"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[zdybiec]

" siódme miejsce (...), za ZSRR, Niemczech, Francji, Japonii, Wielkiej Brytanii i Włoszech" - może autor przyjrzy się gramatyce tego ostatniego zdania?
Mówimy: za Niemcami, Francją, Japonią, W. Brytanią, Włochami, prawda? To czemu tak nie piszemy? No, czemu?!

[Gość: oddybiec]

ale dlaczemuż się takich drobnostek czepiujesz?

[wujaszek_joe]

Bo dziennikarz nie powinien pozwalać sobie na najmniejsze błędy. W końcu uczymy się języka także poprzez czytanie artykułów.

ten artykuł to chyba przez WoT sponsorowany

[Gość: zxcvbnm]

pod nowe drzewko z polskimi czołgami

nic wam nie pomoże przygłupy, ta gra zdechnie jak w WARTHUNDER pojawia sie czołgi
i bardzo dobrze, PYCHA musi zostać ukarana

a tak poza tym...

[Gość: bosman]

to czapeczka cię nie uciska?

ciebie w jajka stringi uciskaja

[Gość: dfddfdf]

tęczowy wojowniku

[Gość: xavras_wyzhryn]

Morda, łajzo.

[Gość: free]

>> Bo dziennikarz nie powinien pozwalać sobie na najmniejsze błędy. W końcu uczymy
> się języka także poprzez czytanie artykułów.<<





Gdyby nie te drobnostki to można by uznać, że jesteś brakującym ogniwem w teorii Darwina

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[tece92a]

Czy w przedwojennej Polsce był pierwowzór pancernej brzozy?

[yamata]

Nie. Ale był odpowiednik "pancernego łba". Przeżył dwie wojny i do tej pory siedzi przed komputerem, pisząc głupoty...

To wtrynianie wszędzie "brzozy", naprawdę nie jest już śmieszne. O ile w ogóle w dobrym guście jest robić sobie jaja z pogrzebu...

W każdym bądź razie pewne jest, że przed wojną w dobrym guście nie było...
Amen.

"Siódma potęga" i "ani guzika od munduru"...

[qqbek]

...Liga Morska i Kolonialna, żeby jeszcze jedną śmiesznostkę dodać.

A potem ta siódma potęga, dowodzona przez krewnych i znajomych "dziadka" zebrała w dupę i w dwa tygodnie było "pozamiatane".

Bo dowództwo wojsk lądowych nie potrafiło sobie wyobrazić jednostek zmechanizowanych (jedna brygada pancerno-motorowa [plus druga "w organizacji"], to "pikuś" przy niemieckich 6 dywizjach pancernych [+4 zmechanizowane na dokładkę]).

Bo waćpan Rayski wolał wywalać niebotyczne pieniądze na lotnictwo bombowe (miliony złotych utopione w "Żubrze", który nawet nie wszedł do służby liniowej, za to dał pracę LWS, która nic innego wyprodukować nie potrafiła; miliony w projekt "Łosia", którego polska doktryna działań powietrznych nie była w stanie nawet wykorzystać), miast zapewnić mu siły myśliwskie (co z tego, że mieliśmy znośne [konstrukcja z połowy lat trzydziestych] P.24? One były na eksport... nasi piloci latali na P.11 [pierwsza połowa lat trzydziestych] albo nawet na P.7).

"Siódma potęga pancerna" za II RP, "dziesiąta gospodarka świata" za Gierka... takie slogany szybko i brutalnie testowała w Polsce rzeczywistość.

[kapitan.kirk]

qqbek napisał:
> A potem ta siódma potęga, dowodzona przez krewnych i znajomych "dziadka" zebrał
> a w dupę i w dwa tygodnie było "pozamiatane".

Widzisz, tak się składa że polska armia pod względem liczebności w 1939 zajmowała 6 miejsce w świecie, a i wyposażenie miała nawet na tle reszty Europy całkiem przyzwoite. Problem był w tym, że zaatakowały ją wspólnie dwa państwa w tymże rankingu zajmujące odpowiednio pozycje 1 i 2. I doprawdy nie bardzo jest się czego wstydzić - pamiętaj, że aby kilka miesięcy później rzucić na kolana dużo od Polski potężniejszą i lepiej położoną Francję (a przy okazji kilka innych państw), wystarczył atak samych tylko Niemców i niewiele dłuższy czas. Latem 1941 ZSRR też niezbyt wiele brakowało, a na papierze była to wszak największa potęga militarna świata...
Pzdr

[qqbek]

kapitan.kirk napisał:

> qqbek napisał:
> > A potem ta siódma potęga, dowodzona przez krewnych i znajomych "dziadka"
> zebrał
> > a w dupę i w dwa tygodnie było "pozamiatane".
>
> Widzisz, tak się składa że polska armia pod względem liczebności w 1939 zajmowa
> ła 6 miejsce w świecie, a i wyposażenie miała nawet na tle reszty Europy całkie
> m przyzwoite. Problem był w tym, że zaatakowały ją wspólnie dwa państwa w tymże
> rankingu zajmujące odpowiednio pozycje 1 i 2. I doprawdy nie bardzo jest się c
> zego wstydzić - pamiętaj, że aby kilka miesięcy później rzucić na kolana dużo o
> d Polski potężniejszą i lepiej położoną Francję (a przy okazji kilka innych pań
> stw), wystarczył atak samych tylko Niemców i niewiele dłuższy czas. Latem 1941
> ZSRR też niezbyt wiele brakowało, a na papierze była to wszak największa potęga
> militarna świata...
> Pzdr

Widzisz.
Nijak się to ma do mocarstwowej retoryki rządów sanacyjnych.
Byliśmy państwem biednym i zacofanym.
Taką też mieliśmy armię (i to pomimo przeznaczania nań prawie połowy budżetu).

A co do pocieszania się, żeśmy "do października walczyli":
1. cały przemysł Śląska zostawiliśmy Niemcom 2 września, po tym jak generał Szylling zrejterował z Armią Kraków z umocnionych pozycji, na widok niemieckich czołgów.
Czyli najbogatsze województwo i prawie połowę mocy produkcyjnych kraju utraciliśmy drugiego dnia wojny!
2. "Bitwa nad Bzurą" - kolejny zwycięski mit, "Bitwa nad Bzdurą" powinno być, biorąc pod uwagę, jak sprawnie koordynował swoje działania Kutrzeba (armia Poznań) z Bortnowskim (armia Pomorze) aż dziw bierze, że w ogóle doszła do skutku. Burdel bowiem był nieziemski. Z resztą Niemcy szybko się pozbierali i do 15 września było już po ptokach.
3. Czy mam pisać o generale Rómmelu i jego udziale w końcowej fazie bitwy, czy też sobie odpuścić, bo wiesz o co chodzi?

Gdy 17 września weszli Sowieci Polska i tak nie miała już żadnych rezerw do rzucenia do walki. Decyzja naczelnego dowództwa nakazująca wycofać wszelki zdatny do użycia sprzęt do Rumunii była przypieczętowaniem kampanii i de facto oznaczała poddanie Polski (nie, żebym nie wiedział o heroicznej obronie Warszawy i Modlina czy też ostatnich walkach pod Kockiem, na Kępie Oksywskiej czy na Helu).

Pozamiatane było 15 września i wtedy też trzeba było skapitulować.

Francuzi wiedzieli, kiedy powiedzieć dość.
Powołujesz się na przykład Francji - ale Francja nie straciła całego prawie terytorium w 3 tygodnie, Francja w chwili kapitulacji kontrolowała jeszcze większy obszar kraju, niż ten, który po 6 tygodniach walk zajęli Niemcy.

[przechrztaimason]

Oj głąbie głąbie. poznęcam się trochę nad tobą, mimo, że zazwyczaj kopanie leżącego mnie nie podnieca, ale tobie ciulu się należy.

Owszem bylismy państwem biednym i zacofanym, ale nie słabym. WP mogło spokojnie dokopać armiom wielu bogatszych i lepiej rozwiniętych państw, w co nikt jakoś nie wątpił. łaczny połączony potencjał bojowy frankistów i republikanów w Hiszpanii niewiele przewyższał potencjał bojowy II RP. A poza tym czy nazwiesz Francję, której upadek jest o wiele bardziej kompromitujacy państwe słabym i zacofanym? Dobrze uzbrojona i wyposazona armia holenderska broniła się 5 dni, a jej lotnictwo istniało 3 dni. Też słabi i zacofani?

No i żeby waćpanowi dogodzic gen. Szylling miał dać sie okrążyć i wybić w ciagu kilku dni. Czy ty półmózgu widziałeś mapę II RP? Bo wtedy takich kretynizmów byś nie pisał. Śląsk nie był broniony w ogóle, bo przy takim ukształtowaniu granic wojsko go broniace zostałoby błyskawicznie odcięte i zniszczone. No i nie wiem jak wyobrażasz sobie prowadzenie produkcji w takich warunkach. Pomijam juz fakt, że żadnych istotnych z punktu zbrojeniowego zakładów na Śląsku nie było. Tylko głupek twojego pokroju lokuje zbrojeniówkę przy granicy. A sam Antoni Szylling jest uznawany za jednego z najwybitniejszych dowódców Września. Pewnie nie wiesz głabie, że Armia "Kraków" stanowiła zwarta siłę bojową do momentu kapitulacji 20 września. O Bitwie nad Bzurę też się doucz. bo kłapiesz takie bzdury, że aż wstyd. Niemcy musieli zaangażować aż 30% swoich sił by opanować sytuację. O fatalnej postawie Rómmle napisano juz tyle, ze nie ma co się rozpisywać dalej. 17 wrzesnia Polska na Kresach miała około 400 tys. żołnierzy ponad 130 czołgów (w tym nowiutkie francuskie R35), w pełni rozwinięty KOP i działające ośrodki zapasowe w Brześciu, Wilnie i Stanisławowie. I nie wydano rozkazu ewakuacji sprzetu do Rumunii. O "przedmościu rumuńskim" pewnie słyszałęś. tylko, że 17 września rozkazy koncentracji straciły sens i dopiero wtedy wydano rozkaz ewakuacji wojsk na Węgry i do Rumunii.

[qqbek]

przechrztaimason napisał:

> Oj głąbie głąbie. poznęcam się trochę nad tobą, mimo, że zazwyczaj kopanie leżą
> cego mnie nie podnieca, ale tobie ciulu się należy.

1. Głąbów kapuścianych szukaj na grządce, albo w rodzinie.
2. Najwyraźniej podnieca Ciebie kopanie podobnych sobie, ale zrobie ten wyjątek i zniżę się do Twojego poziomu (choć dyskusji z kretynem i tak nie wygram, bo dążyć będzie on do poziomu sobie właściwego, na którym to poziomie bije mnie doświadczeniem - tak więc, tak dla sportu sobie podyskutuję).
3. Zdanie zaczynamy z wielkiej litery. Kiedyś matury byś bez tego nie zdał.

> Owszem bylismy państwem biednym i zacofanym, ale nie słabym.
Byliśmy biedni i zacofani, bardziej słabi jednak głąbami w dowództwie niż sprzętem.

> WP mogło spokojnie
> dokopać armiom wielu bogatszych i lepiej rozwiniętych państw, w co nikt jakoś
> nie wątpił.

WP mogło kopać też kartofle, zamiast burzyć cerkwie - argument o tym "komu to nie mogliśmy skoczyć" jest z dupy wyjęty i nijak ma się do dyskusji.

> łaczny połączony potencjał bojowy frankistów i republikanów w Hiszp
> anii niewiele przewyższał potencjał bojowy II RP.

A to Hiszpania była mocarstwem przemysłowym?
Czy równie zacofanym zadupiem co i Polska?

> A poza tym czy nazwiesz Franc
> ję, której upadek jest o wiele bardziej kompromitujacy państwe słabym i zacofan
> ym?

Kompromitująca jest dokryna wojenna dowództwa. Tak francuskiego, jak i polskiego. Doktryna z jednej strony oparta o doświadczenia wojny w okopach (1914-18), z drugiej na laniu niezorganizowanych hord z pogranicza Eurazji (1920-21). Ta wojna miała się okazać zupełnie inna i wiele na to, że taka będzie, wskazywało już w pierwszej połowie lat 20-tych. Tylko tak francuskie jak i polskie dowództwo uparcie ten fakt postanowiły ignorować.

> Dobrze uzbrojona i wyposazona armia holenderska broniła się 5 dni, a jej lo
> tnictwo istniało 3 dni. Też słabi i zacofani?

No i tak liczebni jak polska armia?
Do tego bronili się rzecz jasna w górach i lasach.
Znów kretyński argument.

> No i żeby waćpanowi dogodzic gen. Szylling miał dać sie okrążyć i wybić w ciagu
> kilku dni.

Gdyby poczekał choć na niemiecką piechotę, mógłby opóźnić jej marsz i zajęcie Śląska o kilka dni. A tak właściwie stracił Śląsk i poddał Kraków.

