Davies obala mity

[duch_zenona]

ww6.tvp.pl/View?Cat=5470&id=420765
Z przytoczonych w książce danych statystycznych wynika, iż obozy śmierci
Stalina (największym z nich była Kołyma) pochłonęły więcej ofiar niż obozy
Hitlera, a wiadomo o nich o wiele mniej. Armia USA w chwili wybuchu wojny w
1939 r. była mniejsza od polskiej, a każdy dzień walk w Powstaniu Warszawskim
pochłonął więcej ofiar w ludziach niż terrorystyczny zamach na WTC w Nowym
Jorku 11 września 2001

[alex.4]

I inny frahment recezni nie zacytowany przez zenusia
Dla recenzenta „The Economist” „Davies z taką gorliwością zabiera się do demolowania mitów, iż sprawia wrażenie, jakby kierował się motywem zemsty”, a jego „obrazoburczy i zgryźliwy ton (pod adresem Zachodu – red.) wydaje się zanikać, gdy w grę wchodzi jego ukochana Polska”.

Recenzent „Sunday Telegraph” ma natomiast za złe autorowi, iż zbyt mało miejsca poświęca losom krajów bałkańskich, a pisząc o Jugosławii opiera się na zdyskredytowanych źródłach z czasów marszałka Tity

[alex.4]

Davies nie uchodzi zaz zbyt żetelbnego historyka. to osoba która ma lekkie pióro, ale nie koniecznie ejst dobrym historykiem. Jego pisarstwo łeczce ego Polaków (tutaj jego ksiązki sprzedają się w największych nakładach, trafił czytelniczy target):)
Zresztą historia II wojny światowej jest rzeczywiście bardzo zmitologizowana. Dotyczy to jednak tak obrazu jaki jest na zachodzie jak w Polsce. Np. z badań wynika, że zachód nie był totalnie przygotowany do wojny w 1939 r. i praktycznie pomóc Polsce nie mógł.

[kamilar]

Ja tam lubię Suworowa. Jeżeli chodzi o przygotowanie sowietów do wojny. Suworow
dopiero robi metodologiczne błędy, do tego pisze rzeczy które w Polsce wie
dziecko, a zachowuje się jakby odkrywał Amerykę. Może to dlatego, że czytałem
jego starsze ksiażki:)

[alex.4]

To też trzeba brac pod uwagę:)
Davies przypomina mi jasienicę. Fajnie psize, ma wizje, tyle, że z historia to ma czsami bardzo niewiele wspólnego...

[duch_zenona]

Po pierwsze - książki Daviesa są szeroko znane na całym świecie, również w USA.
Po drugie osiągają wysoki nakład. Nawet tu, gdzie mieszkam jest mała "osiedlowa"
biblioteka a w niej ku memu zaskoczeniu dwa grube tomy Daviesa God's Playground
A History of Poland.

Książek Roberta S nie mają.

Trudno się dziwić angielskim dziennikarzom, że trochę im nie pasuje fakt, że
Narvik czy Dunkierka to mały epizod w porównaniu z Pearl Harbour czy
Stalingradem a bombardowania Londynu to błahostka w porównaniu z Powstaniem
Warszawskim.

[alex.4]

Davies nie jest pwaznym historykiem, to auto popularnych prac, które są pozbawione większej wartości.

[duch_zenona]

alex.4 napisał:

> To też trzeba brac pod uwagę:)
> Davies przypomina mi jasienicę. Fajnie psize, ma wizje, tyle, że z historia to
> ma czsami bardzo niewiele wspólnego...
--------------------
Czyżbyś podważał anglojęzyczne źródła i dane o tym, że obozy śmierci Stalina
pochłonęły więcej ofiar niż obozy Hitlera?

A może posądzasz Daviesa o fałszerstwo???

[kamilar]

Musisz nauczyć się odróżniać źródła od prac historycznych. Coś takiego jak
anglojęzyczne źródła na ten temat raczej nie istnieje. Chyba, że pozostawi je
wywiad, albo Anglik w ZSRR. Jednak w tym wypadku źródła sowieckie będą lepsze,
tym bardziej, że państwa totalitarne kochają się w biurokracji, a nawet jeżeli
dane są niekompletne to i tak łatwiej szacować na ich podstawie niż na domysłach
Anglików.
Tak więc podejrzewam, że masz na myśli anglojęzyczne książki, nie źródła.

[duch_zenona]

Co do sowieckich źródeł, to niewątpiwie byłyby bardzo cenne, gdyby były
dostępne. Niestety, ale tylko część dokumentów jest dostępna historykom. Na
przykład niewątpliwie istnieją dokumenty, gdzie pochowano zamordowanych w
obławie augustowskiej, ale nie są one dostępne.

Dla kontrastu - wszelkie dokumenty FBI czy CIA są udostępniane historykom po 50
latach. Żeby cokolwiek utajnić potrzebna jest długa i skomplikowana procedura i
dlatego jest ona stosowana bardzo rzadko.

