Kontrakt na Apache podpisany

[bmc3i]

Oprócz 96 AH-64E, MON zamówił 1844 pociski Hellfire, 470 AGM-174A JAGM, 508 Stinger 92K Block 1.


defence24.pl/wojna-na-ukrainie-raport-specjalny-defence24/ochotnicy-emeryci-za-sterami-ukrainskich-f-16
Zastanawia mnie jednak, jak można skierować wszystkie 96 maszyn do jednej 1. Brygady

[wespazjan]

Ile brygad z tych Apache sformują to tylko sprawa organizacyjna. Bez znaczenia.
Ale bardziej interesujące jest, skąd wezmę do tych maszyn załogi i obsługę.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Ile brygad z tych Apache sformują to tylko sprawa organizacyjna. Bez znaczenia.


Jak bez znaczenia skoro powoduje skupienie wszystkivh maszyn w jednym miejscu?

> Ale bardziej interesujące jest, skąd wezmę do tych maszyn załogi i obsługę.

Ten sam problem z 500 wyrzutniami Himars I jeszcze driga polowa z tego w Homar-K

[wespazjan]

> Jak bez znaczenia skoro powoduje skupienie wszystkivh maszyn w jednym miejscu?

Kompletnie nie rozumie powyższego twierdzenia. Nike dlaczego brygadą lotniczą ma być skupiona w jednym miejscu ????

> > Ale bardziej interesujące jest, skąd wezmę do tych maszyn załogi i obsług
> ę.
>
> Ten sam problem z 500 wyrzutniami Himars I jeszcze driga polowa z tego w Homar-
> K

Nie ten sam. Obsługi prostej wyrzutni łatwo się nauczyć. Zwłaszcza dziś, gdy wszystko jest zautomatyzowane i skomputeryzowane.
Śmigłowiec szturmowy to zupełnie inna liga.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Jak bez znaczenia skoro powoduje skupienie wszystkivh maszyn w jednym mie
> jscu?
>
> Kompletnie nie rozumie powyższego twierdzenia. Nike dlaczego brygadą lotniczą m
> a być skupiona w jednym miejscu ????


Bo z tego co podaja media, maja byc skupione w 1 Brygadzie WL

> > > Ale bardziej interesujące jest, skąd wezmę do tych maszyn załogi i
> obsług
> > ę.
> >
> > Ten sam problem z 500 wyrzutniami Himars I jeszcze driga polowa z tego w
> Homar-
> > K
>
> Nie ten sam. Obsługi prostej wyrzutni łatwo się nauczyć. Zwłaszcza dziś, gdy ws
> zystko jest zautomatyzowane i skomputeryzowane.
> Śmigłowiec szturmowy to zupełnie inna liga.


Mimo wszystko helikoptery teź ľatwiej obslugiwać i latać niż samolotami bojowymi. Nie źe nievwymagają umiejetnosci i treningu, ale nawet wymagania zdrowotne i fizykalne są mniejsze, niż na samoloty latajace z manewrami 6G i wiecej.

[marcowsky]

wespazjan napisał(a):

> Ile brygad z tych Apache sformują to tylko sprawa organizacyjna. Bez znaczenia.
> Ale bardziej interesujące jest, skąd wezmę do tych maszyn załogi i obsługę.
>
Emerytów latających z USA zatrudnimy.

[odyn06]

Docelowo będą dwie

[profes79]

Bardziej mnie interesuje skąd wezmą na to pieniądze skoro na złożone już zamówienia z Korei tych pieniędzy nie ma a same AH kosztować będą 10 miliardów dolarów, około 35-40 miliardów złotych.

[wespazjan]

> Bardziej mnie interesuje skąd wezmą na to pieniądze skoro na złożone już zamówi
> enia z Korei tych pieniędzy nie ma a same AH kosztować będą 10 miliardów dolaró
> w, około 35-40 miliardów złotych.

Na zakupy w Korei pieniędzy nie ma, bo zmieniła się polityka zagraniczna. Teraz Polska ma być wzorowym członkiem UE a nie szukać jakichś alternatywnych sojuszy gospodarczych.
A zakupy w USA ? No cóż, niech by tylko spróbowali fiknąć :)

[profes79]

Czyli tradycyjnie włazimy w dupę USA i już nie płaczesz na braki finansowe przy podpisywanych kontraktach?

[wespazjan]

> Czyli tradycyjnie włazimy w dupę USA i już nie płaczesz na braki finansowe przy
> podpisywanych kontraktach?
>

Nie wiem o czym mówisz. Macie jakieś inne wyjście ? Sami sobie tych śmiglaków nie wystrugacie. A USA myszą coś mieć za utrzymywanie swoich żołnierzy w Polsce.

[profes79]

Strasznie płakałeś jak to Polska nie ma pieniędzy a robi zamówienie zewsząd tylko nie z USA. Okazuje się, że jak robi zakupy w USA to już nie jest to problem. Polska obecnie jest prawie takim samym niewolnikiem USA jak do 89 była niewolnikiem ZSRR.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Strasznie płakałeś jak to Polska nie ma pieniędzy a robi zamówienie zewsząd tyl
> ko nie z USA. Okazuje się, że jak robi zakupy w USA to już nie jest to problem.
> Polska obecnie jest prawie takim samym niewolnikiem USA jak do 89 była niewoln
> ikiem ZSRR.
>

Czyli uważasz że miala inne, nie-niewolnicze wyjscie w sprawie zakupów?

[cojestdoktorku]

wespazjan napisał(a):

> Na zakupy w Korei pieniędzy nie ma, bo zmieniła się polityka zagraniczna. Teraz
> Polska ma być wzorowym członkiem UE

no Francja uważa nas za krnąbrnego bękarta po tym zakupie
forsal.pl/kraj/bezpieczenstwo/artykuly/9571196,we-francji-sa-wsciekli-na-polske-zakup-smiglowcow-apache-przelal-czar.html

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> > Na zakupy w Korei pieniędzy nie ma, bo zmieniła się polityka zagraniczna.
> Teraz
> > Polska ma być wzorowym członkiem UE
>
> no Francja uważa nas za krnąbrnego bękarta po tym zakupie
> forsal.pl/kraj/bezpieczenstwo/artykuly/9571196,we-francji-sa-wsciekli-na-polske-zakup-smiglowcow-apache-przelal-czar.html


Członek anty unijnej partii Marie Le Pen to "Francja"?

Tego już nie doczytałeś? Czy celowo ukryłeś w swoim poście?

[cojestdoktorku]

ale sugerujesz ze reszta francuzów jest szczesliwa ze kupujemy amerykańskie zamiast europejskie?
dobrze rozumiem? :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> ale sugerujesz ze reszta francuzów jest szczesliwa ze kupujemy amerykańskie zam
> iast europejskie?
> dobrze rozumiem? :)

Sugeruje, że wiekszość Francuzów rozumie prawa wolnego rynku. Ten zaś goster wypoeiedzial sievw kontekscie antyunijny., a nie polskim. Polska poslużyła mu jedynie jako tool.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Bardziej mnie interesuje skąd wezmą na to pieniądze skoro na złożone już zamówi
> enia z Korei tych pieniędzy nie ma a same AH kosztować będą 10 miliardów dolaró
> w, około 35-40 miliardów złotych.
>

Z FMF. Amerykanie sami finansują sprzęt zakupywany przez klientów zagranicznych, Koreańczycy jako znacznie biedniejszy kraj, nie ma takich możliwości, stad polskie kłopoty ze sfinansowaniem zakupów w Korei.

[cojestdoktorku]

profes79 napisał:

> Bardziej mnie interesuje skąd wezmą na to pieniądze

a skąd wezmą pieniadze na utrzymanie tegho wszystkiego w linii
gdzieś dziś wyczytałem ze tylko te Apache to 3mld rocznie kosztów obsługi, a gdzie Himarsy, F-35 i reszta
moze i na trochę uzbrojenia jeszcze do nich starczy, ale na majtki i mundury to juz na pewno zabraknie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> profes79 napisał:
>
> > Bardziej mnie interesuje skąd wezmą na to pieniądze
>
> a skąd wezmą pieniadze na utrzymanie tegho wszystkiego w linii
> gdzieś dziś wyczytałem ze tylko te Apache to 3mld rocznie kosztów obsługi, a gd
> zie Himarsy, F-35 i reszta
> moze i na trochę uzbrojenia jeszcze do nich starczy, ale na majtki i mundury to
> juz na pewno zabraknie


Nie można liczyć w polskim przypadku amerykańskich kosztów utrzymania. Zupełnie inne relacje cenowe i kosztowe.

[profes79]

Ale części zamienne i serwis będą kosztowały podobnie; koszty osobowe to tu najmniejszy udział.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ale części zamienne i serwis będą kosztowały podobnie; koszty osobowe to tu naj
> mniejszy udział.
>

W pewnej czesci tak. Ale już serwis materiałowy i osobowy ma zupełnie inne koszty w Polsce, a inne w Niemczech, a jeszcze inne w USA.

Offset

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ale części zamienne i serwis będą kosztowały podobnie; koszty osobowe to tu naj
> mniejszy udział.
>

Oczywiście ogromną wartością dodaną ma być offset, który udało uzyskać w czasie negocjacji. W Polsce serwisowane będą elementy AH-64E, między innymi radaru i systemu celow­ni­czo-obser­wa­cyj­nego M-TADS/PNVS. Najbardziej cieszy jednak offset z zakresu serwisu silników. Polski przemysł będzie w stanie wykonywać prace do poziomu D włącznie (to najwyższy, trzeci poziom wsparcia) przy silnikach turbo­wało­wych: T-700-701D, CT7-2E1 i CT7-8E. Silniki te są wykorzystywane również w innych śmigłowcach pozostających na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP, takich jak AW101, AW149 czy S-70i Black Hawk, oraz wielu innych europejskich maszyn.

www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/polska-smiglowce-ah-64e-apache-guardian/

[rzewuski1]

Lepiej było dokupić F35.

[cojestdoktorku]

rzewuski1 napisał:

> Lepiej było dokupić F35.

pewnie ze lepiej
no chyba ze celem zakupu jest defilada
na defiladzie lepiej wyglada pokazanie F-35 i AH-64 niż samych tylko F-35

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > Lepiej było dokupić F35.
>
> pewnie ze lepiej



O, naprawdę? A przecież Apache ma dwa silniki....

> no chyba ze celem zakupu jest defilada
> na defiladzie lepiej wyglada pokazanie F-35 i AH-64 niż samych tylko F-35
>

[profes79]

Raz chcieliśmy kupić to Amerykanie przysłali agenta, który w świetle reflektorów zawalił kontrakt, po czym pochwalił się tym i zwiał do USA.

[odyn06]

I już do RP nie przyjedzie, bo się boi, że go zamkną. Przytulił pieniądze z podkomisji smoleńskiej.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> I już do RP nie przyjedzie, bo się boi, że go zamkną. Przytulił pieniądze z pod
> komisji smoleńskiej.

