkrył prawo grawitacji.. Udowodnił to potem. Ale potomnym to prawo kojarzy się z prostym doświadczeniem, zostało zapamiętane, w przeciwieństwie do wielu innych jego dokonań... Ten sam uczony odkrył również III zasady dynamiki, których znajomość w tym wypadku byłaby przydatna..
                                    Uczeni z dziedzin ścisłych, którzy siedzą w fotelu i zakładają jakiś model teoretyczny, (100/abc...) tylko zakładają, że on jest prawdziwy, trzeba go jeszcze powtórzyć...
                                    Pewien, pewien siebie profesor wytwarza modele teoretyczne... Ale jak pamiętam np. z NASA, modele modelami, ale jak na przylądku Canaveral powiało silniej, to promy sobie czekały i czekały uziemione na lepsze chwile, a jak się kawałek poszycia odkleił (nie wiadomo dlaczego, bo modele naukowe to wykluczały), to dopiero bywała panika. Tak, że ci naukowcy, którzy z oczu czytają (nie mam nic do okulistów), to tak chyba narażają swoją reputację..
                                • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.12, 22:37
                                  Gość portalu: marzof10 napisał(a):
                                  > Na marginesie. Ciekawy był wpis o Leninie.. Dziwi mnie pustostan umysłowy tych,
                                  > którzy krzyczą z oburzeniem: jak można bronić Lenina. I nie zdają sobie sprawy
                                  > , że tu nie tyle chodzi o Lenina co o rzetelną wiedzę naukową, jeśli komuś słow
                                  > o rzetelny coś mówi..

                                  Na szczęście są też tacy, którzy - jak widac wyżej - rozumieją o co chodzi. :)

                                  > Czy rzeczywiście ZSRR miał tę siłę militarną, żeby walczyć w Afganistanie i na
                                  > zachodzie? Co jest prawdą a co mitem?

                                  W roku 1981 armia ZSRR liczyła ponad 3 mln żołnierzy, a "korpus afgański" tylko około 80 tysięcy. W samej NRD stacjonowało ponad 200 tysięcy żołnierzy radzieckich. Poza tym jest raczej wykluczone aby armia ta musiała walczyć również "na zachodzie" jeśli przez "zachód" rozumiec wojska NATO. Ewentualna interwencja w Polsce z pewnością nie spowodowałaby żadnej reakcji militarnej ze strony paktu północnoatlantyckiego, co najwyżej jakieś retorsje polityczno - gospodarcze.

                                  > Zatem był strategiczny interes ZSRR zagrożony czy nie? Skoro nie weszli to nie
                                  > był? W którym momencie była ta "masa krytyczna", która by zadecydowała o ataku
                                  > ? Słowem co znaczy GDYBY MUSIELI, gdyby Jaruzelski sobie nie poradził? Czy zupe
                                  > łnie by zignorowali ostry kurs Reagana?

                                  Wydawało mi się, że dość precyzyjnie zdefiniowałem ów "interes strategiczny ZSRR", ale mogę powtórzyć jeszcze raz. Jego zagrożeniem byłoby oddanie przez Jaruzelskiego władzy bliżej nieokreślonym siłom i gwałtowna zmiana orientacji politycznej Polski na prozachodnią, co skutkowałoby odcięciem od zaplecza wojsk radzieckich na terenie Niemiec wschodnich.

                                  > za kilka lat już nie było tego przymusu...

                                  Owszem, w roku 1989, a więc 8 lat później, sytuacja była już zupełnie inna, zarówno militarnie jak i polityczne, ale przede wszystkim personalnie. Gorbaczow był politykiem "z innej epoki" niż Breżniew, lepiej rozumiał sytuacje międzynarodową i rzeczywiste położenie swojego kraju, który przegrał ekonomicznie tzw. wyścig zbrojeń. Ponadto, sytuacja w Polsce nie miała charakteru rewolty, a ewolucji, która pozostawała w pewnym stopniu "pod kontrolą" (Mazowiecki był premierem, ale zwierzchnikiem sił zbrojnych Jaruzelski, również tzw. resorty siłowe - MON, MSW - należały do PZPR) i dawała możliwość rozwiązania problemu interesu strategicznego ZSRR w sposób polubowny, co też faktycznie się stało.
                                  • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 25.12.12, 23:29
                                    Gość portalu: Burlasino napisał:
                                    Wydawało mi się, że dość precyzyjnie zdefiniowałem ów "interes strategiczny ZSRR", ale mogę powtórzyć jeszcze raz. Jego zagrożeniem byłoby (podkreślenie moje!) oddanie przez Jaruzelskiego władzy bliżej nieokreślonym siłom i gwałtowna zmiana orientacji politycznej Polski na prozachodnią, co skutkowałoby odcięciem od zaplecza wojsk radzieckich na terenie Niemiec wschodnich.

                                    Owszem piszesz, zupełnie jasno i zrozumiale już za pierwszym razem :-))). Tylko czy oprócz dywagacji są na to jakieś kwity? Być może, w świetle istniejących dokumentów, o istnieniu których nie mam pojęcia, ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Ale... Dla mnie to są jedynie przypuszczenia i jedna z możliwości, nawet trochę alibi.
                                    Dlaczego akurat 13 grudnia. Czy Zjazd Solidarności to był ten wystarczający powód, zwłaszcza, że zjazd nie zamierzał dokonywać "gwałtownej zmiany orientacji". Czy ta zmiana orientacji w ogóle była zakładana, możliwa? Nie sądzę, nikt nie chciał powtórki z 70 roku, nikt nie chciał wojny. Jeszcze w 89 roku, siadając do okrągłego stołu, nie spodziewano się aż takich zmian, wyniki wyborów do senatu były zaskoczeniem, prawda? No i jednak porozumienia sierpniowe były już podpisane, pokojowo. Nie było, wydaje mi się, także zagrożenia dla wojsk radzieckich stacjonujących w Polsce, więc tym bardziej u Niemców..
                                    Czy się generał nie pośpieszył? Czy to była ostatnia próba uratowania starego systemu, takie swoiste "sprawdzam". Ja jeszcze muszę poczekać z odpowiedzią i może zazdroszczę trochę tym, którzy nie mają wątpliwości... Ale nie ma we mnie chęci odwetu na generale..,
                                    Ps. Przez "zachód" rozumiem nawet nie NATO, bo mnie też jakoś nie wydaje mi się żeby ochoczo zerwało się do walki, ale samą Polskę (w odniesieni do Afganistanu na zachodzie ;-)))). Liczebność armii, a cięgi otrzymywane w tamtych górach to też pewna kwestia..
                                    • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.12, 01:12
                                      Gość portalu: marzof10 napisał(a):
                                      > Tylko czy oprócz dywagacji są na to jakieś kwity? Być może, w świetle istniejących
                                      > dokumentów, o istnieniu których nie mam pojęcia, ta dyskusja jest
                                      > bezprzedmiotowa. Ale... Dla mnie to są jedynie przypuszczenia i jedna z możliwości,
                                      > nawet trochę alibi.

                                      Przykro mi, że uważasz moje rozważania za dywagacje (głupstwa, bzdury, rozwlekle i nie na temat), bo starałem się argumentować logicznie. Moim zdaniem teza o interwencji ZSRR w przypadku zagrożenia interesu strategicznego jest całkowicie uzasadniona przykładami Węgier w 1956 r. i Czechosłowacji w 1968, gdzie nastąpiło właśnie oddanie władzy (w Czechosłowacji ledwie "zachwianie") siłom niezależnym od ZSRR. Przy czym zagrożenie militarne w przypadku "utraty" Węgier i Czechosłowacji było znacznie mniejsze niż byłoby w przypadku Polski.

                                      > Dlaczego akurat 13 grudnia. Czy Zjazd Solidarności to był ten wystarczający pow
                                      > ód, zwłaszcza, że zjazd nie zamierzał dokonywać "gwałtownej zmiany orientacji".
                                      > Czy ta zmiana orientacji w ogóle była zakładana, możliwa? Nie sądzę, nikt nie
                                      > chciał powtórki z 70 roku, nikt nie chciał wojny.

                                      Dlaczego akurat 13 grudnia - tego nie wiem, nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji :) Przypuszczam, że złożyło się na to kilka powodów, m.in. chęć niedopuszczenia do zapowiadanych na 17 grudnia 1981 r. potężnych demonstracji i strajku generalnego oraz możliwość internowania całego kierownictwa Solidarności, uczestniczącego w posiedzeniu Rady Krajowej NSZZ "S".
                                      Czy zmiana orientacji w ogóle była zakładana? W sposób wyrachowany być może nie, ale życie nie znosi próżni i w przypadku przejęcia władzy przez nieprzygotowaną do tego kompletnie "Solidarność", musiałaby ona oprzeć się na jakiejś potężnej sile, która pozwoliłaby opanować sytuację gospodarczą. Taką siłą mógłby być wówczas tylko Zachód, a więc - chcąc nie chcąc - Polska dostałaby się pod wpływy USA i NATO, co zresztą stało się faktycznie po przejęciu władzy w 1989 r. przez antypezetpeerowską opozycję.
                                      Pomimo więc, że teoretycznie "nikt nie chciał wojny" mogła ona rozpalić się spontanicznie, tak jak z iskry pożar, gdyż po stronie władzy nie stało tylko przysłowiowe ZOMO, ale wielu ludzi związanych z władzą na różne sposoby.

                                      > Czy się generał nie pośpieszył? Czy to była ostatnia próba uratowania starego
                                      > systemu, takie swoiste "sprawdzam".

                                      Można na to patrzeć z różnych stron. Biorąc pod uwagę fakt, że do realnego zagrożenia strategicznego interesu ZSRR nie doszło, można powiedzieć, że się pośpieszył. Można jednak ekstrapolować sytuację w kraju z grudnia 1981 r, a wówczas wygląda to trochę inaczej. Jaruzelski, nie widząc możliwości politycznego zneutralizowania Solidarności i mając świadomość, że bezustanne"kryterium uliczne" doprowadzi w końcu do przejęcia przez nią władzy, a wówczas ZSRR uzna to za realne zagrożenie (podobnie jak na Węgrzech i w CSRS) i siła tę władzę odbierze z powrotem, uprzedził wydarzenia i zapobiegł rozwojowi sytuacji w tym kierunku.
                                      Żebym był dobrze zrozumiany; ja nie usprawiedliwiam bynajmniej Jaruzelskiego, ani w ogóle nie oceniam moralnie tych faktów, a tylko przeprowadzam chłodną analizę okoliczności i faktów. Z analizy tej wynika mi, że możliwości pokojowej transformacji ustrojowej w Polsce w grudniu 1981 r. nie było, z drugiej zaś strony nie było możliwości pokojowego opanowania sytuacji społecznej i gospodarczej bez podkopania podstaw ustrojowych i naruszenia strategicznego interesu sąsiedniego mocarstwa.
                                      Jeśli ktoś zna scenariusz, który pozwoliłby pogodzić oba te procesy, to proszę bardzo ujawnić go, ale uwzględniając konkretne fakty, a nie tylko pobożne życzenia.
                                      • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 12:38
                                        "Przykro mi, że uważasz moje rozważania za dywagacje (głupstwa, bzdury, rozwlekle i nie na temat), bo starałem się argumentować logicznie". Nie uważam i z chęcią posypuję głowę popiołem za niewłaściwą definicję słowa "dywagacje" (powiedzmy nieuctwo :-)).
                                        Nie uważam Twoich rozważań :-) za bzdury, a moja polemika wynika z tego, że szanując Twoje poglądy, ba, przyjmując je za rozsądne, nie mogę pozbyć się myśli, że może się mylisz? Że właśnie doświadczenia zdobyte w Czechosłowacji w 68 roku były argumentem przeciw a nie za wejściem? To już były jednak inne czasy. Nasz Naród jest też trochę inny, kto wie co by się działo, wszak wszyscy pamiętali Powstanie Warszawskie. Nie można też zapominać, że w Watykanie był Jan Paweł II. Czy na ryzyko takich wydarzeń ZSRR, nawet breżniewowskie, mogło sobie pozwolić?

