IPN: "Bury" dopuścił sie ludobójstwa

[Gość: walraff]

www.ipn.gov.pl

[alex.4]

Informacja o ustaleniach końcowych śledztwa S 28/02/Zi w sprawie pozbawienia
życia 79 osób - mieszkańców powiatu Bielsk Podlaski w tym 30 osób tzw. furmanów
w lesie koło Puchał Starych, dokonanych w okresie od dnia 29 stycznia 1946r. do
dnia 2 lutego 1946r. przez członków oddziału NZW dowodzonego przez R. Rajsa
ps „Bury”.

W dniu 30.06.2005r. na podstawie art. 17 § 1 pkt 5 i 7 kpk, art. 322 § 1 kpk w
Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku
zostało wydane postanowienie o umorzeniu śledztwa nr S 28/02/Zi w sprawach
zbrodni przeciwko ludzkości popełnionych w celu wyniszczenia części obywateli
polskich, z powodu ich przynależności do białoruskiej grupy narodowościowej o
wyznaniu prawosławnym, poprzez dokonanie i usiłowanie zabójstw oraz
spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, jak również dopuszczenie się
poważnego prześladowania osób tej grupy poprzez spalenie należących do nich
budynków mieszkalnych i zabudowań. Postanowienie o umorzeniu śledztwa dotyczy
następujących zdarzeń przestępczych;
1. w dniu 29.01.1946r. we wsi Zaleszany pozbawienia życia przez zastrzelenie
jak i spalenie 16 osób, oraz usiłowanie pozbawienia życia pozostałych
mieszkańców poprzez zamknięcie ich w jednym domu, który został podpalony i
spowodowania uszkodzeń ciała poprzez poparzenie co najmniej dwóch osób i
dokonanego w tym samym dniu we wsi Wólka Wygonowska pozbawienia życia przez
zastrzelenie 2 osób,
2. w dniu 31.01.1946r. w pobliżu miejscowości Puchały Stare pozbawienia życia
przez rozstrzelanie 30 mężczyzn,
3.w dniu 2 lutego 1946r. we wsi Zanie pozbawienia życia przez zastrzelenie, jak
i spalenie 24 osób i spowodowania uszkodzeń ciała wskutek postrzelenia z broni
palnej i poparzenia 8 mieszkańców oraz dokonanego w tym samym dniu we wsi
Szpaki pozbawienia życia przez zastrzelenie lub spalenie 5 osób i spowodowania
uszkodzeń ciała w wyniku postrzelenia z broni palnej 4 osób, z których to 2
osoby zmarły ,jak również sprowadzenia pożaru zabudowań tych wsi i wsi
Końcowizna
Postępowanie to zostało umorzone wobec prawomocnego zakończenia postępowania o
te same czyny przeciwko sprawcy kierowniczemu oraz śmierci bezpośrednich
sprawców i niewykrycia części z nich.
W 1995 r. do działającej wówczas Okręgowej Komisji Badania Zbrodni przeciwko
Narodowi Polskiemu w Białymstoku wpłynęło pismo Społecznego Komitetu do spraw
Ekshumacji Szczątków Osób Pomordowanych w Puchałach Starych.
Wniosek tego komitetu skutkował podjęciem czynności w sprawie zabójstwa
mężczyzn określanych jako furmani w lesie koło Puchał Starych, którego
dokonanie przypisywane było polskiemu oddziałowi Pogotowia Akcji Specjalnej -
Narodowego Zjednoczenia Wojskowego (PAS NZW) dowodzonemu przez Romualda Rajsa,
pseudonim „Bury”. Podjęte czynności objęły również inne czyny pozostające w
bezpośrednim związku czasowo – przestrzenno – podmiotowym, dokonane przez ten
sam oddział, a mianowicie pozbawienia życia w dniu 29 stycznia 1946 r. części
mieszkańców wsi Zaleszany i Wólka Wygonowska oraz zabójstw w dniu 2 lutego
1946r.mieszkańców wsi Zanie i Szpaki, w których to wsiach spalono znaczną część
domów i budynków gospodarczych, podobnie jak w miejscowości Końcowizna, gdzie
nikt nie został pozbawiony życia .
Podjęte działania przez prokuratora byłej Okręgowej Komisji Badania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku skutkowały wszczęciem w dniu 25
marca 1997 r. śledztwa, które z uwagi na likwidację Okręgowych Komisji Badania
Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostało zawieszone.
Po rozpoczęciu funkcjonowania białostockiej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko
Narodowi Polskiemu w dniu 4.04.2002 r. zawieszone postępowanie zostało podjęte
do prowadzenia.
Przy podjęciu śledztwa zostało ono wstępnie zakwalifikowane do kategorii
zbrodni przeciwko ludzkości, których wyjaśnienie należy do prokuratora IPN-u i
które nie ulegają przedawnieniu.
Przed podjęciem niniejszego śledztwa z zawieszenia uznano, że brak jest
ujemnych przesłanek procesowych, uniemożliwiających prowadzenie postępowania.
Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, iż śledztwo w tej sprawie dotyczy
zdarzeń jakie miały miejsce w styczniu - lutym 1946 r. na terenie powiatu
Bielsk Podlaski, a nie jest prowadzone przeciwko określonym osobom o takie same
czyny. W takim tylko przypadku nie byłoby możliwe przeprowadzenie śledztwa
przez prokuratora z powodu tzw. powagi rzeczy osądzonej (art. 17 paragraf 1 pkt
7 kpk). Uznawany za głównego sprawcę tych tragicznych wydarzeń Romuald Rajs,
pseudonim „Bury” zastał skazany za nakłanianie członków swojego oddziału do
popełnienia przestępstwa, a więc w rozumieniu prawa karnego przypisano mu czyny
polegające na podżeganiu innych sprawców. Tylko niektórym z jego żołnierzy
ówczesne organy ścigania i „wymiaru sprawiedliwości” przypisały uczestnictwo w
wykonaniu tych czynów. Należy wskazać, że zgodnie z dyspozycją art. 45. 4.
Ustawy o IPN śmierć sprawcy nie może stanowić przeszkody do realizacji celów
IPN gdyż jednym z głównych zadań postępowania jest, ustalenie obiektywnego
przebiegu wydarzeń oraz ustalenie osób pokrzywdzonych, którymi w tej sprawie
byli i są obywatele polscy.
Przedstawienie ustaleń niniejszego śledztwa należy rozpocząć od podania
ogólnych informacji, w tym związanych z powstaniem NZW.
Podczas II wojny światowej pierwszą organizacją Stronnictwa Narodowego,
utworzoną w październiku 1939r. była Narodowa Organizacja Wojskowa (NOW). Cześć
oddziałów NOW, które nie podporządkowały się Armii Krajowej utworzyło Narodowe
Siły Zbrojne (NSZ). Kierownictwo NSZ uznało, że wrogiem Polski, poza
faszystowskimi Niemcami, jest Związek Radziecki. Dlatego to NSZ prowadziły
walkę przeciwko członkom nowej władzy w Polsce, utworzonej i reprezentującej
interesy Związku Radzieckiego. W listopadzie 1944r. nastąpiło połączenie
oddziałów Narodowych Sił Zbrojnych i tych oddziałów Narodowej Organizacji
Wojskowej, które wycofały się ze struktur Armii Krajowej. Powstała w ten sposób
organizacja przyjęła nazwę Narodowe Zjednoczenie Wojskowe.
Obszar województwa białostockiego szczególnie na terenie powiatu Bielsk
Podlaski w znacznej części był zamieszkały przez ludność, wówczas powszechnie
uważaną, jak i często deklarującą w urzędowych dokumentach swoją narodowość
jako białoruską. Nie przedstawiając szczegółowych danych demograficznych należy
zauważyć, iż na terenie niektórych gmin tego powiatu ludność białoruska
stanowiła większość. Należy w tym miejscu stwierdzić, że o przynależności do
narodowości białoruskiej lub polskiej decydowało wówczas przede wszystkim
wyznanie. Osoby wyznania prawosławnego utożsamiano z białoruskim pochodzeniem.
Polskie władze komunistyczne po wyznaczeniu przez rząd radziecki nowej granicy,
której skutkiem było pozostawienie w ZSRR znacznych obszarów II
Rzeczpospolitej, zamieszkałych przez Polaków, podjęły działania (lub też
zostały do tego zmuszone) do przyjęcia polskich repatriantów. Z drugiej strony
polskie i radzieckie władze dążyły do zmuszenia opuszczenia terenów „nowej
Polski” przez ludność uznawaną za białoruską.
Romuald Rajs urodził się w 1913 r. w miejscowości Jabłonka w byłym województwie
lwowskim. Od 1932 r. był związany ze służbą wojskową, kiedy to wstąpił na
ochotnika do szkoły podoficerskiej w Koninie. W kampanii wrześniowej R. Rajs
brał udział jako dowódca specjalnego plutonu zwiadu konnego 19 Dywizji
Piechoty. Na trasie odwrotu w pobliżu Berezy Kartuskiej zetknął się z
oddziałem „partyzantów białoruskich”, którzy nakazali mu złożenie broni W
czasie okupacji niemieckiej R. Rajs od 1940r. należał do konspiracji. Pełnił
różne funkcje w 3 Wileńskiej Brygadzie AK dowodzonej przez „Szczerbca”, z
którym to oddziałem brał udział w walkach z okupantem niemieckim na
Wileńszczyźni