O jakiego przyslanego z USA chodzi?

[wespazjan]

> Dla ciebie ekstremą polityczną byłby dowolny kandydat demokratów, ktokolwiek by
> nim nie był. Znasz jakiegos kto nie zaslużyłby na to miano w Twoich oczach?

Owszem, kiedyś nawet głosował, mimo dużych zastrzeżeń, na panią Clinton.
Ale ona nie była aż taką wariatką jak Harris. Nie była też śmierdzącym leniem jak Harris. Ta kobieta przez 4 lata brała pensję vp nie robiąc prawie nic.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Dla ciebie ekstremą polityczną byłby dowolny kandydat demokratów, ktokolw
> iek by
> > nim nie był. Znasz jakiegos kto nie zaslużyłby na to miano w Twoich ocza
> ch?
>
> Owszem, kiedyś nawet głosował, mimo dużych zastrzeżeń, na panią Clinton.
> Ale ona nie była aż taką wariatką jak Harris. Nie była też śmierdzącym leniem j
> ak Harris. Ta kobieta przez 4 lata brała pensję vp nie robiąc prawie nic.

Przecieź na tym dokľadnie polega funkcja wiceprezydenta w USA. Konstytucja nie daje mu dosľownie źadnych uprawnień i jakichkolwiek obowiazkòw. To czystej wody synekura. Jego jedynym obowiazkiem jest potwietdzić wybór nowego prezydenta w Kongresie, na koniec jego wlasnej kadencji. VP bietze pieniadze tylko i wylacznie za gotowość objecia funkcji prezydenta, gdyby ten nie mogľ dokonczyc swojej wlasnej kadencji.

[odyn06]

Jak Johnson po śmierci Kennedyego

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jak Johnson po śmierci Kennedyego

A propos obejmowania funkcji prezydenta. Kilka lat temu ukazał się serial Netflixa pt. Designated Survivor, 3 sezony z których dwa pierwsze trzymają w napięciu jak mało który. W Stanach jest tak, że jesli cały rząd zbiera się gdzieś w jednym miejscu, zwłaszcza wszystkie osoby w linii sukcesji władzy, wyznaczana jest jedna osoba - niekoniecznie nawet będąca w linii sukcesji - która wyznaczana jest to objęcia władzy prezydenta gdyby wszystkie osoby w linii sukcesji zostały zabite. Do takiego przypadku właśnie dochodzi w serialu, gdzie designated survivor został wyznaczony sekretarz mało znaczącego departamentu, nie cieszący się nawet zbytnim szacunkiem samego prezydenta. I dochodzi do zamachu, w którym ginie cały rząd oraz wszyscy członkowie Kongresu.

Wobec tego zaprzysiężony na prezydenta zostaje ów wyznaczony survivor, który jest jednak całkowicie nieprzygotowany do takiej funkcji, a musi ją objąć w sytuacji katastrofy całego państwa, któremu w jednej chwili zostaje obcięta cała głowa wraz z szyją. Na dodatek musi odkryć co się stało. I tu był cały plot, z centralną postacią obok samego prezydenta Kirkmana występuje piękna i inteligentna agentka FBI Hannah Wells, gdzie nie wiadomo komu można ufać nawet w nowej administracji, w której również znajdują się snejki będące częścią spisku który zabił poprzednią administrację i stary Kongres.

[kaczkodan]

Najgłupszy i najbardziej szkodliwy z dokonanych zakupów. Serio. To 10 miliardów dolarów + kolejne minimum 20 w eksploatacji za zdolności które dało się osiągnąć wydając 10-20% tej kwoty.

Przyszłościowo - drony (takie jak) Roadrunner firmy Anduril Industries. 10 tys. dostarczyłoby już większą siłę niż te Apacze, a kosztowałyby jakieś 2 mld dolarów i pewnie dałoby się zbudować ich fabrykę w Polsce. Bez dalszych kosztów szkolenia i utrzymywania. Bo umówmy się - będzie dobrze jeśli każdy Apacz przed swoim zgonem na współczesnym polu bitwy wystrzeli choćby salwę swoich 16 pocisków, co nam daje 1536 sztuk. Równoważnik na poziomie 10 tys. odrzutowych dronów jest nadzwyczajnie hojny. Patrząc inaczej - korzysta się bezzałogowców kamikadze z których każdy kosztuje tyle co ciężki PPK, a ma zasięg podobny do promienia operacyjnego śmigłowców. Czyli pozbywamy się z kosztownego "pierwszego stopnia startowego" w systemie.
Załogowego i opcjonalnie odzyskiwanego :P
Bardziej klasyczną alternatywą byłoby dokupienie Blackhawków (AW149 mnie nie przekonuje) i wyposażenie wszystkich posiadanych w belki do Brimstonów - takie AH-60PL zrobione ze standardu UH-60L.
W belkach można też umieścić działka 30 mm - RMK 30 wreszcie dostałoby jakieś sensowne zastosowanie.
Operator uzbrojenia może siedzieć w kabinie pasażerskiej z przenośną "cargoniką" kontrolną podłączoną bezpośrednio do belek - banalna integracja.
Blackhawk dźwiga znacznie więcej od Apacza, mógłby przenosić 16-24 sztuki Brimstonów z dodatkowymi zbiornikami paliwa w kabinie.

[kaczkodan]

C.D
Można było kupić używane Blackhawki w wersji L kilka lat temu z bardzo małym nalotem, a ta wersja ma przekładnię, silniki i wirnik jak w Mieleckich S-70, UH-60M to overkill - nasze państwo jest chłodne i nizinne, zwiększona moc byłaby marnowana.

Jeśli musieliśmy dokonać wasalnego zakupu w USA to Finowie za mniej niż 10 mld. kupili 64 F-35 z uzbrojeniem i bardzo dobrym offsetem. F-35 Block 4 może przenieść 12 sztuk (2 za jednego AMRAAM-a) Brimstonów 3, a można jeszcze zbudować wyrzutnie stealth na minimum 8 sztuk każda pod każdym z 4 pylonów, zasięg po odpaleniu z samolotu rośnie do 60 kilometrów, a F-35 może też sam namierzać cele lądowe z ponad 50 km.

Kolejną opcją jest samonaprowadzająca się amunicja kasetowa do MLRS-ów.
Przy zasięgu nawet 150 km (ER-GMLRS) mogą niszczyć czołgi strzelając rakietami z lotniska na którym stacjonują Apacze - ot, pół wieku w rozwoju technologii które postanowiliśmy zignorować :P

Kolejną alternatywą jest kupno 1000 śmigłowców bezzałogowych ILX-27.

Przerażające jest to, że Roadrunnery, Blackhawki, ER-GMLRS/SADARM i ILX-27 mogliśmy mieć wszystkie razem, a i jeszcze pieniążków starczyłoby na Orkę.

[bmc3i]

Chyba jak każdy mam watpliwosci co do tego zakupu. Oparte główni na podatności helikopterów na zestrzelenie ptzez Manpads. Rosjanie stracili juź ileś Aligatorów na Ukrainie, Amerykanie teź bali siẹ uźyć Apache nad Serbią

[kaczkodan]

MANPADS-y są tak samo przestarzałe i kosztowo nieefektywne jak reszta uzbrojenia. Silnik odrzutowy do modeli redukcyjnych można kupić za 2500 dolarów, układy sterujące analogiczne jak w dronie fpv, sterowanie - dowolne.
Nawet prosty autotracker wystarczy aby trafić w bryłę śmigłowca. Nie trzeba móc dostrzec ciepło śmigłowca z odległości 5 km w nocy, wystarczy prosta głowica która poradzi sobie z kilometra, bo dron może patrolować przestrzeń znajdując wroga już po wystartowaniu. Do skasowania śmigłowca wystarczy prosta głowica prętowa "bliskiego zasięgu", do wykonania w każdym warsztacie ze spawarką, atakująca nieopancerzoną od góry część tylną śmigłowca - która zaczyna się już za kabiną (tak, silniki w Papaczu są nieopancerzone). Trafienie na wysokości turbin na pewno kończy karierę ich oraz przekładni, i średnio jednej łopaty. A jak się nie trafi, to odcina się ogon - w Apaczu efekt ten sam, ale bez premii za styl.
Głowica może stanowić część wytrzymałościową struktury płatowca.
Za 10 tys. dolarow się złoży - 20 razy taniej od MANPADS-a.
Start na wysokości z większego quadcoptera zamiast wyrzutni z przyspieszaczem rakietowym czy pasa startowego - nie demaskuje obsługi.

[kaczkodan]

Idąc dalej - śmigłowce można doskonale wykryć dzięki wydawanym przez nie dźwiękom - łopaty hałasują w bardzo charakterystyczny sposób i nic się z tym nie zrobi. Rozproszone macierze odpowiednio czułych mikrofonów z odpowiednim software są w stanie ustalić pozycję helikoptera z odległości kilkunastu kilometrów. Dzięki ogromnej mocy obliczeniowej jaka jest teraz dostępna taka macierz może zbierać informację dookólnie z czułością mikrofonu kierunkowego, a potem dane można triangulować z wielu takich macierzy. Łodzie podwodne mogą słyszeć rozmawiających ze sobą członków załogi przeciwnika z kilku kilometrów.
A chyba nikt nie wyobraża sobie, że załoga śmigłowca powie: no to już nie gadamy, bo zbliżamy się do przeciwnika :P
A wykryte śmigłowce przeciwnika chowające się nad ziemią można okładać zwykłą artylerią - dokładnie tak samo jak funkcjonował kiedyś ogień kontrbateryjny. Idealnie z zapalnikami zbliżeniowymi (w sensie odległości do ziemi, np. laserowe) na 20-30 metrów. W sumie to jest szokujące, że nie spotyka się tego w literaturze - śmigłowiec trzymający się ziemi zamienia problem celowania w powietrzu z 2d w 3d, jak zapalniki zbliżeniowe, czas dolotu pocisku na małą odległość jest mniejszy i ułatwia MRSI, niedokładności w znanej pozycji śmigłowca dobrze współgrają z naturalną niedokładnością ognia artyleryjskiego. Z chwilą kiedy funkcjonują artyleryjskie BMS-y działające w czasie rzeczywistym jak TOPAZ można podawać ekstrapolaty pozycji śmigłowca w funkcji czasu, i system rozwiąże dla wszystkich dział zadanie MRSI które najlepiej zaskoczy śmigłowiec, choć może najważniejszą rzeczą jest jednak szybkość otwarcia ognia aby przerwać misję śmigłowca.
Artylerią niszczy się grupki czołgów i BWP - a pojedynczy śmigłowiec jest więcej wart i ma znacznie większą podatność na odłamki.

