Tramwaj w Ratajczaka może kosztować 100 milionów

[piotrszpiganowicz]

Jaki jest sens budowania torów na Ratajczaka, podczas gdy na realizację czekają takie kierunki, jak np.: Naramowice, Os. Kopernika... ? i nie chodzi tam tylko o skrócenie czasu dojazdu, ale dojazd w ogóle (Naramowice).

Tramwaj w Ratajczaka może kosztować 100 milionów

[k0les]

Jak wiele inwestycji związanych z transportem w tym mieście dawno powinno być to wdrożone. Inwestycja na pewno potrzebna, tylko, że jest to kolejna inwestycja wewnątrz już istniejącego układu, nieco go poprawiając. Gorzej, że zasięg sieci tramwajowej jako tako nie zwiększa się (no, poza trasą na franowo, ale gdyby nie budowa nowej zajezdni to pewnie i ta by nie powstała). A to jest problem. Miasto się rozlewa, a sieć tramwajowa nie podąża za nim. W centrum, pewnie, można świetnie poruszać się tramwajem, ale im dalej tym gorzej, a w tym właśnie tkwi siła komunikacji zbiorowej takiej jak tramwaje, metro czy kolejki podmiejskie. Co z tego, że w centrum będzie kolejny fragment trasy, skoro i tak mieszkańcy np. naramowic i tak będą musieli jechać samochodem...

[Gość: Krispolo]

Niepotrzebnie niektórzy uczestnicy forum piszą o alternatywie: Ratajczaka lub Naramowice, czy Poznań-Wschód. Przecież nigdy nie mówiono, że powstanie trasa do wyboru spośród innych. Powstaną różne trasy, niezbędne dla usprawnienia komunikacji.

Tramwaj w Ratajczaka może kosztować 100 milionów

[jz_61]

"Skrócenie dojazdu z Wildy do centrum" - a ile wydłuży się i którędy będzie przebiegał (Krakowską ?) przejazd samochodów z centrum na Wildę po zamknięciu Ratajczaka ?
Ważniejsze - oprócz w/w wymienionych - przedłużenie tramwaju z Zawad do dworca Poznań-Wschód.
Mam wrażenie że inżynierowie ruchu konstruują swoje rozwiązania w oparciu o studiowanie mapy, a nie doświadczenie w poruszaniu się po mieście ...

[whitenabuchodonozor]

jz_61 napisał:

> "Skrócenie dojazdu z Wildy do centrum" - a ile wydłuży się i którędy będzie prz
> ebiegał (Krakowską ?) przejazd samochodów z centrum na Wildę po zamknięciu Rata
> jczaka ?

Jak będziesz miał tramwaj to po co chcesz samochodem jeździć na Wildę??
Ja ten tramwaj z Ratajczaka bym widział dalej do końca Libelta i wjeżdżający w Pułaskiego. Wtedy takie linie jak 3 mogłyby omijać wąskie gardła tramwajowe

[cieciek]

Jak to po co? Pewnie codziennie wozi chorą matkę do szpitala. Albo czwórkę małych dzieci do przedszkola, a żeby było ciekawiej, to na drugi koniec miasta. Pan kierowca zawsze wymyśli jakiś powód, żeby tylko móc pokisić się w swoim autku. A że 90% samochodów jeździ pusta, to jasne jest, że prawie zawsze chodzi o wożenie leniwej dupy, bo 200 m na przystanek to za dużo.

[Gość: drrr]

Tu nie chodzi o żadne lenistwo, tylko o prestiż. Za PRLu posiadanie samochodu było wyznacznikiem bogactwa, a korzystanie z komunikacji zbiorowej - synonimem biedy. A ponieważ znaczna część ludzi do dziś mentalnie tkwi w PRLu, więc wydaje im się, że jeżdżąc wszędzie wypasionym autkiem za 5000 zł pokazują wszystkim naokoło swoją zamożność - bo jadąc tramwajem przecież stali by się automatycznie jednym z owych (w ich przekonaniu) biedaków, którzy nie mogą sobie pozwolić na samochód. I tu jest pies pogrzebany :)

[Gość: fotomacher]

Dokladnie. Podstawa to fura, skóra i komóra. 60 % kierowców nie zapina pasów, jezdzi sama i na ogół w jednej lapie komóra a w drugiej kierownica. Szczytem było jak ostatnio jechałem na Naramowice i jechał gosc który nie miał zapietych pasów, nie trzymał kierownicy, w jednej rece komóra, a w drugiej wode trzymał i popijał bo na dworze gorąco :) Jezdził za pomocą gaz, hamulec. Tragedia :)

[Gość: fotomacher]

Widzisz. Taka jest mentalność ludzi. Maja tramwaje a i tak jezdza autami. Maja wypozyczalnie rowerów a i tak nimi nie jezdza. Nic nie zrobisz :)

[Gość: KT4D]

Mam wrazenie, ze bredzisz. Obecnie jadac z Wildy do centrum tramwaj nadrabia kawal drogi jadac przez Strzelecka. A przez Strzelecka jada tylko dlatego, ze tam na poczatku XX wieku wybudowano trase tramwajowa na Legi Debinskie. Przyznasz, ze miasto sie od tego czasu "troche" zmienilo?

Po wybudowaniu trasy przez Ratajczaka zmniejsza sie koszty kursowania tramwajow, ktore beda kursowac po krotszej trasie (MPK placone ma za kazdy wozo-kilometr). Do tego skroci sie czas przejazdu tramwajem do centrum. Same zalety.

[Gość: cehaem]

> Po wybudowaniu trasy przez Ratajczaka zmniejsza sie koszty kursowania tramwajow
> , ktore beda kursowac po krotszej trasie (MPK placone ma za kazdy wozo-kilometr
> ). Do tego skroci sie czas przejazdu tramwajem do centrum. Same zalety.

Za wyjatkiem kolejnego przyczynku do dalszego procesu "menelizacji" na Piaskach.

[Gość: mlx]

Ale to chyba nie ZTM i MPK powinny troszczyć się o "menelizację" jakiejkolwiek dzielnicy, prawda?

[Gość: cehaem]

Miasto powinno sie o to troszczyc, a ZTM i MPK sa jemu podporzadkowane. Zwiazki pomiedzy dostepem do komunikacji a sytuacja spoleczna w miescie sa powszechnie znane. Ta okolica juz dzis nie slynie raczej z tego, ze mieszka tam "przecietny" poznaniak, a raczej jest to dzielnica problematyczna. Jesli zlikwiduje sie tramwaj, to na dluzsza mete miejsce to stanie sie jeszcze mniej atrakcyjne do zamieszkania. Moze to oznaczac, ze z problematycznej dzielnicy Piaski i Rybaki stana sie gettem napedzajacych sie wzajemnie patologii spolecznych.

Nie upieram sie przy prawidlowosci swojej wizji, ale nie jestem gotow zaakceptowac, ze likwidacja trasy tramwajowej rozpatrywana jest w kompletnym oderwaniu od tego. Poniewaz najwyrazniej rzadzacym nam ludziom brakuje tego, czym powinien wykazywac sie kazdy zwierzchnik - wyobraznia i umiejetnoscia planowania na trzy ruchy do przod.

[Gość: KT4D]

Faktem jest, ze najkrotsza droga z Wildy na pewno nie prowadzi przez Strzelecka i potencjalne korzysci zwiazane z budowa trasy przez Ratajczaka na pewno przewyzszaja potencjalne problemy spowodowane wycofaniem tramwajow ze Strzeleckiej - do czego wcale niekoniecznie musi dojsc.

Tramwaje mozna rowniez zastapic tam autobusami - linie 76 i 90 koncza w bezposredniej okolicy, nie widze problemu z ich wydluzeniem przez Strzelecka. Nie mowiac o tym, ze nijak nie postuluje usuniecia torowiska, ktore moze byc w przyszlosci wykorzystane liniowo - np. gdyby zdecydowano sie zastapic linie 76 tramwajem.

[Gość: cehaem]

Widzisz, ja sie przy tej tezie nie upieram, tylko chce, aby taka mozliwosc zostala wzieta pod uwage in na serio zbadana. Miasta chce wylozyc 100 milionow, to i powinno sie znalezc kilka tysiecy na grant badawczy na trzech-czterech socjologow, ekonomistow i urbanistow. Niech to bedzie udowodnione i podparte twardymi argumentami, a nie Grobelsowskim "nie, bo ja wiem najlepiej. Pozatym pomyslalem o tym w niedziele po kawie".
Ja juz od kilku ludzi slyszalem, ze wlasnie wygodny dojazd do centrum wspoldecydowal o tym, ze pomimo dosc ponurej opinii, jaka panuje o tej czesci miasta. Patrzenie wylacznie na korzysc "ekonomiczna" moze nam sie w perspektywie kilkunastu lat odbic czkawka, bo w ten sposob wyrzadzimy sobie szkody, ktorych na pieniadze przeliczyc sie nie da.
Autobusy 76 i 90 odegraja tu akurat mala role, bo one prowadza na peryferie, a nie do centrum.

