Debata o Podzamczu

[raf21]

Na podzamczu nie może istnieć dworzec PKS, trzeba go przenieść w
inne miejsce i to najlepiej pod dworzec pkp gdyż był by to dobry
punkt aby turysta wybierający się np. do Chełma, mógł przesiąść się
w pks i dojechać w to miejsce. Wtedy wszystko było by w 1 miejscu.
Zaś podzamcze można by było wykorzystać do placu imprez, fontann,
koncertów co łącznie pozwoliło by na pomieszczenie dużej ilości
widzów. I ładnie by się to wszystko komponowało z widokiem na zamek
i podzamcze.

[Gość: ad]

Tylko co z historia tego miejsca? Przecież to co proponuje sie w tym miejscu
jest kontynuacją PRLowkich klimatów ścierania z powierzchni miasta wszelkich
sladów po żydowskiej dzielnicy, która przez 600 lat istniała pod zamkiem. Sam
zamek, przypominam, to wiezienie. Żadne miasto nie ma jako głównego punktu
zabytkowego takiego "czegoś".
Co z trójkatem wielokulturowym? Z kosciołem, cerkwią i nieistniejącą juz dziś
synagogą? Może warto by było ten teren przeznaczyć na działania kulturalne. W
końcu Lublinianie wciąz jarają się (i pan prezydent też) hasłem Lublin
europejską stolicą kultury!

[Gość: PW]

wolałbyś mieć główny zabytek w postaci pałacu kultury i nauki jak ma
warszawa?

P. Wasilewski nie mówi prawdy!

[robertw18]

"...znajdujemy inwestora, dla którego budowa czegoś pożytecznego dla miasta w przestrzeni publicznej łączy się z pewnym interesem, a najczęściej - z budową galerii handlowej. Innego wyjścia ja praktycznie nie widzę - mówił prezydent."

Przypomnijmy, że p. Wasilewski (do spółki z pp. Łątką i Wysockim) już zamierzyli wydatek 50 mln zł na odnowienie stadionu Motoru. P. Wysocki też coś przebąkiwał w TV o wzniesieniu dwóch osobnych tzn. odnowieniu starego stadionu na potrzeby żużlowców i wzniesieniu całkiem nowego nowego dla piłkarzy nożnych i ich lubiących napady na ludzi miłośników.

Rzeczywiście, "nima panie piniondzów..."
Pozdr.

priorytet - upamiętnić obecność Żydów

[Gość: Marcin Skrzypek]

Intrygujące i pomysłowe upamiętnienie w przestrzeni Podzamcza jego żydowskiej
przeszłości będzie miało miastotwórczy potencjał.

Taki potencjał stwarzają nie tylko centra handlowe i komunikacyjne, ale również
miejsca o dużym znaczeniu symbolicznym, o silnej wymowie. Galerie handlowe,
super drogi i wiadukty, dworce, ładna architektura są lub będą wszędzie. Miasta
będą się wyróżniać tym, co jest w nich unikalne i bardzo intensywnie tego
szukają. Akurat na Podzamczu unikalna jest jego żydowska przeszłość. Nie zrobić
z niej użytku - mówiąc brzydko - to znaczy być frajerem.

Niestety, ten mechanizm funkcjonowania miasta chyba jest jakimś wyższym stopniem
wtajemniczenia, bo jakoś nie jest on dla nas oczywisty.

Ważne, żeby to upamiętnienie było samo w sobie dziełem sztuki czy myśli, czymś
zaskakującym. Mamy przykład że nawet ludobójstwo 500 tys. ludzi w Bełżcu można
"opowiedzieć" przestrzenią w sposób rewelacyjny. Nie można tego zrobić byle jak
czy "jakkolwiek", bo to nie zadziała. Trzeba to zrobić wystrzałowo. Potrafią
takie rzeczy robić Węgrzy, Francuzi. Można znaleźć setki dobrych przykładów.

Sens robienia tego akurat na Podzamczu jest taki, że wystrzałowa aranżacja
przestrzeni w "zwykłym" miejscu będzie tylko kaprysem artysty czy architekta, a
tutaj - poprzez nałożenie tego sensu upamiętnienia - powstanie unikat, symbol.
Np. aranżację z Bełżca można by przenieść np. na bienale sztuki, ale wtedy to
będzie płaskie. Tam, na miejscu, ta aranżacja po prostu powala. Cieszmy się, że
u nas na Podzamczu element życia Żydów jednak przeważa nad śmiercią i zastanówmy
się, jak to wyrazić w przestrzeni.

Brałem w tej sprawie głos na spotkaniu, bo wydawało mi się że prezydent
potraktował temat marginalnie. Mój głos nie został skomentowany. Sądzę, że to,
co mówiłem zostało odebrane na zasadzie pies szczeka, a karawana jedzie dalej i
jako głos osoby - powiedzmy delikatnie - skupionej na jednym temacie: Żydzi.
Więc teraz chciałbym - jakkolwiek wątpię w sens pisania na forach gazetowych -
wyjaśnić o co mi chodziło.

Nie ma znaczenia, że w Lublinie mieszkali ŻYDZI. Ma znaczenie, że Żydzi
mieszkali w LUBLINIE, w moim mieście. Cóż, taki los. Gdyby przez 500 lat
mieszkali tu - a przed wojną stanowili jedna trzecią - Eskimosi lub Indianie, to
teraz byśmy się zastanawiali nad igloo lub wigwamami. Ale stało sie inaczej -
byli Żydzi. Więc i teraz zastanawiamy się nad przebiegiem ul. Szerokiej,
Jatecznej itd. Od tej tożsamości miasta nie uciekniemy nigdy.

Teraz - problem polega na tym, że ta żydowska obecność nie jest dziś dla nas
(lublinian) żadną szczególną wartością (np. dla decydentów). Mało o niej wiemy,
nie bardzo wiemy, co z tego miałoby niby dla Lublina wyniknąć. Albo wręcz nas
ten temat denerwuje, jak pewnego pana na debacie. I to jest miarą naszej
zaściankowości.

Możemy też ten temat potraktować jako "sprawę do załatwienia". Takimi sprawami
są np. umschlagplatze. I te sprawy mają "załatwione" Kraków i Łódź. Są tam
miejsca będące jednocześnie dziełami sztuki. II wojna światowa miała swoja
logikę, hitlerowcy stawiali sobie pewne cele. I niestety - tę logikę widać w
naszym mieście. Po dzielnicy żydowskiej nie ma śladu. Czy to nie powinno być dla
nas jakimś wyzwaniem, dla miasta, gdzie był sztab akcji Reinhard? Czy nie ciąży
na nas w związku z tym jakaś odpowiedzialność dziejowa?

Ludzi ze świata - jeszcze raz to powtórzę, skoro aspirujemy do miana Kulturalnej
Stolicy Europy - nie będzie interesować "osiągnięcie" urbanistyczne w formie
galerii handlowej i stacji przesiadkowej autobusów tylko właśnie historia
Lublina i to, co z nią potrafimy zrobić, a więc jak ja odczytujemy. Bo to o nas
coś mówi. Tu zresztą nie chodzi tylko o Żydów, ale i o panoramy, i o
wykopaliska, o brak szlaku rowerowego łączącego skansen i Stare Miasto, i o
funkcję tego dziwoląga, który nazywa się Centrum Spotkania Kultur.

Ale jesteśmy na Podzamczu, więc mówmy o Żydach. Cóż, taki los :-).

Więc na zakończenie powtórzę jeszcze raz: mamy szansę na wartościową (a nie
tylko użytkową czy "drogą" w sensie zysków merkantylnych) przestrzeń na
Podzamczu. Jeżeli pomysłowo i intrygująco upamiętnimy to miejsce w przestrzeni,
to będziemy "debeściaki". Jeżeli nie, to pozwolę sobie zacytować znajomego,
który był lublinianinem chyba również z zamiłowania, ale niestety musiał wynieść
się z miasta. Napisał tak: "tu naprawdę jest prowincja i widać to dopiero z
perspektywy 500 km, spod granicy zachodniej. przykro mi."

Czy w każdym mieście, miasteczku i gminie

[Gość: Tomasz.]

