Zbrodnicze dziedzictwo rewolucji francuskiej ...

[omp.lublin]

Serdecznie zapraszamy na wykład prof.dr hab. Jacka Bartyzela "ZBRODNICZE
DZIEDZICTWO REWOLUCJI FRANCUSKIEJ". Wykład odbędzie się 19 kwietnia (czwartek)
o godz.18.00 w sali konferencyjnej Hotelu Mercure Unia Lublin przy
al.Racławickich 12. Wstęp wolny.
Dla uczestników wykładu prezent: książka św.bp.Józefa Pelczara "Wezwanie do
pracy nad duchowym odrodzeniem się narodu polskiego".

www.omp.lublin.pl

Rewolucja francuska i bolszewicka - krwawe siostry

[andrzej.sawa]

Mordowanie w imię walki klas,donosicielstwo...

[dociek]

Na następny temat proponuję: Zbrodnicze dziedzictwo chrześcijaństwa.

[andrzej.sawa]

Ja jednak zachęcam do jednolitości wątków.

[dociek]

Zastanawia mnie Sawa twoja pośrednia akceptacja dla Organizacji Monarchistów
Polskich - organizatora tych hm... abstrakcyjnych wykładów. Z tego co tu
propagowałeś jako współorganizator forum liberałów, chyba nie powinno Ci być po
drodze z monarchistami, co? Raczej bliżej liberałom do zdobyczy francuskiej
rewolucji. ;p

[andrzej.sawa]

Staram się korzystać ze źródeł historycznych i co ja poradzę,że niszowa
organizacja rzuca temat,który mi się podoba?
Czy to moja wina?A może to prawda historyczna narozrabiała?

[andrzej.sawa]

A jeszcze w uzupełnieniu - nie jestem tzw.podwójnym liberałem,a konserwatywnym
liberałem.

[andrzej.sawa]

Dodrze,że jestem posądzany o akceptację Monarchistów,a nie jakiś popapranych
postkomunistów,choć tacy podobno wszędzie są.

[aron2004]

albo zbrodnicze dziedzictwo islamu

[edico]

Myślę, że odczyt na temat "Zbrodnicze dziedzictwo chrześcijaństwa" byłby
wecale nie mniej ciekawy, tym bardziej, że byłby oparty o argumentację faktów
a nie retorykę.

Zresztą i w samej Rewolucji Francuskiej mamy niezgorsze kwiatki.

Otóż ojciec Gregoire, kapelan Rewolucji, moralny przywódca Kościoła
patriotycznego j iego lingwistycznego wymysłu "wandalizmu" a wcześniej biskup
i lider dworskiego Kościoła, który przysięgał na wierność nowemu reżimowi,
grzmieł: Królowie w sensie duchownym są tym samym, co gangrena w sensie
materialnym".

[andrzej.sawa]

Wasze pomysły śmierdzą lewactwem,choć są trochę merytoryczne.

[edico]

andrzej.sawa napisał:

> Mordowanie w imię walki klas,donosicielstwo...

A więc uważasz, że mordowanie w imię religii czy etatowa współpraca
funkcjonariuszy kościelnych w imię Boga jest bardziej nobikitująca?

Od zarania dziejów w świecie obowiązuje

[Gość: Tomasz.]

"prawo maczugi". Kto ma większą i mocniejszą ten jest na górze i ustanawia
swoje prawa. Ale pomimo naszej ogromnej wiedzy historycznej dalej nie chcemy
wyciągać z niej wniosków i tylko możemy czekać na wieści o kolejnych ofiarach
"ambitnych" wodzów z różnych stron świata. Na razie rekordy zbrodni dzierżą
wspólnie komuniści i faszyści ale w niedalekiej przyszłości mogą zostać
zdetronizowani przez tzw. liberalnych globalistów, głoszących jedynie słuszną
"poprawność polityczną".

[dociek]

Jestem przekonany, gdyby tak zliczyć dwa tysiąclecia chrześcijaństwa, to łączna
liczba pomordowanych z "bożą pomocą i przemocą" zdecydowanie przekroczy sumę
ofiar faszyzmu i komunizmu.

[andrzej.sawa]

A może więcej wiedzy i faktów,a mniej przekonań!

[Gość: aron]

jestem pewien, że chrześcijaństwo zamordowało mniej ludzi przez 2000 lat niż
faszym i komunizm przez lat 70.

[edico]

Gość portalu: aron napisał(a):

> jestem pewien, że chrześcijaństwo zamordowało mniej ludzi przez 2000 lat niż
> faszym i komunizm przez lat 70.

To postaw swą pewność na totolotka :))

Indian w Ameryce to wycięli zapewne marsjanie?
A powstanie Taipingów, które w ciągu kilku lat w drodze zbrojnych podbojów,
ogarnęło prawie całe centralne Chiny zapewnie wywołali skierowani tam przez cara
kozacy :)).

[przytomny2]

Indian w pierwszym rzedzie wycinali inni Indianie (i nie opieram sie tu na
tworczosci filmowej M. Brooksa typu "Apocalypto"). Represje Aztekow wobec Mayow
z ich pierwotnym atawizmem sa faktem dowiedzionym. XVI wieczne ekspedycje
Corteza i Pizarro liczyly sobie po kilkuset rzezimieszkow o motywacji raczej
niechrzescijanskiej a uwzgledniajacej przede wszystkim racje polityczne dynastii
kastylijskiej (majacej sie za "arcykatolicka" za to bedacej w ciaglym konflikcie
z Rzymem). Obaj panowie pod koniec zycia objeli (swieckie jak najbardziej )
urzedy wicekrolow w koloniach.
Kosciolowi natomiast w tamtym okresie wyjatkowo zlej slawy przysporzyl
mnich-psychopata o. Valverde bedacy czlonkiem ekspedycji Pizarra w Peru.
W nowym Swiecie dominowaly dobra krolewskie a koscielne stanowily ok. 1%.

Tepienie Indian polnocnoamerykanskich w XIXw nastepowalo juz w czasch mocno
zeswiecczonych i technicznie rozwinietych, mialo cele gospodarcze oraz
kolonizacyjne i zmierzalo do zapewnienia bezpieczenstwa osadnikow. W kazdym
razie nikt tego procederu nie traktowal w kategoriach krucjaty. Osadnicy tepili
Indian zeby przezyc a nie dlatego ,ze byli chrzescijanami. Ich motywacje
wyznaniowe w tym czasie byly juz dosc plytkie, choc, co charakterystyczne, w
czasie amerykanskiej wojny secesyjnej podejrzanie nikla skutecznosc ostrzalu
przeciwnika musiala wynikac z respektu przed 5 przykazaniem (co wykazaly
niedawne badania zolnierze najczesciej strzelali w powietrze lub na slepo). Tych
"przesadow" ludzie pozbyli sie skutecznie juz w "postepowych" i zaswiecczonym XX
wieku. Choc jak wiadomo paraliz tez bywa postepowy.

Jezeli nawet mnisi celowo wywolali powstanie w Chinach to znaczy ,ze wewnetrzne
animozje w panstwie Srodka na to pozwalaly. Jak owczesne straty porownasz do
hekatomby ofiar w czasie chinskiej wojny domowej w 1938??? A przeciez to dzialo
sie w czasach niemal nam wspolczesnych , kiedy obowiazywaly juz tzw
"cywilizowane standardy" (a mimo to dochodzilo do okrucienstw typu palenia ludzi
zywcem) .
I co w tym wszystkim mialo do roborty chrzescijanstwo?? Dokladnie NIC. Zostalo
juz 200-300 lat wczesniej wyproszone ze sceny politycznej.Gdzieniegdzie
pozostawiono mu jeszcze role dekoracyjna.

A co powiesz n/t wymordowania 1,5 mln chrzescijanskich Ormian w czasie I wojny
swiatowej (z przykladami bezgranicznego bestialstwa, obcinania glow,
torturowania) przez ostentacyjnie swiecki rezim Ataturka w Turcji??? Przeciez to
wszystko dzialo sie juz po podpisaniu pierwszych traktatow haskich i genewskich.
Tacy jak ty bardzo szerokim lukiem omijaja ten temat.

Ze juz nie wspomne o mordach na greckich chrzescijanach w latach 20 XIX wieku w
czasie wyzwalania sie tego kraju spod panowania imperium osmanskiego.

Procentowo liczcie!

[joannabarska]

Nie liczycie liczby mieszkancow globu. Procentowo to wychodzi na korzysc
wspolczesnych ideologii, cżesto zbrodniczych. A ilu Indiach zgineło po odkryciu
Ameryk! Tego nie liczycie zapewne.A tam mordowano czesto waląc krzyzem po
głowie!

[aron2004]

towarzyszko Barska, wielu Indian witało Hiszpanów i księży jak wyzwolicieli, bo
mieli dość swoich kacyków np. Montezumy

[aron2004]

a słyszałeś edico o walkach muzułumanów z Hindusami, gdzie zabijano w jednej
wojnie po 100 tysięcy Hindusów? Pewnie nie, bo to katole tych Hindusów wybijali.

[aron2004]

zagadka dla edico - opisz nam jak to pokojowo muzułumanie podbili
chrześcijańską wcześniej Hiszpanię, Afrykę Północną i Azję Mniejszą

[edico]

Bardzo prosto. Nie czyszcząc ziemi hiszpańskiej wzorem katolików.

A co do reszty Twej miłosiernej misji katolickiej niosącej postęp i kulturę???
Hmmm...

Zakon Kaznodziejów (Ordo Praedicatorum — OP), potocznie zwany "dominikańskim" —
od imienia swego założyciela, Hiszpana, Dominika Guzmana (1171-1221) - co bywa
przewrotnie tłumaczone jako Domini canes ("psy Pana"), zrodził się bezpośrednio
z kościelnych prześladowań średniowiecznych herezji (w szczególności katarów),
by następnie przerodzić się w wojsko kaznodziei i inkwizytorów, zwalczające
odstępców od ortodoksji i poszerzające wpływy Kościoła na całym świecie. Jak
zauważył mediewista, J.H. Mundy: "Kaznodziejstwo przypominało dzisiejszą
propagandę w ustrojach jednopartyjnych".

Bracia kaznodzieje szybko uznali, że popularne na przełomie XII i XIII w.
publiczne debaty z heretykami i Żydami, są bezproduktywne. Nie wahali się używać
przemocy. Już pierwszy kaznodzieja nauczający we Francji, Roland z Cremony OP
(1178-1259), wsławił się tym, że w dniu Bożego Narodzenia Roku Pańskiego 1231
poprowadził tłum na dom w którym kilka dni wcześniej zmarł waldens: włamano się
domu, który po zdemolowaniu został zamieniony w latrynę, a nieszczęsny
nieboszczyk został odgrzebany z ziemi i zawleczony na miejskie śmietnisko. Inny
dominikanin, Robert Sodomita, u szczytu swej kariery w jednym dniu miał spalić
200 mieszkańców wsi Montwimer (1239).

W roku 1234 do Tuluzy dotarła wieść o wyniesieniu na ołtarze założyciela
dominikańskiej konfraterni. Po odprawieniu mszy dziękczynnej biskup Raymond de
Miramont zastanawiał się, jak uczcić to wydarzenie. Wkrótce dominikanie zawiedli
go do konającej heretyczki, katarki. Umierająca kobieta nie zechciała wyrzec się
herezji, wobec czego naprędce przygotowano stos na Pré-au-Comte na który
heretyczkę zaniesiono w łożu i nim zmarła — uświetniła w Tuluzie obchody na
cześć św. Dominika.

W roku kanonizacji Dominika papież Grzegorz IX wydał również bullę, którą
ustanowił stały trybunał inkwizycyjny, obsadzając dominikanów w roli sędziów.
Dominikanie zwani byli odtąd „braćmi karzącymi", natomiast we Francji
"jakobinami". W procesach, prześladowaniach i egzekucjach inkwizycji brali oni
wybitny udział. Kluczowa rola dominikanów w funkcjonowaniu inkwizycji została
ustalona właśnie za pontyfikatu Grzegorza IX.

Inkwizytorzy Konrad z Marburga („szerzył śmierć i ogień") w 1233 i Piotr z
Werony („ratował dusze uśmiercając ciała") w 1252 zostali zamordowani w wyniku
samosądu za okrucieństwo. Pierwszego zamordował mnich franciszkański. Ten
ostatni, pierwszy inkwizytor i oprawca Mediolanu, w dziesięć miesięcy od swej
śmierci został kanonizowany jako Piotr Męczennik i do dziś jest świętym
katolickim. Niewątpliwie najsławniejszym inkwizytorem dominikańskim był Tomás de
Torquemada (1420-1498), Generalny Inkwizytor Kastylii, Walencji i Aragonii, a
następnie najwyższy sędzia apelacyjny inkwizycji hiszpańskiej, mający na swym
sumieniu kilka tysięcy wyroków śmierci i przekształcenie inkwizycji w "policję
ideologiczną".

Poza sądzeniem i ściganiem, bracia zajmowali się również pisaniem poradników i
podręczników dla inkwizytorów. Uważany za ojca prawodawstwa kościelnego,
Hiszpan, św. Rajmund z Penyafort OP (ok.1170-1275), patron prawników
kościelnych, studentów prawa i hiszpańskich adwokatów, wkrótce po obraniu go na
generała dominikanów (1238) zredagował pierwszy podręcznik dla inkwizytorów
(1241-1242). Najpopularniejszy jednak podręcznik inkwizytorów napisał brat
Bernard Gui OP (1261-1331), który po wydaniu ok. 1000 wyroków w sprawach o
herezję, swe doświadczenia i wskazówki spisał w książce Practica Inquisitionis
Heretice Pravitatis (1321; wydana w Polsce pt. Księga Inkwizycji). Bernarda Gui
przewyższyli później dwaj inni dominikanie - bracia Heinrich Kramer (1430-1505)
i Jakob Sprenger (1436-1494), którzy napisali podręcznik do ścigania
"czarownic" — Malleus Malleficarum (1487), bestseller średniowieczny, w pełnym
sensie tego słowa (30 wydań).