Nie trzeba jechać do Moskwy, żeby dotrzeć do udostępnionych tam dokumentów, bo
łatwiej dotrzeć do większości z nich np w Waszyngtonie, gdzie są lepiej
skatalogowane, co ułatwia ich wyszukiwanie.

I jeszcze jedno. Nie twierdzę, że znane na rynku książki Daviesa to dzieła
naukowe, ale są jak najbardziej poprawne i zgodne z obecną wiedzą naukową.

Jest on niewątpliwie naukowcem a uniwersytet oxfordzki (jeden z wielu na których
studiował) ma trochę wyższą rangę niż Uniwersytet w Białymstoku.

[alex.4]

Źródła sowieckie były dostępne. I nadal są choć z pewnymi ograniczeniami. Zenuś po raz kolejny pokazuje swoją ignorancję. Dyskutuje o historii a nie ma zielnonego pojęcia o czym dyskutuje. najlpeiej pokazuje to jego passus o porywnywaniu liczby ofiar obozów zagłady i łagrów. Po peirwsze skompromitował się myląć źródła z opracowaniami. PO drugie nie uwzględnia prostego faktu - obozy zagłądy a łągry to dwie rózne zreczy. W łagrach ludzie umierali z powodu głodowych racji żywnościowych, przeciazenia pracą czy warunków klimatycznych. Śmiertelność zależala od czasu na jaki został skazany dany delikwent. Osoby które siedzialy w obozach dlugo nie miały szans wyjścia z nich. Osoby które były krócej przezywały łagry. taki los spotkał większość z skazanych na łagry mieszkańców II RP, którzy siedzieli w nich na tyle króko, że jak przyszła amnestia to w zdecydowanej więskzosci z nich wyszli.
Naziści mieli swpoje obozy koncentracyjne (w nich śmierć również miala meijsce przez wyniszczenie, pracę, złę warunki) oraz obozy śmierci (w których trzymano Zydów, w mneijszym stopniu Romów). W obozach śmierci zabijano osoby tam kierowane. To trochę coś innego niż łagruy czy KL. Ale tego zenuś nie wie
Problem z Daviesem jest taki że słabo on sięga do źródeł. Technika pracy Daviesa jesdt godna pożałowania (zamaist do źródeł woli on sięgać do opracowań). To popularyzator a nie naukowiec. Tak na marginesie to oczywiście zenuś jest to w stanie ocenić:))) po raz kolejny pokazuje, ze im mniej umie tym bardziej stanowczo zabiera on głos...

[duch_zenona]

alex.4 napisał:

> Źródła sowieckie były dostępne. I nadal są choć z pewnymi ograniczeniami. Zenuś
> po raz kolejny pokazuje swoją ignorancję. Dyskutuje o historii a nie ma zielno
> nego pojęcia o czym dyskutuje. najlpeiej pokazuje to jego passus o porywnywaniu
> liczby ofiar obozów zagłady i łagrów. Po peirwsze skompromitował się myląć źró
> dła z opracowaniami. PO drugie nie uwzględnia prostego faktu - obozy zagłądy a
> łągry to dwie rózne zreczy. W łagrach ludzie umierali z powodu głodowych racji
> żywnościowych, przeciazenia pracą czy warunków klimatycznych. Śmiertelność zale
> żala od czasu na jaki został skazany dany delikwent. Osoby które siedzialy w ob
> ozach dlugo nie miały szans wyjścia z nich. Osoby które były krócej przezywały
> łagry. taki los spotkał większość z skazanych na łagry mieszkańców II RP, którz
> y siedzieli w nich na tyle króko, że jak przyszła amnestia to w zdecydowanej wi
> ęskzosci z nich wyszli.
> Naziści mieli swpoje obozy koncentracyjne (w nich śmierć również miala meijsce
> przez wyniszczenie, pracę, złę warunki) oraz obozy śmierci (w których trzymano
> Zydów, w mneijszym stopniu Romów). W obozach śmierci zabijano osoby tam kierowa
> ne. To trochę coś innego niż łagruy czy KL. Ale tego zenuś nie wie
> Problem z Daviesem jest taki że słabo on sięga do źródeł. Technika pracy Davies
> a jesdt godna pożałowania (zamaist do źródeł woli on sięgać do opracowań). To p
> opularyzator a nie naukowiec. Tak na marginesie to oczywiście zenuś jest to w s
> tanie ocenić:))) po raz kolejny pokazuje, ze im mniej umie tym bardziej stanowc
> zo zabiera on głos...
---------------------
Czy nie macie wrażenia, że aleksiej próbuje nam pokrętnie wmówić, że
hitlerowskie obozy to coś bardzo złego, bo tam posyłano do gazu a stalinowskie
łagry, to nic złego bo tam więźniowie umierali "tylko" z głodu zimna i wycieńczenia.

Czyżby zagłodzenie kogoś na śmierć było bardziej humanitarne niż komora gazowa?
A może strzał w tył głowy jak to robiono w Katyniu i innych miejscowościach,
również w białostockich ubeckich piwnicach na Mickiewicza to już zupełnie
humanitarne?