[fiat_lux]

dokladny adres:
www.ipn.gov.pl/a_300605_komunikat_bury.html

[alex.4]

wymowa jest jednoznaczna. bury urządzał czystki etniczne i był mordercą. jego
chwalebna przeszłośc została przez to raz na zawze przekreslona.

[piekny.arkadiusz]

alex.4 napisał:

> wymowa jest jednoznaczna. bury urządzał czystki etniczne i był mordercą. jego
> chwalebna przeszłośc została przez to raz na zawze przekreslona.

tu się akurat z Tobą zgodzę

[h.olender]

Prawda nierychliwa, ale sprawiedliwa.
Ze specjalna dedykacja dla tych wszystkich oszolomow, ktorzy domagali sie na
tym forum postawienia pomnika "bohaterskiemu" kapitanowi Buremu.
Mimo, ze ten "bohater" dopuscil sie odrazajacych zbrodni ludobojstwa na
niewinnych ludziach, obywatelach polskich. Tylko dlatego, ze byli innego niz on
wyznania czy narodowosci.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=16916730&a=16916730

[erratum1]

Z dr. MARKIEM WIERZBICKIM, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN,
rozmawia TADEUSZ M. PŁUŻAŃSKI

- Na ile powszechna była kolaboracja Żydów w czasie okupacji sowieckiej i na
czym polegała?

- W pierwszym okresie okupacji Sowieci w bardzo szerokim zakresie korzystali z
pomocy mniejszości narodowych - Białorusinów, Żydów i Ukraińców. Kolaboracja
polegała na pracy w strukturach administracji sowieckiej i aparacie
bezpieczeństwa oraz na pomocy tym organom w represjonowaniu Polaków. Już we
wrześniu 1939 wśród części tej ludności ujawniły się bardzo silne nastroje
wrogości wobec państwa polskiego i Polaków. Jeszcze przed nadejściem Armii
Czerwonej skomunizowana ludność żydowska i białoruska zajmowała miasteczka i
wsie, rozbrajała oddziały WP, policji, straży obywatelskiej, ogłaszając władzę
sowiecką, dokonywała aresztowań, czystek, mordów na Polakach, udzielała
informacji wywiadowczych pierwszym jednostkom sowieckim, a nawet chwytała za
broń, dokonując aktów dywersji. Do walk z żydowską rebelią doszło w wielu
miejscach na grodzieńszczyźnie (walki o Grodno i Skidel), na Polesiu i w
Wilnie. Potem część społeczności żydowskiej pomagała Sowietom w denuncjowaniu
Polaków i zwalczaniu polskiej konspiracji niepodległościowej, która na tych
terenach była szczególnie silna. Według ujawnionych na początku lat 90. źródeł
NKWD, w latach 1940-41 w czasie czterech wielkich deportacji z obszaru całej
okupacji sowieckiej deportowano około 350 tysięcy Polaków (w ostatniej wywózce,
która rozpoczęła się 20 czerwca 1941, z obwodu białostockiego deportowano aż 12
tysięcy osób). Z kolei źródła polskie, tworzone na podstawie szacunkowych
obliczeń, podają od miliona do dwóch milionów deportowanych obywateli polskich.

[Gość: remik]

I w świetle tego co piszesz Bury jest już bohaterem? Nie dopuścił się ludobójstwa?

[erratum1]

Tadeusz Łubiński w latach sześćdziesiątych pisał o przyczynach zbrodni
oddziału „Burego” w następujący sposób: „Obiektem ataku bandy staje się m
[iejscowość] Hajnówka oraz białoruska ludność zamieszkująca jej okolice, a
mianowicie gminy: Kleszczele, Orla, Hajnówka. Tereny te wybrano jako obiekt
ataku nieprzypadkowo. Klasa robotnicza Hajnówki oraz ludność zamieszkująca jej
okolice od pierwszych dni po wyzwoleniu stanęła w szeregach walczących o
umocnienie władzy ludowej. Robotnicy Hajnówki wyrażali swe poparcie dla nowej
władzy dźwigając z gruzów zakłady przemysłowe miasteczka. Chłopi natomiast mimo
trudności starali się dostarczać obowiązkowe dostawy. Na tym terenie powstały
pierwsze po wyzwoleniu komórki P[olskiej] P[artii] R[obotniczej]. Stąd
rekrutowała się znaczna część pracowników białostockiego Urzędu Bezpieczeństwa
i Komendy Milicji Obywatelskiej oraz innych ogniw aparatu państwowego”

no to ladnie rozgrzeszyles tego sku..syna burego

[Gość: Roman]

kundlu jeden.Jestes moze ksiedzem rzymsko-katolickim?