Polacy mają budować kolejne muzea Holocaustu i to na własny koszt,
bo tak sobie życzy społeczność żydowska ? Czy mamy jeszcze płacić
ogromne odszkodowania, których domaga się Światowy Kongres Żydów,
pomimo tego, że to właśnie ludzie żydowskiej finansjery zza oceanu
dali pieniądze Hitlerowi "na rozkręcenie" machiny wojennej ?
Nadmienię tu, że władze komunistycznego PRL-u załatwiły już w latach
sześćdziesiątych ub. wieku wszelkie roszczenia wobec diaspory.
Wystarczy, że w Warszawie powstanie Muzeum Historii Żydów
za pieniądze polskiego podatnika.
Twoją propozycję odczytuję jako kolejny głos agresywnych Żydów
mających pretensje i roszczenia do całego świata, a szczególnie
do nas Polaków.
Odtwarzanie tego co było kiedyś jest niemożliwe i pomimo ogromnych
starań w niszczeniu narodu polskiego oraz kolonizowania naszych ziem
dzielnica żydowska nigdy nie wróci na Podzamcze.
Nie odbuduje się już ani ulicy Jatecznej ani ul. Szerokiej,
ani nawet synagogi. Tamten Lublin przestał istnieć i może wrócić
tylko w formie wirtualnej.
Zadanie na dziś jest takie, że Podzamcze, które pełni ważne funkcje
handlowo-komunikacyjne powinno zmienić wygląd na bardziej estetyczny
i przystający do zabytkowego otoczenia. Najlepszym rozwiązaniem
będzie tu rozpisanie konkursu na projekt koncepcyjny zagospodarowania
tego terenu z zachowaniem istniejących funkcji. Niech zajmą się tym
fachowcy, a ich prace niech ocenią potem mieszkańcy.

Ps. Wybacz przyjacielu, że tak na Ciebie naskoczyłem ale gdy słyszę
o kolejnych roszczeniach Żydów i upamiętnianiu ich bytności na naszej
polskiej ziemi, oczywiście na nasz koszt, to mnie po prostu cholera
bierze.

racja Tomaszu

[nabucco1954]

popieram Twoje zdanie

[Gość: Marcin Skrzypek]

Ciekawa opinia, może pojawią sie inne. Póki co sprostuję: w swoim tekście
abstrahuję od funkcji Podzamcza i nie wspominam o jego rekonstrukcji. Problem
formy, w jakiej można by dokonać tego "upamiętnienia" pozostawiam otwartym dla
wyobraźni i problem ten interesuje mnie wyłącznie jako ciekawe i opłacalne dla
miasta zadanie - powiedzmy - semiotyczne.

Chwilowo nie dysponuję jakimiś fajnymi zdjęciami pokazującymi, jak tego typu
problemy (związane z upamiętnieniem czegoś co nie istnieje, np. kościoła)
rozwiązuje się w innym miastach i krajach, ale obiecuję, że je znajdę i
udostępnię, żeby rozszerzyć spektrum tej debaty, niekoniecznie na tym forum. Bo
rozmowa o recepcji historii mojego miasta i regionu w kategoriach "wysługiwania
się agresywnym Żydom" jest co najmniej nudna.

[przytomny2]

Miejsca historyczne doskonale zaaranzowaly niektore miasta w polnocnej Bawarii
jak n/p Bamberg, Rothenburg czy taki Wuerzburg - zwiazany z nazwiskiem XVI
-wiecznego malarza Riemenschneidera. Tam nikt do strefy historycznego centrum
nie pcha betonowych supermarketow i nawet powierzchnia jezdni w okolicznych
rejonach zamieszkalych pozostawia tam wiele do zyczenia (zeby nie psuc kliamtu
miejsca). Wbrew powierzchownym opiniom o tzw bezdusznej "niemieckiej solidnosci"
oni potrafia aranzowac takie miejsca i na nich zarabiac
nie straszac tonami betonu. Naprawde maja historykow sztuki na poziomie choc
oczywiscie nieporownanie wiecej srodkow i niezniszczonej materii historycznej
ale tez i konsekwencji w realizacji takich projektow. "Historia" utrzymuje tam
cale miasta czy prowincje.
Natomiast uwagi innych dyskutantow na fali "niepromowania holocaustu z naszej
kieszeni" swiadcza nie tylko o "horyzontach" tych wypowiadajacych sie ale tez o
niezrozumieniu istoty problemu.A juz mowienie przy okazji o agresywnym
"promowaniu interesow
zydowskich" swiadczy o brakach w postrzeganiu rzeczywistosci. Podzamcze akurat
nie bylo szczegolnym miejscem holocaustu, Podzamcze bylo centrum zycia polowy
populacji miasta i ma swoj charakter.
Znajoma Angielka zainteresowala sie Lublinem po przeczytaniu "Czarodzieja z
Lublina" Singera i jest to dla potencjanego turysty z Zachodu jedyny mozliwy
punkt rozpoznawczy (dla niektorych pewnie tez Majdanek). Nikogo tam nie ruszy
Unia Lubelska, czy nieczytelny dla obcych "klimat kresow" (Lublin zreszta nigdy
nie byl kresowy jak Drohobycz) czy sie nam to podoba, czy nie. Dopiero zacheceni
uniwersalnym "zydowskim" przeslaniem moga co nieco liznac z lokalnych klimatow.
Mysle, ze byliby na to amatorzy. Z tego zyje n/p mocno prowincjonalne miasto
Viterbo 100 KM od Rzymu (daleko od autostrady!), z dosc ruderowatym choc
autentycznie sredniowiecznym pejzarzem. Organizacja turniejow rycerskich
wychodzi tam nie lepiej niz w Lublinie ale tez nikt tego nie traktuje z wielkim
zadeciem a miasto ma swoj klimat i fanow. Juz nie mowie o takiej uniwersyteckiej
Sjenie, ktora bardziej przypomina Lublin wielkoscia (i tez nie ma autostrady pod
bokiem) ale atuty historyczne ma nieporownanie wieksze no i tradycyjna impreze
jaka jest "palio". Gdyby jednak do Sjeny sprowadzic na stale Lublinian to po 5
latach zniszcyliby klimat miasta swoim malkontenctwem i stekaniem.

Polacy nie gęsi i swoja historie też mają.

[Gość: Tomasz.]

przytomny2 napisał:

> Natomiast uwagi innych dyskutantow na fali "niepromowania holocaustu z naszej
> kieszeni" swiadcza nie tylko o "horyzontach" tych wypowiadajacych sie ale tez o
> niezrozumieniu istoty problemu.A juz mowienie przy okazji o agresywnym
> "promowaniu interesow
> zydowskich" swiadczy o brakach w postrzeganiu rzeczywistosci. Podzamcze akurat
> nie bylo szczegolnym miejscem holocaustu, Podzamcze bylo centrum zycia polowy
> populacji miasta i ma swoj charakter.

Propagandzisto kultury żydowskiej musisz nadrobić troszkę braki
w wiedzy nt. przedwojennego Lublina. Żydzi stanowili tylko 1/3
mieszkańców miasta, a nie jego połowę. Poza tym jeżeli uważasz,
że jedynym magnesem przyciągającym turystów do Lublina jest historia
mieszkających tu Żydów, to wpisujesz się w antypolski klangor jakim
pewne środowiska agresywnych Żydów próbują atakować naród polski.
To właśnie Unia Lubelska jest po stokroć ważniejszym faktem
historycznym na tej ziemi niż cała historia Żydów.
To wygrana przez Polaków w roku 1920 bitwa zwana "cudem nad Wisłą"
jest po stokroć ważniejsza niż cała historia Żydów na ziemi polskiej.
Wiem, że jest to dla ciebie bolesne ale prawda musi boleć.

Wielokulturowość Lublina w proc.

[Gość: Marcin Skrzypek]

Żeby wyjaśnić "ilu Żydów było w Lublinie przed wojną", kiedyś zrobiłem sobie
takie zestawienie. Okazuje się, że obie liczby: jedna trzecia i połowa, są
zgodne z prawdą. Oto te dane, pochodzą z 10 źródeł. Bibliografię udostępniam -
również antysemitom - za wspólną kawę w kawiarni Mandragora :-).