                                        Czy zmiana orientacji w ogóle była zakładana? W sposób wyrachowany być może nie, ale życie nie znosi próżni i w przypadku przejęcia władzy przez nieprzygotowaną do tego kompletnie "Solidarność", musiałaby ona oprzeć się na jakiejś potężnej sile, która pozwoliłaby opanować sytuację gospodarczą.
                                        Solidarność nie chciała przejąć władzy wówczas, w sposób wyrachowany czy nie, chciała zmian i większego wpływu na rządzenie. To raczej rząd nie był jeszcze w stanie dzielić się władzą.
                                        Jednym z przykładów, że dążono raczej do ewolucyjnych, a nie rewolucyjnych zmian jest kwestia cenzury. Przecież związkowcy nie domagali się jej likwidacji, tylko zaznaczania w tekście jej działania...co jednak było trochę czyś innym...
                                        Moim zdaniem trzeba będzie przyjrzeć się roli SB, wszak moim zdaniem ona to rozgrywała, może i Jaruzelskiego rozgrywała? Jak pokazał stan wojenny służby miały dokładnie rozpracowane wszystko i wszystkich, kontrolowały. można powiedzieć, wszystkich aktywnych działaczy i sprawnie zamknęły kogo trzeba ... Może wystarczyło kontrolować tak dalej i cierpliwie czekać, próbując dogadać się z Solidarnością?? Wydarzenia pokazały też, że władza mogła liczyć na służby i ZOMO, bo na armię też nie mogła liczyć - w razie konfliktu stanęła by po stronie związku. Zresztą służby lekceważyły i armię i władzę...
                                        Wydaje mi się (jako umysłowi skądinąd ścisłemu :-))), że też prowadzę logiczną i uprawnioną analizę tylko opartą na innych przesłankach.
                                        "Z analizy tej wynika mi, że możliwości pokojowej transformacji ustrojowej w Polsce w grudniu 1981 r. nie było, z drugiej zaś strony nie było możliwości pokojowego opanowania sytuacji społecznej i gospodarczej bez podkopania podstaw ustrojowych i naruszenia strategicznego interesu sąsiedniego mocarstwa".
                                        Ja wiem czy nie było? Pokojowa transformacja, w zasadzie początek, miała już miejsce w 80 roku, może trzeba było kontynuować? Może tylko partia jeszcze nie chciała podzielić się władzą, pójść na ustępstwa, zaakceptować konieczności zmian. Stąd straszak, który towarzyszył nam przez większą część 81 roku: wejdą-nie wejdą, umiejętnie podsycany. I służący potem za alibi? W końcu generał objął władzę absolutną i też nie przeprowadził żadnych reform. Musiało się wszystko posypać, żeby zechciała oddać władzę. Tylko czy aż do tego musiało dojść?
                                        Tak, ale pewne rozważania, nie dywagacje :-)), łatwiej prowadzić 30 lat po wydarzeniach, a jeszcze łatwiej będzie jak się pokaże kwity z archiwów, nie tylko słowa generała.. a wręcz zamiast słów generała...
                                        "Jeśli ktoś zna scenariusz, który pozwoliłby pogodzić oba te procesy, to proszę bardzo ujawnić go, ale uwzględniając konkretne fakty, a nie tylko pobożne życzenia".
                                        No właśnie ja od początku tej debaty historycznej :-) domagam się konkretnych faktów, czyli dokumentów, dowodów, akt - to takie skrzywienie zawodowe :-)).
                                        Pozdrawiam
                                        • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.12, 13:24
                                          Skoro wspomniałe(a)ś, iż z perspektywy 30 lat łatwiej prowadzić rozważania, to warto chyba podkreślić metaforyczny charakter tego stwierdzenia, gdyż w istocie prowadzić je rzetelnie i trafnie jest trudniej. Właśnie z powodu tej "perspektywy", w której - jak wiadomo - wszystko wydaje się mniejsze, łatwiejsze do pokonania itp. Dziś, kiedy jesteśmy już "po zabiegu", może się zdawać, że w 1981 roku PZPR mogła "podzielić się władzą" z Solidarnością. Bezpośredni obserwatorzy ówczesnych wydarzeń (do których nieskromnie zaliczam i siebie) są jednak przekonani, że ze względu na tzw. geopolitykę, takich możliwości wówczas nie było. Trzeba przy tym pamiętać, że "za plecami" Breżniewa nie stał wówczas jeszcze "liberał" Gorbaczow, a były szef KGB Andropow, który objął władzę w 1982 r, a za tym jeszcze konserwatywny aparatczyk Czernienko. Gorbaczow zyskał wpływy dopiero w 1985 roku i tym właśnie faktem tłumaczyłbym powody, dla których Jaruzelski, przejąwszy pełnię władzy po pacyfikacji "S", nie dokonał istotnych reform, choć w roku 1982 je zapowiedział.
                                          Jeśli masz wątpliwości na co mógł pozwolić sobie wówczas ZSRR, to chciałbym tu przypomnieć bezpardonowe zestrzelenie przez radzieckie myśliwce pasażerskiego Boeinga 747 z 269 osobami na pokładzie, które miało miejsce 1 września 1983 r, a więc już w okresie pobreżniewowskim, za władzy Andropowa, którego stanowisko w roku 1981 było najzupełniej jasne:
                                          "Co się tyczy linii komunikacyjnych, wiodących z ZSRR do NRD przez Polskę, to powinniśmy, rzecz jasna, coś zrobić i przedsięwziąć środki do ich ochrony."
                                          Wypowiedź J.Andropowa na Posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR, 10 grudnia 1981 r. Źródło: dokument IPN 13 grudnia 2007, s. 533
                                          • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 15:25
                                            Tak wspomniałam, że z perspektywy lat łatwiej jest ocenić wszystkie za i przeciw podjętych wyborów. Teraz robi się to porównując ryzyka i oceniając zagrożenia, na zimno. Właśnie rzetelnie jest łatwiej, bo bez emocji. Wtedy były emocje, trochę euforia - najpierw, trochę strach - potem. I ta niepewność, mimo wszystko, co zrobią Rosjanie. Tylko emocje towarzyszą zwykłym ludziom. Rządzący powinni byli i wtedy rozważać wszystko na zimno. Generał przepraszał, ale nie pokazał na piśmie czym mu groził towarzsz B, pokazał? Dlatego bardziej lub mniej akceptując tamten wybór, teraz można oceniać jego trafność. Oceniać naukowo,racjonalnie - łatwiej, emocjonalnie - wciąż pewnie trudniej. Biorąc nawet pod uwagę i tę "perspektywę" czasową.. i że Jaruzelski sam zapewne nie ufał wschodowi..
                                            Ja osobiście nawet zazdroszczę tęj pewności ówczesnych "obserwatorów" - jak piszesz. Mnie wtedy raczej ganiano po Litewskim...a pogląd na bardziej racjonalny ewoluował z czasem.. :-))). Wiesz, to wtedy mnie, w zatłoczonym do bólu pociągu, płakał na ramieniu obcy chłopak- poborowy, który jechał do jednostki i bał się co zrobi jak mu wydadzą rozkaz strzelać, było to tuż po Wujku..i raczej tego nie zapomnę.
                                            Myślę jednak, że już wtedy demonizowało sie tych "ruskich". Oni już się u siebie kotłowali, kończyła się era Breżniewa. I to nasze służby wiedziały? nie powiedziały? wykorzystały? Najwyraźniej przeważyły argumenty za, skoro doszło do "zabiegu". Dzięki temu teraz możemy emocjonować się dyskusją, kto jest większym kombatantem..
                                            Strącenie samolotu koreańskiego było barbarzyństwem, ale nie wiem czy nie było raczej wypadkiem i głupotą, niż demonstracją i chyba nie da się przenieść na nasz grunt.
                                            [i]"Co się tyczy linii komunikacyjnych, wiodących z ZSRR do NRD przez Polskę, t
                                            > o powinniśmy, rzecz jasna, coś zrobić i przedsięwziąć środki do ich ochrony."[/
                                            > i]
                                            > Wypowiedź J.Andropowa na Posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR, 10 grudnia 198
                                            > 1 r. Źródło: dokument IPN 13 grudnia 2007, s. 533
                                            To jest symptomatyczny akapit dla całej dyskusji: coś. Czy IPN znalazł co BP zamierzało zrobić? Bo, że się troszczyli o linie musiało być oczywiste, głupcami by byli, gdyby tego nie rozważali. Mało szczegółowy dokument. I dla mnie, w przeciwieństwie do Ciebie, to stanowisko nie jest wcale jasne.
                                            Wiesz, stwierdza się ból zęba i postanawia, że coś z tym trzeba zrobić: leczyć albo ekstrahować!
                                            Jesteś pewien, że jeszcze wtedy byli gotowi ekstrahować??? Ja nie i myślę, że pozostaniemy przy swoich zdaniach, jeszcze...
                                            • empi Re: ale może są dowodem??? 26.12.12, 16:08
                                              Nie chce mi się za wiele debatować o tamtych czasach których byłem aktywnym uczestnikiem "po właściwej stronie", czyli solidrnościowej. Wtedy chcieliśmy socjalizmu z ludzką twarzą, socjalizm tak-wypaczenia nie, gdańskie ani inne postulaty strajkujących nic nie mówiły o niepodległości, o obalaniu komuny. W swojej masie wszyscy pragnęli spokoju, polepszenia warunków bytowych a nie krwawej rewolucji, o to strajkowali, to popierali. Do obecnej wolności dojrzewali i komuniści i popierający Solidarność, czy to była tylko przebiegłość, zasada obustronnych korzyści a może mądrość? Czy to będzie za ileś lat takie istotne? Wspinaliśmy się potem na paluszki gdy stawiano nas za wzorzec i mówiono, że Polacy po raz pierwszy zaczęli myśleć robiąc zamiast krwawej rewolucji ewolucję, że dzięki ich mądrości komuna upadła, połowa Europy została bezkrwawo uwolniona z sowieckiego jarzma a sama komuna w Związku Sowieckim padła.
                                              Dzisiaj w dużej mierze wtedy nieobecni aktywiści, lub nowi, chcą nam wmówić, że powinniśmy zginąć wtedy na barykadach bo tego wymagała od nas Ojczyzna, honor Polaka patrioty. My zaś wtedy, jak dzieci cieszyliśmy się z okrągłego stołu, z przebiegłości Wałęsy, wręcz baliśmy się spadającego na nas brzemienia odpowiedzialności za władzę. No i kurde, trzeba naprawić ten błąd, postrzelajmy trochę, powieśmy paru, niech będzie prawdziwie po polsku, zgodnie z naszą wielowiekową, powstańczą tradycją. Wszakże tradycją żyją Polacy, ona powinna nam i następnym pokoleniom wystarczyć. Tradycji nie wolno zmieniać.
                                              pzdr.

                                              • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 16:32
                                                empi nie bądź zgorzkniały:-)). Szczęśliwie większość chce normalnie cieszyć się życiem i wbrew pozorom osobiście uważa się za szczęśliwych!!! Ci co chcą barykad, są na szczęście w mniejszości i tak pozostanie :-)))))))).
                                                • empi Re: ale może są dowodem??? 26.12.12, 16:44
                                                  >Szczęśliwie większość chce normalnie cieszyć się życiem
                                                  >i wbrew pozorom osobiście uważa się za szczęśliwych!!!
                                                  ale oni się tak naprzykrzają, buszczają bąki itd... :). Ratuje mnie przekonanie, że ich patriotyzm polega na tym, że chętnie by innych wysłali na barykady sami skrzętnie się chowając, a o jelenia dziś trudno! :)
                                                  pzdr.
                                                  • andrzej.sawa Re: ale może są dowodem??? 26.12.12, 16:49
                                                    Gorszy jest "patriotyzm" komunistyczny.
                                                  • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 17:29
                                                    O! tu sawciu wypączkowałeś? Ty jak Lenin wiecznie żywy i zawsze się gdzieś pojawisz ze swją aberracją...
                                                  • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 17:33
                                                    Masz jak w banku! Antoni pierwszy spadał ze Smoleńska i ponoć....więcej tam się nie pojawił. Zamach udowodnił zaocznie :-)). Na Moskwę by nie poszedł! To kto inny, normalny by poszedł??
                                            • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.12, 19:11
                                              Gość portalu: marzof10 napisał(a):
                                              > Myślę jednak, że już wtedy demonizowało sie tych "ruskich". Oni już się u sie
                                              > bie kotłowali, kończyła się era Breżniewa. I to nasze służby wiedziały? nie pow
                                              > iedziały? wykorzystały?