[erratum1]

Wraz z zajęciem w końcu września 1939 r. terytorium Białostocczyzny przez Armię
Czerwoną i zainstalowaniu się administracji radzieckiej, Białorusini znaleźli
się w całkowicie nowej sytuacji. W warunkach totalitarnego państwa
stalinowskiego nie było możliwości do rozwoju białoruskiego życia społecznego.
Komuniści, dążąc do pełnej kontroli nad ludnością, bez względu na narodowość,
pozwolili tylko na działalność Komunistycznej Partii (bolszewików) Białorusi
oraz Leninowskiego Komunistycznego Związku Młodzieży Białorusi. Do tego lokalne
kierownictwo tych organizacji tworzyli działacze, którzy przybyli na
Białostocczyznę wraz z wojskami radzieckimi. Miejscowym aktywistom, nawet byłym
członkom KPZB lub KZMZB, nie ufano i powierzano im podrzędne funkcje. Okres
radzieckich rządów na Białostocczyźnie przerwał 22 VI 1941 r. wybuch nowej
wojny i okupacja niemiecka.
Pod rządami niemieckimi, już w lecie 1941 r., w Białymstoku utworzony został
Białoruski Komitet Narodowy, na czele którego początkowo stał Czesław
Chaniawka, a później Władysław Tomaszczyk. Historyk Eugeniusz Mironowicz tak
pisze o celach tej organizacji: Praca białostockiego Komitetu Białoruskiego
szła w trzech kierunkach: powstrzymywania antybiałoruskiej działalności
polskiej policji i administracji, pomoc ludności białoruskiej dotkniętej przez
wojnę oraz rozbudzanie świadomości narodowej poprzez organizowanie koncertów,
odczytów, różnych form teatralnych, czytelnictwa. Komitet wydawał też
białoruskojęzyczną gazetę “Nowaja Daroha”, której redaktorem naczelnym był
poeta Teodor Iliaszewicz. W terenie powstawały lokalne komitety białoruskie. W
lecie 1943 r. te struktury przekształciły się w Białoruskie Zjednoczenie
Narodowo-Demokratyczne, będące w zasadzie strukturą partyjną. Oddziały nowej
organizacji działały w Białymstoku, Białowieży, Gródku, Hajnówce, Jałówce,
Michałowie i Narewce. Białostocczyznę pokryła wówczas sieć białoruskich szkół
podstawowych. Ponowne przyjście wojsk radzieckich, tym razem w końcu lipca 1944
r., przerwało ten ułomny proces organizowania się Białorusinów. Działalność, na
którą wyrażała zgodę okupacyjna administracja niemiecka, była ze strony
białoruskiej daleko idącym kompromisem, sprowadzającym się do wyboru mniejszego
zła.

i jak sie to ma do ludobojstwa burego na bialostoc

[Gość: Roman]

zyznie?

[Gość: rodia]

Nie dopytuj sie. Dla ludzi tego pokroju nie istnieja pojecia "wynikania"
i "logicznego myslenia". Wystarczy zestawic ze soba dwa fakty, zeby w cudowny
sposob zaistnial miedzy nimi zwiazek.

[Gość: Walraff]

Teodor Iljaszewicz wychwalał w "Nowej Drodze" Hitlera, a Komitet Białoruski
tworzył w Białymstoku białoruskie Schutzpolizei, pełno Białorusinów było w PPR
i UB, ale co to ma wspólnego z zabijaniem 7-miesięcznych dzieci i kobiet w
ciąży?

[alex.4]

Z ZSRR kolaborowali ludzie wszystkich narodowości zamieszkujących kresy
wschodnie RP,, również Polacy. Polacy nie kolaborowali mniej niz inne nacje. W
tym takie osoby jak Bartel, który przyjął zaproszenie Stalina do Moskwy. Polski
ZWZ we Lwowie był zupełnie kontrolowany przez NKWD. Polacy na kresach nie byli
lepsu od innych narodów II RP

[h.olender]

Z orzeczenia IPN w sprawie zbrodni "Burego":

"Dokonane zabójstwa furmanów, jak i skierowane ataki przeciwko mieszkańcom wsi
były wymierzone w osoby cywilne, które realnie nie stanowiły zagrożenia dla
oddziału. Brak jest danych, że osoby, które straciły życie działały w
strukturach państwa komunistycznego, a ich działanie było wymierzone w rozbicie
tej organizacji podziemnej. Mówienie o ewentualnym zagrożeniu jest zatem
twierdzeniem czysto hipotetycznym i nie pozwalało na podjęcie działań
zmierzających do ich fizycznej eliminacji. Nie może zmienić takiego stanowiska
przyjęcie tezy, że wydarzenia te miały miejsce w wyjątkowym okresie, w którym
dla wielu życie ludzkie nie miało znaczenia, że okrucieństwa niedawno
zakończonej wojny wypaczyły psychikę wielu ludzi. Nigdy nie może to jednak
determinować lub usprawiedliwiać takich działań w świetle podstawowych, a
zarazem nadrzędnych norm prawych, norm które za najważniejszy cel stawiają
ochronę najważniejszego dobra jakim jest życie ludzkie. Spośród wszystkich
wymienionych powyżej motywów, które determinowały działania „Burego” i części
jego podwładnych, czynnikiem łączącym było skierowanie działania przeciwko
określonej grupie osób, które łączyła więź oparta na wyznaniu prawosławnym i
związanym z tym określaniu przynależności tej grupy osób do narodowości
białoruskiej. Reasumując zabójstwa, i usiłowania zabójstwa tych osób należy
rozpatrywać jako zmierzające do wyniszczenia części tej grupy narodowej i
religijnej, a zatem należące do zbrodni ludobójstwa, wchodzących do kategorii
zbrodni przeciwko ludzkości.
www.ipn.gov.pl/a_300605_komunikat_bury.html

[Gość: polak-katolik]

Wy macie kilkadziesiąt ofiar na Podlasiu a my mamy 100 tysięcy na Wołyniu.

[alex.4]

Na Wołyniu po pierwsze nie bylo 100 tys. ofiar a kilkanaście tysięcy. Po drugie
nie dokonali tego ani ci furmani, ani białorusini. Po trzecie na Wołyniu
zantagonizowania stosunków polsko - ukraińskich była winna II RP, któa metodami
bismarckowymi chciałą zmienić skłąd etniczny wołynia, gdzie Polacy by;li nikłą
mniejszoscią. Tak więc panie polaku-katoliku same błędy. Z historii na pan 2

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> Na Wołyniu po pierwsze nie bylo 100 tys. ofiar a kilkanaście tysięcy.

Ludobojstwo na Wolyniu nie ma nic wspolnego ze zbrodnia dokonana na ludnosci
bialoruskiej przez oddzial Burego.
Moje pytanie jest do aleka skad ma takie dane. Na stronie IPN czytam:

"O wielu przypadkach zabójstw, a nawet eksterminacji większej liczby ludności
być może nigdy się nie dowiemy, albowiem nie przeżył żaden świadek, nie
zachował się żaden dokument to potwierdzający. Niemniej liczba 50-60 tysięcy
zamordowanych mieszkańców Wołynia narodowości polskiej z rąk ukraińskich
nacjonalistów, znajduje procesowe odzwierciedlenie w aktach. Nie znaczy to
jednak, że podane dane są ostateczne i nie nastąpi ich korekta w górę lub dół."

aleks podales kilkanascie tysiecy a to nie kilkadziesiat. Skad te dane skoro
IPN podaje 50-60 tys zamordowanych. Rozumiem, ze gdyby IPN podaj 14-17 tys
zamordowanych jako dane wyjsciowe, ale roznica miedzy tym co mowisz a IPN to
rzad wielkosci.
Jestes historykiem to skad te dane tak rozbiezne z danymi IPN???

[alex.4]

W przypadku Wołynia nie ma statystyk. Wszystkie podawane liczby to szacunki.
Liczba 50 tys wydaje się zawyżona, udokumentowana jest liczba o połowę
mniejsza. Może być ona wyższa niż 20 tys (dlatego podaje się 20-30 tys.

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> W przypadku Wołynia nie ma statystyk. Wszystkie podawane liczby to szacunki.
> Liczba 50 tys wydaje się zawyżona, udokumentowana jest liczba o połowę
> mniejsza. Może być ona wyższa niż 20 tys (dlatego podaje się 20-30 tys.

komu wydaje sie zawyzona? dla Ciebie bo dla IPN wcale nie!

i od kiedy 20-30 tys. to "kilkanascie" ?! jesli taki jestes "dokladny" to nie
mam nic do dodania.