Zbrodnia jest zbrodnią i jeszcze raz powtórzę - w stalinowskich łagrach
zamordowano więcej ludzi niż w hitlerowskich obozach.

[alex.4]

zenuś jest5 na tyle ogranicznony że nie widzi różnicy pomiędzy KL i łagrami, gdzie mozna było umrzeć w wyniku warunków, ale wiele osób to przezzyło, od obozów zagłądy w której zdecydowna większość było od razu mordowana a jedynie ejdnostki przezyły. Róznica jest bardzo zasadnicza.

[Gość: idzikczortu]

Nie jestem historykiem i nie mnie oceniac wybitnego historyka jakim jest
niewatpliwie Norman Davies ale drazni mnie niepomiernie kazda ocena typu
insynuacji gdzie nie ma ani jednego faktu a za to cale kilometry niczym nie
popartych osadow, vide ocena "alexa4": "...z historia (Davies przyp. moj), ma
czasami niewiele wspolnego...".
Czasami, tzn., ile? Raz na dzien, raz na rok czy raz w przeciagu calego zycia?
Niewiele tzn., ile? Jeden procent, dwa, czy moze nieco mniej niz sto?
Pisze to poirytowany tym samym timbre krytyki jakiegos, nikomu nie znanego
autora, ktory sporo lat temu dorwal sie byl do lam New York Times'a by "dolozyc"
Davies'owi. Poirytowany wowczas tendencyjnoscia artykuliku pierwszy poszedlem na
promocje jednej z jego ksiazek o historii Europy, w Nowym Yorku. Wtedy tez, gdy
znalazl chwilke czasu, podczas podpisywania swoich ksiazek, na rozmowe przy
lampce wina, zorientowalem sie w czyms co tak bardzo prawdziwie opisuje
recenzent "The Economist" (dzieki "Duchowi Zenona" za umieszczenie watku tego
recenzenta), cytuje: "...jego obrazoburczy i zgryzliwy ton (pod adresem Zachodu)
wydaje sie zanikac gdy w gre wchodzi jego ukochana Polska...".

[duch_zenona]

Gość portalu: idzikczortu napisał(a):

> Nie jestem historykiem i nie mnie oceniac wybitnego historyka jakim jest
> niewatpliwie Norman Davies ale drazni mnie niepomiernie kazda ocena typu
> insynuacji gdzie nie ma ani jednego faktu a za to cale kilometry niczym nie
> popartych osadow, vide ocena "alexa4": "...z historia (Davies przyp. moj), ma
> czasami niewiele wspolnego...".
> Czasami, tzn., ile? Raz na dzien, raz na rok czy raz w przeciagu calego zycia?
> Niewiele tzn., ile? Jeden procent, dwa, czy moze nieco mniej niz sto?
> Pisze to poirytowany tym samym timbre krytyki jakiegos, nikomu nie znanego
> autora, ktory sporo lat temu dorwal sie byl do lam New York Times'a by "dolozyc
> "
> Davies'owi. Poirytowany wowczas tendencyjnoscia artykuliku pierwszy poszedlem n
> a
> promocje jednej z jego ksiazek o historii Europy, w Nowym Yorku. Wtedy tez, gdy
> znalazl chwilke czasu, podczas podpisywania swoich ksiazek, na rozmowe przy
> lampce wina, zorientowalem sie w czyms co tak bardzo prawdziwie opisuje
> recenzent "The Economist" (dzieki "Duchowi Zenona" za umieszczenie watku tego
> recenzenta), cytuje: "...jego obrazoburczy i zgryzliwy ton (pod adresem Zachodu
> )
> wydaje sie zanikac gdy w gre wchodzi jego ukochana Polska...".
-------------------

Już widzę, jak rownież Lucy Dawidowicz i Abraham Brumberg znowu się wściekają.

[alex.4]

Problem z daviesem jest taki jak podobnymi jemu pisarzom (podkreślam pisarzom a nie historykom). Mają oni ograniczoną wiedze o tematyce którą sie zajmują. Nie zajmuje ich rozstrząsanie zawiłości naszej wiedzy o przeszłosci czy opisie przeszłości. Często opierają się oni na wątpliwych opracowaniach, bez reflekcji historiograficznych. Dawies pisze dla półidiotów, którzy chcą sie snobować na znajomość historii,ale nudzą ich naukowego wywody. takich jak zenuś

[kamilar]

Nie przesadzaj z tymi "półidiotami". Lepszy Davies niż opasłe tomy nt. "Szlachta
ziemi Łeczyckiej wobec elekcji Władysława Jagiełły", czego nikt poza wąskim
gronem nie czyta. Historia powinna też być dla ludzi, a nie dla historyków.