Żałosny przykład zapominania o historii lub przynajmniej manipulowania nią.
Stolica Apostolska juz od początku (za panowania Aleksandra VI) uznała prawa
krulów hiszpańskich i portugalskich do nowych ziem, zarówno tych odkrytych, jak
i tych, które dopiero miały być odkryte. Czy z racji tych powiązań Kościół nie
ma wiele wspólnego z "zabójstwem kultury" inków zczynając od "uciszania języków"
przymuszając słabszych do mówienia językiem zdobywcy?

Przy "oczyszczaniu ziemi od złej rasy" w przeciągu 18 m-cy życie straciło na
terytorium 10 tys. km kw. 120.000 mieszkańców Wandei, czyli 15% całej populacji.
Przenosząc ten wskaźnik na dzisiejszą Francję, liczba zamordowanych wyniosła by
ponad osiem milionów. Tym czasem w krwiożerczej I wojnie światowej życie
stracilo nieco ponad miliom Francuzów.
Jakobiński generał Westermann w triumfalnym tonie pisał do Paryża: "Wandea nie
istnieje! Dzieki naszej szabli umarło wraz ze swoimi kobietami i dziećmi.
Skończyłem grzebać całe miasto w lasach i bagnach Swvenay. Wykorzystując dane mi
uprawnienia, dzieci rosdeptałem końmi i wymordowalem kobiety, aby nie mogły
plodzić bandytów. Nie żal mi ani jednego więźnia. Zniszczyłem wszystkich."

W Wandei po raz pierwszy zastosowano broń chemiczną używając trujących gazów i
zatruwając wodę. W konsekwencjach swego działania przewyższono nawet samego
Hitlera (np. z wygarbowanej skóry robiono buty dla urzędników a z
delikatniejszej skóry kobiet robiono rękawiczki).

Warto również zastanowić się, kogo JP2 wyświęcił w Mwksyku a kogo najzwyczajniej
olał. Oczywiście w tych wszystkich sprawach lepsze jest "katolickie milczenie"
niż zrobienie z Biblii służki marksowskiego Kapitału.

Na tym tle niezwykle interesująco moralnie wygląda także aktualna kościelna
batalia o aborcję.

Odnoszę wrażenie, że fundamentalizm ontologiczny wywarł niezaprzeczalne pietno
również i na Twoim sposobie pojmowania świata i tej "jedynie słusznej prawdy
kościelnej" :((

Edico broni katarów!

[Gość: aron]

Edico broni katarów!

No ciekawe - edico broni katarów - sekty która zachęcała ludzi do popełniania
samobójstw, a seks i rodzenie dzieci uważała za grzech śmiertelny.

Co jeszcze edico wymyślisz?

z tą Wandeą to strzeliłeś kulą w płot, bo tam akurat rewolucjoniści francuscy
mordowali katoli, którzy sprzeciwiali się mordowaniu księży przez
rewolucjonistów. No ale trudno się spodziewać żeby edico pisał sensownie.

[edico]

I to jest katolickie uzasadnienie perfidnego wyrzynania Katarów w imię własnego
Boga? To na tym polega katolicki kaganek oświaty?

[przytomny2]

Wiesz co, juz nie popisuj sie!!!
I nie udawaj,ze nie istnieje roznica w kontekscie kulturowym pomiedzy sprawa
Katarow a swiatem wspolczesnym. W tamtym okresie polityka urodzen jeszcze
bardziej determinowala szanse przezycia zbiorowosci niz to ma miejsce dzisiaj i
nie bylo to akurat cecha spolecznosci wylacznie chrzescijanskich (przy owczesnej
smiertelnosci niemowlat). Niezaleznie od tego, to co glosili Katarzy bylo
herezja przeciw oficjalnej, obowiazujacej doktrynie i spolecznosc ta doskonale
wiedziala na co sie naraza. Tym bardziej ze ta spolecznos fnkcjonowala w tej
kontestacji przez ok. 150 lat, w ktorym to czasie byla mniej lub bardziej
tolerowana ale czesto otrzymywala sygnaly ostrzegawcze. Jesli mi powiesz, ze
Islam byl bardziej "tolerancyjny i swiatly" w tamtym czasie to odpowiem, ze
akurat nie w sprawie "polityki urodzen". Juz w czasch starozytnych i biblijnych
dyskusje teologiczne traktowane byly smiertelnie powaznie i mialy wymiar oraz
bezposrednie konsekwencje egzystencjalne (cytat z Listow apostolskich
"Dyskutowal tez (Pawel z Tarsu) z Hellenistami,ktorzy usilowali go zabic...").
Ludzie traktujacy swa wiare i przeslanie w sposob gleboki i egzystencjalny mogli
we wzburzeniu popelnic zabojstwo ale jednak sprawa katarow miala raczej
podtekst polityczny i byla celowo wyrezyserowana.I nie miej pretensji do
swiata,ze w owym czasie nie obowiazywaly mile twemu sercu zasday poprawnosci
politycznej, rozmycia ocen i kryteriow oraz swieckosci zycia publicznego
kazacego chowac sie z rozancem i krzyzem pod stol. Zreszta, gdyby
chrzescijanstwo nie przetrwalo na naszym kontynencie bylby on dzis gesto pokryty
minaretami a o czyms takim jak lewica polityczna nikt by nawet nie uslyszal.

[Gość: aron]

edico napisał:

> Bardzo prosto. Nie czyszcząc ziemi hiszpańskiej wzorem katolików.

A co sądzisz o czyszczeniu przez muzułumanów Afryki Północnej i Azji Mniejszej,
edico? A może te tereny zawsze były muzułumańskie, co?

mordowanie katolików w Katyniu

[Gość: aron]

a co sądzisz edico o mordowaniu katoli w Katyniu?

[Gość: aron]

edico, a może ty jesteś katarem? Uważasz, że rodzenie dzieci jest grzechem?

tak bronisz tych absurdalnych sekciarzy

edico i bitwa pod Manzikertem

[Gość: aron]

a co sądzisz edico o bitwie pod Manzikertem, gdzie muzułumanie mordowali
katoli? To może być prawda?

edico zwolennik składania ofiar z ludzi?

[Gość: aron]

edico a może ty jesteś zwolennikiem składania ofiar z ludzi? Tak bronisz tych
Indian...

[edico]

Rezygnuję z dalszej wymiany poglądów z kimś tak niedouczonym i zacietrzewionym.
Szkoda jeszcze, że nie poroszyłeś, że w Ameryce katolickich murzynów biją ;))

[aron2004]

a co powiesz naukowcu edico o

1. mordowaniu katoli w Katyniu
2. mordowaniu katoli w Pratulinie i Drelowie

taki naukowiec jak ty powinien coś o tym wiedzieć. A może to katole mordowali
muzułumanów w Katyniu?

[przytomny2]

Cytat o "falszowaniu prawdy" to moze sam sobie wez do serca. Nie masz kompletnie
dystansu do swoich prywatnych fobii i cytujesz to co jest dla ciebie wygodne.
Pomijasz tez kontekst historyczny.
W ciagu kilkuset lat istnienia sw Oficjum (Inkwizycji) z jego inspiracji
stracono w sumie ok 3 tysiecy osob i sa to dane historykow niechetnych
Inkwizycji.Niedawno w onecie ukazaly sie najnowsze wyniki polskich badan na ten
temat (nie zacietrzewiam sie w tych dyskusjach wiec nie gromadze "bibliografii"
na bierzaco ale kiedys przetrzepie te twoje zrodla z wlasciwym komentarzem).
Obok cytowania danych od sasa do lasa warto czasem bibliografie odswierzyc i
zdobyc sie na dystans do swoich "przekonan", jak rowniez zastanowic sie co w
tych opisach jest prawdopodobne a co nie. Tytuly naukowe historykow piszacych o
tym nie sa zadnym gwarantem rzetelnosci jak wskazuje na to pokzana liczba
historykow kwestionujacych holocaust. Twoje dane n/t jednego inkwizytora, ktory
"mial na sumieniu kilka tysiecy wyrokow" sa wierutna bzdura. Indywidualne
dochodzenia inkwizycyjne ciagnely sie miesiacami a wydanie kilku tysiecy wyrokow
za jednego zycia bylo fizyczna niemozliwoscia. Sw. oficjum jest juz od polowy
XVII wieku oficjalnym chlopcem do bicia i w razie potrzeby rozdyma sie
(szacunkowe) "dane" na jego temat, zestawia je nierzetenie, zaleznie od potrzeb.
I nie wiem dlaczego AKURAT LEWICOWI HISTORYCY SA WEDLUG CIEBIE W TAKIEJ SPRAWIE
BEZSTRONNI. Trzeba duzej naiwnosci zeby w to uwierzyc.

A w temacie Wandei, Mily Panie. Wandea to historyczna prowincja francuska (na
terenie dzisiejszej Bretanii) utopiona we krwi w trakcie powstania rojalistow
przeciw silom republikanskim pod koniec rewolucji francuskiej. Najciezej
doswiadczona wtedy grupa "stanowa" byli wlasnie duchowni. W czasie jednego dnia
tej batalii zginelo 80 tys rojalistow, i nie pieprz mi tu o "proporcjach strat"
bo porownujemy tu poczatek "dzikiego" wieku XVI (czasy konkwisty) z jakoby
"oswiecona" koncowka wieku XVIII. Juz nie mowiac,ze porownywanie konkwisty z
przebiegiem I wojny swiatowej (w ktorej Mily Panie zginelo kilka milionow
Francuzow a nie jeden milion) jest historycznym idiotyzmem. W czasie pierwszej
wojny staly naprzeciw siebie sily porownywalne, fachowo okopane w trakcie wojny
pozycyjnej a prawa ludnosci cywilnej oraz prawa jenieckie gwarantowaly konwencje
haska i genewska respektowane przez obie strony duzo bardziej niz w czasie II
wojny.
Ale jesli juz jestesmy przy I wojnie to mozesz sobie dospiewac inny przyklad:
jak wytlumaczysz masowy mord, naznaczony wyjatkowym okrucienstwem (tortury,
scinanie glow, podpalanie zywcem) 1,5 mln chrzescijanskich Ormian przez,
cywiliowany w swoim mniemaniu, "nowoczesny" i ostentacyjnie swiecki turecki
rezim Ataturka? Jesli juz tak kochasz procenty to przyjmij do wiadomosci, ze
stanowilo to ponad 30% owczesnej ormianskiej populacji. Sprawa sie ciagnie do
dzis i jest jedna z glownych kosci niezgody w negocjacjach akcesyjnych Turcji do UE.
Nie porownuje sie okresow ktorych porownac nie sposob.
Porownuje sie zjawiska jednoczesne a wiec n/p praktyki sw oficjum w HISZPANII
ORAZ SPOSOB TRAKTOWANIA angielskich jezuitow oraz (na ogol wiernych koronie
angielskiej) angielskich katolikow przez aparat wladzy w Anglii za czasow
Henryka VIII, Elzbiety I i nieco pozniej. To wlasnie z tytulu doprowadzenia
katolikow do ostatecznosci niejaki Guy zaplanowal wysadzenie parlamentu w
Londynie w 1605. Intensywnosc tepienia angielskich katolikow (n/p sciecie T.
Moora (katolika,kanclerza na dworze Henryka VIII), ktoremu dzis moralnej i
rzeczowej racji nie odmawiaja nawet zazarci anglikanie) w tym okresie
przerastala wszystko, co dzialo sie w tym okresie w Hiszpanii. Czy ten model
prowadzenia "polityki wyznaniowej" az tak bardzo odbiegal od tego co dzialo sie
w muzulmanskim Maghrebie, na polwyspie Indyjskim, w Rosji czy moze w Chinach.
Czy gdyby w Europie dominowala inna religia to splot interesow dynastycznych
bylby calkiem inny??? I czy przypadkiem polityczna i militarna dominacja krajow
chrzescijanskich (bo narzucanie chrzescijanstwa jako doktryny byla tego
pochodna) nie wynikala z przewagi zasobow cywilizacyjnych oraz interesow
politycznych grup rzadzacych? Bo,ze to co sie wtedy dzilao nie do konca mialo
zwiazek z koscielna doktryna to pewne.
I czym takim w sposb istotny rozni sie cytowany przez ciebie skrzetnie obraz
palenia na stosie kobiety nie poddajacej sie konwersji z rytualnymi mordami
Majow przez Aztekow polaczonym z obdzieraniem ze skory? A czym roznila sie od
praktyk chinskich w tamtym czasie (palenie na stosie, stosowane od czasie
przedchrzescijanskich - antycznych, bylo zabiegiem o wiele krotszym a wiec
paradoksalnie bardziej "humanitarnym", w koncu Niemcy siegneli po ten zabieg 500
lat pozniej - w czasch "cywilizowanych"). Moze byla to po prostu cecha tamtych
czasow i owczesnej mentalnosci. A pretensje do cheszcijanstwa sa tu nieco
demagogiczne i jednostronne. Chrzescijanstwo zostalo wplatane w polityke przez
cesarza Konstatyna, bo widzial on w nim element spajajacy wielkie imperium.
Pierwsza unifikacja Europy na gruncie chrzescijanstwa odbyla sie w okresie
panowania Merowingow i byla calkiem udana. Wszystkie wspolczesne prady
cywilizacyjne rozwoj nauki, ekonomii, ugrupowan politycznych- w tym lewicowych,
feministycznych wywodza sie z terenow typowo chrzescijanskich. Czy aby
przypadkiem? Czemu to tak mile twemu sercu prady lewicowe nie pojawily sie w
ramach Islamu, hinduizmu czy kulturu konfucjanskiej (tylko zostaly tamze
importowane z Europy). Moze to kwestia istnienia autonomicznych unowersytetow i
w miare nieskrepowanej debaty jak sie na nich od wiekow toczyla? Chrzescijanstwo
zaplacilo polityczna cene za uwiklanie w polityke a rozliczne w tej witrynie
lewuski nie zdaja sobie sprawy ze sa ubocznym efektem tego uwiklania.

Samo cofanie sie o 500 lat w stosunku do historii wspolczesnej (czyli do czasow
przednowozytnych) w celu znaleziena hakow na "czarnych" i porownywanie tamtych
sytuacji do wydarzen XX-wiecznych kompromituje twoje wywody. Tak sie sklada ,ze
tych hakow nie mozesz znalezc w czasach nowozytnych a juz na pewno nie od konca
XVIII wieku wiec wyciagasz sytuacje z lamusa zeby utwierdzic sie w swoich
przekonaniach.