[Gość: KT4D]

A co to jest "centrum" wedlug Twojej definicji? Z Lakowej do Starego Rynku jest moze 10 minut spacerem. Na pl. Wolnosci moze 15, bo pod gorke. Linia 90 natomiast jedzie przez Garbary - to nie jest centrum?

[Gość: cehaem]

W kierunku glownych punktow przesiadkowych. 2 i 9 zawioza cie na sama Kaponiere lub w jej scisla okolice.

Widzisz, reszta tego, co napisales, to juz postepowanie wg. linii milosciwie nam panujacego Ryszarda I. Po co sie czyms zajmowac, do czego sa przeslanki na serio, skoro ja i tak wiem lepiej. Tak dobrze, ze nawet nie potrzebuje przeprowadzac badan na ten temat. I tym sie roznimy. Ja chce nowoczesnego miasta, ktore swoje decyzje podejmuje swiadomie, uzmyslawiajac sobie takze dlugoterminowe skutki podejmowanych dezycji na wielu plaszczyznach. I po to jest debata, i po to sa badania, zeby rozne watpliwosci rozwiewac. Ty popierasz Grobelizm, tylko ze w pseudopostepowej wersji tramwajowej.

[Gość: KT4D]

Alez ja sie z Toba jak najbardziej zgadzam i nie twierdze, ze wiem lepiej bo wiem. Wiem tez dobrze, jak wygladaja polskie ekspertyzy wykonywane dla projektow transportowych (szczegolnie w porownaniu z niemieckimi czy brytyjskimi) i - faktycznie - ich poziom oraz stopien obiektywnosci jest godny pozalowania.

Niemniej nie zgadzam sie z Toba, ze zabranie komunikacji tramwajowej z ulicy Strzeleckiej kompletnie ten fyrtel pograzy.

[Gość: cehaem]

> Niemniej nie zgadzam sie z Toba, ze zabranie komunikacji tramwajowej z ulicy St
> rzeleckiej kompletnie ten fyrtel pograzy.

Ale przeciez ja trzy razy chyba napisalem, ze nie upieram sie przy tym, ze moja teza jest prawdziwa. Tylko ze planujac inwestycje nalezy rowniez zajac sie takimi aspektami. Jesli rzeczywiscie okaze sie, ze sa silne argumenty, przemawiajace za tym, ze wycofanie ruchu ze Strzeleckiej nie bedzie miec az tak negatywnych skutkow, to OK. Ale zbadajmy to najpierw.

[Gość: fotomacher]

Kiedys z Wildy jezdziły tramwaje m.in. Półwiejska i Krakowska. W latach 70 jeszcze tory tam lezały. Wiec nie widze problemu aby powrócic do ponownego układu. Tylko po co? Za duzo w miescie jest aut a za mało parkingów. Bilety sa za drogie. Sieciówki także. Wybudowanie nowych torowisk nic nie zmieni bo ludzie bedą się pchać autami do miasta. Czas to pieniądz. Stoją rowery w wypozyczalniach rowerów a i tak nimi nikt nie jezdzi. Musi sie zmienic mentalność Poznaniaków oraz władz samego Poznania.

[Gość: KT4D]

Na pewno nie zachecisz kierowcow z Debca i Wildy do przesiadania sie na tramwaj jesli tramwaj w drodze do centrum bedzie wykonywal objazd przez Strzelecka...

tej trasy bardzo potrzebuje

[Gość: www]

Wilda, to najważniejsza trasa jak powinna natychmiast w tym mieście, bez niej nie będzie rozwoju Wildy !!

A trasa przez Wierzbiecice?

[Gość: zenek]

Przecież Wilda ma już dobre połączenie z centrum (Ratajczaka a Jadwigi).
Nie wiem po co jako przykład deje się Strzelecka, przecież można jechać też przez górny taras Rataj...
Wystarczyłoby zrobić prawoskręt z Towarowej i puścić tramwaj przez Gwarną lub Marcinkowskiego.

Tak jak inni pisali - dogęszczanie i prostowanie tego co juz jest nie powinno być priorytetem.
Osiedle Kopernika, Naramowice, Dąbrowskiego, Zawady (Poznań Wschód), Morasko czekają!

błąd

[wlodzimierz_nowak]

Jeśli nie zrobimy tramwaju w Ratajczaka (kilkadziesiąt mln z tych stu), to będzie trzeba wydać kilkanaście mln na rozpadające się torowisko w Strzeleckiej. To kolejny czynnik do rozwagi.

[bimota]

A tak co... Zlikwiduja tramwaj na Strzeleckiej ?

[Gość: KT4D]

Znowu sie pilo i za kolkiem siadlo?

Trasa w ul. Strzeleckiej wybudowana zostala na poczatku XX wieku - poczatkowo do Bramy Debinskiej (dzisiejsze skrzyzowanie Strzeleckiej, Drogi Debinskiej i Kr. Jadwigi), pozniej na Legi Debinskie. Na Wilde tramwaje jezdzily przez ul. Polwiejska. Kiedy komunistyczne wladze Poznania zdecydowaly sie zlikwidowac torowisko w Polwiejskiej, chcialy zastapic je tzw. Trasa Piekarska, ktora miala polaczyc skrzyzowanie ul. Armii Czerwonej (obecnie sw. Marcin) ze skrzyzowaniem Polwiejskiej i Marchlewskiego (obecnie Kr. Jadwigi). Ulica ta oczywiscie nie powstala, bo zabraklo kasy, a tramwajowo Wilda do dzis polaczona jest prowizorycznie z centrum przez Strzelecka.

Strzelecka byla tez przez dlugi czas srednio-sensownym polaczeniem Rataj z centrum, dopoki nie wybudowano trasy przez Most Rocha. Wybudowanie trasy przez Ratajczaka bedzie dla Wildy i Debca tym samym, co dla Rataj wybudowanie trasy przez Most Rocha. Po jej ukonczeniu ruch tramwajow przez Strzelecka utraci na znaczeniu, ale torowisko wypadaloby zachowac jako awaryjne (analogicznie do Towarowej).

[Gość: zenek]

> Strzelecka byla tez przez dlugi czas srednio-sensownym polaczeniem Rataj z cent
> rum, dopoki nie wybudowano trasy przez Most Rocha.

Czy możesz mi wyjaśnić, jak można jechać do centrum przez most Most Rocha z dolnego tarasu Rataj?
Mam na myśli osiedla Armii Krajowej, Powstań Narodowych, Oświecenia, Bohaterów II WŚ czy Piastowskie.

[Gość: KT4D]

A jaka podstawowa (tzn. w sytuacji, gdy nie ma remntow) trase ma linia tramwajowa nr 13? Z Ronda Rataje na pl. Wiosny Ludow czas przejazdu tramwajem jest mniej-wiecej taki sam dla obu tras. Z Gornego Tarasu przez Most Rocha jest duzo szybciej.

[bimota]

Przez Strzelecka tez "mniej-wiecej" taki sam... :P

[Gość: cehaem]

Tylko ze bez tramwaju Rybaki moga sie kompletnie pograzyc w menelstwie. Przystanek na Lakowej jest chyba jedyna rzecza, ktora w tej okolicy trzyma "normalnych" ludzi.

[Gość: zenek]

Tramwaj w Strzelecką rozprowadza część ludzi z Rataj po Centrum (osiedla z dolnego tarasu od Ronda Rataje do Ronda Starołęka).
To najszybsza droga na dostanie się stamtąd w rejon Garbar, Starego Rynku, Marcina, Placu Wolności (i Półwiejskiej od tego końca) czy Placu Wolności.

[Gość: zenek]

Tfu, tfu, dwa razy jest Plac Wolności a raz powinno być Plac Wiosny Ludów.

Mylące hasło wzbudzajace niepokój!

[Gość: radca]

Proszę zwrócic uwagę jaki szeroki front inwestycyjny kryje się za hasłem "Tramwaj na Ratajczaka", toż to modernizacja centrum. ;)
Takie totalne oddziaływanie Ratajczaka na Centrum? ;)
Ileż krzyżówek, ile instalacji jest podpięte pod ten "Tramwaj na Ratajczaka".
Na samą 1-kilometrową linię tramwajową 100 mln zł, to czarna rozpacz, ale na cały front robót to całkiem rozsądna kwota zaczyna się robić.
Domyślam się przyczyn tego stanu rzeczy, ale pomimo tego nam mieszkańcom należy się precyzyjna informacja (najlepiej projekt do wglądu, z każdą krzyżówką z każdą rurką infrastruktury). A niezrozumienie, niedoinformowanie rodzi podejrzliwość i nieufność.
W projekcie winny być takie pogłębione analizy, łącznie z trasą 3-majową na północ, choćby jeden tor często stosowany w Centrach, choćby w przyszłości).
No i pamiętajmy o oczkach sieci torowisk tramwajowych (odporność na wypadki i awarie, niskie koszty przyszłych remontów, czasy przejazdu, objazdu itd.itp.)