Zauważyłem też że głowice BONUS-ów mogą dostać tryb zwalczania śmigłowców -po rozscaleniu na dużej wysokości nad ziemią mogą przemieść całkiem dużą objętość, efektywnie grożąc śmigłowcom niezależnie od wysokości ich lotu. Przy zmianie kąta skanowania na bardziej poziomy uzyska się promień rażenia 150 metrów, choć nie widzę powodu aby promień rażenia nie mógł być większy dla śmigłowca. Więc jeśli śmigłowiec w miarę nieruchomo odpala rakiety w powietrzu, to można go łatwo ustrzelić Krabem z 35 kilometrów przy pomocy kilku BONUS-ów. 3 pociski w 10 sekund z w sumie 6 podpociskami... W cenie MANPADS-a można mieć 5 BONUS-ów z 10 podpociskami. Przy pozycji śmigłowca znanej z dokładnością do kilkuset metrów trafienie 5 pociskami jest prawie pewne. Jeśli jeszcze wprowadzimy korekcję GPS do pocisku z datalinkiem, to będzie można niszczyć śmigłowce praktycznie jednym strzałem.
Istnieje koncepcja min przeciwśmigłowcowych - w pewnym sensie taki bonus działa jak przeciwśmigłowcowa rzucana w powietrze.

[odyn06]

Masz imponującą wiedzę na temat śmigłowców, ale trzeba brać również pod uwagę taktykę wykorzystania śmigłowców bojowych w wojnie obronnej.
W dzialanich obronnych śmigłowce bojowe działają z zasady z nad własnych wojsk.
Ponadto doświadczenia z pustynnej burzy wskazują, że AH 64 współdziałając z Abramsami widzi więcej i może puknąć czołg npla szybciej, niż go z Abramsa zobaczą.
Pozdrawiam

[wespazjan]

> Masz imponującą wiedzę na temat śmigłowców, ale trzeba brać również pod uwagę t
> aktykę wykorzystania śmigłowców bojowych w wojnie obronnej.

Wojnę obronną ? Przed kim ? Przed Rosją ? Karykaturą państwa z karykaturą armii ?
Względem tego państwa trzeba przede wszystkim planować wojnę agresywną, zbroić się do ataku. Zmusić ich do wyścigu zbrojeń, którego w żaden sposób wytrzymać nie będą mogli. Doprowadzić do ruiny finansowej, biedy i upadku. Ich trzeba po prostu wykończyć a nie ceregielić się.

[kaczkodan]

>W dzialanich obronnych śmigłowce bojowe działają z zasady z nad własnych wojsk.
Czyli niczego nie wnoszą. Polska to mały kraj, i wyrzutnia GLRMS o zasięgu 150 km zadziała zupełnie wystarczająco jako odwód przeciwpancerny o dużej mobilności ogniem (zasadniczo to promień operowania Apaczy). Z resztą poradzi sobie Otokar-Brzoza.
Żeby było śmieszniej - skąd pomysł że Rosja wjedzie do nas czołgami, kiedy takich operacji już nie da się prowadzić. Atak rozpocznie się od wlotu kilku milionów dronów przełamujących obronę, kosztujących od tysiąca do kilku tysięcy dolarów za sztukę.
>Ponadto doświadczenia z pustynnej burzy wskazują, że AH 64 współdziałając z Abramsami widzi więcej i może puknąć czołg npla szybciej, niż go z Abramsa zobaczą.
Przecież to jest żaden argument, dokładnie tak samo można poowiedzieć o każdym dronie, a dodatkowo odoływanie się do Pustynnej Burzy jest lekko "śmieszne". Minęło 30 lat.

[odyn06]

Co ty z tymi dronami?
One są ważne, ale terenu nie zajmą i nie utrzymają.
A jak je zakłócą, to kicha, chłopcy i dziewczynki.

[profes79]

A Apache zajmą i utrzymają? Póki co doświadczenia zarówno Ukrainy jak i walk Armenii i Azerbejdżanu pokazują, że powoli czas ciężkich pojazdów się kończy.

[odyn06]

Mówi się tak od trzydziestu lat i jak na razie informacje o śmierci czołgów i transporterów wydają się przedwczesne.

[odyn06]

Wszystkie armie świata to narzędzia w rękach polityków, którzy przy pomocy środków walki i życia ich obsługujących żołnierzy realizują swoje cele.
Politycy tak naprawdę gardzą wojskiem, bo dużo kosztuje, ma wymagania i jeszcze próbuje być apolityczne.
My na forum rozbieramy na molekuły właściwości bojowe różnych rodzajów uzbrojenia. Dla polityków to nie ma większego znaczenia, chyba że można się na tle zielonych gadżetów i brzuchatych żołnierzy pokazać w TV, boto wyborcy oglądają.
A wojsko?
Wyciąga zdechłe ryby z Odry, pilnuje płotu, robi za słupy na piknikach lub śpiewa w kościołach na nabożeństwach ku czci, albo maszeruje na defiladach.
A szkoli się?
Kiedy?

[cojestdoktorku]

odyn06 napisał:

> Mówi się tak od trzydziestu lat i jak na razie informacje o śmierci czołgów i t
> ransporterów wydają się przedwczesne.

pancerniki też wciaz pływaja mimo ze umarły 80 lat temu

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Mówi się tak od trzydziestu lat i jak na razie informacje o śmierci czołg
> ów i t
> > ransporterów wydają się przedwczesne.
>
> pancerniki też wciaz pływaja mimo ze umarły 80 lat temu

Tak? Chyba do remontu, jak jakaś firma holownik użyczy.

[kaczkodan]

A jak "zajmuje" teren żołnierz? Siedzi w dole chowając się przed dronami jak szczur.
A jak już dostanie głowicą z rpg w tyłek, to chyba dopiero wtedy zaczyna zajmować znaczny obszar :P
To co oglądamy to dopiero pierwsza faza transformacji pola walki.
Pojawią się drony naziemne - inaczej roboty bojowe. Egzemplarz zbudowany jak "latający spodek" może być odporny na ogień broni ręcznej, odłamki i być wyposażony km 7.62 dający efektywny zasięg ognia na poziomie do 1500 metrów przeciwko celom miękkim.

[cojestdoktorku]

kaczkodan napisał:

> Najgłupszy i najbardziej szkodliwy z dokonanych zakupów. Serio.

dokładnie bo kazdy zakup ponad nasze możlliwości finansowe jest w istocie rozbrajaniem i osłabianiem kraju
co z tego ze mamy nowe łądne zabawki skoro z tego powodu nie będziemy mieć wielu innych, bardziej skutecznych, ekonomiczniejszych w użytkowaniu itp.
ten zakup to kolejny strzał w kolano ale na defiladach bedzie co pokazac

[ignorant11]

Opowieści o śmierci czołgów i smiglaków sa stanowczo nieuzasadnione. Owszem zawsze był wyscig maczugi i pancerza. I drony ani mapady niewiele zmieniaja. Po prostu wymusza now doktryne użycia. Smiglaki zaprojektowane do niskich lotów i na krótkie dystanse zawsze były bardziej narazone na ogień z ziemi choćby karabinow maszynowych. A samoloty nie osiągaja granicy Karmana ani predkości kosmicznych pozostając w zasiegu rakiet...

Apache to najlepsze letadło do walki z ziemia, o sile ognia wiekszej niz jakikolwiek pojazd naziemny ale o wiele wiekszej mobilności. Samoloty pola walki o ile takowe istnieją sa jednak za szybkie na atakowanie ziemi.
Myśle,że Śmiglak ma nadal przewagę nad jakimkolwiek pojazdem naziemnym. Pojawi sie nagle znikąd i przywali i zwieje zanim cel zostanie zniszczony.

A na Ukrainie? Tam jednak nie walczy najnowoczesniejszy sprzet swiata.

Apache dużo tańszy od wsb i raczej skuteczniejszy do walki z ziemia jest dobrym zakupem.

[kaczkodan]

Chyba nie do końca ogarniasz problem: kupuje się Apache z taką ilością rakiet, że efektywnie odpalenie jednego Hellfire kosztuje jako system ponad 5 mln dolarów (przy zakupie, utrzymanie w czasie życia x2-x3), czyli więcej niż kosztuje przyzwoity chiński czołg co dobrze określa realną cenę czołgu rosyjskiego.
A można kupić odrzutowe drony kamikadze mają promień operacyjny śmigłowców, kilka razy większą prędkość w cenie hellfire. Efektywność kosztowa systemu rośnie 25x - przy zerowych kosztach utrzymania, AI nie musi trenować. Tylko że są dostępne w perspektywie roku-dwóch jeszcze tańsze opcje, jak "autonomiczne fpv" za 1000 dolarów sztuka, których można sobie kupić ze 200 razy więcej.

[cojestdoktorku]

a do tego dla tych systemów zamaskowany facet z "piorunem" nie jest groźny,
a dla Apacha stanowi śmiertelne niebezpieczeństwo
skoro amerykanie ponoć bali sie latac Apaczami w Serbii, to teraz po 40 latach rozwoju ręcznych systemów plot Apaczami strach latać gdziekolwiek

[ignorant11]

Jeszcze raz! To samo odniesiesz do czołgów... znacznie mniej mobilnych o znacznie mniejszej sile ognia, znacznie mniej uniwersalnych. To samo o wszystkich samolotach, bo nawet F35 nie jest niewidzialny, ma mniejszy zasieg niż B52, której juz w Wietnamie bywały zestrzeliwane...

To samo z okretami ile poszło na dno na taniej minie, torpedzie czy bombie..
Drony tez nie doskonałe i jest przeciw nim obrona.

Manpady sa swietna i skuteczna bronia ale nie wyeliminowały ani czołgów ani letadeł.

Artyelria na 40km i rakietowa na 300 nie jest przestarzała wobec dalekiego zasiegu na 10Mm

Ani tez OPy bo sa bomby głebinowe...

[kaczkodan]

Znika Ci sprzed oczu rachunek ekonomiczny - Ukraińcy podali, że drony FPV zużyte do niszczenia sprzętu pancernego kosztowały ich w sumie tyle co dwa czołgi.
B-52 dostały pociski manewrujące o zasięgu tysięcy kilometrów aby nie musieć wlatywać w zasięg obrony przeciwlotniczej.
Czołg traci rację bytu, bo dostarcza 22-36 pocisków na odległość 2-3 km które w wydaniu czołgowym wcale nie są tanie, a więc robotę takiego czołgu wykona rój 22-36 dronów.
Zajęcie terenu nie będzie istnieć inaczej jak tylko potwierdzenie osiągniętej przewagi na polu bitwy.
Co ma zrobić człowiek w kierunku którego leci autonomiczny dron z wybuchową głowicą granatnika automatycznego? Jest żywym trupem, nie schowa się w okopie ani statystycznie nie zestrzeli drona.
Ci rosyjscy mistrzowie w strzelaniu do rzutków mogli mieć szczęście raz, dwa, może 10, ale w końcu jakiś przeszedł. Do tego drony dostają teraz głowice z penetratorami formowanymi wybuchowo, czyli zabiajają z odległości kilkudziesięciu metrów. Dodajmy jeszcze cichobiegi które z 200 metrów nie są niesłyszalne jakąkolwiek aparaturą i mamy sytuację, w której żołnierz nie wie że coś go zabiło.
Ludzie którzy mówią że "Ukraina niczego nie dowodzi" po prostu nie mają wiedzy technicznej, wyobraźni albo możliwości dedukcji. Ukraina dowiodła, że zabicie człowieka na polu bitwy może być wielokrotnie tańsze z użyciem nowoczesnej techniki niż starych broni, na tyle że żołnierz piechoty przestaje dodawać jakąkolwiek wartość - jego wyżywienie jest droższe niż siła ognia w przeliczeniu na drony. I to dotyczy to każdego typu uzbrojenia.
Nic nie jest w stanie przebić wielkoseryjnej produkcji "plastikowych" elementów w milionowych seriach.
W odróżnieniu od innych typów broni drony nie wymagają skomplikowanych wyrzutni ani systemów przenoszenia, stanowiąc całkowicie rozproszony cel. Jeden załadowany Himars to powiedzmy
7 mln. dolarów, natomiast za tą cenę mamy 14 tys. dronów fpv.

