Tablica dla Anny Langfus

[elan13]

Czy wspomniane Anna Kamieńska i Julia Hartwig, mają też pochodzenie
żydowskie?

[heure]

Nie

[elan13]

heure napisała:

> Nie

Czy aby na pewno masz <heure> rację? Czy Anna Kamieńska to nie
matka explatformersa Pawła Śpiewaka, który niegdyś zdobył się na
odwagę i przez pewien czas występował w telewizji w jarmułce? Czy
Julia Hartwig nie była żoną niejakiego Międzyrzeckiego, żydowskiego
poety, znanego piewcy Józefa "Słoneczko" Stalina?

załamka totalna elanie

[leniak]

od kiedy to pochodzenie zależne jest od męża?
ech o synu nie wspomnę...

[elan13]

leniak napisał:

> od kiedy to pochodzenie zależne jest od męża?
> ech o synu nie wspomnę...

Zamiast się tak łatwo załamywać, radziłbym Ci wczytać się uważniej
w to, co napisałem. Nie twierdzę autorytatywnie, że były
pochodzenia żydowskiego bo mąż i bo syn, tylko wskazuję ich związki
z Żydami i grzecznie pytam, czy aby na pewno <heure> ma rację.

Co do syna, to słyszałem, że żydowskość dziedziczy się właśnie po
matce.

ha

[leniak]

może łamię się za wcześnie...
po matce owszem tak przynajmniej twierdzi Talmud...
ale tym sposobem Wanda Rapaczyńska nie jest pochodzenia
żydowskiego...
ja nie wiem czy ona by się chciała tak łatwo wyrzec ojca...
no nic to - puste rozważania jedynie...
napisz lepiej co by z owego pochodzenia wynikać miało elanie.

[elan13]

leniak napisał:

> napisz lepiej co by z owego pochodzenia wynikać miało elanie.

A cóż ma wynikać? To samo co z tego, że Mario Vargas Llosa jest
Peruwiańczykiem, Władimir Bukowski Rosjaninem, a Mika Waltari był
Finem. Tożsamość pisarza nie jest rzeczą bez znaczenia,
przynajmniej dla mnie.

Warto zauważyć, że Gazeta Wyborcza Lublin, jak przystało na organ
środowisk semickich i filosemickich, na bieżaco relacjonuje
wszystko, co związane z ową mniejszością narodową. Dowiadujemy się
zatem o zupełnie nieznanych żydowskich literatach (ciekawe, czy
twórczość niejakiej Anny Langfus uzasadnia nazywanie jej pisarką),
niedawno na pierwszej stronie czytaliśmy o tak ważnej rzeczy jak
gromadzenie się deszczówki w mykwie, a niecały rok temu w Wielkim
Poście GWL zapraszała serdecznie na huczną zabawę w żydowskiej
restauracji na Starym Mieście (jakieś żydowskie święto).

hmm

[leniak]

no tak od narodowosci zależą dla przykładu treści kulturowe jakie
się przekazuje, znając ją możemy wychwytywać niewidoczne inaczej
smaczki - tak wółaśnie dzieje się w literaturze, choćby gdy
czytamy "Czarnego Anioła", "Listy rosyjskiego podróżnika"
czy "Szelmostwa niegrzecznej dziewczynki"
ciekawe... jedynym lubelskim Żydem którego znałem był śp. Józef
Honig - człowiek bardzo sympatyczny...
gdyby żył pewnie cieszyłby się z tego, że gazeta takich tematów nie
omija...
nie żyje niestety...
fajnie zatem że choć Ty i ja się cieszymy...

ps. to swięto to mogła być Pascha, nie tylko Żydzi ją obchodzą, ale
cóż tego akurat możesz nie wiedzieć...

[heure]

Tak, twórczość Anny Langfus uzasadnia nazywanie jej pisarką.

kolejny przykład

[elan13]

elan13 napisał:

> Warto zauważyć, że Gazeta Wyborcza Lublin, jak przystało na organ
> środowisk semickich i filosemickich, na bieżaco relacjonuje
> wszystko, co związane z ową mniejszością narodową. Dowiadujemy
się
> zatem o zupełnie nieznanych żydowskich literatach (ciekawe, czy
> twórczość niejakiej Anny Langfus uzasadnia nazywanie jej
pisarką),
> niedawno na pierwszej stronie czytaliśmy o tak ważnej rzeczy jak
> gromadzenie się deszczówki w mykwie, a niecały rok temu w Wielkim
> Poście GWL zapraszała serdecznie na huczną zabawę w żydowskiej
> restauracji na Starym Mieście (jakieś żydowskie święto).


I kolejny przykład śledzenia zdarzeń dotyczących owego środowiska:

miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,4833834.html

Nie mozna o tym fakcie zapominać czytając rozmaite artykuły w
Gazecie Wyborczej dotyczące Polski, polskiej polityki, kultury,
polskiej historii itd. Trzeba mieć świadomość kto to pisze, z
jakich pozycji, z jakiego punktu widzenia.

[Gość: aaa]

elan, czy Ty rozumiesz jaka jest róznica pomiedzy mediami publicznymi a komercyjnymi???

[elan13]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> elan, czy Ty rozumiesz jaka jest róznica pomiedzy mediami
publicznymi a komercyjnymi???

Oczywiscie, że rozumiem. Nie rozumiem za to dlaczego zadajesz mi to
pytanie.

Podkreślam raz jeszcze - nie dziwi mnie, że u Michnika drukowane są
artykuły takie, jakie są. Zwracam uwagę, że komentując je należy
mieć świadomość, iż są one wyrazem opinii środowiska wpływowej
mniejszości narodowej. A mniejszości narodowe mają swoje cele, nie
zawsze zbieżne z celami narodów-gospodarzy krajów, w których żyją.

[Gość: aaa]

> Oczywiscie, że rozumiem. Nie rozumiem za to dlaczego zadajesz mi to pytanie.

Dlaczego?...a zgadnij.


> Podkreślam raz jeszcze - nie dziwi mnie, że u Michnika drukowane są
> artykuły takie, jakie są. Zwracam uwagę, że komentując je należy
> mieć świadomość, iż są one wyrazem opinii środowiska wpływowej
> mniejszości narodowej. A mniejszości narodowe mają swoje cele, nie
> zawsze zbieżne z celami narodów-gospodarzy krajów, w których żyją.

Wzruszasz mnie. Gdyby nie Twoja wypowiedz, pewnie bym nie zrozumiała o czym pisuje się w GW. Dziękuję w imieniu swoim i pozostałych czytelników:)))

[leniak]

hmm faktycznie zupełnie mi nie znana osoba... Rozumiem że TNN jakoś
spróbuje ją przyblizyć publiczności...
a propos jednak Lubartowskiej i nieobecnych (w takiej jak niegdyś
liczbie) już w Lublinie twórców kultury jidisz - znacie książkę Róży
Fiszman-Sznajdman "Mój Lublin"?

ps. dla elana13 - p. Róża pochodziła z rodziny żydowskiej, urodziła
się w 1920 roku w Lublinie a zmarła w 1985 w Goeteborgu

[Gość: ryża małpa]

Znamy książke i bardzo lubimy.

nio całkiem inny świat...

[leniak]

Lublin inny...
nie do zobaczenia i nie do odczucia już...
pozycję tą mozna polecić kazdemu kogo Lublin interesuje...
;-)

Tablica dla Anny Langfus

[kottus]

kolejny specjalista-antropolog-medioznawca nam sie tu objawił... tym razem z zacieciem literaturoznawczym jak widzę. Szkoda ze elana nie zaprosili mimo niesamowitej przenikliwosci do jury nagrody Goncourtów, to by znanego i niedocenionego lubelskiego literata Henryka Pająka wreszcie docenił?

a co do ksiazki "Moj Lublin", to mozna ja poczytać w internecie tu: www.tnn.pl/rozdzial.php?idt=132&idt_r=2142

pozdrowienia dla wszstkich filosemitów i jarmułkowców

pouczająca książka

[elan13]

kottus napisała:

> a co do ksiazki "Moj Lublin", to mozna ja poczytać w internecie
tu: www.tnn.pl/rozdzial.php?idt=132&idt_r=2142

Co do Henryka Pająka - ciężko go strawić. Literatura niskich lotów.
Osobiście nie polecam.

Dzięki linkowi do "Mój Lublin" przeczytałem (na razie) pierwszy
rozdział. Bardzo pouczające - jaką kulturę reprezentowali lubelscy
Żydzi z Lubartowskiej, w jakich warunkach (zwłaszcza sanitarnych)
żyli, jak się do siebie wzajemnie odnosili, jak traktowali, co
mieli w zwyczaju, kto im "utrudniał życie", kto i za co
ich "nachodził".

Ciekawe, czy Żydzi w II RP byli obłożeni innym, wyższym podatkiem
niż obywatele Polacy? Czy państwowe komisje sanitarne stosowały
wobec Żydów bardziej zaostrzone kryteria niż względem Polaków?

Można też zadać sobie pytanie - czy chciałbyś mieć Żydów za
sasiadów? Czy chciałbyś, żeby twoje dzieci bawiły się z takimi, jak
opisane przez autorkę?

[heure]

Coś brzydkiego mi się ciśnie na usta. Ale nie wypada tutaj
niecenzuralnych słów używać.
Sądzisz Elanie że wśród tych którzy śmierdzą i są biedni nie ma
dobrych, mądrych i pięknych ludzi?
Twoje pytanie końcowe jest odrażające.

[elan13]

heure napisała:

> Coś brzydkiego mi się ciśnie na usta. Ale nie wypada tutaj
> niecenzuralnych słów używać.
> Sądzisz Elanie że wśród tych którzy śmierdzą i są biedni nie ma
> dobrych, mądrych i pięknych ludzi?
> Twoje pytanie końcowe jest odrażające.

Skąd tyle złych emocji <heure>? A kto Ci powiedział, że wśród tych,
którzy śmierdzą i są biedni nie ma dobrych, mądrych i pięknych
ludzi? Dlaczego pytanie jest odrażające? Czy Ty w ogóle czytałaś tę
książkę? Już na kilku pierwszych stronach można przeczytać jaki los
Żydzi Żydom gotowali, jak się wzajemnie traktowali. Poza tym,
faktem jest, że różne nacje przywiązują różną wagę do czystości,
higieny (porównaj na przykład handlujące Rosjanki, z Rumunkami czy
Cygankami - wszystkie biedne). Można przecież być ubogim, ale dbać
o porządek, czystość, higienę. A może Ty <heure> nie miałabyś nic
przeciw, żeby Twoje dzieci bawiły się w takim jak opisane
środowisku?

A oto parę przykładów z kilku pierwszych stron książki:

- Właściciele [Żydzi] stosowali wypróbowane metody gnębienia
lokatorów [Żydów].
- Drugą metodą znęcania się nad mieszkańcami było zamykanie wody
- Dom składał się właściwie z czterech budynków, które zamykały
podwórze z wiecznie brudną ubikacją, przeznaczoną dla lokatorów.
- Do dziś pamiętam, że Cukierfajn stale groził moim rodzicom
eksmisją
- Ludzie nie mogli sobie wyobrazić, by dobry lekarz mógł przyjmować
we wspólnym mieszkaniu przy takiej ulicy. Doktor Gajer nie potrafił
zdobyć większego kręgu pacjentów i nie mógł utrzymać swojej
rodziny. W końcu popełnił samobójstwo.
- Gospodarze mieli do swojej pomocy rządcę o nazwisku Cygielman.
Jego ukazanie się zawsze wywoływało panikę - był bezwzględny w
egzekwowaniu komornego.
- „Toileta” była zawsze przepełniona, żółta ciecz wylewała się na
podwórze, jedyne miejsce do zabaw dla dzieci.
- Szczególne kłopoty miały dziewczęta, nie brakowało bowiem różnych
zboczeńców, którzy przy specjalnie wyżłobionych dziurach godzinami
czyhali, by zobaczyć obnażoną dolną część ciała dziewczyny.
- Młodsza siostra Peski miała wadę wymowy. Swoją krzywdę
wyrównywała biciem wszystkich dzieci, które zmuszała do
posłuszeństwa.
- Gdy się zjawiłam ze skargą, ona była w trakcie mycia podłogi w
kuchni. Niewiele myśląc zdzieliła mnie brudną szmatą po twarzy. Od
tego momentu zaczął się mój problem z okiem.
- Również przed jej bratem drżały w kamienicy wszystkie dzieci. Nie
tylko, że często uciekał się do bicia, ale przede wszystkim miał
słabość do małych dziewczynek, które zwabiał na strych...

Tak więc, jak ktoś powiedział - sodomia i gomoria.
I Ty <heure> twierdzisz, że odrażające jest zastanawianie się czy
chciałoby się mieszkać w sąsiedztwie innej nacji? Nawet w kraju
panoszącej się poprawnosci politycznej Amerykanin zastanawia się
czy chciałby mieszkać w dzielnicy rosyjskiej, polskiej, włoskiej a
może w Chinatown i nie ma w tym nic zdrożnego!

tamte czasy...

[leniak]

nie było zdobyczy socjalizmu - obowiązku szkolnego dla wszystkich,
skanalizowanych budynków mieszkalnych, ochrony lokatorów, etc...
ani zdobyczy techniki takich jak obecnie...
a jednak ludzie jakoś żyli...
hmm moi dziadkowie mieszkali na ulicy Wojennej w suterenie, jedno
pomieszczenie na 5 osób a zarazem kuchnia... na podwórku króliki i
żywa koza która dostarczała mleka dla dzieci... dziadek bywał
bezrobotnym, babcia była sierotą chyba od 7 roku zycia, nie miała
też wykształcenia...
wiele ich różniło od żydów z lubartowskiej czy krawieckiej, wyznanie
(rzymscy katolicy), poglady polityczne (dziadek pracując u Plagego i
Laskiewicza był w Narodowych Związkach Zawodowych), etc. ale akurat
standard biedy chyba nie za bardzo...
hmm gdyby się tak pozastanawiać jak polacy traktowali (i traktują
nadal) polaków, jakie swinie i kanalie mamy w narodzie, czasem tuż
obok siebie... jak myslicie wypadlibysmy lepiej od zydów z
Lubartowskiej z lat 30?
nie ma opisu warunków ulicy Wojennej, albo takowy nie jest mi
znany...
nie mniej sadzę że dzisiejsi lublinianie patrząc na tych z lat 30,
mogliby odczuwać lekki niepokój na myśl że ich dzieci mogłyby się
razem bawić...
a jednak to własnie my (lub nasi rodzice) jesteśmy dziećmi lublinian
z lat 30 - może więc lepiej pomyślmy czy to dobrze że nie
chcielibyśmy by nasze dzieci bawiły z takimi dziećmi jakimy byliśmy
my sami czy jakimi byli nasi rodzice...
... - to taki mój drobny głos w tej pasjonującej dyskusji...

[elan13]

Wiele mamy w literaturze opisów realiów życia w Polsce
przedwojennej. Każdy zapewne zna "z pierwszej ręki" relacje swoich
rodziców, dziadków, innych starszych krewnych pamiętających tamte
czasy i mógł wyrobić sobie opinię na temat życia w II RP.

Jednak nie zaryzykowałbym twierdzenia, że opisane życie Żydów z
Lubartowskiej to standard również w ówczesnym społeczeństwie
polskim.

[empi]

tak jak życie Żyda na Lubartowskiej nie było standartem życia
wszystkich Żydów. Już przed wojną ponoć mówiono "nasze ulice a ich
kamienice". Czasy były napewno niełatwe to i obu narodom też żyło
się niełatwo.
pzdr.

hmm a znacie taką pozycję dla młodzi...

[leniak]

jak trylogia Zamojska "Katusy z Zielonej Ulicy", "Wielka wojna z
czarną flagą" i "Leśna szkoła strzelca Kaktusa" Wiktora Zawady...
swoją drogą z genialnymi rysunkami Ludwika Paczyńskiego (aż duma
mnie napawa jacy wspaniali potrafią być mieszkańcy mojej rodzinnej
dzielnicy - Piotrka Chorosia pewnie też...)
weźmy opisane tam warunki życia na ulicy Zielonej w Zamościu...
fajnie było?
oczywiście wygodniej wspominać iż Polacy żyli po dworkach kresowych
a Żydzi po łódzkich pałacach lub po slamsach zapomnianych prze Boga
sztetli... ale to jedynie urocza wizja a nie prawda...
nadal istniały zapyziałe czworaki gdzie podobno lęgł się komunizm
(tak chciała PRL-owska propaganda...) a naprawdę zwykła bieda...
hmm o ile pomnę dobrze to w przedwojennym Lublinie okresowo istniał
polityczny sojusz bogatej żydowskiej elity gospodarczej i endeków,
po drugiej zaś stronie stali socjaliści obu narodów...
czy się mylę?
jeśli nie znaczy to że bardziej niż kultura narodowa, język czy
religia zblizały ludzi warunki życia i podobieństwo problemów...

[Gość: aaa]

> Jednak nie zaryzykowałbym twierdzenia, że opisane życie Żydów z
> Lubartowskiej to standard również w ówczesnym społeczeństwie
> polskim.

yhhyyyy, wszyscy wówczas w białych dworkach mieszkali...

a poważnie, życie żydów z Lubartowskiej ktoś określił jako standart??? elan, coś przedobrzyłeś

[elan13]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> > Jednak nie zaryzykowałbym twierdzenia, że opisane życie Żydów z
> > Lubartowskiej to standard również w ówczesnym społeczeństwie
> > polskim.
>
> yhhyyyy, wszyscy wówczas w białych dworkach mieszkali...
>
> a poważnie, życie żydów z Lubartowskiej ktoś określił jako
standart??? elan, coś przedobrzyłeś

Oczywiście nie wszyscy wtedy w białych dworkach mieszkali. A o
standardzie wspomniałem w odpowiedzi na słowa <leniaka>, który
napisał:

"gdyby się tak pozastanawiać jak polacy traktowali (i traktują
nadal) polaków, jakie swinie i kanalie mamy w narodzie, czasem tuż
obok siebie... jak myslicie wypadlibysmy lepiej od zydów z
Lubartowskiej z lat 30?"

Uważam po prostu, że przytoczone relacje, to nie było coś
normalnego, powszechnie występującego w polskim społeczeństwie.

[Gość: aaa]

elanie, do jakiej grupy społecznej należeli opisani Żydzi?
Ustal to sobie proszę i wówczas porównaj to z podobną klasą społeczeństwa polskiego, rumuńskiego, angielskiego czy jakiego kolwiek innego. Wówczas ta dyskusja bedzie przedmiotowa.

[leniak]

i masz rację elanie...
to nie był standard - cóż własciwie nie było standardu jednolitego
ani w społeczeństwie polskim ani wśród (nieistniejacych już i nie
majacych żadnych następców kulturowych) polskich społeczności
żydowskich...
warunki były naprawdę różne a i ludzie byli różni...
dziś jest nieco bardziej monokulturowo albo bezkulturowo - chyba to
ostatnie jest właściwsze... i płasko jeśli chodzi o zróżnicowanie...
hmm tak mi coś po głowie chodzi żeby napisać... ale zapewne w innym
wątku...

[Gość: aaa]

- Właściciele [Żydzi] stosowali wypróbowane metody gnębienia
lokatorów [Żydów].

- Właściciele [Polacy] stosowali wypróbowane metody gnębienia
lokatorów [Polaków].

Lata minęły, a problem powrócił...pogadaj elan z mieszkańcami kamienic odzyskanych przez spadkobierców

- Drugą metodą znęcania się nad mieszkańcami było zamykanie wody

j.w. ...metody z upływem lat udoskonalono, ale odcinanie wody i prądu działaja jak w latach o których mowa


- Dom składał się właściwie z czterech budynków, które zamykały
podwórze z wiecznie brudną ubikacją, przeznaczoną dla lokatorów.

hehehehehe i tyle komentarza dla współczesnych czyścioszków


- Do dziś pamiętam, że Cukierfajn stale groził moim rodzicom
eksmisją

też bez zmian, tyle, że dłużej trwa


- Ludzie nie mogli sobie wyobrazić, by dobry lekarz mógł przyjmować
we wspólnym mieszkaniu przy takiej ulicy. Doktor Gajer nie potrafił
zdobyć większego kręgu pacjentów i nie mógł utrzymać swojej
rodziny. W końcu popełnił samobójstwo.

tu zadziałała hipokryzja, która i dziś istnieje tylko zmutowana


- Gospodarze mieli do swojej pomocy rządcę o nazwisku Cygielman.
Jego ukazanie się zawsze wywoływało panikę - był bezwzględny w
egzekwowaniu komornego.

no cóż, obecnie tylko działania prawne i grzeczne "prosze opuścić lokal"...elan, z jakiej jesteś planety????


- „Toileta” była zawsze przepełniona, żółta ciecz wylewała się na
podwórze, jedyne miejsce do zabaw dla dzieci.

proponuję odwiedzić te dzielnice, których się unika


- Szczególne kłopoty miały dziewczęta, nie brakowało bowiem różnych
zboczeńców, którzy przy specjalnie wyżłobionych dziurach godzinami
czyhali, by zobaczyć obnażoną dolną część ciała dziewczyny.

a/ pamiętasz elanie filmy włoskich klasyków?
b/ nigdy nie ciekawiło Cię co dziewczyny maja pod sukienką?
c/ kto by dziś na to czychał godzinami, jest przecież internet


- Młodsza siostra Peski miała wadę wymowy. Swoją krzywdę
wyrównywała biciem wszystkich dzieci, które zmuszała do
posłuszeństwa.

Chyba mamy jakieś problemy odnośnie szkolnictwa i wychowania dzieci


- Gdy się zjawiłam ze skargą, ona była w trakcie mycia podłogi w
kuchni. Niewiele myśląc zdzieliła mnie brudną szmatą po twarzy. Od
tego momentu zaczął się mój problem z okiem.

Nie no...


- Również przed jej bratem drżały w kamienicy wszystkie dzieci. Nie
tylko, że często uciekał się do bicia, ale przede wszystkim miał
słabość do małych dziewczynek, które zwabiał na strych...

teraz do samochodu zwabiają


elanie, pomimo setek mil, które dzielą nasze światy, uważałam Cię za przejawy istoty rozumnej...wiara wielka rzecz, a Ty tak to niszczysz,
wstydź się

[elan13]

Skąd w Tobie <aaa> tak silne wzburzenie emocjonalne (zupełnie jak u
<heure>)? Nie potrafisz się powstrzymać przed obrażaniem?

Drażni Cię, że Żydówka przedstawiła o Żydach prawdę, a nie
nostalgiczny, cukierkowy, wyimaginowany obraz obecny na niektórych
żydowskich portalach. Ty wręcz polemizujesz z autorką książki
usiłując pokazać, że to nic takiego, że to takie ludzkie.

Oczywiście, że takie patologie występują w różnych społeczeństwach.
Ja natomiast zwracam uwagę na ich NAGROMADZENIE na przestrzeni
jednego, czy dwóch podwórek, pośród lokatorów kilku kamienic.
Nagromadzenie tak bolesne, że autorka zawarła te wszystkie opisy na
kilku pierwszych stronach swojej książki.

Czy naprawdę sądzisz, że to było normalne, żeby tak bogaci, jak
biedni Żydzi, żeby skorzystać z "toilette" musieli brodzić w
fekalich i nie przeszkadzało im to przez lata?

Czytając te opisy miałem skojarzenia z niemieckimi filmami
pokazującymi życie Żydów. System hitlerowski robił te filmy dla
udowodnienia zbrodniczej tezy o wyższosci jednej rasy nad drugą.
Jednak jak każde działania propagandowe musiały mieć one dla
uwiarygodnienia punkt zaczepienia - jakiś element prawdziwy. Czy
społeczeństwo niemieckie uwierzyłoby propagandzie mówiącej, że
Żydzi mają fioletową skórę w srebrne esyfloresy? Nie, oni widzieli
na ulicach zapuszczonych, niegolonych, w poplamionych chałatach
śmierdzących czosnkiem i cebulą. Oni wiedzieli, że nie masz
sprytniejszego od uchylania się przed płaceniem podatków, czy
oszukiwaniem kontroli sanitarnej. To właśnie między innymi opisała
autorka wspomnianej przez <leniaka> książki.

I zamiast relatywizować <aaa> i silić się na złośliwości, może
warto byłoby zadumać się nad realiami przedwojennego, żydowskiego
Lublina?

[Gość: aaa]

> Skąd w Tobie <aaa> tak silne wzburzenie emocjonalne (zupełnie jak u <heure>)? Nie potrafisz się powstrzymać przed obrażaniem?

elanie, jako psycholog, skończył byś jak ten doktor, o którym była mowa w książce:) Zdumiewające jest, na jakiej podstawie twierdzisz, że mnie coś drażni...pozwoliłeś sobie na szalony poryw wyobraźni:)

Realia przedwojennego Lublina elanie, to nie jest tylko ul. Lubartowska, tak dla przypomnienia dodam.
Przypomnę, Ci też, że ludzie gromadzący się w jakimś społeczeństwie zazwyczaj są podzieleni. Podziały następują na róznych polach w tym ekonomicznym.
Apropos jeszcze standardów polskich. Skąd u djabła wzięły się wszelkie ruchy komunistyczne skoro wszystko było tak cacy? Najedzeni, czyściutcy mieszczanie z nudów sobie to wymyślili?


> Czy naprawdę sądzisz, że to było normalne, żeby tak bogaci, jak
> biedni Żydzi, żeby skorzystać z "toilette" musieli brodzić w
> fekalich i nie przeszkadzało im to przez lata?

jak byli bogaci i w porównaniu z kim? masz jakieś zapisy księgowe?
A brodzenie w fekaliach...cóż, niektórym to do tej pory nie przeszkadza. Skąd niby od czasu do czasu pojawia sie kolejna fala chorób "brudnych rąk"?

[elan13]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> elanie, do jakiej grupy społecznej należeli opisani Żydzi?
Ustal to sobie proszę i wówczas porównaj to z podobną klasą
społeczeństwa polskiego, rumuńskiego, angielskiego czy jakiego
kolwiek innego. Wówczas ta dyskusja bedzie przedmiotowa.

> Realia przedwojennego Lublina elanie, to nie jest tylko ul.
Lubartowska, tak dla przypomnienia dodam.

> jak byli bogaci i w porównaniu z kim? masz jakieś zapisy księgowe?

Żebyś wiedziała o czym rozmawiamy - opisy dotyczą mieszkańców
kamienic o numerach 19,21,23 przy ul. Lubartowskiej. Znajdujemy tu
niezamożnych lokatorów, ale też mieszkających tam właścicieli tych
kamienic, producenta win i likierów, właściciela składu aptecznego,
nieszczęsnego lekarza samobójcę, rządcę, rzeźnika, handlarza
zbożem, subiekta, kamasznika, sklepikarza, krawcową, buchaltera,
właściciela składu węgla i drzewa, specjalistę od pisania podań do
władz, robotników z garbarni, handlarza materiałami cukierniczymi
(ten co jeździł do Warszawy i jako nielegalny ukrywał towar przed
fiskusem), dyrygenta orkiestry teatru żydowskiego, skrzypka oraz
rodzinę żydowskich złodziei.

Tak więc jeśli sądziłaś <aaa>, że opisy dotyczą żydowskiej biedoty,
jesteś w błędzie. Czytamy, że pani Śpiewakowa jeździła na leczenie
do Nałęczowa, a do kina czy teatru chodziło się (choć rzadko). Tak
dla przypomnienia dodam Ci, że to Wieniawa była synonimem
żydowskiej biedoty. Ludność na Wieniawie była tak uboga, że nie
stać ją było nawet na opłacenie minimalnej składki bóżnicznej. Co
tam się działo? Autorka nie opisuje.

[Gość: aaa]

no dobrze elanie, jeśli chcesz to zadam Ci ćwiczenie...:

Zapytaj proszę (ale nie jednego), lekarza (najlepiej wywiady zrobić z róznych specjalności, ale jak nie chcesz, to weź dowolnego chirurga i stomatologa np.) co sadzi o higienie trafiających do niego pacjentów.

Można napisać co najmniej esej:)

[wampir72]

A jeśli już o standardach życia mowa, to poczytaj i polską
literaturę z tamtego okresu - takich samych niezamożnych, choć nie
całkiem znędzniałych polskich lokatorów polskich czynszówek opisał
choćby Uniłowski we "Wspólnym pokoju". Nie on jeden zresztą...
nieznajomość "moralności" najbardziej znanej w Polsce
kamieniczniczki aż głupio wypominać... Kajaj się Elanie, ignorantio
nie tylko iuris nocet ;-)))

specjalista-antropolog-medioznawc a? a co to za...

[leniak]

zwierzę kottusie?

"Mój Lublin" w elektonicznej wersji - fajnie...
hmm swoją drogą ciekawa dysputa się tu rozwineła pomiędzy elanem i
heure...
odważę się powiedzieć że coś ta dysputa ze sobą niesie
wartościowego...
i w wolniejszej chwili pozwolę się dołaczyć do tej zajmującej debaty
o brudzie...

[Gość: aaa]

wetnę się przed leniakiem apropos brudu:

chciałam tylko nadmienić, że pojecie czystości jakie dziś obowiązuje czyli myjemy sie codziennie, a nawet rano i wieczorem, pokutuje od jakichś 18 lat i to tylko w klasie powiedzmy to średniej up...przypominam, ze do niedawna obowiązywał rytuał kąpielowy raz tygodniowy, w wannie wspólnej rodzinnej (co zresztą w wielu rodzinach nie minęło)...proszę również zbadać pochodzenie wielu przysłów na ten temat typu: "wielcy ludzie, żyli w brudzie..."

przypominam, że przez całe wieki, higiena była grzechem w pojęciu władców kościoła

[elan13]

Trochę mnie zaskoczyłaś tą opinią, ale przyjmuję ją w dobrej
wierze. Rozumiem, że w Twojej <aaa> rodzinie i wśród Twoich
bliskich nawyk mycia się rano i wieczorem pojawił się dopiero
jakieś 18 lat temu.

W moim środowisku tak było "od zawsze", również wtedy, gdy
dziadkowie musieli przynieść sobie wodę i myć się w miednicy. Co do
wanny, faktycznie była jedna, wspólna dla całej rodziny (nie było
tak, że każdy miał własną).

A w których to wiekach zdaniem władców Kościoła higiena była
grzechem?

[wampir72]

W średich Elan, w średnich ;-))) Poczytaj sobie listy św. Hieronima
do Pauli - niewiasty z zacnego rodu Scypionów, na barbarzyństwo
chrześcijańskie nawróconej. Zalecał jej ów mąż święty by Boga
oblucjami nie obrażała, a zażywała kąpięli jedynie wtedy, gdy
zdrowie jej poważnie zagrożonym będzie i medycy innego ratunku nie
znajdą. Nie przypadek to wszak, że Rzymianie dali Europie akwedukty,
łaźnie i kanalizację, a chrześcijanie rynsztoki i zmyślne młoteczki
do zabijania wszy. A fe...;-)))

[elan13]

Pauli, rzymskiej arystokratce św.Hieronim pisał tak nie z powodu
nakazów chrzescijaństwa, ale dlatego, że owa Paula założyła w ziemi
świętej jeden z zakonów ascetycznych. Warto wiedzieć, że św.
Hieronim był jednym z najtęższych umysłów swojej epoki. Przełożył
Stary i Nowy Testament z greki i hebrajskiego na łacinę.

Chrześcijaństwo nie było barbarzyństwem. Począwszy od IV wieku, od
Konstantyna, wszyscy późniejsi cesarze byli chrześcijanami (z
wyjątkiem Juliana Apostaty). Upadek Rzymu nie był konsekwencją
porzucenia pogaństwa.

[wampir72]

Naprawdę tak sądzisz? No nie... a co z rynsztokami i kilkoma innymi
wynalazkami poantycznej cywilizacji? Gwoli sprawiedliwości dorzucę,
że typowa w wiekach ciemnych - bo i tak je zwano - niechęć do
higieny o jak najbardziej religijnym podłożu (tu pozwolę sobie
polecić kilka nieznanych Ci jak widzę nazwisk słynnych mediewistów,
którzy tematem zajęli się dogłębnie acz przystępnie: Huizinga, Eco,
Manteuffel czy choćby nieodżałowany profesor Buczek) zaowocowała
wieloma odkryciami, że wspomnę choćby parasol - używany niegdyś w
formie drewnianego koła osadzonego na drągu, a chroniącego
przechodniów przed nieczystościami wylewanymi z okien wprost na ich
głowy... no i te zamki nad Loarą - było ich aż tyle, bo odór
pozostawianych przez liczny dwór tudzież gości fekaliów, zmuszał do
częstych przeprowadzek.
A Hieronim? Cóż, przeczytaj te listy - tyle w nich dosłowności, że
doprawdy nie muszę się silić na nadinterpretacje, po to by Ci
dokuczyć. Zresztą, nie chciało by mi się o tak rozkosznej porze ;-)))

[elan13]

Nie ma między nami sporu co do faktów. Upadek Rzymu zapoczątkował
trwającą przez liczne stulecia zapaść cywilizacyjną. Tylko łaskawie
nie przypisuj tego chrześcijaństwu. To nie jest prawda, że Rzym
trwałby, gdyby nadal czcił swoje pogańskie bóstwa.

Przyznam, że listów św.Hieronima nie czytałem, ale zachęciłaś mnie,
żeby je poznać.

[wampir72]

Nie udawaj, że spieramy się o przyczyny upadku Imperium Romanum. Ani
mi to w głowie ;-))) Rozmawiamy o przyczynach odejścia od antycznych
wzorców higienicznych. Wskazuję Ci tekst źródłowy, który zdradza
religijne podłoże takiego stanu rzeczy - co kwestionowałeś - i
nazwiska kilku badaczy, w których pracach roi się od przypisów
odsyłających do źródeł.

[Gość: aaa]

koleżanko wampir, coś mi mówi, że nasza dyskusja z elanem jest bezcelowa i to wcale nie z powodu złosliwość, anty czy prosemityzm i inne takie...elan po prostu nadaje w innym wymiarze, a MPK nie uzywa, bo sam ma skrzydła huzarskie (plus te od moli w tych piórach czyli napęd dodatkowy)...on nad ziemią sie unosi po prostu i nie dostrzega plugawosci rynsztoków (ryngraf wiatr historii znowu podwiewa złosliwie i oczy zasłania?)
Ty mu nie docinaj, Ty mu zazdrość:)))

dobranoc:)

[wampir72]

Z zazdrości aż mnie skręca, stąd te docinki ;-)))

Dobranoc :-)))

[Gość: aaa]

elanie, nie wysilaj się, bo żałosnie to wyszło.
Złośliwym też trzeba umieć być:)))

[elan13]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> elanie, nie wysilaj się, bo żałosnie to wyszło.
> Złośliwym też trzeba umieć być:)))

To się nazywa dobra mina do złej gry. Jesteś <aaa> na tyle
inteligentną dziewczynką, że sama wiesz, że to Ty wypadasz żałośnie
w tej polemice.

[wampir72]

Przepraszam, że się wtrącam ale nie masz racji, Elanie. O panującym
wśród polskiej szlachty zwyczaju cotygodniowej kąpieli całej
rodziny - w kolejności od seniora do oseska - w tej samej wodzie
opowiadał niegdyś nieoceniony gawędziarz Jerzy Waldorf. Bez wstydu,
a opowieść dotyczyła jego najbliższych ;-)))
A już złośliwy żart wedle którego świeże powietrze na polskiej wsi
zawdzięczamy temu, ze chłopi nie otwierają okien pochodzi z czasów
całkiem współczesnych. Czy jest krzywdzący i nieprawdziwy? Przekonaj
się sam... polecam przejażdżkę PKS-em po Lubelszczyźnie w ciepły,
letni dzień ;-)))

[elan13]

Jerzy Waldorff powiadasz, że niby z polskiej szlachty?
A ja czytałem, chyba Kisiela, który śmiał się z tego polskiego
szlachectwa Waldorffa, twierdził, że on z Icków warszawskich.

[wampir72]

To zupełnie nie trafił, jeśli to Kisiel faktycznie - bo znam jego
pisma dość dokładnie, a jakoś sobie tego passusu nie przypominam...
A pan Jerzy - ziemianin z Rękawczyna, pewnie by się uśmiechnął
dobrotliwie... ;-)))

[Gość: aaa]

no chyba się zapłaczę zaraz:)

elanie, ustaliłes wreszcie do jakiej klasy społecznej należeli opisani Żydzi? A może ja czegoś nie wiem i u nich wszyscy w jednym worku siedzą nie wyłaczając np. Izraela Kalmanowicza Poznańskiego czy Juliusza Tuwima?

I żeby nie było, że się czepiam, przyjęłam założenie, że jesteś inteligentny...ale kobiecą rzeczą jest błądzić:)

[elan13]

Gość portalu: aaa napisał(a):

> no chyba się zapłaczę zaraz:)
>
> elanie, ustaliłes wreszcie do jakiej klasy społecznej należeli
opisani Żydzi? A
> może ja czegoś nie wiem i u nich wszyscy w jednym worku siedzą
nie wyłaczając
> np. Izraela Kalmanowicza Poznańskiego czy Juliusza Tuwima?
>
> I żeby nie było, że się czepiam, przyjęłam założenie, że jesteś
inteligentny...
> ale kobiecą rzeczą jest błądzić:)

Nie płacz proszę, tylko wykaż trochę spostrzegawczości. Ustaliłem i
precyzyjnie Ci wyłuszczyłem, siedem minut przed tym Twoim wpisem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=73866710&a=74257552

[Gość: aaa]

dobry elan, dobry...:)

bez komentarza

[Gość: bez komentarza]

wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=10316

[Gość: ;]

zeulandia.myminicity.com

[pbd2]

Byli Żydzi, na Lubartowskiej było biednie i brudno. Nie ma Żydów. I co - czy na
Lubartowskiej jest bogato i czysto??? Więc może to jednak od poziomu
cywilizacyjnego i zamożności konkretnych ludzi (oraz postawy władz) zależy, a
nie od narodowości i wyznania, hę?

[Gość: zbir]

dzis widzialem te tablice, na tle obskurnej kamienicy wyglada
imponujaco

Grossożercy do ataku

[polskojezyczny]

"Wyjechałam, bo nie mogłam dłużej żyć w Polsce, z Polakami. Byli
współwinni tych zbrodni... Owszem, zdarzały się wyjątki, była pewna
mniejszość, która zachowywała się godnie. Ale w sumie, co za bagno!"

Kto to napisał?
"Skazana na życie", Anna Langfus, str. 287
posłowie do polskiego wydania, Jean-Yves Potel, fragment pochodzi z
wywiadu z Anną Langfus opublikowanego w "Les Lettres Francaises", 21-
29 sierpnia 1962 (tak jest w przypisie).

Trzeba było "Strachu" Grossa, by móc wydawać kolejne książki
zawierające takie słowa. Wcześniej nikt nie miał odwagi tego
publikować... Słowem był strach i dlatego była potrzeba
wydania "Strachu" Grossa.

wtrącając się do dyskusji o brudzie

[Gość: jacek]

stwierdzę że wciąż, w XXI wieku są w Lublinie budynki w których są mieszkania
bez ubikacji a ludzie załatwiają się na podwórku w miejscu z którego wylewa się
brązowa bryja.
Na szczęście mamy konserwatora zabytków, który nie będzie pozwalał na głupie
remonty i dzięki niemu jeszcze przez dziesięciolecia będziemy mogli obejrzeć jak
żyli ludzie na początku XX wieku...

[Gość: mach3]

elan, stajesz sie monotematyczny
a czy ty masz zydowskie pochodzenie? wcale bym sie nie zdziwil !

też jestem zdania

[Gość: bosman]

że to meches (wychrzta).

mylicie się obaj panowie

[elan13]

Mylicie się obaj panowie. Jestem Polakiem i katolikiem z dziada
pradziada i jestem z tego dumny.

Przypuszczam, że gdybym miał korzenie żydowskie, to bym się od nich
nie odcinał, nie ukrywał, nie zmieniał nazwiska, nie udawał kogoś
innego.

Tablica dla Anny Langfus

[Gość: Mikael]

ludzie, czy poza Żydami nic więcej was nie interesuje ??????????