> Czy ty półmózgu widziałeś mapę II RP?
Nie - tak sobie pierniczę od rzeczy.
A widziałeś kretynie mapę II RP z naniesionymi nań umocnionymi rubieżami obronnymi?
Zdaje się Śląsk na tej mapie zajmował poczytne miejsce.

> Bo wtedy takich kretynizmów b
> yś nie pisał.
Ano właśnie - odbijam piłeczkę.

> Śląsk nie był broniony w ogóle, bo przy takim ukształtowaniu gran
> ic wojsko go broniace zostałoby błyskawicznie odcięte i zniszczone.

Bo Beskid Śląski to znana nizina i wcale nie przecina Śląska Wisła.

> No i nie wi
> em jak wyobrażasz sobie prowadzenie produkcji w takich warunkach.
Przy wojnie błyskawicznej nie ma mowy o produkcji, przy wojnie na ustabilizowanych frontach - a taką zakładano - już jest.

> Pomijam juz f
> akt, że żadnych istotnych z punktu zbrojeniowego zakładów na Śląsku nie było.

Ojoj, serio?
Wcale nie pochodziło z Województwa Śląskiego 73% węgla wydobywanego na terenie Polski, 87,7% cynku, 70% stali i 99,7% ołowiu.
A Sosnowcu zaś było kółko różańcowe, a nie największa i najnowocześniejsza w Polsce huta stali (Huta Katarzyna)?

> T
> ylko głupek twojego pokroju lokuje zbrojeniówkę przy granicy.

Jedna sprawa lokować, inna sprawa odziedziczyć po Habsburgach i Prusach.

> A sam Antoni Szyl
> ling jest uznawany za jednego z najwybitniejszych dowódców Września. Pewnie nie
> wiesz głabie, że Armia "Kraków" stanowiła zwarta siłę bojową do momentu kapitu
> lacji 20 września.

Dobra - niech będzie. Szyling nie miał innego wyjścia, ciała dali inni, którzy woleli "na dnie z honorem" ;)

> O Bitwie nad Bzurę też się doucz. bo kłapiesz takie bzdury,
> że aż wstyd. Niemcy musieli zaangażować aż 30% swoich sił by opanować sytuację
> .

No i?
Co dała Bitwa nad Bzurą?
Jak ostatnio sprawdzałem, była to bitwa przegrana, która pozwoliła Warszawie i Modlinowi paść pod koniec a nie w połowie września.

> O fatalnej postawie Rómmle napisano juz tyle, ze nie ma co się rozpisywać dal
> ej.

A dlaczego?
Przecież to oficer, który szanował swoich żołnierzy i nie chciał ich wysyłać na pewną śmierć i poniewierkę!
Rómmel ocalił tysiące żołnierzy Armii "Warszawa" i poddał ich, gdy zabrakło im środków do walki. Zachował się jak prawdziwy oficer, dbający o swoich podwładnych.
Jako jedyny chyba widział, że już "pozamiatane", alianci mają nas w dupie i czas oszczędzać ludzi a nie ginąć bez sensu.
Moim zdaniem to facet, który zasłużył w tym kraju na pomniki.

> 17 wrzesnia Polska na Kresach miała około 400 tys. żołnierzy
W wysoce zorganizowanych jednostkach liniowych, a nie w złożonych z rekrutów (często niepolskiego pochodzenia) jednostkach rezerwowych, nie posiadających wyposażenia i rzadko kiedy w pełnych stanach osobowych.

> ponad 130 czoł
> gów (w tym nowiutkie francuskie R35)
130 czołgów? 17 września? Tylko na wschodzie?
Z 49 R35 37 ewakuowano do 18 września (czyli daleko na wschodzie były), 2 wzięły udział w walkach (prawdopodobnie wraz z 3-ma H39), resztę utracono.

>, w pełni rozwinięty KOP
Czyli lekka formacja graniczna.

> i działające ośrod
> ki zapasowe w Brześciu, Wilnie i Stanisławowie.

Rozśmieszasz mnie - to jedyny pozytyw tej dyskusji.

> I nie wydano rozkazu ewakuacji
> sprzetu do Rumunii. O "przedmościu rumuńskim" pewnie słyszałęś. tylko, że 17 wr
> ześnia rozkazy koncentracji straciły sens i dopiero wtedy wydano rozkaz ewakuac
> ji wojsk na Węgry i do Rumunii.

Jaka koncentracja, skoro do realizacji 3 fazy planu "Zachód" potrzebna była szczelna linia obrony na linii Wisła-Narew-San. San Niemcy sforsowali po raz pierwszy 9 września.
Kolejny fantasta, który wierzy, że gdyby nie Sowieci, to bronilibyśmy się do 1940 roku.
Nie, nie, nie.
Po tym jak żeśmy w dupę zebrali w bitwie granicznej, gdy Wisłę sforsowano 1 września, Narew w okolicach 5 i San 9, plan "Zachód" przestał mieć rację bytu. Tylko Rydz-Śmigły tego zauważyć nie chciał. Sowieci wleźli, gdy już było "pozamiatane" i nic, nawet pobożne życzenia naczelnego dowództwa, tego nie były wstanie zmienić.

[przechrztaimason]

Tyś głupi naprawdę. Przyznaj się, że ostatnie opracowania dotyczące Września jakie mialeś w ręku wydano w latach 70' bo tylko to cię usprawiedliwia.

Po pierwsze zdecyduj się co do armii. Bo najpierw twierdzisz, że słaba, potem, że jej siła nie ma znaczenia, potem , że chodzi o dowodzenie, a potem wychwalasz Rómmla, który zwiał z ze stanowiska dowodzącego armią "Łódź" i zamiast dostać kulkę dostał dowodzenie armią "Warszawa" i jego bierność w skazała Armie "Poznań" i "Pomorze" na zagładę. Bo tak synek, Niemcy wycofali spod Warszawy większość sił i zdecydowany atak bez problemu rozerwałby pierścień okrążenia i pozwolił wyrąbać korytarz. Zwłaszcza, że Luftwaffe kończyły się zapasy bomb i zaczęła mocno ograniczać swoją aktywność. Do tego stopnia, że 17 września nie było nalotów na Warszawę, praktycznie spokojne niebo było wszędzie poza rejonem walk nad Bzurą. I nie twierdzę, że można było sie obronić we wrześniu. Mogę zacytować pułkownika Jaklicza ze Sztabu Generalnego "Ale zdaje pan sobie sprawę, że dostaniemy potężnie w dupę?". Raport generała Kleeberga dotyczący dysproporcji sił z 1938 też nie zostawiał wątpliwości co do realnych szans Wojska Polskiego w starciu z Wehrmachtem. Mozna było kampanię rozegrać lepiej, plan Zachód był nierealny od początku, przewazyły racje polityczne (chodziło o zmuszenie Francji do reakcji, obawiano sie, że jeśli Polska przyjmie obronę na lini rzek, bo pierwotnie Pomorze, Śląsk i Wielkopolska nie miały być bronione poza kilkoma miastami, to żabojady mogą się po prostu nie ruszyć, casus Czechosłowacji powinien dać ci do myślenia, też mieli podpisany sojusz) Co do Holandii. Nie umiesz naprawdę cztać map. Nie umiesz. Inaczej zauważyłbyś, że Holandia to koszmar dla jednostek pancernych i zmechanizowanych. Kanały, poldery zalewowe, groble. Tam, gdzie Holendrów Niemcy nie zaskoczyli, tam zgotowano im krwawą łaźnię. O rzezi spadochroniarzy chyba czytałeś? Chyba nie. Śląski rejon umiocniony nie miał służyć do zatrzymania i pobicia Niemców (pas 25 kilometrów faktycznie nie do obejścia), tylko miał właśnie opóźnić posuwanie się Wehrmachtu i umożliwić uporządkowane wycofanie się wojsk polskich i te zadanie spełnił. Powtarzam, Śląska nikt nie zamierzał bronić, bo był nie do obrony. COP nie powstał tam gdzie powstał diabłu na uciechę, tylko dlatego, że był w miarę oddalony od granic. I mapy II RP nie znasz, bo nie bredziłbyś o Beskidzie i i (łatwej tam do przekroczenia) Wiśle. Uksztłtowanie granic sporo się różni od dzisiejszego. Zaatakować można było z trzech stron. Tylko ostatni debil trzymałby wojska w takim worku. I skoroś taki ekspert to podaj mi stan zmotoryzowania jednostek niemieckich w 1939. Konkretnie jaki procent dywizji miał trakcję wyłącznie motorową.

"Trakcja motorowa"

[qqbek]

To 6 dywizji pancernych i 4 dywizje piechoty zmotoryzowanej.
Łącznie 10 dywizji na 66 biorących udział w walkach (15%).
Ile polskich dywizji (na 39 pełnych dywizji), podkreślam - pełnych dywizji było zmotoryzowanych?

Niemcy mieli jedną brygadę kawalerii, taki kwiatek do kożucha.
Polacy ile?

O bzdurach w postaci "kończenia się zapasu bomb LW" nie chce mi się nawet pisać.

Jaki był stan etatowy lotnictwa polskiego 1 a jaki 16 września?
Ile dni walczyła Brygada Pościgowa (podpowiem - po tygodniu nie było już Brygady Pościgowej, a pół stanu etatowego utraciła już pierwszego września).

he he he - aleś Waść trafił...

[Gość: bosman]

"interlokutora" :-) Coś zamilkł, ale jak znam życie wróci :-)))

[przechrztaimason]

No żeś wyczerpujaco odpowiedział. Niczym Eutyfron Sokratesowi. A reszta?

a nie mówiłem? :-)

[Gość: bosman]

no to kto to jest "przechrzta"?...

[Gość: bosman]

wyjaśnisz?

[Gość: dlugi31]

O Jezu kolejny mitoman co do września 1939 roku. Z twoim oponentem się nie zgadzam tylko w podejściu do Bitwy nad Bzurą. Gdyby nie Bortnowski udałob się najprawdopodobniej odbić Łódź. Byłoby chociaż w historii że pokazaliśmy lwi pazur. Co do pociotek w wojsku polskim to poczytaj sobie jedynym gen armii który nie poparł zamachu majowego był własnie Kutrzeba który był szefem sztabu podczas bitwy nad Niemnem w 1920 Śmigłego Rydza i to prawdopodobnie on był jej pomysłodawcą. Dlatego wielki głupi WÓDZ NACZELNY go ochronił i dzięki Bogu po został szefem szkoły oficerskiej i wielu wybitnych dowódców liniowych wyszło spod jego ręki. 15 było pzamiatane dla mnie to już 8 było bo to był pierwszy szturm Warszawy. Przeczytaj sobie postanowienia sojuszu Polska zobowiązywała się do utrzymania ciągłej obrony od 2 do 4 miesięcy. A 17 wrzesnia uderzyli Rosjanie bo już jej nie było. Jaka armia w ciągu 15 dni mam być gotowa do uderzenia na taki kraj jak Niemcy w 1939??? Trochę samokrytyki by się przydało. Plan obrony wszystkiego jest planem obrony niczego i tak wyglądał wrzesień 1939 roku. Redaktorzyna piszący o 7 potędze pancernej jest jakby wyjety z dni co się mówiło o niemieckich papierowych czołgach przed wojną. Szyling rzeczywiście mistrz uników i tak unikał aż do Tomaszowa Lubelskiego i jego użycie wojsk w lepszej okazji nigdy nie nastąpiło. Rommel na pomniki absolutnie nie zasługuje bo tak jak inni sąsiedzi Kutrzeby i Bortnowskiego nie miał bladego pojęcia o współdziałaniu i dlatego zaliczamy go o do głównych debili tej kampanii. Poza tym kolesiu przechszto 150 tys ludzi nad Bzurą nadwątliło JEDNĄ dywizję niemiecką kiedy mieli inicjatywę. to jest historia i skończ z tekstami ku pokrzepieniu serc. Ruscy dobili nas tydzień wcześniej niż zrobiliby to Niemcy.

[qqbek]

Gość portalu: dlugi31 napisał(a):

> O Jezu kolejny mitoman co do września 1939 roku. Z twoim oponentem się nie zgad
> zam tylko w podejściu do Bitwy nad Bzurą. Gdyby nie Bortnowski udałob się najpr
> awdopodobniej odbić Łódź.

Być może.
Ale koordynacja działań dwóch dużych związków bojowych w obliczu prowadzonej przez Niemców wojny totalnej mogłaby przebiegać sprawniej z pomocą gołębi pocztowych, niż przebiegała pomiędzy dwoma w/w dowódcami.

Było dno i 5 metrów mułu, bo na 1,5 dekady przed wojną postanowiono, że "jakoś to będzie", punktując oryginalność w podjeździe na schody w Bristolu przy Krakowskim wyżej, niż jakiekolwiek realne plany czy osiągnięcia.