[fiat_lux]

kamilar napisał:

> Nie przesadzaj z tymi "półidiotami". Lepszy Davies niż opasłe tomy nt. "Szlacht
> a
> ziemi Łeczyckiej wobec elekcji Władysława Jagiełły", czego nikt poza wąskim
> gronem nie czyta. Historia powinna też być dla ludzi, a nie dla historyków.

nie tylko historia - nauka. wlasnie dlatego ze nie jest dla ludzi, mamy dzis
taki problem jak ten z giertychem seniorem ostatnio. latwo mu jest odpierac
zarzuty ludzi popierajacych teorie ewolucji, dlatego ze teoria jest calkiem
zlozona i zaawansowana, a ksiazki ja opisujace nie sa dostepne dla przecietnego
zjadacza chleba. o wiele latwiej tlumaczy sie powstanie czlowieka obecnoscia
boga ktory magicznie czlowieka po prostu stworzyl, nie zaglebiajac sie w geny,
mutacje, rodzaje i gatunki, czy datowanie radioweglowe. jeszcze bardziej ulatwia
to fakt ze wiekszosc wierzacych zna podstawy wiary z przekazow osob trzecich, a
nie na podstawie zrodel takich jak biblia czy historia judaizmu i chrzescijanstwa

analogicznie z daviesem - jego tworczosc mozna zaliczyc do popularnonaukowej, i
dlatego jest tak rozchwytywana przez zwyklych zjadaczy chleba, ktorych
interesuje to co sie wydarzylo a nie suche fakty, statystki i liczby

[bogo2]

roznica pomiedzy historykiem, a magistrem , badz doktorem historii, polega na
tym, ze ten pierwszy historie pisze, ci, drudzy komentuja ,co pierwszy napisal..

alex.4 napisał:

> Problem z daviesem jest taki jak podobnymi jemu pisarzom (podkreślam pisarzom
a
> nie historykom). Mają oni ograniczoną wiedze o tematyce którą sie zajmują.
Nie
> zajmuje ich rozstrząsanie zawiłości naszej wiedzy o przeszłosci czy opisie
prz
> eszłości. Często opierają się oni na wątpliwych opracowaniach, bez reflekcji
hi
> storiograficznych.

[kamilar]

Jezeli juz mamy się bawić w głębokie myśli to historii się nie pisze:)

[bogo2]

alez jak najbardziej sie pisze...
zobacz co sie stalo po 9/11... albo po inwazji iraku.... albo po "solidarnosci"
dlatego historia, to bajkopisanie...
dlatego historie, pisza zwyciezcy...


kamilar napisał:

> Jezeli juz mamy się bawić w głębokie myśli to historii się nie pisze:)

[duch_zenona]

lex.4 napisał:

> Problem z daviesem jest taki jak podobnymi jemu pisarzom (podkreślam pisarzom a
> nie historykom). Mają oni ograniczoną wiedze o tematyce którą sie zajmują. Nie
> zajmuje ich rozstrząsanie zawiłości naszej wiedzy o przeszłosci czy opisie prz
> eszłości. Często opierają się oni na wątpliwych opracowaniach, bez reflekcji hi
> storiograficznych. Dawies pisze dla półidiotów, którzy chcą sie snobować na zna
> jomość historii,ale nudzą ich naukowego wywody. takich jak zenuś
--------------------------
Porównajmy więc wykształcenie i dokonania aleksieja i Normana Daviesa:

"Davies studiował historię w Magdalen College w uniwersytecie oksfordzkim, w
Grenoble, w Perugii i w University of Sussex. Doktoryzował się w 1973 roku na
Uniwersytecie Jagiellońskim po latach studiów w Magdalen College w Oxfordzie, w
Grenoble, w Peruggi i na University of Sussex.

Od 1971 - wykładowca, od 1985 roku - profesor zwyczajny w Szkole Słowiańskich i
Wschodnioeuropejskich Studiów (School of Slavonic and East European Studies)
Uniwersytetu w Londynie. Jest członkiem korespondentem Akademii Umiejętności w
Krakowie."

pl.wikipedia.org/wiki/Norman_Davies
Jeżeli Davies nie jest historykiem, to alex nie jest nawet ćwierćhistorykiem.
Wielokrotnie na tym forum minimalizował ofiary zbrodni stalinowskich i nadal
idzie w zaparte.

[alex.4]

Maciej Giertych też skończył Oxford a wszyscy się z niego śmeiją że jest idiotą bo wygaduje bzdury o ewolucji... zenuś przeciez ty nie masz żadnego pojęcia o historii. jak możesz oceniać historyków, skoro nie masz absolutnie pojęcia o historii i mylisz źródłą z opracowaniami....

[duch_zenona]

alex.4 napisał:

> Maciej Giertych też skończył Oxford a wszyscy się z niego śmeiją że jest idiotą
> bo wygaduje bzdury o ewolucji... zenuś przeciez ty nie masz żadnego pojęcia o
> historii. jak możesz oceniać historyków, skoro nie masz absolutnie pojęcia o hi
> storii i mylisz źródłą z opracowaniami....
-----------------
Ty paroovo aleksieju ze swoim poziomem wiedzy i intelektu byś nie skończył nawet
angielskiego college'u.

A co ma Giertych do żałosnego poziomu na twoim wydziale Uniwersytetu w
Białymstoku ???