[Gość: Tubylec]

I co dalej z trasą 3 majową ? Libelta, Mlyńska ? Przez właśnie wyremontowany plac Cyryla ?
Niestety, jeżeli istnieją jakieś miejskie plany rozwoju sieci tramwajowej to mają chyba ściśle tajny charakter, bo od przedstawicieli ZDM i ZTM nijak się niczego nie można dowiedzieć.

[fantastique]

Nie mówiąc o znacznym wygięciu trasy torów przy (hipotetycznym) przejściu z Ratajczaka przez 27 grudnia w 3 Maja - przy okazji znów wywołującym skrzyżowanie tramwajowe na skrzyżowaniu samochodowym , a w zwiazku z tym potrójny postój wszystkich 3 rodzajów transportu.

[Gość: Tubylec]

I co dalej z trasą 3 majową ? Libelta, Mlyńska ? Przez właśnie wyremontowany plac Cyryla ?
Niestety, jeżeli istnieją jakieś miejskie plany rozwoju sieci tramwajowej to mają chyba ściśle tajny charakter, bo od przedstawicieli ZDM i ZTM nijak się niczego nie można dowiedzieć.A wszystkie dotychczasowe teoretyczne opracowania i tak są nieaktualne.

Tramwaj w Ratajczaka może kosztować 100 milionów

[bimota]

"trasy: przez most św. Rocha i ul. Kórnicką (czyli tramwaj na Rataje) i ul. Ratajczaka. Zalety budowy tej pierwszej znamy już od pięciu lat."

O tak... Wyrzucenie samochodow, dzieki czemu kraza bez sensu po okolicznych uliczkach... Sciezka rowerowa tez sie nie zmiescila, pewnie rowery tez nieekologiczne...

A teraz chca zamknac kolejna...

JEsli za zalete uznamy utrudnianie zycia, to OK, bo innych tramwaj nie ma.

A te 100 baniek, patrzac jak sa wydawane publiczne pieniadze, nie wydaje sie duza kwota, ale pewnie docelowo wyjdzie z tego 1000...

[Gość: tubylec]

Decyzja o inwestycji bez sensu- czyli wywalenie kolejnych pieniędzy w błoto. Można to zrobić remontując torowisko i jezdnię ul. Towarowej , dodając skręt w św. Marcin. Takie rozwiązanie komplikuje tylko ruch na jednym skrzyżowaniu. Koncepcja tramwaju na Ratajczaka to jazda na tym odcinku przez 7 !!!!! skrzyżowań / Królowej Jadwigi/ Al. Nepodległości / Kościuszki / Powstańców Wielkopolskich-Ogrodowa / Taczaka / św.Marcin / 27 Grudnia. Zamiast tego można zrobić linię autobusową z użyciem pojazdów z napędem elektrycznym i po krzyku. Solaris już coś takiego chyba ma. Ale to wymaga myślenia , a nie urzędniczej inercji i bicia piany wokół przyszłych przetargów.

[bimota]

Niby dlaczego elektrycznych ?

[Gość: tubylec]

Bo nie smrodzą i mniej hałasują, czyli tak jak twój rower. Pasi ?

[bimota]

Smrodza, tyle ze gdzie indziej. I juz nie przesadzajmy z tym smrodzeniem, poza tym jest jeszcze gaz..

[Gość: volt]

Właśnie chodzi o to gdzie indziej

[Gość: KT4D]

Dla ciebie gaz jest zwykle podwojny.

Szkoda tylko, ze zwolennicy autobusow zapominaja o tym, ze ludzie duzo mniej chetnie nimi podrozuja niz tramwajami. Poza tym skad ten autobus mialby jechac? Mialby dublowac istniejaca juz trase tramwajowa do Debca? Czy byscie znowu kazali sie ludziom przesiadac?

[bimota]

Obojetnie skad, a nie lubia, bo nie wydziela sie im miejsca, jak tramwajom

[Gość: cehaem]

> . Marcin. Takie rozwiązanie komplikuje tylko ruch na jednym skrzyżowaniu. Konce
> pcja tramwaju na Ratajczaka to jazda na tym odcinku przez 7 !!!!! skrzyżowań /
> Królowej Jadwigi/ Al. Nepodległości / Kościuszki / Powstańców Wielkopolskich-Og
> rodowa / Taczaka / św.Marcin / 27 Grudnia

Obecnie trasa 2/9 krzyzuje znacznie mniejsza ilosc skrzyzowan?

> busową z użyciem pojazdów z napędem elektrycznym i po krzyku.

Zeby jezdzil od Jadwigi do 27 grudnia? Chyba nie do konca zrozumiales, o co tutaj chodzi.

[Gość: Tubylec]

Można wywalić w ogóle tramwaje z Wildy i Dębca - torowiska i tak są w fatalnym stanie - i zamiast tego zrobić linie autobusowe, niskopodwoziowe, z porządnymi podwyższonymi przystankami. Robienie kawałka trasy na Ratajczaka - nowej trasy - nic nie da.Ale jak tramwaje maja zostać to logiczniej ze względu na połączenia z innymi węzłami komunikacji miejskiej jest wyremontować ul.Towarową i zrobić ten lewo/prawoskręt w św. Marcin. A wciskanie torowisk w wąską zabudowę przy szerokości ulic około 18 metrów jest tylko powielaniem starych błędów. Bo nie wyrzuci się całkiem ruchu kołowego, muszą zostać dojazdy do posesji, dostawy etc. I potem jest afera bo święty tramwaj stoi z powodu zaparkowanej śmieciarki, dostawczaka czy innej gapy.
Pisałem o autobusach elektrycznych , bo zawsze to mniej smrodu i hałasu, a jak ożenić autobusy i tramwaje ? Przykładów wokół ile chcieć, a z resztą mamy geniuszy z ZTM i ZDM więc może niech trochę pogłówkują.
W te 100 mln. nie wierzę biorąc pod uwagę jak skomplikowana jest struktura miejska tego rejonu, pewnie - jak w przypadku stadionu - koszty wzrosną o jakieś 100% - na początek.
Co do obecnej trasy 2/9 i ilości skrzyżowań - być może jest ich więcej ale na znacznie dłuższym odcinku za to z mniejszym natężeniem ruchu.

[Gość: pit]

Co za bezsens jak zwykle!

Co z tego, że naramowiczanie stoją godzinami codziennie w korkach!? Lepiej skróćmy mieszkańcom wildy dojazd do centrum o 9 minut! Bo to rzeczywiście najpotrzebniejsza inwestycja w tym mieście!!!

STOP

[wlodzimierz_nowak]

Redaktor Bojarski może nie śledzić tematu i nie wiedzieć, dlatego trzeba powiedzieć głośno, że korzyści z takiej budowy o priorytet tej inwestycji zakładany był przy kompleksowym projekcie trasy PKS-Niezłomnych-Ratajczaka-3 Maja-Młyńska-Solna-Nowowiejskiego-Pułaskiego.
Stworzyłaby ona nowy ciąg komunikacji tramwajowej dający szybszą dostępność mieszkańcom mieszkańcom północy Poznania mieszkającym z dala od PST do centrum dogodny, szybki dojazd do centrum bez straty czasu na objazd przez Teatralke.
Do tego Teatralka az do otwarcia PST do Dworca w przyszlym roku (inwestycja opóźniona o 10 lat) wciaz bedzie przeciążona i przy takim sterowaniu ruchem (dostosowującym się do ruchu samochodów) będą tam powstawały duże opóźnienia. W przyszłości jednak trzeba mówić o opłacalności rozwiązania Ratajczaka głównie jeśli zostanie powiązane z dalszym ciągiem w 3 Maja-Młyńskiej-Solnej-Pułaskiego.
Niestety to rozwiązanie zostało wykreślone ze studium w 2008 roku i powinno się w nim znaleźć jak najszybciej jeśli chcemy odrodzić północną część centrum zdewastowaną przez korytarz drogowy Solna-Małe Garbary-Wyszyńskiego (czekający na przeniesienia na Armii Poznań/Kutrzeby-Zawady. A obecny projekt jest znacznie mniej korzystny, choć oczywiście potrzebny.



piotrszpiganowicz napisał(a):

> Jaki jest sens budowania torów na Ratajczaka, podczas gdy na realizację czekają
> takie kierunki, jak np.: Naramowice, Os. Kopernika... ? i nie chodzi tam tylko
> o skrócenie czasu dojazdu, ale dojazd w ogóle (Naramowice).