1550
Żydów 840, proc. nieznany

1634
2466 Żydów na Podzamczu, Wieniawie, Kalinowszczyźnie i Piaskach

1661
W lustracji z tego roku napisano, że „Moskwa 2700 Żydów wycięła podczas
inkursyjej swojej”

1662
Żydów 2000, proc. nieznany

1664
Żydów ok. 20 % (orientacyjne dane na podstawie pogłownego)

1765 lub 1665
4801 mieszkańców w tym 1020 Żydów

1764-1765
Żydów 1725, proc. nieznany

1787
8550 mieszkańców z czego 4320 Polaków i 4230 Żydów
lub Żydów 4321, 49,6 proc

1806
Żydów 2973 - 42 %

1819
Żydów 4771 - 48,3 %

1827
na 13475 mieszkańców 6795 Żydów 50,4%

1857
Żydów 8747 - 56 %

1860
na 19 745 mieszkańców 11 300 Żydów

1862
Żydów 10 413, 57 %

1865
Żydów 12 992 – 59,2 %

1880
na 29 771 mieszkańców 14 648 Żydów

1885
Żydów 47, 6 %

1897
Żydów 23 586 - 50,9 %

1905
Żydów 50, 7 %

1913
Polaków 75 875, Żydów 37 984 - 49,4 %

1914
na 80 060 mieszkańców 48,9 % Żydów, 40,3 % katolików, 8,9 % prawosławnych, 1,9 %
ewangelików

1915
(po poborze do wojska, ewakuacjach, epidemiach) na 58 820 mieszkańców, 32 513
Żydów - 54,6 %

1916
utworzenie „wielkiego Lublina” z 876,4 ha obszar wzrósł do 2691 ha (czyli ponad
3-krotnie). Na terenach przyłączonych z gmin Konopnica, Wólka, Zemborzyce
mieszkało 22 378 ludzi z czego 3 149 Żydów a wśród nich 2784 z Wieniawy. Po tej
zmianie było 81 198 z czego 35 662 Żydów (43,9 %)

1921-22
wg wyznania: ogółem 94 412, rzymskokatolickie 55 010 (58,9 %), Żydzi 37 337
(39,6 %) prawosławie 514 (0,5 %), inne 951 (1 %)
Wg inego źródła: ludności było 96 178, Żydów 45 000 czyli 46 %.
Wg inego źródła: 94 412 37 337 Żydów, czyli 39,54 % całości
Wg inego źródła: 37 337 na 91 553 mieszkańców (39,5 %)

1929
38,5 proc Żydów, 61.5 proc. Polaków na 116 314 mieszkańców (po polsku mówiło
65 proc. A po żydowsku 35 proc.)

1931
38 937 Żydów, czyli 34,6 % całości
wg innego źródła: 38 935 Żydów, czyli 34,87 % na 112 285

1931
wg wyznania: rzymskokatolickie 71 701 (63,9 %), Żydzi 38 937 (34,7 %)
prawosławie 703 (0,6 %), inne 943 (1 %)

1939
Żydów było 42 830 na ponad 120 000 mieszkańców

Strasznie się natrudziłeś zbierając te dane.

[Gość: Tomasz.]

Tylko czemu ma to służyć ? Czy chcesz udowodnić, że Lublin i wiele
okolicznych miejscowości były w dużej części żydowskie i teraz Polacy, którzy to
"zagrabili" po wojnie, powinni zapłacić wysokie odszkodowania jakich domagają
się p. Singer i inni ?
Czy może chodzi o przygotowanie materiałów udowadniających prawo
Żydów do tych ziem ? Pomysł na państwo żydowskie ze stolicą
w Lublinie nie jest wcale nowy, a przed wojna nosił kryptonim
"Lublinland".
Jeżeli chcesz zbierać i dokumentować wszystkie dane o mieszkających
na tej ziemi Żydach, to możesz oczywiście to robić.
Możesz również ze swoim środowiskiem pójść dalej i stworzyć "wirtualny Lublin" z
okresu przedwojennego czy z czasów jeszcze wcześniejszych ale tamte lata już nie
wrócą.
Dziś przy uwzględnianiu nowej zabudowy Podzamcza można jedynie
zaznaczyć pamięć o żyjących tu ludziach ale np. formie jakiś tablic pamiątkowych
albo znaków na chodniku wskazujących przebieg dawnych
ulic. Świat idzie do przodu wymaga nowych, lepszych rozwiązań.
Nadmienię Ci tylko, że mój wujek został zamordowany na Lubelskim
Zamku w przeddzień rzekomego wyzwolenia, a większość polskich rodzin
dotkliwie odczuła skutki wojny. To tak na wszelki wypadek, gdybyś
nie wiedział, że Polacy też byli mordowani przez Niemców, a nie
jakiś mitycznych nazistów.

[elan13]

To se uż ne vrati.

[elan13]

Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):

> Ciekawa opinia, może pojawią sie inne. Póki co sprostuję: w swoim
tekście
> abstrahuję od funkcji Podzamcza i nie wspominam o jego
rekonstrukcji. Problem
> formy, w jakiej można by dokonać tego "upamiętnienia" pozostawiam
otwartym dla
> wyobraźni i problem ten interesuje mnie wyłącznie jako ciekawe i
opłacalne dla
> miasta zadanie - powiedzmy - semiotyczne.
>
> Chwilowo nie dysponuję jakimiś fajnymi zdjęciami pokazującymi,
jak tego typu
> problemy (związane z upamiętnieniem czegoś co nie istnieje, np.
kościoła)
> rozwiązuje się w innym miastach i krajach, ale obiecuję, że je
znajdę i
> udostępnię, żeby rozszerzyć spektrum tej debaty, niekoniecznie na
tym forum. Bo
> rozmowa o recepcji historii mojego miasta i regionu w
kategoriach "wysługiwania
> się agresywnym Żydom" jest co najmniej nudna.

Makieta żydowskiego miasteczka - TAK
Żydowskie miasteczko - NIE

'Priorytet"? Użytecznie i ładnie. Żydzi - później.

[robertw18]

Stawianie na pierwszym miejscu dodawanie kolejnych miejsc pamięci Żydów - to jakiś obłęd.
W Lublinie i tak mają co oglądać (i zapewne nawet tego muzeum żydowskiego na Lubartowskiej nie oglądają, gdy przyjadą)...

Kirkut, Jesziwa, Majdanek, "Teatr" NN - to chyba dość dla żydowskich wycieczek spieszących się na noclego do Warszawy i Krakowa.
Nie mówiąc o tym, że mogłyby też obejrzeć coś, co dotyczy nie przeszłośći żydowskiej, a polskich mieszkańców tej ziemi...
Pozdr.

[przytomny2]

Gdyby wycieczki z Izraela mialy gdzie przenocowac w Lublinie to by nie spieszyly
na nocleg do innych metropolii (licze,ze lotnisko w Lublinie juz jest nieco
blizej). Perspektywa zainteresowania ludzi z Zachodu Unia Lubelska czy
Lokietkiem jest nierealna. Jesli juz cos to wlasnie problematyka zydowska jest
obiektem ich zaintereswania.A wiec, porzucajac antyzydowskie stekania -
"najpierw Zydzi" (i na tym nalezy i mozna zarabiac) a obok tego ma byc ladnie i
przyjemnie (co nie oznacza supermarketu na Podzamczu. Zreszta na Podzamczu
czesciej spotykalem wycieczki niemieckie a nie zydowskie i to tez o czyms
swiadczy. Miejscem supermarketow sa peryferie miasta lub lokalizacje poza
miastem (jak warszawskie Janki oraz Targowek).

[Gość: aron]

gdyby przyjąć zasadę że nie może być dworca tam gdzie mieszkali
Żydzi to pewnie we wszystkich miastach naszego województwa trzeba by
dworce wyrzucić z miast.

Podsumowanie

[Gość: Marcin Skrzypek]

Swój "występ" na forum kończę tradycyjnym apelem o czytanie postów ze
zrozumieniem, a nie przypisywanie innym tego, czego się nie lubi.

1. Upamiętnienie Żydów na Podzamczu nie koliduje z funkcja handlową i dworcem -
wręcz przeciwnie: może być osią, która skrystalizuje koncepcję projektantów.

2. Odstąpienie od uczynienia tego upamiętnienia priorytetowym wymogiem planu
zagospodarowania lub konkursu na ten teren (z precyzyjnym opisem na czym to
miałoby polegać) spowoduje marginalizację tego tematu wręcz do pozycji "kwiatku
do kożucha". Nie da się bowiem "najpierw" czegoś tam zbudować a potem pomyśleć o
upamiętnieniu, bo powstanie jakiś pomnik czy tablica.

3. Wszystkich zmęczonych tematyką żydowską chciałbym pocieszyć, że - o ile się
na tym znam - obecnie w Lublinie są właściwie tylko 3 główne tematy żydowskie,
które wymagają pilnego "załatwienia" poprzez zmiany przestrzenne:
- Podzamcze - to główna sprawa o charakterze, jak napisałem, miastotwórczym.
- stary kirkut (uporządkowanie, odnowa, zabezpieczenie, infrastruktura dla
przyjezdnych - WC, jakiś pomieszczenie itp.), ja bym jeszcze dodał umieszczenie
w przestrzeni jakiegoś widocznego znaku identyfikującego to miejsce z zewnątrz.
- Umschalg Platz - sprawa właściwie nie wymaga komentarza

Jest jeszcze kwestia Wielkiej Synagogi (może w ramach Podzamcza), Wieniawy (np.
zaznaczenie synagogi) i może jakiegoś nowoczesnego obiektu na Majdanku, ale to
już temat nie tylko żydowski.