[alex.4]

Serdelku zenusiu mnie twoje homoseksualne skłonności nie interesują:) Naprawde tracisz czas. Ale jedno ejst pozytywne. W coraz mneijsztym stopniu kryjesz się ze swoimi homoerotycznymi skłonnosciami. To znak że w końcu pogodzileś się ze swoimi homoseksualnymi preferencjami. Nikt na tym forum nie będzie cie nieakceptował gdyż jesteś gejem.

[duch_zenona]

alex.4 napisał:

> Serdelku zenusiu mnie twoje homoseksualne skłonności nie interesują:) Naprawde
> tracisz czas. Ale jedno ejst pozytywne. W coraz mneijsztym stopniu kryjesz się
> ze swoimi homoerotycznymi skłonnosciami. To znak że w końcu pogodzileś się ze s
> woimi homoseksualnymi preferencjami. Nikt na tym forum nie będzie cie nieakcept
> ował gdyż jesteś gejem.
-------------------

Wszyscy na tym forum wiedzą, że ja mam żonę i dwie córki. Wszyscy też wiedzą, że
ty Robercie Suski masz boyfrienda. A jak on ma na imię?

To dlatego na tym forum tak żarliwie broniłeś pedalskich parad równości.

[alex.4]

Broniłem praw homosekualistów aby ludzie tacy jak ty zenusiu które mają skłonności homoseksualne mogły normlanie żyć w tym kraju. Aby osoby takie jka ty serdelku-geju nie były oceniane dlatego że są gejami, tylko byli traktowani jak ludzie. I widziano w nich ludzi z nie gejów. Widzisz serdelku występuje w obronie osób takich jak ty - gejów

[duch_zenona]

ale podobno Robercie Suski sam też ze swym boyfriendem w pedalskich marszach
paradowałeś.

[alex.4]

To jest tak samo prawda jak to że skończyłęm UwB:) czyli prawda nie ejst. W każdym razie uważam, że osoby takie jak ty nie powinny być oceniane dlatego, że są gehjami, tylko powinny być oceniane po tym jakimi są ludźmi. Uważam, że geje zasługują aby nikt nie interesował się ich życiem osobistym. Dlatego ja zenusiu serdelku nie zaglądam jak chłopczyki robią ci loda. Bo jeśli to lubisz to jest tpo tylko twoja rzecz.

[makbrajd]

alex.4 napisał:

> Uważam, że geje zasługują aby nikt nie interesował się ich życiem osobistym.

tak, tak:)) dlatego wyłażą na ulice i paradują, demonstrując swe gejostwo, swe
perwersyjne praktyki

oj aluś
ty homofobem jesteś skrajnym!!!!! żeby nie interesowac się gejami...no no. to
nas zaskoczyłeś

[alex.4]

wiem, że tobie i zenusiowi to trudno uwierzyć, ale są meżczyźni którzy są w
przeciwieństwie do was heteroseksualni:)
Ale wracając do tematu. Nie obchodzi mnie kto jest gejem, czy nie. Każdy
człowiek zasłuzył na równe praktowanie niezależnie czy jest heteroseksualny czy
homoseksualny, czy też jak zenuś biseksualny. Nie obchodzi mnie czy ci ludzie
wychodzą na ulice czy też nie. Mają do tego prawo podobnie jka heteroseksualiści.

[kamilar]

pisze się o historii. Nie historii.

[alex.4]

W tej materii polecam H. White`a i F. Ankersmita

[kotwicz69]

a siebie nie......;)?
po przeanalizowaniu ponizszego postu nie sposob sie nie zgodzic, ze Rober S.
jest jednym z "najwybitniejszych" historykow, jesli chodzi o II WS......;:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=52203535&a=52228917

[duch_zenona]

To może założyć osobny wątek ze złotymi myślami Roberta Suskiego - "wybitnego"
historuka z UwB?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=52203535&a=52335949

[alex.4]

Zenuś a co jest nie tak w mojej wypowiedzi? Możesz wskazać błąd? Czy uwważasz, ze AK miało jednolitą wizję Polski? A jeśli tak to jaką? Znasz dokumenty? Oczywisćie że nie. Zenuś nie ma pojęcia o przeszłosci, a im mniej wie tym bardzioej zabiera głos.

dla komucha aleksego

[jot-23]

z tej samej recenzji ekonomizdy o daviesie jako historyku

"Norman Davies, a trenchant British-born historian whose scope, ambition and
knowledge about Europe are unmatched."