Potrzeba budowy tras na Naramowice i Kopernika (i to w wariantach tańszych i szybszych w realizacji niż obecnie zakładane przez MPU) jest oczywiście niezbędnikiem. Nie mamy jednak wyboru - jedno czy drugie, gdyż bez trasy Ratajczaka-Młyńska-Nowowiejskiego dodanie pasażerów w Naramowic zatka system i znów będą korki tramwajowe. Ale oczywiście Naramowice, czy w tym przypadku Kopernika jest pilniejsze niż miejski projekt samego tramwaju w Ratajczaka bez uzupełnienia, o którym pisałem wyżej.
wtkplay.pl/index.php?section=video&id=1661
Te tańsze warianty, o których mówię to Kopernika z Górczyna po Jawornickiej do Grunwaldzkiej oraz Naramowice do Łokietka albo Błażeja (nie ma takich tras nawet w dokumentach planistycznych, gdyż plany przewidują tramwaj na Rubież gdzie dzisiaj są jeszcze pola) i przez Rondo Murawa, a nie Szelągowską. Oba warianty będące w miejskich planach też się przydadzą na przyszłość, ale są droższe, wcale nie są lepsze, więc powinny być realizowane w drugiej kolejność.

[Gość: mihau]

Pewnie nie wolno dyskutować z Twoimi prawdami objawionymi ("STOP!"), mimo to pozwolę sobie.

Jaki sens ma cofanie się z os. Kopernika do Górczyna i jazda do centrum zapchaną i spowolnioną światłami Głogowską i dodawanie tam czwartej linii tramwajowej? Podobnie, po co dodawać piątą linie tramwajową do świetnie jeszcze działającej Grunwaldzkiej? Miejski projekt przewiduje nową linię tramwajową od skrzyżowania Arciszewskiego/Hetmańska, linia, która pozwoli wykorzystać szybką i przede wszystkim pustawą trasę tramwajową w Reymonta, by szybko dostać się do miasta. Odnoszę wrażenie, że Twoje pomysły nie służą dobru pasażerów, tylko zrobieniu na złość "lobby samochodowemu" ("tam miasto planuje III ramę, to zróbmy im na złość i powiedzmy, że blokują _lepsze_ rozwiązanie linii tramwajowej" - a ono wcale nie jest lepsze! Pętli brakuje dokładnie dokładnie w tym miejscu sieci, gdzie się ją planuje, tak jak i po przeciwnej stronie w rejonie Falistej, miejsce jest wręcz idealne, jest i też rezerwa między jezdniami ul. Arciszewskiego, wszędzie jest w sumie miejsce, w Twojej wersji niekoniecznie!)

Zgadzam się co do Naramowic od Serbskiej, ale tylko pod warunkiem budowy CAŁEGO nowego ciągu tramwajowego w Ratajczaka i Solnej oraz wyłączenia połowy świateł na Winogradach oraz usunięcia tych przy przystankach (w zamian znaki stop lub progi zwalniające - w końcu ulica jest OSIEDLOWA, jak to się wszędzie mówi). Na Murawie jest sporo miejsca, dalej na skróty przez krzaki za Lechicką i juz jestesmy na Naramowicach, 2-3 przystanki od Ronda Solidarności, do tego jest więcej pasażerów w ciągu ul. Murawa niż w ciągu Naramowickiej od Wilczaka do Lechickiej... Ale tylko pod warunkiem usprawnienia Winograd i budowy całego nowego ciągu przez centrum!

No i ostatnia rzecz:

> W przys
> złości jednak trzeba mówić o opłacalności rozwiązania Ratajczaka głównie jeśli
> zostanie powiązane z dalszym ciągiem w 3 Maja-Młyńskiej-Solnej-Pułaskiego.
> Niestety to rozwiązanie zostało wykreślone ze studium w 2008 roku i powi
> nno się w nim znaleźć jak najszybciej jeśli chcemy odrodzić północną część cent
> rum zdewastowaną przez korytarz drogowy Solna-Małe Garbary-Wyszyńskiego > (czekaj

Przepraszam, ale co to za bzdura? W studium brakuje tylko 3 Maja, jest Młyńska i cała Solna . Dołożyć tak krótki fragment to nie problem. Nieładnie tak kłamać... Ważne, by trasa w Ratajczaka była w całości dwutorowa, zaraz po wybudowaniu, z wylotem w kierunku 3 Maja i tyle. Oczywiście jak najbardziej jestem za lobbingiem za budową całości od razu.

Studium (9MB) : www.mpu.pl/studium2008/studium/B_TOM2_Kierunki/F_VI_Zalacznik_graficzny_do_uchwaly/PLANSZAk.jpg

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: mihau napisał(a):

> Pewnie nie wolno dyskutować z Twoimi prawdami objawionymi ("STOP!")

Chciałem zwrócić uwagę na kompletną nieracjonalność dyskusji i ważenie projektów Ratajczaka, Naramowice, Os.Kopernika, które są błędnie w miejskiej polityce zdefiniowane.

, mimo to po
> zwolę sobie.

ROTFL
Jakbyś się mniej koncentrował na mnie i mojej ekspresji, na pewno łatwiej by się dyskutowało...

> Jaki sens ma cofanie się z os. Kopernika do Górczyna

Krótsza trasa i tańsza w budowie, a obejmuje nieznacznie mniej mieszkańców.

> ą i spowolnioną światłami Głogowską i dodawanie tam czwartej linii tramwajowej?

Cóż... trzeba przyspieszyć Głogowską. Masz rację, że to sterowanie światłami sprawiło, że od 2000 do 2012 szybkość tramwaju na Głogowskiej spadła o ok20%.

> Podobnie, po co dodawać piątą linie tramwajową do świetnie jeszcze działającej
> Grunwaldzkiej? Miejski projekt przewiduje nową linię tramwajową od skrzyżowani
> a Arciszewskiego/Hetmańska, linia, która pozwoli wykorzystać szybką i przede ws
> zystkim pustawą trasę tramwajową w Reymonta, by szybko dostać się do miasta.

Obciążenie piątą linią nic nie zakłóci, a tym bardziej jeśli wprowadzi się (a to przesądzone i to nie za długo) ITS i zaprogramuje priorytetyzację tramwajów wg rozkładu. Skończy się wówczas to chwilowe zatrzymywanie przed światłami dla uzyskania zielonego.

> noszę wrażenie, że Twoje pomysły nie służą dobru pasażerów, tylko zrobieniu na
> złość "lobby samochodowemu"

ROTFL

>("tam miasto planuje III ramę, to zróbmy im na złoś
> ć i powiedzmy, że blokują _lepsze_ rozwiązanie linii tramwajowej" - a ono wcale
> nie jest lepsze!

Mam nadzieję, że teraz podyskutujemy o tym czy jest, czy nie jest lepsze. III rama się tam przecież zmieści, jeśli obniżymy na odcinku między 2 węzłami standard z S do GP. A przecież między 2 węzłami nie ma to najmniejszego znaczenia,
III rama to idiotyczny pomysł (znasz mój pogląd i chyba go podzielałeś, albo jest ktoś jeszcze o tym nicku poznan.gazeta.pl/poznan/1,37794,6758520,Trzecia_rama__To_rzeczywiscie_kosmiczny_pomysl.html) w dzisiejszych czasach, ale na przyszłość pierścień ulic 2x2 klasy G albo GP się nam przyda.

Pętli brakuje dokładnie dokładnie w tym miejscu sieci, gdzie
> się ją planuje

Dlaczego? Jakie widzisz tu rozwiązanie? Pętle robocze dają dużo możliwości, ale w okolicy byłby Górczyn i Budziszyńska dające dużo możliwości konfigurowania ekonomicznych tras zależnie od potoków w przyszłości.

>, tak jak i po przeciwnej stronie w rejonie Falistej


Falista to nie tej rejon. Pewnie coś innego miałeś na myśli.

>, miejsce jes
> t wręcz idealne, jest i też rezerwa między jezdniami ul. Arciszewskiego, wszędz
> ie jest w sumie miejsce, w Twojej wersji niekoniecznie!)

Nie czytałeś zatem dokładnie tego co napisałem. Tramwaj przez Raszyn na Kopernika też jest potrzebny. Ale pilniejsze jest rozwiązanie tańsze i sprawniejsze. Tamta trasa przez Raszyn uzyska głęboki sens dopiero z NIEUNIKNIONYM tramwajem z Grunwaldu na Winogrady np. Przybyszewskiego-Niestachowska-Solidarności i utworzeniu północnej części tramwajowej II ramy (południowa już istnieje).