[alex.4]

żadna liczba nie jest dokładna. I nie będzie. Jeśli szacunek wynosi 20 tys. to
równie dobrze szacunek może być ograniczony w dół jak górę.
IPN teraz musi udowodnić swoje szacunki, a to nie jest proste. Zresztą
wszystkie polskie straty w czasie wojny uznawane są dziś za zawyżone w stosunku
do liczb podawanych tuż po wojnie. Dlatego dziś badacze mówią o kilkunastu
tysiącach zabitych podczas akcji AB na Pomorzu i zgadzają się, że podawane
liczby które dochodziły do 30 tys. (więcej niż w Katyniu) była zawyżona i
wzięta trochę z sufitu. Podobnie jest z stratami podczas kampanii wrzesniowej.
Liczba zabtych była straszliwa, ale liczby puchły i dziś coraz częściej są one
kwestionowane. Ja podawałem liczbę za ostatnią monografia dotycząca Wołynia
Wołyń w ogniu. Liczby pomordowanych wtedy jednak nigdy znać nie będziemy.

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> żadna liczba nie jest dokładna. I nie będzie. Jeśli szacunek wynosi 20 tys.
to
> równie dobrze szacunek może być ograniczony w dół jak górę.

szacunek IPN to 50-60 tys. 20 tys to twoje dane i pytam sie ciebie skad to
wzioles ????

[alex.4]

Pierwsze mordy Ukrainców na Polakach miały miejsce 21/22.04. 1943 w janowej
Dolinie zgineło wtedy 500 osób. Następnie narastałą spirala zsmirci po obu
stronach. Polakó którzy byli wyraźnie słąbsi byli dozbrajami przez hitlerowców,
Niemcy organizowali odziały policji posiłkowe złozone z Polaków, oraz wysłąli
granatową policję, która razem z Niecami albo sama dokonywał mordów na
Ukraincach. Oczywiście ofiarami pogromów padali nie ci którzy byli uzbrojeni
tylko ludność cywilna. Apogeum walk przypadło 10-15 lipca 1943 kiedy to
Ukraincy dokonali 100 czystek. W tym momecnie rónież Polacy utworzyli oddziały
samoobrony. Wedle Biuletynu Informacyjnego AK w walkach zabito 20 tys. Polaków.
Część ofiar polskich przyniosły też walki poza wołyniem gdzie dochodziło do
pogromó polaków i ukrainców.
A potem liczby juz tylko puchły i urosły do mostrualnych rozmiarów

[ciekawsky]

jeszcze raz cie pytam

skad wzioles 20 tys zabitych skoro IPN podaje 50-60 tys zabitych?

potrafisz odpowiedziec na pytanie czy nie?

[ralston]

Gość portalu: polak-katolik napisał(a):

> Wy macie kilkadziesiąt ofiar na Podlasiu a my mamy 100 tysięcy na Wołyniu.


I licytacja sprawi, że zbrodnia z mniejszą ilością ofiar przestanie być
zbrodnią?

[Gość: lewica]

Tak sie składa, że znam kilka relacji o "Burym " od kogoś kto zebrał sporo
relacji od żołnierzy, którymi dowodził. Z wielu tych relacji wyłania sie obraz
człowieka o psychopatycznych skrzywieniach .Może warto i ten aspekt uwzględnić
przy tych historiozoficznych ocenach jego czynów?. Najbardziej wzniosłe ideały
nie są w stanie usprawiedliwić barbarzyństwa. Niezależnie z jakiej strony miało
miejsce, wobec kogolwiek było wymierzone i ile niewinnych ofiar spowodowało.

[Gość: bernard1]

[Gość: kotwicz]

I tylko tyle masz do powiedzenia?
A co na to Stefan M.?

kotwicz

[Gość: bernard1]

Lepiej to zrobil alex4 i nic wiecej nie mam do dodania. Osad podtrzymuje.
Odpowiedzialnosc zbiorowa to pomysl faszystowski.Zreszta, nie komentuje takich
szmatlawcow jak "Nasz dziennik" (Unsere Zeitung), ktory czerpie wzory z Der
Sturmera.

[Gość: kotwicz]

Zapomniales dodac, ze zanim odpowiedzialnosc zbiorowa zastosowali faszysci, od
lat z wielka checia stosowali ja komunisci.
Co do alexa.4 i tego co on potrafi, to wiekszosc uczestnikow tego forum miala
juz moznosc sie przekonac.
Moze idz do bibloteki w Uppsali, tow.Stefan napewno ci wszystko wytlumaczy.
Moge zrozumiec, ze nie lubisz "Naszego Dziennika", to masz tu inne zrodlo:
mazowsze.k-raj.com.pl/105570311996209.shtml
kotwicz

[Gość: bernard1]

Nie naleze do tej wiekszosci, ktora sie przekonala o aleksie4. A informacje o
Stefanie M. sa raczej przestarzale. Nie pracuje w Uppsali i miejsce jego
zamieszkania zostalo przekrecone. Wspominac nie mam o czym, bom sie urodzil
daleko dawno po latach stalinowskich.Tak, jestem "komuchem" na tej zasadzie,
jaka stosuje sie przez polskich antysemitow.

Dodam jeszcze, by nie bylo nieporozumien: mieszkam w Goteborgu, mam
obywatelstwo polskie, poglady lewicowo-liberalne, lubie prez.Kwasniewskiego,
bede glosowal na Cimoszewicza albo na Borowskiego ( o ile bedzie ubiegal sie o
fotel prezydncki w Polsce). I jeszcze: mam w d...e LPR,Samoobrone i im podobne
ugrupowania.Wole wypic z Urbanem, anizeli z jakimkolwiek polskim oszolomem.

[Gość: kotwicz]

Dziekuje uprzejmie za tak obszerna odpowiedz.
Jesli moge spytac, to o co ci chodzi, gdy mowisz, ze jestes komuchem wedlug
zasad antysemickich?
A, zebym nie zapomnial-zycze milego spozywania alkoholu z Urbanem, Jaruzelskim
i Kiszczakiem.
Zaiste "doborowe towarzystwo".

PS Borowski jak i Cimoszewicz ubiegaja sie o fotel prezydenta.

kotwicz

[Gość: Roman]

Zapomniales dodac, ze zanim odpowiedzialnosc zbiorowa zastosowali faszysci, od
lat z wielka checia stosowali ja komunisci.

--------------------------------------------------------------------------------
kotwicz,ci ludzie,ktorzy zostali pomordowani w bialostockich wsiach nie byli
nigdy komunistami,byli rolnikami orzacymi w pocie czola swoja ziemie zanim
zostali bestialsko zamordowani przez tego sku..syna zbrodniarza burego i jego
bande AK,wiec dlaczego powolujesz sie na tu na jakichs komunistow?
Odnosi sie wrazenie,ze chcesz uspawiedliwiac tego skuwrysyna i jego bande
(nalezy przeciez nazywac rzeczy po imieniu)-dlaczego,czy nie uawzasz,za
bandytow trzeba napietnowac kimkolwiek by nie byli,czy zgadzasz sie z
najnowszymi miedzynarodowymi standardami,ze bandyta nie ma narodowosci,jest po
porostu tylko bandyta?