                                              Nie chcę spierać się "ząb za ząb", ale wydaje mi się, że jednak ulegasz pokusie "oceny z perspektywy". To dziś dopiero jest wiadomym, że epoka Breżniewa dobiegała końca, wówczas jeszcze nic nie "sypało się". Rosyjskie "striełki" dziarsko maszerowali po Afganistanie (niesławna ewakuacja nastąpiła dopiero 7 lat później w końcu 1988 r.), a miarą dobrego samopoczucia reżimu sowieckiego może być żart, iż jako pierwsza na świecie informację o śmierci Brezniewa podała Czechosłowacka Agencja Prasowa CTK, jednak ze strachu zrobiła to w prognozie pogody: "W Moskie minus jeden".
                                              Żeby właściwie ocenić wypowiedź Andropowa na posiedzeniu BP KC KPZR trzeba rozumieć obowiązującą ówcześnie w tych sferach stylistykę; nie mówiono tam nigdy w sposób jednoznaczny, nie pozostawiający - w przypadku potrzeby - możliwości ewentualnej reinterpretacji. Nawet tajny rozkaz Berii nr 00350, skutkujący bezpośrednio rozstrzelaniem polskich oficerów w Katyniu, nosi eufemistyczny tytuł „O rozładowaniu więzień NKWD USRR i BSRR”. Dla sowietologów postulat Andropowa aby zrobić "coś" jest więc całkowicie jasny; owo "coś" musiało zabezpieczyć interes wojsk radzieckich bezwzględnie i trwale, a taki skutek mogła dać tylko całkowita pacyfikacja Solidarności. Zatem jeśli nie zrobiłby tego Jaruzelski, zrobiliby to za niego sojusznicy z Układu Warszawskiego. Oczywiście, w interesie tych ostatnich nie było wcale wplątywanie się w kolejną awanturę międzynarodową, nic więc dziwnego, że domagając się od władz polskich "zrobienia porządku" jednocześnie "inspirowali" Jaruzelskiego aby załatwił to własnymi siłami.
                                              Co do zestrzelenia samolotu koreańskiego; nie napisałem bynajmniej, że była to demonstracja. Chodziło mi o pokazanie jaki klimat poanował wówczas w ZSRR, jaka była pewność siebie władz i dowódców wojskowych, skoro tak nieprawdopodobny rozkaz zestrzelenia samolotu pasażerskiego w ogóle padł i został bez namysłu wykonany.
                                              • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 20:53
                                                A jednak dalej nie, nie, nie. Ten niedźwiedź ze wschodu nie był aż taki groźny. To powiadamianie o śmierci jest jak jeden z dowcipów o odcinaniu kroplówki... Rosjanie sami czaili sie dobę z podaniem tej wiadomości.
                                                Z dostępnych mnie materiałów IPN wynika, że to bardziej Jaruzelski napraszał się Rosjanom niż oni grozili. Wcześniej w pierwszej połowie 81 roku nie potrafili doprowadzić do wymiany Kani. Ba, z dokumentów wynika, że to bardziej Honecker był aktywny w krytyce sytuacji w Polsce, oczywiście ku akceptacji ZSRR. Ale rozmowa Jaruzelskiego po zostaniu Pierwszym z Breżniewem z 19 października [Przed i po 13 grudnia... Ł. Kamińskiego, t.2 2007r str 285] jest żenującym przykładem serwilizmu. O tym, że władza sama zamierza zrobić porządek świadczy też prośba generała!!! do obradujących w grudniu w Moskwie ministrów obrony UW o przyjęcie ostrego potępienia Solidarności!! - do czego nie doszło, bo Węgry i Rumunia się nie zgodziły... Z tym Andropowem to też do końca tak nie było: 10 grudnia zebrało się BP KC KPZR, które postanowiło, że nie ma mowy o wprowadzeniu wojsk i robieniu porządku w Polsce. A rzeczony Andropow wręcz dopuścił przejęcie władzy przez Solidarność (z materiałów IPN). I postanowiono nawet !! zakończyć naciski na Jaruzelskiego, ale ten już się rozpędził, było już po rozbiciu strajku w Szkole Pożarniczej. Jeśli nawet namawiano generała do zrobienia porządku, mógł się tak ochoczo do tego nie zerwać. Przymusu nie było, nikt nie nacierał, "S" jeszcze w listopadzie szukała porozumienia - trwały rozmowy z udziałem prymasa już wtedy Glempa. Tak więc to wskazuje zdecydowanie na nadgorliwość władzy niż realną groźbę wejścia sił UW, która była straszakiem i alibi. To tyle w kwestii 81 roku. A później udokumentowano zdecydowanie więcej niż 14 ofiar, bo ci, którzy zmarli po brutalnych pobiciach przez ZOMO to też ofiary.
                                                Mnie np. dane było widzieć jak trzech pałuje dziewczynę na Litewskim, a potem jak worek kartofli wrzucają do suki, bo ośmieliła się być 3-go maja koło Lublinianki..
                                                Mnie porównanie stylistyki z 81 roku ze stylistyką dekretu Berii, podniosło ździebko temperaturę dyskusji i uważam za nieuprawnione intelektualnie.
                                                Tyle dokumenty IPN, na które zresztą też się powoływałeś. Chętnie zobaczę inne archiwa, jeśli ktoś kwestionuje IPN. Ja powiadam, że nie osądzam generała, jego decyzje były jak były.. Może to nie był koniunkturalizm, może wierzył, że robi dobrze.
                                                A co do samolotu, boję się, że on i dzisiaj mógłby być tam zestrzelony...
                                                • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.12, 02:18
                                                  Wobec argumentowania tezy przeciwnej do ustaleń prokuratorsko-sądowych tym, co widziało się osobiście na Placu Litewskim - jestem bezradny. W rewanżu mogę tylko napisać, że - zgodnie z moimi osobistymi spostrzeżeniami - w roku 1981 nie było innego sposobu przerwania procesu całkowitej dezintegracji państwa polskiego niż wprowadzenie stanu wyjątkowego (tylko ze względów formalnych nazwanego wojennym).
                                                  Na marginesie: jakkolwiek w grudniu 1981 r. byłem oburzony wprowadzeniem stanu wojennego, to z czasem zracjonalizowałem swój pogląd i dziś, podobnie jak połowa badanych statystycznie Polaków (wśród osób będących w 1981 r. pełnoletnimi odsetek ten jest z pewnością jeszcze dużo większy) uważam, że był on rzeczywiście "mniejszym złem" niż perspektywa kolejnego upadku państwa i zawieruchy narodowej na miarę lat 1944-49.
                                                  • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 28.12.12, 19:52
                                                    No cóż, debata staje się bezzasadna, kiedy jak twierdzi poczciwy Schopenhauer interlokutor chwyta się ostatniego w dyskusji argumentu: ad hominem. Jeśli dowody IPN pomija się (udowodniono, że śmierć 88 osób była związana z działalnością wszelkich służb), a dygresję o Litewskim podnosi do kontrargumentu i na dokładkę zestawia z jakimiś ustaleniami??? prokuratorsko-sądowymi (to sądy ustalają teraz nie ferują wyroków?), to o czym tu dalej debatować... Tak więc pozostaję, a właściwie umacniam się - wraz z poznawaniem dokumentów mnie obecnie dostępnych - w przekonaniach tej drugiej połowy społeczeństwa (wbrew zawoalowanej sugestii, też w konkretnym przypadku już pełnoletniej naówczas) uważającej, że wbrew wmawianej nam sugestii o możliwości wejścia wojsk UW, opcja ta była tylko i wyłącznie alibi generała, który chciał utrzymać system. A czy to było tak zwane mniejsze zło, to już spekulacje, równie nieuprawnione, moim zdaniem, jak sięganie do porównań z latami 1944-48.

                                                  • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.12, 22:24
                                                    1. To nie ja, jako pierwszy, sięgnąłem po osobiste doświadczenie jako argument historyczny. Ja tylko zwróciłem uwagę na miałkość takiego argumentu. Jeśli to zwrócenie uwagi ma być "chwytem ad hominem", to wobec takiego zarzutu znów jestem bezradny :(
                                                    2. Kto i w jaki sposób udowodnił wiarygodnie, że "śmierć 88 osób była związana z działalnością wszelkich służb"? Co znaczy enigmatyczne "związana z działalnością wszelkich służb"? W jaki sposób "związana"? Jakich konkretnie służb, a właściwie których ludzi, bo niecnych czynów dopuszczają się wszak konkretni ludzie, a nie "służby". Czy nie za dużo tutaj niezdefinowanych uogólnień oblicznonych na "klimat", wrażenie, a za mało konkretów i dowodów?
                                                    Inna sprawa to wiarygodność IPN, na który sie powołujesz, a którego "pamięć" - jak na obiektywną instytucję państwową, utrzymywaną przez ogół podatników - jest zadziwiająco selektywna i zdumiewająco krótka (nie sięga np. 12 maja 1926 r., kiedy to zginęły 392 osoby, ani Berezy Kartuskiej, gdzie torturowano ludzi bez wyroków).
                                                    3. Owszem, polskie sądy nie tylko ferują wyroki, ale nadal ustalają fakty prowadząc na sali sądowej przesłuchania i dochodząc do prawdy materialnej, choć to ewidentny historyczny przeżytek. Niestety, rzeczywisty procers kontradyktoryjny, w którym sąd jest tylko arbitrem, jeszcze przez najbliższe lata będzie u nas tylko pożądanym modelem. :(
                                                    4. Rozważając prawdopodobieństwo interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Polsce w roku 1981 nie motywowałem bynajmniej tym prawdopodobieństwem zasadności wprowadzenia stanu wojennego. W poprzednim swoim komentarzu napisałem wprost, że nawet gdyby obce wojska nie miały wkroczyć do Polski, to stan wyjątkowy (bo takim był w istocie) i tak był konieczny aby przerwać staczanie się kraju w przepaść i zapobiec całkowitej dezintegracji państwa polskiego, a - być może - nawet wojnie domowej. I - jak podkreśliłem - nie jestem w tym przekonaniu odosobniony, gdyż pogląd ten, pomimo upływu 31 lat, podziela znacząca większość Polaków żyjących ponad 50 lat. A to już jest konklretny fakt, a nie żadne "spekulacje".
                                                    Dziękuję za dotychczasową dyskusję i nie oczekuję dalszego jej ciągu, który rzeczywiście byłby raczej bezsadany.
                                                  • andrzej.sawa Re: ale może są dowodem??? 28.12.12, 22:34
                                                    Pkt.4

                                                    Banda doprowadziła do sporej dezintegracji,a więc jest winna.To nie krasnoludki czyli Solidarność była przyczyną stanu przed wprowadzeniem stanu wojennego.
                                                  • Gość: bleee... Re: ale może są dowodem??? IP: 213.146.58.* 28.12.12, 22:54
                                                    "2. Kto i w jaki sposób udowodnił wiarygodnie, że "śmierć 88 osób była związana z działalnością wszelkich służb"? Co znaczy enigmatyczne "związana z działalnością wszelkich służb"? W jaki sposób "związana"? Jakich konkretnie służb, a właściwie których ludzi, bo niecnych czynów dopuszczają się wszak konkretni ludzie, a nie "służby". Czy nie za dużo tutaj niezdefinowanych uogólnień oblicznonych na "klimat", wrażenie, a za mało konkretów i dowodów? Inna sprawa to wiarygodność IPN, na który sie powołujesz, a którego "pamięć" - jak na obiektywną instytucję państwową, utrzymywaną przez ogół podatników - jest zadziwiająco selektywna i zdumiewająco krótka (nie sięga np. 12 maja 1926 r., kiedy to zginęły 392 osoby, ani Berezy Kartuskiej, gdzie torturowano ludzi bez wyroków)." - poczytaj ustawę o IPN, a wcześniej o działającej od końca lat czterdziestych XX wieku Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich, przekształconej później w Komisję Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu... dowiesz się, dlaczego nie badano "zbrodni w Berezie Kartuskiej"... w aktach przechowywanych w IPN (...a nie w aktach IPN...) znajdziesz nazwiska ofiar i morderców... bez problemu je znajdziesz... jeśli tylko zechcesz je znaleźć... od 1939 do 1989...

                                                    "...stan wyjątkowy (bo takim był w istocie) i tak był konieczny aby przerwać staczanie się kraju w przepaść i zapobiec całkowitej dezintegracji państwa polskiego, a - być może - nawet wojnie domowej. I - jak podkreśliłem - nie jestem w tym przekonaniu odosobniony, gdyż pogląd ten, pomimo upływu 31 lat, podziela znacząca większość Polaków żyjących ponad 50 lat. A to już jest konklretny fakt, a nie żadne "spekulacje"..." ...chciałoby się rzec: dowody, Bruner, dowody, a nie spekulacje... że dezintegracja Państwa Polskiego nastąpiła z powodu powstania Solidarności, a nie - że to Solidarność powstała z powodu dezintegracji Państwa Polskiego... i że większość społeczeństwa uważa tak, jak ty to opisujesz... nie szkodzi, że nie odpowiesz z powodu ogarniającego cię obrzydzenia - każda wymówka jest dobra... :-)))... bleee...