[ignorant11]

KOczkodanowe mądrości:))) Przypomina mi si,e Bolek i Lolek budowali rakiete z puszek... Własciwie czemu nie?
Ostatnie wojny pokazały, że rzeczywiscie drony sa wartosciowa i groxna bronia.

No ale wcale nie sa panaceum na wszystko.
Przeciwnie jak podał gen Syrski ponad połowa dronów została zestrzelona.

Czy polowa czołgow i smiglakow tez?

Jaka głowice przenosi dron?

Na jaka odległosc?

Jak jest wykrywany i jak niszczony?

Widac pojazdy ze zwykła siatka, wiec tani srodek za ułamek ceny drona:)))

WB robi coraz szersza kolekcje dronów o róznym zastosowaniu.

Drony nie wyeliminują szybko innych srodkow walki, a bezkrytyczni fani twierdza,że dron wygrywa z czołgiem artyleria, lotnictwem, piechota i w ogóle nalezy cała armie zezłomowac i zastąpić dronami:)))

Aha! Zapomniałem o flocie, ktora drony tez maja zastąpić...

[kaczkodan]

Dałeś się poznać na forum jako osoba która jest "nietechniczna", więc twoje kalki wypowiedzi autorytetów starej daty zamiast własnych przemyśleń nie dziwią wcale.
Nie widzisz żadnego problemu w wydalaniu zdań które są w oczywisty sposób fałszywe albo nie niosą żadnych wniosków :/

[ignorant11]

Koczkodan! Sam pokazuje ignorancje techniczna:))) Porównujesz mikroskop do młotka i dziwisz sie,że mikroskop słabo wbija gwoździe:)))) To samo jest z kazdym rodzajem broni, kazdy słuzy do czego innego. To sa po prostu NARZEDZIA WALKI i musza byc uzywane zgodnie z przeznaczeniem. I drony i artyleria i lotnictwo i okrety i czołgi i kto i bwp czy nawet pmy ckmy wkmy, czy najzwyklejszy pistolet. Bomba atmowa i lotnictwo nie wyeliminowało nawet pistoletu czy chocby bagnetu sztyletu...

[odyn06]

Mam inny pogla na tą sprawę, ale od tego jest forum,
Pozdrawiam

[wespazjan]

> lwiek aparaturą i mamy sytuację, w której żołnierz nie wie że coś go zabiło.
> Ludzie którzy mówią że "Ukraina niczego nie dowodzi" po prostu nie mają wiedzy
> technicznej, wyobraźni albo możliwości dedukcji. Ukraina dowiodła, że zabicie c
> złowieka na polu bitwy może być wielokrotnie tańsze z użyciem nowoczesnej techn
> iki niż starych broni, na tyle że żołnierz piechoty przestaje dodawać jakąkolwi
> ek wartość - jego wyżywienie jest droższe niż siła ognia w przeliczeniu na dron
> y. I to dotyczy to każdego typu uzbrojenia.
> Nic nie jest w stanie przebić wielkoseryjnej produkcji "plastikowych" elementów
> w milionowych seriach.
> W odróżnieniu od innych typów broni drony nie wymagają skomplikowanych wyrzutni
> ani systemów przenoszenia, stanowiąc całkowicie rozproszony cel. Jeden załadow
> any Himars to powiedzmy
> 7 mln. dolarów, natomiast za tą cenę mamy 14 tys. dronów fpv.


Wszystko pięknie. Tylko że wojna Rosji z Ukrainą to wojna dwóch biednych, technicznie zapóźnionych państw.
Ja ktoś ma wojska oparte na technice z lat 80 czy 90 to byle dron z komercyjnego sklepu jest dla niego jak Gwiezdne Wojny.
Ale, te wszystkie drony mają jedną wielką słabość. Są kompletnie zależne od radiowych sieci łączności. Nowoczesna i wydajna walka elektroniczna stanowi dla nich zaporę nie do przejścia.
Widzieliśmy jak się spisały drony w ataku na Izrael dysponujący nowoczesną obroną plot i dodatkowo wspierany okrętami US Navy. Drony po prostu uderzyły w ścianę.

[profes79]

Uderzyły. Tylko ta ściana kosztowała wielokrotnie więcej niż drony które zniszczyła. To też trochę case Ukrainy - ona niszczy rosyjskie Szachidy tylko każda rakieta i każdy pocisk zużyte do ich strącania kosztują kilka razy więcej (albo i kilkanaście) niż prosty dron kamikadze.

[wespazjan]

> Uderzyły. Tylko ta ściana kosztowała wielokrotnie więcej niż drony które zniszc
> zyła.

To kompletnie nie ma znaczenia. Istotne jest to, że kosztowała znacznie mniej niż obiekty, które ochroniła. Nie wspominając o ludziach.
A obok drogiej tarczy, trzeba mieć jeszcze drogi miecz. Po odparciu ataku, trzeba samemu zadać cios. Śmiertelny cios.

[kaczkodan]

Nie przemyślałeś sobie tematu do końca. Owszem, takie rozumowanie o charakterze lokalnym zmuszą Cię do "nieoszczędzania" amunicji droższej od zwalczanych pocisków, ale nie zmienia konkluzji że ostatecznie wynik zależy od stosunku kosztów pocisków i środków do ich zwalczania. Bo w końcu skończą ci się te drogie przeciwpociski i pieniądze na nowe, zostajesz bezbronny.
Tak samo jak w szachach - unikasz straty hetmana co w pewny sposób zapewnia porażkę pogarszając stopniowo swoją sytuację taktyczną doprowadzając się w końcu do mata.

[wespazjan]

> Nie przemyślałeś sobie tematu do końca. Owszem, takie rozumowanie o charakterze
> lokalnym zmuszą Cię do "nieoszczędzania" amunicji droższej od zwalczanych poci
> sków, ale nie zmienia konkluzji że ostatecznie wynik zależy od stosunku kosztów
> pocisków i środków do ich zwalczania. Bo w końcu skończą ci się te drogie prze
> ciwpociski i pieniądze na nowe, zostajesz bezbronny.
> Tak samo jak w szachach - unikasz straty hetmana co w pewny sposób zapewnia por
> ażkę pogarszając stopniowo swoją sytuację taktyczną doprowadzając się w końcu d
> o mata.


To ty nie przemyślałeś. Nie prowadzi się wojny jedynie się broniąc. Po odparciu ataku, trzeba zaatakować samemu niszcząc źródło zagrożenia.
W wielu wypadkach tego drona można zneutralizować przez emisję elektromagnetyczne.
Iran załatwił nuż tak nie jeden zaawansowany technicznie aparat. A tu mówimy o poziomie komercyjnych dronów z hipermarketu.

[odyn06]

Racje miał Napoleon mówiąc, że do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy tj. pieniądze, pieniądze i pieniądze.
Wracając do wątku: od czasów rzymskich występuje konflikt pomiędzy tymi, którzy dzidy produkują i dostarczają, a tymi, którzy legionami i kohortami dowodzą.
Dzisiaj jest podobnie. Faceci od techniki starają się narzucać własne koncepcje dot. pola walki, ale nie widza tego, że to nie oni z rezultaty bitwy/wojny odpowowiadaja.
Wojna jeszcze długo będzie miała wymiar ludzki. Dla dowódcy armii/korpusu/dywizji użycie dronów uzupełnia wykorzystanie tych środków na polu walki, którymi się dowodzi, manewruje i osiąga wykonanie zadań.
Nawet, gdyby niebo pociemniało od tysięcy dronów, to będą miały one mniejszy wpływ na wykonanie zadania, niż wykorzystanie pozostałych sił i środków, będących w dyspozycji konkretnego dowódcy.
Tak się madrzę…
🫡

[profes79]

A ja sobie przypominam jak to wielcy dowódcy się mądrzyli, że po co komu broń odtylcowa, karabiny maszynowe, aeroplany to fanaberia jakaś; pojazdy na gąsienicach? A po co to komu. Każdorazowo (prawie) żeby wprowadzić broń zmieniającą obraz pola bitwy trzeba było tłuc porządną pałą po zakutych łbach wojskowych a niejednokrotnie do jakichkolwiek zmian trzeba było odejścia z funkcji znanych i wielkich dowódców którzy nie nadążali za zmianą historii.

[odyn06]

Tak było, ale najlepszy jest kompromis.
Pozdrawiam

[kaczkodan]

Kompromis wyklucza najlepsze rozwiązanie z definicji - jeśli jest ono przedmiotem tego kompromisu.

[cojestdoktorku]

po pierwszej wojnie swiatowej na druga szykowano sie jak na pierwszą (z wyjatkiem niemców i moze zsrr)
po drugiej wojnie światowej szykowali sie jak na drugą a teraz wyszła znów pierwsza

chyba juz zawsze generały zawsze beda sie szykowac na to co było zamiast na to co będzie

[kstmrv]

profes79 napisał:

> Uderzyły. Tylko ta ściana kosztowała wielokrotnie więcej niż drony które zniszc
> zyła. To też trochę case Ukrainy - ona niszczy rosyjskie Szachidy tylko każda r
> akieta i każdy pocisk zużyte do ich strącania kosztują kilka razy więcej (albo
> i kilkanaście) niż prosty dron kamikadze.


Obecne środki przeciwdronowe jeszcze nie są optymalne. Docelowo drony typu Shahed będzie się niszczyć serią z działka (kilkaset $) czy tanią rakietą typu APWKS, a dopiero rakiety manewrujące i balistyczne rakietami AA i SAM (i też optymalizując koszty, używając głównie tanich APWKS, MANPADS czy AIM-9).
Zresztą co do działek to ukraińskie Gepardy zestrzeliły dużo Kalibrów i innych ruskich cruise.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> profes79 napisał:
>
> > Uderzyły. Tylko ta ściana kosztowała wielokrotnie więcej niż drony które
> zniszc
> > zyła. To też trochę case Ukrainy - ona niszczy rosyjskie Szachidy tylko k
> ażda r
> > akieta i każdy pocisk zużyte do ich strącania kosztują kilka razy więcej
> (albo
> > i kilkanaście) niż prosty dron kamikadze.
>
>
> Obecne środki przeciwdronowe jeszcze nie są optymalne. Docelowo drony typu Shah
> ed będzie się niszczyć serią z działka (kilkaset $) czy tanią rakietą typu APWK
> S, a dopiero rakiety manewrujące i balistyczne rakietami AA i SAM (i też optyma
> lizując koszty, używając głównie tanich APWKS, MANPADS czy AIM-9).
> Zresztą co do działek to ukraińskie Gepardy zestrzeliły dużo Kalibrów i innych
> ruskich cruise.