Jeżeli na cały Sztab Generalny tylko II jego oddział (a właściwie jedną jednostkę organizacyjną) można uznać za kompetentną, stającą na wysokości zadania i wychodzącą zdecydowanie ponad wszystko, co w tym polskim bagienku sobie egzystowało, to winą obarczyć trzeba by było cały chory system "krewnych i znajomych legionistów".

jeszcze było paru innych kompetentnych

[Gość: fruttidimare]

cóż z tego, kiedy w min spraw wojskowych od czasów niejakiego pilsudskiego panowała zasada BMW (bierny, mierny ale wierny) i mądrych ludzi z armii usuwano, a debili awansowano. Przykłady? Tchórz dąb-biernacki lub tchórz bortnowski. To właśnie bortnowski był powodem zasadniczym klęski operacji Kutrzeby w Bitwie nad Bzurą, ponieważ po prostu zrejterował z pola walki. A Sikorski, autor jednego z głównych dzieł o wojskach szybkich tamtego czasu, jako niepewny, we wrześniu był bez przydziału mob.
Kutrzeba napisał w 1936 roku studium o możliwościach obronnych RP. Odnośnie rozwoju wydarzeń na roku 1939 pomylił się jedynie o 10 dni (!), ponieważ przewidywał, że Polska może się bronić 14 dni w sposób równorzędny. Niestety po trzech dniach walka toczyła się już tylko o honor!!!!
W sierpni 1939 roku - malarz i legionista - niejaki smigły rydz, zabronił dowódcom polskich wielkich jednostek (armii) kontaktowania się ze sobą i ustalania wspólnych planów działań na stykach skrzydeł. Dziwnym trafem, Niemcy uderzyli i na zachodzie i północy na styki skrzydeł.............
Inną sprawą pozostaje to, ze przy porównaniu struktury polskich oraz niemieckich wielkich jednostek - ich nasycenia sprzętem - , jasnym staje się bolesny fakt: Żadna polska jednostka wielka nie była równorzędnym partnerem do walki w starciu ze swym niemieckim odpowiednikiem.
I na koniec o czołgu 7tp. Nie był to czołg ani dobry, ani super!!! Niemcy przydzielali ten sprzęt do formacji policyjnych, ponieważ do walki bezpośredniej się on nie nadawał. Zupełnie inna sprawa ma się z przejętymi czołgami czeskimi LT35 i LT37. Były to tak zaawansowane konstrukcję i niezawodne, że to własnie one dawały Niemcom przewagę w 1939 i w 1940 roku. Po 1941 czołgi te stały się platformą rozwoju dla wielu pojazdów pancernych, jak np. Mardera, które w niektórych armiach (np. Szwajcaria) używane były do lat '60!!
Lecz czego się nie robi dla podtrzymywania ducha w narodzie: MY SOM DEBEŚCIAKI.......... Aprawda, kto sie nią przejmuje............

[Gość: 1patriot]

Pozdro;)

przechrztomasonie - wyjaśnij mi:

[Gość: bosman]

kto to jest "przechrzta"?

[bopin]

A żeśta się tankisty rozkręcili. Tyle gadania o niegdysiejszym złomie. Jakby rolnicze państwo, zacofane gospodarczo mogło wygrać wojnę z potęgą przemysłowa, ludniejszą i zasobniejszą w surowce naturalne. Chociaż oczywiście Gdynia Się Rozwijała

[tajnos.agentos]

Możliwości polskiego przemysłu wtedy i tak były większe od potrzeb, które były ograniczone budżetem wojska (które i tak pochłaniało przeszło 30% dochodu narodowego) oraz interesami polityczno - gospodarczymi. Na przykład: w latach '20 kupiono we Francji kolka okrętów wojennych (ORP Burza, ORP Wicher, ORP Wilk, ORP Ryś, ORP Żbik) tylko dlatego, że było to uzależnione od przyznania Polsce sporych kredytów...;)

[tajnos.agentos]

A za wiele zagranicznych zakupów (między innymi nowe transatlantyki - takie jak "Piłsudski", "Batory", "Chrobry", "Sobieski", czeskie moździerze 220mm, działa do słynnej Baterii Cyplowej im. Heliodora Laskowskiego na Helu itd. Polska płaciła barterowo - węglem ze Śląska... Armia miała spore potrzeby szczególnie od czasu, gdy Rydz-Śmigły odblokował program jej modernizacji ale możliwości gospodarki nie nadążały, dlatego wiele najnowszych wynalazków szło na eksport, zamiast zasilać obronność kraju...;)

[bopin]

Nu tankisty jaśniej, bo nie kapuję, znaczy byliśmy kwitnącym przemysłowym zagłębiem Mimo, że Gdynia się Rozbudowywała?

[tajnos.agentos]

"Śmy" chyba byli po prostu przeciętni na tle innych, choć ambicje przerastały możliwości ale też w granicach przyzwoitości. Zabrakło tylko wyobraźni a także układ sił w tym punkcie czasoprzestrzeni był zdecydowanie niekorzystny, nie do przeskoczenia...;)

[qqbek]

tajnos.agentos napisał:

> "Śmy" chyba byli po prostu przeciętni na tle innych, choć ambicje przerastały m
> ożliwości ale też w granicach przyzwoitości. Zabrakło tylko wyobraźni a także
> układ sił w tym punkcie czasoprzestrzeni był zdecydowanie niekorzystny, nie do
> przeskoczenia...;)

Kurde.
Nie przeczytałem wcześniej.
A to chyba najlepiej podsumowuje to, co chciałem przekazać.

A co do "sprzętu na eksport" z rodzimych wytwórni, to chciałbym tylko zapytać:
1. ile znośnych myśliwców P.24 mieliśmy w linii w 1939 roku, a ile dostarczono za granicę?
2. dlaczego PZL-43 latał tylko jeden (pytanie retoryczne - reszta poszła na eksport)?

Pytania te nie są (wbrew pozorom) pozbawione sensu.
Pokazują bowiem, że mieliśmy przed wojną i myśl techniczną na odpowiednim poziomie, jak i też ośrodki produkcyjne, wytwory tej myśli zdolne z papieru przenieść w duraluminium. Tylko zabrakło nam dowództwa, które zdołałoby to dostrzec.

dowództwa, czy raczej..........

[Gość: fruttidimare]

duch pilsudskiego krążył nad jego druhami i pozbawiał ich umięjetności myślenia?
Ludzie, którzy byli za motoryzacją armii usuwani byli wskutek nacisku lobby końskiego.......... Arogancji MSWoj była niesamowita a reformy polegały na zabezpieczeniu się przed ponownym 1926 rokiem..............

[geminix]

bopin napisał:

> potęgą przemysłowa, l
> udniejszą i zasobniejszą w surowce naturalne.

przepraszam, ale my nie prowadziliśmy wojny w 1939 z USA tylko z Niemcami.
W związku z czym a jakiej potędze piszesz?
Owszem, hitler miał więcej samolotów, czołgów i żołnierzy niż Polska, ale gospodarka Niemiec ledwo zipała (właśnie z tego powodu, że większość zasobów szła na zbrojenia). Niemcy musieli sami wykupywać swoje obligacje, żeby nie traciły wartości bo NIKT ich nie chciał. Ekonomia Niemiec tuz przed wojną cierpiała na chroniczny brak dewiz, surowców i inwestycji. Hitler wcale nie zmniejszył bezrobocia (było niewiele niższe niż przed jego dojściem do władzy) natomiast dramatycznie rozbuchał wydatki publiczne i zadłużenie państwa (i to nie na autostrady bo program ich budowy rozpoczął się jeszcze jak hitler siedział w pierdlu).
Jedynym wyjściem hitlera była wojna i okradanie własnych obywateli (np. żydowskiego pochodzenia).
Proponuję, żebyś uczył się historii z książek a nie wystąpień i publikacji goebelsa.

[bopin]

geminix napisał:



> Owszem, hitler miał więcej samolotów, czołgów i żołnierzy niż Polska,
A skąd się to wszystko wzięło? Znaleźli, czy wyprodukowali? Chcesz się kłócić, że pokonało Polskę od morza do morza jakieś zacofane państwo? Ile krajów europejskich stało wyżej w rozwoju przemysłowym od Niemiec? Trzy? Cztery? Niech będzie pięć.

[geminix]

bopin napisał:

> geminix napisał:
>
>
>
> > Owszem, hitler miał więcej samolotów, czołgów i żołnierzy niż Polska,
> A skąd się to wszystko wzięło? Znaleźli, czy wyprodukowali? Chcesz się kłócić,
> że pokonało Polskę od morza do morza jakieś zacofane państwo? Ile krajów europe
> jskich stało wyżej w rozwoju przemysłowym od Niemiec? Trzy? Cztery? Niech będzi
> e pięć.
>
>

Jak się ma wszystko na kredyt i nie ma z czego tego spłacać to nawet jak masz Audi A8 i willę w Konstancinie to jest się DZIADEM a nie potęgą.
Niemcy hitlera były DZIADEM EUROPY a nie żadną potęgą. W niektórych rejonach rolniczych bieda była większa niż u nas na kresach.

[bopin]

> Niemcy hitlera były DZIADEM EUROPY a nie żadną potęgą. W niektórych rejonach ro
> lniczych bieda była większa niż u nas na kresach.

No i mieli mniej modne garnitury.

[pawl68]

omg! kolejny mitoman...

[Gość: ht]

Zgadzam się z tym co mówisz. Tamta Polska nie była jeszcze mocarstwem aletrudno aby państwo 21 letnie (!!) było mocarstwem. Dzisiejsza IIRP ma 24 lata i jest pośmiewiśkiem........
Polska została utopiona dlatego, że nie bo była za słaba ale po Piłsudskim przy władzy zostali ludzie pokroju Becka którzy lepiej znali się na kapeluszach niż na polityce i wprowadzili młody kraj do wojny z dwoma najgrożniejszymi państwami naraz.......
Niemców bała się Francja i Anglia ale oczywiście to Polska postanowiła za nich walczyć i to powinno być lekcją aby jedynie nadstawiać tyłek za swój kraj a nie inne bo w innych krajach na coś takiego mówią REALPOLITYK.
A po za tym to Francja miała zostać zaatakowana we wrześniu 39' roku a nie Polska. Rok wsześniej (Zaulzie '38) IIRP była sojusznikiem Niemiec a jedynym Polskim wrogiem BOLSZEIWCY Z ROSJI. Dalej już kazdy wie....

[Gość: fff]

Realpolityk to po prostu określenie które w polsce nazwano 'zdradą' myląc pojęcia. Nie można posądzać Francji czy Angliii o zdradę bo oni nie zdradzili swoich OBYWATELI tylko INNEGO PAŃSTWA DALEKO ZA GRANICAMI. Natomiast w Polsce kiedy polityk (dzisiejszy rząd i władza od 1944 roku) kosztem OBYWATELI POLSKI reprezenstuje interesy np. Putina czy Camerona to kim on jest ?? 'Europejczykiem' czy może właśnie 'zdrajcą' ?? To jest REALPOLITYK, jak znajdzie się jeleń to go wykorzystać aby samemu nie zostać jeleniem dla kogoś innego...

[bopin]

Gość portalu: ht napisał(a):

> Dzisiejsza IIRP ma 24 lata i jest
> pośmiewiśkiem........
> Nooo z szaconkiem, który się śmieje? To go w ryj

[pawl68]

Weź sobie odpuść... Już 7 września Niemcy stali pod Warszawą a kiedy Ruscy wkroczyli Państwo Polskie było już w rozsypce. Niemcy nie mieli nawet dwukrotnej przewagi, a w przypadku ataku na obcym terenie nie jest to wcale imponująca przewaga. Serbowie w I wojnie a Finowie w 1939 dali baty znacznie silniejszym wojskom. Wrzesień to była po prostu totalna obsuwa i żadne zakllinanie rzeczywistości tego nie zmieni...

[Gość: vafanculo]

pawl68 napisał:

> Weź sobie odpuść... Już 7 września Niemcy stali pod Warszawą a kiedy Ruscy wkro
> czyli Państwo Polskie było już w rozsypce. Niemcy nie mieli nawet dwukrotnej pr
> zewagi, a w przypadku ataku na obcym terenie nie jest to wcale imponująca przew
> aga. Serbowie w I wojnie a Finowie w 1939 dali baty znacznie silniejszym wojsko
> m. Wrzesień to była po prostu totalna obsuwa i żadne zakllinanie rzeczywistości
> tego nie zmieni...

Litosci, to jaka to byla przewaga? 10 krotna? Zwłaszcza w lotnictwie, artylerii, broni pancernej i w liczebnosci cięzarówek? A pomijając zwykłą ilość samolotów czy czołgów widzisz jakąś przeciwwagę po polskiej stronie w stosunku do BF109?