Niedch p. Skrzypek rozumie swoje słowa.

[robertw18]

Priorytet ma to, co jest stawiane na pierwszym miejscu.
Jeśli p. Skrzypek nie wie, co mówi, to niech nie poucza potem innych...
Podobnie jego poplecznicy, którzy w Lublinie najwyżej stawiają zalety żydowskie.

Osobną sprawą jest - czy jeszcze coś żydowskiego w Lublinie upamiętniać (i w jaki sposób)...
Pomnik ku upamiętnieniu męczeństwa Żydów to już jest (no i ten na Majdanku też odnosi się do Żydów).
A sprawa tablic - to na pewno nie "priorytet".

Pozdr.

[elan13]

Priorytetem włodarzy miasta powinno być dobro jego obecnych i
przyszłych mieszkańców, bezpieczeństwo, funkcjonalność, opłacalność
i estetyka rozwiązań. Naturalnie z poszanowaniem historii,
istniejących zabytków kultury.

Stawianie jako priorytet upamiętniania kultury żydowskiej, może
pożądane z punktu widzenia takiej gazety jak GW, pomimo
zrozumiałego nacisku lobby żydowskiego, priorytetem dla 350-
tysięcznego polskiego miasta być nie może. Pora, by różnej maści
aktywiści to wreszcie zrozumieli.

Czytac ze zrozumieniem

[Gość: Marcin Skrzypek]

Chodzi o to, że żydowska przeszłość (czy w ogóle wielokulturowość) powinna być
priorytetem dla Podzamcza, a nie dla miasta. A oznacza to tylko tyle, że w
efekcie w ogóle będzie uwzględniona, bo inne sprawy związane z Podzamczem i tak
ją zdominują.

[Gość: aron]

Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):

> Chodzi o to, że żydowska przeszłość (czy w ogóle wielokulturowość)
powinna być priorytetem dla Podzamcza, a nie dla miasta. A oznacza
to tylko tyle, że w efekcie w ogóle będzie uwzględniona, bo inne
sprawy związane z Podzamczem i tak ją zdominują.

I oczywiście ludzie starsi którzy przyjeżdżają do Lublina się leczyć
mają mieć dalej do szpitala z powodu "wielokulturowości" tak?

Chcesz narażać ludzi starszych na podróże śmierdzącymi autobusami
MPK?

[Gość: Kaczoland Atakuje]

Pytanie... Czy "aronie" - jestes tak gleboko niedouczony, czy tak
gleboko prostacki?

[Gość: Kaczoland Atakuje]

Nabzdyczyles sie Tomaszu strasznie (ja wiem, sa Polacy, ktorzy na
sam dzwiek wyrazu "Zyd" dostaja wysypki) ale... taka jest historia
Lublina, czy tego chcesz, czy nie. A miasto, ktore pozbywa sie
wlasnej historii, czy wrecz zaciera jej slady nigdy nie stanie sie
liczacym miastem (w Polsce, w Europie, czy na swiecie). Niestety!

p.S. Mieszkalem prawie 20 lat w Lublinie i okolice dworca PKS zawsze
wygladaly dla mnie jak miejsce brzydkie, wrecz okropne. Postawienie
tam kolejnego dworca, czy "galerii handlowej" tylko te brzydote
cholernie prowincjonalnego miasta Lublin utwierdzi!!

[elan13]

Historia bywa różna, bardziej i mniej chlubna. Zabytki godne są
restauracji, nakładów finansowych. Ale co żydowskiego na podzamczu
(z wyjątkiem synagogi, której już nie ma) stanowiło jakąś wartość,
którą należałoby zachować dla potomności? Ze zdjęć przypominam
sobie rudery zamieszkiwane przez zapuszczoną żydowską biedotę,
sklecone prowizorki, krzywe przybudówki, podłe warunki sanitarne,
z "unoszacym się z fotografii" smrodem podwórek, cebuli i czosnku.

I kto się tu nabzdycza i atakuje ?

[Gość: Tomasz.]

Ja się nie nabzdyczam na dźwięk słowa Żyd, bo znam parę osób mających korzenie
żydowskie, które nie "wyskakują" publicznie z ciągłymi
pretensjami do całego świata i żądaniami upamiętniania miejsc
martyrologii Żydów. W tym miejscu należałoby przypomnieć sobie troszkę historię
i odpowiedzieć na pytanie; kto spowodował w latach 30-stych ub. wieku wielki
kryzys na fali którego Hitler doszedł do władzy i kto go finansował umożliwiając
stworzenie z Niemiec potęgi
militarnej? Ale mówienie o takich szczegółach nie jest zgodne
z poprawnością polityczną, bo młodzież powinna uczyć się historii
jedynie na podstawie "europodręcznika" i wyrastać na euroidiotów.
Wracając do tematu trzeba mieć świadomość, że Podzamcze pełni
od dziesięcioleci funkcje handlowo-bazarowe i komunikacyjne.
Wyrosły już kolejne pokolenia dla których Podzamcze jest bazarem,
a dla przyjezdnych miejscem w którym rozpoczynała się ich wizyta
w Lublinie. To jest współczesna historia miasta, którą należy tylko
ubrać w elegancki garnitur. Takie rozwiązania istnieją w różnych
zakątkach świata i nikt tam nie myśli by je zlikwidować.
Również układ komunikacyjny miasta przez całe dziesięciolecia
tworzono z uwzględnieniem dworca PKS i wygody przybywających
tu ludzi. Czy chciałbyś to wszystko zburzyć, wyrzucić stąd ludzi
i tak jak pragnie Skrzypek postawić pomnik dla wycieczek z Izraela?

Klapki na oczach

[Gość: Marcin Skrzypek]

> Czy chciałbyś to wszystko zburzyć, wyrzucić stąd ludzi
> i tak jak pragnie Skrzypek postawić pomnik dla wycieczek z Izraela?

Niczego takiego nigdzie nawet nie sugerowałem. Natomiast, jak zwykle czegoś sie
na tym forum nauczyłem. Odkryłem, po czym poznać antysemickie myślenie.

Mianowicie po tym, że ktoś taki ma klapki na oczach i wszędzie widzi Żydów i
wszystko sprowadza do problemów z nimi związanych.

Dla mnie obecność żydowska na Podzamczu jest - w tym naszym dyskursie - sprawą
podporządkowaną interesowi miasta. Próbuje o tym pisać w kontekście kultury
przestrzeni, konkurencji między miastami itd., a tu - przynajmniej w Twoich
wypowiedziach - ciągle kończy się na odpowiedzialności Żydów za Holocaust i
takich uproszczeniach jak to cytowane na początku.

Mam nadzieję, że nazwanie Twoich poglądów antysemickimi nie uznasz za
niepoprawne politycznie wobec Ciebie. Bo jest również taka poprawność
polityczna, która każde antysemickie wypowiedzi nazywać "mówieniem prawdy".

[Gość: aron]

gdyby budowanie czegoś tam gdzie mieszkali kiedyś Żydzi było
antysemityzmem, to pewnie z połowa mieszkańców miast woj.
lubelskiego to by byli antysemici ( a szczególnie busiarze i
PKSiarze), bo w każdym mieście mieszkali Żydzi i w każdym mieście na
miejscu dawnych domów żydowskich coś jest zbudowane a to dworzec, a
to centrum handlowe, a to osiedle mieszkaniowe itp.

[przytomny2]

Jesli chodzi o tego pana, co z odleglosci 500 km skonstatowal ,ze Lublin
"naprawde jest prowincja" to wykonujac "grymas a rebous" powiem,ze co prawda
dawno bo pod koniec lat 70-tych, przemieszkalem 4 lata w Szczecinie, ktory w
tamtym czasie wydal mi sie mentalna i akademicka prowinca w porownaniu z
Lublinem - takim beznadziejnym, rozplotkowanym o niczym zasciankiem 120 km od
Berlina. W tamtym czasie jednak Lublin byl dla mnie jakims pozytywnym punktem
odniesienia ale ....dawno juz w nim nie bylem przez czas dluzszy.

Debata o Podzamczu

[Gość: goscio]

No tak..już nikt nie ma innych pomysłów na zabudowę Podzamcza tylko wystawianie
tych głupich galerii handlowych??????????? To juz wolę żeby był dworzec.
Pomyślcie jak taki hangar bedzie komponował się z Zamkiem?? To chyba jakieś
żarty! A nie pomyśleliście żeby odbudowac np Synagogę tak jak stała wcześniej
czy zrobić jakies miejsce pamięci co tam kiedys było? A takich galerii
handlowych to juz w Lublinie chyba dość jest i stoja w zasadzie puste bo mało
osób do nich chodzi..