> Zgadzam się co do Naramowic od Serbskiej, ale tylko pod warunkiem budowy CAŁEGO
> nowego ciągu tramwajowego w Ratajczaka i Solnej oraz wyłączenia połowy świateł
> na Winogradach oraz usunięcia tych przy przystankach (w zamian znaki stop lub
> progi zwalniające - w końcu ulica jest OSIEDLOWA, jak to się wszędzie mówi).

Być może tak.

Na
> Murawie jest sporo miejsca, dalej na skróty przez krzaki za Lechicką i juz jes
> tesmy na Naramowicach, 2-3 przystanki od Ronda Solidarności, do tego jest więce
> j pasażerów w ciągu ul. Murawa niż w ciągu Naramowickiej od Wilczaka do Lechick
> iej...

Wilczak się bardzo zaludnia więc ciąg Szelągowska-Garbary będzie niezbędny, ale i tak trasa przez Murawę musi mieć priorytet (również ze względu na bardzo kosztowne torowisko w Szelągowskiej).

> Przepraszam, ale co to za bzdura? W studium brakuje tylko 3 Maja, jest Młyńska
> i cała Solna

:-)
Ale przyznasz, że brak 3 maja uniemożliwia ekonomiczny przejazd na tej trasie?

>. Dołożyć tak krótki fragment to nie problem. Nieładnie tak kłamać

Używaj proszę słów na miarę.

> ... Ważne, by trasa w Ratajczaka była w całości dwutorowa, zaraz po wybudowaniu
> , z wylotem w kierunku 3 Maja i tyle. Oczywiście jak najbardziej jestem za lobb
> ingiem za budową całości od razu.

Ale wiedziałeś, że bez zmiany planu odcinek pl. Wolności - Marcin jest planowany 1 tor?

[Gość: binio]

> Krótsza trasa i tańsza w budowie, a obejmuje nieznacznie mniej mieszkańców.

Pozwolę wziąć w obronę tezę Michała i spytam się tobie o ile mniej masz na myśli mówiąc nieznacznie?

[Gość: mihau]

> ROTFL
> Jakbyś się mniej koncentrował na mnie i mojej ekspresji, na pewno łatwiej by si
> ę dyskutowało...

No właśnie nie podoba mi się Twoja (Wasza - MyPoznaniacy) retoryka. Myślę, że gdyby była bardziej "pokorna" (może to trochę przesadzone określenie), to Wasze w większości dobre pomysły miałyby na pewno większych posłuch w mieście. "ZDM znów zepsuł to, ZDM nie potrafi tego, w miastach zachodnich jest tak a my to zaścianek... " itp. Szczerze, gdybym był urzędnikiem, niechętnie ustosunkowywałbym się do takich sugestii, nawet słusznych. Podobnie SRM, nieraz wstyd mi jako rowerzyście za to, co wysyłają do ZDM. Nawet jeśli faktycznie urzędnicy działają złośliwie forsując złe rozwiązania, to pisane takim tonem wypowiedzi tym bardziej nie zmienią ich postępowania.

> Krótsza trasa i tańsza w budowie, a obejmuje nieznacznie mniej mieszkańców.

Nie chcę mi się w tej chwili szukać programu-linijki, ale na oko niewiele dłuższa. Teraz się dopiero zorientowałem, że proponujesz trasę po śladzie 3 ramy a nie Ściegiennego-Taczanowskiego-Jugosłowiańska. Źle zrozumiałem, przepraszam. Propozycja miasta jest też bardzo prosta w realizacji, nie trzeba prawie rozkopywać ulic, bo prowadzi najpierw bardzo szerokim pasem rozdziału Arciszewskiego, potem Zamkniętą przez działki, potem parkiem między blokami a cmentarzem, potem ogromną rezerwą wzdłuż Promienistej. Żadnych konfliktów typu "za20lattubędzietrzeciarama, niedasię". Poza tym, jest już w studium - droga wolna. Chociaż, teraz gdy już rozumiem o jaki przebieg Ci chodzi, myślę, że miałby jedną sporą zaletę : Budziszyńska ma być zlikwidowana (?) a 4 linie na Junikowo to za dużo. Kopernika mogłaby być taką nową Budziszyńską, dodająca sporo pasażerów.

> Falista to nie tej rejon. Pewnie coś innego miałeś na myśli.

dokładnie to miałem na myśli! zobacz, jak symetryczna jest sieć tramwajowa na południu. Sytuacja na Hetmańska/Arciszewskiego jest analogiczna do sytuacji na Hetmańska/Żegrze. Piątka mogłaby już skończyć trasę na wysokości Ronda Żegrze, ale musi jechać za Rondo Starołęka, bo brakuje pętli. Tu jest analogicznie - nie ma linii z Arciszewskiego do centrum, bo musiałaby startować z Górczyna albo robić kółko. Spora część Raszyna miałaby szybką trasę do centrum, gdyby można było się przesiąść z autobusu na tramwaj na Arciszewskiego a nie na Górczynie. Uważam więc, że wzrost znaczenia trasy w Reymonta jest tez sporą zaletą miejskiego projektu.


> Tamta trasa przez Raszyn uzyska głęboki sens dopiero z NIEUNIKNIONYM tramwajem z
> Grunwaldu na Winogrady np. Przybyszewskiego-Niestachowska-Solidarności i utwor
> zeniu północnej części tramwajowej II ramy (południowa już istnieje).

I znów ta retoryka... Ale OK.
A to jest dość proste! Ciekawe, dlaczego tego się jeszcze nie planuje. Od Dąbrowskiego jazda dalej Przybyszewskiego na północ, aż do wiaduktu kolejowego mamy mnóstwo miejsca, czy pośrodku, czy bokiem. Za wiaduktem zjazd na wschodnią stronę drogi gdzie mamy... trawę i trochę drzew. Nie ma więc sensu jezdnią. Dalej wzdłuż ulicy Małopolskiej, podłączenie pod trasę na Piątkowską, aż do Alei solidarności, dalej w prawo - znów mnóstwo miejsca, proponuje rozwiązanie jak na Alei Waszyngtona w Warszawie : tor w każdą stronę skrajem jezdni, mamy po 3 pasy w każdą stronę + buspas na południu, w dodatku nie ma tam parkowania. Tak więc nic prostszego, aż do Połabskiej.
Voilà, druga rama prawie gotowa - i to chyba bardziej efektywny przebieg, niż Niestachowska, która jest trochę pustynią komunikacyjną (i trasa na Piątkowską nie leży odłogiem!).

Do reszty wypowiedzi ustosunkuje się wieczorem.

[Gość: a.krych]

Prowadziłem parę lat temu studium tramwaju do Naramowic i rentowność (także ekonomiczna) tego projektu szybko malała wraz z wydłużaniem trasy na południe. Późniejsze -bardziej dokładne analizy techniczne wskazywały na znacznie większe od wcześniej założonych nakłady inwestycyjne w korytarzu ulicy Garbary. Trasy tramwajowe planuje się w oparciu o optymalizowany przez nie układ linii tramwajowych. Jest to dodatkowy problem tego projektu, który od początku wskazywał na niewielkie w stosunku do nakładów korzyści projektu w strukturze kosztów eksploatacyjnych komunikacji miejskiej. Ostatnio w wąskim środowisku profesjonalistów dyskutuje się alternatywny projekt budowy z Naramowic trasy BRT (bus rapid transit). W internecie znaleść można wiele informacji o masowo realizowanych tego typu systemach na całym świecie. Zaletą BRT jest niższy nakład przy porównywalnych do tramwaju korzyściach na czasie podróży i niższych kosztach eksploatacji. Trasa szybkich , wydzielonych autobusów typu BRT od Naramowic przez Garabry do Królowej Jadwigi miała by te zaletę, że obsługiwały by ją wiązki linii rozchodzące się na obu końcach po północnym i południowym obszarze miasta (przesiadki dokonywały by się w ramach pojedynczych przystanków (wysiadanie i wsiadanie z jednego peronu), bądź na zespolonych przystankach z liniami tramwajowymi na kierunku wschód - zachód. Część korytarza BRT na odcinku Naramowice - Wilczak można by wyposażyć w torowisko, na którym kursowała by prócz pojazdów BRT przedłużona linia tramwajowa 3. Uważam, że to rozwiązanie rokuje na tyle dobrze, ze należało by je dowartościować w studium wykonalności.

Dziecko widzi,ze tam nie ma miejsca na tramwaj

[fantastique]

Jak w tytule - na ledwie dwupasmowej ulicy w samym środku miasta nie ma miejsca na dokładanie tramwaju, obojętnie czy cichego, czy głośnego. Ciekaw jestem, czy te jakże cudowne analizy niemieckie uwzględniały krzyżówkę ze św. Marcina, wprowadzającą nowe spowolnienie w tym miejscu, czy na przykład jakie kompletne udławienie skrzyżowania Niezłomnych/Królowej Jadwigi/Niepodległości jeżeli jeszcze wdławi się tam tramwaj. Owszem, droga jest prostsza niż przez Strzelecką ale w odcinkach które musiałyby sie znaleźć w za małej przestrzeni. Bo na poziom +1 oczywiscie nikt nie wpadnie.