[pawl68]

Przewaga techniczna i liczbowa oczywiście była po stronie Niemiec ale nie była przewaga przygniatająca, zważywszy że Niemcy atakowali.
Mieliśmy około miliona żołnierzy pod bronią, Niemcy uderzyli na Polskę ponad półtora milionem. Mieliśmy 4500 dział, Niemcy do 10 tys. Mieliśmy 864 czołgi i tankietki. (W tej liczbie co prawda ponad 100 R-17 i 574 TKS ale umówmy się że stanowiące trzon sił niemieckich Pz.Kpfw. I i II to też nie były tygrysy). Niemcy uderzyli około 1800 czołgami. Było kilkaset samolotów w tym całkiem nowoczesne Łosie i Karasie. No wybaczcie ale nie jest siła która w 7 dni oddaje pół kraju, przy niemieckich stratach nie przekraczających 17 tys. zabitych żołnierzy!

Takie są suche liczby...

[tajnos.agentos]

...Ale zawiedli przede wszystkim stratedzy i politycy. Jakby nie patrzeć, Polska nie miała szans na pokonanie Hitlera w tej kampanii. Co mogło zrobić sto kilkadziesiąt "Karasi" i "Łosi" bez porządnej osłony nowoczesnych myśliwców, przeciw kilku tysiącom Messershmittów, Dornierów, Junkersów, Heinkli itd., których lotnisk i technicznego zaplecza nikt nie atakował??? Nasze rezerwy nie były niewyczerpane a zaplecze było szczególnie wściekle niszczone. Polska flota nie była w stanie zapobiec blokadzie polskich portów, jedyna - mocno teoretyczna droga zaopatrzenia w materiały wojenne wiodła przez neutralną ale w miarę przychylną nam Rumunię... Ówcześni dowódcy i logistycy nie potrafili stawić czoła zmasowanym atakom pancernym i lotniczym na wybranych kierunkach, niedorozwinięta łączność rwała się... Mogliśmy tylko utrzymać się jak najdłużej, zadając agresorowi jak największe straty i wiążąc jak najwięcej jego sił do czasu rozpoczęcia zdecydowanych działań przez naszych zachodnich sojuszników. Jak wiadomo, do takich działań doszło dopiero w roku 1940, gdy Hitler zaatakował najpierw Norwegię a potem uderzył na Holandię, Belgię, Danię, Francję...

[viking2]

qqbek, bylo jeszcze gorzej.
Pomijam juz fakt, ze generalicja i "przywodcy" tej siodmej potegi juz na 3-ci czy 4-ty dzien wojny wzieli sie za uciekanie i opamietali sie - na krotko - w Paryzu, a potem dopiero w hotelu Rubens w Londynie. Zanim do tego doszlo, ta sama generalicja i "wodzusiowie" popelniali kretynizm za kretynizmem. Znalem kiedys pewnego starszego pana (umarl juz byl ze 20 lat temu), ktory w 39-ym sluzyl wlasnie w dywizji pancerno-motorowej (jak to sie mawialo, "u Maczka") i przeszedl szlak bojowy az do 1945 (zagorzaly antykomunista, do Polski wrocil dopiero w 1992, na 2 tygodnie przed tym, zanim umarl). Jednakze, do rzeczy: w rozmowie z nim, rzucilem kiedys dosc obiegowy truizm, ze wrzesniowej Polsce brakowalo broni pancernej, na co on - z pewna gorycza - odpowiedzial: No tak, nie bylo pieniedzy na rozwoj czolgow... Ale na utrzymywanie 55 (!) pulkow kawalerii byly...
Z rozmowy wynikalo, ze nastawienie wojskowej "gory" bylo dla broni pancernej nieprzychylne. Weterani pierwszej wojny swiatowej, wyznawcy "francuskiej szkoly wojennej" (wiem, oksymoron sam w sobie, ale niech im bedzie), dla ktorych czas sie zatrzymal w 1920 roku, uwazali czolg za niepowazny wymysl. Smierdzi to ropa, dymi, halasuje, kosztuje nie wiadomo ile, a wiejskiego chlopaka z poboru trzeba szkolic i szkolic, zanim tym w ogole pojedzie. A na koniu, to ten sam wiejski chlopak nawet i bez siodla pojedzie....
A poza tym, jak to ladnie wygladalo, jak na paradzie muzyczka grala, ulanskie koniki w plasach szly, a ulani w lampasach i blyszczaca szabla salutowali, a Wodz Naczelny stal na trybunie, zolnierzykow swoich salutowal.... No prawda, jaki piekny sielski/anielski obrazek? A nie jakies tam czolgi, kupa zelastwa taka, a i ten silnik co raz sie psuje....

[Gość: Nick]

Kawaleria nie tylko ładnie wyglądała, ale była też bardzo użyteczna, był to pewien rodzaj mobilnej piechoty dobrze uzbrojonej... Po drugie taka ilość kawalerii była w Polsce utrzymywana ze względu na spodziewany konflikt ze ZSRR, to na podmokłym Podolu gdzie czołgi sobie nie radziły, kawaleria mogła być bardzo przydatna... Powielasz mity rodem z PRL-u... Nawet Niemcy dość powszechnie wykorzystywali konie w taborach, jako siłę pociągową...

[bopin]

A nawet jedli koninę

[Gość: xyz]

Jeśli byłbyś tak dobrze zorientowany, to wiedziałbyś, że ZSRR posiadała najwięcej czołgów i wozów bojowych w Europie. Nie da się więc utrzymać argumentacji, że musieliśmy mieć więcej kawalerii by obronić się przez Rosjanami, którzy postawili na broń pancerną i byli w nią lepiej wyposażeni niż my. Paradoksalnie Polska jako jedyny kraj w tym regionie konsekwentnie ignorowała fakt olbrzymiego rozwoju jednostek pancernych u swoich sąsiadów, a jej doktryny obronnej nie da się sensownie uzasadnić twierdzeniem: "bo była nastawiona na wojnę z Rosjanami". (Prawda jest taka, że nie byliśmy przygotowani ani do wojny z Niemcami, ani do wojny z ruskimi).

[Gość: Nick]

Taaa np. Francja była świetnie uzbrojona w czołgi i broń pancerną i na co jej się to przydało ?

[tajnos.agentos]

Gość portalu: Nick napisał(a):

> Taaa np. Francja była świetnie uzbrojona w czołgi i broń pancerną i na co jej s
> ię to przydało ?

We Francji tylko ówczesny pułkownik broni pancernych Charles de Gaulle rozumiał znaczenie czołgów i potrafił posłużyć się nimi... Wszyscy pozostali dowódcy uważali czołgi tylko za narzędzia wsparcia dla piechoty, byli przygotowani do wojny pozycyjnej - nie mobilnej, frontalnych ataków, decydujących bitew... Drogo za to zapłacili w roku 1940!

z 20toma FT-17 nie bylibyśmy nawet 40 potęgą panc.

[pesimist]

mieliśmy ich 120

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[rafal_x]

Ten na pierwszej ilustracji to najprawdopodobniej Vickers E w wersji jednowieżowej. Polacy kupili od Brytyjczyków licencję, zmienili silnik z Sideley na wysokoprężny Saurer, pogrubili pancerz w przedniej części. Tak powstał 7TP. Ale polski 7TP był dwuwieżowy z ckm-ami lub jednowieżowy z działkiem Bofors'a. Właśnie po wieży wnioskuję, że to protoplasta w postaci Vickers E.

[rafal_x]

Drobne sprostowanie. Vickers E też występował w wersji dwuwieżowej z ckm-ami.

[kapitan.kirk]

Słusznie wnioskujesz ;-)
Pzdr

Kilka koniecznych uwag

[kapitan.kirk]

Zdjęcie 1:
1.) 1 Pułk Czołgów sprowadzony z Francji w 1919 liczył sobie nie 20, ale 120 czołgów FT-17.
2.) Na zdjęciu przedstawiony jest nie FT-17 - jak mógłby sugerować podpis - ale brytyjski Vickers E, jedne z 38 szt. zakupionych w Wielkiej Brytanii kilkanaście lat później.

Zdjęcie 2: Opisowi działań pociągu pancernego "Bartosz Głowacki" w 1939 (po mobilizacji był to pociąg pancerny nr 55) towarzyszy nieco myląco jego zdjęcie z 1921. W rzeczywistości, pomiędzy wojnami jego skład został całkowicie wymieniony na wagony i parowóz nowszej konstrukcji.

Zdjęcie 3: Ten pociąg pancerny (w 1939 - nr 51) nie nazywał się "Marszałek", ale "Pierwszy Marszałek". On również przeszedł całkowitą wymianę składu, więc wzmianka o tym że brał udział "w dwóch wojnach" nie jest do końca ścisła (na zdjęciu jest skład z końca lat 30.).

Zdjęcie 6:
1.) Tankietki nie były "lekkimi czołgami", ale jako od nich zdecydowanie mniejsze, stanowiły osobna kategorię klasyfikacyjną (w Polsce zwaną wówczas oficjalnie "czołgami rozpoznawczymi").
2.) Zdanie, że "do wybuchu wojny" wyprodukowano 300 TK-3 jest trochę niezgrabne, bo jego produkcja skończyła się jeszcze w 1933.

Zdjęcie 7:
1.) Akurat 7TP, pomimo kilku oryginalnych rozwiązań, nie był jakąś specjalnie nowatorską konstrukcją. Produkowano go w II połowie lat 30. z wykorzystaniem podwozia i wielu podzespołów z licencyjnego brytyjskiego Vickersa E, skonstruowanego jeszcze w 1928, co wówczas stanowiło całą epokę techniczną.
2.) W radiostacje nadawczo-odbiorcze wyposażona była tylko część czołgów (wozy dowódców batalionów, plutonów i kompanii).
3.) Niemcy nie musieli "przerabiać" zdobycznych 7TP na Pzkpfw 731, tylko po prostu zmienili im nazwę :-) Ściślej biorąc, brzmiała ona Pzkpfw 731 (p) 7TP ("p" w nawiasie oznaczało polskie pochodzenie zdobycznego sprzętu; w przypadku np. czeskiej broni było to "t", francuskiej "f", sowieckiej "r" etc.).

Zdjęcie 9: "Przerobiony FT-17" na tym zdjęciu to, ściślej biorąc, samobieżna wytwornica zasłon dymnych, skonstruowana w Polsce na podwoziu tego czołgu ok. 1924.

Zdjęcie 10:
1.) Producentem wieży do FT-17 była oczywiście firma Berliet a nie "Berliot" :-)
2.) Rozpowszechniona opinia o tym, jakoby odnalezione w Afganistanie FT-17 pochodziły z Polski via ZSRR bywa poddawana w wątpliwość. W wojnie 1919-1921 Polacy stracili tylko 6 tych czołgów, z czego Sowieci mogli zdobyć nie więcej niż 3, i to w stanie raczej niezdatnym do użytku. Skądinąd ZSRR przez większość lat 20. posiadał zaledwie kilkadziesiąt sprawnych czołgów różnych typów i jest raczej wątpliwe, by w tej sytuacji robił z nich komuś podarunki... Bardziej jest chyba prawdopodobne, że "afgański" egzemplarz to jeden z kilkudziesięciu czołgów, które sprzedano za granicę z demobilu w II połowie lat 30. Podobnie jak w przypadku innej broni, nabywcami były zwykle jakieś mniej lub bardziej prawdziwe podmioty zagraniczne, a towar ostatecznie trafiał najczęściej do ogarniętych wojną Hiszpanii i Chin, ale może i do Afga się jakoś zapętał...?

Pozdrawiam

[Gość: ad]

Bardzo konkretne informacje, przekraczające poziom umysłowy obecnych wielu dziennikarzy. Trzeba dodać że jeden z egzemplarzy znajduje się w muzeum w Belgradzie, a pominięto pociąg pancerny Śmiały.
Cóz w czasach wolności wiedza historyczna jest niewielka mimo z rządzą historycy

Szanowna redakcjo...

[tajnos.agentos]

Ja Was bardzo proszę, wypie...ie wreszcie na zbity pysk to coś, co się podpisuje "sko"! Nie dość że temu czemuś brakuje elementarnej wiedzy ogólnej, tak potrzebnej w dziennikarskiej pracy, to jeszcze nie potrafi pisać składnie i "gramotnie". Ręce i nogi opadają! :(((

ciekawe pod kogo...

[Gość: bosman]

to "sko" jest podwieszone?

Silni, zwarci, gotowi

[ciemny_lud]

Nawet w "Gazecie Wyborczej" bezmyslna tromtadracja. Ręce opadają. Byliśmy siódmą armia pancerną świata...
W 5 tygodni przegralismy wojnę. Kropka.