[przytomny2]

A co powiesz o lokalnych pierwotnych Kosciolach w Maghrebie potraktowanych przez
wyznawcow proroka?? (Chocby o Kosciele w Kartaginie). I nie mow mni,ze byly z
zasady "tolerowane" bo nie jest to prawda.
A co powiesz o losie 1,5 mln chrzescijanskich Ormian wymordowanych przez Turkow
w czasie I wojny??
Jak widac sa tematy i motywy mniej i bardziej wygodne.

wielu Indian witało Hiszpanów i księży jak........

[Gość: bosman]

właśnie - a katabasy wyrżnęli ich w pień w ramach wdzięczności.
Piszesz bzdury aaaaaronku. To były kwitnące cywilizacje i przyjęli najeźdźców
jak gości. Pokaż jeden dowod na to że Montezuma był kacykiem. Nie wiesz zapewne
że Hiszpanie zażądali od Azteków tyle złota ile Montezuma ważył a jak zobaczyli
to złoto to uznali że chcą całe złoto kraju i Montezumę zamordowali. Czy tak
lojalnie postępuje lud wobec kacyka? Poczytaj trochę nieuku.
pl.wikipedia.org/wiki/Montezuma_II

[aron2004]

katabasy wyrżnęli Indian w pień?

właśnie tam gdzie kraje podbijaki katole tam zostało najwięcej Indian, porównaj
ilość Indian np. w Ameryce Północnej podbijanej przez protestantów z Południową.

Za czasów Montezumy jego żołnierze porywali kobiety i mężczyzn z innych plemion
i składali z nich ofiary podczas specjalnych ceremonii na cześć bożków. To
pisze w twoim artykule w wikipedii, tylko widać go nie przeczytałeś dokładnie

Gdyby nie pomoc innych plemion indiańskich Cortez w życiu by nie podbił Meksyku
w tak krótkim czasie. Dla wielu plemion sam diabeł byłby lepszy niż śmiertelny
wróg Montezuma a co dopiero ksiądz.

To naprawdę nie jest tak że Indianie przed przybyciem katoli żyli w pokoju.
Toczyli wojny, i to naprawdę krwawe.

tylko ciekawe dlaczego....

[Gość: bosman]

jak ze soba walczyli to narody i państwa istniały, jak weszli katole -
populacje wyginęły.
A jeśli chodzi o ofiary - takie mieli wierzenia i obyczaje, mylisz dwie różne
rzeczy.
Inkwizycja też składała ofiary całopalne swemu bogu, nieprawdaż? I to w imie
wiary.

[edico]

aron2004 napisał:

> katabasy wyrżnęli Indian w pień?
>
> właśnie tam gdzie kraje podbijaki katole tam zostało najwięcej Indian,
> porównaj ilość Indian np. w Ameryce Północnej podbijanej przez protestantów z
> Południową.
A masz jakąś statystykę porównawczą ilości Indian w obydwu Amertkach z przed
tego misyjnego okresu chrześcijaństwa, by sprowadzać porównawczo do dnia
dzisiejszego?
A gdzie znajdowało się centrum kulturalno-polityczne Aztegów - na Grenlandii?
Prusów też wyrżnęli nie katolicy, tylko zakonnicy z Zakonu Najświętszaj Marii Panny?
A poza tym czym się różnią w tej kwestii protestanci od katolików pomijając
sprawę uznawania papieża?
(tak na marginesie protestanci pruscy uważali papieża za Antychrysta - hi)

>
> Za czasów Montezumy jego żołnierze porywali kobiety i mężczyzn z innych
> plemion i składali z nich ofiary podczas specjalnych ceremonii na cześć
> bożków...
No tak. To uzasadnia wyrżnięcie Indian przez katolików w imię miłosierdzia dla
bliźniego. Chociaż mam poważne obawy, czy katolicy uważali Indian za bliźnich. W
każdym bądź razie mordując ich na swój sposób zapewniali im żywot wieczny, a nie
tak - jak ci pogańscy Indianie. Po katolicku wystarczyło ściąć a o resztę już
ich Bóg się martwił.
>
Reszty nie komentuję przyjmująć, że Watykan nie prowadził nigdy żadnych wojen a
wyprawy krzyżowe, inkwizycja czy misje wyczyszczające ten padół ziemski z pogan
są tylko wymysłem wrogów.

[Gość: aron]

muzułumanie nigdy nikogo nie zabili, a chrześcijańska Hiszpania, Afryka
Północna i Azja Mniejsza poddały im się bez walki. Prawda, edico?

Rozumiem edico że uważasz, że składanie ofiar z ludzi to dobra praktyka? Otóż
dziś goście chcący kontynuować te praktyki Azteków poszliby do pudła nawet w
najbardziej postępowych krajach.

Watykan organizował wyprawy krzyżowe. A zastanawiałeś się dlaczego? Pewnie
dlatego żeby odebrać muzułumanom Jerozolimę, która od zawsze należała do
wyznawców Allaha?

A może Jerozolima wcześniej należała do chrześcijan niż do muzułumanów? O nie,
edico, to kłamstwa arona.

[Gość: aron]

wielu Indian zmarło z powodu chorób przywleczonych nieświadomie przez
Europejczyków, jak i wielu Europejczyków zmarło z powodu chorób przywleczonych
przez Indian przyjeżdżających do Europy.

Chyba nie twierdzisz, że katole stosowali 500 lat temu broń biologiczną? Choć
po tobie można się tego spodziewać.

Jak uważasz edico, czy Hiszpanie powinni dziś oddać swój kraj muzułumanom?
Przecież Hiszpania powinna należeć do muzułumanów, to katole ich stamtąd
wyrzucili, czyż nie?

[edico]

Gość portalu: aron napisał(a):

> muzułumanie nigdy nikogo nie zabili, a chrześcijańska Hiszpania, Afryka
> Północna i Azja Mniejsza poddały im się bez walki. Prawda, edico?
Kpisz czy o drogę pytasz?
Popatrz na poziom rozwoju gospodarczego, nauki czy kultury w tym czasie u
muzułmanów i we współczesnej im Europie ucywilizowanej przez chrześcijaństwo.
Dalej, Koranowi wystarczyło sto lat, by opanować ideologicznie teren opanowywany
poprzednio przez chrześcijaństwo przez pięćset lat. Zwróć uwagę na to, że do
póki Watykan nie dostrzegł zagrożenia ideologicznego z ich strony,
Konstantynopol podbijali i rabowali chrześcijanie po społu z arabami.
>
> Rozumiem edico że uważasz, że składanie ofiar z ludzi to dobra praktyka?
To Ty tak twierdzisz. Zresztą w Kościele symbol tej ofiary pozostał do dnia
dzisiejszego. Widzisz w tym różnicę z Indianami?

> Otóż
> dziś goście chcący kontynuować te praktyki Azteków poszliby do pudła nawet w
> najbardziej postępowych krajach.
A jak by postępowano w stosunku do tych palących ludzi na stosie?
I to ma być argument!!! :o))
>
> Watykan organizował wyprawy krzyżowe. A zastanawiałeś się dlaczego? Pewnie
> dlatego żeby odebrać muzułumanom Jerozolimę, która od zawsze należała do
> wyznawców Allaha?
>
> A może Jerozolima wcześniej należała do chrześcijan niż do muzułumanów? O nie,
> edico, to kłamstwa arona.
A może Jerozolima należała wcześniej do Żydów, niż chrześcijan?
W końcu w Jerozolimie pozostało 11 apostołów i przyjęli takie a nie inne
rozwiązanie. Pretensje do Jerozolimy zaczęli zgłaszać spadkobiercy schizmy
utworzonej przez Szawła, który Chrystusa na oczy nie widział. A czytając jego
Listy do Rzymian, można mieć sporo wątpliwości, czy Piotr uznawany za pierwszego
biskupa Rzymu rzeczywiście nim był.

Wstyd. Nie wiem, czy katolik w dobrym tego słowa znaczeniu, który nie zna
historii własnej religii, może nazywać się katolikiem a nie jakąć kolejną
odmianą tej religii podbarwianej katolicyzmem.

[aron2004]

czyli edico uważasz że cywilizacja bardziej rozwinięta gospodarczo ma prawo
niszczyć cywilizację mniej rozwiniętą w imię proroka Allaha?

To może też stwierdzisz że ZSRR w 1939 roku miał ( jako lepiej rozwinięty)
prawo napaść na Polskę?

Od kiedy Konstantynopol chrześcijanie rabowali razem z ARABAMI? Czy Arabowie
jako nastawieni pokojowo i cywilizowani mogli W OGÓLE kogoś rabować?

Bronisz Indian którzy składali ofiary z ludzi przez katolami którzy przyjmują
komunię. NO tak czy nie?

Widzę różnicę z Indianami - katole na mszy nie zarzynają edików.

[przytomny2]

No coz, skoro tak bardzo lubisz procenty to zdecydowanie w Ameryce Lacinskiej
uchowal sie duzo wiekszy odsetek Indian, Metysow, Kreoli niz w Ameryce
Polnocnej. A przy tym w Ameryce Polnocnej prawie nie krzyzowali sie oni z
bialymi. Duza populacja Indian uchowala sie w Portugalskiej Brazylii. Nie wiem
tylko czy ma to cokolwiek wspolnego z chrzescijanstwen lub katolicyzmem jako
takim czy raczej z polityka poszczegolnych dynastii rzadzacych. I tak ,katoliccy
Francuzi urzadzili pod koniec XVIII wieku krwawa jatke w Ameryce Polnocnej (tzw
wojna francusko-indianska). To sdamo dotyczy ekspedycji wojskowej w Meksyku w
czasach Napoleona III.
I jak traktowac katolicyzm Portugalczykow, ktorzy w XVIII wieku popadli w
otwarty konflikt z Rzymem i zaatakowali zbrojnie miejscowe misje katolickie
wsrod Indian (film "Misja" jest fabularyzowany ale istote konfliktu pokazuje
niezle).

I jeszce jedno, Watykan w XVI wieku z nikim wojny nie prowadzil bo w tym czasie
nie byl utozsamiany ze stolica papieska i byl tylko punktem topograficznym na
mapie Rzymu z wczesniejsza niz poprzednia bazylika. Wtedy nazywalo sie to Rzymem
lub Panstwem Papieskim (Watykan jako siedziba papieza pojawil sie po rewolucji
Garibaldiego w polowie XIX wieku).
I dla kazdego rzetelnego a nie zacietrzewionego czytelnika jest oczywiste,ze
polityka ("arcykatolickiego")dworu kastylijskiego nie byla tozsama z polityka
Rzymu, ze stosunki miedzy tymi osrodkami wladzy nigdy nie byly harmonijne a
utozsamianie interesow poszczegolnych dworow, prowadzacych nader czesto z Rzymem
spory o inwestyture (prawo od obsadzania biskupstw) jest naduzyciem. Dla takich
jak ty jest oczywiscie bardzo wygodne nie widziec kontekstow historycznych i
kulturowych oraz nie odrozniac (misji i intersow) Rzymu od interesow bandy
obwiesiow z Cortezem na czele, bo to co tu prowadzisz nazywa sie wojna
ideologiczna. Zwracam jednak uwage,ze ideologia to wytwor XIX-wieczny a my
zaglebiamy sie w okres grubo wczesniejszy. Przed rozpoczaciem konkwisty Corteza
papiez wydal dokument ,w ktorym zaleca tubylcow traktowac jak LUDZI. Jak na owe
czasy to bardzo nowatorskie spojrzenie! Inna sprawa,ze w tej sprawie nie byl
konsekwentny. Wczesniejsze powolanie sw Oficjum w takim a nie innym ksztalcie
bylo doktrynalnym naduzyciemn na uzytek biezacej polityki. Jest tez oczywiste
,ze dzialania polityczne dworow
katolickich niekoniecznie wyniklay z doktryny koscielnej czt polityki Rzymu.
Katolickie Francja i Hiszpania byly we wzajemnym powaznym konflikcie na pocz.
XVII wieku. To samo dotyczy stosunkow francusko - habsburskich. A wiec swiat
katolicyzmu nie jest az tak czarno-bialy jak sie roznym lewuskom wydaje.

[edico]

aron2004 napisał:

> katabasy wyrżnęli Indian w pień?
>
> właśnie tam gdzie kraje podbijaki katole tam zostało najwięcej Indian,
> porównaj ilość Indian np. w Ameryce Północnej podbijanej przez protestantów z
> Południową.
>
> Za czasów Montezumy jego żołnierze porywali kobiety i mężczyzn z innych
> plemion i składali z nich ofiary podczas specjalnych ceremonii na cześć
> bożków. To pisze w twoim artykule w wikipedii, tylko widać go nie przeczytałeś
> dokładnie
> Gdyby nie pomoc innych plemion indiańskich Cortez w życiu by nie podbił
> Meksyku
>
> w tak krótkim czasie. Dla wielu plemion sam diabeł byłby lepszy niż śmiertelny
> wróg Montezuma a co dopiero ksiądz.
>
> To naprawdę nie jest tak że Indianie przed przybyciem katoli żyli w pokoju.
> Toczyli wojny, i to naprawdę krwawe.
>
>
>
- 1493 r. - Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim
narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa. W
praktyce kobiety i mężczyzn szczuto psami karmionymi ludzkim mięsem i
ćwiartowanymi żywcem indiańskimi niemowlętami. Wbijano ciężarne kobiety na pale,
przywiązywano ofiary do luf armatnich i puszczano je z dymem. Mordowano,
gwałcono, ucinano ręce, nosy, wargi, piersi. Gdy katoliccy "misjonarze" zawitali
do Meksyku, żyło tam około 11 milionów Indian, a po stu latach już tylko półtora
miliona. Szacuje się, że w ciągu 150 lat zabito co najmniej 30 milionów Indian.