Do niszczenia orkowych dronów, a nawet śmigłowców Ukraińcy coraz częściej używają własnych dronów. Na razie taka "dronowa obrona przeciwdronowa" jest w powijakach, ale kierunek jest słuszny. Sieć takich małych dronów rozpięta nad danym rejonem bardzo skutecznie może przechwytywać wolno lecące cele.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > profes79 napisał:
> >
> > > Uderzyły. Tylko ta ściana kosztowała wielokrotnie więcej niż drony
> które
> > zniszc
> > > zyła. To też trochę case Ukrainy - ona niszczy rosyjskie Szachidy t
> ylko k
> > ażda r
> > > akieta i każdy pocisk zużyte do ich strącania kosztują kilka razy w
> ięcej
> > (albo
> > > i kilkanaście) niż prosty dron kamikadze.
> >
> >
> > Obecne środki przeciwdronowe jeszcze nie są optymalne. Docelowo drony typ
> u Shah
> > ed będzie się niszczyć serią z działka (kilkaset $) czy tanią rakietą typ
> u APWK
> > S, a dopiero rakiety manewrujące i balistyczne rakietami AA i SAM (i też
> optyma
> > lizując koszty, używając głównie tanich APWKS, MANPADS czy AIM-9).
> > Zresztą co do działek to ukraińskie Gepardy zestrzeliły dużo Kalibrów i i
> nnych
> > ruskich cruise.
>
> Do niszczenia orkowych dronów, a nawet śmigłowców Ukraińcy coraz częściej używa
> ją własnych dronów. Na razie taka "dronowa obrona przeciwdronowa" jest w powija
> kach, ale kierunek jest słuszny. Sieć takich małych dronów rozpięta nad danym r
> ejonem bardzo skutecznie może przechwytywać wolno lecące cele.


No i kwestia ochrony przeciwdronowej sprzętu pancernego. Na Zachodzie czołgi coraz częściej dostają APS. Formalnie przeznaczone do zwalczania ppk i granatników, ale tym łatwiej da się przystosować do strącania powolnych (w porównaniu do ppk) dronów.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> No i kwestia ochrony przeciwdronowej sprzętu pancernego. Na Zachodzie czołgi co
> raz częściej dostają APS. Formalnie przeznaczone do zwalczania ppk i granatnikó
> w, ale tym łatwiej da się przystosować do strącania powolnych (w porównaniu do
> ppk) dronów.

defence24.pl/technologie/nowa-wersja-trophy-w-usa
Od dawna pisałem że przed powolnymi dronami można sprzęt pancerny ochronić na dwa sposoby. Z jednej strony modyfikując systemy ochrony aktywnej APS, z drugiej używając tych zdalnie sterowanych działek na czołgach i bwp, zwłaszcza jeśli wyposaży się je w programowalną amunicję. Co istotne, do obsługi tych działek nie trzeba by nowego komputera, doskonale można wykorzystać komputer sterujący APS.

[kaczkodan]

Najtańszy efektor w IrnonDome kosztuje 50 tys. dolarów i jest używany do zestrzeliwania podrasowanych rur kanalizacyjnych na zasadzie, że jeśli jakaś rura leci obok domów mieszkalnych to tam spada i wybucha - tylko dlatego system obrony nie został przesycony w praktyce. Gdy zamiast rury mamy inteligentny pocisk, następuje załamanie. Dlatego tak szybko wprowadzają lasery.
Bez zagłuszarki to tanie drony ze sklepu rozrywają na strzępy i najnowsze Abramsy wyprodukowane dla nas - amunicja w niszy wieży staje się problemem, nokautując czołg dobijany potem.
Rosjanie właśnie zastosowali naprowadzanie światłowodowe, a techniki AI nie potrzebują naprowadzania skutecznie eliminując problem przepustowości sterowania ( nie tylko pojemności eteru ale też ilości operatorów ludzkich). Można wysłać na odcinek frontu kilkadziesiąt tysięcy dronów które mają zniszczyć wszystko.
Notabene dominację dronów na polu walki przewidział już Stanisław Lem w "Niezwyciężonym" - przypominam że był to najinteligentniejszy człowiek znaleziony w Polsce wedle przedwojennych testów.

[kstmrv]

kaczkodan napisał:

> Najtańszy efektor w IrnonDome kosztuje 50 tys. dolarów i jest używany do zestrz
> eliwania podrasowanych rur kanalizacyjnych na zasadzie, że jeśli jakaś rura lec
> i obok domów mieszkalnych to tam spada i wybucha - tylko dlatego system obrony
> nie został przesycony w praktyce. Gdy zamiast rury mamy inteligentny pocisk, na
> stępuje załamanie. Dlatego tak szybko wprowadzają lasery.
> Bez zagłuszarki to tanie drony ze sklepu rozrywają na strzępy i najnowsze Abram
> sy wyprodukowane dla nas - amunicja w niszy wieży staje się problemem, nokautuj
> ąc czołg dobijany potem.
> Rosjanie właśnie zastosowali naprowadzanie światłowodowe, a techniki AI nie pot
> rzebują naprowadzania skutecznie eliminując problem przepustowości sterowania (
> nie tylko pojemności eteru ale też ilości operatorów ludzkich). Można wysłać n
> a odcinek frontu kilkadziesiąt tysięcy dronów które mają zniszczyć wszystko.
> Notabene dominację dronów na polu walki przewidział już Stanisław Lem w "Nie
> zwyciężonym" - przypominam że był to najinteligentniejszy człowiek znaleziony w
> Polsce wedle przedwojennych testów.
>


Masowa dronizacja nastąpiła na Zachodzie (w szczególności w USA i Izraelu) dużo wcześniej niż w komucholandach. Nie ma znaczenia jakie drony wymyślą komuchy, na Zachodzie stworzą dużo lepsze w dużo większych ilościach. Tak samo obrona przeciwdronowa. Zachodnia będzie skuteczna (tak jak bardzo skuteczna jest obecnie zachodnia obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa), za to komunistyczna będzie badziewna.

[kstmrv]

kaczkodan napisał:

> Ludzie którzy mówią że "Ukraina niczego nie dowodzi" po prostu nie mają wiedzy
> technicznej, wyobraźni albo możliwości dedukcji.


Bo nie dowodzi. Wyobraź sobie jak by ta wojna wyglądała gdyby rosja zaatakowała nie Ukrainę, ale Zachód. NATO nawet nie używając żadnych dronów by ją błyskawicznie wygrało (oczywiście mowa o starciu konwencjonalnym).


> Ukraina dowiodła, że zabicie c
> złowieka na polu bitwy może być wielokrotnie tańsze z użyciem nowoczesnej techn
> iki niż starych broni, na tyle że żołnierz piechoty przestaje dodawać jakąkolwi
> ek wartość - jego wyżywienie jest droższe niż siła ognia w przeliczeniu na dron
> y. I to dotyczy to każdego typu uzbrojenia.
> Nic nie jest w stanie przebić wielkoseryjnej produkcji "plastikowych" elementów
> w milionowych seriach.
> W odróżnieniu od innych typów broni drony nie wymagają skomplikowanych wyrzutni
> ani systemów przenoszenia, stanowiąc całkowicie rozproszony cel. Jeden załadow
> any Himars to powiedzmy
> 7 mln. dolarów, natomiast za tą cenę mamy 14 tys. dronów fpv.


To poczytaj jak jeszcze kilka miesięcy temu Ukraińcy nie mogli się doczekać wznowienia dostaw pocisków artyleryjskich 155 mm, mówiąc że drony to tylko namiastka artylerii.

[cojestdoktorku]

czołg jest mniej widoczny niż śmiglak, do tego moze byc niewidoczny nawet z kilkuset metrów w określonych typach terenu, śmiglak widoczny i słyszalny zawsze z kilometrów
do tego czołg ma solidny pancerz, śmiglak niby też ale w porównaniu z czołgiem to jest tektura
w dodatku uszkodzony czołg załoga opuszca a czołg stoi i mozna go zabrac i naprawić
śmiglak traci małe śmigiełko i rozbija sie o ziemie razem z załogą

wiec śmiglak traci szybciej rację bytu, choc i czołg niedługoi przestanie miec sens
ogólnie skoro:
"Stany Zjednoczone są jedynym militarnym supermocarstwem świata: wydają na siły zbrojne więcej niż dziesięć kolejnych krajów łącznie. Chiny natomiast stały się jedynym na świecie supermocarstwem w przetwórstwie przemysłowym (manufacturing). Produkcja Chin przewyższa produkcję dziewięciu następnych krajów na liście razem wziętych.

to lada moment największym mocarstwem militarnym mogą być chiny bo będą w stanie wyprodukowac tyle dronów co 9 następnych krajós świata rzzem wziętych

dla przypomnienia:

• Horror Short Film “Slaughterbots” | ALTER

w świetle tego filmu pokazującego przyszłość jaki sens maja czołgi czy śmigłowce
zanim dostaniemy skończą się dostawy te Apachy moga być kupą bezwartosciowego złomu

[kaczkodan]

Życie szybko dogoniło film, choć na razie relacja kosztów elektroniki do reszty spowodowała, że drony FPV kosztują 500 dolarów i przenoszą głowice z RPG-7, co w ogóle nie ogranicza ich skuteczności bojowej na współczesnym polu walki. Wręcz przeciwnie.
Podstawową nauką jest że nie należy antropomorfizować "elektronicznych morderców".

[odyn06]

Masz rację, nie ogarniam.
Nie znam bowiem strategii obronnej RP, bo jest niejawna. Zakup Apache to nie wina Tuska, ale i Morawieckiego z błogosławieństwem Dudy😁

[kaczkodan]

Przede wszystkim to wina dżeneralicji... To ona wydymała społeczeństwo oszukując też polityków, którzy byli do tej pory nauczeni że wszystko co uwalali miało sens :P

[cojestdoktorku]

coraz lepiej widac ze kupilismy "dinozaury":
Następnym prawdopodobnym etapem będzie polowanie dronami-myśliwcami na rosyjskie śmigłowce w locie. Do tej pory ta sztuka udała się tylko raz na początku operacji w obwodzie Kurskim, na początku sierpnia. Dron użyty przez dywersantów Służby Bezpieczeństwa Ukrainy trafił w ogon śmigłowca szturmowego Mi-28. Dalszy los maszyny nie jest znany. Wcześniej Ukraińcy mieli jeszcze trafić transportowego Mi-8, kiedy ten startował. Do tego nie brakuje nagrań prób przechwycenia lecących śmigłowców, ale zawsze kończyły się tym, że bezzałogowiec był za wolny. Nowe generacje dronów-myśliwców mogą to zmienić i rosyjskie śmigłowce będą coraz bardziej narażone na niebezpieczeństwo."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,31274813,drony-jak-mysliwce-powietrzne-bitwy-bezzalogowcow.html#s=BoxMMtImg1

[wespazjan]

> coraz lepiej widac ze kupilismy "dinozaury":
> Następnym prawdopodobnym etapem będzie polowanie dronami-myśliwcami na rosyjski
> e śmigłowce w locie. Do tej pory ta sztuka udała się tylko raz na początku oper
> acji w obwodzie Kurskim, na początku sierpnia. Dron użyty przez dywersantów Słu
> żby Bezpieczeństwa Ukrainy trafił w ogon śmigłowca szturmowego Mi-28. Dalszy lo
> s maszyny nie jest znany. Wcześniej Ukraińcy mieli jeszcze trafić transportoweg
> o Mi-8, kiedy ten startował. Do tego nie brakuje nagrań prób przechwycenia lecą
> cych śmigłowców, ale zawsze kończyły się tym, że bezzałogowiec był za wolny. No
> we generacje dronów-myśliwców mogą to zmienić i rosyjskie śmigłowce będą coraz
> bardziej narażone na niebezpieczeństwo."

Wyciągasz błędne wnioski. Drony to świetna broń przeciw zacofanemu technicznie przeciwnikowi, jak właśnie Rosja.
Gdy jednak przeciwnik dysponuje nowoczesną, działającą obroną EW, drony stają się bardzo mało skuteczne.
On są totalnie uzależnione od ciągłej, dwustronnej komunikacji z operatorem. Jej przerwanie w praktyce neutralizuje drona. Nawet Iran "ściąga" w ten sposób amerykańskie, zaawansowane drony szpiegowskie. Rosja jest w tej dziedzinie w koziej d.../. tyko dlatego Ukraińcy odnoszą taki sukcesy.
Zakup przez Polskę śmigłowców jest jak najbardziej słuszny, Ale bardzo ważna jest budowa silnej obrony EW. Jest ona równie ważna jak rakietowa / artyleryjska obrona plot / prak.

[cojestdoktorku]

drony to świetna broń bo nie maja nigdy gorszego dnia, nie maja kaca, i nie musza spać

> On są totalnie uzależnione od ciągłej, dwustronnej komunikacji z operatorem.

dziś, ale za kilka lat nie beda, będą działać w pełni autonomicznie
nawet dziś pociski przeciwlotnicze są już czesto autonomiczne po odpaleniu
drony będą samodzielne znacznie bardziej

> Wyciągasz błędne wnioski. Drony to świetna broń przeciw zacofanemu technicznie
> przeciwnikowi, jak właśnie Rosja.

drony to broń ostateczna, nie ma nic ponad nie, ze przypomnę:

• Horror Short Film “Slaughterbots” | ALTER

nie bedzie sie liczyło ile kto ludzi moze zmobilizowac, a tylko ile dronów wyprodukować i jak bardzo są one zaawansowane

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> drony to świetna broń bo nie maja nigdy gorszego dnia, nie maja kaca, i nie mus
> za spać
>
> > On są totalnie uzależnione od ciągłej, dwustronnej komunikacji z operator
> em.
>
> dziś, ale za kilka lat nie beda, będą działać w pełni autonomicznie
> nawet dziś pociski przeciwlotnicze są już czesto autonomiczne po odpaleniu
> drony będą samodzielne znacznie bardziej

A co miałoby zapewnić tę autonomiczność dronów? Autonomiczność to niezależność od jakichkolwiek zewnętrznych źródeł. A co miałoby tak rozumianą autonomiczność zapewnić? AI na trzecim poziomie (jak SkyNet), którym nikt dziś na swiecie nie dysponuje, czy na drugim poziomie który dopiero DARPA próbuje rozwijać, czy AI pierwszego poziomu, które jest dziś w stanie zaledwie podpowiadać Ci filmy na Netflixie?

Pociski przeciwlotnicze dzisiaj są tak samo autonomiczne jak niemieckie torpedy akustyczne z czasów II wojny światowej. Kierują się w stronę źródła sygnału. Ot cała ich autonomiczność.

> > Wyciągasz błędne wnioski. Drony to świetna broń przeciw zacofanemu techni
> cznie
> > przeciwnikowi, jak właśnie Rosja.
>
> drony to broń ostateczna, nie ma nic ponad nie, ze przypomnę:
>
> nie bedzie sie liczyło ile kto ludzi moze zmobilizowac, a tylko ile dronów wypr
> odukować i jak bardzo są one zaawansowane

Cały szkopuł w tym zaawansowaniu.

[cojestdoktorku]

czytajmy:
"I może nie byłaby to taka groźna broń, gdyż obrońcy mogą zakłócić sygnał nadlatujących dronów i zmylić kierunek ich lotu, gdyby nie fakt, że Rosjanie zastosowali Sztuczną Inteligencję, a konkretnie widzenie maszynowe (bład, chodziło o uczenie maszynowe). Dzięki temu dron jest w stanie samodzielnie analizować dane i podejmować decyzje o ataku nawet bez kontaktu z naziemnym operatorem."
forsal.pl/kraj/bezpieczenstwo/artykuly/9598946,rosyjski-potwor-atakuje-z-nieba-nowa-bron-jak-gadzet-z-filmow-sf.html

forsal.pl/kraj/bezpieczenstwo/artykuly/9598766,wojna-na-niebie-tajemnicza-jednostka-masakruje-rosjan-film.html

"W tym tygodniu Minister obrony Rosji wizytując jednostkę 55 brygady Specnazu Wojsk Powietrznodesantowych oświadczył że rosyjska armia otrzymuje od producentów do 4 000 dronów FPV na dobę. Drony FPV to proste czterowirnikowe drony sterowane przez operatora noszącego gogle wirtualnej rzeczywistości. "

forsal.pl/swiat/bezpieczenstwo/artykul-prasowy/9561977,rosyjsko-ukrainskie-wojny-dronow-ile-rosyjska-armia-otrzymuje-dzienn.html

na dziś armia Ukraińska i rosyjska to najlepsze, najlepiej wyszkolone armie świata
dziś to juz nie Ukraińcy sie szkolą w USA (te szkolenaia zawiodły w kontrofensywie)
tylko USA szkoli się na podstawie doswiadczeń ukraińców

" Bazując na ukraińskich doświadczeniach i wykorzystując rosyjski sprzęt, do 19 września będą ćwiczyć wojnę, która jak się okazuje, jest dla nich nowością. Sami mówią o „najtrudniejszej walce”, w jakiej kiedykolwiek brali udział. "
forsal.pl/kraj/bezpieczenstwo/artykuly/9598950,amerykanska-armia-cwiczy-wojne-z-rosja-ma-nawet-rosyjskie-czolgi.html

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> czytajmy:
> "I może nie byłaby to taka groźna broń, gdyż obrońcy mogą zakłócić sygnał nadla
> tujących dronów i zmylić kierunek ich lotu, gdyby nie fakt, że Rosjanie zastoso
> wali Sztuczną Inteligencję, a konkretnie widzenie maszynowe (bład, chodziło
> o uczenie maszynowe). Dzięki temu dron jest w stanie samodzielnie analizowa
> ć dane i podejmować decyzje o ataku nawet bez kontaktu z naziemnym operatorem."


Kuku na muniu. Tak samo jak okrzyczanym Ochotnikiem, który miał być autonomicznym dronem towarzyszącum Su-57. Tymczasem Ochotnik zmusił ich do podjęcia prac nad dwumiejscową wersją Su-57, bo sterowanie nim przeciąża pilota, który nie jest w stanie kontrolować jednoczesnie i swój samolot i drona towarzyszącego.

[cojestdoktorku]

nie ma znaczenia ze teraz ewentualnie nie działa
będzie działać za rok, albo za dwa lata, albo za pięć lat
no i niech chińczycy produkuja tego nie 4tys dziennie a 100tys dziennie

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> nie ma znaczenia ze teraz ewentualnie nie działa
> będzie działać za rok, albo za dwa lata, albo za pięć lat
> no


Albo za 50. Na tyle szacowany jest dxis czas rozwiniecia tevhnologi AI 3 poziomu, odpowiadajacego SkyNetowi, czyli wyciagającego wnioski z 2 różnych kontekstów i potrafiacego je zastosować w trzecim kontekscie, z którym nigdy wczesniej sie nie spotkał. DARPA pracuje dziś dopiero nad AI drugiego poziomu, gdzie AI pierwszego poziomu podpowiada Ci filmy na Netflixie.

Tymczasem można chyba założyć że Ruscy wlożyliby tego Ochotnika najnowoczesniejsze co mają, prawda? I wciąż przeciąża pilota Fellona.

[cojestdoktorku]

> Albo za 50.

w chinach jeżdżą autonomiczne taksówki, od dawna znana jest amunicja krązaca którą sama wyszukuje i namierza cele, pociski manewrujace same porafią wprowadzić poprawki do swojego kursu, a Ty robisz z tego jakąś magię

> Na tyle szacowany jest dxis czas rozwiniecia tevhnologi AI 3 poziom
> u, odpowiadajacego SkyNetowi, czyli wyciagającego wnioski z 2 różnych kontekstó
> w i potrafiacego je zastosować w trzecim kontekscie, z którym nigdy wczesniej s
> ie nie spotkał.

podpieranie się "skynetem" z jakiegoś filmu AI to nie jest powazne, i dodawanie sobie do tego jakiejś cyferki "z poziomem" też
wystarczy dron który wyszukuje i rozpoznaje coś co przypomina czołg i sie na niego kieruje
nie trzeba do tego żadnych kontekstów, mówimy o samonaprowadzajacym dronie, a nie AI odkrywającym prawa fizyki wszechświata i zyskującego świadomość - Ty najwyraźniej tego wymagasz bo Skynet którym się podpierasz stał się w filmie samoświadomy i rozpoczął wojnę z ludźmi
nikt nie potrzebuj dronów co się staną samoświadome i uznaja ze ze właśnie zostały pacyfistami i nigdzie nie polecą

wystarczy poziom komara, który idealnie sie naprowadza na ofiarę i stara sie unikać zagrożeń - ot tyle trzeba, nic więcej

>DARPA pracuje dziś dopiero nad AI drugiego poziomu, gdzie AI pi
> erwszego poziomu podpowiada Ci filmy na Netflixie.

daj spokój z tymi poziomami
człowiek od dawna przegrywa z AI w jakąkolwiek grę strategiczną, który to jest poziom Twoim zdaniem skoro ludzie nie maja szans wygrac?

technologia samonaprowadzania dronów jest gotowa już teraz, mozna ją jeszcze dopracować, można poprawić, ale do tego wystarczą usparawnienia i udoskonalenia a nie jakieś przełomy za 50 lat, to sie dzieje teraz

[bmc3i]

Zależy ci rozumiesz jako AI. W EU pracuje sie na AI sądami, tyle że to nie ma nic wspólnego z AI, rozumianego jako sztuczna inteligencja bez człowieka in-the-loop. Tak samo taksówki które zostały dopuszczonevdo ruchu w niektórych stanach czy miastach w USA, nie mają nic wspólnego ze sztuczną inteligencją, lecz robią jedynie to co zostało im powiedziane że mają robić w różnych sytuacjach. Zostały tak a nie inaczej zaprogramowane, i nie ma w tym żadnej inteligencji

[kaczkodan]

A jednak pitolisz. Nie masz pojęcia w jaki sposób działa sterowanie tych taksówek, i najprawdopodobniej nie masz żadnego wykształcenia które mogłoby Ci pomóc w zrozumieniu, powtarzasz jakieś dyrdymały przeczytane kilkadziesiąt lat temu.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> A jednak pitolisz. Nie masz pojęcia w jaki sposób działa sterowanie tych taksów
> ek, i najprawdopodobniej nie masz żadnego wykształcenia które mogłoby Ci pomóc
> w zrozumieniu, powtarzasz jakieś dyrdymały przeczytane kilkadziesiąt lat temu.


Coś tam wiem. Uczestniczyłem niegdyś w pewien sposób w opłaconym przez Teslę badaniu opinii, jak ma zostać zaprogramowany samochód AI, w określonej sytuacji na drodze. Czy ma zabić czteroosobową rodzinę przechodzącą w poprzek ulicy, czy też raczej własnego pasażera, gdy nie ma innego sposobu na nieuderzenie w tych ludzi na drodze, niż zjechanie w bok i zderzenie z pełną prędkością z murem. Mniejsza o wynik tych badań, bo choć były ciekawe, nie mają znaczenia dla tej dyskusji. Kluczem jest natomiast zwrot "jak powinno być zaprogramowane".

Wracając do spraw wojskowych, kilka miesięcy temu DARPA zorganizowała wraz z USAF serię walk powietrznych, close-air-combat, między dwoma F-16. Jeden zwykły standardowy Viper, drugi zmodyfikowany przez dodanie "agenta AI", który sam miał prowadzić walkę z tym pierwszym. Ani USAF ani DARPA nigdy nie ujawniły wyników tych dog-fight, ograniczając się do stwierdzenia że "człowiek dorównał AI" (przy czym ten człowiek był pilotem z nalotem 16 000 godzin w F-16, a więc takim do którego większość amerykańskich - nie mówiąc o innych - pilotów nawet się nie zbliża). Przy czym jak wyjaśniała sama DARPA, to nie było ćwiczenie tak naprawdę, lecz dosłownie lekcje udzielane "agentowi AI" - jak prowadzić close-air-combat. Ujawniając przy okazji, że już wcześniej przeprowadziła podobne lekcje w walce BVR. I w tutejszych specjalistycznych mediach zajmujących się lotnictwem wojskowym, dokładnie to tłumaczono - to jest właśnie to "AI drugiego poziomu", które trzeba i jednocześnie można uczyć, a nie tylko z góry zaprogramować "skręć w prawo - skręć w lewo, jak widzisz czerwone światło to zatrzymaj się".

A w ogóle koczkodan, to daj sobie spokój z osobistymi wycieczkami. Jak masz cos merytorycznego do powiedzenia, to powiedz. Chcesz coś zaopiniować to zaopiniuj, a od ludzi piszących na forum się odczep. Nie jorluj.

[kaczkodan]

>to jest właśnie to "AI drugiego poziomu", które trzeba i jednocześnie można uczyć
Zasadniczo nie jest to prawda - można wykorzystać tzw. "reinforced learning", AI nauczy się walczyć przez walkę samej z sobą. Trwa to dłużej, ale dochodzi się do takich samych albo lepszych rezultatów.
>Coś tam wiem. Uczestniczyłem niegdyś w pewien sposób w opłaconym przez Teslę badaniu opinii,
> jak ma zostać zaprogramowany samochód AI, w określonej sytuacji na drodze.
Czyli wiesz o AI mniej więcej tyle, co o technice rakietowej astronauta który leci w kosmos z zadaniem "karmić małpę i niczego nie dotykać".
>daj sobie spokój z osobistymi wycieczkami. Jak masz cos merytorycznego
> do powiedzenia, to powiedz
Widzisz, już 20 lat temu na studiach miałem co najmniej 4-5 przedmiotów które zajmowały się różnymi aspektami AI, więc mierzi mnie czytanie niedoinformowanych opinii na ten temat, które oprócz tego że są błędne to jeszcze od początku niepoparte głębszą wiedzą.
Dołączę się do prośby - jak nie masz niczego merytorycznego do napisania, to nie pisz. Będzie nam obu łatwiej.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Widzisz, już 20 lat temu na studiach miałem co najmniej 4-5 przedmiotów które z
> ajmowały się różnymi aspektami AI, więc mierzi mnie czytanie niedoinformowanyc
> h opinii na ten temat, które oprócz tego że są błędne to jeszcze od początku ni
> epoparte głębszą wiedzą.

To musisz darować sobie w ogóle wchodzenie na forum, bo tu nie spotkasz osób zawodowo zajmujących się AI. Koniecznie musisz w zamian sign up do specjalistycznego miejsca w sieci.

[kaczkodan]

Zasadniczo pitolisz/trolujesz. Praktyka sztucznej inteligencji to setki rozmaitych algorytmów i nikt nie posługuje się jakimiś marketingowymi poziomami.
Generalizacja wiedzy to podstawowa cecha sztucznej inteligencji i występuje ona w obecnie modnych głębokich sieciach neuronowych na bardzo zadowalającym poziomie. Do tego drony nie potrzebują wyrafinowanej abstrakcyjnej inteligencji zadowalając się możliwościami gdzieś pomiędzy komarem a polną myszką.
Obecnie tworzone systemy AI już teraz mają nadludzkie możliwości w niezbędnych zadaniach.

[wespazjan]

> dziś, ale za kilka lat nie beda, będą działać w pełni autonomicznie
> nawet dziś pociski przeciwlotnicze są już czesto autonomiczne po odpaleniu
> drony będą samodzielne znacznie bardziej

Nawet gdy tak iron działa autonomicznie, wciąż jest uzależniony od sygnałów odbieranych z zewnątrz. Żeby był w stanie precyzyjnie zaatakować cel, musi go wykryć za pomocą kamery, IR, radaru itp. Te wszystkie sensory da się stosunkowo łatwo zakłócić.
W praktyce trudnawo zakłócenia jest tylko nawigacja inercyjna. Ale w ten sposób to można atakować tylko cele stacjonarne. I to z określoną precyzją.
Mnie generalnie bawi ta fascynacja elektronicznymi gadżetami bez żadnej refleksji odnośnie ich ograniczeń i wad.
F-35 jest tu flagowym przykładem. Poświęcone parametry lotne dla zoptymalizowania stealth i systemów elektronicznych. A co, gdy przyjdzie działać w środowisku o takim natężeniu szumów i zakłóceń, że zasięgi radarów spadną do zakresów detekcji wzrokowej ? Szczęście F-35 ma dobry system optoelektroniczny. Ale co gdy przeciwnik też go ma i do tego lepiej lata ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> ekcji wzrokowej ? Szczęście F-35 ma dobry system optoelektroniczny. Ale co gdy
> przeciwnik też go ma i do tego lepiej lata ?

A co gdy przeciwnik ma napęd fotonowy?

Tak można wszystko przeciwargumentować. Tymczasem jedyne co ma ruski Su-57 to czujnik IRST i to umieszczony w taki sposób, że znakomicie zwiększa echo radarowe całego samolotu i patrzy tylko w wąskim kącie wyłącznie do przodu. Tymczasem będące połączeniem IRST z FLIR rozproszone systemy EOTS i DAS, nie dość że obserwują 360* w każdej płaszczyźnie, to jeszcze kilka lat temu potrafiły wykryć start pocisku balistycznego SRBM z odległości 900 mil, podczas gdy najlepsze systemy IRST widza nie dalej niż 30 km.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
>
> > ekcji wzrokowej ? Szczęście F-35 ma dobry system optoelektroniczny. Ale c
> o gdy
> > przeciwnik też go ma i do tego lepiej lata ?
>
> A co gdy przeciwnik ma napęd fotonowy?
>
> Tak można wszystko przeciwargumentować. Tymczasem jedyne co ma ruski Su-57 to c
> zujnik IRST i to umieszczony w taki sposób, że znakomicie zwiększa echo radarow
> e całego samolotu i patrzy tylko w wąskim kącie wyłącznie do przodu. Tymczasem
> będące połączeniem IRST z FLIR rozproszone systemy EOTS i DAS, nie dość że obse
> rwują 360* w każdej płaszczyźnie, to jeszcze kilka lat temu potrafiły wykryć st
> art pocisku balistycznego SRBM z odległości 900 mil, podczas gdy najlepsze syst
> emy IRST widza nie dalej niż 30 km.


Krótko mówiąc, świadomośc sytuacyjna jest dziś kluczem w walce, a nie prędkość. Bo gdy masz świadomośc sytuacyjną, możesz zareagować na zagrożenie, zwłaszcza gdy Twój samolot ma odpowiednie środki reakcji. W przypadku F-35, pisze się że jego połączenie stealth z pokładowymi środkami EW, zapewnia przeciwnikowi jedynie 5% szans na trafienie pociskiem rakietowym. Tymczasem, wśród amerykańskich pilotów zestrzelonych w Wietnamie, którym udało się przeżyć, 75% twierdzi że do momentu trafienia nawet nie widzieli że są targetowani.

[wespazjan]

> Tak można wszystko przeciwargumentować. Tymczasem jedyne co ma ruski Su-57 to c

Kogo obchodzi ruski Su-57 ?

> rwują 360* w każdej płaszczyźnie, to jeszcze kilka lat temu potrafiły wykryć st
> art pocisku balistycznego SRBM z odległości 900 mil, podczas gdy najlepsze syst
> emy IRST widza nie dalej niż 30 km.

Poważnie ? Kiedyś robiłem zdjęcia gwiazd oddalonych o ileś tam lat świetlnych zwykłą komórką. Widziała je bez problemu. A IRST widzi tylko do 30 km ?
Tu nie chodzi o zasięg widzenia, bo jak coś jest wystarczająco jasne to i IRST zobaczy to z ogromnych odległości.
Chodzi tylko o wyłapanie takich szczegółów z tła otoczenia. Kwestia wydajności systemu.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Tak można wszystko przeciwargumentować. Tymczasem jedyne co ma ruski Su-5
> 7 to c
>
> Kogo obchodzi ruski Su-57 ?

To jeden z dwóch potencjalnych przeciwników. Drugi, J-20, też nie ma przecież lepszego układu.

> > rwują 360* w każdej płaszczyźnie, to jeszcze kilka lat temu potrafiły wyk
> ryć st
> > art pocisku balistycznego SRBM z odległości 900 mil, podczas gdy najlepsz
> e syst
> > emy IRST widza nie dalej niż 30 km.
>
> Poważnie ? Kiedyś robiłem zdjęcia gwiazd oddalonych o ileś tam lat świetlnych z
> wykłą komórką. Widziała je bez problemu. A IRST widzi tylko do 30 km ?

Pomyłka, miało być 30 mil. I to najlepszych jak Pirate IRST, wg półoficjalnych danych, bo danych tajnych nikt Ci oczywiście nie ujawni. Ale są tego rzędu odległości, a i to w bardzo dobrych warunkach atmosferycznych. Tak jak nikt nie zna dokładnego zasięgu EOTS/DAS. USAF ujawniła to wykrycie pocisku balistycznego z 900 mil, ale jasne że to nie jest w stanie targetować na taką odległość opto-elektrycznie.

> Tu nie chodzi o zasięg widzenia, bo jak coś jest wystarczająco jasne to i IRST
> zobaczy to z ogromnych odległości.
> Chodzi tylko o wyłapanie takich szczegółów z tła otoczenia. Kwestia wydajności
> systemu.

Skrót myślowy, chodzi oczywiście o zdolność targetingu. Generalna zasada jest taka, że systemy optoelektryczne mają nieporównywalnie mniejszy zasięg niż sensory radarowe.

[wespazjan]

> To jeden z dwóch potencjalnych przeciwników. Drugi, J-20, też nie ma przecież l
> epszego układu.
>

Su-57 to nie jest żaden potencjalny przeciwnik. Może być potencjalną ofiarą f-35, i tylko tyle.
A jeśli wybuchnie jakaś wielka wojna, to raczej będzie to wewnętrzna wojna w obrębie Zachodu.
Po co wroga szukać w odległej Rosji czy Chinach, gdy jest na miejscu ?

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > To jeden z dwóch potencjalnych przeciwników. Drugi, J-20, też nie ma prze
> cież l
> > epszego układu.
> >
>
> Su-57 to nie jest żaden potencjalny przeciwnik. Może być potencjalną ofiarą f-3
> 5, i tylko tyle.
> A jeśli wybuchnie jakaś wielka wojna, to raczej będzie to wewnętrzna wojna w ob
> rębie Zachodu.
> Po co wroga szukać w odległej Rosji czy Chinach, gdy jest na miejscu ?

No jasne, wiadomo. Jak wojna, to tylko w wewnątrz zachodu. Niemcy napadną na Polskę, Francja na USA, a Japonia na Koreę Południową.

[wespazjan]

> No jasne, wiadomo. Jak wojna, to tylko w wewnątrz zachodu. Niemcy napadną na Po
> lskę, Francja na USA, a Japonia na Koreę Południową.

Nie masz wyobraźni przestrzennej. Odpowiedz sobie na pytanie, po co rozpoczyna się wojny ???
Ano po to, aby komuś coś zabrać, kogoś sobie podporządkować, albo bronić tzw swoichwatyści i swojego stylu życia.
A teraz sobie odpowiedz. Chcesz coś zabrać Rosji albo Chinom ? Chcesz ich sobie podporządkować ?
Oni sobie zachodu nie podporządkują, bo są za ciency. Wojny się nie rozpoczyna, wiedząc że nie ma się szans.
A kto jest największym zagrożeniem dal twoich wartości ? Putin ? Śmiechu warte, myśle, że ja jestem znacznie większym. I vice versa.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):


> A kto jest największym zagrożeniem dal twoich wartości ? Putin ? Śmiechu warte,
> myśle, że ja jestem znacznie większym. I vice versa.


No kto? Niemcy, skoro twierdzisz ze zachód będzie wojował sam ze sobą?

[kaczkodan]

I znowu się doczepię - totalnie nie ogarniasz, że pocisk balistyczny z 900 mil to odpowiednik typowego celu na odległości kilkudziesięciu km.
Podstawowe możliwości optyczne systemów są bardzo zbliżone (podobna technologia półprzewodnikowych matryc), różnice mogą pochodzić z obróbki sygnałów w trybie IRST, ale to zasadniczo są typowe algorytmy znane z literatury. "Pattern recognition" to dyscyplina która rozwijała się dziesiątki lat poza kontekstem militarnym.
"Distributed aperture" to jedyna przewaga F-35 (bez znaczenia w BVR), choć nie wiadomo czy Su-57 nie dostanie takiej w przyszłości (kupionej od Chińczyków), a sama głowica po odwróceniu do tyłu jest całkowicie niewidoczna dla radarów: znacznie większym "celem" do ukrycia jest przecież własna antena radarowa. W zobrazowaniu przednim na pewno wykorzystuje przejrzyste absorbery mikrofalowe jak kabina pilota, która jest wielokrotnie trudniejszym elementem do ukrycia.
Jeszcze dodam że zewnętrzny kształt podyktowany jest aerodynamiką i nie należy wnioskować o braku fasetek wewnątrz pod osłoną dielektryczną.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> I znowu się doczepię - totalnie nie ogarniasz, że pocisk balistyczny z 900 mil
> to odpowiednik typowego celu na odległości kilkudziesięciu km.
> Podstawowe możliwości optyczne systemów są bardzo zbliżone (podobna technologia
> półprzewodnikowych matryc), różnice mogą pochodzić z obróbki sygnałów w trybie
> IRST, ale to zasadniczo są typowe algorytmy znane z literatury.


Totalnie nie ogarniasz różnicy miedzy pociskami krótkiego zasięgu, a pociskami międzykontynentalnymi? Napisałem wyraźnie SRBM. Jeśli to takie typowe wykrywanie dla systemów optycznych, to dlaczego Rosjanie na Ukrainie nie wykrywają optycznie Himarsów zaraz po starcie?

[wespazjan]

> Totalnie nie ogarniasz różnicy miedzy pociskami krótkiego zasięgu, a pociskami
> międzykontynentalnymi? Napisałem wyraźnie SRBM. Jeśli to takie typowe wykrywani
> e dla systemów optycznych, to dlaczego Rosjanie na Ukrainie nie wykrywają optyc
> znie Himarsów zaraz po starcie?

Bo to niedouczone durnie. Jakość szkolenia ich armii odpowiada jakości wykonania i konserwacji ich sprzętu.
Im możesz dać nawet i F-35, ale w ich systemie nie odniosą z niego żadnej korzyści.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Totalnie nie ogarniasz różnicy miedzy pociskami krótkiego zasięgu, a poci
> skami
> > międzykontynentalnymi? Napisałem wyraźnie SRBM. Jeśli to takie typowe wyk
> rywani
> > e dla systemów optycznych, to dlaczego Rosjanie na Ukrainie nie wykrywają
> optyc
> > znie Himarsów zaraz po starcie?
>
> Bo to niedouczone durnie. Jakość szkolenia ich armii odpowiada jakości wykonani
> a i konserwacji ich sprzętu.
> Im możesz dać nawet i F-35, ale w ich systemie nie odniosą z niego żadnej korzy
> ści.

Rosjanie może nie, bo oni maja system centralnego kierowania każdym pojedynczym pilotem, bez jakiejkolwiek samodzielności tego ostatniego, i możliwości samodzielnego podejmowania decyzji. Nawet nasi piloci, którzy wychowali się za komuny w tej samej sowieckiej jeszcze doktrynie, czy też szkoleni byli przez ludzi wyrosłej w niej, mieli problemy w Stanach podczas treningu na F-16 (amerykańscy instruktorzy F-16 mówili, że "piloci z Europy Wschodniej mają problemy z samodzielnym myśleniem za sterami, bo zostali wychowani w sowieckiej doktrynie centralnego kierowania). Wracając do Rosjan, gdyby dostali F-35, może rzeczywiście mieliby problemy z wykorzystaniem go, bo ilość informacji jaką daje im sensor fusion tego samolotu, byłaby znacznie większa niż ilość informacji którymi dysponuje ręcznie kierujący nimi przez radio człowiek na ziemi.

Niemniej, tacy Chińczycy mają swoją, inną doktrynę od ruskiej. Nie żebym akurat wiedział jaką, ale zawsze byli niezależni od Rosji.

[wespazjan]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> >
> > > Totalnie nie ogarniasz różnicy miedzy pociskami krótkiego zasięgu,
> a poci
> > skami
> > > międzykontynentalnymi? Napisałem wyraźnie SRBM. Jeśli to takie typo
> we wyk
> > rywani
> > > e dla systemów optycznych, to dlaczego Rosjanie na Ukrainie nie wyk
> rywają
> > optyc
> > > znie Himarsów zaraz po starcie?
> >
> > Bo to niedouczone durnie. Jakość szkolenia ich armii odpowiada jakości wy
> konani
> > a i konserwacji ich sprzętu.
> > Im możesz dać nawet i F-35, ale w ich systemie nie odniosą z niego żadnej
> korzy
> > ści.
>
> Rosjanie może nie, bo oni maja system centralnego kierowania każdym pojedynczym
> pilotem, bez jakiejkolwiek samodzielności tego ostatniego, i możliwości samodz
> ielnego podejmowania decyzji. Nawet nasi piloci, którzy wychowali się za komuny
> w tej samej sowieckiej jeszcze doktrynie, czy też szkoleni byli przez ludzi wy
> rosłej w niej, mieli problemy w Stanach podczas treningu na F-16 (amerykańscy i
> nstruktorzy F-16 mówili, że "piloci z Europy Wschodniej mają problemy z samodzi
> elnym myśleniem za sterami, bo zostali wychowani w sowieckiej doktrynie central
> nego kierowania). Wracając do Rosjan, gdyby dostali F-35, może rzeczywiście mie
> liby problemy z wykorzystaniem go, bo ilość informacji jaką daje im sensor fusi
> on tego samolotu, byłaby znacznie większa niż ilość informacji którymi dysponuj
> e ręcznie kierujący nimi przez radio człowiek na ziemi.

Przy ruskim niedbalstwie i partactwie F-35 po prostu by nie działał.

[bmc3i]

> "Distributed aperture" to jedyna przewaga F-35 (bez znaczenia w BVR), choć nie
> wiadomo czy Su-57 nie dostanie takiej w przyszłości (kupionej od Chińczyków)


To ma zastosowanie nie tylko w walce powietrznej, a wlasciwie przede wszystkim w walce z naxiemnymi systemami wszelkiego rodzaju.



, a
> sama głowica po odwróceniu do tyłu jest całkowicie niewidoczna dla radarów: zn
> acznie większym "celem" do ukrycia jest przecież własna antena radarowa.

Nie wiem o jakiej głowicy mówisz. System DAS to 6 sensorów wokół całego samolotu.