[alex.4]

A z czym chcesz dyskutować? Jakoś neiw idzę ŻĄDNEGO merytorycznego argumentu po twojej stronie. Nie po raz pierwszy i nie ostatni:)

[Gość: idzikczortu]

Zaintrygowalo mnie stwierdzenie, powtarzane tu i owdzie, a ktore przytoczyl
"Bogo2", iz "...historie pisza zwyciezcy..." a takze, iz "...historia to
bajkopisanie...".
Moznaby sie tu dlugo i namietnie sprzeczac, gdyby nie fakty ktorych sami bylismy
niedawnymi swiadkami; pisze to sam karmiony historia pisana na zamowienie
politrukow odkomenderowanych na ta dzialke ("...wy towarzyszu, bedziecie
odpowiedzialni za sprawy historii..."). I, jak to w tej piosence: "nie pomoga tu
lzy..." Nawet, uwazany przez wielu za najmniej zeswinionego ze wszystkich
historykow prof. Kula, tez musial swoje pisanie zabarwiac na czerwono, bo
inaczej nic by mu nie wydrukowano.
Ale wracajac do stwierdzenia "Bogo2" prawda jest tez, iz po euforii zwyciezcow,
po okresie pisania historycznych panegirykow na zamowienie, kiedy kurz osiadzie
na lsniacych niegdys okladkach "jedynie slusznej historii", pojawiaja sie
historycy - mysliciele. Oni, niczym bajkowy Kopciuszek, zaczynaja oddzielac
ziarnka maku od popiolu i smiecia wszelakiego. Niektorzy, jak Norman Davies,
proponuja oparcie sie o suche liczby a tu juz odmienia calkowicie punkt
widzenia. A tak sie sklada, ze jedyny kraj na swiecie wydaje historykow
wybitnych, ktorzy co jakis czas zapoczatkowuja rewolucje w mysleniu o historii.
Tym krajem jest Anglia. Anglikiem byl zarowno XVIII-wieczny Edward Gibbon, ktory
swoja "Historia Upadku Cesarstwa Rzymskiego", zmienil byl sposob oceny zdarzen
historycznych, jak i tez z poczatku XX-go wieku Arnold Toynbee, autor 12-stu
voluminow rewolucyjnej analizy "Wzrostu i Upadku Swiatowych Cywilizacji", ktory
zapoczatkowal koncepcje "metahistorii".
Pisze to wszystko swiadom, iz jestem laikiem w historii jednakze, chcialem w ten
sposob przypomniec "alexowi4", tak nonszalancko oceniajacemu wiedze Normana
Davies'a ("...on pisze historie dla pol-idiotow..."), iz on jest tez Anglikiem,
ktory studiowal w Anglii majac za podstawowa literature wybor najlepszych dziel
historycznych jego wielkich wspolziomkow.
Mistrzowie cietych powiedzen - Francuzi powiedzieli by tu: "toute proportion
gardee s'il vous plait" czyli na nasze - "szewcze spojrz na swoje kopyto".

[alex.4]

Toynbee to był wariat. Gibbon raczej nie jest wzorem dla idzikczortu był on antyklerykałem, którego wizja historii była nienawistna chrześcijaśńtwu. Wedle niego chrześcijanstwo zgubiło zachodnią cywilizacje, cesarstwo rzymskiego.
A co do prac to teraz historycy jezdza po europie i nie tylko. Ja nie napisałbym swojej pracy gdyby nie stypendia zagraniczne w których korzystałem z najlepszych bibliotek. Moge powiedziec że dotarłem do prawie wszystkiego co napisano na interesujący mnie temat.
Davies jest pseudohistorykiem, przypomina Krawczuka z polskiego podwórka. Pisał bardzo łądnie, był popularny, ale jego prace ghistoryczne stały na bardzo niskim poziomie. Tak jest z Daviesem. Jego prace pod wzgledem merytorycznym są bardzo słąbe.

[duch_zenona]

alex.4 napisał:


> A co do prac to teraz historycy jezdza po europie i nie tylko. Ja nie napisałby
> m swojej pracy gdyby nie stypendia zagraniczne w których korzystałem z najlepsz
> ych bibliotek. Moge powiedziec że dotarłem do prawie wszystkiego co napisano na
> interesujący mnie temat.
----------------------
A to ci dowcip!!! Pamiętam jak raz aleksiej pojechał do Włoch, to pisał na forum
niezalogowany, by jak stwierdził "poszpanować trochę włoskim IP"

Człowiek który do dziś ma problemy z przyswojeniem poprawnej polszczyzny na
poziomie matury, jeżdził po europejskich bibliotekach!

Przypominam ci psycholu, że większość liczących się prac z historii jest PO
ANGIELSKU!

I nie wystarczy umieć powiedzieć good morning czy sorry, żeby korzystać z tych
źródeł.

To konkretnie w jakich bibliotekach byłeś? W Moskwie czy Mińsku? Buuuuchacha.

[alex.4]

serdelku to co psizesz jest równie prawdziwe jak to ze mam boyfrienda, używałem kobiecych nicków, pisuje niezalogowany, pochodze z Grodka i generalnioe wszystko co piszesz:):):) gnomie paróweczko serdelku zenusiu
ciekawy jestem czy twoja żona i córki to tez wymysł czy jednak cokolwiek co piszesz zawiera prawdę:):):)

[Gość: taktyl]

"Moge powiedziec że dotarłem do prawie wszystkiego co napisano na interesujący mnie
temat."
moj boze! nic tylko pogratulowac - dobrego samopoczucia i pewnosci siebie;

[duch_zenona]

Jak można merytorycznie dyskutować z kimś, kto skończył jakąś podrzędną szkółkę
typu filia UW czy UwB, jego polszczyzna jest poniżej poziomu matury i próbuje z
góry patrzeć na kogoś o realnym dorobku naukowym. Jeszcze raz przeczytaj i się
zastamów:

"Davies studiował historię w Magdalen College w uniwersytecie oksfordzkim, w
Grenoble, w Perugii i w University of Sussex. Doktoryzował się w 1973 roku na
Uniwersytecie Jagiellońskim po latach studiów w Magdalen College w Oxfordzie, w
Grenoble, w Peruggi i na University of Sussex.