[folkatka]

Pozwólcie że i ja się dołączę do tej dyskusji. Parę kwestii chciałabym poruszyć.
Aron - to prawda że w rejonach podbitych przez katolickich Hiszpanów i
Portugalczyków kultura indiańska przetrwała w wiekszym stopniu niż na terenach
zajetych przez Anglosasów, ale przyczyny tego sa zgoła inne niż Tobie sie wydaje
- po prostu Ameryka Łacinska była daleko mniej atrakcyjna dla Europejczyków - z
nielicznymi wyjątkami to same góry i dżungla, Ameryka Północna była o wiele
bardziej atrakcyjna gospodarczo - zarówno obszar wielkich puszcz na wschodzie,
jak i Wielkich Równin.
Edico - rozpatrujac przywołany przez Ciebie papieski dokument trzeba wziąść pod
uwagę kto i kiedy go wydał.1493 rok - to chyba najczarniejszy okres w historii
KK, czas panowania Aleksandra VI, o którym to Girolamo Savonarola mówił "że
Szatan zasiadł na Stolicy Piotrowej" - za co zresztą poniósł smierć (lubię te
postac, pomimo pewnych oczywitych przegięć jakich sie dopuścił).
O Aleksandrze VI jest notatka w Wikipedii - polecam, jest dobrze napisana -
pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BC_Aleksander_VI
Osobiście uważam, ze człowiek który był zbrodniarzem i zasłuzył jeszcze na
kilka niepochlebnych okresleń, nie może świadczyć o czymkolwiek. Ale jeżeli już
się pojawił - to ja z kolei - jako odtrutkeę niejaką - przywołam dwóch ludzi - o
dziwo - DOMINIKANóW (chociaż drugi z nich był najpierw zwykłym ksiedzem,a w
wieku lat prawie 50 wstąpił do zakonu).
Brat Antonio Montesinos(1470 - 1530) jako pierwszy zwrócił uwagę na zbrodnie
hiszpańskie w Nowym Świecie,w głosnym kazaniu, wygłoszonym w czwartą niedzielę
adwentu 1511 roku. Wywołało ono szok wśród słuchaczy, i spowodowało ono represje
ze strony władz cywilnych i koscielnych. Spotkały one cały klasztor w San Domingo.
Bartolomeo de Las Casas (1474 - 1566) - autor pierwszego działa ksiązkowego
biorącego Indian w obronę, tutaj trochę więcej o nim -
oregonstate.edu/instruct/phl302/philosophers/las_casas.html
I to by było na tyle....
i jeszcze jedno - Edico, nie utozszamiaj indiańskich ofiar składanych z ludzi z
naszą Mszą św...to jest jednak zupełnie cos innego....

[edico]

Witaj folkatko

Z dużym zaskoczeniem i przyjemnościa przyjmuję do wiadomości fakt, że po drugej
stronie monitoramoże siedzieć ktoś o tak diametralnie innych poglądach i z
którym można wymieniać poglądy na interesujące nas tematy w sposób przemyślany i
wyważony. Kieruję w zwiosku z tym głębokie ukłony. Nie jest to sama kurtuacja
ale także stwierdzenie faktu niezwykle rzadko spotykanego w necie.

Pozwól, że nie będę ustosunkowywał się do spraw Aleksandra VI, bo nie on sam
jeden zdobi czarne karty Kościoła i przecież nie oto chodzi w naszej dyskusji.

Poruszyłaś dosyć ciekawy temat pisząc:
"I to by było na tyle....
i jeszcze jedno - Edico, nie utozszamiaj indiańskich ofiar składanych z ludzi z
naszą Mszą św...to jest jednak zupełnie cos innego...."

Fizycznie na pewno tak. Czy mentalnie również w ten sposób można rozdzielić
jedno od drugiego?
- Mam ku temu poważne wątpliwości.

Przecież:
1) dymy kadzideł (trzej Królowie ze Wschodu przynieśli złoto, kadzidło i mirę -
czy już wtedy były to warości chrześcijańsie?);

2) procesje (ich źródeł doszukiwać się możemy w starożytnej Grecji, kiedy to
młode wino było już wystarczająco dojrzałe, by otwierać pierwsze jego butelki,
świętować, organizować zabawy ludowe i procesje);

3) strojne szaty kapłanów (to zjawisko występuje we wszustkich religiach tzw.
pogańskich);

4) światła na grobach (to nic innego, jak promień światła mający zwalczyć
ciemności śmierci - zaskakujące dla katolicyzmu, skoro w jego przekazach śmierć
ma przynosić szczęśliwość wieczną. O jakich więc ciemnościach może być tu mowa?);

5) kult świętych wizerunków (będący w podstawowej sprzeczności z drugim
przykazaniem dekalogu brzmiącym:
- "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie
w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią.
Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny,
zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia
tych, którzy mnie nienawidzą, a czyniący miłosierdzie tym tysiącom tym, którzy
mnie miłują i strzegą moich przykazań"
wspartym nie mniej kategorycznym stwierdzenirm:
- "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi
do Ojca, tylko przeze mnie" - Jana 14,6);

6) medaliki traktowane jak talizmany;

7) błagalne i dziękczynne wota;

8) ...;

to przecież nic innego, jak relikty prastarych kultów przejętych przez
chrześcijaństwo.
W polskim katolicyzmie przetrwało ich szczególnie dużo i to zarówno rodzimych
jak i zapożyczonych.


Aktualna ekspansja polskiego katolicyzmu na wszystkich dostępnych frontach nie
wyłączając internetu jest o tyle jeszcze dziwna w sytuacji braku odpowiedzi na
pytanie, czy Polacy mogą uważać się za katolików nie tylko duchowym ale także i
formalnym!!!

Odpowiadając TAK - sprzeciwiamy się postanowieniom kodeksu kanonicznego.
Odpowiadając NIE - sprzeciwiamy się słowom papieża.

Biorąc pod uwagę obowiązujący dogmat nieomylności papieża obowiązujący już od
1410 r. żaden Polak nie jest katolikiem. Jesteśmy po prostu najzwyklejszymi
heretykami :))

Otóż (jak podają niektóre źródła historyczne) po bitwie pod Grunwaldem w 1410
roku – w której polsko-litewskie wojska zwyciężyły Zakon Najświętszej Maryi
Panny – ówczesny papież Grzegorz XII – rzucił klątwę na króla polskiego i
Polaków "za walkę przeciw Kościołowi Świętemu"!!!.

Chociaż Polacy wygrali później proces w Rzymie, tamtej klątwy ani ten sam, ani
żaden inny papież nigdy nie zniósł nie wyłączając naszego "najukochaniejszego" :)).

Zgodnie z katolickim kodeksem prawa kanonicznego, obowiązuje więc ona nadal do
dnia dzisiejszego!!!
A więc najwyższa głowa kościoła katolickiego przyjmuje poklony heretyków
wyświęcając ich na wysoko postawione funkcje kościelne łącznie z zastępstwem
Pana Boga?

Trudno to tłumaczyć nie obowiązywaniem prawa wstecz, bo na takiej samej zasadzie
trzeba by było odnieść się do kwestii Trójcy Świętej autorstwa m.in. Orygenesa.

I co Ty na to?

Pozdrawiam

[folkatka]

Witaj edico!
Dziękuję ci serdecznie za Twoje słowa, cała przyjemność po mojej stronie:) Jako
chrześcijanka staram sie w praktyce realizować przykazanie miłości bliźniego -
zatem obrażanie kogoś w necie czy w realu byłoby jego zaprzeczeniem!
Odwzajemniam ukłony!
====================================
> Fizycznie na pewno tak. Czy mentalnie również w ten sposób można rozdzielić
> jedno od drugiego?
> - Mam ku temu poważne wątpliwości.
=================================
Ofiary składano jako przebłaganie dla bóstw, lub zeby zapewnic sobie
szczęścliwą przyszłość etc. - sens chrzescijańskiej Ofiary Eucharystycznej jest
jednak zupełnie inny, nie jestem niestety teologiem aby móc Ci to wyjasnic
własnymi słowami, posilę sie więc tekstem z pewnego portalu katolickiego...
"Ze składanymi niegdyś ofiarami łączono ucztę, w której brali udział jej
uczestnicy. Podobnie też i Pan Jezus ustanowił Eucharystię w ramach wieczerzy,
uczty paschalnej. Polecił też, aby Eucharystię sprawowano na Jego pamiątkę i
podczas niej spożywano Jego Ciało i pito Jego Krew, czyli — aby Go przyjmowano
jako pokarm i napój. Dlatego też Kościół patrzył zawsze na Eucharystię nie tylko
jako na pamiątkę i ofiarę, ale też jako na ucztę. Stąd też szczególnie w
starożytności chrześcijanie byli przekonani, że skoro są na Eucharystii, powinni
brać udział w uczcie i przyjąć Pana." - całość tekstu tutaj
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAL/euch_taj_wiary.html
lub też -
www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/inne/tomko_kongreuch_17102005.html===========================================
>
> Przecież:
> 1) dymy kadzideł (trzej Królowie ze Wschodu przynieśli złoto, kadzidło i mirę -
> czy już wtedy były to warości chrześcijańsie?);
=====================================
złoto, kadzidło i mirra są tylko symbolami, legenda o trzech królach
kształtowała sie przez kilkaset pierwszych lat chrześcijaństwa - było kilka
wersji co do tego, ilu ich było i co przynieśli. W koncu ustaliły sie te trzy
rzeczy, jako antycypacja przyszłego zycia Chrystusa. Złoto - symbol królewski,
kadzidło - kapłański, mirra - męczeński. A kadzidła które teraz pali sie w
kościele... To tylko symbol, część oprawy, nic więcej.
=====================================================
>
> 2) procesje (ich źródeł doszukiwać się możemy w starożytnej Grecji, kiedy to
> młode wino było już wystarczająco dojrzałe, by otwierać pierwsze jego butelki,
> świętować, organizować zabawy ludowe i procesje);
=============================================
Np. wielkie panatenaje ku czci Ateny. Tak, wiele elementów ze świata pogańskiego
przenikneło do chrześcijanstwa. Nie wiem czy to Ty, czy efad wkleił ostatnio
link do artykułu ze światecznego numeru POlityki - właśnie na ten temat. To
zjawisko jest do zaobserwowania na całym swiecie, zwłaszcza tam gdzie
chrześcijaństwo jest troche młodsze (np. w Ameryce Łacińskiej) lub tez
industrializacja nie uczyniła takiego postępu (znowu tam).
============================================
> 3) strojne szaty kapłanów (to zjawisko występuje we wszustkich religiach tzw.
> pogańskich);
======================================
Kapłan jest zawsze jakimś posrednikiem , łącznikiem pomiedzy człowiekiem a
sferą sacrum, stąd jego wizualne wyróżnienie.
======================================================
> 4) światła na grobach (to nic innego, jak promień światła mający zwalczyć
> ciemności śmierci - zaskakujące dla katolicyzmu, skoro w jego przekazach śmierć
> ma przynosić szczęśliwość wieczną. O jakich więc ciemnościach może być tu mowa?
=========================================
Światło na grobie nalezy rozumieć bardziej jako wyraz pamięci o zmarłym. A
ciermnosci smierci - owszem, to sformułowanie nie kłoci się z prawdami
chrzescijańskimi, albowiem smierć pochodzi od Szatana - jest konsekwencją
grzechu pierworodnego.
====================================================================
>
> 5) kult świętych wizerunków (będący w podstawowej sprzeczności z drugim
> przykazaniem dekalogu brzmiącym (...):
=========================================================================
Problem ten zaistniał już w pierwszym wieku chrzescijaństwa, i pojawił sie
wtedy kiedy nowa religia zaczeła sie rozszerzać poza obszar Ziemi Świetej - a
chrześcijanie pojawili się w Grecji i Rzymie. To, co dla ludów Wschodu było
normalne - czyli zakaz wykonywania wizerunków (zwróć uwagę że we wszystkich
religiach monoteistycznych tam ukształtowanych mamy z tym do czynienia) - dla
ludów wychowanych w kulturze grecko - rzymskiej było nie do pomyślenia. Oni od
zarania swej cywilizacji zyli w uwielbieniu dla sztuki przedstawieniowej - i
Rzymianin, nawet jeżeli stawał się chrześcijaninem, pozostawał dalej człowiekiem
swojej kultury.
Zresztą - pierwsi chrześcijanie i tak mieli z tym problemy, ikonografia
chrzescijańska kształtowała sie długo, w ciagu pierwszych dwóch wieków mamy do
czynienia wyłacznie z symbolami takimi jak chryzma, kielich, przedstawienia
stricte figuralne pojawiaja się dopiero ok. III w. Tendencje ikonoklastyczne
dawały jednak długo znac o sobie - najsilniej w Bizancjum.
==============================================
>
> wspartym nie mniej kategorycznym stwierdzenirm:
> - "Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodz
> i
> do Ojca, tylko przeze mnie" - Jana 14,6);
==================================
Wizerunek nie moze zastepować Boga. Wszelkie próby przebóstwienia wizerunków sa
niezgodne z nauką KOścioła.
===================================
>
> 6) medaliki traktowane jak talizmany;
============================
dodam jeszcze traktowanie modlitw jako zaklęć - swego czasu w Toruniu pod
kosciołem pewna pani (nie wygladała bynajmniej jak moher) wreczyła mi kartke z
tekstem modlitwy, i tekstem - odmawiaj te modlitwę przez sześć dni, mysląc o
jakimś zyczeniu - siódmego ci sie spełni - miałam ochotę podejść i zapytać czy
mogłabym sobie wymodlić w ten sposób randkę z Leonardem di Caprio:DD
Cóż, po prostu takie podejście nie ma nic wspólnego z chrzescijanswem, lecz ci
ludzie sami o tym nie wiedzą.
=================================
> 7) błagalne i dziękczynne wota;
>
> 8) ...;
>
> to przecież nic innego, jak relikty prastarych kultów przejętych przez
> chrześcijaństwo.
> W polskim katolicyzmie przetrwało ich szczególnie dużo i to zarówno rodzimych
> jak i zapożyczonych.
=================
Ależ oczywiście, masz rację. Dlatego Twoje stwierdzenie ponizsze nie jest
pozbawione podstaw:
>
>
> Aktualna ekspansja polskiego katolicyzmu na wszystkich dostępnych frontach nie
> wyłączając internetu jest o tyle jeszcze dziwna w sytuacji braku odpowiedzi na
> pytanie, czy Polacy mogą uważać się za katolików nie tylko duchowym ale także i
> formalnym!!!
>
> Odpowiadając TAK - sprzeciwiamy się postanowieniom kodeksu kanonicznego.
> Odpowiadając NIE - sprzeciwiamy się słowom papieża.
================
W jakim sensie?
Musze niestety skonczyć w tym momencie, bo i tak sie rozpisałam. Poruszyłes
jeszcze ogromnie ciekawe zagadnienie wojen polsko - krzyżackich, napisze cos na
ten temat wieczorem.
Tymczasem bywaj zdrów!