O idiotycznych pomysłach w rodzaju usuwania ruchu samochodowego w 27 grudnia w ogóle nie mówiąc, bo to szkoda komentować....wystarczy co tam wyprawiają przy okazji odnowy Okrąglaka.

[Gość: mlx]

Chyba przeciętnie rozgarnięte dziecko widzi jednak więcej od Ciebie, a może nawet ma wyobraźnię, która pozwala mu wyobrazić sobie, że tramwaj tam się zmieści. Na Dowbora-Muśnickiego i Podgórnej też tramwaj się nie zmieścił? Wiadomo, samochody out, coś za coś.

[wlodzimierz_nowak]

Jak będziemy dopuszczali jeżdżenie jak kto chce i parkowanie gdzie kto chce, to nigdy nie skłonimy następnych inwestorów do budowy parkingów. Parkowanie w centrum na ulicach uprzywilejowane tylko dla mieszkańców, przyjezdni muszą mieć ograniczenie do 1h, co znacznie zmniejszy popyt na drogi i parkingi.

[fantastique]

parkowanie powinno być dla każdego wg. potrzeb, parafrazując klasyka. Parkowanie w wielu różnych miejscach tego samego miasta tego samego dnia jest wielokrotnie potrzebne wielu mieszkańcom.

[Gość: cehaem]

Doskonale wiesz, ze to nie dziala. Miasto, jego drogi i parkingi nie sa z gumy. Na dodatek, przecietny mieszkanie, ktory codzienie jedzie do pracy i z niej wraca, samochodu wcale nie potrzebuje. Uzywa go dla wlasniego wygodnictwa nie rozumiejac, ze sam stwarza sobie problem, na ktory narzeka.

[fantastique]

owszem,nie są z gumy dlatego należy je tak organizować przestrzennie, żeby były w stanie przyjąć jak najwięcej, żeby jak najwięcej obywateli miało odpowiedniej jakości dostęp do miasta w którym się znajdują. Co do rzekomego wygodnictwa, to jest to standard życia, który osiągnęliśmy, i jego negowanie nie spowoduje jego zaniku, jedynie pogorszy poziom życia.

[Gość: cehaem]

Ogolnie w swiecie komunikacja indywidualna bierze nad zbiorowa tam gore, gdzie kraje i miasta sa zbyt biedne i zacofane, aby je sobie porzadnie urzadzic. Na dodatek, samochod w miescie nie ma wiele wspolnego z "wysokim" standardem zycia.

A teraz do sedna: ruch mozesz organizowac sobie jak chcesz. Miejsca w miescie nie ma i go nie przybedzie. Wiara, ze szersze ulice i ich wieksza ilosch rozladuja korki pozostaje niestety wiara. Na naszych osiedlach juz dawno zabraklo miejsc parkingowych. Rozsadne miasto w takiej sytuacji stawia na transport zbiorowy, redukujac niepotrzebny ruch samochodowy. Wtedy kazdy wyjdzie na tym dobrze: i ten, ktory dziennie pokonuje tylko droge praca-dom, jak i ten, ktory ze wzgledu na wykonywana czynnosc zawodowa czy potrzebe chwili jedzie samochodem.

Jesli kiedykolwiek pojedziesz do Irlandii, to z pewnoscia bedziesz miec od czynienia z totalnym samobojstwem tamtejszych urbanistow, a wiec dublinskim zbiorkomem. W latach, w ktorych kraj sie bogacil, nikt nie chcial narazic sie ludziom, ktorzy po raz pierwszy kupowali sobie samochod. Ba, zbudowano nawet slawetna autostrade wokol miasta. Tylko glupio, ze (podobnie jak i u nas) nikt nie zadal sobie trudu sprawdzic, czy aby budujac ja, nie bedzie sie dodatkowo stymulowac ruchu. Oczywiscie tak bylo i juz po uruchomieniu korki staly sie tak nieznosne, ze w przeciagu kilku lat wysuplano grube miliardy, aby ja poszerzyc. Korki moze w wiekszosci zniknely, ale za to ruch w miescie stal sie tak okropny, ze rozlozyl zreszta i tak rudymentarny zbiorkom w postaci linii autobusowych. Oczywiscie ktos wpadl na idee budowy metra, no ale wtedy przyszedl rok 2008 i kicha. I dzis maja wszystko: korki oraz doraznie klecony zbiorkom, ktory w zasadzie nie zdaje egzaminu? Dlaczego? Bo przed 20 laty brakowalo
politycznej odwagi powiedziec slepym wielbicielom czterech kolek oraz wszystkim rozkochanym w "wolnosci", wyrazajacej sie posiadaniem samochodu, ze sa debilami.

[fantastique]

Komunikacja zbiorowa jest wlasnie reliktem sytuacji gospodarczej, w której nie stać społeczenstwa na zakup samochodu albo przemysłu na produkcje dostatecznej ilości sztuk tego samochodu.
Indywidualne uzytkowanie samochodu jest dziś takim samym standartem jak zdolność obsługi komputera albo posiadanie ogrzewania w mieszkaniu. Można oczywiście przeżyć bez, ale za cenę dużej męki i ograniczenia spełniania najbardziej podstawowych oczekiwań.

To bardzo miłe, że w Dublinie wystawili sobie taką autostradę, ale widocznie nie pomyśleli o odpowiedniej siatce drogowej wewnątrz, stąd ruch im ugrzązł na autostradzie dookólnej. Widac nie tylko w Polsce potrafią żądać od rozwiązań niewykończonych funkcjonowania jak wykończone.
Polskie osiedla zaś są specyficzne. Nigdy nie zostały skonstruowane dla właściwie przyjmowanej kultury samochodowej, będąc najpierw określane normatywami przydziałów parkingów na ilość mieszkańców, a potem maksymalną zabudową działki, dla wduszenia jednego pionu mieszkań więcej. W sytuacji poprawy dostępności samochodu mają wiec prawo wykazać brak odpowiedniej ilości miejsc parkingowych - ale od tego też są inwestycje, ze stania z załamanymi rękami sie miejsca nie ułożą.

[Gość: cehaem]

> Komunikacja zbiorowa jest wlasnie reliktem sytuacji gospodarczej, w której nie
> stać społeczenstwa na zakup samochodu albo przemysłu na produkcje dostatecznej
> ilości sztuk tego samochodu.

Samochod jako srodek indywidualnego poruszania sie po miescie jest kompletnym przezytkiem. Dobra siec komunikacji zbiorowej wymaga nakladow i pomyslunku. Tam gdzie istnieje, i tu mozna non stop podawac aglomeracje Berlina jako przyklad, samochod staje sie niepotrzebny. Do pracy mozna dotrzec metrem/tramwajem/autobusem, do sklepu mozna isc pieszo po pracy i nie trzeba robic wielkich wypraw w sobote.

> Indywidualne uzytkowanie samochodu jest dziś takim samym standartem jak zdolnoś
> ć obsługi komputera albo posiadanie ogrzewania w mieszkaniu. Można oczywiście p
> rzeżyć bez, ale za cenę dużej męki i ograniczenia spełniania najbardziej podsta
> wowych oczekiwań.

Dostep do komunikacji jest elementarna potrzeba, samochod jest tylko wariantem. I jesli kazdy wybierze samochod, to doprowadzi to do katastrofy, na drogach, na osiedlach. One nie sa z gumy a wieczne powtarzanie, ze po prostu ulice projektuje sie nie tak, to czysta mantra bez sensu. Zeby zapewnic plynny ruch, miasto musialoby przestac istniec i skladac sie wylacznie z drog szybkiego ruchu i parkingow. Kazdy samochod jest niesamowitym pozeraczem przestrzeni. Policz sobie ilosc samochodow w aglomeracji i przelicz to na powierzchnie, jaka trzeba zabetonowac, aby mialy gdzie jezdzic i stac (a samochod potrzebuje miejsca na postoj w kilku miejscach).

> To bardzo miłe, że w Dublinie wystawili sobie taką autostradę, ale widocznie ni
> e pomyśleli o odpowiedniej siatce drogowej wewnątrz, stąd ruch im ugrzązł na au
> tostradzie dookólne

Ruch ugrzazl w miescie, a rozbudowana do maksymum autostrada tylko zaprosila kierowcow. Coz, poniekad nie ma innej alternatywy. I to napedza bledne kolo. Jak juz ktos ma stac w korku, to robi to we wlasnym samochodzie. Bedac jednoczesnie sam powodem swojego problemu.