Od 1971 - wykładowca, od 1985 roku - profesor zwyczajny w Szkole Słowiańskich i
Wschodnioeuropejskich Studiów (School of Slavonic and East European Studies)
Uniwersytetu w Londynie. Jest członkiem korespondentem Akademii Umiejętności w
Krakowie."

pl.wikipedia.org/wiki/Norman_Davies
Czy ty nie widzisz, jaki jesteś żałosny?

[alex.4]

Nie wiesz jaką szkołe skończyłem. Nie wiesz gdzie byłem visiting scholar. Nie wiesz nic, a wypowiadasz się. W tym miejscu najlepiej widać twoją nieuczonośc i nieudaczność. BNie masz pojęciach o problemach a wypisujesz się. Dlatego cały zcas robisz masę błędów i wielokrotnie byłeś na tym złąpany. Ostatnio kiedy pokazałeś że nie wkleiłeś całego tekstu wikipedii bo prezentował on inna hopotezę (tę którą wspomniałem). Jesteś duchu po prostu nieudacznikiem, który nie jest w stanie niczego zrozumieć niczego się nauczyć.

[duch_zenona]

W 1997 r ukończyłeś UW. Tytuł pracy magisterskiej - „Galeriusz biografia
polityczna”.

Byłeś cienki zawodnik, skoro nie załapałeś się na asystenta na UW, tylko
"awansowałeś" do UwB.

Wiem doskonale, że nie znasz na tyle angielskiego, żeby nawet przeczytać ze
zrozumieniem podręcznik do historii angielskich czy amerykańskich dzieci, nie
mówiąc o poważnych opracowaniach naukowych w tym języku. Wielokrotnie na tym
forum sprawdziłem, że twoja znajomość angielskiego jest żałosna.

Kolejne kłamstwa zenusia:)

[alex.4]

Twój post poazał ze pisałęś coś bez pokrycia w wiedzy w faktach. Wszystko co piszesz to rzeczy wuymyslone przez ciebie. nie amsz za grosz wiedzy, więc zostaje ci jedynie zmyslanie:)
Nic nie sprawdziłeś. I tak jest zawsze. Jak z tym tekstem o planie Marshalla a amerykańskiej wikipedii którego nie zrozumiałeś, albo pominełeś to co pokazywało, że tradycyjnie nie miałeś racji. Masz nie tylko małą wiedzę, nie potrafisz przyznać się do błedów, jest klamcą.

[duch_zenona]

wrrrr, wrrrr, wrrrr, aleksieju.

Działalność partyjna od 1993 r, obecnie w koalicyjnych z postkomunistami
"demokratach"

wrrr wrrr wrrr

Świetna zabawa!

[alex.4]

kolejny błąd:) zenuś tradycyjnie nie ma pojęcia a pisze. No ale czego wymagać od
złodzieja i kłąacy...

[Gość: azp11]

Nawet doczekał się recenzji Alexa.4.

[Gość: azp11]

Czy potrafisz Alex.4. napisać coś bez bufonady?

[Gość: taktyl]

alex, znasz "bunt mas" ortegi y gasseta? pisze on tam o wyznaczniku elitarnosci - czlowiek elitarny jest ciagle niezadowolony z siebie, ma poczucie pokory wynikajace ze swiadomosci ogromu, ktorego jeszcze nie zbadal, nie przemierzyl. czlowiek masowy jest zadowolony z siebie i palen poczucia wyzszosci, on wszystko wie, wszystko zglebil. to taka uwaga na marginesie wynikajaca z obserwacji dyskusji (uwazasz,ze sugerowanie komus homoseksualizmu jest postawa godna czlowieka swiatlego, naukowca?)

co do samej dyskusji: Davies jest dla mnie autorem znaczacym glownie przez "Europe", w ktorej zaproponowal nowatorski sposob narratyzowania historii; to znakomity wielopoziomowy tekst wlaczajacy sie w wywrotowy nurt opowiesci o kulturze zapoczatkowany przez Waltera Benjamina - opowiesci przez pryzmat tego, co "wielka historia" pomija - zycie codzienne, okruchy;

pozdrowienia

[Gość: putin]

a kto to kuu..a byl Galeriusz? w naszych kartotekach go nie mamy

[alex.4]