>

EDICO! EDICO!

[folkatka]

Swojego posta postanowiłam w ten sposób zatytułować, licząc na to, że łatwiej
go odnajdziesz dzięki temu - zagubionego w odmętach tego wątku. Winna Ci jestem
przeprosiny że odpowiadam tak późno, wybacz - sprawy zawodowe plus awaria
internetu (kocham neostradę :DDD).
Śpieszę z wyjasnieniami:
z tą klątwą to było tak:
rzeczywiscie, ten fakt miał miejsce, ale nie wtedy kiedy piszesz (w 1410 roku
Kosciół był rozdraty przez schizmę, i miał wieksze problemy na głowie niż wojny
polsko - krzyżackie). Klątwa została rzucona przez popierającego Zakon papieża
Kaliksta III w roku 1455 - nie bezposrednio na nas, ale na Zwiazek Jaszczurczy i
wszystkich którzy go popierają, a zatem i na nas. Było to po rozpoczeciu Wojny
13letniej i po dokonanym w marcu 1456 roku akcie inkorporacji Prus do Polski. Na
szczescie król Kazimierz Jagiellończyk się bynajmniej tym nie przejał, i wojne
dalej prowadził, a klatwa została zniesiona w roku 1458 przez papieża Piusa II -
który "w cywilu" nazywał się Eneasz Sylwiusz Piccolomini, i był nie tylko jednym
z najwybitniejszych renesansowych humanistów, ale też byłym nauczycielem żony
króla Kazimierza, Elzbiety Rakuszanki.
POzdrawiam serdecznie

[folkatka]

Oczywiście, inkorporacja Prus miała miejsce w marcu 1454 roku.

[edico]

Szanowna FOLKATKO

Mówimy chyba o dwóch różnych faktach i o dwóch różnych sprawach.

Kalikst III rzeczywiście w dniu 25 września 1455 rzucił klątwę na Związek Pruski
i jego sojuszników, a więc także i na Polskęm (jest to kolejna klątwa na nasz
kraj). Był to jednak raczej już tylko gest a nie faktyczna groźba tak chętnie
stosowana w czasach ścisłego powiązania ołtarza i tronu (bo to papież przecież
decydował ostatecznie o obsadzie tronu). Zresztą nie był to ciekawy okres dla
Kościoła ze względu na ciągłe pretensje cesarzy i zapędy wielkomocarstwowe
niektórych papieży.

Natomiast papież Grzegorz XII urzędował na tronie papieskim do Soboru w
Konstancji w roku 1418, podczas którego zrezygnował z urzędu papieskiego. Nie ma
to więc dla tej kwestii żadnego znaczenia, mimo że już na soborze w Pizie został
zdetronizowany i uznany za antypapieża (łącznie z Benedyktem XIII rządzącym w
Avinionie) a kardynałowie ogłosili ich po prostu schizmatykami, heretykami i
wiarołomcami. Fakt jest tutaj faktem bez względu na to, czy uznaje się jego
dokonania, czy też woli się je po prostu przemilczeć.

Pozdrawiam

[edico]

Tak, jakby uzupełnienie naszej dyskusji
ww.alberto.pl/film/KryzysWiary.wmv

[Gość: folkatka]

Okres o którym piszesz to czas schizmy w Kosciele zachodnim. Została ona
zazegnana na soborze w Konstancji, i, o ile pamietam, wszystkie decyzje wydane
przez zwalczajacych sie wzajemnie papiezy zostały wówczas uniewaznione.
Zreszta, zapytam sie kogos kto zna historię Koscioła lepiej ode mnie.
A co do filmu - to nie chce sie otworzyć:(

[edico]

Nie jest to ani pierwsza ani ostatnia schizma w Kościele chrześcijańskim jesieni
średnioweicznej Europy.

Już w roku 190, za pontyfikatu biskupa Rzymu Wiktora I doszło do bardzo ostrego
konfliktu pomiędzy Rzymem, a biskupami wschodu. Spory, w szczególności o prymat
Rzymu, narastały z coraz większą aktywnością. Biskupowi Rzymu Damazemu I udało
się po ciężkich zmaganiach uzyskać na Soborze Rzymskim w roku 368 decyzję
konieczności uznania przez Rzym każdego prawowitego biskupa. Synodu w Antiochii
w roku 378, potwierdził tę regułę. Nie udało się kwestii spornych rozwiązać w
czasie Soboru w Konstantynopolu, w roku 381. Przyjęto wprawdzie Credo
Nicejsko-konstantynopolskie w kwestii Trójcy Świętej, jednak z wyłączeniem
formuły Filioque, na co nie zgadzali się biskupi Wschodu. Podobnie Sobór w
Chalcedonie w 451 roku nie rozwiązał problemu. Ówczesny biskup Rzymu Leon I
Wielki utrzymywał pogląd wyższości Rzymu nad Konstantynopolem dokumentowanej
ustanowieniem prawnej stolicy przez świętego Piotra, do czego do dnia
dzisiejszego występują wątpliwości. Papież Leon I - dla potwierdzenia swojej
zwierzchności nad całym Kościołem - powołał swego przedstawiciela przy dworze
cesarskim w Konstantynopolu, który miał pełnić funkcję nadzoru wobec tamtejszego
Kościoła.

Cesarz cesarstwa wschodniego Zenon przesłał biskupowi Rzymu Feliksowi II list
proponujący zjednoczenie całego chrześcijaństwa poprzez złagodzenie postępowania
w stosunku do niektórych heretyków, a w szczególności monofizytów. Papież,
podejrzewając o inspirację patriarchę Konstantynopola Akacjusza, sprzyjającego
monofizytom, rzucił nań klątwę. W rewanżu Akacjusz usunął imię papieża z
tabliczek liturgicznych, co równało się z obłożeniem ekskomuniką.

Warunkiem pojednania było uznanie przez Kościół Wschodu, że święta wiara
katolicka była zawsze strzeżona przez Rzym i nigdy nie splamiła się schizmą - w
postaci tzw. Formuły papieża Hormizdasa.

Systematyczne wywieranie presji na poszczególnych biskupów, aktywne popieranie
niektórych kościołów i klasztorów wiernych Rzymowi, doprowadziło do nowych
poważnych konfliktów. 16 lipca 1054 roku legaci papiescy obłożyli klątwą
patriarchę Konstantynopola, który w ramach rewanżu obłożył klątwą papieża. Było
to zerwanie ostateczne i nieodwołalne.

Ostatnia nadzieja na odbudowę jedności Kościoła pojawiła się w połowie XV wieku.
W roku 1434 wielka armia turecka ruszyła na Konstantynopol, co ogarnęło trwogą
cały chrześcijański Wschód, który zdawał sobie sprawę, że nie poradzi sobie bez
pomocy Zachodu. W tej sytuacji Kościół Wschodu wyraził gotowość powrotu do
Kościoła rzymskiego poprzez zniesienie wszystkich różnic i uznanie prymatu
papieża - za cenę skutecznej pomocy wojskowej.

Obrady Soboru w Ferrarze rozpoczęły się 8 sierpnia 1438 roku, na co uczestnicy
Soboru w Bazylei zareagowali bardzo ostro, ogłaszając jako dogmat prymat soboru
nad papieżem, po czym doprowadzili do wyboru następnego papieża Feliksa V. W ten
sposób urzędowało równolegle dwóch papieży. Sobór w Ferrarze obradował w dalszym
ciągu, po czym przeniósł się do Florencji i tam 6 lipca 1439 roku uroczyście
podpisano porozumienie o zjednoczeniu Kościoła Wschodniego z Zachodnim. Nie
miało to jednak żadnego praktycznego znaczenia, gdyż podjęcie akcji zbrojnej
przeciw Turkom było niemożliwe wskutek ogólnych nieporozumień. W roku 1444
wojska tureckie pokonały chrześcijan pod Warną (patrz Władysław Warneńczyk i
zerwanie pod wpływem legata papieskiego wcześniej zawartego rozejmu), a 23 maja
1453 roku Turcy zajęli Konstantynopol, stolicę Bizancjum, likwidując ostoję
chrześcijaństwa w Azji Mniejszej - tym samym droga na zachód stanęła otworem.

Znamienne jesat, że w 1450 r. papieżem zostaje Mikołaj V, który zyskuje od
soboru dekret mówiący o tym, że papież jest ważniejszy od soboru!!!

Schizma zachodnia jest więc w tej kwestii tylko potwierdzeniem trwających od
zarania dyktatorskich zapędów Watykanu. Największą ciekawostką tych utarczek i
wojen religijnych o jedynie słuszną rację jest to, że tzw. chrześcijaństwo
rzymskie utworzone zostało nie przez Piotra a Szawła, który Jeshua na oczy nie
widział. Z pozostałych jedynie Piotr wędrował po Grecji i Bliskim Wschodzie
(efektami wydają się być takie centra chrześcijańskie jak Konstantynopol i
Antiochia, gdzie o chrześcijaństwie rzymskim jeszcze długo nie bylo słychać) a z
listów Szawła do Rzymian wcale nie wynika, by Piotr co kolwiek poczynił w tym
mieście.

Późniejsze działania Kościoła rzymskiego nie zmierzały już w kierunku
zjednoczenia, a raczej osłabienia prawosławia i rozszerzenia własnych wpływów na
Wschodzie. Za przykład może tu służyć Unia Brzeska w Polsce, w roku 1596, której
celem było utworzenie konkurencyjnego Kościoła z obrządkiem Wschodnim, a
podległego Rzymowi. Od tego czasu przedstawiciele Kościoła Wschodniego zawsze
twierdzili, że największą przeszkodą w porozumieniu jest Kościół unicki,
traktując go jako dywersję przeciwko prawosławiu.

Na tym tle należy upatrywać również zaangażowania naszego schrystianizowanego po
rzymsku kraju w religijne wojny między prawosławiem a rzymskim katolicyzmem.

A film otwiera się w Windows Media Player :)

[Gość: aron]

katabasy mordowali Indian, a muzułumanie w końcu mordowali chrześcijan czy nie?
Np. w bitwie pod Manzikertem?

Co tam u was w Arabii Edico wykładają na ten temat?

Wstrętni katole zaatakowali muzułumanów? Jak to było?

Islamiści to niewiniątka, podbili ogromne połacie Azji, Afryki i Hiszpanii bez
zabijania katoli? Jak to było?

logika edika

[Gość: aron]

logika edika - przyjmowanie komunii w kościele to to samo co zabijanie ludzi w
celu składania ofiar bożkom przez Indian

edico jesteś wielki. Po prostu

aha - nie zapomnij napisać, że Hiszpania, Azja Mniejsza i Północna Afryka to
ziemie rdzennnie muzułumańskie, okupowane przejściowo przez katoli

ofiary Katynia - katole

[Gość: aron]

ofiary Katynia to katole? A może muzułumanie? Jak to jest edico?

Węgry powinny być muzułumańskie

[Gość: aron]

Węgry, Chorwacja, Serbia, Bułgaria, Rumunia, Grecja, Portugalia, Hiszpania i
południowa Ukraina to ziemie rdzennie muzułumańskie. Prawda, edico?

napisz jak to wstrętny katol Sobieski przepędził pokojowo nastawionych
muzułumanów spod Wiednia i Chocimia

likwidacja ul. Sobieskiego w Lublinie

[Gość: aron]

edico napisz do prezydenta Lublina żeby zlikwidował ul. Sobieskiego -
wstrętnego katola który pogonił pokojowo nastawionych muzułumanów spod
odwiecznie muzułumańskiego Wiednia

katole i muzułumanie

[Gość: aron]

katole jak podbijali to mordowali

muzułumanie jak podbijali, to nie mordowali tylko nieśli ciemnym katolom
kaganek oświaty - chcieli ucywilizować Wiedeń, tylko wstrętny Sobieski ich
pogonił. Na muzułumańską cywilizację odpowiedział katolską nienawiścią. Biedny
edico.

[przytomny2]

Cos bzdurzysz. Hiszpanie Corteza mieli kilkudziesieciu ludzi, kilka koni i jedna
mala armate.
Montezuma mial do dyspozycji kilkadziesiat tysiecy ludzi, ktorzy po paru dniach
zaczeli sie zachowywac agresywnie wobec obcych. Oczywiscie w tak odleglych
historiach kazy wyciaga takie watki jakie mu sa wygodniejsze. A zloto to bylo to
po co ekspedycja Corteza (i nie tylko ta ekspedycja) przyjechaly.

[przytomny2]

Nie bredz. Wiem,ze antykoscielne fobie odbieraja rozum ale nuie myslalem.ze az
tak do konca. KATABASY jak by nie byly podle nie uzywaly ani mieczy ani szpad
ani arkebuzow tylko Krzyzy, rozanca, wody swieconej i kropidla. W grupie
kilkudzieseiciu konkwistadorow-zabijakow bywal JEDEN ksiadz, ktory broni z
zasady nie uzywal bo mu regula zabraniala. Zanim zaczniesz pluc po swojemu na
lewo i prawo pomysl choc troche. To nie boli. Opowiadanie ewidentnych, zgranych
infantylnych glupot nie podnosi wiarygodnosci twoich wywodow o ile w twoim
przypadku, zwierzecego antyklerykalizmu, mozna mowic o jakiejkolwiek wiarygodnosci.

Zabierzcie mu kompa!!!