                                                    ps.: ...jakaż to sprzeczność jest w ustalaniu faktów przez historyków i ustalaniu faktów przez niezawisłe sądy... potrafisz odpowiedzieć co w tym złego?... pozdrawiam bez obrzydzenia... bleee...

                                                    ps. ps.: ...jak myślisz - gorsze są rozważania co do zasadności ewentualnego zabójstwa, czy zabójstwo?... bleee...

                                                  • andrzej.sawa Re: ale może są dowodem??? 29.12.12, 00:27
                                                    Co do Berezy,to niestety popełniasz błąd przesady.Nawet w tzw.polsce ludowej nie potrafiono obiektywnie udowodnić zbyt wielu przypadków tortur,szczególnie na miarę tamtych czasów.

                                                    Co do zamachu majowego,to zdaniem wielu był on po prostu koniecznością.Stopień degradacji demokracji uniemożliwiał sprawne rządzenie,a trupy były skutkiem braku dogadania się.
                                                  • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 29.12.12, 00:19
                                                    1. Proszę wykazać, kiedy "sięgnęłam po osobiste doświadczenie jako argument
                                                    > historyczny
                                                    " a nie luźną dygresję obok rzetelnych argumentów. Ustawiczne wmawianie mi, że był to argument historyczny, jest ex definitione argumentem ad hominem. Zatem rzeczywiście można być bezradnym...
                                                    2."Utworzona przez sejm kontraktowy w 1989 Sejmowa Komisja Nadzwyczajna do Zbadania Działalności MSW, stwierdziła, że spośród 122 niewyjaśnionych przypadków zgonów działaczy opozycji aż 88 miało bezpośredni związek z działalnością funkcjonariuszy MSW. Część ofiar śmiertelnych wydarzeń stanu wojennego była skutkiem tłumienia przez jednostki LWP, MO, ZOMO, NOMO, ROMO, ORMO, funkcjonariuszy WSW i SB pokojowych demonstracji ulicznych ludności, sprzeciwiających się władzy WRON. .... Znaczna ich część [ofiar] były to jednak ofiary intencjonalnego działania władz przeciwko określonym działaczom opozycji. Wszystkie one z definicji spełniają znamiona ofiar zbrodni komunistycznej [ Antoni Dudek: Stan Wojenny w Polsce 1981-1983, 2003 rok wyd. IPN].
                                                    Co się tyczy wybiórczej pamięci IPN: [Od niepodległości do niepodległości Historia Polski IPN 2010- jest to de facto podręcznik dla młodzieży] na str, 72 jest napisane: Prawo obowiązujące bez wyjątku wszystkich obywateli państwa zostało złamane przez piłsudczyków. W wyniku walk w Warszawie około 400 osób poniosło śmierć, a około 1000 zostało rannych....
                                                    Tamże na str. 76-79 o Brześciu i Berezie Kartuskiej....
                                                    Można sobie poszukać szczegółów...

                                                    3. Punkt 3 jest luźną konstatacją, nie mającą szczególnego związku z tematem, zatem go sobie pominę

                                                    4. Piszesz:
                                                    ...I - jak podkreśliłem - nie jestem w tym przekonaniu odosobniony, gdyż pogląd ten, pomimo upływu 31 lat, podziela znacząca większość Polaków żyjących ponad 50 lat. A to już jest konklretny fakt, a nie żadne "spekulacje".
                                                    w poprzednim wpisie zaś:
                                                    z czasem zracjonalizowałem swój pogląd i dziś, podobnie jak połowa badanych statystycznie Polaków (wśród osób będących w 1981 r. pełnoletnimi odsetek ten jest z pewnością jeszcze dużo większy) uważam, że był on rzeczywiście "mniejszym złem" niż
                                                    perspektywa kolejnego upadku państwa i zawieruchy narodowej na miarę lat 1944-49.
                                                    I pomijając rozmijanie się delikatne tych wypowiedzi, trudno nazwać je poważnym dowodem źródłowym, a nie refleksją.
                                                    A jako puentę przeczytaj sobie kawałek swojego punktu 2. Czy nie za dużo tutaj niezdefinowanych uogólnień oblicznonych na "klimat", wrażenie, a za mało konkretów i dowodów?
                                                    W tym świetle rozumiem Twoją niechęć do dalszej dyskusji, ale odpowiedź była moim zdaniem niezbędna, bo jak widać dyskusja jest w przestrzeni publicznej.
                                                  • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.12, 04:47
                                                    Ponieważ miałem już nie dyskutować więc tylko krótko "ad vocem", tytułem wyjaśnienia.

                                                    1. "A później udokumentowano zdecydowanie więcej niż 14 ofiar, bo ci, którzy zmarli po brutalnych pobiciach przez ZOMO to też ofiary. Mnie np. dane było widzieć jak trzech pałuje dziewczynę na Litewskim, a potem jak worek kartofli wrzucają do suki, bo ośmieliła się być 3-go maja koło Lublinianki.."

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,62,141289865,141354191,Re_ale_moze_sa_dowodem_.html
                                                    Czyż powyższy fragment to nie argumentacja w rodzaju: było więcje ofiar, bo sama widziałam ...?

                                                    2. Nie chcę, brońboże, umniejszać tragedii osób zmarłych nagle w okresie stanu wojennego, ani lekceważyć pamięci o nich, każda śmierć jest tragiczna i bolesna. Niemniej warto zapoznać się z pełnym raportem tzw. Komisji Rokity, a nie tylko posiłkować się "brykiem" z Wikipedii, żeby zobaczyć w jaki sposób dochodzono wówczas do "jedynie słusznych wniosków" przypisując znakomitą większość nie wyjaśnionych przypadków, celowym działaniom milicji, choć w wielu przypadkach brakowało nawet uprawdopodobniających przesłanek. Niestety, siły porządkowe są zawsze w takiej sytuacji na gorszej pozycji, gdyż opinia publiczna jest zwykle po stronie słabszych, a wydający werdykt często ulegają "zapotrzebowaniu społecznemu", choć np. nie wiadomo kto rzucił petardę, od której zginęła ofiara. Albo co się stało z człowiekiem, który zaginął i jego ciało odnaleziono dopiero po kilku miesiącach (lub wcale, jak w przypadku księdza z Poznania). Oczywiście, najłatwiej przypisać to formacjom przemocy opresyjnego państwa, zwłaszcza gdy tego "żąda lud".

                                                    3. No, tak, Antoni Dudek to wybitnie obiektywny naukowiec. Proszę dodać jeszcze Żaryna, Cenckiewicza, Gontarczyka oraz Zyzaka i powierzyć im zbadanie katastrofy smoleńskiej, a w mig odkryją, że to zbrodnia komunistyczna.

                                                    4. Nie chodzi o łaskawe wspomnienie przez IPN, że był zamach 1926 roku oraz Bereza Kartuska. Skoro IPN jest tak dziarski w ściganiu "zbrodni komunistycznych" niech także zbada i sformułuje akty oskarżenia (to nic, że się je natychmiast umorzy z powody śmierci sprawców, chodzi o sprawiedliwość) wobec autorów zamachu majowego, decydentów i wykonawców przestępstw w Berezie, a także winnych zbrodni 235 udokumentowanych zabójstw, dokonanych przez wojsko i policję II Rzeczypospolitej podczas tłumienia demonstracji i strajków w latach 1923-36 m.in. w Tarnowie, Krakowie, Borysławiu, Kosowie, Lwowie, Bochni i Rzeszowie. Oprócz padłych na miejscu ofiar, od kul i szabel wojska i policji ucierpiało też w wymienionych i innych miejscowościach kilka tysięcy dalszych osób, z których wielu zmarło w późniejszym czasie, a czego nikt nie dokumentował ze względów politycznych.

                                                    4. Moje wypowiedzi z poprzedniego komentarza nie "rozmijają się", a są komplementarne. W pierwszej sygnalizuję fakt, że wśród osób w roku 1981 pełnoletnich, odsetek akceptujących stan wojenny jest większy niz 50%, w drugiej zaś tę samą niemal grupę wiekową opisuję jako 50+ i piszę o "znacznej większości". Co tu się nie zgadza? Grupa 50+ jest trochę starsza niż grupa 18+ w roku 1981, a zatem i odsetek akceptujących większy niż połowa.

                                                    Teraz jaśniej?
                                                  • andrzej.sawa Re: ale może są dowodem??? 29.12.12, 08:49
                                                    A może warto prościej i bez manipulowania badaniami opinii,bo one nic nie mają do faktów historycznych i ich naukowej oceny.

                                                    Fakt podstawowy:

                                                    Tzw.polska ludowa,to okres prześladowania,a w dziesiątkach tysięcy przypadków mordowania przeciwników władzy sowieckiej i władz kolaboranckich.Stopień kolaboracji był różny w całym okresie,ale być może jedyną samodzielną decyzją było rozwiązanie pzpr /a więc po 89 roku/,chociaż ze względu na tzw.pożyczkę moskiewską można mieć wątpliwości.

                                                    To czy reżim komunistyczny mordował dużo,czy mało chyba nie ma większego znaczenia,bo były to zawsze morderstwa dokonywane przez wprost przez władze sowieckie lub kolaboranckie w imię obrony narzuconego systemu.
                                                  • Gość: marzof10 Re: ale może są dowodem??? IP: *.lublin.mm.pl 29.12.12, 12:59
                                                    Nie, tylko śmieszniej.
                                                    Bo stosując manipulację, insynuacje i pseudo argumentację.

                                                    1. podobnie jak połowa badanych statystycznie Polaków (wśród osób będących w 1981 r. pełnoletnimi odsetek ten jest z pewnością jeszcze dużo większy) - to jest miękkie przypuszczenie, ewentualność - możliwość.

                                                    2. nie jestem w tym przekonaniu odosobniony, gdyż pogląd ten, pomimo upływu 31 lat, podziela znacząca większość Polaków żyjących ponad 50 lat - to już jest mocne stwierdzenie, pewność, na użytek obrony swoich poglądów.
                                                    I tak powstaje manipulacja...
                                                    Ale to właściwie detal (potwierdzisz to jakimiś badaniami socjologicznymi, żeby poważniej wyglądało). Bo tak właściwie co z tego wynika, że ludzie starsi sądzą tak a nie inaczej?? Mogą sobie podyskutować na ławeczce. Czy to zmienia coś w dowodach naukowych?
                                                    Dowody, dokumenty, materiały źródłowe, a te traktujesz cepem. Te, które są niewygodne - pomijasz, albo ubliżasz autorowi, te na które nie masz argumentu deprecjonujesz i wymyślasz, że gdzieś o czymś ktoś nie napisał (punkt 4)... no żałosne.
                                                    Jeśli dyskutujesz o jednym nie skacz po tematach niezwiązanych, bo to i niespójne i nie merytoryczne.
                                                    Dla naukowca zgrzyta po zębach.
                                                    Dla zobrazowania (dygresja). Jeśli przekroczysz prędkość, to mandatu nie wypiszą ci za to, że masz czerwony samochód. A często Twoja retoryka tak wygląda.
                                                    Niestety.
                                                  • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.12, 16:56
                                                    1. "Manipulacja, insynuacje, pseudoargumentacja" - jak na człowieka domagającego się wciąż dokumentowania, to dość śmiałe tezy. Niestety, bez dowodów. Czyli właśnie wyczerpujące znamiona insynuacji - jak mawiają uczenie prawnicy. Czyżby emocje brały górę?

                                                    2. W sprawie moich "miękkich przypuszczeń, ewentualności i możliwości" oraz "na użytek obrony swoich poglądów" polecam dyskusję na forum GW, jaka wywiązała się w reakcji na wynurzenia przemądrego profesora Pipesa.
                                                    wyborcza.pl/1,76842,10808213,Pipes__Jaruzelski_nie_musial_wprowadzac_stanu_wojennego.html
                                                    To wprawdzie jeszcze nie "badanie socjologiczne", ale jednak coś. Na marginesie: badania socjologiczne, dotyczące opinii Polaków na temat stanu wojennego, były przeprowadzane wielokrotnie, nieodmiennie z tym samym lub bardzo zbliżonym wynikiem. Odnalezienie ich w sieci nie powinno sprawić naukowcowi żadnego kłopotu.

                                                    3. Traktuję cepem, ubliżam autorowi? Myśle, że od polemisty "klasy naukowej" można by wymagać troszkę większej dyscypliny słowa i trafniejszej terminologii. Nawet formalnie utytułowani autorzy w świecie nauki nie mają tego samego statusu i tej samej wiarygodności, co autorzy uznani. Akurat autorzy, o których wyraziłem się ironicznie (może nawet pogardliwie, ale na pewno nie ubliżająco) należą właśnie do grupy - powiedzmy delikatnie - mało wiarygodnych, bo bardzo kontrowersyjnych. I wzbudzają nawet ostrzejszą krytykę.