[Gość: kotwicz]

Romanie;
Moze przeczytasz jeszcze raz i zrozumiesz-pisalem nie w odniesieniu do watku,
ale jako odpowiedz bernardowi1.
Po pierwsze, nie byl to oddzial AK, byl to oddzial NZW.
Po drugie, nie znasz i nie znales jego matki, po co wiec przeklinasz.
Po trzecia, o jakich miedzynarodowych standardach mowisz?
Jesli sie nie myle, to w opinii "demokratycznego" swiata rosjanie sa wspaniali,
a Czeczency do bandyci, to samo mozna powiedziec np. o Serbach, Albanczykach,
itp.
Nie probuje tu niczego i nikogo usprawiedliwiac, ale czy zwrociles uwage na
fragment w dokumencie IPN, ktory mowi:
"...Lucjan D dowiedział się, że zarówno „Bury” jak i inni wielokrotnie
przeprowadzali rozpoznania używając radzieckich mundurów. „Między innymi w
Zaleszanach, rozmawiali z osobami pochodzenia białoruskiego, którzy pochwalili
się, że we wrześniu 1939 r. rozbroili i zamordowali 3 żołnierzy polskich. W ten
sposób chcieli pokazać swoją nienawiść do Polski, a przychylny stosunek do
Sowietów. Zdaniem tego świadka to spowodowało, że Bury „wymierzył
sprawiedliwość”...".
Badz tez:
"...W zespole „Komitet Powiatowy PPR w Bielsku Podlaskim 1944 – 1948”, znajduje
się dokument, w którym został przedstawiony stan członków tej partii
komunistycznej w powiecie bielskim. W wykazie tym w formie tabelarycznej
przedstawiono stan członków Polskiej Partii Robotniczej w 9 gminach na dzień
5.12.1944 r. Z zestawienia narodowościowego wynika, że PPR miała wtedy tylko
212 działaczy z tego 144 było narodowości białoruskiej, a 67 Polaków (oraz 1
osobę pochodzenia żydowskiego). Blisko połowa Polaków – „peperowców” bo aż 30
mieszkała na terenie gminy Hajnówka. W gminie Orla żaden Polak nie należał do
PPR-u, natomiast pozostałych 25 było Białorusinami. W gminie Kleszczele była
największa liczbowo organizacja PPR. Liczyła 42 osoby, w tym 37 Białorusinów i
5 Polaków. Wykaz ten nie obejmuje takich gmin jak Brańsk i Wyszki, co wskazuje,
że w gminach tych nie było żadnych osób należących do tej partii. Gminy te były
w większości zamieszkałe przez osoby o polskim pochodzeniu Według stanu
organizacyjnego na dzień 15.04.1945 r. ilość członków PPR wzrosła i należało do
tej partii 84 Polaków i 463 Białorusinów...".
Jak wczesniej wspomnialem, powyzsze fragmenty nie maja na celu usprawiedliwic,
tylko moga byc pomocne w probie zrozumienia uwczesnych warunkow i czynnikow,
ktore wplynely na taki, a nie inny przebieg wydarzen.

kotwicz

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Jak wczesniej wspomnialem, powyzsze fragmenty nie maja na celu usprawiedliwic,
> tylko moga byc pomocne w probie zrozumienia uwczesnych warunkow i czynnikow,
> ktore wplynely na taki, a nie inny przebieg wydarzen.

jesli sie poczuwal zolnierzem, dla kazdego zolnierza takie czyny powinne byc
haniebne i to co napisales wcale nie pomaga mi w zrozumieniu tego co zrobil.
co do trzech bialorusinow ktorzy chwalili sie ze zabili polskiego zolnierza to
powinne byc w stosunki nich konsekwencje. sposob w jaki zostala przedstawiona
nie wyglada mi to na fakt. przytoczone okolicznosci ktore mi wygladaj na plotki,
w najmniejszym stopniu nie usprawiedliwiaja tego co zrobil

[ciekawsky]

Z tego co rozumiem, kotwicz wcale nie zaprzecza, ze byla to zbrodnia. Co do
alexa i jego uwagi na temat Wolynia:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=25870141&a=25911317
"Po trzecie na Wołyniu zantagonizowania stosunków polsko - ukraińskich była
winna II RP, któa metodami bismarckowymi chciałą zmienić skłąd etniczny
wołynia, gdzie Polacy by;li nikłą mniejszoscią."

wyglada na to, ze alex.4 usprawiedliwia dzialanie bandytow z UPA i zrobione
przez nich czystki etniczne. Akurat w tym przypadku zabijanie cywilnej
ludnosci, kobiet, dzieci, starcow jest usprawiedliwione... Pozostawiam to bez
komentarza.

[alex.4]

to nie jest żadne usprawiedliwienie. Tym bardziej, że historyk nie ocenia.
Nie da się jednak ukryć, że bez kolonizacji wojskowej nie byłoby pewnie takich
waśni narodowściowych na Wołyniu. To nieusprawiedliwia UPA, a raczej pokazuje
głupote dycydentów, którzy przecież doskonale wiedzieli jak skończyła się
germanizacja Poznańskiego - wzrostem nacjonalizmu

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> to nie jest żadne usprawiedliwienie. Tym bardziej, że historyk nie ocenia.

skoro tak to dlaczego napisales to co nastepuje:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=25870141&a=25870998

alex.4: "wymowa jest jednoznaczna. bury urządzał czystki etniczne i był
mordercą. jego chwalebna przeszłośc została przez to raz na zawze przekreslona."

skoro Bury byl morderca to kim wedlug ciebie byli zolnierze UPA zabijajacy
matki z dziecmi i starcow ??

[alex.4]

UPA i polskie siły samoobrony dokonywały pogromów. To działalność zbrodnicza. Z
obu stron na Wołyniu. Polacy po prostu byli słabsi i w związku z tym walki
przegrały. Ale obie strony są warte potępienia. Mord to zawsze jest mord.

Bury urządzał czystki etniczne. Bury mordował niewinne osoby. To nie jest ocena
moralna tylko stwierdzenia faktu. Banalne

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> Bury urządzał czystki etniczne. Bury mordował niewinne osoby. To nie jest
> ocena moralna tylko stwierdzenia faktu. Banalne

a UPA nie mordowala niewinne osoby?? kto znajdowal sie w podpalonej przez
zolnierzy UPA stodole. co decydowalo, ze dana wies, czy mieszkancy danej wsi
zostali zabici bez wzgledu czy to kobiety, dzieci czy starcy...
Dlaczego nie stwierdzasz tego faktu panie historyk...

[alex.4]

czy ty w ogóle czytasz moje wypowiedzi? odnosze wrażenia, że nie.

[Gość: kotwicz]

Byc moze, juz wtedy Rajs nie myslal jak zolnierz, moze po latach walki z
Niemcami i Sowietami, walki z rodzimymi bolszewikami doprowadzily, ze czul
sie "zaszczuty".
Nie wiem i nie potrafie na to odpowiedziec.Prawda jest, ze NZW-ramie zbrojne
SN, postepowalo w ramach dyrektywy, ktora zreszta byla zbierzna z wytycznymi
wladz "Polski Lubelskiej", czyli Polska dla Polakow, Bialorusini, Ukraincy na
wschod.
Wracajac jednak do Rajsa, widac, ze mial konflikt z bialoruskimi komunistai juz
w 1939r., fragment z IPN:
"... W kampanii wrześniowej R. Rajs brał udział jako dowódca specjalnego
plutonu zwiadu konnego 19 Dywizji Piechoty. Na trasie odwrotu w pobliżu Berezy
Kartuskiej zetknął się z oddziałem „partyzantów białoruskich”, którzy nakazali
mu złożenie broni...".