> Polskie osiedla zaś są specyficzne. Nigdy nie zostały skonstruowane dla właściw
> ie przyjmowanej kultury samochodowej,

Raczej "niekultury" samochodowej. I znow: zapewnienie miejsca do parkowania dla kazdego jest po prostu iluzoryczne. Musisz zrozumiec, ze to nie konczy sie na parkingu przed domem, ale w kilku miejscach. Tymczasem nie da sie poszerzac drog w miescie w nieskonczonosc i budowac parkingow. A jesli juz to sie robi, osiaga sie wynik przeciwny do zamierzonego.

[fantastique]

Samochod jako srodek indywidualnego poruszania sie po miescie jest kompletnym przezytkiem. Dobra siec komunikacji zbiorowej wymaga nakladow i pomyslunku. Tam
gdzie istnieje, i tu mozna non stop podawac aglomeracje Berlina jako przyklad, samochod staje sie niepotrzebny. Do pracy mozna dotrzec metrem/tramwajem/autobusem, do sklepu mozna isc pieszo po pracy i nie trzeba robic wielkich wypraw w sobote.

Nie ma takiej sytuacji żeby człowiekowi samochód był niepotrzebny. Chyba że rzeczywiście chodzi o najbliższą odległość jednej ulicy. Jakiekolwiek dalsze odległości należy pokonywać mechanicznie, a tylko własny samochód daje odpowiednie dowiezienie do oczekiwanego punktu a nie przystanku w ewentualnej okolicy.

Dostep do komunikacji jest elementarna potrzeba, samochod jest tylko wariantem.
> I jesli kazdy wybierze samochod, to doprowadzi to do katastrofy, na drogach, n
> a osiedlach. One nie sa z gumy a wieczne powtarzanie, ze po prostu ulice projek
> tuje sie nie tak, to czysta mantra bez sensu. Zeby zapewnic plynny ruch, miasto
> musialoby przestac istniec i skladac sie wylacznie z drog szybkiego ruchu i pa
> rkingow. Kazdy samochod jest niesamowitym pozeraczem przestrzeni. Policz sobie
> ilosc samochodow w aglomeracji i przelicz to na powierzchnie, jaka trzeba zabet
> onowac, aby mialy gdzie jezdzic i stac (a samochod potrzebuje miejsca na postoj
> w kilku miejscach).
> Raczej "niekultury" samochodowej. I znow: zapewnienie miejsca do parkowania dla
> kazdego jest po prostu iluzoryczne. Musisz zrozumiec, ze to nie konczy sie na
> parkingu przed domem, ale w kilku miejscach. Tymczasem nie da sie poszerzac dro
> g w miescie w nieskonczonosc i budowac parkingow. A jesli juz to sie robi, osi
> aga sie wynik przeciwny do zamierzonego.

Dlatego system drogowy należy rozbudowywać ile się da żeby nie trzeba było potem doinwestowywać za kilka lat. A ponadto komunikację ponaddzielnicową rozwiązać systemem dróg ponad lub pod miastem, co pozwoli na ignorowanie istniejacej siatki połączeń i jeszcze bardziej uproszczone łączenie przysłowiowego A z B. W naszych realiach raczej nad miastem, bo pod miasto się nie umieją za bardzo wkopywać. Dopóki każdy mieszkaniec nie będzie miał zapewnionego swojego kawałka infrastruktury. Ilość zdolnych do prowadzenia jest policzalna. dwóch na raz nie poprowadzi wisząc przez okno. :)

Dziecko widzi,ze tam nie ma miejsca na samochód

[Gość: radca]

> Nie ma takiej sytuacji żeby człowiekowi samochód był niepotrzebny. Chyba że rze
> czywiście chodzi o najbliższą odległość jednej ulicy. Jakiekolwiek dalsze odleg
> łości należy pokonywać mechanicznie, a tylko własny samochód daje odpowiednie d
> owiezienie do oczekiwanego punktu a nie przystanku w ewentualnej okolicy.
Niby racja, ale bądźmy precyzyjni :
1. Nie jest prawdą, że samochód dowiezie nas do określonego punktu. Nie do każdego punktu.
Są zakazy zatrzymywanie się, wjazdu i parkingi dla klientów urzędów (firm, instytucji) sporo od nich oddalone.
Jest też taka panująca głupota, że parkingi dla klientów są za parkingami dla pracowników, a te za parkingiem dla zarządu (casus szpitala przy ul. Szwajcarskiej). ;)
Jest też taka ponująca głupota, że urzędy obsługujące z definicji klientów zmonotyzowanych umiejscawia się w centrum (casus Urzędu Powiatowego przy Jackowskiego, czy UW przy Niepodległości) zamiast przy obwodnicy czy jakiejś ramie komunikacyjnej ( np. PFMŻ, Al. Solidarności). :)
2. Są taksówki i prędzej czy później będą wypożyczalnie samochodów, nie tylko te klasyczne ale w systemie jak nasz raczkujący miejski system rowerowy. (wzorem Tokio, Paryż).
3. Jest też program mobilne biuro, który z założenia eliminuje konieczność wożenie każdego kwitka (zbyt wiele czasu marnujemy na dojazd na niepotrzebne spotkania, na nie niezbędne spotkania, co znacznie obniża społeczną wydajność pracy).
4. Są już takie kraje w których nie kupisz samochodu (powyżej 650ccm) jak nie masz z gminy zaświadczenia o miejscu parkowania, a dwóch samochodach możesz zapomnieć.
5. Dowody to liczba samochodów na mieszkańca w Amsterdamie, a w Poznaniu, czy fakt, że samochód to ostatnie 80-100 lat, a w pozostałe lata ludzkość dawała sobie radę, bez niego. ;)

[fantastique]

ad 1 -no owszem - dlatego trzeba stosować parkingi w zabudowie, a zakazy zatrzymywania znosić albo siłą ignorować. Za kilka lat by sie sytuacja poprawiła. Urzędy przenosić to za duża rewolucja by była, i w polskich realiach by się potem przez 5 lat nie doszukali wszystkiego jeszcze...

2. Przykre, w sumie nawet bardzo, że jeszcze nie mamy wypożyczalni samochodów...to już w PRL taką urządzili.
3. A to jak najbardziej. Im więcej człowiek może załatwiać z domu tym lepiej, nie porusza się nigdzie po mieście i nie zawadza współmieszkańcom.

4. & 5. Należy bardzo współczuć tamtym mieszkańcom i zorganizować dla nich zbiórkę benzyny. Takie samo wstecznictwo jak wymuszanie praw religijnych na współczesnej kobiecie.
A rzeczy bez których sobie dawaliśmy radę wcześniej można długo wymieniać, tyle że skończy się to na zarzuceniu podziału pracy w gospodarce i powrocie do wytwarzania wszystkiego ręcznie w swoim własnoręcznie postawionym szałasie...

[Gość: KT4D]

Jasne. Zrobmy sobie od razu betonowa pustynie jak w USA, gdzie polowa powierzchni miasta jest zabetonowana pod miejsca parkingowe. Ktory fyrtel proponujesz w centrum wyburzyc najpierw?

[fantastique]

płaskie miejsca parkingowe są nieefektywne. Skoro potrafi się w dzisiejszych czasach wypruć budynek z wnętrza, zostawiając jego wygląd zewnętrzny, czemu nie przeorganizować jednego budynku na każdym obszarze między przecznicami na parking ? Będzie pod ręką, a schowany w wystrój.

[Gość: KT4D]

Widziales gdzies LADNY parking wielopoziomowy? Ja nie. Poza tym nie mam ochoty miec centrum zapelnionego samymi bankami i parkingami, sorry.

[fantastique]

Wystarczy go zaprojektować w konwencji budowli majacej fasade a nie budowli nie mającej fasady. Poza tym nie chodzi właśnie o klastry parkingów, tylko wplecenie ich co któryś budynek dla odpowiedniej dystrybucji funkcji parkowniczej.

A banki są do wygnania.

[Gość: KT4D]

Zawsze bedzie to fasada z wielkimi dziurami zamiast normalnych okien w celu poprawienia wentylacji...

Niemniej kilka takich parkingow by sie przydalo zamiast tabunow kierowcow parkujacych na ulicach gdzie popadnie...

[Gość: radca]

Och mylisz się, parkingi są różne.
Wyobraż sobie, że fasada jest bez dziur, bez okien, a taki parking nie potrzebuje wentylacji.

[fantastique]

Znowu "zamiast". Jakaś mania uzależnień zapawnowała w tutejszych wypowiedziach. Parkowanie na ulicy konieczne jest dla osób załatwiajacych sprawy urzędowe / wizytujących. Parkowanie mieszkańców nalezy umieścić wraz z mieszkaniami, we wspomnianej wcześniej formie.