                                                    4. Jestem dość mocno zawiedziony, że poważny naukowiec (zdaje się rodzaju żeńskiego, ale nie wiem jak zbudować formę żeńską - naukowczyni?) nie jest w stanie odróznic celowego zabiegu od "skakania po tematach". Informuję zatem, że po to numeruję poszczególne kwestie aby zaznaczyć ich odrębność tematyczną. To rodzaj "rozdziałów" w publikacji o szerokim spektrum i wieloaspektowej.

                                                    Pozostaję z nadzieją, że tym razem moje śmieszne objaśnienia nie spowodują "zgrzytania po zębach" (ciekawe co i w jaki sposób po tych zębach zgrzyta, ale z pewnością jest to niemiłe i niebezpieczne dla zdrowia).
                                                    Uszanowanie.
                                                  • Gość: Burlasino Re: ale może są dowodem??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.12, 19:27
                                                    Ad.2
                                                    Właśnie przed chwilą w wiadomościach Polsatu "Wydarzenia" podano wyniki najnowszego sondażu wśród Polaków w sprawie akceptacji stanu wojennego. Aktualnie, w grudniu 2012 r. 43 % Polaków uważa wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione, a 35 % za nieuzasadnione, pozostałe 22 proc. nie ma zdania. Poproszony przez reporterkę o skomenmtowanie wyników sondażu profesor z IPN Jan Żaryn powiedział, że on osobiście wie, że stan wojenny nie był uzasadniony, ale większość Polaków wciąż nie chce przejrzeć na oczy. Oto jak wygląda obiektywizm "uczonego" z IPN, który poucza naród co ma myśleć. Tylko pogratulować!
                                                  • gilgamesz Re: ale może są dowodem??? 06.01.13, 00:24
                                                    Gość portalu: marzof10 napisał(a):

                                                    > No cóż, debata staje się bezzasadna, kiedy jak twierdzi poczciwy Schopenhauer i
                                                    > nterlokutor chwyta się ostatniego w dyskusji argumentu: ad hominem. Jeśli dowod
                                                    > y IPN pomija się (udowodniono, że śmierć 88 osób była związana z działalnością
                                                    > wszelkich służb)

                                                    Lepsze argumenty ad hominem, niż "argumenty" ad persona którymi sypią na forum ludzie pokroju Bosmana.
                                  • Gość: bleee... Re: ale może są dowodem??? IP: *.ip.netia.com.pl 25.12.12, 23:46
                                    ..."mniemanologia stosowana"... i "rozważania stryczne"... tyle warte twoje "oświecenie"... :-)))... bleee...
          • Gość: burlasino Re: Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 23:18
            > Post napisał GILGAMESZ!

            GIGAWESZ jest jednak bardziej adekwatne. :)
      • Gość: burlasino Re: Czytam i nie mogę uwierzyć... A wyrok? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 23:07
        gilgamesz napisał:
        > Przecież w styczniu 2012 czyli za kadencji sądów "podległych PO" zapadł wyrok m
        > ówiący, że
        > "ludzie honoru" stanowili związek przestępczy o charakterze zbrojnym, który
        > przygotował i z zaskoczenia doprowadził do nielegalnego wprowadzenia stanu woje
        > nnego w PRL.

        > Czyżbyście wątpili w wyroki niezawisłego sądu?

        W Polsce zapadały już nie tak idiotyczne wyroki. W kraju, w którym wiara w cuda jest bardziej powszechna niż wiara w wiedzę i pracę, jako źróła sukcesu - wszystko jest możliwe. Nawet "uczeni" sędziowie, którzy uważają, że władza może dokonać zamachu na samą siebie, albo być kimś w rodzaju dr.Jekyl'a i Mr Hyde'a; do soboty rządzić jako legalna rada ministrów, a od niedzieli być "związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym". Nawet bez broni! :)
    • Gość: andrzej.filipowicz I będą oglądali te pomniki... online IP: 89.167.0.* 23.12.12, 08:37
      W miejsce domniemanych 200 tysięcy ofiar, których i tak by nie było, bo takie są fakty historyczne - mamy największy ekschodus ludności w dziejach Polski.

      Stan wojenny i wszystko co po nim nastąpiło spowodowało nienotowany w świecie poziom migracji polityczno-ekonomicznej, która tylkow ciągu ostatniego kwartału wyniosła kolejne ponad 90 tysięcy czyli ponad 30 tysięcy więcej niż się urodziło.

      PKB wytworzone w świecie przez naszych rodaków w latach 2014–2020 dla innych państw przekroczy 130 mld euro...

      Wojny nie trzeba ani sowietów w przygranicznych lasach żeby Polska wkrótce opustoszała, bo wystarczyło, że Jaruzelski wspólnie z innymi towarzyszami partyjnymi i koncesjonowaną opozycją przez 30 lat pokazywał gdzie jest nasze miejsce...

      Bezpartyjnym Polakom wesołych świąt, bo wkrótce sam wyżywi się rząd – parlament, prezydent, W.Jaruzelski, L. Miller i Joanna Barska również!
      • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 09:29
        Masz sporo racji.Mądrzy ludzie mówią,że komuna i stan wojenny złamały kręgosłup moralny społeczeństwa.
        • Gość: JB Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.dynamic.mm.pl 23.12.12, 09:50
          Mądrzy ludzie mówia,ze stan wojenny spowodował ogromny orzyrost naturalny,o jakimn dzisiaj mozemy pomarzyc,,,
          • empi Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 10:24
            po II WŚ również był boom, naród odbudowywał straty :)
            pzdr.
            • jan.urbaniak1 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB ? 23.12.12, 11:13
              Ale teraz jest super, git i w pytę. I nikt nie opuszcza naszej Przenajświętszej Ojczyzny i Jarosława Zawsze Dziewicę za chlebem.
            • joannabarska Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 11:32
              Ja,empi,z odbudowy strat po I wojnie swiatowej... pzdr. swiątecznie...
              • Gość: bleee... Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 12:05
                ...tak - w Kozłówce je będą oglądali... a ciebie tam umieszczą jako kopię mumii "wiecznie żywego wodza"... bleee...
                • jan.urbaniak1 Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 12:25
                  Gość portalu: bleee... napisał(a):

                  > ...tak - w Kozłówce je będą oglądali... a ciebie tam umieszczą jako kopię mumii
                  > "wiecznie żywego wodza"... bleee...
                  bleeeeee bleeeee (erystyka na poziomie napisów w dworcowej toalecie w Zaklikowie).
                  • Gość: bleee... Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 15:12
                    ...jesteś przyklejony w zaklikowskim kibelku?... też dobre miejsce... dla g.... bleee...
                    • empi Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 15:16
                      proponuję zgodnie ze świąteczną atmosferą zaniechać swarów. :)
                      pzdr.
                      • joannabarska Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 15:21
                        Zaniechac,empi,mozna,ale ucisz najpierw bleeesawyfilipowiczow i pewną megaweszke.. Wesołych Swiąt!
                        • empi Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 16:52
                          Uciszyć? Brak poważniejszych powodów. Tym bardziej, że Pani daje sobie wyśmienicie z nimi radę. :).
                          Radzę przemówić do nich dobrym słowem, sercem i z pobłażliwością osoby starszej dla małolatów. :)
                          Wesołych, Spokojnych i Zdrowych Świąt.
                          pzdr.
                          • Gość: bleee... ...zombi zmartwychwstanie... IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 17:20
                            ...pobłażliwość w wykonaniu "osoby starszej", której to pobłażliwości oczekujesz - to dziesiątki obelg pod adresem oponentów - giga i megaweszek, papierów toaletowych itp. wyrazów szacunku... taką pobłażliwość okazywała kadra SP na przymusowych obozach pracy dla młodzieży w latach czterdziestych minionego wieku... protestujesz przeciwko kindersztubie sawy, przy całkowitej akceptacji kloacznych "argumentów" joanny et consortes... moje "argumenty" są tylko odpowiedzią w zrozumiałym dla nich języki... i w moim wykonaniu - być może - są wyrazem protestu przeciwko ich bezczelności i braku szacunku dla forumowiczów... a być może także protestem przeciwko fałszowaniu minionej rzeczywistości - wszak propagowanie ideologii komunizmu jest dla jego apologetów zakazane... przykre... ale życzę ci też wesołych świąt... :///... bleee...
                            • joannabarska Re: ...zombi zmartwychwstanie... 23.12.12, 17:22
                              sciskam cie,bleee,po katolicku...
                        • gilgamesz Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 17:49
                          joannabarska napisała:
                          > Zaniechac,empi,mozna,ale ucisz najpierw bleeesawyfilipowiczow i pewną megaweszk
                          > e.. Wesołych Swiąt!
                          A tak z ciekawości:
                          Jaką metodę uciszania preferuje pani Joanna? Po UBcku strzałem w potylice, czy po SBcku czyli do wora a potem do rzeki?
                          A może po prostu pluton egzekucyjny, po "uczciwym procesie" tak jak u śp. rotmistrza Pileckiego?
                          • Gość: bleee... Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 18:24
                            ...na obozach junackich SP dla złamania morale młodzieży (...nastolatków...) robiono to podobnie jak tu - na forum... czyli przede wszystkim starano się upokorzyć junaków, pozbawić ich godności... a potem był szeroki wachlarz nagród dla tych, którzy okazali się po takich argumentach "spolegliwi"... tj. donosili i denuncjowali kolegów i koleżanki... otrzymywali wtedy funkcje, pozwalające łatwiej ujarzmiać rówieśników... m.in. - lepsze ubrania, lepsze jedzenie, lepszy dostęp do nauki, prawo do dokształcania, w tym - uzyskiwanie prawa jazdy (co było marzeniem dla większości nieosiągalnym...), udział w szkoleniach, nadzieję na dobrą pracę na funkcjach kierowniczych, kształcenie w atrakcyjnych zawodach - np. na politechnice albo w szkole teatralnej... pamiętać przy tym trzeba, że w większości chodziło o dzieciaki ze wsi, zagubione "w wielkim świecie" panującej ideologii, wyrwane z korzeniami ze swoich środowisk - głównie wiejskich i małomiasteczkowych... starsi forumowicze pamiętają... młodsi - powinni poczytać... bleee...
                          • joannabarska Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 21:03
                            megaweszko,dokładnie tak,zależnie od okoliczności,ale Ciebie wysłałabym prosto do Nieba przez płonącą autostradę.Przy okazji:jak masz łeb,to się weń stuknij; Twoj "repertuar" zasługuje na mordobicie. Albo leć do Guantanamo.
                        • Gość: listonosz Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 23.12.12, 19:08
                          nie wstyd wam towarzyszko myslec o SWIETACH
                          dostaniecie nagane od tow tajnosa
                          • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 22:12
                            Tradycyjnie podzieli się jajeczkiem na Wigilię,jak w znanym filmie.
                            • Gość: burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.12, 01:37
                              Tradycyjnie, forumowy idiota (jak każdy idiota) nie odróżnia filmu od rzeczywistiości i uważa, że polscy generałowie milicji za czasów PRL nie wiedzieli nawet w jakiej porze roku występuje tzw. śledzik, a w jakiej "jajeczko". Powstaje więc pytanie: w jaki sposób ta głupia peerelowska milicja wykryła i schwytała np. "wampira z Bytowa" czy zapewniła bezpieczeństwo idola Polaków - JPII lepiej niz agenci włoscy i watykańscy razem wzięci, którzy pozwolili Ali Agcy strzelać do papieża z odległości kilku metrów?
                              Idiota jednak, jak się rzekło, wie wszystko lepiej i chętnie błyska intelektem promieniując swoim dowcipem na okolicę.
                              • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 24.12.12, 04:12
                                A kto w Polsce chciałby strzelać do Papieża,po za sowieckimi bandytami?Naczalstwo nie dało rozkazu,no to Papież był bezpieczny.W Rzymie był rozkaz - strielat',no i był zamach.
      • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 23.12.12, 12:40
        O! Filipowicz wrócił, niewątpliwie po rekolekcjach, bo z gracją prawdziwego chrześcijanina dzieli ludzi na lepszych i gorszych, tym którym warto złożyć życzenia i tych którym co trzeba?? bo niedopowiedziałeś? Pewnie miłosiernie! Ponieważ wychodzi na to, że mnie składa..:-))), co mnie jakoś specjalnie nie wprawia w euforię... odezwę się jednak..
        Jak echo powtarza za nim sawa, który coś plecie, ale nie potrafi uzasadnić, tego co plecie i wycofuje się rakiem, tradycyjnie.
        Otóż przypominam, że długo, długo zanim jeszcze nastał komunizm, zwłaszcza z Galicji wyemigrowało tysiące ludzi, za chlebem, z powodu niewyobrażalnej biedy. Nie jest to zatem przywilej komuny, stanu wojennego i złamanego kręgosłupa. Bo co to byłby za kręgosłup, który złamie stan wojenny, czy nawet lat komuna (przypominam nie złamało 150 lat zaborów)??? Coś chyba z diagnozą "mądrych ludzi" nie tak...
        Prawda jest bardziej prozaiczna, patriotyzm swoją drogą, a pełny brzuch swoją - priorytetową. Wszystkie powojenne protesty brały się "od kotleta". Solidarność również.
        Natomiast, w momencie kiedy otwarto granice i można było wyjechać, ludzie z tego skwapliwie skorzystali. I korzystają do dziś, bo jeszcze wciąż jesteśmy krajem biedniejszym od zachodu i jeszcze długo (mimo 10% wzrostu zamożności w ostatnich pięciu latach, a więc szacowanego na ogromny w skali światowej) będziemy. Zatem ludzie będą wyjeżdżali, będą powracali, bedą przyjeżdżali do nas inni, szukający u nas szansy dla siebie, jak to w życiu..
        Ale wychodzi na to, że wszystko co było po 81 (mierzone ciurkiem!! jako jeden okres!!!) filipowiczowi się nie podoba i woli, żeby było tak jak przed 81!
        I aż się boję, że wśród koncesjonowanej opozycji wymieni słynnego Antoniego i bliźniaków!
        Ale wiadomo kto jest jedynym sprawiedliwym partyzantem, który wciąż nie wylazł z lasów pojezierza łęczyńsko-włodawskiego..
        Ps, Mogło mi się pomylić który z sjamskich jest z Chełma :-))))))))
        • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 23.12.12, 12:50
          Dziecko drogie,przed wojną Polska miała poziom podobny do kilku innych państw,do których teraz brak nam "kilka" %.Państwa też zniszczone wojną,ale nie zniszczonę przez "kolegów" wolskiego.