[geminix]

ciemny_lud napisał:

> Nawet w "Gazecie Wyborczej" bezmyslna tromtadracja. Ręce opadają. Byliśmy siódm
> ą armia pancerną świata...
> W 5 tygodni przegralismy wojnę. Kropka.
Bo 17 września zaatakował nas ZSRR biorąc do niewoli ponad 250 tys. przeszkolonych i uzbrojonych żołnierzy, nie mówiąc o KOP i Policji (które to formacje też z patykiem nie chodziły).
Nie wiadomo jak potoczyłaby się historia gdyby nie pakt R-M.
Poza tym Francja - mając najlepsze (wtedy) czołgi na świecie i więcej ogółem niż Niemcy, poddała się jeszcze szybciej. Dodam, że w tym czasie Anglia też wysłała do Francji i żołnierzy i czołgi i samoloty. A ponadto Francji nie uderzyła od tyłu ani Hiszpania (o co zabiegał Hitler), ani z południa Włochy (Mussolini wypowiedział wojnę Francji jak już było "po jabłkach")

[Gość: ts]

Z całym szacunkiem dla wziętych do niewoli na wschodzie Polski żołnierzy ale 17 września ich wartość bojowa jako jednostek WP była w większości wypadków niewielka. Byli to wyszkoleni ale rezerwiści łącznie z kadrą. Jednostki liniowe w większości zaangażowane były w walki z Niemcami. Ponadto stan uzbrojenia tych rezerw był znacznie gorszy. Podstawowym uzbrojeniem była broń lekka - karabiny i rkmy. Broni ciężkiej - czołgów, artylerii praktycznie nie było. O lotnictwie już nie wspominam. Tak więc biorąc pod uwagę proporcje do uzbrojenia agresorów to można zaryzykować stwierdzenie że właśnie chodzili z patykami. Niewątpliwie gdyby nie pakt R-M walki trwałyby dłużej ale mając dziś wiedzę na temat chęci wywiązania się ze swoich zobowiązań naszych sojuszników sądzę że efekt końcowy wojny obronnej byłby taki sam. Przypuszczalnie nie byłoby jednak Katynia, Ostaszkowa, Miednoje i innych.

[benzodiazepiny]

Gość portalu: ts napisał(a):

> Niewątpliwie gdyby nie pakt R-M walki trwałyby dłużej ale mając dziś wiedzę na
> temat chęci wywiązania się ze swoich zobowiązań naszych sojuszników

A posiadając wiedzę na temat harmonogramów tego wywiązywania się i
stanu wiedzy naszej generalicji (memorandum Kutrzeby) sądzę że efekt
końcowy komciania bez kumacji byłby taki sam.

[benzodiazepiny]

geminix napisał:
> Bo 17 września zaatakował nas ZSRR biorąc do niewoli ponad 250 tys.
> przeszkolonych i uzbrojonych żołnierzy,

Nie rozśmieszaj ludności. Pospiesznie zwołani rezerwiści bez tyłów.

Niemcy już kończyli kampanię i w tydzień by ją domknęli sami.

> nie mówiąc o KOP i Policji (które to formacje też
> z patykiem nie chodziły).

Ale nadal bez tyłów. Do czego się przydają tyły - odsyłam do
literatury.

> Nie wiadomo jak potoczyłaby się historia gdyby nie pakt R-M.

W kontekście kampanii wrześniowej? Tak samo.

> Poza tym Francja - mając najlepsze (wtedy) czołgi na świecie

Nie.

> i więcej ogółem niż Niemcy,

Nadal nie.

> poddała się jeszcze szybciej.

No tak. Bo 42 (i strata 30% terytorium) to mniej niż 25 (i strata terytorium prawie całego kraju).

> Dodam, że w tym czasie Anglia też wysłała do Francji i żołnierzy i czołgi i samoloty.

Hehe. Ile.
> A ponadto Francji nie uderzyła od tyłu ani Hiszpania

Uderzenie ZSRR nie miało znaczenia. Wojna była rozstrzygnięta po 16 dniach.

[geminix]

benzodiazepiny napisał:
brednie

i tyle

[Gość: ts]

benzodiazepiny napisał prawdę której niestety nie potrafią przyjąć do wiadomości patrioci-fantaści. Na stan polskiej armii i kampanię wrześniowa należy patrzeć z dystansu i rzeczowo a nie przez pryzmat pobożnych życzeń. Czasy bohaterskich szarż i zatykania czapkami luf armatnich, bo do tego można było w skrócie mówiąc użyć rezerw zmobilizowanych na wschodzie, skończyły się jeszcze przed I Wojną Światową. Paradoksalnie to ci wzięci do niewoli przez sowietów tworzyli później trzon II Korpusu Polskiego Gen. Andersa. Niestety nie wszyscy jak wiadomo powszechnie.

[tajnos.agentos]

Gość portalu: ts napisał(a):

> Paradoksalnie to ci wzięci do niewoli przez sowietów tworzyli późn
> iej trzon II Korpusu Polskiego Gen. Andersa. Niestety nie wszyscy jak wiadomo p
> owszechnie.

No, nie przesadzaj... Ci też ale wcześniej wielu zginęło a poza tym nie wszyscy zdążyli do Andersa... Wielu z tych, którzy nie zdążyli do Andersa, 2 lata później dołączyło do Berlinga!:)))

[Gość: ts]

Przecież napisałem: "Niestety nie wszyscy jak wiadomo powszechnie." Nie wyświetliło Ci się czy co?

[geminix]

Gość portalu: ts napisał(a):

> benzodiazepiny napisał prawdę

bzdury

że podam tylko jeden przykład. Francuzi MIELI lepsze czołgi od Niemców (np. Char B-1) co mniemcy sami przynawali, i mieli ich w sumie więcej, co Niemcy sami przyznawali.

> Czasy bohaterskich szarż i zatykania czapkami luf armatnich, bo do tego można było w skrócie mów
> iąc użyć rezerw zmobilizowanych na wschodzie, skończyły się jeszcze przed I Woj
> ną Światową.

No skoro uczysz się historii od goebelsa, to wiele wyjaśnia.

[geminix]

Gość portalu: ts napisał(a):

> Paradoksalnie to ci wzięci do niewoli przez sowietów tworzyli późn
> iej trzon II Korpusu Polskiego Gen. Andersa. Niestety nie wszyscy jak wiadomo p
> owszechnie.

A rozumiem, to jeszcze mamy być wdzięczni tej kanalii stalinowi, że zachował naszych żołnierzy przed hitlerem i że wszystkich nie wymordował.
Taka relatywizacja historii to już czysta zdrada!

[Gość: ts]

Jak widać nie nauczono cię czytać ze zrozumieniem i wyciągać wnioski z faktów. To że nie znasz znaczenia słów np. paradoks to też jest wiadome. Proponuję rozpocząć edukację jeszcze raz najlepiej od poziomu szkoły podstawowej, a na lekcjach historii skupić się na faktach a nie na fałszywie pojętym patriotyzmie.

[caesar_pl]

W Polsce nie bylo wiele utwardzonych drog.50% to byly drogi gliniane,piaszczyste.50% kraju nie bylo zelektryzowane.50% Polakow bylo analfebetami.Nawet nie wiedzieli ze jest wojna.We Francji drogi byly dobrej jakosci,Niemcy posowali sie szybko..he,he..Polskie zacofanie znow Polske podratowalo...

[geminix]

caesar_pl napisał:

> W Polsce nie bylo wiele utwardzonych drog.50% to byly drogi gliniane,piaszczyst
> e.50% kraju nie bylo zelektryzowane.50% Polakow bylo analfebetami.Nawet nie wie
> dzieli ze jest wojna.We Francji drogi byly dobrej jakosci,Niemcy posowali sie s
> zybko..he,he..Polskie zacofanie znow Polske podratowalo...

No to ja bym poprosił o źródło tych rewelacji. Skoro podajesz takie dokładne dane to pewnie masz jakieś materiały na ich poparcie?

[tajnos.agentos]

geminix napisał:

> No to ja bym poprosił o źródło tych rewelacji. Skoro podajesz takie dokładne da
> ne to pewnie masz jakieś materiały na ich poparcie?

rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=17198&from=publication

[geminix]

tajnos.agentos napisał:

> geminix napisał:
>
> > No to ja bym poprosił o źródło tych rewelacji. Skoro podajesz takie dokła
> dne da
> > ne to pewnie masz jakieś materiały na ich poparcie?
>
> rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?id=17198&from=publication

Dziękuję bardzo :)
Ale z tego wynika, że caesar_pl łże jak pies bo analfabetów w Polsce w 1931 było 23,1%, nie sądzę, żeby do 1939 wzrosło o 26,9%.

[benzodiazepiny]

wojtem napisał:
> race opadaja czytajac wpisy ciemnego ludu. Zapomnial biedaczek, ze pierwsza arm
> ia swiata (Francja) wspierana przez najwieksza flote swiata (Wielka Brytania)
> przegrala w 4 tygodnie

Kolejny mistrz matematyki u którego 42 = 4 * 7

geminix napisał:
> że podam tylko jeden przykład. Francuzi MIELI lepsze czołgi od Niemców (np. Cha
> r B-1)

B1 był lepszy od PzKpfw III w papierowej konfrontacji 1 na 1 na pustyni.

Bo w czym co się liczyło niby był lepszy .
W liczbie? W niezawodności? W funkcjonowaniu na polu walki? W łączności?

> co mniemcy sami przynawali,

Przez ile. 20 minut rozmowy przy kawie Guderiana z von Leebem?

geminix napisał:

> benzodiazepiny napisał:
> > Nie. Jedno. Drugie przyszło na gotowe.
>
> Goebelsowskie brednie.

Hyhy. Ty słyszałeś kiedyś o logistyce?
Ma sporo wspólnego z logiką, acz nie wszystko.

> Poczytaj coś innego niż goebelsa to może przejrzysz
> na o czy.

Powtarzaj dalej. Kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się
prawdą.

[geminix]

benzodiazepiny napisał:

> wojtem napisał:
> > race opadaja czytajac wpisy ciemnego ludu. Zapomnial biedaczek, ze pierws
> za arm
> > ia swiata (Francja) wspierana przez najwieksza flote swiata (Wielka Bryta
> nia)
> > przegrala w 4 tygodnie
>
> Kolejny mistrz matematyki u którego 42 = 4 * 7
>

Idziemy za miszczem (pisownia zamierzona) który twierdzi, ze między 1 września a 6 października (1939) jest 16 dni:

benzodiazepiny napisał:

> Uderzenie ZSRR nie miało znaczenia. Wojna była rozstrzygnięta po 16 dniach.

Zresztą według twojej interpretacji faktów to wojna we Francji w 1940 roku skończyła się 14 czerwca, po zajęciu Paryża, co daje nam 34 dni więc wojtem się pomylił mniej niż ty, "miszczu".

Relatywizacja faktów to broń obosieczna, miszczu.

[benzodiazepiny]

geminix napisał:

> Zresztą według twojej interpretacji faktów to wojna we Francji w 1940 roku skoń
> czyła się 14 czerwca, po zajęciu Paryża, co daje nam 34 dni więc wojtem się pom
> ylił mniej niż ty, "miszczu".

Kolego, porównanie sytuacji Polski z 17.09 i Francji z 22.06 potrafisz sobie zrobić
czy za trudne?

A do faktu, że wojna w Polsce była rozstrzygnięta po 16 dniach masz jakieś
merytoryczne komentarze czy to co zwykle?

> > Przejrzyj może listę polskich dywizji 17 IX 1939 które miały jakieś tyły.
> > Jak ta cyfra nic Ci nie powie, to nie trać nadziei - takie rzeczy się
> > dzisiaj łatwo leczy.
>
> Hitler też nie miał tyłów. Żadnych.

Oczywiście że nie miał. Żadnych. Naturalnie.

[geminix]

benzodiazepiny napisał:

>
> Kolego, porównanie sytuacji Polski z 17.09 i Francji z 22.06 potrafisz sobie zr
> obić
> czy za trudne?

Tak, Francja PODDAŁA się Niemcom 22.06, natomiast Polska NIE ZROBIŁA tego nigdy. Co oznacza de facto, że wojna w Polsce zakończyła się 9.05.1945 a nie "po 16 dniach", a we Francji 22.06.1940. Taka jest różnica. Miszczu.

>
> A do faktu, że wojna w Polsce była rozstrzygnięta po 16 dniach masz jakieś
> merytoryczne komentarze czy to co zwykle?

Jedyną merytoryczną uwagą jaką mam, że poza goebelsowskimi, talinowskimi i pokrewnymi publikacjami jesteś jedyną znaną mi osobą, która tak twierdzi.

> > > Przejrzyj może listę polskich dywizji 17 IX 1939 które miały jakieś
> tyły.
> > > Jak ta cyfra nic Ci nie powie, to nie trać nadziei - takie rzeczy s
> ię
> > > dzisiaj łatwo leczy.
> >
> > Hitler też nie miał tyłów. Żadnych.
>
> Oczywiście że nie miał. Żadnych. Naturalnie.

Nareszcie przejrzałeś na oczy. Rozumiem, że odłożyłeś goebelsa, autorów sowieckich i podobne publikacje na półkę. Nie sięgaj tam więcej!

[benzodiazepiny]

geminix napisał:
> Tak, Francja PODDAŁA się Niemcom 22.06,

Nadal mając pod kontrolą 60% terytorium. Ile takiej kontroli sprawowała Polska
16.09?

> natomiast Polska NIE ZROBIŁA tego nigdy

Nie musiała.

> Co oznacza de facto, że wojna w Polsce zakończyła się 9.05.1945

Tak, tak. A wojna ZSRR z Japonią nigdy się nie skończyła.
Imponujesz mi.

> Jedyną merytoryczną uwagą jaką mam, że poza goebelsowskimi,
> talinowskimi

Tallin to miasto.

> i pokrewnymi publikacjami jesteś jedyną znaną mi osobą, która tak twierdzi.

Azali mieszkasz na bezludnej wyspie i włączyli Ci wczoraj internet?

> > > Hitler też nie miał tyłów. Żadnych.
> > Oczywiście że nie miał. Żadnych. Naturalnie.
> Nareszcie przejrzałeś na oczy. Rozumiem, że odłożyłeś goebelsa, autorów sowieck
> ich i podobne publikacje na półkę. Nie sięgaj tam więcej!

Przypuszczam, że nie oddasz mi tych 15 minut jakie poświęciłem na
przeczytanie Twoich postów?

[Gość: leslaw28]

ale nas zaatakowaly dwa panstwa, liczace okolo 260 milionow

[benzodiazepiny]

Gość portalu: leslaw28 napisał(a):

> ale nas zaatakowaly dwa panstwa, liczace okolo 260 milionow

Nie. Jedno. Drugie przyszło na gotowe.

[geminix]

benzodiazepiny napisał:

> Nie. Jedno. Drugie przyszło na gotowe.

Goebelsowskie brednie. Poczytaj coś innego niż goebelsa to może przejrzysz na oczy.

[benzodiazepiny]

geminix napisał:
> benzodiazepiny napisał:
> > Nie. Jedno. Drugie przyszło na gotowe.
> Goebelsowskie brednie. Poczytaj coś innego niż goebelsa to może
> przejrzysz na oczy.

Przejrzyj może listę polskich dywizji 17 IX 1939 które miały jakieś tyły.

Jak ta cyfra nic Ci nie powie, to nie trać nadziei - takie rzeczy się dzisiaj
łatwo leczy.

[geminix]

benzodiazepiny napisał:

> geminix napisał:
> > benzodiazepiny napisał:
> > > Nie. Jedno. Drugie przyszło na gotowe.
> > Goebelsowskie brednie. Poczytaj coś innego niż goebelsa to może
> > przejrzysz na oczy.
>
> Przejrzyj może listę polskich dywizji 17 IX 1939 które miały jakieś tyły.
>
> Jak ta cyfra nic Ci nie powie, to nie trać nadziei - takie rzeczy się dzisiaj
> łatwo leczy.

Hitler też nie miał tyłów. Żadnych.

[wojtem]

race opadaja czytajac wpisy ciemnego ludu. Zapomnial biedaczek, ze pierwsza armia swiata (Francja) wspierana przez najwieksza flote swiata (Wielka Brytania) przegrala w 4 tygodnie

[Gość: bromborek83]

Taka jak i Francuzi:) ... pomimo tego, że ich nie zaatakowano ze wszystkich stron, na 2 frontach....

I ta jakość

[bopin]

Ilościowo to może byliśmy i potęgą, ale jak można równać takie złomy jak FT17 (z I ww) z nowoczesnym uzbrojeniem niemieckim. Polski 7 tp wiosny nie czynił i był to tylko czołg lekki. I do tego te tankietki. Pancerz z karabinu mozna było przestrzelić.

[teodor_jeske_choinski_1]

bopin napisał:
Polski 7 tp wiosny nie czynił i był to tylko czołg lekki. I do tego te tankietki. Pancerz z karabinu mozna było przestrzelić.
--------------------------------------------------------------------------------------
niemieckie były jeszcze lżejsze i ich pancerze też można było przestrzelić z karabinu.
Nie wiedziałeś?

[tajnos.agentos]

bopin napisał:

> Pancerz z karabinu mozna było
> przestrzelić.

Tak? A słyszałeś o zmodernizowanych wersjach tankietek TK-3, między innymi uzbrojonych w najnowsze polskie NKMy kalibru 20mm FK-A, które były wyjątkowo mobilne i przebijały pancerze wszystkich (no, może z wyjątkiem PzKpfw IV, których Niemcy w 1939 roku mieli w Polsce tylko kilkanaście sztuk) używanych wówczas czołgów? Niestety, niewiele zdążono ich wyprodukować ale i tak na przykład, "jedna z takich tankietek pod dowództwem Romana Orlika zniszczyła 18 września trzy niemieckie PzKpfw 35(t) pod wsią Pociecha"...
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/tk/index.html

[bopin]

tajnos.agentos napisał:

> bopin napisał:
>
> > Pancerz z karabinu mozna było
> > przestrzelić.
>
> Tak? A słyszałeś o zmodernizowanych
Nie słyszałem, o żadnej z trzech

[Gość: ollo]

Tak się składa, że Niemcy w 1938r. zajęli Czechosłowację i przejęli jej przemysł (a w latach 30 Czechosłowacja zaliczała się do najbardziej uprzemysłowionych krajów świata). W tym przemysł zbrojeniowy. I sprzęt czechosłowackiej armii, dobrze i nowocześnie uzbrojonej.
Wspomniany czołg PzKpfw 35(t) to właśnie czechosłowacki czołg.
W 1939r. przewaga jakościowa Wehrmachtu była oparta o czechosłowackie uzbrojenie i czechosłowacki przemysł.
A po naszej stronie była bałagan. Dziadek opowiadał, że ktoś mu opowiadał, że polskie samoloty nie wystartowały z lotnisk, bo benzyna była rozkradziona, a w bakach miały wodę.

[tajnos.agentos]

Gość portalu: ollo napisał(a):

> Wspomniany czołg PzKpfw 35(t) to właśnie czechosłowacki czołg.

A ile Wehrmacht ich wtedy miał?

> W 1939r. przewaga jakościowa Wehrmachtu była oparta o czechosłowackie uzbrojeni
> e i czechosłowacki przemysł.

Bzdura. Przeszło 90% niemieckich czołgów w roku 1939 to były PzKpfw I i PzKpfw II, już wówczas za słabo opancerzone i uzbrojone. PzKpfw III i IV (których pancerze wówczas również nie przekraczały 30mm) oraz PzKpfw 35(t) Niemcy mieli łącznie nie więcej jak 300 sztuk, w ogromnej większości na froncie zachodnim, gdzie w pierwszym okresie wojny mocno obawiali się poważniejszych działań.

> A po naszej stronie była bałagan. Dziadek opowiadał, że ktoś mu opowiadał, że p
> olskie samoloty nie wystartowały z lotnisk, bo benzyna była rozkradziona, a w b
> akach miały wodę.

Bałagan był, to prawda ale wynikał on przede wszystkim z zaskoczenia niemiecką taktyką, do której ówcześni polscy i nie tylko polscy stratedzy nie dorośli. Państwa zachodnie nie wyciągnęły żadnych wniosków z klęski Polski i w 1940 roku popełniali dokładnie takie same błędy a twój dziadek pierdzielił głupoty. Polskie lotnictwo było po prostu za słabe, z nielicznymi wyjątkami przestarzałe technicznie (w zasadzie tylko bombowce PZL 36 "Łoś" spełniały wszystkie wymogi, w miarę nowoczesne myśliwce PZL 24 sprzedawano do Grecji i Jugosławii, podczas gdy trzon polskiego lotnictwa myśliwskiego stanowiły przestarzałe PZL p7 i p11, nie mieliśmy praktycznie w ogóle lotnictwa taktycznego, które mogłoby równać się z niemieckimi Stukasami...) i nie miało zaplecza technicznego, które mogłoby sprawnie równoważyć straty w walce - możliwości polskiego przemysłu lotniczego pozwalały wyprodukować najwyżej 200-300 samolotów rocznie, niemieckiego - 2-3 tysiące... Dlatego jako siła bojowa polskie lotnictwo praktycznie przestało istnieć już po kilku dniach walk.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: ollo napisał(a):

> A po naszej stronie była bałagan. Dziadek opowiadał, że ktoś mu opowiadał, że p
> olskie samoloty nie wystartowały z lotnisk, bo benzyna była rozkradziona, a w b
> akach miały wodę.

Bez urazy, ale oznacza to jedynie tyle, że szanowny Dziadek (lub jego anonimowy interlokutor) miał ogromnie bujną wyobraźnię ;-) Fakty są bowiem takie, że w ciągu 48 godzin poprzedzających wybuch wojny, wszystkie jednostki bojowe polskiego lotnictwa zostały sprawnie rozśrodkowane na lotniska polowe, i to tak skutecznie myląc przeciwnika, że 1 września nie poniosły w ogóle żadnych strat bojowych od niemieckich bombardowań (zniszczeniu uległy natomiast w dużej mierze "pokojowe" lotniska wraz z bazami zapasowymi). Warto dodać, że podczas kolejnych kampanii taka sztuka nigdy już nie udała się ŻADNEMU z zaatakowanych przez Niemców państw :-)
Pozdrawiam

[cowgirl_ride]

Miło Cię widzieć;) I, jak zwykle, w formie:)... Że też Ci się chce... Mnie się odechciało sypać perły przed... Niedomówienie takie:)
Przy okazji... Gazeta puszcza takie "bąki" (prawdę mówiąc nie wiem po co?) a przemilczała rocznicę D-Day. Ciekawam dlaczego?
Zastanawiam się co w tym roku "puszczą" w okolicach 1-go września i ile pojawi się niedouczonych hejterzyków...
Miłego dnia Kapitanie. Odmeldowuję się;)

[tajnos.agentos]

cowgirl_ride napisała:

> Przy okazji... Gazeta puszcza takie "bąki" (prawdę mówiąc nie wiem po co?) a pr
> zemilczała rocznicę D-Day. Ciekawam dlaczego?
> Zastanawiam się co w tym roku "puszczą" w okolicach 1-go września i ile pojawi
> się niedouczonych hejterzyków...

"Gazeta" niestety dawno już zeszła na poziom dna z pięcioma metrami mułu - jak wszystkie szmatławce bez wyjątku. Tu pisze się tylko "niusy" pod aktualne upodobania publiczki a robią to jak wszędzie gimnazjaliści dyslektycy zatrudnieni na umowę o dzieło - bo są tańsi.

[arfer]

I Kb-Ur pochowane w skrzyniach na eksport :)

Jak PZL P-24 - broniły nieba w greckich barwach, dając makaroniarzom niezły wycisk
także ich zabrakło na wrześniowym niebie

[tajnos.agentos]

Niestety...
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/bron-strzelecka/karabin_smp_792mm_wz38M/index.html
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/bron-strzelecka/rkm_792mm_wz28_browning/index.html

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[teodor_jeske_choinski_1]

Niemiecka propaganda głosiła, że podczas kampanii wrześniowej Polacy atakowali niemieckie czołgi na koniach z szablą w ręce.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie tylko Niemcy: V kolumna nawet w Polsce nakręciła film i pokazywała "głupich" Polaków jak walą szablą w niemiecki czołg.
Film nazywał się "Lotna" w reżyserii pieszczocha komunistycznego, Andrzeja Wajdy.

[bopin]

Widziałeś dokładnie tę scenę? Abstrahując od jej odrealnienia, to nie tak do końca było.

[bopin]

najwięcej do powiedzenia na temat tego filmu mają ci, co go nie widzieli.

[tajnos.agentos]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Nie tylko Niemcy: V kolumna nawet w Polsce nakręciła film i pokazywała "głupich
> " Polaków jak walą szablą w niemiecki czołg.
> Film nazywał się "Lotna" w reżyserii pieszczocha komunistycznego, Andrzeja Wajd
> y.

Kłamiesz, żałosny pojebie. Taki film nakręcono we Włoszech w roku 1940 i z niego powstał ten mit.

dokładnie! Na filmie "Lotna"...

[nabucco1954-54]

jest szarża kawalerii ale nie ma rąbania szablami luf i pancerzy.

• Szarża polskiej kawalerii - wrzesień 1939 roku.

[qqbek]

tajnos.agentos napisał:

> Kłamiesz, żałosny pojebie. Taki film nakręcono we Włoszech w roku 1940 i z nieg
> o powstał ten mit.

Łże jak pies.
Żałosna propaganda Brudzińskich, Hofmanów i innych prezesoidów przesiąka do miałkich, pozbawionych jakichkolwiek treści umysłów byłych i obecnych gimbazjalistów, którzy nic nie potrafią, ale wszystko wiedzą.