Fasada z wentylacją będzie wyglądała mniej industrialnie niż otwarte poziomy pięter z balustradami, będzie więc pozostawała w nawiązaniu do otoczenia. O ile nikt nie wpadnie na wynajem powierzchni reklamowej oczywiście...

[Gość: zGorczyna]

Widziales gdzies LADNY parking wielopoziomowy? Ja nie. Poza tym nie mam ochoty miec centrum zapelnionego samymi bankami i parkingami, sorry.

Polecę Ci włodkiem-nowakiem, czyli światowo :P : widziałem, w Moguncji. Parking porośnięty w całości winobluszczem rozpiętym na siatce. Może w Poznaniu będą inne, właśnie wbudowane w kamienice?

[fantastique]

no właśnie tu jest problem, że nie coś za coś. A raczej "coś i jeszcze coś". Nie można budować miasta na kompromisach, bo wyjdzie na końcu ruina.

[bimota]

No zmiescil, a ze przecisnac sie ledwo mozna, to szczegol...

[Gość: Marych]

Tylko tramwaj na ul.Towarowej,tak jak to dzieje się w dniu dzisiejszym i awaryjnie od chyba 50 lat. Położenie 400 metrów nowego torowiska nie jest ogromnym wyrzeczeniem dla finansów Poznania. Jak długo można ten oczywisty,realny fakt tłumaczyć nieukom???
Skończcie nareszcie z tymi fantastycznymi planami wsadzanie tramwaju w Ratajczaka!!

[Gość: Absurd]

Trasa tramwajowa na Ratajczaka nie jest takim świetnym rozwiązaniem jak chce się nam to wmówić.

Redaktor raczył napisać:
"Specjaliści z ETC wyliczyli, że czas przejazdu tramwajami linii 2 i 9 absurdalnym objazdem przez Strzelecką skróciłby się o ok. 9 minut! Podróż na trasie z Rynku Wildeckiego do centrum skróciłaby się o połowę."

Jest to bardzo ciekawe. Skąd wzięło się te 9 minut. 2 i 9 na odcinku Rynek Wildecki - Plac Wolności trasowane są na 12 minut. Czy w takim razie jazda przez Ratajczaka zamiast przez Strzelecką między tymi punktami zajmie tylko 3 minuty? Oczywiście, że nie, zwłaszcza że na 3 minuty to wyliczony jest odcinek Więrzbięcic dla linii 10 między Rynkiem Wildeckim a Dworcem PKS (czyli odcinek po którym miałyby jeździć 2 i 9 by dojechać do Ratajczaka). Jak można redaktorze pisać takie bzdury?! Wystarczy pomyśleć, albo wystarczy sprawdzić na stronie MPK.

Mamy więc 3 minuty na odcinku Rynek Wildecki - Dworzec PKS. Co dalej? Odcinek od Dworca PKS do ul Św. Marcin ma 600 metrów, czas przejazdu należałoby przyjąć jako ok 2 minuty. Czekamy na światła na skrzyżowaniu ze Św Marcin i dalej już krótkim odcinkiem do ul. 27 Grudnia 1918 r. Ze względu na światła (bezwzględny priorytet nie jest tu możliwy z tego choćby względu, że krzyżować się będą tory tramwajowe, więc jeden tramwaj siłą rzeczy musi stać i przepuszczać drugiego) ten odcinek też należy wyliczyć na 2 minuty. Razem daje nam to czas przejazdu na całej trasie wynoszący ok 7 minut i to pod warunkiem budowy dwóch tylko przystanków (1. przy Dworcu PKS, 2. dopiero przy pl. Wolności), jeśli dołożymy trzeci przystanek, np. przed skrzyżowaniem z Św. Marcin to należy doliczyć dodatkową minutę.

Co z tych obliczeń wychodzi? Skrócenie przejazdu o ok. 5 min. Czy warte to jest 100 mln zł? To już każdy musi odpowiedzieć sobie sam. Z punktu widzenia miasta warto bo:
- zmniejszeniu ulegnie sieć tramwajowa (nie czarujmy się, Strzelecka będzie zlikwidowana, w najlepszym razie zostawiona sama sobie i niszczeć, może pełnić będzie rolę taką jak Towarowa),
- zmniejszeniu ulegną koszty transportu (te dwa tramwaje mniej do obsługi linii o czym była mowa w artykule),
- "wyprostowanie" przebiegu trasy, czyli mniejsza liczba zakrętów to mniejsze zużycie zarówno infrastruktury torowej, jak i samych tramwajów (wózków jezdnych),
- przyspieszenie innych linii (korzystniejsza kombinacja faz świateł drogowych - brak konieczności uwzględniania relacji skrętnych, których występowanie często blokują tramwaje jadące na wprost)

Pozostawienie Strzeleckiej w ruchu dla choćby jednej linii (np. 2 jedzie Ratajczaka, 9 starą Strzelecką) niweluje właściwie wszystkie zalety nowej trasy (dlatego nie można mieć złudzeń co do pozostawienia czynnej Strzeleckiej).
Z punktu widzenia pasażera (takiego z Wildy i Dębca) też to nie będzie dobra relacja. Mityczy dojazd do centrum ulegnie skróceniu. Pytanie, gdzie ludzie jeżdżą? Z moich obserwacji wynika, że duża wymiana następuje na przystankach 1. Półwiejska, 2. Wiosy Ludów, 3. AWF (kolejność pod względem frekwencji, a nie topograficzna). Wzdłuż starej strady mamy dużą liczbę szkół średnich, wyższych, a także szpitale, czy centra handlowe (w przypadku SB nie ma to akurat znaczenia bo tramwaj dowoziłby ludzie z drugiej strony). To są realne miejsca docelowe podróży, z których mieszkańcy Wildy i Dębca korzystają i stracą do nich dostęp.

[Gość: XXX]

A mi szkoda 100 mln na Ratajczak. Wolałbym trasę na Szczepankowo i os. Przemysław. Ale jak sądzę kazdy woli to co mu pasuje... Tramwaj na Ratajczak to bedzie "luksus" dla mieszkańców - hałas do późnego wieczora. Też fajnie ...

[Gość: KT4D]

Zacznijmy od tego, ze 100mln nie jest za samo torowisko i pare metrow kabla, tylko wyraznie w artykule napisano, ze chodzi o gruntowna odnowe CALEJ infrastruktury.

W zwiazku z tym gdyby nie wybudowano trasy tramwajowej cala reszte infrastruktury i tak trzeba bedzie odnowic.

[Gość: kiwi]

niech nie tłumaczą się, że zależy im na tym, by czas przejazdu się skrócił.To zakrawa na śmiech, skoro dotychczas Dąbrowskiego olewali i auta stały na torowisku a za nimi tramwaje. Teraz dopiero uzgodnili, że w związku z remontem Kaponiery tramwaje na Dąbrowskiego będą miały pierwszeństwo. Przedtem 20 min za 1 przystanek im nie przeszkadzało...
A Ratajczaka ? komu tam potrzebny tramwaj ? Chyba lobby SB i multikina drze pape bo to napędzi klientów.Chyba najważniejszą inwestycją jest całkowity remont torowiska i ulicy Towarowej.Cud, że przedtem nie doszło tam do żadnego wypadku ale z jaką prędkością jeździli ?
Stare plany niemieckich speców niech włożą do szuflady i sami wezmą się do logicznego myślenia.

buspas na Ratajczaka będzie kosztować mniej

[imanust]

zamiast mitycznego tramwaju w ratajczaka z jednego pasa jezdni zrobić buspas z dopuszczeniem ruchu rowerowego.
powstanie linia łaczaca centrum z wilda obok starego browaru.
brakuje nam linii komunikacji miejskiej poprzecznych do sw. marcina; autobusy jezdza jedynie al.niepodleglosci, a i tu rzadko i niepunktulanie ze wzgledu na korki.
linia autobusowa w ratajczaka przejela by czesc ruchu pieszego i pasazerow z tramwajow z krolowej jadwigi

pomysl ten zostal zgloszony w trakcie debaty o rewitalizacji srodmiescia

Tramwaj w Ratajczaka może kosztować 100 milionów

[noisenation1]

Poznańska sieć tramwajowa jest bardzo ograniczona przez przepustowość jedynego węzła w którym zbiegają się wszystkie linie - jest to obszar pomiędzy Mostem Dworcowym a Mostem Teatralnym. Nie co poprawi się przepustowość po oddaniu do użytku torowiska pod mostami bo pojedzie tam część tramwajów z Piątkowa. Torowisko przez Ratajczaka powinno być przedłożone do Nowowiejskiego / Wielkopolskiej lub zamiast torów na Ratajczaka powinno powstać torowisko na Niepodległości.