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Mam nadzieje, ze ponizej zamieszczony tekst, uzmyslowi wszystkim jakie czynniki
wplywaly na zachowanie ludnosci bialoruskiej,polskiej,"wladzy ludowej" i
podziemia anty bolszewickiego:
kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/bzh/20/08.htm
kotwicz

[alex.4]

Rajs nie ma uprawiedliwienia. Dokonał czystki etnicznej, a takowa NIGDY nie
może być usprawiedliwiona. Niezaleznie czy dokonali ja Polacy, Ukraincy, czy
Serbowie, czy Turcy. Za kazdym razem musi być potępiana.
Kotwicz wielokrotnie pokazał, że historia go nie interesuje. Interesuje go
jedynie propaganda, która pokaże że Polacy byli meczoni i cierpieli a sami byli
bez winy. Taka wizja historii jest dosyć głupiq, bo Polacy jak każdy naród
zachowywali się rózni i dobrze i źle.

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> Rajs nie ma uprawiedliwienia. Dokonał czystki etnicznej, a takowa NIGDY nie
> może być usprawiedliwiona. Niezaleznie czy dokonali ja Polacy, Ukraincy, czy
> Serbowie, czy Turcy. Za kazdym razem musi być potępiana.

zgadzam sie, zbrodnia to zbrodnia. Tylko ze ty jakos nie potepiasz UPA i jej
czystek etnicznych?

[alex.4]

Kazda cztska etniczna jest warta potępienia. Niezaleznie czy dokonali jej
Ukraincy z UPA czy Polacy z sił samoobrony Wołynia.

[ciekawsky]

to dlaczego jej nie potepiasz, tylko usprawiedliwiasz...

[alex.4]

potępienie czystek, bo każda czystka winna być potępienia nie rozgrzesza z
szukania przyczyn. Czyba że kogoś nie interesuje historia tylko apolegetyka. A
ciebie historia nie interesuje:)

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> potępienie czystek, bo każda czystka winna być potępienia nie rozgrzesza z
> szukania przyczyn.

to dlaczego nie potepiasz zbrodniarzy UPA??

[Gość: Roman]

to dlaczego nie potepiasz zbrodniarzy UPA??

--------------------------------------------------------------------------------
na ile znam historie to NKWD,Armia Czerwona,WP,AK,WIN,LWP,UPA maja rowniez
bandyckie czyny na sumieniu i trzeba otwarcie o nich mowic w przypadku KAZDEJ z
tych organizacji

[alex.4]

ciekawsky róbuje usprawiedliwić Rajsa mordami dokonywanymi przez innych. To
wyjątkowo chamskie działanie. Furmani białoruscy nie mieli nic wspólnego z UPA.
Po prostu ciekawsky nie może się pogodzić, że rajs dokonał zbrodni.

[...]

[ciekawsky]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[alex.4]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[Gość: kotwicz]

Ejze, panie historyku, ktory klamie co drugie slowo.
Moze z laski swojej przeczytasz tekst mego wczesniejszego postu, jesli wysilisz
komorki, to zauwazysz, ze pochodzi z bialoruskiego portalu i jest wielce daleki
od wszelkiej ndecji, antysemityzmu badz faszyzmu od ktorych to mnie i inaczej
myslacych wyzywasz raz po raz.
Akurat z ostatnia linijka sie calkowicie zgodze, przychodzi mi to zupelnie
latwo, bo jako przyklad mamy ciebie, nic dodac, nic ujac.
Jesli juz jestez przy potepianiu, to nie pamietam abys kiedykolwiek potepil
czystki dokonane przez partyzantke zydowska, bialoruska, badz ukrainska.
Jesli jest tak jak mowisz, to masz wlasnie okazje, jesli takich przypadkow nie
znasz (ty, mgr.historii na UwB) to daj znac, moge o paru wspomniec.
Zobaczymy wtedy, jak obiektywny i bezinteresowny jest twoj poglad na przeszlosc.
Alex, durnys, oj durnys.

kotwicz

[alex.4]

kotwicz nie masz pojęcia o historii i nigdy nie będziesz jej miał. Bo nie
czytsasz książek:) smutne jest że twoja megalomania i głupota przesłaniają ci
trzeźwe spojrzenie.:)

[Gość: kotwicz]

Dzieki za wspolczucie, klamco z PD, dzieki.

kotwicz

[alex.4]

kotwicz widzę że prawda tak cię boli, że uciekasz się do pomówień i kłamstw.
Przyzwyczaiłem się do tego

[Gość: Roman]

Dla mnie morderca kilkudziesieciu osob jest sku..synem i nie ze wzgledu na
jego matke tylko ze wzgledu na jego samego.
Jezeli ci bandyci byli z WINu to mowmy o bandytach z WINu.
Jezeli gdzies cywilna ludnosc zamordowalo UB to mowmy o bandytach z UB.

[alex.4]

kotwicz czy ciekawsky usprawiedliwiają mord bo jego ofiarą padli Białorusini, a
Polacy byli mordercami. Gdyby sytuacja była odwrotna to nie mieli by słów aby
nie potepić zbrodni. To smutne, że dla wielu osób moralność kalego jest czymś
do zaakceptowania. Polak morduje to dobrze, polaka mordują to źle. Mord to
zawsze jest mord. A Rajs Bury dokonał mordu an niewinnych

Alex,zgadzam sie z Toba calkowicie!

[Gość: Roman]

[ciekawsky]

[alex.4]

szacunki jakie pojawiają się w pracach są bardzo różne i podawane są rózne
liczby. W powaznych pracach najczęściej są to kilkanaście-30 tys. Szacunki IPN
chyba są najwyższe jakie pojawiają się w powaznych opracowaniach. Przy czym to
są szacunki a nie liczby.

[ciekawsky]

to dlaczego taki klamca jak ty nie mowi, ze chodzi o o liczbe oszacowana przez
ciebie tylko stwierdzasz, ze bylo kilkanascie tysiecy. w oparciu o co te twoje
dane, dowiem sie w koncu czy nie? bo chyba nie z gazet...

[alex.4]

liczby takie pojawiają się w wielu opracowaniach więc nie wiem skąd takie twoje
zdziwienie. Zdaje się, że po prostu jak Kotwicz nie czytasz książek:)

[ciekawsky]

to moze podaj zestaw lektur historykom z IPN...
powiedz mi jak sie czuje "historyk" przylapany na klamstwie?

[alex.4]

obejrz od prac syntetycznych takich jak Cz Brzoza, Wielka Historii Polski T.9,
do prac szczegółowych takich jak Motyka, Wołyń wo ogniu. Prac jest sporo,
niedouczony ciekawsky:)

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> kotwicz czy ciekawsky usprawiedliwiają mord bo jego ofiarą padli Białorusini,
> a Polacy byli mordercami.


wiesz co, ty jestes zwyczajnym klamca i nic poza tym. Nigdy nie
usprawiedliwilem mordercy Burego. Dlaczgo podle klamiesz?! czy to standard
twojego zachowania? Jesli tak to wcale mnie nie dziwi, ze zabanowali cie na Tea
Time.
Podajesz falszywe liczby zabitych na Wolyniu. Najpierw mowisz o kilkunastu
tysiacach. Po mojej uwadze, ze IPN podaje 50-60 tys wymordowanej polskiej
ludnosci cywilnej na Wolyniu sprostowujesz, ze chodzi ci o 20 tys i ciagle nie
mozesz podac zrodel.