[przytomny2]

Jestem za zachowaniem istniejacych sladow zydowskosci i klimatu miejsca ale nie
za stawianiem atrapy synagogi dlA UATRAKCYJNIENIA NA SILE.
To juz przerabiano nA WARSZAWSKIEJ i gdanskiej STAROWCE i wystarczy.
Stawianie synagogi powinno byc zainicjowane wylacznie przez zainteresowanych
(ortodoksyjnych zydow) a tych w Lublinie jest jak na lekarstwo.

turysta do Chełma......

[Gość: bosman]

łatwiej dojedzie z dworca PKP - pociągiem.

[Gość: aron]

Gość portalu: bosman napisał(a):

> łatwiej dojedzie z dworca PKP - pociągiem.

no wiesz bosmanku - nie każdy lubi jeździć w XXI wieku na
plastikowych siedzeniach.

[Gość: aron]

do Chełma jest lepsze połączenie busami niż PKP, bo wiadomo że busy
jeżdżą częściej i są wygodniejsze - mają miękkie siedzenia,
klimatyzację, rezerwację miejsc itp. PKP to wiadomo - syf i
plastikowe siedzenia.

czyżby w waści busach były skórzane siedzenia.....

[Gość: bosman]

jak nie przymierzając w BMWicy? Kurrrrrrrrrde - nie wierzę!
A`propos PKP - ostatnio zmuszony byłem(20 lat nie jechałem)
podróżować pociagiem na trasie 130 km(II kl. osobowy)i.....cholerne
zaskoczenie! Czyściutko, punktualnie, pachnąco, sracze z zupełnie
innej bajki, z ciepłą wodą, papierem do d... , ręcznikami i mydłem,
konduktorzy eleganccy,uprzejmi,SYMPATYCZNI!. słowem nie do poznania!
A poza tym można połazić, zajarać fajurkę, odlać się, żaden kretyn
napał kierowca nie stresuje mnie jadąc 130 i jednocześnie
wyprzedzając na podwójnej ciągłej pod górę, otwarte okno, widno,
żadne spocone babsko nie drze ryja że jej wieje, napity menel nie
chucha mi w twarz tygodniówką.
Kilka dni temu widziałem te busy na Ruskiej(czekałem dłuższą chwilę
bo miałem do odebrania przesyłkę) i widziałem pasażerów w
tych "luksusach" - szczególnie dalekobieżnych (Kraków, Łódź, jakieś
uzdrowisko). Stłoczeni jak śledzie, z bambetlami na kolanach,
spoceni już przed odjazdem. Jednym słowem - nie ma porównania!
Pociąg jaki by nie był to jednak w porównaniu z busem to komfort.
Szerokiej drogi busem aaaaaaaaaaaronku.
PS: na co dzień podróżuję swoim passacikiem :-)

[Gość: aron]

siedzenia w busach nie są skórzane ale wygodne - niebo a ziemia w
porównaniu do plastiku PKP

jechałeś bosmanku pociągiem osobowym wyremontowanym i jarałeś w nim
fajki? Oj bosmanku nie szanujesz ty PKP - zasmradzasz wnętrza
fajkami a potem się dziwisz że ludzie wolą busy gdzie jest zakaz
palenia.

pociąg w porównaniu z busem to komfort? Pewnie - szczególnie
plastikowe siedzenia

bosmanku jako komunista powinieneś sprzedać passacika, kasę oddać na
MPK i podróżowac Ikarusem razem z ludem pracujacym miast i wsi.

Ja jako potomek podparczewskich kułaków to mogę jeździć swoim
samochodem ale Ty?

aaaaaaaaaaaaaaaaaronkuuuuu!

[Gość: bosman]

primo: jarałem w miejscach wyznaczonych,wyobraź sobie że są takie :-)
secundo: owszem plastikowe ale nie był to pociąg dalekobieżny tylko
tzw. skład elektryczny - jechałem raptem 120 km.
tertio: powtórzę ci kolejny raz - nie jestem komunistą tylko
socjalistą a to różnica. Poza tym mam skłonności hedonistyczne i
lubię wygody i przyjemności więc nie sprzedam mojego passacika.
Nie wiem natomiast czy wiesz że twoi ulubieńcy jako "słudzy boży"
zobowiązani są do:
Kanon. 282 - (Prawo Kanoniczne)

§ 1. Duchowni powinni prowadzić życie proste i powstrzymywać się od
wszystkiego, co trąci próżnością.
§ 2. Z dóbr, które im przypadły z racji wykonywania kościelnego
urzędu, to, co im zbywa po zapewnieniu godziwego utrzymania i
wypełnieniu wszystkich obowiązków własnego stanu, niech zechcą
przeznaczyć na dobro Kościoła i dzieła miłości.

Jak to się ma do rzeczywistości pewnie nie wiesz robaczku?

[Gość: aron]

oj bosmanku przecież Lenin i Trocki też nic nie mieli na własność a
Ty masz passata.

aaaaaaaaaaaaaaaaaronkuuuuu!

[Gość: bosman]

czyżbyś mi zazdrościł?
Lenin i Trocki - patrz post wyżej. Nigdy nie byli z mojej bajki :-)I
nie bądź nudny jak flaki z olejem :-(bleeeeeee

[Gość: Kaczoland Atakuje]

Bzdura! Lenin byl m.in. wlascicielem samochodu marki "Rolls-Royce",
zegarka szwajcarskiej firmy "Patek", kilku "daczy", itd. (lista jest
nieco dluzsza). Podobnie Trocki... Czy widziales wille Trockiego w
Meksyku (gdzie w koncu zostal zamordowany przez stalinowskich
agentow)?

[przytomny2]

Wlasnie 2 lata temu metro rzymskie zamienilo "wyscielane" i zniszczone siedzenia
na plastikowe, wiec w sumie jest to jakis trend w XXI wieku. Latwiej sprzatac.

przytomny2, Rzym-Grottaferrata

Debata o Podzamczu

[fla]

Niech w miejscu gdzie przecinały się i jak widać wciąż przecinają, szlaki
handlowe i komunikacyjne postawią makietę średniowiecznego targu i jakiegoś
odpowiednika dworca pks z tamtych czasów. Interesująco wyglądałaby też grupa
figur naturalnej wielkości przedstawiających scenkę z życia ludu.

[Gość: J-k]

Z tego co przeczytałem w innej lubelskiej gazecie widać, że nikt nie przewiduje
w najbliższym ćwierćwieczu modernizacji tras kolejowych na Lubelszczyźnie.
Powstaje pytanie czy ktoś będzie jeszcze chciał jeździć koleją, która będzie
poruszała się ze średnią prętkością 30 km na godzinę. Tak więc może zostawmy
dworzec PKS tam gdzie jest, a energię skoncentrujmy na posprzątaniu tego terenu.

[Gość: aron]

bo kolej pasażerska po wybudowaniu dróg ekspresowych S17 i S19 w
woj. lubelskim będzie właściwie niepotrzebna. Wszędzie na terenie
województwa dojedzie się bez problemów i korków busami a może i
PKSem jak jeszcze będzie istniał.

Natomiast dla pociągów towarowych wystarczą tory w średnim stanie ot
żeby się dało jechać 60 km/h. I właśnie na pociągi towarowe (
oczywiście prywatne) powinniśmy stawiać, żeby zmniejszyć ilość TIRów
na drogach.

Tak że absurdem jest pomysł przenoszenia dworca PKS pod PKP, bo już
dziś w skali regionu bardzo mało osób korzysta z PKP, a zapewne
będzie korzystało jeszcze mniej ( może 1-2% albo i nie).

[Gość: aron]

najlepsze wyjście to budowa na Podzamczu galerii handlowej z dworcem
PKS i busów w podziemiu. Oczywiście do podziemia nie będą mogły
wjechać śmierdzące autobusy PKS, więc PKS powinien pozbyć się tych
najgorszych smrodów co jeżdżą np. do Świdnika i zostawić sobie tylko
te lepsze autobusy na linie dalekobieżne typu Zakopane, Ciechocinek,
Rymanów, Giżycko itp. Pozostałe kierunki powinny być obsługiwane
przez PKSy obce ( pod warunkiem że nie śmierdzącymi starymi
Autosanami czy Jelczami) i busy.

no geniusz, kurka......g e n i u s z!!!!

[Gość: bosman]

tylko dlaczego nie za swoje pieniądze? Dlaczego ja mam dopłacać z
podatków do zysków aaaaaaaaaaaaronka - świniobusa(wszak farmer-
busiarz nieprawdaż?)