Davies jest autorem który glownie korzysta z opracowań i nie dociera do źródeł.
To żaden historyk. Znalazł sobie on nisze (Polacy uwielbiają jak piszą o nich
obcy, więc na tym zarabia). A głupi Polaczkowie słuchają jego przez wzgląd na
swoje kompleksy. Davies to margines i tylko u nas niedouczone osoby sądzą, że
trafili na gieniusza:)

[Gość: taktyl]

slyszales o antropologii/socjologii nauki? to dziedzina zajmujaca sie nie sama nauka (teorie, odkrycia itp) ale sposobami pisania o nauce, swiadomoscia naukowcow itp - uwazasz ze to nie nauka, poniewaz zajmuje sie "tekstami drugimi"? analiza opracowan takze jest/moze byc wartosciowa z naukowego punktu widzenia o czym z reszta swiadczy antropologia opierajaca sie na niczym innym jak wlasnie analizie opisow rzeczywistosci;
nie jestem historykiem (choc wydzial historyczny ukonczylam:) i trudno mi ocenic wartosc merytoryczna pisarstwa Daviesa; wartosc jego pracy opiera sie wlasnie na tym, co Ty deprecjonujesz - opisie "od kuchni"; to nowy sposob pisania o historii i jako taki zasluguje na uwage;
nie nazywam go geniuszem, ale uwazam ze wniosl do humanistyki nowa jakosc
p.s. niedouczenie jest stalym stanem osoby ksztalcacej/rozwijajacej sie

[alex.4]

Davies nie ma warsztatu antropologa, to osoba która bazuje na tradycyjnej
historii. Antropologów interesuje nie przeszłość ale sposób jej opisania. Davies
zaś nie zadaje takich pytań. Dlatego prace Daviesa nie mają takiego charakteru i
są jedynie makulaturą. Davies nie zajmuje sie pisaniem od kuchni. On po prostu
słabo zna źródła historyczne

[kamilar]

Nie przesadzasz z tą krytyką Daviesa??? Ja lubię Jasienicę, Daviesa, lubiłem też
powieści historyczne, np Karola Bunscha. I nie uważam, żeby to była makulatura.
Popularyzatorzy też są nauce potrzebni.

[alex.4]

Wizja Jasienicy często była obłedna. Na szczęście jego prace dziś są nie tak
często czytane, więc nie utrwaliły się w ludziach jego poglądy. Z Daviesem jest
jak z Krawczukiem. Pisze ładnie, popularyzuje historie tyle, że jego pisarstwo
ma sporo braków i przynosi więcej szkody niż pożytku. Utrwala on mity, przez
swoje polonofilstwo łechcać polskie ego utrwala on wizje ładną tyle, że nie
prawdziwą... a potem historycy którzy piszą na serio będą mieli wiele do
odkręcania... szczególnie w obecnym klimacie intelektualnym, w którym trudne
tematy nie są najlepiej widziane:)

[kamilar]

Ja czekam, aż jeszcze Paula Johnsona za jego "Historię świata po 1917" roku
skrytykujesz:)

Nie powiedziałbym, że "Orzeł Biały, Gwiazda Czerwona" Daviesa popularyzowało mity

[alex.4]

Zła popularyzacja wyrzadza większe szkody niz brak popularyzacji. Dlatego jestem przeciw natchnionym pracom popularnym, które jedynie powodują zamęt w głowach ludzi

[Gość: taktyl]

co to znaczy "warsztat antropologa"?:)
to, co robi Davies wpisuje sie w moim przekonaniu w to, co nazywa sie antropologizacja nauki - zaznaczam ze wypowiadam sie na podstawie "Europy"; to jest nowy sposob pisania o historii i nowa wizja kulturowego uksztaltowania Europy;
na uwage zasluguje juz sama kompozycja ksiazki i jej wielopoziomowosc - to jest nowosc i wyzwanie rzucone "tradycyjnej historii" (w rozumieniu tradycyjnego pisania o historii);

nieznosna wydaje mi sie Twoja pogarda, chyba ze to taka prowokacyjna postawa i chwyt retoryczny

[alex.4]

oj z antropologizacją historii to nie ma nic wspólnego. Antropolodzy podchodzą
do historii zupełnie w inny sposób. Ich nie interesuje coś takiego jak prawda,
bo dla nich to rzecz absolutnie względna. Antropologa od nieantropologa można
odróżnić zadając mu proste pytanie - co to jest prawda. Wystarczy też spytać się
o ocenę wydarzeń historycznych. Jeśli autor będzie bronił szukania odpowiedzi
jak wygladała przeszłośc to z antropologią nie ma nic wspólnego. Ci zajmują się
dlaczego tak a nie inaczej jest opisywana przeszłość. Davies zupełnie nie mieści
się w nurcie antropologizowania historii, to osoba o tradycyjnym sposobie
patrzenia na przeszłość.
Davies popełnia wiele błędów. Ponieważ w naszym kraju jest bardzo poczytny
(głównie dlatego że nie ejst Polakiem) to trzeba w większym stopniu zwracać
uwagę na błędy jakie zawierają jego prace - jest ich bardzo duzo, a mogą one
ukształtować wizję historii wśród ludzi którzy historią się nie zajmują