          Czasy zaborów mniej politycznie zniszczyły elity,niż okres komuny.
          • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 23.12.12, 13:28
            Dziecko drogie, wymień proszę te państwa, z którymi mieliśmy "podobny" poziom gospodarczy, zostały równie jak Polska zniszczone w czasie wojny (w infrastrukturze i ludziach)????
            I tak zapytam, na marginesie, jak to się stało, że mieliśmy po wojnie ustrój jaki mieliśmy???
            "Czasy zaborów mniej politycznie zniszczyły elity,niż okres komuny". To też sofizmat charakterystyczny dla Twojej sztuki erystyki, ocena subiektywna, której nikt nie jest w stanie zweryfikować.







          • joannabarska Pleść byle pleść 23.12.12, 13:46
            Odezwie się jeden i drugi duren,ktory nie wie,ze w czasie 2 wojny swiatowej przez ziemie polskie dwukrotnie przewaliły się armie, a Polska zmienila terytorium tak,jak żadne inne panstwo w Europie. Po co,Sawa,pleść,byle pleśc?
        • joannabarska Odkurzacze w dłoń! 23.12.12, 12:51
          Filipek po zapewne pisowskim kursie powrocil na to forum. Odkurzacze w dłoń! Czyscic do dna!
          • joannabarska To "paliwo" do kilku stąd chyba nie dotarło... 23.12.12, 12:58
            Pięciu gangsterów z Gliwic zostało oskarżonych o przemyt z Maroka i Holandii kilkuset kilogramów narkotyków o wartości kilkunastu milionów złotych. Sprawa jest nietypowa, bo zaczęła się przed sądem. Przemytników nieoczekiwanie wsypał szef śląskiej mafii narkotykowej.
            Kilka miesięcy temu przed sądem w Gliwicach rozpoczął się proces Aleksandra P. 38-letni górnik został oskarżony o stworzenie siatki dilerskiej, która w ciągu dwóch lat sprzedała w aglomeracji katowickiej 400 kg amfetaminy oraz haszyszu.
            - Podczas procesu Aleksander P. zmienił wyjaśnienia i opowiedział o faktach, które nie były nam wcześniej znane. Dzięki temu o przemyt narkotyków mogliśmy oskarżyć kilku pracujących dla niego kurierów - mówi prokurator Leszek Goławski, rzecznik prasowy Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, która zakończyła śledztwo w tej sprawie.
            Prokuratorzy ustalili, że jadący z Maroka lub Holandii kurierzy przewozili amfetaminę, marihuanę lub haszysz w specjalnie przygotowanych butlach na gaz montowanych w samochodach. Bardzo często środki odurzające ukrywali w telewizorach lub radioodbiornikach przewożonych rejsowymi autobusami komunikacji międzynarodowej. - Czasami byli tak bezczelni, że upychali narkotyki w walizkach i przewozili jak gdyby nigdy nic - mówi prokurator Goławski.
            Łącznie w ten sposób trafiło do Polski prawie pół tony narkotyków o wartości kilkunastu milionów złotych.
            Na trop działalności gangu Aleksandra P. wpadli agenci katowickiego Centralnego Biura Śledczego. Dwa lata temu w mieszkaniu w centrum Gliwic zatrzymali 32-letniego bezrobotnego. Podczas tej akcji o mały włos nie doszło do tragedii, bo kiedy agenci wpadli do mieszkania, na stole leżał pistolet maszynowy z tłumikiem, trzy pistolety oraz dwa granaty. Na szczęście mężczyzna nie zdążył po nie sięgnąć.
            Prawdziwa niespodzianka kryła się jednak w szafach: w poupychanych torbach podróżnych znaleziono 83 kg amfetaminy, 21 tys. tabletek ecstasy oraz kilka kilogramów haszyszu o łącznej wartości ponad 5 mln zł. To był największy magazyn amfetaminy zlikwidowany kiedykolwiek w Polsce przez policję.
            Policjanci ustalili też, że na terenie aglomeracji gangsterzy mają jeszcze dwa inne magazyny narkotyków. Jeden mieścił się w stojącym na strzeżonym parkingu samochodzie Renault. - Drugi był w legalnie działającej hurtowni spożywczej, której właściciel też był członkiem gangu - mówi prokurator Goławski.
        • Gość: andrzej.filipowicz Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: 89.167.0.* 23.12.12, 17:02
          Gość portalu: marzof10 napisał(a):

          Każdy pisać na szczęście może - nawet ten, który innym by chętnie zabronił...

          Pokaż kolego drugi okres w dziejach Polski, w którym więcej wyjeżdżało niż się w kraju rodziło, że o tych, którzy w tym czasie odeszli na wieczność nie wspomnę. Emigracja międzywojenna, to jakaś 1/4 tego co od stanu wojennego do dzisiaj z naszego kraju wyjechało...

          Przy okazji porównaj poziom migracji z Polski z tym z innych byłych demoludów, bo oni też przecież żyli w tym samym systemie...

          Tak w ogóle, to szczytem szczytów jest próba porównywania W. Jaruzelskiego czy L. Millera do opozycji - nawet tej koncesjonowanej, bo to w/w trwali w pzpr aż do jej rozwiązania poprzez większość jej "błędów i wypaczeń". Właśnie minęła 42 i 31 rocznica bratobójczych mordów dokonanych na rozkaz władzy sprawowanej z nadania pzpr więc daruj sobie, bo to nie ja mam na rękach krew stoczniowców, górników i duchownych...

          Tak w ogóle, to przypomnij się po świętach...
          • jan.urbaniak1 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB ? 23.12.12, 17:26
            Dyplomacja – to powiedzieć komuś spie...j tak aby poczuł podniecenie na samą myśl o zbliżającej się podróży. Życząc normalnym Zdrowych i Wesołych Świąt - pozostałym mówię ... .
          • Gość: bleee... Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 17:27
            ...cieszę się, że w ten sposób odpowiedziałeś tym, którzy zatracili (...jeśli je kiedykolwiek mieli...) poczucie przyzwoitości... dołączam się do twojego głosu, mimo że wielokrotnie się z tobą nie zgadzam... życzę ci miłych i spokojnych świąt... bleee...
            • Gość: andrzej.filipowicz Cała przyjemność po mojej stronie... IP: 89.167.0.* 29.12.12, 20:12
              Gość portalu: bleee... napisał(a):

              > ...cieszę się, że w ten sposób odpowiedziałeś tym, którzy zatracili (...jeśli j
              > e kiedykolwiek mieli...) poczucie przyzwoitości... dołączam się do twojego głos
              > u, mimo że wielokrotnie się z tobą nie zgadzam... życzę ci miłych i spokojnych
              > świąt... bleee...

              Cała przyjemność po mojej stronie, bo pomimo dzielących nas różnic fundamenty pozostają te same.

              Przed nam jeszcze święto Trzech Króli, którzy oddali pokłon Bożemu Dzieciątku, a wzgardzonemu później przez ludzi pokroju w. Jaruzelskiego czy L. Millera .
              Nie przypadkiem było, że największe zatrzymania pośród ludzi opozycji antykomunistycznej miały miejsce po uprowadzeniu i brutalnym mordzie ks. Jerzego Popiełuszko.
              Ktoś powinien przypominać ciągle, że największym "wrogiem" komunistów i obecnej władzy był i jest Kościół jako dobrowolny związek ludzi, którzy kierują się w swoim życiu Dekalogiem, a nie instrukcjami opracowanymi w politbiurach partii politycznych.

              Skoro mamy okres międzyświąteczny, to przypominam, że największe żniwa IV departamentu MSW powołanego do dezintegracji i zwalczania związków wyznaniowych oraz Kościoła katolickiego miały miejsce po uprowadzeniu i brutalnym zabójstwie ks. Jerzego Popiełuszko, a dokonanym przez funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa PRL, które nadzorowane były przez PZPR - ani L. Miller ani W. Jaruzelski nie złożyli swoich legitymacji partyjnych po ujawnieniu sprawców tej kainowej zbrodni XX wieku...

              W 18 lat po nieudanych próbach wywarcia presji przez milicję obywatelską PRL na proboszcza parafii pw. Świętego Stanisława Kostki w Warszawie w/s kazań ks. Jerzego Popiełuszko, funkcjonariusze policji nadzorowanej przez PO próbują wywrzeć presję na innego proboszcza w/s kazań innego duchownego - ja o taką Polskę nie walczyłem, a Ty zapewne również.

              Słyszałaś może, by jakiś członek PO czy PSL złożył swoją partyjną legitymację po tym systemowym ataku na katolickiego duchownego i to przeprowadzonym w szpitalu, który hospitalizował chorego proboszcza parafii w Sadownem?