[Gość: aron]

przecież to nie miasto ma budowac galerię handlową tylko prywatny
inwestor razem z PKSem który potem będzie wynajmował busiarzom
stanowiska odjazdowe. Nie widzę gdzie tu dopłacasz do busów.

no widzisz aaaaaaaronku!

[Gość: bosman]

jak piszesz z sensem to muszę przyznać ci rację. Takie rozwiązanie
ja też uważam za rozsądne.

[Gość: J-k]

Nie jestem wcale pewien tych dróg ekspresowych. Na pewno droga szybkiego ruchu
powstanie do Garwolina, a zaraz po tym się dowiemy, że budowa dwujezdniowych
dróg ekspresowych na Lubelszczyźnie jest ekonomicznie nieopłacalna i skończy się
na wybudowaniu kilku rond i zamontowaniu dodatkowych radarów i szykan
utrudniających wyprzedzanie. Nie oszukujmy się, na nasz region już dawno
postawiono krzyżyk.

[Gość: aron]

budowa drogi S17 i S19 jest na pewno opłacalna, pod względem ruchu
drogowego nie ustępują one drogom na zachodzie Polski. Natomiast
jeżeli władzę przejmie PO i SLD to owszem z ekspresówkami możzemy
się pożegnać.

[Gość: J-k]

Tutaj nie ma znaczenia jaka partia będzie rządzić, a ruch na 17-ce (od Kurowa do
Piask) jest może nawet większy. A tak na marginesie, w ciągu ostatnich dwóch lat
obserwuję taki ruch inwestycyjny na Lubelszczyźnie, że już się pogubiłem. Może
mi Drogi Aronie pomożesz i wyliczysz te wszystkie inwestycje. Mam jednak
nadzieję, że nie dojdzie do przeinwestowania na tej naszej kochanej Lubelszczyźnie.

[Gość: aron]

inwestycje drogowe to np. obwodnica Puław i nowy most na Wiśle,
remont ul. Andersa i Smorawińskiego w Lublinie, remont drogi
krajowej nr 74 na odc. Kraśnik - Annopol, remont drogi wojewódzkiej
Lubartów - Łęczna ( nr 829), remont drogi wojewódzkiej 812 Wisznice -
Biała Podlaska.

[Gość: J-k]

Zwracam honor ale jedynie w przypadku obwodnicy Puław i mostu na Wiśle. (Z tym
że jest to inwestycja, która trwa i nie jest jeszcze ukończona)
W pozostałych przypadkach to są jednak tylko remonty polegające na wymianie
nawierzchni, które nie zmieniają parametrów tych dróg.

oczywiście aaaaaaronku....

[Gość: bosman]

nawet jeszcze gorzej!Rozpier....ą czołgami, a jak!

[Gość: Kaczoland Atakuje]

A kto ma wybudowac? PiSs? Ta partyjka juz pokazala, ze ma Lublin w
glebokim powazaniu! Tu nie musza sie wysilac, ani specjalnie walczyc
o wzgledy - wiedza, iz dosyc "ciemnego ludu" tu zamieszkuje, ktory i
tak na tych malych oszustow zaglosuje!

[Gość: aron]

odbudowy starych miast wyglądają dość groteskowo, jak np. w Warszawie

dlaczego aż ZA ROK?

[Gość: think]

Skoro urzednicy maja rok czasu na opracowanie planu zagospodarowania
przestrzennego, to przekladajac ten termin na lubelskie realia
bedzie to 2 lata, a potem projekty, przetargi, wiec byc moze
rzeczywiscie w okolicach 2012 rozpoczna sie zmiany wokol dworca PKS.

Tylko kto z mlodych zostanie tutaj zeby pchac wozki inwalidzkie
dziadkow-urzednikow w 2012?

[Gość: jacek]

Zastanawiam się co z robić z żulerią i bandytami któzy mieszkają naookoło?
A władze i tak postawią supremarket. Zawsze to 10-20% od ceny a wybory się zblizają

Niestety jest jeszcze jeden problem, którego

[mamara]

prezydent Wasilewski nie rozwiąże. Wyobraźmy sobie najczarniejszy
scenariusz (ale ze słów P.Prezydenta widać, że bardzo realny), że
powstanie dworcosklep. I nawet pierwotny projekt będzie
zadawalajacy. Tyle tylko, że na drugi dzień po zatwierdzeniu zacznie
się, jak prawie zawsze w Lublinie, cięcie kosztów. Co pan prezydent
zrobi, gdy na Podzamczu pojawi się nieco lepsza odmiana Reala?
Zapewne rozłoży ręce i powie, że to nie jego wina. Pani
reprezentujaca PKS, jak można było odkryć z jej wypowiedzi, nawet
tego nie zauważy. Okaże się, że jak zwykle "konieczność wyższa nie
pozwoliła na wybór najlepszego rozwiązania".
I jeszcze jedna rzecz. Powoływanie się na interes społeczny nie jest
najmądrzejszym rozwiązaniem. Większość mieszkańców Lublina nie
odróżnia Libeskinda od Tylmana z Gameren, a gdyby zaproponować, że
na wzgórzu zamkowym postawi się tani supermarket, a nie ten dziwny
budynek, do którego nikt nie chodzi oprócz grupki wykształciuchów,
to przyklasnęliby temu rozwiązaniu.

[Gość: Marcin Skrzypek]

Cała nadzieja w p. Ewie Kipcie i innych ludziach, którzy obwarują plan i konkurs
odpowiednimi warunkami i będą prowadzić sprawę z głową. Mam przyjemność znać p.
Kiptę i po prostu jej ufam. Wiem, że wynik gospodarki przestrzenią zależy od
wielu czynników, ale ona stawia na konsultacje społeczne, więc mam nadzieję, że
ludzie-specjaliści, tzw. inteligencja, jakoś się inteligentnie w nie włączy. Są
rozmaite stowarzyszenia (jako przedstawicielstwa społeczne), które mogą pomóc
uniknąć kiksów. Czas przypomnieć sobie słowo "solidarność" i zinterpretować je w
duchu społeczeństwa obywatelskiego XXI w.

Dzieki Ci Panie za panią urzędnik Ewę Kiptę!!!

[Gość: loyer]

Gość portalu: Marcin Skrzypek napisał(a):

> Cała nadzieja w p. Ewie Kipcie i innych ludziach, którzy obwarują > plan i konkurs odpowiednimi warunkami i będą prowadzić sprawę z
> głową.

Pani urzednik Kipta osiągnęła juz wyżyny swych kompetencji pilotując sławny przetarg na projekt Centruk Kultury a właściwie osłaniając pseudoarchitektów z CZEGEKO!!!
Tak trzymać, to najlepsza kandydatka na koordynatora zabudowy Podzamcza o jakim można tylko śnić!!! Biedne, piękne miasto!!!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=22607772&a=68028026

Panie Stelmach miałem to samo napisać, dzięki!!!!!

[Gość: mały]

To nie pani Kipta, nie pani Mącik i nie pani Landecka ma mieć wizję rozwoju miasta Lublina.
WIZJĘ ROZWOJU LUBLINA MA MIEĆ PREZYDENT LUBLINA!!!
Pan Wasilewski nie ma zielonego pojęcia co to jest ta wizja,na czym polega do czego służy i co najgorsze: kto ją ma mieć?!!!
Uważa że wizję rozwoju Lublina mają za niego stworzyć przypadkowi prywatni inwestorzy a to oznacza że nie ma zielonego pojecia co znaczy być prezydentem miasta, nie posiada elementarnych kompetencji do zajmowania tego stanowiska. Co należało dowieść.


Bolesław Stelmach: Trzeba mieć wizję pięknego Lublina
Bolesław Stelmach*
2007-09-03, ostatnia aktualizacja 2007-09-03 22:09

Lublin jest piękny. Jest jednym z najpiękniejszych miast, jakie znam. Jest to jednak uroda przeszłości. Jest też Lublin jednym z najbrzydszych miast, jakie znam. Jest to brzydota współczesności.


Fot. Iwona Burdzanowska / AGENCJA GAZ
Dworzec i bazar nie powinny konkurować z najcenniejszymi zabytkami Lublina
Nasze Miasto od czasu dawnego komitetu wojewódzkiego przy Ogrodzie Saskim i krajobrazowej ulicy Głębokiej z malowniczo położonymi osiedlami Mickiewicza i Słowackiego nie doczekało się żadnego znaczącego budynku czy przestrzeni p u b l i c z n e j. Przestrzeni, której jakość świadczyłaby o naszych aspiracjach i odpowiedzialności. Podobno pod względem planowania rozwoju Lublin przoduje w Polsce. Więc jak to się stało, że po 15 latach samorządności o losie najważniejszego fragmentu miasta decyduje całkowicie przypadkowy właściciel kawałka gruntu? Społeczność Lublina jest reprezentowana przez prezydenta miasta. To prezydent wraz z radą miasta decyduje o jakości współczesnej, miejskiej przestrzeni. Jeżeli w mieście nie ma pięknych parków, skwerów i alei, to dlatego, że kolejni prezydenci tego nie chcieli. Nie mieli wizji takiego pięknego Lublina. Namawiam więc prezydenta miasta, aby miał taką wizję, aby chciał pięknego Lublina dla wielu przyszłych pokoleń.

Teren pod Zamkiem jest unikalny krajobrazowo i historycznie w skali europejskiej. W świetle wielu wypowiedzi nie ma sensu dalej się nad tym rozwodzić. Trzeba, aby pan prezydent i rada miasta podjęli decyzję, w formie lokalnego prawa, jaką rolę ma pełnić ten teren. Nie jest to obszar Zadębia czy Kośminka. Wymaga natychmiastowych i konsekwentnych działań, aby przekształcić go w możliwie n a j l e p s z ą j a k o ś c i o w o przestrzeń naszego miasta. Oczywiście będzie to proces długotrwały, liczony na pokolenia. Ale obecnie może powstać jego wizja i plan miejscowy, czyli prawo, które zagwarantuje jego właściwy kształt. Trzeba przeprowadzić debatę publiczną, jakie powinien pomieścić funkcje i jaką pełnić rolę dla całego miasta i regionu. Urbaniści i architekci mogą pomóc w krystalizowaniu i recenzowaniu tych pomysłów, ale to rada miasta podejmuje decyzję, a prezydent ma inicjować takie działania.

Lokalizacja w tym miejscu dworca autobusowego z centrum handlowym nie jest dobrym pomysłem. Niezależnie od jego kształtu zdominuje ten obszar i będzie konkurował ze Wzgórzem Zamkowym, Czwartkiem, Starym Miastem, wreszcie cerkwią. W moim przekonaniu tylko wielofunkcyjny "kawałek otwartego miasta" może wyeksponować wszystkie wartości, o których mówią historycy. Tylko żywa tkanka miejska zawierająca piesze uliczki, skwery i place na kanwie przeszłości może dać właściwe ramy dla "wielokulturowego Lublina". Tylko instytucje kultury, drobnego handlu (np. festyny, jarmarki czy czasowe targowiska), mieszkania przemieszane z innymi funkcjami dadzą szansę temu miejscu. Dworzec przesiadkowy może być tylko jednym z elementów infrastruktury. Co tam ma się znaleźć, powinni powiedzieć nam mieszkańcy Lublina. Jak to powinno wyglądać, powiedzą fachowcy. Najlepiej w formie otwartego konkursu, pod warunkiem że Miasto będzie wiedziało, czego tam chce, a czego tam nie chce.

Władze Lublina wielokrotnie odwoływały się do doświadczeń Gdańska i Wrocławia. Zróbmy to więc tak jak Gdańsk robi Wyspę Spichrzów po międzynarodowym konkursie z pomocą architektów z Londynu i Paryża, albo jak Wrocław, którego centrum miasta, oczywiście po konkursie, zaprojektuje znane biuro z Paryża. Wystarczy zajrzeć do internetu aby zapoznać się z metodą, efektami i kosztami konkursów, o które tak martwi się nasz Urząd Miejski. Najważniejsze jest jednak nie to, że wygrali uznani projektanci, lecz jak świetną wizję miasta udało się uzyskać w tych konkursowych pracach.

Stwórzmy plan zagospodarowania godzien sąsiedztwa Zamku z kaplicą Św. Trójcy, Starówki, Wzgórza Czwartkowego. Dajmy Lublinowi przestrzeń na miarę jego historii.

Konkursu nie będzie bo nie ma komu go przygotować!

[Gość: mały]

Re: Nie ma konkursów .....
Autor: Gość: mały IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.06, 20:40
zarchiwizowany

Nie ma konkursów .....
leszeke napisał:
>To bardzo trafna uwaga !
>A nie ma dlatego, że wtedy widać byłoby choćby inne możliwości, ale także
>widać byłoby także ile może kosztować projekt w warunkach konkurencji.
>Nie dało by się zlecać za nie wiadomo jakie sumy "ekspertyz" - jak za lotnisko
>czy tunel.

Konkurs jest dla zepsutych urzędasów i powiazanej z nimi miernoty niszczącej rynek usług, dewastującej otoczenie i zanieczyszczającej atmosferę fetorem korupcji tym czym wc-picker dla bakterii w kiblu! Po prostu ich eliminuje!
Jednych i drugich!
Gdyby wzorem innych miast odebrać urzednikom decyzje projektowe zastępując je rostrzygnięciami uczciwych profesjonalnych konkursów urbanistycznych i architektonicznych, bardzo szybko okazałoby się że istnieją wokół nas kompetentni kandydaci na dyrektorów strategicznych wydziałów Urzędu umiejący sprawnie koordynować pracę zespołów fachowców i znakomici architekci którzy projektowanie pieknego Lublina byłoby twórczym wyzwaniem i prawdziwym zaszczytem!

[Gość: aron]

najpierw trzeba wyrzucić z domu małego, który jest jego przypadkowym
właścicielem i przydzielić mu mieszkanie w kamienicy na 1 Maja, bo
on tak kocha tamte okolice

[Gość: Marcin Skrzypek]

Gdybym nie wiedział, że wysuwanie oskarżeń anonimowo jest proste jak konstrukcja
cepa, podczas gdy sprawdzenie informacji przed ich upublicznieniem czasem
przerasta forumowiczów - to bym się przejął.

Należałoby się zapytać, czy w ogóle p. Kipta miała coś wspólnego w sensie
decyzyjnym z tym przetargiem i projektowaniem? Nie wiem, ale jeden z kierowników
CK był tymi oskarżeniami oburzony, kiedy mu je przesłałem. Napisał, że "to
kompletna bzdura".

Szczerze mówiąc miałem wyrzuty sumienia, że użyłem nazwiska p. Kipty na forum w
temacie, bo poziom kultury w tym miejscu sprawia, że wymienienie tu kogoś z
nazwiska można porównać do przykucia delikwenta do średniowiecznego pręgierza.
Przynajmniej tak niektórzy myślą, bo bardzo łatwo wcielają sie w rolę
średniowiecznego plebsu, który obrzuca taką osobę zgniłymi jajami.

Chroń Lublin Panie przed planistką Ewą Kiptą!!

[Gość: fanka]

Fakty mówią same za siebie: Pani Ewa Kipta jest autorką planów zagospodarowania przestrzennego Starych Bronowic i Kalinowszczyzny. Efekty jej dziłań planistycznych widać jak na dłoni wystarczy przejechać wzdłuż Trasy WZ albo ulicą Łęczyńską.
Boże zrób coś żeby nie zajęła sie teraz planowaniem Podzamcza!

[Gość: DRUPI]

I jeszcze bazar przenieść:) też szpeci to miejsce.

Uwaga!!!! Rusza Nowa Debata o windzie w Urzędzie !

[Gość: mały]

W najbliższych tygodniach planowana jest ogólnomiejska debata na temat możliwości przyspieszenia remontu windy w Urzędzie Miasta na Wieniawskiej. Ze zrozumiałych względów wszystkie dotychczasowe debaty zejdą na plan dalszy lub zostaną odwołane.
Najwyższe autorytety z dziedziny windoznawstwa z kraju i specjalnie zaproszeni goście z Litwy, Łotwy, Bułgarii i Brazylii wygłosza okolicznościowe wykłady i referty podczas uroczystej sesji w Trybunale Koronnym a nastepnie przejdą na Zamek gdzie nastąpi otarcie wystawy "Winda Polska - od pradziejów do współczesności".
Odbędzie się też tradycyjny Jarmark Windziarzy. Spodziewany jest szeroki udział społeczności loklanej żywo zainteresowanej losem windy, Gazeta w Lublinie zbiera sugestie mieszkańców Lublina w sondzie ulicznej na temat: "Jak naprawiłbyś windę gdybyś umiał?".
Ekolodzy zapowiedzieli blokadę klatki schodowej.
Urzędnicy zablokowani na wyższych pietrach zapowiadaja szeroko zakrojone działania zmierzające do pozyskania drogą mailową środków unijnych na zakup spadochronów. Jest też dobra wiadomośc: przewidywana cena zakupu jednorazowego spadochronu nie powinna przekroczyć 15 000 euro za sztukę!




LUBLIN
5 września 2007 - Kurier Lubelski

To już przesądzone. Nie uda się przyspieszyć remontu wind w biurowcu Urzędu Miasta przy ul. Wieniawskiej.

Do przyszłego roku petenci będą skazani na tłoczenie się w jedynej czynnej windzie, albo marsz po schodach przez 12 pięter. Magistrat szuka już doraźnych rozwiązań.

Remont wind trwa od lata. Z trzech dźwigów czynny jest tylko jeden. Ale żeby dostać się do środka trzeba najpierw stać w długiej kolejce. Bo chętnych jest zbyt dużo jak na jedną kabinę. Mniej cierpliwym interesantom pozostaje marsz po schodach. Tyle, że biurowiec ma aż dwanaście pięter i dla wielu ludzi taka wspinaczka jest za dużym wysiłkiem.
Najbardziej obleganym z położonych wyżej wydziałów jest ten, który zajmuje się przyjmowaniem i rozpatrywaniem wniosków o przyznanie dodatków mieszkaniowych. Urzędnicy zajmujący się tymi sprawami pracują na VIII piętrze. - Dlatego utworzyliśmy specjalny punkt przyjęć wniosków na parterze Ratusza - mówi Ewa Lipińska, dyrektor Wydziału Spraw Mieszkaniowych.
Prace przy przebudowie wind potrwają do stycznia. - Staraliśmy się przyspieszyć roboty, ale okazało się to niemożliwe - przyznaje Krzysztof Łątka, sekretarz miasta. Magistrat szuka już doraźnych rozwiązań. W ciągu najbliższych tygodni uruchomiony zostanie dodatkowy punkt przyjęć na parterze pobliskiego biurowca przy ul. Leszczyńskiego 20. I właśnie tam ma kierować interesantów portier z Wieniawskiej.
Jesienią część spraw będzie można załatwiać na Kalinowszczyźnie w nowym punkcie Biura Obsługi Mieszkańców przy ul. Kleeberga. - Planujemy umożliwić tam obsługę interesantów w innych, administracyjnych sprawach, którymi zajmują się teraz urzędnicy z Wieniawskiej - zapowiada Łątka. - Początkowo nie zakładaliśmy tego zakresu prac na Kalinowszczyźnie, ale nie ma innego wyjścia.

Kiedy Debata o bandzie dyletantów w Urzędzie?

[Gość: mały]

Inwestycje zahamowane

O ponad 31 mln zł mniej trafi w tym roku na budowę lubelskich dróg – radni przyjęli propozycję prezydenckiej korekty planów inwestycyjnych miasta w 2007 r. Miasto rezygnuje z kluczowych inwestycji, bo nie radzi sobie z ich przygotowaniem: nie ma projektów, wykonawców, nie wykupiono ziemi.

W pierwszym półroczu z zaplanowanej łącznie na różne inwestycje kwoty 268 mln zł miasto wydało zaledwie 18 proc.

Na liście do „wyhamowania” znalazła się Trasa Zielona, przebudowa ul. Mełgiewskiej, przebudowa skrzyżowania ulic 3 Maja i Radziwiłłowskiej, przedłużenie al. Solidarności, czy przedłużenie ul. Krańcowej wraz z budową mostu.
(Kurier Lubelski)

Debata o Podzamczu

[Gość: Gość]

I właśnie w tym celu pogorszono układ komunikacyjny w okolicach dworca
kolejowego. Na dodatek zlikwidowano przystanek autobusowy MPK na ul. Kunickiego,
za tunelem w kierunku do centrum, przystanek bardzo wygodny dla przyjeżdżających
PKP (lub zdążających do pociągu z okolic Kunickiego i dalszych dzielnic z tego
rejonu miasta) do Lublina... teraz ktoś, kto chce z pociągu (czy autobusu
komunikacji pozamiejskiej) dostać się do centrum autobusami np. nr 6, 17, czy
innymi jadącymi z Kunickiego musi ciągnąć bagaże kawał drogi przez kilka
skrzyżowań aż do przystanku na nowej ulicy - bodajże Zielonej czy jak tam ją
nazwali... albo czekać 40 min. na autobus nr.1 MPK. Niby są jeszcze 13 i 34, ale
one omijają Tysiąclecia, także nie ma już połączenia, szybkiego, z obecnym
dworcem PKS na Podzamczu. 34 zaś wlecze się przez niemalże peryferia miasta
bardzo długo. Jeżeli zostanie zlikwidowany węzeł komunikacyjny PKS i MPK na ul.
Tysiąclecia, i przeniesiony pod PKP - no to podróż przez, a zwłaszcza do Lublina
z innych miejscowości stanie się koszmarem. Bo chyba jasne, że nie plac dworcowy
przeważnie jest celem przyjeżdżających do Lublina, tylko albo centrum miasta
albo różne dzielnice. A spod dworca PKP połączenia MPK są marne. Żeby zaś je
poprawić, to po prostu nie ma tam miejsca a i układ drogowy, zmieniony i dopiero
co zbudowany nie pozwali na zagęszczenie linii autobusów MPK w bezpośredniej
bliskości dworca PKP i planowanego centralnego autobusów pozamiejskich. Widać,
że władze miasta stawiają zysk (za tereny obecnego dworca PKS, targu i okolic
przy Tysiąclecia może być niezła kasa - i chyba tylko o to chodzi) ponad wygodę
mieszkańców i odwiedzających nasze miasto. A przecież, jeżeli zlikwiduje się
obecny węzeł komunikacyjny przy Tysiąclecia, to i nagle ludzi tam ubędzie, teren
straci na wartości dla handlu... Rodzi się pytanie - czy to miasto ma się
dostosować do ludzi, czy to ludzie muszą się dostosować do miasta? I co tam
powstanie - kolejne galerie handlowe? Teren jest za cenny, aby przeznaczono go
na centrum relaksu i rozrywki. Tym bardziej, że tamtędy jeszcze kilka lat co
najmniej (jeśli nie kilkanaście) będzie przechodziła główna trasa tranzytowa
przez Lublin na wschód...

czy kolej ma się dostosować do miasta?

[aron2004]

czy kolej ma się dostosować do miasta czy miasto ma się dostosować
do kolei?

Bo jak na razie to wszyscy "mędrcy" twierdzą że trzeba całe miasto i
region podporządkować PKP.

[aron2004]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> I właśnie w tym celu pogorszono układ komunikacyjny w okolicach
>dworca kolejowego.

Bzdura. Układ komunikacyjny pogorszono tam w tym celu ,żeby
potaniały mieszkania na Kruczku - żeby przynajmniej na jednym
osiedlu ubożsi ludzie mogli sobie kupić własne mieszkanie.

Medycyna czyni cuda:nawet aron może być jak zdrowy

[Gość: mały]

Terapia w takich przypadkach jak twój niestety nie rokuje wyzdrowienia ale może złagodzic objawy. Znowu bedziesz mógł wyjść na dwór bez kaftana.

Sukcesy naszych "aronów" z Ratusza

[Gość: mały]

"O ponad 31 mln zł mniej trafi w tym roku na budowę lubelskich dróg – radni przyjęli propozycję prezydenckiej korekty planów inwestycyjnych miasta w 2007 r. Miasto rezygnuje z kluczowych inwestycji, bo nie radzi sobie z ich przygotowaniem: nie ma projektów, wykonawców, nie wykupiono ziemi.
W pierwszym półroczu z zaplanowanej łącznie na różne inwestycje kwoty 268 mln zł miasto wydało zaledwie 18 proc."

[aron2004]

no to w drugim półroczu wyda 80% i sprawa będzie załatwiona. Nie
zapominaj, że inwestycje nabierają rozpędu przed końcem roku.

Debata o Podzamczu

[Gość: Szary Lubliniak]

<b>Amerykanie zrobili by na tym terenie wielki biznes podkreślając
jednocześnie swą historię! W prosty sposób: ODBUDOWAĆ ULICĘ
SZEROKĄ!!!! Finansować można w różny sposób np. poprzes komercyjne
udostepnienie projektu danej kamienicy, która z zewnątrz wygladałaby
jak dawniej a wewnątrz mogłaby mieścić to, co potrzebne jest
inwestorowi. Odbudowa takiej ulicy jako swoisty żywy pomnik histori
Polski (nie tylko Lublina) bez wątpienia ściągnie do naszego miasta
wiele turystów- zwłaszcza z zagranicy. Byłby to ewenement na skalę
światową!!!!</b> Władze lubelskie potrafią jedynie sprzedawać place
pod markety... Brak im wyobraźni i odrobinę fantazji! Same zresztą
potrafia jedynie łamać prawo jak chocby postawienie pomnika na Placu
Litewskim na foli aby udawał, ze jest budowlą tymczasową na którą
nie trzeba pozwolenia.

[Gość: aron]

tylko że Lublin to nie Kazimierz Dolny i z samych turystów się nie
utrzyma.