[Gość: aaa]

przytomny załapał ciąg, booosz...niech ktoś go odciagnie od kompa bo się mu białko zacznie ścinać

[przytomny2]

Nie preszdzaj dziecino, na tle tutejszych dyskutantow sprzed 10 dni i tak jestem
okazem spokoju i zrownowazenia. Pisze to co mysle a dobrym prawem innych jest
polemizowac jak maja chec.

[Gość: aaa]

taaa, spokój i zrównoważenie...proszę głęboko oddychać, na pewno przejdzie

[przytomny2]

Pobaw sie dziecko gdzies na boku!!!!

[Gość: aaa]

oj panie Marku...

[przytomny2]

Bzdurzysz. Z tymi swoimi bajeczkami i z "biciem krzyzem po glowie". To jest
takie dorabianie topornego "poczucia humoru" do wlasnych antykoscielnych fobii.
Pytanie czy dynastia kastylijska zrezygnowalaby z podboju Ameryki gdyby nie byla
chrzescijanska? I niby dlaczego mialaby zrezygnowac? I co ma "bicie Krzyzem po
glowie" z doktryna koscielna???
Czy z tego ,ze n/p sadownictwo czesto bywalo i bywa do dzis na uslugach
rzadzacych wynika,ze wspolczesny wymiar sprawiedliwosci oparty na uniwersalnych
regulach prawa rzymskiego nie ma racji bytu? Czy ty wogole odrozniasz
uniwersalny wymiar chrzescijanstwa od faktu uwiklania go w biezaca polityke
pomiedzy wiekiem 4 a 20 ne??

Przeciez ta sama doktryna koscielna obowiazywala w Hiszpanii co na ziemiach
polskich, a w Polsce sw Oficjum wogole nie dzialalo podczas gdy
wielowyznaniowosc byla co najmniej tolerowana jesli nie akceptowana przez wieki.
W 1466 Rzym stanal po stronie Korony w sporze przeci Zakonowi Najswietszej marii
Panny (Krzyzakom). Moze jednak ma to cos wspolnego z uwarunkowaniami kulturowymi
i historycznymi a nie tylko z obecnoscia Kosciola na tych ziemiach???

I mozeby jednak porownywac to co sie da porownac a nie zestawiac dla wlasnej
"wygody" procesow spolecznych i politycznych z XV oraz z XX wieku!!!
W tym swietle nie jest prawda,ze wspolczesne ideologie na tym "tle" wypadaja
korzystniej. Wydajnosc mordowania (rowniez w aspekcie technicznym ale tez
prawnym) mialy one (cywilizacje wspolczesne) nieporownanie wyzsza poczynajac od
terroru jakobinskiego a konczac na XX-wiecznych hekatombach. I to pomimo,
refleksji filozoficznej, "cywilizowanych czasow" oraz pierwszych konwencji
miedzynarodowych (genewskiej, haskiej) zabraklo wspolczesnym gremiom nawet tych
hamulcow moralnych jakie mieli jeszcze wladcy sredniowieczni. Czerwony Krzyz na
froncie byl takim plasterkiem na sumienie zawodowych siepaczy dysponujacych
bronia maszynowa, chlorem, napalmem, no i "racja stanu". A zdziczenia podobnemu
II wojnie swiatowej sredniowiecze nie pamietalo. A,ze straty w XX wieku byly
nieproporcjonalnie nizsze - bo na przelomie XIX i XX wieku ludnosc Ziemi byla
wielkorotnie wyzsza z uwagi na masowe juz wtedy zabiegi medyczne, mniejsza
podatnosc na epidemie i uprzemyslowienie. Niezaleznie do tego na konto
sredniowiecznych "krucjat" wpisuje sie rowniez ofiary epidemii (wieokrotnie
przekraczajace liczbe ofier wojen i represji) i calkiem lokalnych konfliktow, po
to by przekonac niedostatecznie przekonanych czytelnikow i "siac groze". I to
dosc skutecznie, jak zauwazyl ktos w jednym z ostatnich numerow Polityki, ludzie
latach 20 XXw czuli wieksza groze na mysl o praktykach Inkwizycji, o kotrej nie
mieli pojecia niz przed I wojna sw ktora przezyli. To wynik nieuwzgledniania
proporcji w interpretacjach i wspolczesnego prania mozgu. I to wszystko pod
haslem "rzetelnosci badawczej" ... o ktorej wiadomo bardzo niewiele...

Kosciol Powszechny zostal po raz pierwszy wyraznie (i slusznie) odsuniety od
polityki ogolnoeuropejskiej w 1648 (traktat Westfalski w czasie wojny polnocnej)
i jakos od tej pory o wielkich "przewinach" Kosciola zrobilo sie cicho. Rzadzacy
przestali swoje dynastyczne ekscesy uprawiac "w imie Boze" a uprawiali je w imie
wlasnych interesow, tak samo jak i przedtem, kiedy aspekt wyznaniowy byl
przykrywka do calkiem innych (pozawyznaniowych) dazen.
A to,ze wszelkie wspolczesne prady cywilizacyjne wyszly jakos "tak dziwnie",
wlasnie z terenow typowo chrzescijanskich to pewnie wedlug ciebie "przypadek".
Poczynajac od autonomii uniwersytetow (ktore wyodrebnily sie ze szkol
przykatedralnych), organizacje zawodowe (wywodzace sie z cechow
sredniowiecznych), podstawy makroekonomii (z XV wiecznych Wloch), partie
polityczne z antyklerykalnym ruchem jakobinskim na czele (nazwa ta ma cos
wspolnego ze sw Jakubem) nie wlaczajac ruchow feministycznych czy lesbijskich,
ktorych zywot polega na zwalczaniu klerykalow.

[przytomny2]

Wybacz ale twoje "przekonie" jest oparte na twoich antywyznaniowych fobiach a
nie na faktach. Jakie masz "dowody" - otoz zadne. Mily panie, wszelkie
"widowiskowe represje sw Oficjum na rok moznaby zliczyc na palcach jednej reki.
W porownaniu z
dzialalnoscia owczesnych sadow miejskich, dworskich i wojskowych dzilalanosc
Inkwizycji byla na tyle rzadka, ze jak juz sie zdarzala to budzila groze ...
Tak sie sklada ze na ziemiach polskich sie nie zdarzala wogole. Skrupulatnosc
wielomiesiecznych dochodzen w jej wykonaniu (niezaleznie od tego jak je oceniamy
z dzisiejszej perspektywy) dowodzila,ze byl to urzad typu tajnej policji
pilnujacy "czystosci doktryny" a nie majacy na celu epatowania iloscia trupow.
To,ze zbrodnie sadowe zdarzajace sie (nierzadko) sw Inkwizycji sa dzis tak
chetnie komentowane znaczy,ze nie byly wowczas zjawiskiem masowym a wiec byly
odnotowywane w kronikach i dokumentach jako wydarzenia znaczace. W porwnaniu z
nimi sady miejskie oraz wojskowe to byla istna rzeznia. Dominowal jeden wyrok a
rzetelnosc dowodzenia pozostawiala wiele do zyczenia.To,ze sparawa G. Bruno
nigdy nie byla sktupulatnie zbadana do konca, swiadczy o tym,ze ze od XVII wieku
sluzyla za casus propagandowy a nie rzetelnie dyskutowany precedens prawny. (G.
Bruno bynajmniej nie trafil na stos za gloszenie teorii heliocentrycznej,ktorej
tak naprawde nie rozumial tylko,ze uparl sie "dac odpor" innym owczesnym
zalozeniom doktrynalnym i zostac meczennikiem, zreszta dosc gruntownie mijajajc
sie przy tym z prawda materialna).
Same krucjaty nie pochlonely promila tych ofiar, ktore zdarzyly sie w ciagu
rewolucji francuskiej oraz w wojnach masowych wieku XIX juz nie mowiac o XX.
Czesto inspiracje religijna dopisuje sie na sile owczesnym konflkitom
dynastycznym,bo kazda ze stron robila to "w imie Boze" ewidentnie tego imienia
naduzywajac. Dotyczy to rowniez hiszpanskiej konkwisty, gdzie na terenach
kolonizowanych angazowane byly sily ... kilkusetosobowe (ekspedycje Corteza i
Pizarro). Jakze chetnie ofiary epidemii w poludniowej Francji przypisuje sie na
konto ekspedycji wyslanej przeciwko antypapieskim KATAROM.
A mowienie,ze Kosciolowi przez 2000 lat "musialo sie nazbierac" wiecej niz
komunistom przez lat kilkadziesiat dowodzi ,ze nawet ty sam uwazasz,ze komunisci
i faszysci (ostentacyjnie swieccy, co i tobie sie przytrafilo) byli neporownanie
bardziej "wydajni" w tym procederze (i to w czasach "cywilizowanych") tylko na
sile usilujesz dokopac czarnym, bo "tacy paskudni". Jakos dziwnie trudno im
udowodnic cokolwiek naprawde zlego w czasch nowozytnych a juz szczegolnie po
1648 (trAktat Westfalski, MARGINALIZUJACY ROLE Rzymu w polityce europejskiej). A
to wlasnie niedlugo potem swiat wszedl w okres rzezi na masowa skale w czasie
"ksztaltowania sie panstw narodowych a potem w XX wieku - masowych ideologii.
Czy to cie nic a nic nie zastanawia?? A moze po prostu nie jest to dla ciebie
konstatacja wygodna??

[edico]

przytomny2 napisał:

> Wybacz ale twoje "przekonie" jest oparte na twoich antywyznaniowych fobiach...
Byli też tacy, którzy w Naszym Dzienniku zarzucali fałsz istnienia Świętej
Inkwizycji :))

A w Ameryce Indianie wymierali tylko w wyniku katolickiego chrztu :o))

Życzę miłego dnia :))

[przytomny2]

Nadal twierdze,ze twoje teksty i dobor argumentow jest oparty na
antywyznaniowych fobiach!!!
Nie wiem po co nadajesz o Naszym Dzienniku (ktorego w zyciu nie mialem w rece)i
co to ma do rzeczy skoro ja, jak mozna wyczytac nie kwestionuje istnienia
Swietej Inkwizycji (oraz jej wspolczesnej kontynuacji: Urzedu do Spraw Doktryny
Wiary) i uwazam tylko ,ze do porownania "dorobkow epok przednowozytnyej i
nowozytnej" nie wystarczy mi twoje "przekonanie" nie poparte chocby pobieznymi
szacunkami. Zachowujesz sie jak typowy mocher, ktory zanim do czegokolwiek sie
ustosunkuje zarzuca ci ,ze czytasz GW. Gratuluje intelektualnego powinowactwa a
rebous z Torunska Szkola Filozoficzna. Sprowadzasz sprawe do jakichs Dziennikow
i do absurdow po to by sie do niczego nie ustosunkowac. Masz zelazny zestaw
"argumentow" na kazda okazje a co do nich nie pasuje to mozna tylko obsmiac.
Uwazam,ze jest to sztubackie i infantylne.
W Ameryce Indianie umierali tak jak gdzie indziej przede w wszystkim od chorob i
z powodu zaawansowanego wieku, przez krotki okres rowniez od dzialan konkwisty,
o czym pisze wyraznie a ty usilujesz zbyc to typowym dla siebie belkotem,
niektorzy umierali od wycienczajacej pracy na plantacjach (niezaleznie od tego
jakiego wyznania nie bylby plantator) a znaczna ich czesc wymieszala sie z
przyjezdnymi tworzac miesznake ras, po to by w latach miedzywojennych XX w. dac
poczatek piatej potedze gospodarczej swiata jaka byla w tamtym czasie Argentyna
a obecnie do tego statusu zbliza sie Brazylia. Tak czy inaczej, Ameryka
Poludniowa wyszla per saldo lepiej na kontaktach ze sw Oficjum niz pewne kraje
Azji Srodkowej, bedace obecnie przedmiotem szczegolnej troski spolecznosci
miedzynarodowej, w ktorych o sw Oficjum nie slyszano nigdy a noga misjonarza tam
nie postala.
Jedno jest pewne: rozmowce klasyfikujesz na podstawie wlasnych fobii, masz tez
zelazny zestaw swoich "prawd nie do podwazenia" powtarzanych na zasadzie
katarynki i dyskutowac z nikim nie masz
zamiaru. Jestes typowym przykladem DOKTRYNERA.
Ja tez nie mam zmiaru prowadzic dalszego dialogu z gluchym
ZYCZE DOBREGO SAMOPOCZUCIA

[andrzej.sawa]

Jeden temat - jedna dyskusja.Nie lubię bałaganu.

[Gość: aron]

edico napisał:


> A więc uważasz, że mordowanie w imię religii czy etatowa współpraca
> funkcjonariuszy kościelnych w imię Boga jest bardziej nobikitująca?

Mordowanie w imię religii jest dozwolone tylko wtedy, gdy mordują wyznawcy
islamu, który jest religią pokoju.

[edico]

"Zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich" – słowa przypisywane papieskiemu
legatowi w Langwedocji, zakonnikowi ze zgromadzenia cystersów, Arnoldowi
Amaury’emu – rozpoczęły ostatnią fazę bitwy o śródziemnomorskie miasto Béziers.
22 lipca 1209 roku, w dzień Świętej Marii Magdaleny, szczególnie czczonej na
południu Francji jako pierwszej apostołki Jezusa, rozpoczęła się straszliwa
rzeź, w wyniku której wycięto w pień 20.000 mieszkańców miasta. Wszystkich. W
tym tylko 222 katarskich "doskonałych" i może kilkuset wyznawców katarskiej
herezji. Reszta – przeważnie pobożni katolicy (przeszło 1000 z nich katoliccy
krzyżowcy wymordowali we wnętrzu katolickiej katedry) – zginęła dlatego, że byli
po drugiej stronie muru.

[aron2004]

Za to muzułumanie podbili całą północną Afrykę, Półwysep Iberyjski i Azję
Mniejszą w ogóle bez ofiar w ludziach.

Edico napisz petycję do rządu Hiszpanii, żeby oddał cały swój kraj muzułumanom,
bo przecież katole nie mają praw do tych terenów.

[aron2004]

herezja katarska twierdziła, że jedynie człowiek wykastrowany jest doskonały.
To przypadek edico, że czujesz sympatię do katarów?

[aron2004]

Katarzy wierzyli, że świat materialny został stworzony przez złego Boga-
szatana, toczącego walkę z Bogiem dobrym, stwórcą świata duchowego. Według nich
szatan stworzył ciała ludzkie i seksualność. W związku z tym katarzy byli
wrogami małżeństwa, które oznaczało dla nich pozostawanie w grzechu (za grzech
uważali również rozmnażanie się), i potępiali Kościół katolicki za popieranie
instytucji małżeństwa, którą uważali za coś gorszego niż wolne związki. Jednak
wśród wyznawców kataryzmu nakaz całkowitej wstrzemięźliwości seksualnej
obowiązywał tylko "doskonałych". Według doktryny katarskiej samobójstwo jest
szybką drogą do zbawienia, a aborcja powstrzymuje rozprzestrzenianie się zła w
postaci istot materialnych. Katarzy byli wegetarianami, gdyż zwierzęta
rozmnażały się drogą płciową, zatem były ich zdaniem nieczyste. Jedli ryby,
gdyż w tamtych czasach uważano, że są jednopłciowe i nie występuje między nimi
żaden "grzeszny" akt. W czasie 40-dniowego Wielkiego Postu reguły postne
katarów były znacznie bardziej rygorystyczne niż w katolicyzmie - można było
tylko jeść chleb i pić wodę. Ponadto w kataryzmie więcej było dni postu niż dni
nim nie objętych. Katar nie mógł zjeść nawet najmniejszego posiłku bez
uprzedniego odmówienia określonych modlitw ani w nieobecności innego
współwyznawcy. Kataryzm zakładał również bardzo rygorystyczne przepisy
dotyczące przygotowywania posiłków.

[folkatka]

Zamiast pisać ciagle o tym co było kiedyś moze warto sie zająć tym co jest
teraz (choć nie przeczę że opisane powyzej fakty miały miejsce, bo zaprzeczyć
nie mogę)
"O krucjatach i Świętej Inkwizycji mówi się częściej, niż o prześladowaniach
chrześcijan. Tymczasem prześladowanie uczniów Chrystusa wcale nie zakończyło się
w czasach Nerona, tylko trwa po dziś dzień. Według niezależnych raportów to
właśnie chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowaną religią świata, a wiek XX
należał pod tym względem do rekordowych. Wielu przeciwników Kościoła zapewne
powie, że to kompletna bzdura. Jest to jednak - może i dla wielu paradoksalna -
ale jednak obiektywna prawda."
Całość tekstu tutaj - www.okno1040.jezus.pl/aktualnosci/1005200502.html
www.gpch.pl/
info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1175160872
www.persecution.org/suffering/index.php
www.greaterthings.com/News/Christian/Persecution/

[andrzej.sawa]

Po pierwsze to nie jest trendy i chyba nawet nie jest poprawne politycznie,a
więc nie dziw się.

[edico]

olkatka napisała:

>
> Zamiast pisać ciagle o tym co było kiedyś moze warto sie zająć tym co jest
> teraz...

I to jest właśnie teraz:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3729674.html
www.christianitas.pl/c/czytanewsieci/?id=279


Na okrasę tego chrześcijańskiego prześladowania możesz przyjąc do wiadomości, że:
"RUANDA : Rząd tego kraju oskarża Watykan o ukrycie 50 duchownych, którzy
splamili się udziałem w ludobójstwach w 1994 roku. Zarzucił, że znaleźli oni
schronienie na terytorium państwa watykańskiego lub w klasztorach Francji,
Włoszech i Belgii. Podał o tym 16 V dziennik "Corriere della Sera"."
www.republika.pl/antinazi2/maj.htm
Daruj więc sobie te żałosne jarmarczenia o prześladowaniu chrześcijan.

[andrzej.sawa]

Ciekawe kto Cię uczył,skoro uważasz,że chrześcijanie nie są prześladowani.Ktoś
Ci założył końskie klapki na mózg i nie przyjmujesz do wiadomości faktów.

[edico]

andrzej.sawa napisał:

> Ciekawe kto Cię uczył,skoro uważasz,że chrześcijanie nie są prześladowani.Ktoś
> Ci założył końskie klapki na mózg i nie przyjmujesz do wiadomości faktów.

Trzeba mieć założone nie tylko końskie klapki, ale także całą uprząż i być
nieźle poganianym batem, by płodzić takie farmazony.

Jak widzę, czytanie ze zrozumieniem opanowałeś po katolicku ;o))

[andrzej.sawa]

Gratuluję lewym nauczycielom,jesteś odporny na wiedzę.

[edico]

Czy ty na pewno masz klamki w tym domu, w którym przebywasz?

[andrzej.sawa]

Widzisz dziecko,staram się być w stosunku do Ciebie tolerancyjny,no bo widać
nikt Cię nie nauczył form dyskusji i umiejętności korzystania z wiedzy.
Niestety jesteś jak zwykły lewak - niereformowalny.

[edico]

Widzisz starcze, jako dziecko ewolucji mam jeszcze wielką otwartą przyszłość
przed sobą w przeciwieństwie do tych stworzonych starą technologią
żebrowo-bocianią przez Boga, którym już nic nie jest w stanie pomóc w ich padole
zaćmionego jamrotania ;))

[przytomny2]

O czym bredzisz. Czy mowisz tylko po to zeby cos powiedziec???
Czy mowisz o dzialaniach "niesmiertelnej" sw Inkwizycji???
Przyjmij do wiadomosci,ze byla ona o wiele bardziej powsciagliwa w osadzaniu
niz trybunaly rewolucyjne i (na ogol) o wiele bardziej skrupulatna w gromadzeniu
dowodow i stosowaniu ustalonych procedur. Wedlug krytykow Inkwizycji jej ofiar
smiertelnych bylo w ciagu 500 lat jej dzialalnosci ok. 3000 (czyli szesc na rok,
czyli jedna na rok w kazdym kraju,w ktorym Inkwizycja dzialala (w Polsce
Inkwizycja nie dzilala wogole)). To dopiero swieckie ekscesy (jakobinskie,
bolszewickie czy faszystowskie) doprowadzily ten proceder do skali masowej a
przeciez te masowe swieckie ruchy dzialaly w czasach nieporownanie bardziej
"cywilizowanych" a swoja swieckosc i "postepowosc" oglaszaly wszem i wobec.
Rozumie,ze tacy jak ty nie bawia sie w ilosciowe oceny bo to przeszkadza w
uprawianiu demagogii.

[andrzej.sawa]

Z lewakami chcesz dyskutować?Ich chamstwo i głupota nie zna granic.

[przytomny2]

O jakich "faktach" i o jakiej "retoryce" tu mowisz?? Tak sie sklada,ze
jakobinskie ekscesy sa duzo lepiej udokumentowane niz jalowe bzdycznie
pseudospecjalistow n/t sw. Inkwizycji, o ktorej mozna perrorowac duby
smalone,chocby z powodu czasowego oddalenia. W koncu sw Oficjum te wypadki przy
pracy przytrafily sie w ciagu 500 lat aktywnosci a dzielnym rewolucjonistom - w
ciagu mniej niz 10 lat. Ofiary smiertelne Inkwizycji to ok 3000 osob w ciagu
calego okresu dzialalnosci (czesc z nich bylaby i dzis skazana za przestepstwa
kryminalne) natomiast zniwo gilotyny i krwawo stlumine powstanie w Wandei (w tym
masowe mordy na duchownych i rojalistach)- to setki tysiecy trupow jesli nie
wiecej. To,ze wyciagasz jakies niewydarzone ciekawostki n/t "kapelana rewolucji"
czyli bylego duchownego, ktory zerwal z Rzymem idac "na fali" dowodzi,ze z
faktami jestes grubo na bakier. Przypominam,ze wsrod arystokraji francuskiej
takich oportunistow bylo nieporownanie wiecej. W czasie rewolucji duchowni byli
pierwszymi do odstrzalu, czesto byli mordowani wprost na ulicy, co dokumentuja
zachowane do dzis archiwa a mimo to osobom za to odpowiedzialnym do dzis stawia
sie pomniki. A jesli chodzi o procedury prawne - no coz sw Oficjum bylo wzorem
prawniczej skrupulatnosci w porownaniu z rewolucyjnymi trybunalami, ktorych
zadaniem bylo dostarczanie kandydatow na szafot w ilosciach masowych.
Rzetelniosc dowodowa nie mala tu nic do rzeczy, jak dowodza chocby procesy
Ludwika XVI, jego zony oraz Dantona.
Wiec moze mi tu nie sciemniaj opowiesciami o tym, ze akurat "zbrodnie
chrzescijanstwa" sa "lepiej udokumentowane" poniewaz nie masz na to dowodow
tylko wyselekcjonowane ciekawostki.

[przytomny2]

Jesli rzecz potraktowac rzetelnie i ... porownawczo to srodze sie rozczarujesz ...
jatki na skale masowa i to z solidna "podbudowa filozoficzna" rozpoczeli akurat
nie chrzescijanie ala wlasnie jakobini ... i dalej juz poszlo zdecydowanie
szybciej po "linii laickiej". Nie przypadkiem stalinizm okresla sie wstydliwie
mianem "bekarta oswiecenia" (dla mnie jest to potomek oswiecenia w linii
prostej). Setki tysiecy ofiar na rok to jednak specyfika konfliktow laickich a
nie wojen religijnych, chyba ,ze do ofiar wojen religijnych hojnie doliczymy
ofiary wspolczesnych im epidemii, kataklizmow oraz lokalnych burd z inspiracja
kosciolow nie majacych nic wspolnego). W koncu jak sie juz wyhodowalo te
antykoscielne stereotypy to nie po to zeby z nich lekka raczka zrezygnowac. Jak
kilka miesiecy temu historycy w sposob udokumentowany prostowali w onecie
bzdurne obiegowe opinie o sw Oficjum (sw Inkwizycji) to jakos nie slyszalem
dobrze udokumentowanych glosow przeciwnych natomiast zdartych epitetow ze strony
antykoscielnych frustratow bylo calkiem sporo.
Ja wiem,ze z faktami dyskutuje sie ciezko ale tak latwo przyzwyczajamy sie do
uprzedzen programowo walkowanych od szkoly podstawowej ...i tak lubimy te
ahistoryczne porownania ... zeby dokopac czarnym to w trybie ekspresowym cofamy
sie o 500 lat (do epoki, ktora w odroznieniu od nowozytnej rewolucji francuskiej
, charakteryzuje sie diametralnie innymi realiami i inna mentalnoscia) i
wyciagamy jak z rekawa a to sw Oficjum, (o ktorym wszyscy wiedza, ze bylo "be"
ale niemal nikt tak naprawde nie wie dlaczego) a to palenie czarownic -
charakterystyczne zreszta niemal wylacznie dla srodowisk protestanckich ale po
co sie wdawac w szczegoly??? Wazne zeby publicznie i z przytupem uzasadnic swoje
prywatne fobie, moze ktos uwierzy... w koncu dokopywanie "czarnym" jest tak na
czasie !!!

wykład-nagranie

[Gość: trad4ever]

Czy będzie możliwe, aby ściągnąć z sieci nagranie z wykładu?
Pozdrawiam wszystkich przyjaciół Tradycji Katolickiej. AMDG!

[joannabarska]

A o zbrodniach Napoleona nic? Dlatego, ze pomaszerował na Moskwe i dostał jak
trzeba...?

[andrzej.sawa]

A o zbrodniach bolszewickich też nie będzie.

miejcie litosc dla Jędrusia

[Gość: aaa]

chłopak sądząc po jego nagminnej bytności przy kompie ma nadal
nieustabilizowaną sytuacjię rodzinną nie mówiąc o zawodowej...cóż, jak widać
nie każdy ekonomista umie pieniązki zarobić...pomóżmy mu zatem zostać lwem
salonowym...może płaskie miejsce przed kominkiem będzie dobre do ekspozycji
naszego elokwenta?:)))...(Jędrusiu, klapki koń ma na oczach a nie na mózgu. Jak
zwykle spaliłes dowcip)

[andrzej.sawa]

Spaliłem dowcip,bo przy bosmanie mówiłem o koniu.Koń chyba powinien się obrazić.

Salony mnie nie interesują

[andrzej.sawa]

Po prostu,a rad zwykle nie słucham.

[Gość: Filip pierdun]

To widać, słychać i czuć.

to chyba o tobie sawciu :-)

[Gość: bosman]

SPOWIEDŹ KRETYNA (DUDZIŃSKI)


Moja matka była ni stąd ni zowąd
Ojciec podobny do świni
Potem matka poszła szur- szur do kliniki
I urodziła mnie w noc majową


A księżyc był jak cholera
Ojciec po ośmiu likierach
I nagle żelazko spadło mi na głowę
I tak się zaczęło, madam


Refren

Oto jest spowiedź kretyna, życie kretyna to łza
Któraż pokocha dziewczyna, takiego kretyna jak ja
Któraż pokocha rudego kretyna infernalnego
W ręku mam różę i uszy za duże
A w sercu Moniuszko mi gra


Druga strofa
Mijają, mijają epoki
Lecz słota jest ciągle pierońska
Więc męczą mnie polonokoki
I niemoc � Ych ! � jagiellońska


A może przyfrunie Serafin
Serafin � ten fruwać potrafi
Na dnie serca mego ja wierzę Ach ! w niebo
Bom jest kretyn, madam


Refren.

Oto jest spowiedź kretyna .......


Trzecia strofa....

(śmiech) Zakochałem się raz w staruszce
Co miała kanapę pluszową
Siedziałem jak kot przy jej nóżce
A było to w noc majową


Lecz nagle się coś urwało
Staruszce się odwidziało
I znowu żelazko spadło mi na głowę
I tak się skończyło, madam


Refren � chór...

Oto jest spowiedź kretyna ...


Na � na � naa � na � na ...

drogi edico...

[Gość: folkatka]

Daruj więc sobie te żałosne jarmarczenia o prześladowaniu chrześcijan.
================================
NIE DARUJę SOBIE.
Uwazam bowiem, że trzeba być obiektywnym w postrzeganiu rzeczywistości. Nigdzie
nie napisałam, ze nie dostrzegam zbrodni popełnionych czy popełnianych przez
tych którzy nazywają siebie katolikami. Zarówno tych starszych jak i nowszych -
jak te z linków podanych przez Ciebie. Ale elementarny obiektywizm nakazuje nie
być ślepym na fakty które z kolei ja podaję - czy tak trudno zrozumieć że
rzeczywistość przeważnie nie bywa czarno - białą...?

[andrzej.sawa]

Problem w tym,co można czytać na tym portalu.Chamstwo w stosunku do
KK,religii,wierzących.Byle gó..arz odważa się "prawdę" mówić.

Odwaga staniała,honor bezcenny.

Z drugiej strony różnicowanie zbrodni faszystów i komunistów,swastyka
zabroniona,sierp i młot tolerowany,bandytyzm palestyński tolerowany,żydowski to
niemal faszyzm.No i to jest poprawne politycznie.No bo wolność słowa.

[edico]

Myślę, że mylisz pojęcia. W Polsce ginie też wielu kierowców na drogach i
zgodnie ze statystyką Glempa w 98% są oni katolikami. Czy uważasz, że w związku
z tym na drogach trwa jakieś specjalne polowanie na kierowców katolików? :))

O źródłach mówmy poważnie a nie o tym, co jakiś tam dziennikarzyna czy inny
władający piórem wysmarzył serwując ideologię wiecznego męczeństwa chrześcijan.
Wybacz, ale np. prawosławni są też chrześcijanami i to znacznie starszymi od
katolicyzmu i jakoś tak smutnej spuścizny po sobie nie pozostawili. W dniu
dzisiejszym także nie docierają do mnie informacje o breweriach katolicich tak
słynnych na całym świecie, mimo ich starannego zamiatania pod dywan.

Co do przedstawionego przykładu zakonnicy, mówi się o suchym fakcie pomijając
przyczyny. Przykładem takiego dualizmu w wyciąganiu ocen może być postawa samego
andrzej.sawa. Przypuszczam, że gdyby wyszedł na ulice Białegostoku ze swoją
"ewangelią" nawracania mógłby być zlinczowany bez wyjazdu na Półwysep Arabski. W
swych reakcjach jest tak samo obliczalny, jak mogą być przecież i inni.

Wybacz, ale obiektywizm z serwowaną jedynie słuszną racją nie jest żadnym
obiektywizmem.

[andrzej.sawa]

Twoja elokwencja ginie w słowotoku.Może mniej,a więcej z sensem.

[andrzej.sawa]

Jeszcze jedno.Przerażająca jest Twoja odwaga intelektualna Anonimie.

[aron2004]

prawosławni nie pozostawili po sobie smutnej spuścizny?

Słyszałeś o masakrach w Pratulinie i Drelowie?

[andrzej.sawa]

I co z tego?Wszyscy wszystkich mordowali.Jedni więcej,drudzy mniej.

[Gość: *]

Nie, nie słyszałem z prozaicznego względu. Po prostu z prawosławnymi nie mam do
czynienia i nie odczuwałem potrzeby zgłębiania tej odmiany chrześcijaństwa.

[andrzej.sawa]

Ale człowiek wykształcony powinien się interesować trochę szerzej.

[aron2004]

no widzisz biedaku w jakiej żyłeś nieświadomości

[andrzej.sawa]

Jak biedny to jego sprawa.

ten wykształcony sawciu to niby ty?

[Gość: bosman]

rozbawiłeś mnie do łez :-))))))))

[_aaa_]

Gość portalu: bosman napisał(a):

> rozbawiłeś mnie do łez :-))))))))


on jest ekonomista (chyba, że z ekonomem pomylił:)...stopnia naukowego jednak
nie podał oraz pochodzenia tytułu nabytego...może to była szkoła przetrwania? -
umiesz liczyć, licz na siebie:)))

[Gość: bosman]

schizofrenia różną przybiera postać.

[Gość: folkatka]

Myślę, że mylisz pojęcia. W Polsce ginie też wielu kierowców na drogach i
> zgodnie ze statystyką Glempa w 98% są oni katolikami. Czy uważasz, że w związku
> z tym na drogach trwa jakieś specjalne polowanie na kierowców katolików? :))
======================
Drogi Edico,
bardzo prosze, abyś traktował mnie powaznie, tak jak ja traktuję Ciebie.
"GOMBE, Nigeria, March 29 (Compass Direct News) – Two days after the killing of
a Christian teacher in this town in northern Nigeria, Muslim extremists set fire
to a church building of the Evangelical Church of West Africa (ECWA) in the
Chanchanya section."
"Kontum (AsiaNews) – With the pretext of allowing some villages to celebrate
Easter Mass, provincial authorities from Kontum, in central Vietnam, on the
border with Laos and Cambodia, are attempting to control and limit Catholic
activities, particularly focusing on the region’s ethnic minorities, thus
violating national legislation on religious freedom."
"slam's hostility to Christians is beginning to get some attention from the
media. The Associated Press reports that a German Christian relief agency was
raided in early August by police from the Afghan Ministry for the Promotion of
Virtue and Prevention of Vice. Nearly 100 were arrested including 2 American, 4
German and 2 Australian aid workers. They were charged with preaching
Christianity in this Muslim nation."
www.christianmonitor.org/
www.domini.org/openbook/home.htm
=======================
O źródłach mówmy poważnie a nie o tym, co jakiś tam dziennikarzyna czy inny
> władający piórem wysmarzył serwując ideologię wiecznego męczeństwa chrześcijan.
=============================
Oczywiscie, mozesz żyć lekceważąc pewne fakty.Równie dobrze ja mogłabym napisać
to samo o informacjach podanych przez Ciebie...Jak udowodnisz ze z tą zakonnicą
to prawda? Tymczasem po wpisaniu w google hasła "persecution of christians"
wyskakuje 1, 320 000 stron. NIe tylko katolickich, ale najróżniejszych wspólnot
protestanckich.
Ta informacja pochodzi z serwisu Adwentystów:
"Some 200 million Christians around the world are suffering for their faith,
says a new study to be released in May. Attilio Tamburini, director of Aid to
the Church in Need, says that his organization's annual report tracks acts of
intolerance, discrimination, and persecution that Christians endure in different
countries." (news.adventist.org/data/2001/02/0985112401/index.html.en)

===============================
Co do przedstawionego przykładu zakonnicy, mówi się o suchym fakcie pomijając
> przyczyny
====================
Nie rozumiem.
==================
Wybacz, ale obiektywizm z serwowaną jedynie słuszną racją nie jest żadnym
> obiektywizmem
=================
Alez ja nie serwuję żadnej jedynie słusznej racji. Nikogo ani wysyłam do
piekłą, ani nawracam, ani nic z tych rzeczy. Chodzi mi własnie o ten obiektywizm.

[aron2004]

edico pewnie nie zna angielskiego i wyjdzie mu że to katole zabijają muzułmanów
jak zwykle

[andrzej.sawa]

A czy dla niego fakty odgrywają jakąkolwiek rolę.Plecie co mu na klawiaturę padnie.
Ten typ tak ma.
A Ty chcesz na poważnie dyskutować.Oj,naiwna Ty,naiwna.

nie to co ty.....

[Gość: bosman]

wytrysku erudycji :-).

[Gość: *]

Tu masz po angielsku, skoro tylko takim przekazom dajesz wiarę:

Athanase Seromba (born 1963) is a Rwandan priest who was found guilty of
involvement in the Rwandan genocide.
At the time of the genocide, Seromba was priest of a Catholic parish in
the Kibuye province of western Rwanda. He is charged for the deaths of
around 2,000 Tutsis who took refuge in his parish church. According to the
charges brought against him, Seromba ordered his church to be bulldozed,
and then shot the survivors between April 6 and 20, 1994.
Seromba fled Rwanda in 1994 to Europe and, lived in Italy using the alias
Anastasio Sumba Bura. Under pressure from Carla Del Ponte, currently a
Chief UN War Crimes Prosecutor, Seromba surrendered himself to the
International Criminal Tribunal for Rwanda (ICTR) on February 6, 2002. On
February 8, 2002 he pleaded not guilty to the charges of genocide,
complicity in genocide, conspiracy to commit genocide and extermination as
a crime against humanity. His trial began on September 20, 2004 before the
Third Trial Chamber of the ICTR. On 13 December 2006, he was found guilty
and sentenced to 15 years in prison.

Tu masz po polsku na temat nadzorującego Serombę biskupa:
www.oecumene.radiovaticana.org/POL/Articolo.asp?c=16510
Wprawdzie został zwolniony z zarzutów, ale do złudzenia przypomina to
zwolnienie z zarzutów zwielgusa.

Zresztą ukrywanie samego ks. Athanase Seromba przez 10 lat w parafii pod
Watykanem mimo ścigania go przez inspektorów MTS mówi samo za siebie. Watykan
nakazał mu dobrowolne ujawnienie się po zagrożeniu nagłośnienia faktu ukrywania
Seromby przez Watykan na forum międzynarodowym. Dla przypomnienie - wszystko to
się działo za pontyfikatu JP2.

Jako ciekawostkę mogę dorzucić, że "J.E. ks. bp Augustin Misago" koncelebrował
uroczystości w bazylice katedralnej w Sandomierzu w otoczeniu naszych
purpuratów w dniach 19-20 listopada 2004 r.

W Holandii osadzono oprócz wymienionej jeszcze trzy inne zakonnice za
działalność "misyjną" w Ruandzie. Informacje na ten temat znajdziesz w necie
zarówno w jęz. polskim jak i angielskim.

Czy nie uważasz, że temu sposobowi misjonarstwa religijnego i nepotyzmowi
trwającemu od 2000 lat należało by postawić tamę?

[Gość: bosman]

Neron próbował po tym jak chrześcijanie podpalili Rzym, ale miał innych
grzechów nieco na sumieniu i przedwcześnie go swoi zarżnęli. Może i szkoda.

[Gość: aron]

chrześcijan już wielu chciało wyrżnąć i się nie udało. Musisz z tym żyć,
biedaku...

[Gość: *]

Chrześcijanie sami siebie rżną i palą ze wcale nie mniejszą satysfakcją.
Spaleni przez ks. Athanase Seromba Tutsi byli katolikami!!!

aaaaaaaaaaaaaaaronku!

[Gość: bosman]

chrześcijaninem jestem i nie wadzi mi to, nie cierpię katoli - tyle razy ci to
pisałem. A chrześcijanie za Nerona w Rzymie to była taka pierwotna "rodzina
radyja rydzyja". Też byli wrzodem na chrześcijaństwie tamtych czasów.

[folkatka]

bosmanku
czy mnie też nie cierpisz? A cóż ja Ci takiego uczyniłam?

[andrzej.sawa]

On tak ma,istnieje tylko wtedy gdy się kogoś czepia - to taki byt wirtualny.

[Gość: aron]

folkatka napisała:

> bosmanku
> czy mnie też nie cierpisz? A cóż ja Ci takiego uczyniłam?

po co piszesz że muzułumanie mordują katoli? Przecież bosman już udowodnił że
tylko katole mordują na tym świecie, nikt inny.

ty folkatko dla mnie nie..............

[Gość: bosman]

jesteś katolem. Nie napisałem że "nie cierpię" katolików tylko katoli. To
zasadnicza różnica.

[Gość: folkatka]

O! To dla mnie bardzo ważne! Dzięki!

Co to za dyskusja?

[Gość: zorro]

Gdyby nie było francuskiej rewolucji to moze akurat teraz wymyslalibysmy
zarówkę.. Co za idiotyczne glosy tu widziałem! Na szczeście rozsądne takze.

[aron2004]

czy można mordować ludzi po to żeby wynaleźć żarówkę?

[Gość: bosman]

pozdrawiam :-)

[Gość: aron]

zapomniałeś bosmanie napisać, że chrześcijanie pomordowani przez stalinowców w
Katyniu to też był wrzód na chrześcijaństwie tamtych czasów, bo oczywiście to
racjonaliści najlepiej wiedzą kto jest wrzodem a kto nie

[Gość: bosman]

lecz sie na nogi, na głowę za późno. Chociaz nie wiem czy obsesje sa uleczalne.

[folkatka]

> Tu masz po angielsku, skoro tylko takim przekazom dajesz wiarę:
==========================
Źle mnie zrozumiałeś. Tu nie chodzi o to, że ja daję lub nie daje wiary
komukolwiek z wypowiadajacych sie w tym wątku. Ja już pisałam powyżej, że nie
śmiałabym kwestionować takich doniesień jak to. TYm bardziej że sprawa Seromby
jest b. znana. Mi chodzi tylko o to, by moi współdyskutanci zechcieli przyjąć,
że jednak nie zawsze chrześcijanie są tymi złymi, ze często, na całym świecie,
jest odwrotnie. A aby sie o tym przekonac, wystarczy wpisać w google odpowiednie
hasło i przejrzec chociażby 10 procent z tego 1320 000 stron.
A tak na marginesie to proszę nie zmieniać mi płci. Jestem drogą folkatką -
jesli już

[folkatka]

I jeszcze jedno
zastanawia mnie dlaczego podałeś mi link akurat do strony Radia Watykańskiego,
z tekstem stawiającym ten temat w zupełnie innym świetle. Czy nie mogłeś znaleźć
nic co byłoby niechętne Kosciołowi:)? Oczywiście pytanie jest czysto retoryczne.

[Gość: *]

Po pierwsze serdecznie przepraszam za zmianę tożsamości - po prostu z tej
odleglości nie widziałem spódnicy :))
A tak na prawdę, to nie analizowałem tekstu na tyle, by mozna było wyciągnąć
wnioski, kto zacz płciowo jest z drugiej strony monitora.

Druga sprawa, to kwestia takiego a nie innego linku. Chciałem przedstawić, jak
ten sam fakt może być interpretowany z drugiej strony. Teoria interesu nie jest
czymś nie znanym Kościołowi

Zamykam wątek

[joannabarska]

Patrze: andrzej sawa. Zamykam wątek. Forum Lublin to nie Tworki.

[Gość: zorro]

Bez Rewolucji Francuskiej nie doszedłby do władzy Napoleon i historia mogłaby
sie dalej toczyc po koleinach, jak przed wielkim buntem Francuzów.