Mam dziwne wrażenie, że tworzy się powoli więź pokoleniowa, pomiędzy tymi, co jeszcze komunizm pamiętają (ale skrzywdził ich bardzo, bo nie internował, a do tego, już nie bardzo pamiętają jak źle im było na dobrze płatnych synekurach "marcowych doktorów" dla dzieci zasłużonych), a tymi, którzy nic nie pamiętają, ale każdego, poza swoim Duce rzecz jasna, przyrównywać skłonni do komunistycznego zaprzańca.

Ten kraj schodzi na psy.
Bullterriery prezesa.

[empi]

Sukcesy jednostek kawaleryjskich w walce z Niemcami w 1939 to w Wikipedii, jest dużo opracowań historycznych, nawet niemieckich, o skuteczności kawalerii konnej w walce np. z czołgami, mobilność, szybkość, wielki efekt zaskoczenia to atuty!
pzdr.

Empiczku...

[qqbek]

...wszystko racja.
Ale ani Wajda w "Lotnej" nie ukazuje szarży na czołgi (co piesek prezesa stara mu się zarzucić), ani żaden szanowany historyk niczego takiego nie twierdził.

Owszem, sukcesy kawalerii były, także w walce z czołgami... ale nie na szable i lance, lecz na 37mm działka p-panc na licencji Boforsa i rusznice p-panc t.j. "karabinki urugwajskie" się niemieckie tanki nadziewały.

Tyle tylko, że ktoś już wcześniej wyliczył (chyba Wołoszański, ale pewności nie mam), że tylko liniowe konie etatowe brygad kawalerii przeżerały w 1937 roku 20 milionów złotych w owsie. A doliczyć trzeba stajnie, obsługę, drogie ćwiczenia polowe i niesamowicie wprost drogie gaże panów oficerów. 20 milionów złotych, to... 90 nowoczesnych czołgów lekkich 7TP/9TP. Rok w rok, koniom w paszcze, prut prut, i nawóz z drugiej strony wylatuje.

Kawaleria była już przestarzałą i cholernie kosztowną w utrzymaniu formacją, nawet taki Sikorski zdawał sobie z tego daleko jeszcze przed wojną sprawę. Tylko nasze naczelne dowództwo wolało koniom pod ogon pchać, zamiast za te same pieniądze czołgi kupować.

[empi]

nie przeczę "ekonomicznym" argumentom przeciw koniom :). Zatrważające jes to, że dalej pokutuje mit głupich kawalerzystów tnących szablami niemieckie czołgi po lufach. Brakuje jeszcze argumentu, że może jak to Polacy, byli pijani. Mit się utrwala bez specjalnych sprzeciwów, chociaż już za komuny Zbigniew Załuski w bodajże w " Siedem polskich grzechów głównych" prostował ten oraz inne mity.
pzdr.

[bopin]

qqbek napisał:

> 20 milionów złotych,
> to... 90 nowoczesnych czołgów lekkich 7TP/9TP. Rok w rok, koniom w paszcze, pr
> ut prut, i nawóz z drugiej strony wylatuje.
>
Znaczy było ekologicznie. I tu mieliśmy moralną przewagę nad dymiącym wrogiem.

[przechrztaimason]

A czołg przecież nie potrzebuje zaplecza technicznego, wozów ewakuacyjnych, cystern, kolumn zaopatrzeniowych, warsztatów polowych, wykwalifikowanego personelu, no w ogóle nic. Większość czołgów jakie WP straciło w 1939 to wozy porzucone z braku paliwa, amunicji lub braku możliwości jakichkolwiek napraw. I nie podniecaj się tak 7tp. To czołg już w tym czasie conieco starawy, na dodatek jego pancerz ładnie przepuszczał 20 mm pociski z działek PzKpf II, więc dodatkowe 90 czołgów ZAMIAST 10 brygad kawalerii (nie dywizji, te rozwiązano duzo wcześniej własnie jako nieekonomiczne) nie zawojowałaby świata. A kawaleria dała w kość Niemcom. Bo to była synek przede wszystkim bardzo mobilna piechota dobrze wyposażona też w broń przeciwpancerną. I Niemcy też mieli tabuny koni na utrzymaniu. Nie przypadkiem, motoryzacja armii to długi i skomplikowany proces nie polegajacy tylko na zamianie stajni na garaż. Bez zaplecza technicznego żuwno ci z tego wyjdzie o czym boleśnie przekonał się ZSRR. A te buduje się latami.

[tajnos.agentos]

Nie przesadzaj, 7TP w 1939 roku były może nie najnowszą konstrukcją ale całkowicie spełniającą ówczesne wymogi i dotrzymującą pola czołgom niemieckim, niestety, mieliśmy ich za mało... PZKpfw IV były nowocześniejsze i silniejsze ale wtedy Niemcy mieli ich jeszcze bardzo mało. Zresztą, to nie tyle ilość niemieckich czołgów (Francja miała ich wtedy znacznie więcej i były lepsze od niemieckich, inne państwa łącznie z USA były daleko w tyle), co ich wyposażenie (radio we wszystkich maszynach) i nowatorska taktyka (przede wszystkim mobilność, punktowe ataki zgrupowań pancernych i współdziałanie z lotnictwem, które kawałkowały obronę nieprzyjaciela i niszczyły jego linie zaopatrzeniowe) sprawiły że "blitzkrieg" odnosił tak oszałamiające sukcesy w pierwszym okresie wojny.

[przechrztaimason]

To ja wiem, ale konstrukcja się starzała, co zresztą ówcześni decydenci mieli na uwadze inicjując program rozwoju broni pancernej i ucinając nieperspektywiczny 4tp. Jednakże ów jegomość traktuje dodatkowe 90 "siódemek" jako cel sam w sobie, dla którego warto rozwiazać całość kawalerii i rozpuścić tabory, o pracy nad dodatkowymi prototypami nie wspominając.

Po pierwsze...

[qqbek]

7TP doczekał się wersji rozwojowej (7TP "wzmocniony" - błędnie nazywany 9TP).

Po drugie - prowadzono (za te same pieniądze, które można było przecież przeznaczyć na paszę dla kolejnych 10 brygad kawalerii) równoczesne prace nad czołgiem średnim (14TP). Gdyby pieniądze od końca lat 20-tych pchać w broń pancerną a nie koniom pod ogon... kto wie.

No, ale Wieniawa-Długoszowski czołgiem by na pierwsze piętro Bristolu nie wjechał, więc zostaliśmy przy koniach.

[bopin]

qqbek napisał:

> więc zostaliśmy przy koniach.

Jakby to cokolwiek mogło zmienić, Chociaż Gdynia Się Rozwijała

[przechrztaimason]

A LWS5 zeżarł 16 mln złotych i nie przynióśł żadnego pożytku. No może poza odsunięciem Ciołkosza od projektowania maszyn. Ty jak widać dalej nie rozumiesz, że armia nie działa w próżni. Niemców finansowo było stać na pełne zmotoryzowanie armii. Ale pieniądze nie zastapią opon i paliwa. Zwłaszcza, że reichsmarka była totalnie niewymienialna i nikt nie chciał za nią sprzedać nawet garści pestek. Z kolei ZSRR zmotoryzował się totalnie, ale jakoś kawalerii nie rozwiązał. Czemu? Bo w pewnych warunkach jest niezwykle przydatna. Poza tym o obytych z koniem było dużo łatwiej niż z samochodem. Co z tego, że zmotoryzowano tabory, zaczęto organizować gargantuiczne mechkorpsy i cała artyleria miał trakcje motorową. Brak rozwinietego zaplecza technicznego i odpowiednich ludzi (półroczna szkółka nie czyni jeszcze mechanika) spowodowała, ze ta ogromna armia "rozkraczyła" się na poboczach i tysiące czołgów, dział, ciągników, samolotów w nienaruszonym stanie wpadło Wehrmachtowi w ręce. Ot, pomorek. Jakoś jednostki kawalerii dały radę zwiać. Mechkorpsy przepadły na drogach Ukrainy i Białorusi. Często bez wystrzału.

[qqbek]

przechrztaimason napisał:

> A LWS5 zeżarł 16 mln złotych i nie przynióśł żadnego pożytku. No może poza odsu
> nięciem Ciołkosza od projektowania maszyn.

Cały projekt PZL-30 to jedna wielka bzdura, która powinna się zakończyć sądem wojskowym.
Do tego polityka sprzętowa niejakiego Ludomiła R., która sprawiła, że mieliśmy w 1939 roku nowoczesne bombowce (których nie potrafiliśmy nawet wykorzystać zgodnie z przeznaczeniem), mieliśmy bombowce na które wydano krocie (LWS4/5/6) a które z racji wad od razu skierowano do szkolenia, a nie mieliśmy żadnych liczących sie sił myśliwskich (p.11c z jego 360km/h nie był w stanie w locie poziomym dogonić nawet najwolniejszych bombowców Luftwaffe).

> Ty jak widać dalej nie rozumiesz, że
> armia nie działa w próżni. Niemców finansowo było stać na pełne zmotoryzowanie
> armii. Ale pieniądze nie zastapią opon i paliwa. Zwłaszcza, że reichsmarka był
> a totalnie niewymienialna i nikt nie chciał za nią sprzedać nawet garści pestek
> .

Bredzisz.
Od tego byli sojusznicy, by III Rzesza z głodu nie zdechła.
Kauczuk można mieć syntetyczny, jak się ma ropę. A ropę mieli Rumuni, do czerwca 1941 roku przyjeżdżała też koleją z ZSRR (razem z rudą aluminium i innymi metalami, których III Rzeszy brakowało).

> Z kolei ZSRR zmotoryzował się totalnie, ale jakoś kawalerii nie rozwiązał. Cz
> emu?

Bo burdel mieli nieziemski po czystkach.
No i sieć drogową jeszcze bardziej "rozwiniętą" niż Polska.

> Bo w pewnych warunkach jest niezwykle przydatna.

Jak nie ma dróg, owszem.

> Poza tym o obytych z koni
> em było dużo łatwiej niż z samochodem.

To racja, choć nie przesadzałbym - w latach 20-tych i 30-tych industrializacjia ZSRR postępowała bardzo szybko.

> Co z tego, że zmotoryzowano tabory, zacz
> ęto organizować gargantuiczne mechkorpsy i cała artyleria miał trakcje motorową
> .

Nic - zapomnieli o drogach, którymi to się miało przemieszczać.
O tym, że kompetentnych dowódców (z kilkoma wyjątkami - takiego np. Żukowa) wycięto w pień z powodu paranoi Stalina, który wolał mieć BMW (biernych, miernych, ale wiernych) też chyba zapominasz.

> Brak rozwinietego zaplecza technicznego i odpowiednich ludzi (półroczna szkół
> ka nie czyni jeszcze mechanika) spowodowała, ze ta ogromna armia "rozkraczyła"
> się na poboczach i tysiące czołgów, dział, ciągników, samolotów w nienaruszonym
> stanie wpadło Wehrmachtowi w ręce.

Brak dróg, brak planu obrony (szykowali się bardziej do wojny ofensywnej), katastrofalne dowództwo (czego dowiodła wojna z Finlandią). Mechaników i inżynierów Rosjanie mieli nierzadko genialnych, ich za ten cały bajzel bym nie winił.

> Ot, pomorek. Jakoś jednostki kawalerii dały
> radę zwiać.

Wiali szybko i zwinnie. Do pierwszego zafrontowego specoddziału NKWD... potem już tylko glebę użyźniali, albo sztrafbatalion do specporuczeń (czyli tak czy inaczej wyrok śmierci, tyle, że odwleczony w czasie).

> Mechkorpsy przepadły na drogach Ukrainy i Białorusi. Często bez wy
> strzału.

Drogach?

[przechrztaimason]

Oj, zdaje sie że braki w wiedzy o ekonomii III Rzeszy ogromne. RM była niewymianialna, to mozesz sobie sprawdzić wszędzie. Syntetyczny kauczuk też trzeba z czegoś robić. A brak ropy był bardzo dotkliwy, sytuacji surowcowej sojusznicy III Rzeszy poza ZSRR tez nie poprawiali, dostawy rumuńskie plus bezyna syntetyczna w najlepszym okresie pokrywały 50% minimalnych potrzeb Rzeszy. A ZSRR kazał sobie słono placić za dostawy. A że z dewizami wszelkiego autoramentu krucho, to kwitł barter. I tak wujek Józef dostawał maszyny, technologie, kadłuby okrętów, prototypy, dostawał co chciał, bo Adi był pod ścianą. Oprócz paliw rozpaczliwie potrzebował chromu, manganu, kauczuku, bawełny, miedzi, boksytów...krócej wymieniać czego nie potrzebował. I jak widzę kolega wyznawca teorii o Armii, Co Jeno Nacierać Umiała. A ze wiadomo kto o tym pisze, to dziwi wybiórczość z jaką podchodzisz do suworowowskich enuncjajcji. Tym niemniej jaki był zasięg pierwszego uderzenia Wehrmachtu 22.06.1941? Krótka odpowiedź: taki, jaki był zasięg artylerii. Bo Luftwaffe nie miała tyle samolotów, by choć raz zbombardować wszystkie lotniska, w strefie przyfrontowej. 95% Armii Czerwonej zostało obudzone przez sygnał pobudki, a nie odgłos wybuchów. O ile w ogóle zostało obudzonych, bo alarm bojowy w jednostkach ogłoszono o 2.00 w nocy, prawie dwie godziny przed atakiem. Jakoś też infastruktura drogowa ZSRR nie przeszkadzała Niemcom, pomimo ewidentnie gorszych własności trakcyjnych ich sprzętu. Nie przywieźli przecież ze sobą autostrad na ciężarówkach! A raczej furmankach, bo to był podstawowy sprzęt transportowy Niezwyciężonej Armii. Nazwanie Żukowa "kompetetnym" to dyskwalifikacja. Ten matoł spaprał wszystko czego sie dotknął, w czasie wojny tylko spadał w hierarchii. Nawet nieprzesadnie inteligetny Budionny widział co się kroi pod Kijowem, tylko Żukow nie. Biedaczek. Operacją "Mars" dowodził tak fantastycznie, że rżewskie piekło wykreślono z sowieckiej historiografii, bo nawet na tle klęsk 1941 i 42 wyglądało fatalnie. Nieudolne dowodzenie pod Jelnią czy wzgórzach Seelow to podręcznikowe przykłady jak tego nie robić. Podstawowym samolotem bombowym w 1939 w Polsce był "Karaś", był wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem, tyle, że sama koncepcja lekkiego bombowca taktycznego była do diupy, no ale jeslibyś chciał twórcę rayskich czasów dla naszego lotnictwa wykopać z grobu i wrzucić do gnojówki to powiedz kiedy, będę z łopatą. P11c osiągał nie 360 a realnie 375 km/h. Silniki nieco były juz zuzyte, więc z nominalnych 395 nie dało się już uzyskać. A kiedy Luftwaffe dostała samolot mający przewagę nad jedenastką? Jesienia 1939 ? Niemozliwe? Nie, fakt. Wtedy Bf 109 C wszedł masowo do uzbrojenia jednostek lotniczych zastępując w większości He 51, który dla pezetela nie był żadnym przeciwnikiem. I na koniec, oddziały zaporowe NKWD niespecjalnie przerażały żołnierzy ACz latem 41, bo enkawudzistę ciężko było spotkać, wiali jako pierwsi.

[tajnos.agentos]

przechrztaimason napisał:

> Jakoś też infastruktura drogowa ZSRR nie przeszkadzała Niemcom, pomimo e
> widentnie gorszych własności trakcyjnych ich sprzętu. Nie przywieźli przecież
> ze sobą autostrad na ciężarówkach!

Do czasu! Póki było suche i gorące kontynentalne lato, jest to prawdą. Potem jednak przyszły rosyjskie jesienne szarugi i całą armię Hitlera utopiły w jesiennym rosyjskim błocie a linie zaopatrzenia w międzyczasie wydłużyły jej się niemożebnie... O "generale mrozie", który nadszedł potem nie warto gadać, bo to jest powszechnie znane...;)

Ustosunkuję się tylko do tego:

[qqbek]

przechrztaimason napisał:

> Podstawowym samolo
> tem bombowym w 1939 w Polsce był "Karaś", był wykorzystywany zgodnie z przeznac
> zeniem, tyle, że sama koncepcja lekkiego bombowca taktycznego była do diupy, no
> ale jeslibyś chciał twórcę rayskich czasów dla naszego lotnictwa wykopać z gro
> bu i wrzucić do gnojówki to powiedz kiedy, będę z łopatą.

Najnowocześniejszym zaś "Łoś". Naprawdę nowoczesnym... z 2 ton z hakiem udźwigu bomb wykorzystywano więc najczęściej jedynie 600 (do bombardowania z lotu koszącego bądź nurkowego, bez osłony myśliwskiej, dobrze wyposażonych w "sprzęt" p-lot kolumn pancernych).

> P11c osiągał nie 360
> a realnie 375 km/h. Silniki nieco były juz zuzyte, więc z nominalnych 395 nie d
> ało się już uzyskać.

P11c (z 4-ma karabinami) osiągał 360km/h w locie poziomym.
W locie nurkowym mógł bez problemu rozpędzić się do 600km/h.
Tyle w temacie "realne".

> A kiedy Luftwaffe dostała samolot mający przewagę nad jede
> nastką? Jesienia 1939 ? Niemozliwe? Nie, fakt. Wtedy Bf 109 C wszedł masowo do
> uzbrojenia jednostek lotniczych zastępując w większości He 51, który dla pezete
> la nie był żadnym przeciwnikiem.

Słucham?
Jesienią 1939 roku z jednostek frontowych wycofywano właśnie ostatnie 235 sztuk Bf 109D (ostatni model z silnikiem Jumo 210), przezbrajając je na nowocześniejsze Bf 109E3 i E4 (w masowej produkcji od roku 1938, silnik już z "gwiazdką" DB601). Wspomnieć tutaj o drobnym fakcie - otóż wszystkich Bf 109C powstało raptem niecałe 60 sztuk - to już wyżywanie się na Twojej ignorancji.

> I na koniec, oddziały zaporowe NKWD niespecjal
> nie przerażały żołnierzy ACz latem 41, bo enkawudzistę ciężko było spotkać, wia
> li jako pierwsi.

Tak to sobie tłumacz.


Akurat z historii lotnictwa trudno mnie "zagiąć", więc bredź sobie facet dalej.

[Gość: st]

Kawaleria nie była zamiennikiem broni pancernej. Była swoistym zamiennikiem piechoty zmotoryzowanej. Wychodząc z założenia że ciężarówki i transportery muszą mieć benzynę lub olej i bazy paliwowe w odpowiedniej ilości a napęd do konia był dostępny w każdej wsi, to utrzymywanie jednostek kawaleryjskich nie było takie całkiem nieekonomiczne. W czasie wojny zwłaszcza. A czołgi owszem były potrzebne w większej ilości z tym że jeszcze trzeba było wiedzieć jak i do czego ich użyć, a z tym w dowództwie polskiej armii było już różnie.

[bopin]

No tankisty, znaczy kawalerię nam trzeba rozwijać? Bo tyle z niej pożytku... A gdyby więcej my mieli konnicy, to do Berlina by my doszli, a? Oj rozwinęli wy się tutaj szeroko....

[Gość: st]

Nie pij już tyle albo nie pal bo masz problemy ze zrozumieniem najprostszych zdań.

[tajnos.agentos]

qqbek napisał:

> 7TP doczekał się wersji rozwojowej (7TP "wzmocniony" - błędnie nazywany 9TP).

www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/vickers/index.html
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/7tp/index.html
www.1939.pl/uzbrojenie/niemieckie/pojazdy/pzkpfw_pz-35/index.html
www.1939.pl/uzbrojenie/sowieckie/pojazdy/t-26/index.html
W 7tp dano nowe silniki, poprawiono zawieszenie, układ jezdny, przełożenia.... Zupełnie tak samo, jak dziś ma się PT71 "Twardy" do T72...;)

[tajnos.agentos]

Pardą, oczywiście PT91 "Twardy".;)

qqubeksrubek filmu nie dooglądał

[Gość: Zeb]

W "Lotnej" jest szarża na czołgi.
Jaki filmoznaffca taki historyk.

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[mo_fucker]

Na foto n°10 trzeba pisac "wieza BERLIET" a nie Berliot......Serwus z daleka od Polski od 1943!!

[Gość: notremak]

Zdybiec, autor przed chwilą dostał świadectwo (z czerwonym paskiem!) ukończenia zerówki, a Ty się czepiasz?!
A bez żartów: jeśli ktoś zauważy brak w wyliczeniu USA i wyciągnie z tego wniosek, że do wybuchu II w.ś. byliśmy większą "potęgą pancerną" od Stanów Zjednoczonych, to... to tak, będzie miał rację. Zabawne, ale prawdziwe.

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[realgniot]

Musicie wszystko zepsuć? Jak widzę tego analfabetę, to zaraz mi się niedobrze robi.

Bzdury o "Marszalku"

[front242]

"Marszałek" został zdobyty przez ZSRR i dalej walczył z Niemcami. Po wyczerpaniu amunicji pociąg został wysadzony w powietrze.
W 1941 Niemcy go naprawili i "Marszałek" walczył dla nich (podobnie jak inne zdobyczne pociągi). Pociąg został zniszczony 13 stycznia 1945 roku w okolicy Chęcin."

Ze niby jak? Zdobyty przez "ZSRR" WALCZYL DALEJ z Niemcami? Niby jaka to zaloga walczyla z Niemcami? SOWIECKA?!
Do szkoly popier.....ac siersciuchu a nie o historii mi tu bazagrac!

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[rk111]

Zdjęcie nr 9 to dowód na sztuczną mgłe pod Smoleńskiem,

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[art.usa]

Fajny jak widać,
tylko to działo to jakoś tak wielkie jak szczydło Kaczuszki.

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[arfer]

313 lekkich czołgów ? Chyba po doliczeniu zabytkowych TK-17 właśnie i tankietek TKS z działkiem 20 mm(czy nkm jak ktoś woli)

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[cajmero]

Adam, zje....tych pseudoredaktorkow za pisanie bzdur. Nie dosc, ze sa niedouczeni to jeszcze nas maja za idiotow. Potega pancerna, a wystarczyl miesiac, nawet prezydent i ministrowie zostawili ta potega.

[Gość: rozbawiony]

"qqbek", przeczytałem wszystkie Twe wypowiedzi.

[szydlo4]

Dużo się od Ciebie dowiedziałem (o tym obroku - bardzo słuszna uwaga). Dzięki. Podoba mi sie Twój zwięzły sposób wypowiedzi.

[Gość: kubik]

To w sumie drobnostka. Proszę przeczytać to: "W tym zestawieniu nie ma uwzględnionych pociągów pancernych". :)

Pzkpfw 731

[nieruchomy_spin]

Użyte zostały w Norwegii, Francji i w Rosji. Tyle jeżeli chodzi o brak informacji o użyciu bojowym.
www.youtube.com/watch?v=lbW7OIFuY0E
forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=157670&start=60

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[vivente]

Autor chyba nie zna historii lub też powiela propagandowe hasła rosyjskie!!! - <<"Marszałek" został zdobyty przez ZSRR i dalej walczył z Niemcami. Po wyczerpaniu amunicji pociąg został wysadzony w powietrze. W 1941 Niemcy go naprawili i "Marszałek" walczył dla nich (podobnie jak inne zdobyczne pociągi). Pociąg został zniszczony 13 stycznia 1945 roku w okolicy Chęcin.>>
Wszystko zgoda, tylko po zdobyciu pociągu przez ZSRR w 1939 r. nie mógł on dalej walczyć z Niemcami, ponieważ Rosjanie byli ich najwierniejszymi sojusznikami do 22 VI 1941 r. Autor tekstu zapomniał dodać, że chodzi właśnie o okres 22 VI 1941 - 1945, a to stwarza wrażenie jakoby Rosjanie występowali w obronie Polski w 1939 r. Jak wiadomo na mocy paktu Hitler-Stalin oba państwa doszczętnie zniszczyły Polskę.

[Gość: pjan]

A gdzie jest napisane, że walczył po stronie rosyjskiej w 1939 r. Wiadomo, że chodzi o czas od 1941 r. do 1945 r. Nie trzeba podkreślać takich oczywistości. To takie czepianie się na siłę, zupełnie bez sensu.

"Głowacki", "Maryś". To przed laty była polska ...

[grogreg]

7PT bardzo przypomina współczesnego PT-91.
Wóz oparty na przestarzałej konstrukcji - dla 7PT to Vickers 6 ton Tank , dla PT-91 to T-72M1 - z nowoczesnymi elementami.

[Gość: gośc]

Bład w myśleniu o armii przedwojennej wynika stąd, że dostaliśmy baty od najsilniejszej wtedy armii świata. No moze Sowieci mieli porównywalną. Gdyby zaatakowała nas Hiszpania lub Włochy ...teoretycznie rzecz jasna, poradzilibysmy sobie

[Gość: jan]

Gdyby napadła nas Litwa, to na pewno byśmy sobie poradzili. Polska armię w 1939 r pokonał przede wszystkim chaos i złe dowodzenie, brak sensownej strategii obronnej, słabe wyszkolenie dużej części armii.

[Gość: gość]

Chaos nie wział sie z niczego. Był następstwem fatalnego załozenia, że armia zdoła w uporzadkowany sposób zwolna cofac się pod naporem Niemców ku centrum. Brak wyobraźni u RŚ,nie przewidzenie przełamania w wielu miejscach liczacejb2200 km granicy doprowadził do chaosu (plan Z)