[alex.4]

kilkanaście tysięcy a 20 tys. to nie jest spora różnica. Zresztą te 20 tys. to
ocena AK polskicgh strat. Mogła być ona trochę większa, albo mogła być
mniejsza.

[ciekawsky]

te 20 tys to z twojej glowy? IPN podaje 50-60 tys a to bardzo duza roznica niz
kilkanascie lgarzu jeden

[alex.4]

spójrz sobie do powaznych opracowań dotyczących Włynia a dowiesz się skąd
pochodzą mniejsze liczby.
Liczba 20 tys. akurat pochodzi z źródeł AK. Może było ofar więcej, a może było
ich mniej. W kazdym razie białoruscy fornale nie mają nic wpsólnego z UPA. I
wspominanie w tym kontekscie o UPA jest typową niską propagandą, która ma na
celu usprawiedliwienie mordercy. Panie ciekawsky to co pan robbi to zwykłe
nadużycie

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> spójrz sobie do powaznych opracowań dotyczących Włynia a dowiesz się skąd
> pochodzą mniejsze liczby.

IPN twoim zdaniem czerpie informcje z "niepowaznych" zrodel...no comments

[alex.4]

panie ciekawsy. NIKT nie zna dokłądnych liczb, bo nie ma danych. Znamy liczby
dotycz ące pewnych konkretnych pogromów. Na tej podstawie próbuje się oszacować
ile mogło byc zabitych w tych akcjach w których takie dokłądne liczby nie są
znane. W niektórych przypadkach nie mówi się ile było ofiar ale podaje się
szacunek - jeśli podaje się liczbe kilkadziesiat to nie sposób odpowiedzieć czy
to jest bliżej 20 czy 90. Dlatego szacunki się róznią. proste tylko nie dla
ciekawskyego:)

[ciekawsky]

alex.4 napisał:

> znane. W niektórych przypadkach nie mówi się ile było ofiar ale podaje się
> szacunek - jeśli podaje się liczbe kilkadziesiat to nie sposób odpowiedzieć
> czy to jest bliżej 20 czy 90.

przechodzisz samego siebie w klamstwie. wiesz, to nawet dobrze bo od razu widac
co z ciebie za typ.
jeszcze niedawno pisales o kilkunastu tysiacach zabitych a teraz jak gdyby
nigdy nic mowisz KILKADZIESIAT !

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=25870141&a=25911317
alex.4 napisał:

> Na Wołyniu po pierwsze nie bylo 100 tys. ofiar a kilkanaście tysięcy.

ciekawsky rządny polskiej krwi

[alex.4]

ciekawsky a w czym przechodzą samego siebie???
Po prostu w przypadku zbrodni dokonywanych na Polakach zawsze przyjmowano w
Polsce najwyższe możliwe liczby, które dziś budzą wielki sceptycyzm. Tak jest s
polkimi stratami podczas kampanii wrezśniowej, spory wywołują straty podczas
powstania warszawskiego (chodzi o mordy na cywilach), strat podczas akcji AB...
Na marginesie ciekawsky jest rządny polskiej krwi. Chciałby aby wbrew faktom
podwyższać liczbę ofiar wśró pOlkaów aby Ukraincy zamordowali jak najwięcej
Polaków. Ciekawsky tak bardzo neinawidzisz polskości:)

[ciekawsky]

alex.4 jestes klamca poraz kolejny. Ja powolalem sie na dane IPN a ty juz pare
razy zmieniales dane. Cala istota kretactwa, powiedziec cos klamliwego a moze
ktos tego nie zauwazy... Jestes pospolitym oszustem i kretaczem. I takie cos
jak ty pracuje na Uniwersytecie?! powinni cie tam zabanowac tak jak na Tea Time.

[Gość: T-800]

ciekawsky napisał:

> te 20 tys to z twojej glowy? IPN podaje 50-60 tys a to bardzo duza roznica
niz
> kilkanascie lgarzu jeden

On historyk ale od średniowiecza. Na reszcie się nie zna.

Sorry...

[Gość: T-800]

Nie od średniowiecza tylko od starożytności:
hum.uwb.edu.pl/~history/struktur/zaklady/staro.htm

To historyk od starożytności, na reszcie się nie zna.

[alex.4]

piecyk twoje posty najlepiej pokazują twoją skrajną niekompetencje... nadal
jesteś zly że Gazeta nie przyjeła cię do pracy:):):)

[Gość: kotwicz]

Wskaz miejsce, w ktorym kogokolwiek badz cokolwiek usprawiedliwiam.
Jak na razie tylko szczekasz klamco z PD.

kotwicz

[ciekawsky]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Dla mnie morderca kilkudziesieciu osob jest sku..synem i nie ze wzgledu na
> jego matke tylko ze wzgledu na jego samego.
> Jezeli ci bandyci byli z WINu to mowmy o bandytach z WINu.
> Jezeli gdzies cywilna ludnosc zamordowalo UB to mowmy o bandytach z UB.

a jesli bandyci UPA to bandyci z UPA. Tylko dlaczego alex.4 z ktorym tak sie
zgadzasz nie nazywa rzeczy po imieniu?

[Gość: Roman]

napisalem wyzej co sadze o tym,jak nie znajdziesz to daj znac,powtorze.

[alex.4]

A jeśli dowódcy AK na kresach brali broń od Niemców to czy nazwiesz AK
organizacją hitlerowską???? To taki sam absurd jak twierdzenie, że UPA to
bandyci. bandytami są ci którzy mordowali i tylko ci. Niezaleznie po której
stronie stali barykady. UPA walczło o wolna Ukrainę. Ich wizja stałą w
sprzeczności z wizją polską. Obie strony dokonywały mordów, choć Ukraincy jako
strona silniejsza dokonywała więcej czystek. Za bandytów można uznać tylko
konkretnie tych ludzi którzy dokonywali konkretnych czystek a nie całe
organizacje.
I znów odchodzimy od mordercy i bandyty, który zabił niewinnych fornali...

[Gość: androx]

Co wam przyjdzie z waszych pyskówek ?
Bandyta to bandyta, niezależnie ilu ludzi zabił.
Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla bandytów: Polaków, Ukraińców, Białorusinów i innych. Nie ważne kto zaczął ani kto zabił więcej ani za co.
Ale myślę, że Polacy są w szoku po ogłoszeniu IPN. Niektórzy nawet w to nie wierzą, inni usprawiedliwiają działalnością antypolską białorusinów. Wszystko na nic. Ludzie dawno nie żyją. Bury też, choć władze RP go zrehabilitowały i jego syn chodzi z podniesioną głową.

[alex.4]

Myślę, że wszyscy doskonale sobie zdawali od dawna sprawę że Bury dokonał
zwykłego morderstwa. Jego apolegeci doskonale zdają sobie z tego sprawę. Ich
próby odwrocenia uwagi są dosyć żałosne

[iwaniuk]

alex.4 napisał:

> A jeśli dowódcy AK na kresach brali broń od Niemców to czy nazwiesz AK
> organizacją hitlerowską???? To taki sam absurd jak twierdzenie, że UPA to
> bandyci. bandytami są ci którzy mordowali i tylko ci. Niezaleznie po której
> stronie stali barykady. UPA walczło o wolna Ukrainę. Ich wizja stałą w
> sprzeczności z wizją polską. Obie strony dokonywały mordów, choć Ukraincy
jako
> strona silniejsza dokonywała więcej czystek. Za bandytów można uznać tylko
> konkretnie tych ludzi którzy dokonywali konkretnych czystek a nie całe
> organizacje.
> I znów odchodzimy od mordercy i bandyty, który zabił niewinnych fornali...
Żałosny jesteś kolego. Jak Polaków sie morduje to zawsze znajdziesz
usprawiedliwienie. Ciekawe gdyby ktos napisał że absurdem jest nazywanie SS
albo gestapo bandytami. Przeciez byli porządni gestapowcy i za bandytów mozna
uznac tylko konkretnych ludzi a nie całe organizacje. Przeciez SS i Gestapo
walczyły o wolne Niemcy nieprawdaż? Albo gdyby ktos tak naraz zaczął
usprawiedliwiać holocaust tak jak ty usprawiedliwiasz mordowanie Polaków. Ktos
mógłby np. npisać, że Żydzi sami sobie byli winni ponieważ żydowscy sklepikarze
oszukiwali niemieckich chrześcijan. Mam do ciebie pytanie Alex, dlaczego ty tak
nienawidzisz Polaków?

[Gość: androx]

iwaniuk napisał,że nie zgadza się, iż za bandytów można uznać tylko
konkretnie tych ludzi którzy dokonywali konkretnych czystek a nie całe
organizacje.
W takim przypadku faktycznie - UPA to bandziory tak jak AK, NSZ i inne organizacje których choć jeden członek dopuścił się ludobójstwa.

[h.olender]

Z orzeczenia IPN w sprawie zbrodni "Burego":

"Nie kwestionując idei walki o niepodległość Polski prowadzonej przez
organizacje sprzeciwiające się narzuconej władzy, do których należy zaliczyć
Narodowe Zjednoczenie Wojskowe należy stanowczo stwierdzić, iż zabójstwa
furmanów i pacyfikacje wsi w styczniu lutym 1946 r. nie można utożsamiać z
walką o niepodległy byt państwa, gdyż nosi znamiona ludobójstwa. W żadnym też
wypadku nie można tego co się zdarzyło, usprawiedliwiać walką o niepodległy byt
Państwa Polskiego. Wręcz przeciwnie akcje „Burego” przeprowadzone wobec
mieszkańców podlaskich wsi, wspomagały komunistyczny aparat władzy i to przede
wszystkim poprzez obniżenie prestiżu organizacji podziemnych, dostarczenie
argumentów propagandowych o bandytyzmie oddziałów partyzanckich. Bez wątpienia
też wspomagała realizację umowy rządowej o przesiedleniu z Polski osób
pochodzenia białoruskiego. Co prawda można uznawać, że akcja przesiedleńcza
realizowała hasło narodowe „Polski dla Polaków” ale w tym okresie sprzyjała
bardziej dążeniom polskich i radzieckich komunistycznych organów państwowych.
Działania pacyfikacyjne przeprowadzone przez „Burego” w żadnym wypadku nie
sprzyjały poprawie stosunków narodowych polsko – białoruskich i zrozumienia
walki polskiego podziemia o niepodległość Polski. Przeciwnie tworzyły często
nieprzejednanych wrogów lub też rodziły zwolenników dążeń oderwania
Białostocczyzny od Polski. Żadna zatem okoliczność nie pozwala na uznanie tego
co się stało za słuszne."
www.ipn.gov.pl/a_300605_komunikat_bury.html

prywatnie

[Gość: wielki-wuj]

A tak jako człowiek, to rajs był zwykła (sory za okreslenie, ale) gnida. Miał
zastepce, Chmielowskiego, ksywa Rekin. Gostek próbował mu przemówic do
rozsądku, że takie palenie ludzi to nie to o co walczymy. I co powiedział rajs
jak go ub dorwało? To nie ja, to ten drań Chmielowski to wymyslił, powinniście
go złapać i zabić.

[Gość: z relacji świadków]

Ale ta gnida potrafiła ot tak sobie niewinnego człowieka zimą z wysokiego
mostu zepchnąć do rzeki. Ta gnida to psychopata.

[h.olender]

Z orzeczenia IPN w sprawie zbodni "Burego":

"Powyższe również dodatkowo zmusza do zwrócenia uwagi na osobę R. Rajsa i jego
cechy charakteru, gdyż bez wątpienia to one miały bezpośredni wpływ na to co
się stało. W czasach, w których przyszło mu dowodzić swoim oddziałem
partyzanckim bez wątpienia musiał on być osobą bezwzględną i to nie tylko wobec
wrogów, ale też i względem podwładnych i innych osób, w tym wobec ludności
cywilnej w celu wymuszenia posłuszeństwa. Jednak każda bezwzględność winna mieć
swoje granice, nawet przy tak bezpardonowej walce jaką toczył R. Rajs.
Odrzucając wszystkie pejoratywne określenia pojawiające się w tej sprawie
odnośnie cech charakteru R. Rajsa, należy stwierdzić, że to właśnie one, a w
szczególności impulsywność doprowadziła do tego co się stało. Analizując
wszystkie motywy nie sposób rozstrzygać, które z nich miały większy, a które
mniejszy wpływ na podjęcie przez niego decyzji o wydaniu rozkazów pozbawiania
życia ludności cywilnej. Na pewno żadna z opisanych przyczyn nie dawała mu
dostatecznych podstaw do rzeczywistego usprawiedliwienia tego co zrobił. I
tylko od jego woli zależało aby nie doszło do tego co do chwili obecnej stanowi
skazę na działalności organizacji walczących z narzuconym Polsce ustrojem
totalitarnym. W konsekwencji rozważania jakie motywy miały decydujący wpływ,
czy były one realne, to jest oparte na prawdziwych przesłankach nie może mieć
zatem kluczowego znaczenia dla oceny prawno – karnej zdarzeń rozpoznawanych w
tym śledztwie. Wynika to przede wszystkim z wewnętrznego przekonania osób
reprezentujących określony światopogląd oraz patrzących na te wydarzenia z
punktu widzenia sprawcy i ofiary. Poza tym nie sposób precyzyjnie określić,
który z motywów w ostateczności miał decydujący wpływ na realizację podjętych
działań. W tym stanie rzeczy okolicznościami rozstrzygającymi charakter prawno-
karny tych zdarzeń będą inne czynniki, takie jak dobro przeciwko, któremu
został skierowany atak i sposób działania. Przebieg wydarzeń podczas palenia
wsi absolutnie nie pozwala na stwierdzenie, iż pozbawienie życia ich
mieszkańców było niezamierzone. Metoda działania przy pacyfikacji wsi –
podpalenie zabudowań z przebywającymi w nich ludźmi, zapędzenie ich do
płonących domów, strzelanie do uciekających lub ratujących dobytek wskazuje na
działanie w zamiarze bezpośrednim. Sprawcy swoje działania kierowali nie
przeciwko indywidualnym osobom, lecz przeciwko określonym społecznościom
wiejskim – grupom ludzkim, których łączyło pochodzenie i wyznanie.
Rozstrzelanie furmanów również było zabójstwem zrealizowanym w zamiarze
bezpośrednim. Miało na celu zlikwidowanie tych spośród nich, których uznano za
Białorusinów. Wobec tego przyjąć należy, że rozpoznane czyny przestępne miały
na celu likwidację członków grupy o takim samym pochodzeniu narodowo –
religijnym."
www.ipn.gov.pl/a_300605_komunikat_bury.html