              Szczęśliwego Nowego Roku!
              • andrzej.sawa Re: Cała przyjemność po mojej stronie... 29.12.12, 21:47
                Czy jaruzel i miller to ludzie,czy komuchowskie gó...?
              • Gość: bleee... Re: Cała przyjemność po mojej stronie... IP: *.adsl.inetia.pl 29.12.12, 22:14
                ...dziękuję - i wzajemnie... bleee...
          • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 23.12.12, 18:40
            Jeśli choć przez moment, krótką chwilę przyszła ci chęć zabronić komukolwiek pisać, to zastanów się nad swoim dziedzictwem... Mnie nigdy nie przyszło do głowy cenzurować piszących, nawet cień takich potrzeb nie przyszedł mi do głowy. Staram się aby moja wolność nie była ograniczeniem wolności innych.
            To Ty piszesz
            Wojny nie trzeba ani sowietów w przygranicznych lasach żeby Polska wkrótce opustoszała, bo wystarczyło, że Jaruzelski wspólnie z innymi towarzyszami partyjnymi i koncesjonowaną opozycją przez 30 lat pokazywał gdzie jest nasze miejsce...
            Kto ci dał prawo oceniać opozycję, jakim zbójeckim prawem nazywasz opozycję koncesjonowaną. Jak śmiesz czynić takie porównania. Jak śmiesz wartościować patriotyzm innych. I jak śmiesz pisać o krwi na rękach komuś, kogo przeszłości nie znasz. Typowa retoryka Kaczyńskiego, który ustawiał ludzi po stronie zomo i powrotu wolnej Polski. To równiez przez taką retorykę ludzie stąd wyjeżdżają.
            I jak zwykle porównujesz nieporównywalne. Nie ma logicznego uzasadnienia liczbowe porównywanie emigracji dwudziestolecia międzywojennego. To była inna struktura demograficzna kraju, Europy, inne granice i rodziło się wtedy w rodzinie dużo dzieci. Teraz w całej Europie tak nie jest. Tak jak innych demoludów nie można porównać z Polską i mentalnością mieszkańców.
            Wolni mentalni ludzie wybierają swoje miejsce na ziemi, wolni od uprzedzeń. Wolni ludzie są obywatelami świata. I są wolni również dlatego, że mogą i wyjechać i zawsze tu wrócić, mimo, że niektórzy segregują ich na lepszych i gorszych..
            • Gość: bleee... ...bez komentarza... IP: *.ip.netia.com.pl 23.12.12, 19:00
              Re: I będą oglądali te pomniki... online
              joannabarska 23.12.12, 15:21 Odpowiedz
              Zaniechac,empi,mozna,ale ucisz najpierw bleeesawyfilipowiczow i pewną megaweszke.. Wesołych Swiąt!
              • joannabarska Re: ...bez komentarza... 23.12.12, 21:08
                bleee..zyczyłam Ci po katolicki wesolych swiąt. Jak w czasach św. Inkwizycji...Wsrod junakow SP nie byłam,ale znam dwoch takich,ktorzy twierdzili,ze to była dobra szkola zycia. Fakt,doszli do czegos.
                • andrzej.sawa Re: ...bez komentarza... 23.12.12, 21:41
                  metody makarenki itp
                • Gość: listonosz Re: ...bez komentarza... IP: *.183.197.77.rev.sfr.net 23.12.12, 21:42
                  czyzby josia zapisala sie do MOCHERUW
                  • tajnos.agentos Re: ...bez komentarza... 23.12.12, 21:44
                    Gość portalu: listonosz napisał(a):

                    > czyzby josia zapisala sie do MOCHERUW

                    www.kapitan-bomba.com/wp-content/uploads/2009/12/kapitan_bomba.jpg
          • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.12, 01:29
            Gość portalu: andrzej.filipowicz napisał(a):
            > Właśnie minęła 42 i 31 rocznica bratobójczych mordów dokonanych na rozkaz
            > władzy sprawowanej z nadania pzpr więc daruj sobie, bo to nie ja mam
            > na rękach krew stoczniowców, górników i duchownych...

            W przyszłym roku minie natomiast 90. rocznica pierwszych "bratobójczych mordów", popełnionych na obywatelach RP przez rządzących II Rzeczpospolitą. Jak najbardziej demokratyczną, a nie żadną pezepereowską.
            W listopadzie 1923 roku od szabel, bagnetów i kul policji i wojska zginęło w Krakowie 18 demonstrujących robotników, w Tarnowie - 5, a w Borysławiu - 3. Rannych zostało kilkaset osób. Cztery lata później, w lutym 1927 roku, w Kosowie policja zraniła ciężko ponad 50 protestujących chłopów, z których 6 zmarło.
            W listopadzie 1929 roku, w związku z najściem policji na Sejm RP, na wiecujących we Lwowie protestantów natarła kompania „porządkowa” używając broni palnej. 20 demonstrantów poważnie raniono. W trzy lata później, w czerwcu 1932 roku, na pochód chłopów, zdążających na wiec Stronnictwa Ludowego w okolicach Bochni, znów posypał się grad kul. Pięciu zabito. W tym samym miesiącu i w następnym, podczas pacyfikowania licznych wystąpień chłopskich w wielu miejscowościach kraju, policja zamordowała ogółem ponad 100 osób.
            Następnego lata, w czerwcu 1933 roku, podczas kolejnych chłopskich protestów na Rzeszowszczyźnie zabito 40 osób, a kilkaset zraniono i poturbowano. W marcu 1936 roku kilkunastotysięczna manifestacja robotnicza w Krakowie została ostrzelana przez policję bez uprzedzenia. Zabito 8 demonstrantów. W miesiąc później we Lwowie, podczas pogrzebu zabitego przez policję bezrobotnego, znów otworzono ogień do 50 - tysięcznego tłumu. W ten sposób zamordowano bestialsko blisko 50 niewinnych ludzi.
            To tylko pobieżny bilans ofiar ówczesnej władzy, mordowanych bez pardonu i - niestety - bez żadnych konsekwencji. Nie mówiąc już o odpowiedzialności karnej bezpośrednich sprawców tych zabójstw, żaden z przedwojennych dygnitarzy nie poniósł żadnej odpowiedzialności politycznej za te zbrodnie władzy, a nawet nie został nigdy o nie oskarżony.
            • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.12, 13:34
              I jak te wyczyny przedwojennej władzy mają się do kopalni "Wujek" oraz innych "morderstw" z okresu stanu wojennego, który pochłonął 14 udokumentowanych ofiar?
              Oczywiście i te 14 osób to tragedia, życie każdego cxzłowieka jest bezcenne. Niemniej idioci, którzy bezczelnie i po chamsku porównują Jaruzelskiego do Pinocheta oraz chrzanią o zamachu stanu w grudniu 1981 r. nie mają prawa udawać, że nie wiedzą, iż sanacja zabiła o wiele więcej własnych obywateli niż zginęło w stanie wojennym.
              • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 26.12.12, 14:16
                Warto się uczyć - lata 81-89,to co najmniej 100 trupów - nie wiesz?

                Warto myśleć - przed wojną Polska była jednak relatywnie mało represyjnym państwem.

                Warto umieć liczyć - ofiary systemu komunistycznego należy umieć liczyć,a nie wybierać najmniej prawie najmniej krwawy okres.

              • Gość: mieszkaniec LU Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.centertel.pl 26.12.12, 17:14
                Gość portalu: Burlasino napisał(a): I jak te wyczyny przedwojennej władzy mają się do kopalni "Wujek" oraz innych " morderstw" z okresu stanu wojennego, który pochłonął 14 udokumentowanych ofiar? Oczywiście i te 14 osób to tragedia, życie każdego cxzłowieka jest bezcenne. Niemniej idioci, którzy bezczelnie i po chamsku porównują Jaruzelskiego do Pinocheta oraz chrzanią o zamachu stanu w grudniu 1981 r. nie mają prawa udawać, że nie wiedzą, iż sanacja zabiła o wiele więcej własnych obywateli niż zginęło w stanie wojennym.
                Cyniczna i pokrętna wyliczanka. Ofiary należy liczyć od lipca 1944 roku do 1989 roku! W czasie wojny komuniści robili też czystki wśród swoich. Nowotko, Mołojec itp. Jakoś nikt nie wspomina działalności Jaruzelskiego w Hrubieszowie i okolicach po 1945 roku, pora to wyjaśnić czym zajmował się młody agent a zajmował się tropieniem ukrywających się przed NKWD Polaków.
                • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.12, 19:41
                  To twoje stanowisko jest cyniczne, bowiem dąży za wszelką cenę do wykazania liczebnej większości ofiar, bez względu na to czy okoliczności są porównywalne czy nie.
                  W latach 1944-49 w Polsce toczyła się de facto wojna domowa lub też - jak kto woli - wojna partyzancka oddziałów podziemnych z wojskami rządowymi. W wojnie tej ofiary padały po obu stronach, a oddziały "podziemne" mają na koncie również liczne zabójstwa ludności cywilnej, która sprzyjała siłom rządowym. Dopisywanie poległych po stronie zbrojnej opozycji powojennej do ofiar czasów pokojowych, w tym ofiar grudnia 1970 i stanu wojennego 1981-82, to dopiero jest manipulacja i fałszerstwo.
                  Od listopada 1918 roku do maja 1919 toczyły się zacięte walki o Lwów, którego część ludności chciała przynależności miasta do Polski, a część do - utworzonej przez nich samych - Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej. Była to więc również pewnego rodzaju "wojna domowa", jednak nikt rozumny nie zalicza poległych po stronie ukraińskiej do ofiar reżimu II Rzeczypospolitej i nie sumuje ich z piećdziesięcioma osobami zabitymi w tymże Lwowie przez wojsko i policję w czasie demonstracji w kwietniu 1936 roku.
                  • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 26.12.12, 20:09
                    Co do wojny domowej,to nie przesadzajmy.

                    Popatrzmy na poszczególne służby.

                    ub i mo - kto organizował i dowodził?

                    wojsko - jaki procent kadry /szczególnie wyższej/ nie było sowietami oddelegowanymi lub tzw. p.o. Polaków?

                    tzw. partia - agentura sowiecka decydowała w 100% o decyzjach centralnych,przynajmniej do 56,a później w znacznym stopniu,

                    w latach 40 znaczny udział w walkach był wojsk nkwd,

                    Zwykli Polacy byli często po prostu mięsem armatnim podległym nkwd,agentom - typu wolski czy bierut,rozmaitym rokossowskim i świerczewskim......

                    Czy walka rokossowskiego z tzw.podziemiem po-akowskim to polska wojna domowa?
                  • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 26.12.12, 21:12
                    Myślę, że mieszkaniec Lu miał na myśli i tych arystokratów, których zapakowano w kibitki i wywieziono na wschód (część nie wróciła) - sama smietanka i tych dowódców - AK, których wywieziono do Moskwy, albo tych, których wykopują teraz na warszawskiej "Łączce" albo tych, którzy poszli do szkoły i wywleczono ich z ławki szkolnej i bynajmniej nie wszyscy z nich toczyli wojnę domową..To są ofiary chyba, nie? Jakoś w innych strefach byłych partyzantów na lata nie zamykano albo nie częstowano kulką...
                    • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.12, 02:46
                      W kibitkach na wschód nie wywoziły władze PRL, zaś szczątki wykopywane obecnie z "Łączki" to właśnie ofiary "wojny domowej", w której każda ze stron stosuje metody według własnych możliwości. Oczywiście, zarówno wywózki (wśród "wywleczonych ze szkolenj ławy" i wywiezionych pod Archangielsk był m.in. mój 19-letni ojciec) jak i zbrodnie "w majestacie prawa" godnie są najwyższego potępienia. Niemniej, oprócz emocji, jakie wyzwalają te fakty, warto również rozumieć logikę, czyli związki przyczynowo - skutkowe tamtych wydarzeń.
                      A propos "innych stref", to całkiem niedawno, bo ledwie 17 lat temu, czyli 50 lat po II wojnie, w bałkańskim miasteczku Srebrenica współcześni europejczycy "poczestowali kulką" 8 tysięcy innych współczesnych europejczyków tylko z powodu różnicy wyznań religijnych. Czy w tej sytuacji mogą dziwić formy i metody traktowania wrogów sprzed blisko 70 lat?
                      • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 28.12.12, 09:21
                        Ci sami wywozili na wschód i mordowali tych z Łączki.Jaka różnica między sowietem z nkwd i ub?
                      • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 28.12.12, 19:44
                        A kto niby wywiózł w styczniu 1945 roku Radziwiłłów, Branickich, Zamojskich i innych - krasnoludki? (Fantastyczne wspomnienia Arystokracja Anny Branickiej-Wolskiej). A zamordowanie, tuż po wkroczeniu - do IV 1945 roku, na Zamku około 100 dowódców i żołnierzy lubelskiej AK, którzy jeszcze nie zaczęli walczyć z tzw. wyzwolicielem i nadaną przez niego władzą..... Pochowani na Łączce to i ci, którzy walczyli, jak i ci którzy się ujawnili i nie podjęli walki (legendarnz Fieldorf-Nil). Historia mojej rodziny, jak losy wielu rodzin, nie do licytacji, ...pozostawię sobie..

                        Nie mniej, oprócz emocji, jakie wyzwalają te fakty, warto również rozumieć logikę,
                        > czyli związki przyczynowo - skutkowe tamtych wydarzeń.
                        Fakty są faktami i po 70 latach nie budzą emocji, a przyczyna i logika zdarzeń prosta i oczywista: zaprowadzenie w swojej strefie okupacyjnej swojego prawa i ustanowienie władzy sobie przychylnej. Zrozumieć logikę to jedno, a ocena historyczna to drugie.
                        Akceptacja natomiast to jeszcze inna sprawa, zwłaszcza jak się nie było beneficjantem tej logiki wydarzeń i to może wzbudzać emocje..
                        A skoro wspominasz Chorwację, to jeszcze bardziej świeżym przykładem będzie Syria.
                        A w Ameryce biją Murzynów... jak z wrodzonym sobie wdziękiem powtarza często sawa albo filipowicz (bo tradycyjnie mi się mylą).
                        • andrzej.sawa Re: I będą oglądali te pomniki... online 28.12.12, 19:57
                          Wydaje mi się,że Norwegowie chyba nie nazywali wojną domową walki ze zwolennikami Quislinga,to była walka z ludźmi hitlera.
                        • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.12, 23:01
                          Upraszam o uważniejszą lekturę. Napisałem, że "w kibitkach na wschód nie wywoziły władze PRL". A PRL - jak wiadomo - powstała w roku 1952.
                          Od roku 1944 (na terenach wschodnich, do Wisły) mniej więcej do wyborów w roku 1947 władzę w Polsce sprawowała de facto armia radziecka nadzorowana przez funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR. W kraju toczyła się faktycznie partyzancka wojna domowa o władzę, w której żadna ze stron nie przebierała w środkach. Wygrała strona silniejsza, choć zbrojna podziemna opozycja też miała możnych protektorów zagranicznych, którzy jednakowoż nie uznali za stosowne udzielić owej opozycji realnej pomocy w walce o władzę. Desant na białym koniu nie przybył :(
                          Licytować się na historie rodzinne nie mam zamiaru i ja, choć wypasażony w "amunicję" do tej licytacji jestem wyjątkowo solidnie.
                          Syria należy jednak do innego kręgu kulturowego niż Europa. Przykład bałkański (Srebrenica znajduje się we wschodniej Bośni, nie w Chorwacji) podałem dlatego, że tamtejsze narody to europejczycy, w dodatku Słowianie, co pozwala na ekstrapolację zachowań ludzkich podczas ewentualnego konfliktu zbrojnego. Na murzynów raczej bym się nie powoływał.
                          • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 29.12.12, 00:44
                            Cóż tu sobie daruję polemikę, bo zaiste PRL powstała w 52 roku z kosmosu, a wcześniej nie było Manifestu PKWN i Rządu Jedności Narodowej sprawującego dzielnie z sowietami władzę do uczciwych wyborów w 47 roku...
                            Ale, jeśli jak piszesz
                            Od roku 1944 (na terenach wschodnich, do Wisły) mniej więcej do wyborów w roku
                            > 1947 władzę w Polsce sprawowała de facto armia radziecka nadzorowana przez funk
                            > cjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR.,
                            to w kraju nie mogła trwać "partyzancka wojna domowa o władzę" tylko walka z okupantem raczej, nieprawda?
                            To tak na marginesie.
                            Jeśli chodzi o moje historie rodzinne mam równie solidną dokumentację,zapewniam...ba nawet pracę naukową.

                            • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.12, 03:38
                              1. Ironiczny "kosmos" jest tu najzupełniej zbyteczny, gdyż szło wyłącznie o umiejscowienie w czasie okresu "wywózek na wschód". Zresztą "władze PRL" nie wywoziły choćby dlatego, że nie dysponowały żadnym "wschodem". Wywoziły władze radzieckie (które można różnie nazywać, także okupacjnymi), niemniej nie można przypisywać wywózek władzom polskim. Jakkolwiek prawdą jest, że przeciwko tym wywózkom nie protestowały.
                              2. Oddziały radzieckie nie uczestniczyły zasadniczo (było troche wyjątków) w walkach ze zbrojnym podziemiem, toteż polskiej wojny o władzę i formę ustrojową nie można nazwać walką z okupantem. "Okupant" ten sprawował jedynie rodzaj nadzoru oraz pewne funkcje policyjne (działalność NKWD/MGB), walczyli Polacy między sobą.
                              3. Co prawda nie wpadłem na pomysł stworzenia apoteozy martyrologii rodzinej w formie dysertacji, ale pomyślę o tym. :)
                              • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 29.12.12, 12:51
                                A świstak siedzi i zawija...
                                Koniecznie napisz apoteozę rodziny, na pewno będzie to wybitne dzieło.
                                Materiałom źródłowym IPN albo jakiejś zwykłej magisterce zrobi się po porostu wstyd.
                                Zwłaszcza jak zastosujesz właściwą sobie argumentację, jak powyżej, majstersztyk sztuki...
                                • Gość: Burlasino Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.12, 17:12
                                  Gość portalu: marzof10 napisał(a):

                                  > Koniecznie napisz apoteozę rodziny, na pewno będzie to wybitne dzieło.

                                  Będę się wzorować na twojej dysertacji, co niechybnie zwiększy moje szanse na osiągnięcie wysokiego poziomu pracy.

                                  > Materiałom źródłowym IPN albo jakiejś zwykłej magisterce zrobi się po porostu
                                  > wstyd.

                                  To IPN uważa się za właściciela tych materiałów, a nie tylko depozytariusza? Może jednak stosowniej byłoby mówić o materiałach przechowywanych w IPN? Na wstyd pracowników tej instytucji jednak nie liczę, byłoby to stanowczo zbyt wygórowane oczekiwanie jak na kwalifikacje moralne tego środowiska.

                                  > Zwłaszcza jak zastosujesz właściwą sobie argumentację, jak powyżej, majstersztyk
                                  > sztuki...

                                  No, cóż, trudno wymagać aby polemista był zachwycony argumentacją przeciwnika. Podchodzę więc z wyrozumiałością do twojego sceptycyzmu.

                                  • Gość: marzof10 Re: I będą oglądali te pomniki... online IP: *.lublin.mm.pl 29.12.12, 19:52
                                    Będę się wzorować na twojej dysertacji, co niechybnie zwiększy moje szanse na o
                                    > siągnięcie wysokiego poziomu pracy.
                                    Niestety nie będzie to możliwe, albowiem ja nie muszę i nie piszę rozpraw na tematy mojej rodziny. Nie robią tego nawet moi znajomi. Ba, nie jest to dziedzina nawet zbliżona do tego, czym się na co dzień zajmuję...
                                    "To IPN uważa się za właściciela tych materiałów, a nie tylko depozytariusza.."
                                    Nie wiem czy się uważa, wątpię nawet... ale to on ujawnił i opublikował akta UB...
                                    Zresztą, dla większego zamieszania, mówimy różnych materiałach i pracach, z różnych źródeł, dotyczące trzech różnych osób.. Ma się ten rozmach...

                                    No, cóż, trudno wymagać aby polemista był zachwycony argumentacją przeciwnika.
                                    > Podchodzę więc z wyrozumiałością do twojego sceptycyzmu.
                                    >
                                    I tu się mylisz, jeżeli polemista poszerza moją wiedzę, pokazuje inny kontekst i możliwości badań, nie widzę nic bardziej cennego!!!!
                                    Zwłaszcza jeśli polemista ma otwarty umysł i szerokie horyzonty.
    • Gość: antyidiota Gdyby Miller doczytał to by się dowiedział, że IP: *.adsl.inetia.pl 23.12.12, 23:08
      Polsce nie groziła inwazja wojsk Układu w roku 1981, a stan wojenny został wprowadzony w właśnie grudniu 1981 roku!!! Oznacza to, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny wiedząc, iż Polsce ww. inwazja nie grozi. Podobne wnioski wypływają również z innych dokumentów i badań innych historyków (nawet rosyjskich). Rozumiem, że wam czerwony pachołkom trudno to do siebie przyjąć bo włącza się wam firewall na wszelkie informacje przeciwne tezie generała-bohtera ale zaprawdę z tym się pogódźcie.
      • jan.urbaniak1 Re: Pleść byle pleść 24.12.12, 08:30
        Jaruzelski powinien odpowiedzieć za jedyną zbrodnię jaką popełnił tj. reanimacja Solidarności w 1988 (na którymś z plenów KC PZPR). Po pociągnęło za sobą syf jaki obecnie mamy.
        • gilgamesz Wysoko postawiony przedstawiciel organów represji 24.12.12, 09:20
          jan.urbaniak1 napisał:
          > Jaruzelski powinien odpowiedzieć za jedyną zbrodnię jaką popełnił tj. reanimacj
          > a Solidarności w 1988 (na którymś z plenów KC PZPR). Po pociągnęło za sobą syf
          > jaki obecnie mamy.
          Fakt, to co powstało po 89 to syf, bo powstały ze układu komunistów i przesiąkniętej agentami opozycji, ale żeby tęsknić do tego co było wcześniej? to tylko wysoko postawiony przedstawiciel organów represji PRL albo wyższy urzędnik PZPR może mieć takie tęsknoty...
          • jan.urbaniak1 Re: Wysoko postawiony przedstawiciel organów repr 24.12.12, 10:12
            gilgamesz napisał:

            > jan.urbaniak1 napisał:
            > > Jaruzelski powinien odpowiedzieć za jedyną zbrodnię jaką popełnił tj. rea
            > nimacj
            > > a Solidarności w 1988 (na którymś z plenów KC PZPR). Po pociągnęło za sob
            > ą syf
            > > jaki obecnie mamy.
            > Fakt, to co powstało po 89 to syf,
            Nareszcie ktoś mnie zdemaskował ! W 1989 miałem pełne 13 lat i łapy unurzane we krwi niewinnych opozycyjnych dziewic z sąsiedniej klasy. Niektórym dawałem mojego giglamesza do potrzymania. Ohyda ! Idę się pochlastać.
            • Gość: antyidiota Re: Wysoko postawiony przedstawiciel organów repr IP: *.adsl.inetia.pl 07.01.13, 07:42
              O matko to jeszcze gorzej dla ciebie. Taki młody a już czerep zryty :). Problem janeczku sprowadza się do tego, że pazerna hołota z solidarności weszła w układ z pazerną czerwoną hołotą i wyszło jak wyszło. Tak to jest jak ludzie bez kręgosłupów moralnych dorwą się do władzy. O ile po tych drugich niczego wymagać nie można było (wiadomo w końcu że czerwony to intelektualne dno i moralne zero) to po tych pierwszych można było coś wymagać. Niestety okazało się, że nie. Ci którzy coś reprezentowali sobą zostali sprowadzeni do parteru i odizolowani od życia publicznego. Natomiast przypisując winy tylko solidaruchom oznacza że jest się albo ślepym albo głupim
        • Gość: bleee... Re: Pleść byle pleść IP: *.ip.netia.com.pl 24.12.12, 19:58
          ...a co - skończyły ci się zapasy octu?... :-))),,, bleee...
          • jan.urbaniak1 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB 25.12.12, 16:49
            Gość portalu: bleee... napisał(a):

            > ...a co - skończyły ci się zapasy octu?... :-))),,, bleee...
            Za butelkę octu sprzedawali najbliższych ?!!! Zgroza.
            • Gość: smurfmadrala konfidenci, kolaboranci, sprawcy i ścieżki zdrowia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.12.12, 20:32
              Pomnik należy się także czeKiszczakowi, a co nie pomagał tow. generałowi?

              Byłem w ZOMO, biłem w ORMO,
              teraz jestem za Platformą.
              • Gość: smurfmadrala Re: konfidenci, kolaboranci, sprawcy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.12.12, 20:33
                ...gdzie ufundujecie tablicę Joannie Barskiej?
                • Gość: smurfmadrala Re: konfidenci, kolaboranci, sprawcy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.12.12, 20:36
                  errata do:>...gdzie ufundujecie tablicę Joannie Barskiej ?
                  winno być:
                  ..gdzie wmurujecie płytę pamiątkowa Joannie Barskiej ?
                  • Gość: bleee... Re: konfidenci, kolaboranci, sprawcy... IP: *.ip.netia.com.pl 26.12.12, 22:32
                    ...w barze... bleee...
                    • jan.urbaniak1 Re: Nie każdy solidaruch był konfidentem SB ?! 27.12.12, 18:46
                      Gość portalu: bleee... napisał(a):

                      > ...w barze... bleee...
              • dociek Re: konfidenci, kolaboranci, sprawcy i ścieżki zd 29.12.12, 10:28
                Gość portalu: smurfmadrala napisał(a):

                > Pomnik należy się także czeKiszczakowi, a co nie pomagał tow. generałowi?
                >
                > Byłem w ZOMO, biłem w ORMO,
                > teraz jestem za Platformą.

                Jak już byłeś z tytułu powołania w ZOMO (Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej), czyli w służbie mundurowej, obecnie "zawodowej - tzw. Prewencji", to absolutnie nie mogłeś jednocześnie "bić w ORMO" (Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej), do której wstępowano dobrowolnie, ochotniczo. W stanie wojennym uruchomiono również jednostki ROMO (Rezerwowe Oddziały Milicji Obywatelskiej), do których powoływano głównie rezerwistów ZOMO oraz wojskowych WOP i MSW.

                Twoja bezmyślna wyliczanka, nie dość, że idiotyczna, to jest jeszcze pozbawiona historycznej logiki, co świadczy o Tobie, że jesteś nieukiem i prawdopodobnie smarkaczem, o którego spłodzeniu wówczas nawet nie pomyślano.
                • jan.urbaniak1 IPN zdemaskował Bolka ! 29.12.12, 18:17
                  Trzeba to kolesiom przyznać.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka