Poznania nie stać na trzecią ramę i wiadukty

[zero85]

Wyborcza, nie siejcie propagandy. TRZECIA RAMA JEST NIEZBĘDNA, bo to miasto umiera w korkach !! Sprzedać wszystko, sprzedać Grobelnego i budować.

[Gość: pyra]

to przesiądz się z samochodu w tramwaj lub autobus, wzglednie rower latem. Kup skuter! Poznań powoli zamienia się wazjatycka dziurę - podobnie jak Warszawa... Europejski sposób myslenia o mieście jest nam coraz dalszy...

Najpierw przekonaj ludzi, aby się myli...

[leszekes]

...aby chodzili w czystych ubraniach i używali dezodorantów na co dzień a nie od święta, że o perfumach nie wspomnę...

Mydło jest potrzebne, aby podróż tramwajami i autobusami zachęcała do rezygnacji z samochodów. Tylko tyle i aż tyle.

inwestujmy w rowery!

[tsuranni]

(tylko z braku porządnych dróg koniecznie górskie!). O tak! Górski rower dla każdego poznaniaka! Ile by to kosztowało? Dużo taniej! A o ile zdrowiej!
My Poznaniacy i GW już się o to zatroszczą.
Grobelny powinien odejść, ale w sumie dobrze, że Poznaniacy niewiele zwojowali podczas wyborów....

[Gość: norm]

Śmiej się, śmiej. W Niemczech masa ludzi jeździ po mieście rowerami albo komunikacją miejską, dzięki temu są mniejsze korki. Ale tam już ludzie wyrośli z jarania się samochodami - dla Niemca auto to nie zabawka, ani nie coś do pokazania się przed sąsiadami, tylko środek transportu tam, gdzie nie ma sensownego transportu zbiorowego.

[Gość: Od mron]

! oooooN tewaN ajom arats izdzej agonjaluh OP iklub ihiH (((-:

[Gość: PanMarcepan]

W Holandii jest swietna komunikacja miejska, sa sciezki rowerowe, ale tez i sa swietne drogi - ktore i tak sa zakorkowane. Przyjemnie sie nimi jezdzi w weekendy, a i to nie zawsze.
Przepraszam ale Poznania nie stac nawet na pozadne drogi skoro z jedną ramą takie problemy są... to chcecie utopic wszystkie fundusze i mimo to dalej stac w korkach? Ja zdecydowanie wole miec alternatywe tramwajowa / rowerową (i to mimo, ze sam jestem kierowcą).
Tak wiec... komunikacja miejska to powinien byc priorytet. Jakie by drogi nie byly i tak sie zakorkuja (jak to pokazuja nam stany czy zachodnia europa). Czy nie potrafimy sie uczyc na bledach innych? Nie badzmy upartymi glupcami.

A może by tak komunikację zbiorową oddać...

[leszekes]

...w ręce prywatne?
Niech sobie ludzie budują poza ścisłym centrum linie tramwajowe a potem czerpią z tego zyski.
Ja jeszcze nigdy nie jechałem tramwajem na dalej położone Ratajskie osiedla... samochodem i owszem. Nawet nie wiem jak bym miał się tam dostać...

[alfalfa]

na swoich wspaniałych rowerach...

Ring to sobie w Berlinie tak dla żartu zbudowali?
A.
ps. widać, że kolega "młody wykształcony..." - życzę powodzenia z dwójką dzieci na rowerze lub też w transkomunie.

[poz3]

alfalfa napisał:
> ps. widać, że kolega "młody wykształcony..." - życzę powodzenia z dwójką dzieci
> na rowerze lub też w transkomunie.
Yyy, a w czym problem? Dzieciaki dojdą sobie same do szkoły a ty sobie dojedziesz do roboty jak ci tam wygodnie. Za trudne?

[alfalfa]

Kolejny co dzieci nie ma... Klego, one nie rozdzą się wyrośnięte i samodzielne jak 10latek.
A.

[poz3]

> Kolejny co dzieci nie ma... Klego, one nie rozdzą się wyrośnięte i samodzielne
> jak 10latek.
Kolejna ofiara losu, która nie potrafi znaleźć przedszkola obok miejsca zamieszkania...

Na prawdę to was przerasta?

[Gość: binio]

Dowiedz się jakie są zasady pierwszeństwa przy przyjęciu do przedszkoli zanim zaczniesz zabierać głos.

[poz3]

> Dowiedz się jakie są zasady pierwszeństwa przy przyjęciu do przedszkoli zanim z
> aczniesz zabierać głos.
No jak ktoś jest niedorajdą życiowa to na pewno nie da rady dziecka do sensownego przedszkola zapisać nawet jak pani z przedszkola sama przyjdzie się o to prosić ;)

Nie bardzo rozumiem dlaczego chociaż trochę myślący ludzie mają dopłacać do takich matołków?

[Gość: binio]

Patrz Pan ja byłem święcie przekonany, że w Poznaniu mamy deficyt miejsc (nie licząc prywatnych, które miesięcznie kosztują minimalną pensję netto). Tu się dowiaduję, że dyrektorki chodzą po osiedlach i zapraszają dzieci ;))))).

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: binio napisał(a):

> Patrz Pan ja byłem święcie przekonany, że w Poznaniu mamy deficyt miejsc (nie l
> icząc prywatnych, które miesięcznie kosztują minimalną pensję netto). Tu się do
> wiaduję, że dyrektorki chodzą po osiedlach i zapraszają dzieci ;))))).

Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz ironię przedmówcy? Co jest tańsze, autostrady miejskie dla wszystkich chętnych, czy przedszkola dla wszystkich potrzebujących? Wożenie dzieci poza swój fyrtel, a co dopiero do innej dzielnicy to abnormalność, którą należy łagodzić, a nie je wspierać.

Cham w bimbie, elita w fóże

[Gość: Maruda]

Chamstwo niech sie gniecie w śmierdzącej bimbie.
My pany zawsze we fóże! Ojciec jeździł furmankom, a ja mam na stojaka bimbom? Wasze niedoczekanie.

[Gość: binio.]

Zastanawiałeś się dlaczego po 1999r zniknął problem z dostępem do przychodni rejonowych?Urynkowiły się czy co? Ironia to nie wyzwiska od niedorajdów.

[wlodzimierz_nowak]

Naprawdę nie pomogę Ci, jeśli nie dostrzegasz różnicy w generowaniu zapotrzebowania na ruch (przestrzeń na ulicach) przez usługę lecznictwa podstawowego i edukację. Do edukacji dołóżmy fakt, że Poznań od lat ponosi koszty edukacyjne za mieszkańców gmin podpoznańskich, a tymczasem gminy tych kosztów nie ponosząc mają więcej zasobów by być dla bardziej atrakcyjnymi dla nowych mieszkańców od miasta. I tak kółko się zamyka. Podziękujmy politykom za 7 lat ględzenia o ustawie metropolitalnej i rozliczmy ich skuteczność w wyborach.

[Gość: scientist]

poz3 napisał:
> No jak ktoś jest niedorajdą życiowa to na pewno nie da rady dziecka do sensowne
> go przedszkola zapisać nawet jak pani z przedszkola sama przyjdzie się o to pro
> sić ;)

Trzeba być kompletnym durniem, żeby nie wiedzieć, jakie są problemy ze znalezieniem miejsca w przedszkolu - tak nagłaśniane w mediach od kilku lat. No i oczywiście impotentem, który nie ma dzieci ;)

[Gość: binio]

Daj spokój. W Polsce wszyscy mają gęby pełne frazesów, a najwięcej Ci, którzy sami do wspomnianych zasad się nie stosują. Chyba, że zaradność to praca na czarno (przestępstwo z k.k.s), lub korzystanie z praw przysługującym samotnie wychowującym będąc w konkubinacie, co również jest niezgodne z prawem.

[poz3]

Gość portalu: scientist napisał(a):
> Trzeba być kompletnym durniem, żeby nie wiedzieć, jakie są problemy ze znalezie
> niem miejsca w przedszkolu - tak nagłaśniane w mediach od kilku lat. No i oczyw
> iście impotentem, który nie ma dzieci ;)

A ja myślę, że ludzie którzy deficyt miejsc w przedszkolach chcą rozwiązywać mrzonkami o III ramie nie powinni się wcale rozmnażać :)

[Gość: Do POz 3]

Tak jest ! POwinni produkowac osobno prezerwatywy na III rame,na IV rame i na rame POd materazem ! Wtedy beda wszyscy zadowoleni i geszefcik na kon....,ze palce lizac ! Nie ? :-)))

[alfalfa]

(Nawet gdyby nie było problemów z miejscami)
Kolejny co by mi dziecko "zrejonizował"...
A.

[poz3]

alfalfa napisał:
> (Nawet gdyby nie było problemów z miejscami)
> Kolejny co by mi dziecko "zrejonizował"...
Ależ nikt nie chce rejonizować, po prostu jak nie jesteś wystarczająco mądry aby mieszkać tam gdzie jest sensowne przedszkole to sam się martw o transport a nie zwalaj kosztów na mądrzejszych od siebie...

[alfalfa]

"nikt nie chce rejonizować..." ale - "mieszkać tam gdzie jest...przedszkole...". Tylko Twoje słowa.

Jak już dyskutujemy to poproszę o coś bardziej logicznego, ok?

Ja się osobiście o transport nie martwię, był potrzebny samochód to kupiłem. Usługi, w tym opieka nad dzieckiem idą za ludźmi i nie czekaja na nich w centrum, coraz czesciej. Potem płacz, że centrum pustoszeje i "plany rewitalizacji"...
A.

[wlodzimierz_nowak]

alfalfa napisał:
> Ja się osobiście o transport nie martwię, był potrzebny samochód to kupiłem. Us
> ługi, w tym opieka nad dzieckiem idą za ludźmi i nie czekaja na nich w centrum,
> coraz czesciej. Potem płacz, że centrum pustoszeje i "plany rewitalizacji"...
> A.

To co piszesz to myślenie patologiczne, kompletnie nie rozumiejące problemu niemożliwości zbudowania, a potem utrzymania dróg dla wszystkich chętnych. Nie raz pisałem, także Tobie w odpowiedzi, że inwestycja w drogi zamiast transportu zbiorowego to droga bez wyjścia - efekty mizerne, a trasa bezkolizyjna kosztuje rocznie w utrzymaniu 5-10% jej wartości. Jeśli uparcie nie przyjmujesz tego prostego faktu do wiadomości, to znaczy, że nie chcesz, gdyż masz inne zadanie niż wyrażanie swoich (z założenia) rozsądnych poglądów na forum.

[alfalfa]

Ty za to myślisz "idealistycznie" a pragmatyczne wybory ludzi nazywasz "patologią". Pisałem Ci to wielokrotnie: ludzie kierują się w takich sprawach wygodą a nie "ideami" i naukowo dowiedzionymi zaletami transkomuny. Dlatego w mojej opinii nie ma szansy wg Twojej koncepcji rozwiązać tych problemów. Najpierw powinna być przyzwoita infrastruktura drogowa (bo jest maksymalnie zapuszczona i te mini inwestycje to ledwie kropla w stosunku do zaniedbań i potrzeb) a potem racjonalizowanie ruchu w mieście, tymczasem Ty uważasz, że ona nie wymaga inwestycji (bo to bez sensu i nieopłacalne) a poznaniaków trzeba przesadzić do tramwajów. Tak dokładnie zrobiono z ruchem (i inwestycjami) w centrum, ograniczono je tak (wszystkie CH na obrzeża miasta, strefa pożerająca coraz kolejne kwartały...) że trzeba wymyślać jak teraz zachęcić do jego odwiedzania i "rewitalizacji" - ten przykład nie daje Ci do myślenie? Handlowcy z Św. Marcina zagłosowali nogami...
A.

[wlodzimierz_nowak]

1. Jakie pragmatyczne wybory nazwałem patologią?
2. Gdzie napisałem, że co nie wymaga inwestycji?

Włodek chciałby, aby było u nas jak na Kubie

[leszekes]

albo nawet w Korei Północnej. Tylko u nas to się nie sprawdziło. My to już przerabialiśmy i tego nie chcemy... :)

[Gość: binio]

> Ależ nikt nie chce rejonizować, po prostu jak nie jesteś wystarczająco mądry ab
> y mieszkać tam gdzie jest sensowne przedszkole to sam się martw o transport a n
> ie zwalaj kosztów na mądrzejszych od siebie...,
Socjalizm nie jest dla mądrych. Możesz mieszkać przy przedszkolu, a dzieci nie dostaną się do niego.

[wlodzimierz_nowak]

alfalfa napisał:

> na swoich wspaniałych rowerach...
>
> Ring to sobie w Berlinie tak dla żartu zbudowali?
> A.

Ringiem dla Poznania będzie V rama, gdy powstanie (wygoogluj ZPDDZ). Najprędzej powstanie IV rama (za 2-3 lata) i mam nadzieję, że prezydent Grobelny, którego politykę tak popierasz, przestanie wreszcie blokować powstanie jej północnego odcinka (wtedy powstanie jednojezdniowa do 2020 z nowym mostem na Warcie między Czerwonakiem, a Radojewem, a do 2030 dwujezdniowa). III rama jest zaś projektem archaicznym i słusznie red. Kompowski napisał, że takich rzeczy się już nie buduje, a by powstrzymać pomysły archaików, jak prez. Grobelny, UE także nie daje na takie projekty nawet 1 eurocenta. gdy na nowe linie tramwajowe można dostać 80% dofinansowania.

> ps. widać, że kolega "młody wykształcony..." - życzę powodzenia z dwójką dzieci
> na rowerze lub też w transkomunie.

Szwajcarzy mawiają, że każdy ma prawo stracić swoje życie stojąc w korku. Ale ci, którzy mają lepszy pomysł na życie muszą być uprzywilejowani.

[Gość: EM]

> Ring to sobie w Berlinie tak dla żartu zbudowali?
> A.

Ile autostrad sie na nim spotyka?

[Gość: hmm]

Niezbędne ta są inwestycę w komunikację miejską ! 3 rama z grube miliardy jest zbędna !

Dla ciebie tak, dla innych nie

[leszekes]

Dla naszych dzieci i wnuków na pewno NIE będzie zbędna.

[Gość: J.J-P.]

O tyle zbędna, że dzieci stąd wyjadą jeśli jej nie będzie.

[Gość: Michał]

Już stanąłeś do przetargu? III rama w środku miasta to absurd i wiadukt nad niczym

Masz prawo tak myśleć, ale miej honor

[leszekes]

i jak już powstanie nie wjeżdżaj na nią swoim samochodem (jak masz). Na początek omijaj tą drogę koło IKEI (ul. Szwajcarska). To fragment III Ramy. Ominąć się ją da... :DDD

[Gość: KT4D]

Tak tak, woz swoje dziecko samochodem wszedzie, w wiek reprodukcyjny wejdzie na tyle opasle, ze i tak albo nie bedzie zdolne do rozmnozenia, albo nikt nie bedzie chcial z nim spolkowac.

[Gość: geordi]

nie mowiac o tym, ze do 2050 Polakow ubedzie 12mln (6 w wariancie "średnim).
Mniej dzieci == mniej kierowcow.

Kompletna bzdura. Skąd te dane?

[Gość: Eva]

Ojciec dyrektor "zapodawał"? W "Gazecie Księżycowej" było? :))

[Gość: geordi]

pudlo, z szacownej poznanskiej uczelni.
kmsid.ue.poznan.pl/dokumenty/prognozy_ludnosci.pdf
A teraz sio, do kąta.

Są warte tyle co papier potrzebny do ich

[Gość: Eva]

sporządzenia i pieniądze, które ktoś za nie skasował :))
Tyle co prognozy wyborcze na zamówienie konkretnych partii, czyli NIC :))
Zbyt wiele widziałam takich dokumentów, aby mieć o nich dobre zdanie. Zawsze pojawią się okoliczności, które sprawią, że wszystko weźmie w łeb.
To tak jak z prognozami pogody. Na bardzo krótką metę są ok, ale wystarczy, że trzeba przewidzieć pogodę na dłuższy czas... Planować urlopu wg nich nie sposób, chyba, że na równiku :))

[Gość: EM]

> sporządzenia i pieniądze, które ktoś za nie skasował :))

Kolejny przyklad zaklinania rzeczywistosci. Co mi nie pasuje, tego do wiadomosci nie przyjmuje. Zachowujesz sie jak Urzad Miasta, ktorzy pilnie wylicza plynace z III ramy korzysci (w PLN, aha, te badania tez przygotowal UE w P-niu), ale "zapomina" porownania z kosztami.

> Zbyt wiele widziałam takich dokumentów, aby mieć o nich dobre zdanie. Zawsze po
> jawią się okoliczności, które sprawią, że wszystko weźmie w łeb.

Demografia ma to do siebie, ze pozwala na dosc dokladne prognozy. Stad wlasnie te wszystkie cyrki z OFE. Zreszta wlasnie widac pierwsze przeslanki tego rozwoju. Niz demograficzny.

Wiesz co piszesz, czy tylko myślisz, że wiesz?

[Gość: Eva]

Obawiam się, że tylko ta druga możliwość ciebie dotyczy.

Jak można pisać, że z czyimś dzieckiem nikt nie będzie chciał się kochać? Trzeba być wyjątkową szują, albo durniem, aby coś takiego wymodzić. Wstydź się.

[juniorpublic]

Myślę, że do tego czasu poznaniacy dojrzeją, że nie trzeba wszędzie jeździć samochodem. Sprawna komunikacja zbiorowa jest podstawą dobrej komunikacji, a nie autostrady miejskie po 8 pasów. Spójrz np. na LA. Infrastruktura drogowa na bardzo wysokim poziomie... a korki? Są! Czy według Ciebie rodzice zapewnili im sprawną komunikację? Nie twierdzę, że miasto nie powinno budować dróg, ale najpierw powinna istnieć porządna komunikacja zbiorowa. Teraz się mówi "Co by było, gdyby nie wybudowali ul. Hetmańskiej?". Otóż teraz ulice równoległe wcale nie byłyby bardziej zakorkowane, tylko większa część ludzi korzystałaby z komunikacji zbiorowej. Zamiast III ramy samochodowej równie dobrze 'można' by wybudować I, II i III ramę tramwajową...

Komunikacja tramwajowa nie jest taka dobra

[Gość: Eva]

dla wielkiego miasta. Może istnieć, ale tylko jako uzupełnienie. Już lepsze są autobusy, które poruszają się po drogach. Tak. Tych drogach, które trzeba wybudować szybko. Zepsuty autobus łatwo zastąpić innym. Po kilku minutach "dziura" jest uzupełniona. Zepsuty tramwaj na wiele godzin wstrzymuje ruch. Często na wielu liniach. Efekt: kompletny paraliż komunikacyjny.

Narzucanie ludziom czym mają się poruszać jest w Korei Północnej. My też to kiedyś przerabialiśmy. Dlatego takim ludziom jak ty mówię NIE.

[juniorpublic]

Widzę, że nie zrozumiałaś tego, co napisałem...

Tramwajowe magistrale są droższe od drogowych

[leszekes]

Równie dobrze mógłbyś zaproponować budowę metra :))

[wlodzimierz_nowak]

ale i są wielokrotnie tańsze w eksploatacji. Tramwaje także. Autobus po 20 latach to złom. A tramwaje (konstrukcji zachodnich) świetnie się sprawdzają po 50 latach. Dzisiaj Helmuty po 50 latach znikają z niemieckich torowisk. Podobne tramwaje z lat 60 i 70-tych są codziennym widokiem w Mediolanie, Turynie, Zurychu, Bazylei, Amsterdamie, Hadze, Hanowerze, Stuttgarcie czy Norymberdze. Mało takich starszych tramwajów spotyka się we Frankfurcie nad Menem, miastach Francji czy USA. Dlaczego? Ponieważ tam do komunikacji tramwajowej masowo się wraca odtwarzając ją często od zera.

Same tramwaje są tańsze w eksploatacji, ale...

[leszekes]

utrzymanie torów i co jakiś czas ich wymiana już nie... podobnie ma się sprawa z trakcją...
Na dodatek te wszystkie słupy i pajęczyna drutów nad skrzyżowaniami urody miastu nie przysparzają.
Poza tym denerwują mnie te awarie spowodowane czy to brakiem prądu, czy to uszkodzeniem tramwaju, albo trakcji i wreszcie wypadki z udziałem tramwajów. Stoi wówczas nie jeden pojazd a pół miasta a rozkład jazdy szlag trafia na wiele godzin. I te tłumy opuszczające tramwaj pomiędzy dwoma ulicami a zdążające do najbliższego przystanku autobusowego... brrr... niebezpieczne to...

[Gość: heh?]

Myslisz, ze te Siemens Combino albo Tatry wytrzymaja 50 lat? Dam sobie palec obciac, ze nie ...

Wcale bym nie chciał, aby tyle wytrzymały

[leszekes]

Za 10 lat to już będzie produkt przestarzały, zniszczony przez wandali... Te 10, czy 15 lat by mnie w zupełności zadowalało.

Jestem realistą a nie fantastą

[leszekes]

[Gość: EM]

> est uzupełniona. Zepsuty tramwaj na wiele godzin wstrzymuje ruch.

Pani "ekspert" juz dziekujemy.

> Narzucanie ludziom czym mają się poruszać jest w Korei Północnej. My też to kie
> dyś przerabialiśmy. Dlatego takim ludziom jak ty mówię NIE.

Rozsadkowi juz dawno temu powiedzialas nie.

Włodziu! A kiedy ty pozwolisz odpocząć swoim

[leszekes]

szarym komórkom? Przydałby im się dłuższy urlop i więcej tlenu.
Twoje metody mają w sobie coś z zamordyzmu.
Przykład Korei Północnej jest bardzo dobry. Tam transport indywidualny prawie nie istnieje a ludność niezmiernie i zawsze szczęśliwa porusza się transportem zbiorowym.
A jeden zepsuty tramwaj rzeczywiście wstrzymuje ruch na dłuższy czas. Jechałem kiedyś "pestką", kiedy na torach utknął jeden tramwaj. Po kwadransie pasażerowie sami otworzyli drzwi i ewakuowali się po estakadzie... O niebezpieczeństwie z tym związanym nawet nie wspomnę... :)

[Gość: EM]

> Przykład Korei Północnej jest bardzo dobry. Tam transport indywidualny prawie n
> ie istnieje a ludność niezmiernie i zawsze szczęśliwa porusza się transportem z
> biorowym.

Rozumiem, ze 90% miast w tej rozwinietej czesci Europy jest zamieszkanych przez zwolennikow totalitaryzmu. Czy przepisy budowlane tez sa dla ciebie przykladem zamordyzmu? Ruchu drogowego? Cisza nocna w domu.

Oto Polak i jego pojecie wolnosci....

> A jeden zepsuty tramwaj rzeczywiście wstrzymuje ruch na dłuższy czas. Jechałem
> kiedyś "pestką", kiedy na torach utknął jeden tramwaj. Po kwadransie pasażerowi
> e sami otworzyli drzwi i ewakuowali się po estakadzie... O niebezpieczeństwie z
> tym związanym nawet nie wspomnę... :)

Dlatego wlasnie z pestki wycofano slynne Tatry. Zreszta: jak czesto psuje sie tramwaj (w miare nowy i porzadnie serwisowany, a nie taki z odzysku, na jaki skazuja nas zwolennicy "ramy")? I jak dlugo trwa jego odholowanie ?

Zreszta GDYBY ktos w miescie mial troche rozumu w glowie (i moze wiecej pieniedzy), to na petli stalaby jednostka holownicza, ktora takiego nieszczesliwca w przeciagu 15 minut moznaby zabrac z torow. Teraz z reguly trwa to do 40 min.

Poznaniacy nie są zwolennikami totalitaryzmu poza

[leszekes]

pewnymi nielicznymi zresztą kręgami oczywiście... :))
Nie rozumiem co ma przestrzeganie prawa do zmuszania ludzi do podróżowania w określony sposób. To dwie różne sprawy. Nie widzisz tego?

Awarie to nie tylko szybko ściągany, czy odholowywany pojazd, To czasem brak prądu, innym razem wypadki...
40-minutowa przerwa w newralgicznym punkcie to rozwalony rozkład jazdy na godzin kilka najmniej. Stada tramwajów w jednej chwili a potem długo, długo nic...

Zwolennicy III Ramy nie skazują miasta na stare tramwaje. Jest zamówionych 45 Solarisów Tramino? Jest.
Taką Bydgoszcz na przykład stać tylko na DWA tramwaje Pesa Swing. Dostawę 13 kolejnych sztuk odkłada się tam na "zaś kiedyś"... :)

[Gość: EM]

> pewnymi nielicznymi zresztą kręgami oczywiście... :))

hahaha, usmialem sie jak niewiadomo co.

> Nie rozumiem co ma przestrzeganie prawa do zmuszania ludzi do podróżowania w ok
> reślony sposób. To dwie różne sprawy. Nie widzisz tego?

Naprawde zal mi ciebie i twojego pojecia wolnosci. Czy ja chce strzelac do kierowcow? Nie chce tylko, aby komunikacja zbiorowa w tym miescie wreszcie mogla stanowic porzadna konkurencje dla ruchu samochodowego, bo jak na razie, to robicie wszystko, aby tak nie bylo. I to sie wtedy nazywa wolnosc. Jesli sprawny przejazd y z Debca na Piatkowo bedzie trwal 20 minut, to nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie sie tam wybieral samochodem.

> Awarie to nie tylko szybko ściągany, czy odholowywany pojazd, To czasem brak pr
> ądu, innym razem wypadki...
> 40-minutowa przerwa w newralgicznym punkcie to rozwalony rozkład jazdy na godzi
> n kilka najmniej. Stada tramwajów w jednej chwili a potem długo, długo nic...

Widac, ze dawno juz tramwajem nie jechales. Polecam czasami sprawdzic, jak dlugo trwa usuwanie takiego pojazdu.
Jesli na jakims skrzyzowaniu jest wypadek, to tez wtedy sa korki, samochody i dlugo, dlugo, dlugo nic. Albo awaria pradu i nie dzialaja swiatla.
Jesli na drodze, tez wszystko stoi. I nie opowiadaj mi nic o objazdach w rush hour.

Wyciagasz pseudoargumenty i siejesz demagogie.

> Zwolennicy III Ramy nie skazują miasta na stare tramwaje. Jest zamówionych 45 S
> olarisów Tramino? Jest.

Cudownie. Potrzeba 3 razy wiecej. Potrzeba tez remontow i wyciszenia torow w praktycznie calym miescie. Na Gornej Wildzie i Wierzbiecicach dzwonia szklanki na stole, jak przejezdza bimba. Wypadek z maja (?) tez niczego nie nauczyl?

[leszekes]

Śmiech to zdrowie... :))
Wiem, że chcesz... ja też bym chciał wiele rzeczy...
Nie chcę już się powtarzać, bo najwyraźniej wkurzają ciebie argumenty typu "wygraj i rządź"
Masz dobre zdanie o zdrowych zmysłach współmieszkańców więc na pewno ich przekonasz do swojej wizji... :DDD
A dalej pójdzie jak z płatka... Wszyscy rzucą się do tramwajów i autobusów... i posprzedają samochody jak zobaczą bezgłośne szyny tramwajowe oraz bezawaryjne oraz piękne i czyste pojazdy komunikacji zbiorowej.
Nie rozumiem dlaczego ja jestem taki jakiś oporny... niereformowalny... sceptyczny... Przecież ty i tobie podobni chcecie mnie uszczęśliwić, ułatwić mi życie... nawet myśleć chcecie za mnie...
Zaraz, zaraz... coś mi się przypomina... ktoś kiedyś też mi to proponował, ale chyba nie chciałem żyć w kraju miodem i mlekiem płynącym, gdzie niebo błękitne a lud pracujący miast i wsi nie musiał się niczym kłopotać... :DDD
Wiesz, zastanowię się. Może to kupię raz jeszcze. Jak mi obiecasz, że będę miał znowu 20 lat... :DDD

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:
> szarym komórkom? Przydałby im się dłuższy urlop i więcej tlenu.
> Twoje metody mają w sobie coś z zamordyzmu.

Nie wiem, czy Tobie też by się odpoczynek nie przydał. Pojawiłeś się na forum tuż po wyborach i bardzo dużo liter już napisałeś. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale piszesz do mnie nawet nie pod moim tekstem :-)

> Przykład Korei Północnej jest bardzo dobry. Tam transport indywidualny prawie n
> ie istnieje a ludność niezmiernie i zawsze szczęśliwa porusza się transportem z
> biorowym.

Nie wiem. Nie byłem. Nie znam przykładu, więc nie oceniam. Ale może wygoogluj sobie przykład 60-ciu miast w USA, które w ostatnich 20 latach zbudowały od zera sieć tramwajową i przedstaw te przykłady do omówienia.

> A jeden zepsuty tramwaj rzeczywiście wstrzymuje ruch na dłuższy czas. Jechałem
> kiedyś "pestką", kiedy na torach utknął jeden tramwaj. Po kwadransie pasażerowi
> e sami otworzyli drzwi i ewakuowali się po estakadzie... O niebezpieczeństwie z
> tym związanym nawet nie wspomnę... :)

I to jest najlepszy dowód na katastrofę polityki transportowej Poznania. Miasto w swych dokumentach z 1994 roku zapisało inwestycje, które są niezbędne do zmniejszenia tzw. awaryjności sieci, czyli zdolności blokowania torowiska przez awarię pojazdu. Dzisiaj jest tak jak piszesz. Jeśli dołożyć do tego stare tramwaje i dekadami nie remontowane torowiska, to mamy stan jaki mamy. Komunikacja publiczna odpycha, a nie zachęca. I co Poznań zrealizował ze skromnych planów z 1994? 1/5 planowanych niezbędnych inwestycji.

[Gość: EM]

> Nie wiem, czy Tobie też by się odpoczynek nie przydał. Pojawiłeś się na forum t
> uż po wyborach i bardzo dużo liter już napisałeś. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale
> piszesz do mnie nawet nie pod moim tekstem :-)

On uwaza, ze ty i ja jestesmy ta sama osoba. :)

Bo podejrzewam, że tamta osoba to też ty... :))

[leszekes]

Nie pojawiłem się po wyborach, bo piszę już od kilku lat pod tym nickiem. Wcześniej pewnie tego nie zauważyłeś... no, ale to nie mój problem, prawda?
Nie byłem nigdy w stanach i nie znam tamtejszych problemów komunikacyjnych. Prawdę mówiąc niewiele mnie one obchodzą. Być może osiągnęli już kres ilości pasów drogowych w jedną stronę. Nie wyobrażam sobie, aby mogło być ich więcej jak 10 a prawdopodobnie najczęściej bywa ich o połowę mniej... To przy wielomilionowych metropoliach może być koszmarem. Nam to nie grozi.

O 45 nowych tramwajach gdzieś tam pisałem, więc nie będę się powtarzał. I tak czytasz wszystko.

[Gość: EM]

> O 45 nowych tramwajach gdzieś tam pisałem, więc nie będę się powtarzał. I tak c
> zytasz wszystko

A ja tobie napisalem, ze to fajnie, ale kropla na pustyni.

Nie od razu Kraków zbudowano

[leszekes]

[Gość: Człowiek z Sołacza]

Na pewno. Ale dlatego go w końcu pięknie zbudowano, bo pieniędzy na bzdury nie wyrzucano . Przynajmniej za Jagiellonów.

A tego nie wiemy, bo większość tego co

[leszekes]

wówczas powstało już nie istnieje, albo zostało przebudowane w kolejnych wiekach.
Każde pokolenie zostawia po sobie coś... My zostawimy stadion, piękny aquqpark, tereny rekreacyjne nad Maltą i jak dobrze pójdzie drogi... Jesteśmy to winni naszym dzieciom i wnukom.

[juniorpublic]

Zapomniałeś tylko o długach.

Nam też je zostawiono

[leszekes]

Ważne, aby nie przekroczyć ustawowo ustalonego bezpiecznego pułapu zadłużenia

[Gość: kat]

a kto chciałby kupić przechodzonego prezydenta bez sukcesów za to z mnóstwem porażek?????

[Gość: kat]

odpowiem sobie sam:
tylko głupi poznaniacy są gotowi płacić grobelnemu za rujnowanie ich miasta!!!!

taka jest wola wyborców ;)

[Gość: scientist]

Gość portalu: kat napisał(a):
> odpowiem sobie sam:
> tylko głupi poznaniacy są gotowi płacić grobelnemu za rujnowanie ich miasta!!!!

Ale taka jest wola i przekoanie wyborców. Poznaniacy chcą III ramy i będą wybierać Grobelnego dotąd, aż im zbuduje III ramę ;)
A w międzyczasie ludzi z Gazety Koszernej szlag jasny trafi z bezsilności i miałkiego efektu ich natrętnej i żenującej propagandy ;)
My'ch Poznaniaków także ;)

[Gość: BMI Baby]

Co to znaczy, że jest niezbędna? Człowieku, nie rozumiesz faktu, że nas na nią nie stać? Może zostać wybudowana NAJWCZEŚNIEJ za 20 lat i to przy założeniu pchania wszystkich pieniędzy na inwestycje na nią. A co z budową szkół (powstaje na Strzeszynie), stadionów (Warty), hal sportowych (Arena to dno), mostów (planowany od lat most Berdychowski), rewitalizacją centrum (potrzebne setki mln złotych), Nową Gazownią. Czy napisałem o nowych liniach tramwajowych, potrzebnych remontach, przebudowie Kaponiery, Nowej Naramowickiej, Nowej Obornickiej itd.? JAK MAM MIEĆ GOŁĄ III RAMĘ TO JA WOLĘ ZRÓWNOWAŻONY ROZWÓJ W WIELU DZIEDZINACH ŻYCIA W MIEŚCIE.

Możesz sobie "woleć" co chcesz

[leszekes]

Poznaniacy w wyborach samorządowych wybrali inaczej.
To z nimi należy się liczyć, bo stanowią większość. Identyfikują się z planami swojego prezydenta, bo są z niego najwyraźniej zadowoleni.

[Gość: KT4D]

Wiekszosc to stanowia ci, ktorym nie chcialo sie ruszyc czterech liter do urny.

To ci, którzy nie chcą legitymizować cwaniaków,

[Gość: Eva]

którzy na ich plecach chcą się dostać do koryta. To są ci, których nie obchodzi kto rządzi i chcą wygodnie żyć w dobrze zaprojektowanym państwie.

[Gość: J.J-P.]

Przedstaw rachunek kosztów. Na razie twierdzenie, że nas nie stać jest tylko pustosłowiem.
Należy ocenić czy warto na to się zapożyczyć. Czy opłaca się zapożyczyć.
Ale skoro są dotacje z UE to zostało to zrobione.
To samo trzeba zrobić z pałacem Gargamela, (tzw. nowopi(a)stowskim).
Tu nie było to robione. A komu Gargamel jest potrzebny? Przecież to polityka i prywata.
Jeśli chodzi o III ramę, to należy oddzielić sprawy potyczek z Grobelnym, od potyczki z III ramą.
Proszę o projekt (szczegółówka ) koszty poszczególnych odcinków i natężenie ruchu na poszczególnych odcinkach.
Następnie źródła pozyskania kasy na poszczególne odcinki.
Następnie koszty społeczne korków i wyłączenie na czas budowy ulic : Bukowskiej i Grunwaldzkiej, dziś (EURO2012) i np. za 8-10 lat.
III rama to nie tylko Poznań, ale cały powiat, bo takie jej oddziaływanie na transport będzie.
Następnie zestawimy zyski :
- oszczędności kosztów korków (zmniejszenie czasu przejazdu),
- zwiększenie bezpieczeństwa przejazdu,
- aktywizacja terenów ze względu na dogodny dojazd,
- mniejsza emisja do atmosfery,
- pozyskanie dotacji, itp. itd.
Ale to wszystko było (może nie było) robione przy założeniach, a nie w trakcie budowy.
To juz musztarda po obiedzie.
Przeciwnicy III ramy przespaliście swój czas protestu, a teraz wasze blokowanie to tylko mnożenie kosztów i obcinanie przyznanych już dotacji UE.
Lepiej skierujcie swoją energię na pozyskanie środków i aktywizacje radnych i posłów dla pozyskiwania środków na infrastrukturę miasta.
Mam wątpliwości, czy to problem III ramy, czy waszych własnych interesów z budżetem miasta.
Dla przypomnienia : wylot Dąbrowskiego czy trasę Katowicką (estakadę) wybudowano w latach 70, gdzie ruch samochodowy w porównaniu do dzisiejszego był (właściwie go nie było).
III rama to inwestycja, która nie jest na tylko dziś, ale na jutro i pojutrze (zawsze).
Hasło o zrównoważonym rozwoju to tylko hasło, czysta polityka.
Nawet w budżecie rodzinnym codziennie nie wydajesz kasy w sposób zrównoważony tylko czynisz kumulacje dające najwyższy efekt, czyli dziś zakupy na tydzień, kredyt na samochód na 4 lata, i kasa na wakacje, kredyt na mieszkanie. Jak ci brak środków, to bierzesz się do roboty, ale nie kupujesz byle czego (ronda zamiast bezkolizyjnej krzyzówki).

[Gość: piotr]

a do czego Ci ta rama (ale serio) tak niezbędna jest?

jeżdzę samochodem po Poznaniu (z północnego końca na południowy - codziennie) i jakoś mi ta rama (do Kings Crossa nie jeżdzę), do niczego by się nie przydała?

za to gdyby z Górczyna można było dojechać szybkim tramwajem na Batorego, to mógłbym przestać gnić w korkach!!! wiem, wiem, tego to nawet nikt nie planuje

[Gość: Batory 14]

Z Batorego 14-stka(pst) dojedziesz na Górczyn w 20minut,

[Gość: KT4D]

Jaaaasne... Po pierwsze: w rozkladzie od Szymanowskiego do Górczyna mamy 24min., po drugie doliczyc do tego trzeba tradycyjne stanie 10 minut przy wyjezdzie z PST.

Czyli jeździsz przez centrum codziennie

[leszekes]

Prawdopodobnie też nie zatrzymujesz się w centrum zbyt często...
Gdyby była taka trasa jak III Rama na pewno wolałbyś przejechać kilka kilometrów więcej i być w domu (pracy) szybciej. No i mniej paliwa zużyłbyś w korkach, mniej zanieczyścił atmosferę spalinami... Same plusy.

[Gość: KT4D]

Oczywiscie, ze NA PEWNO by chcial. Ty wiesz przeciez najlepiej!

A kto lubi stać w korkach i czas tracić?

[Gość: Eva]

I pieniądze... Na dodatek jeszcze zasmradzać miasto spalinami.
Lubisz?

[Gość: EM]

> I pieniądze... Na dodatek jeszcze zasmradzać miasto spalinami.
> Lubisz?

Czy III rama bedzie jakims magicznym sposobem absorbowac spaliny?

Auta będą palić mniej benzyny nie stojąc w korkach

[leszekes]

więc i zanieczyszczenie środowiska będzie mniejsze.

[Gość: michał]

Rama nie powstanie nigdy Nie będzie kasy, a w Europie kryzys więc nie dadza I DŁUGÓW NIE SPŁACĄ. mam nadzieję, że zmieni się w 2014 Grobelny juz teraz 25% poszło głosować, Zostanie jaśkowiak i przegoni ramiarzy,

[poz3]

Jakby Jaśkowiak przestał bredzić o rewitalizacji centrum które obchodzi tylko pijaków albo darmozjadów to może by coś ugrał.

Kto to jest? Dla mnie nikt. Nie znam człowieka.

[leszekes]

I wcale poznać nie pragnę czytając posty jego zwolenników... :))

Słów brak... Grobelny w I turze uzyskał prawie 50%

[leszekes]

głosów a w drugiej 2/3.
Niegłosujący się nie liczą, ponieważ sami pozbawili się możliwości wyboru. Widać maja to gdzieś.

[Gość: J.J-P.]

Mylisz się szybki tramwaj jest pomyślany nawet dalej niż na Górczyn.
Nie bardzo rozumiem gnicie w korkach. Przecież nie zamierzasz przesiąść się na ten tramwaj.
Prawda?

[Gość: KT4D]

Czuc nutke tonu blagalnego lub niedowierzania (niepotrzebne skreslic). No przeciez nie zamierzasz sie przesiasc na ten okropny tramwaj, prawda?

Zalosny poziom dyskusji...

[Gość: EM]

> za to gdyby z Górczyna można było dojechać szybkim tramwajem na Batorego, to mó
> głbym przestać gnić w korkach!!! wiem, wiem, tego to nawet nikt nie planuje

Skoro sa korki, to nalezy wg. nich budowac wiecej drog, bo komunikacja zbiorowa nie jest alternatywa. A alternatywa wielekrotnie nie jest, bo nia nie ma byc. Dlatego miasto od lat na niej oszczedza, jak moze. Tak wlasnie wyglada myslenie zwolennikow drenazu budzetu miasta :D

Budżet drenuje przerost administracji i służb

[leszekes]

miejskich, brak efektywności i marnotrawstwo środków.

Poznania nie stać na trzecią ramę i wiadukty

[eforumowy]

TAK: Komunikacja zbiorowa (głównie tramwaje)
TAK: Obwodnice miasta dla ruchu tranzytowego
TAK: zniechęcanie do jazdy samochodem przez centrum i do centrum (zmniejszymy problem z parkingami, zanieczyszczeniem, hałasem).

Jak w mieście pojawi się 100 tys. samochodów rano i po południu, to żadna Rama nie pomoże.

[alfalfa]

eforumowy napisał:

> TAK: zniechęcanie do jazdy samochodem przez centrum i do centrum (zmniejszymy p
> roblem z parkingami, zanieczyszczeniem, hałasem).
>

Ok, tylko proszę potem nie płakać o "wyludnieniu centrum".
A.

Nie tędy droga, aby zniechęcać...

[leszekes]

Trzeba pomagać mieszkańcom, aby życie w mieście nie zamieniło się w horror.

Dlatego potrzebna jest III Rama i obwodnica.
Centrum uwolnimy od znacznej części samochodów dzisiaj przejeżdżających tylko przez nie.

[Gość: EM]

> Trzeba pomagać mieszkańcom, aby życie w mieście nie zamieniło się w horror.

Tak, bo centrum jest z gumy. Wystarczy wybudowac III rame, a wszelkie problemy z parkujacymi WSZEDZIE samochodami sie rozwiazia. Na osiedlach ludzie beda sobie je wstawiac do piwnicy, a w centrum na dach. Obok mojego bloku kierowcy juz zaczeli stawac na trawniku. To rama tez rozwiaze?

Zgłoś to radzie osiedla, spółdzielni

[leszekes]

mieszkaniowej, lub wspólnocie...
Miasto nie jest od inwestowania w parkingi osiedlowe.
Centrum z gumy nie jest i nie będzie. Tam popyt na miejsca parkingowe będzie zawsze. Właśnie dlatego musimy płacić za parkowanie, aby zniechęcać kierowców do wielogodzinnego blokowania ulic. Tam masz przyjechać, załatwić sprawę i odjechać zwalniając miejsce dla kolejnej osoby.

Budujmy drogi, zrobimy z POznanie

[eforumowy]

Zbudujemy nowe drogi zamiast inwestycji w komunikacje zbiorowa, to
- zniechecimy jeszcze bardziej do komunikacji zbiorowej
- czyli, jeszcze bardziej zachecimy do jazdy samochodem po byle pierdołe
- czyli, bedziemy mieli jeszcze wieksze problemy z parkowaniem samochodow wszedzie: na osiedlach i w miescie
- czyli, jeszcze wiecej osob sie wyniesie z tego miasta
- czyli jeszcze wiecej osob bedzie dojezdzalo do Poznania z poza Poznania
- czyli zwiekszymy ruch i pogorszymy sytuację na istniejacych drogach

Czy naprawde każdy, kto posiada samochód musi nim jezdzic wszedzie gdzie sie da??

Puszczono tramwaj kolo Politechniki i jest znacznie lepiej (studenci z Rataj i Piatkowa maja bezposrednie polaczenie)
Puszczono tramwaj przez most Św Rocha i jest znacznie lepiej (jest sympatyczniej i bezpieczniej - mozna z Polibudy iść na Stary Rynek na imprezę i wrocic)
Puszczono tramwaj przez Rynek Bernardynski i jest tam zupelnie inaczej (lepiej)
Puszczono tramwaj koło Kupca i jest tam zupelnie inaczej (lepiej)

Zrobmy wszystko tak, by ci co jada komunikacja zbiorowa czuli sie lepiej od tych co jada (stoją w korku) samochodami. Bo jak na razie, wielu uruchamia samochod, bo jest przekonanych, ze jadac samochodem czyje sie "lepszy" od tych co jadą tramwajem/autobusem.

Nie sądzę, aby ludzie w autach czuli się lepsi

[Gość: Eva]

To kompletna bzdura. Po prostu każdy porusza się tak jak mu pasuje i tyle.
Nie widzę też potrzeby przesiadania się do tramwajów. Ludzie w Polsce rzadko się myją, często pocą i nie używają dezodorantów.
Nie czuję potrzeby znoszenia tego.

[Gość: heh?]

Taa... bo wczesniej to sie zupelnie nie dalo dojechac z Rataj na Polibude. hlehlehle

[Gość: Michał]

mam nadzieję, że po kolejnych podwyżkach cen za bilety MPK wodę itp nie będzie Grobelnego i III ramy. kolejne wybory to Jaśkowiak z MY POZNANIACY

Modlisz się o to w kościele?

[leszekes]

Widać robisz to niezbyt gorliwie, bo Bóg ciebie nie słucha i najwyraźniej wysłuchać zamiaru nie ma... :))
Tak jak poznaniacy. Może ty i twój Jaśkowiak zmienilibyście nazwę swojej grupki? Poznaniakom najwyraźniej nie podoba się słowo MY, bo tłumnie nie garną się pod wasze sztandary.
No tak, ale to takie zaklinanie deszczu na Sacharze... :DDD

[leszekes]

Saharze. Wolę sam poprawić błąd, żebyś zamiast go poprawiać odniósł się do sprawy a nie uciekał z linii strzału jak inni, których tutaj już nie ma :)

Dlaczego nie stać nas na inwestycje? Wiecie?

[Gość: raro]

Budżet państwa jest prawie pusty. Trzeb ciąć wydatki. Ale jest jedna grupa cwaniaków. Kto to? Firmy stawiające wiatraki! Na przykład w Dusznikach Wlkp. chcą postawić 60 wiatraków. Koszt inwestycji podobno ma wynieść 1 mld zł. Niech dostaną 30%, ba - 20% doinwestowania... Tak czy siak wyjdzie kilkaset milionów złotych! Trzeba przerwać ten proceder!
Tu można sobie poczytać o tych, delikatnie nazywając, kontrowersyjnych inwestorach:
www.gramwzielone.pl/index.php/zielone/artykul/9.4-kto-dostanie-dofinansowanie-na-budowe-wiatrakow

Pewnym kręgom III Rama solą w oczach...

[leszekes]

Myślę, że to są oponenci obecnego prezydenta miasta. Świadczą o tym bezprecedensowe ataki na forach internetowych.
Argumenty przeciwko tej trasie często zahaczają o populizm. Krótko mówiąc nie są rzetelne.

Miasto się bogaci i rozwija. Potrzebuje nowoczesnych arterii drogowych. Nie tylko dla nas, ale i naszych dzieci... wnuków...

[alfalfa]

Zgadzam się. Ta III rama jest przedstawiane jak jakaś fanaberia i niezasłużone udogodnienie dla mieszkańców podpoznańskich gmin. Tymczasem są to 50 letnie zapóźnienia cywilizacyjne i w oczywisty sposób są to inwestycje konieczne dla rozwoju miasta. Pamiętam jak nie było jeszcze Niestachowskiej a oś. Kopernika powstawało w szczerym polu...
A.

Masz 100% racji

[leszekes]

Już nie pamiętamy tego małego przepustu na Niestachowskiej... nie wyobrażamy sobie Rataj bez Hetmańskiej... zapominamy jak wyglądała Polska, Bułgarska, Jugosłowiańska... Niedługo zapomnimy jak wyglądała droga do Komornik i na Buk...

Niestachowską i dwupasmówki na Ratajach...

[zero85]

Zła komuna wybudowała, tak ? Wtedy to mogło się wydawać zabawne, że "gdzieś poza miastem" budują "takie autostrady". Dzisiaj widać, że to były naprawdę trafne inwestycje. Oprócz łatania dziur trzeba inwestować. Inna sprawa, że firmy budowlane przedstawiają rozdmuchane kosztorysy, gdyby nie zmowa cenowa o której nikt dziwnym nie pisze, inwestycje byłyby znacznie tańsze. Ta rama jest potrzebna jak powietrze do życia.

Za komuny było dobrych decyzji wiele, ale były i..

[leszekes]

...olbrzymie zaniechania...
Wystawiliśmy jej za to rachunek jeszcze w ubiegłym wieku.

[Gość: KT4D]

No wlasnie - najbardziej bolesnym zaniechaniem bylo niewybudowanie PST. W Bremie, ktora jest podobnej wielkosci do Poznania, szybkie linie tramwajowe biegna do wszystkich wazniejszcyh dzielnic miasta - lacznie maja tam cztery trasy bezkolizyjne. W inne dzielnice miasta tramwaj dojezdza nie zatrzymujac sie praktycznie nigdzie na swiatlach - wzbudzanie. Do tego dochodza dwie trasy szybkiego ruchu laczace miasto z autostradami plus jeden lacznik autostradowy do portu. I wsio.

Jakosc zycia - nieporownywalnie lepsza. Na szczescie mialem przyjemnosc tam troche pomieszkac.

[as1048]

No i kolejny z kompleksem - porównywanie tych, co się intensywnie rozwijali w znacznym stopniu dzięki wepchnięciu nas w jakże dla nich korzystną, a nas obezwładniającą, "niewolę zastoju" i to podziwianie Bremy ... to zwyczane podlizywanie się miernoty cwaniakom. Tyś poszedł im służyć pełen uniżonej służalczaści bogacąc ich ... więc tam zostań i daj sobie spokój: my takich jak ty zdrajców tu nie potrzebujemy. I tyle.

[Gość: KT4D]

Masz racje, po co sie porownywac do innych, po co brac z innych przyklad. My jestesmy w koncu Narodem Wybranym, nie jacys tam Zydzi :)

Zalosny jestes. Nie masz argumentow merytorycznych, by ze mna polemizowac, to bredzisz jak Kaczynski...

[Gość: heh?]

Przywolywanie PIS lub Kaczynskiego w takich dyskusjach, to jak przywolywanie Hitlera. Pierwszy, ktory to zrobi - przegrywa dyskusje...

My tacy bogaci nie jesteśmy

[Gość: Eva]

Musimy nadrabiać zaległości swoim tempem.
Drogowe trasy szybkiego ruchu są nam bardziej potrzebne, jak bezkolizyjne linie tramwajowe, które suma summarum są od nich droższe a ilość obiektów inżynieryjnych większa, co widać na przykładzie choćby "pestki"

[Gość: Człowiek z Sołacza]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Musimy nadrabiać zaległości swoim tempem.

Racja. Ale innej możliwości nie ma. W każdym państwie świata wszyscy idą tylko i wyłącznie "swoim tempem"

> Drogowe trasy szybkiego ruchu są nam bardziej potrzebne, jak bezkolizyjne linie
> tramwajowe,<

Absolutnie NIE. Chyba, że budowano by trasy dla autobusów całkowicie bezkolizyjne. Np. na trasie PST zamiast szyn byłaby jezdnia, ale tylko dla autobusów, niedostępna dla żadnych innych pojazdów. To fantazja, ale powiedzmy, żeby tak było, nie jestem pewien czy przepustowość, a także szybkość przejazdu, tej trasy byłoby tak samo duża jak przy zastosowaniu tramwajów. Na pewno nie.

>które suma summarum są od nich droższe a ilość obiektów inżynieryj
> nych większa, co widać na przykładzie choćby "pestki"

Ilość obiektów inżynieryjnych jest większa to fakt, ale to właśnie dzięki nim PST może być najbardziej wydajnym odcinkiem tramwajowym w Polsce. Lepsze jest tylko metro warszawskie, jeśli chodzi o ilość przewożonych pasażerów.

Zauważ, że jeśli w godz. szczytu na zjazd z trasy PST tramwaje czekały 20-30 minut, (była to zawsze wina źle zaprogramowanych świateł na wjeździe i skrzyżowaniu przy teatralce), to pisały o tym gazety, A taki sam korek, tylko samochodowy, w którym stoją autobusy (Niestachowska, Naramowicka i inne) nie zwraca niczyjej uwagi. Uważany jest za normalność.

[Gość: KT4D]

Pokaz mi bezkolizyjna droge, ktora w ciagu godziny przewiezie tyle osob co PST...

I nie mow mi, ze poprowadzona przez obszar silnie zurbanizowany droga ze skrzyzowaniami bezkolizyjnymi jest tansza niz trasa tramwajowa...

Czas pokaże, kto ma rację

[leszekes]

Ci, co chcieliby zapyziałego Poznania, czy ci, którzy widzą go wielkim i nowoczesnym.
Chyba nie masz wątpliwości po której stronie stoisz? :DDD

[juniorpublic]

Nowoczesny Poznań? Masz na myśli autostrady miejskie? Spójrz na LA. Super rozwinięta infrastruktura drogowa, wielopoziomowe skrzyżowania, a mieszkańcy stoją w kilkugodzinnych korkach. Kiedyś tam też uważali, odpowiedniki naszej mitycznej III ramy rozkorkują miasto... a jednak tak się nie stało. Dlatego uważam, że nie ma sensu inwestowanie w III ramę. Są osoby, które są zmuszone do korzystania z samochodu, dlatego oczywiście drogi też trzeba budować, ale z sensem... Dużo bardziej przydadzą się wiadukty nad torami kolejowymi, które można by wybudować za 1/100 ceny III ramy. Jakoś na zachodzie np. w Belgii ludzie korzystają z komunikacji zbiorowej/rowerów, mimo iż są dużo bogatsi od Polaków, nie mają z tego powodu kompleksów. Ale tam tramwaj ma priorytet, pieszy nie czeka po kilka minut, aby przejść przez jezdnię, a na trasach rowerowych jest zielona fala przy ~20km/h.

Nie ta skala... i zły przykład...

[leszekes]

Miejskich autostrad w nieskończoność nie da się rozbudowywać. Jest kres ilości pasów w jedną stroną. Dla nas 3-4 pasy w jednym kierunku na długie lata wystarczą.
LA dawno przekroczył pod względem liczby mieszkańców i szerokość arterii pewne granice. Dlatego są tam korki.

[juniorpublic]

Niech tylko gdzieś powstanie droga 3-4 pasmowa a już Rysiu sprzeda tereny wokół swoim 'kolegom', powstaną wille (średnio 2 samochody na domek) i znowu będą korki. "Nie ta skala... i zły przykład..." LA jest jednym z najlepszych przykładów, gdzie postawiono praktycznie tylko w drogi. Zapewniam Cię, że III bardzo szybko się zakorkuje, albo tylko przesunie korki, bo w środku III ramy nadal będą te same ulice, a samochodów jeszcze więcej. Dużo sensowniejsze jest budowanie wiaduktów nad torami (w szczególności, że pociągi w aglomeracji poznańskiej mają kursować częściej) i likwidowanie 'wąskich gardeł', np. skrzyżowanie Lechicka - Naramowicka, przedłużenie św. Wawrzyńca.

[leszekes]

Tylko, że III Rama te i nie tylko te ulice odciąży... Po prostu presja aut pójdzie w innym kierunku...

[juniorpublic]

Jeśli coś ma na prawdę odciążyć, to tylko zachodnia obwodnica.

I na pewno to zrobi.

[leszekes]

Tylko, że to powinien być zamknięty ring.
III rama to z kolei też ring, tyle, że położony wewnątrz miasta i mniejszy. Pozwoli się przemieszczać między dzielnicami bez przejeżdżania przez centrum, które z gumy nie jest.

[alfalfa]

No zbudowała. Ciekawi mnie tylko ile przy tej okazji powstało "dacz" dla swoich. Podejrzewam też, że koszty były takie, że ze dwie Niestachowskie dałoby się zbudować...
A.

[leszekes]

Wiesz... wtedy kradziono ostrożnie i małą łyżeczką... Wszyscy bali się wyróżnić za bardzo w tłumie... klamkowali...
Teraz kradnie się na potęgę i bezwstydnie. Te wszystkie ustawione przetargi, zawyżone ceny... Już nie daczę z nielegalnych procederów można postawić a luksusową rezydencję w amerykańskim stylu.

[Gość: J.J-P.]

Zgoda, szczególnie co do rozdętych kosztorysów.
Co do decyzji w czasach komuny to o tyle zgoda, że dycyzja strategiczna z lat 60-70 :
- budowa Rataj zamiast Piątkowa spowodowała znaczny wzrost cen zieleniny,
(do dzisiaj Poznań to b. drogie miasto)
- budowa na północ, bez szlaku komunikacyjnego (tory PKP) powodowała takie absurdy jak
mieszkania zakładowe HCP na os. Sobieskiego izycie w dojazdach.
- wcielanie do Poznania okolic (większe dodatki dla władz) skutkowała naruszeniem struktury zieleni (klinów) i wydłużeniem (wymuszeniem ) dojazdów i brakiem zrównoważonych osiedli.
Szacun dla społeczności Lubonia i Swarzędza, że obroniły swoją samorządność lokalną.
Stąd do dziś mamy problemy ze szkołami czy przedszkolami, bo infrastruktura jest, tylko nie w tym miejscu, gdzie są potrzeby).
Komuna wymaga oceny, a obiektywna ocena wymaga przestrzeni czasowej.
Po dwudziestu latach ocena komuny wypada dla niej korzystniej niż dziesięć czy dwadzieścia lat temu, tym bardziej, że pewne zdobycze nowy system powiela np.
malowanie trawy na zielono (trasa Hetmańska, dożynki 74, pod mostem przy Trauguta).
Mimo wszystko nie wracajmy do systemu zwanego komuną, tym bardziej jak 75 mln zł na Malcie mi się odbija, jak zaniżone zarobki za 40 lat komuny spać mi nie dają, a fałszywa dodrukowywana kasa przejęta przez KK i cinkciarzy do dziś odbija się czkawka i nierównościami społecznymi, a po "ósemce" żal serce ściska.

W kilku sprawach rację masz, ale w kilku już nie

[Gość: Eva]

Za dużo wątków, aby na nie odpowiedzieć.
Wybrałam jeden. Nierówności społeczne. Te były, są i będą tak długo jak będzie istniała ludzkość. I komuna nie ma tu nic do rzeczy.

[pozmigun]

> oju miasta. Pamiętam jak nie było jeszcze Niestachowskiej a oś. Kopernika powst
> awało w szczerym polu...

Ale kiedy powstawało os. Kopernika, to na Grunwaldzkiej już był tramwaj. Właśnie tak to się robiło za średniej komuny i tak robi się dziś w cywilizowanych krajach, np. w Holandii - www.zm.org.pl/?a=ijburg-09b

Żaden układ dróg nie wydoli w obliczu takiej obsesji samochodowej, jakiej jesteśmy świadkami w tej chwili w Polsce. Gonimy Zachód, ale ten sprzed kilkudziesięciu lat. Tam już dawno zorientowali się, że poszerzanie ulic oraz pakowanie WSZYSTKICH inwestycji infrastrukturalnych w motoryzację indywidualną jest ślepą - i najkosztowniejszą! - uliczką (nomen omen).

Tylko, że na zachodzie takie trasy mają

[Gość: Eva]

Oni nie wyobrażają sobie ich nie mieć. One być muszą.
Jak będziemy je mieli pomyślimy o kolejnych inwestycjach. Również w komunikację zbiorową.

[pozmigun]

> Oni nie wyobrażają sobie ich nie mieć. One być muszą.
> Jak będziemy je mieli pomyślimy o kolejnych inwestycjach. Również w komunikację
> zbiorową.

Po pierwsze, nie mamy na to pieniędzy, bo to najdroższy typ inwestycji komunikacyjnych. Po drugie, nie możemy czekać z budową kolejnych linii tramwajowych czy dróg rowerowych trzydziestu czy czterdziestu lat, aż łaskawie zbuduje się czterdzieści wiaduktów i ochdziesiąt kilometrów sześciopasmówek.

Po trzecie, to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Ograniczenia dla samochodów i tak będą koniecznością, bo nawet z gęstą siecią metra i czterema pierścieniami obwodnic można zadusić miasto korkiem (patrz Moskwa). Więc jeśli mamy budować arterie, które za trzydzieści lat (jak już zmądrzejemy), zaczniemy zwężać (co dziś dzieje się na Zachodzie), to lepiej przeznaczmy te pieniądze na wydajniejsze układy, kreujące przyjazną przestrzeń miejską.

Zawsze dziwię się fanatykom motoryzacji, którzy sprzeciwiają się rozwijaniu transportu publicznego, sieci dróg rowerowych i szerokich chodników. Przecież im więcej ludzi zacznie korzystać ze zrównoważonego transportu, tym więcej miejsca na drogach będzie dla tych przyspawanych do siedzenia kierowcy. To w waszym interesie!

Zaś budowanie kolejnych dróg będzie dla was przekleństwem, bo im bardziej rozbudowane układy drogowe, tym większe i koszmarniejsze korki (Moskwa, Szanghaj, Los Angeles)! Motofundamentaliści, pójdźcie po rozum do głowy, lobbujcie za tramwajami i drogami rowerowymi!

Nikt nie jest przeciwko komunikacji zbiorowej

[leszekes]

Jest ona nieodłączną częścią naszego życia. Arterie drogowe służą również jej.
Niestety twoje myślenie jest jakby nieco ograniczone i dlatego nie rozumiesz tego.
Jak można porównywać wielomilionową metropolię do nawet nie milionowego Poznania?
Tam arterie musiałyby mieć po 15 pasów ruchu w każdą stronę, co jest mało realne. Nam wystarczy po trzy na długo.
Kto Tobie nawciskał kitu, że na zachodzie zwęża się jezdnie? Pewnie jeszcze masowo, co? :))

A dziwić się możesz. Młodzi zawsze się dziwią... No i zramolali staruszkowie też, bo tych młodych duchem to nie dotyczy :DDD

[Gość: KT4D]

Wyprowadzenie ruchu tranzytowego poza miasto powinno jak najbardziej miec miejsce. Tyle, ze to nie jest najbardziej palaca potrzeba.

[pozmigun]

Gość portalu: KT4D napisał(a):
> Wyprowadzenie ruchu tranzytowego poza miasto powinno jak najbardziej miec miejs
> ce. Tyle, ze to nie jest najbardziej palaca potrzeba.

Zwłaszcza że - jak słusznie zauważa Kompowski - ruchem tranzytowym zajmie się krajowa obwodnica (jej zachodnia część) wraz z istniejącym już autostradowym obejściem. W tej sytuacji III rama robi się już kompletną fanaberią, za to cholernie kosztowną.

[Gość: geordi]

fanaberią robiącą dobrze PZtom dodajmy. Bo jezeli mozna miec domek pod miastem i dwoma klimatyzowanymi SUVami (po 1 na małżonka) dojezdzac III rama do roboty, kto sie bedzie kisil na jakiejs Wildzie, Grunwaldzie, Ratajach?

Dalej nie moze sie przebic prosty fakt - drogi przyrastaja liniowo (1,2,3 pasy), samochody geometrycznie (1, 10, 100, 1000.... ). Dodajac zjawisko ruchu indukowanego, dróg nigdy nie wystarczy dla wszystkich samochodów. A skoro korki bedą ZAWSZE, po co ladowac w to kase? Skoro nie rozwiaze to zadnych problemow (poza napchaniem kieszeni coniektórym)...

Brakuje, bardzo brakuje pełnego racchunku kosztów zewnetrznych transportu drogowego. Moze na zachodzie ktos sie o to pokusil. Poza utrzymaniem auta koszty utrzymania nawierzchni bitumicznych, wzrostu zachorowalności przez emisje wszelkiej masci, likwidacje wypadkow i ich skutkow (renty, rehabilitacje), i tak dalej...
A fanatycy bredza ze "oplate paliwowa placa". Kto im powie, ze to na zimowe odsniezanie ledwo wystarczy?

III rama jest dla mieszkańców miasta Poznania

[leszekes]

Nie powiesz przecież, że Starołęka, Ławica, Osiedle Kopernika, Rataje to nie Poznań, prawda?

III rama jest dla mieszkańców miasta a nie ruchu

[leszekes]

tranzytowego jak jest w przypadku obwodnicy krajowej. Tak trudno to zrozumieć?

[Gość: EM]

> tranzytowego jak jest w przypadku obwodnicy krajowej. Tak trudno to zrozumieć?

Postawisz znak zakazu, czy sam bedziesz kontrolowac przejezdzajace samochody?

Paradny jesteś i masz poczucie humoru

[leszekes]

Tak trzymaj... :DDD
Lubię ludzi dowcipnych jak już im nic innego nie wychodzi... :DDD

To jest bardzo paląca potrzeba, bo czas nagli

[leszekes]

[alfalfa]

pozmigun napisał:

> > oju miasta. Pamiętam jak nie było jeszcze Niestachowskiej a oś. Kopernika
> powst
> > awało w szczerym polu...
>
> Ale kiedy powstawało os. Kopernika, to na Grunwaldzkiej już był tramwaj.

Owszem ale ta część osiedla powstała później (widziałem nawet nazwę kopernikaII), najpierw był autobus i pętla dla 64. Tramwaj był na Junikowo i z powodu cmentarza przede wszystkim.
A.

[Gość: KT4D]

...ktore beda tak otyle od wozenia d... samochodem zanim dojda do wieku reprodukcyjnego, ze wnukow i prawnukow juz i tak nie bedzie.

Ja nie chce, zeby z Poznania stalo sie jakies prowincjonalne chamerykanskie miasteczko z wymarlym centrum i suburbiami.

[leszekes]

KT4D: "zanim dojda do wieku reprodukcyjnego, ze wnukow i prawnukow juz i tak nie bedzie"

Jesteś zabawny... :DDD

[Gość: KT4D]

Zabawne to sa twoje argumenty o tym, jak to wszyscy gnija w korkach i nikt nie jezdzi ani nie chce jezdzic w Poznaniu komunikacja miejska...

Nie, lepsze są twoje o bezpłodności Polaków

[leszekes]

To są dopiero jaja... :DDD

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

> Myślę, że to są oponenci obecnego prezydenta miasta. Świadczą o tym bezpreceden
> sowe ataki na forach internetowych.
> Argumenty przeciwko tej trasie często zahaczają o populizm. Krótko mówiąc nie s
> ą rzetelne.

Po wyborach po prostu czuję się przytłoczony przez zwolenników III ramy, których nagle wysypało niczym grzyby we wrześniu.

[Gość: kdf]

A ja sie czuje przytloczony tematami serwowanymi przez szmat(e) koszerna: przed wyborami wlodziu_nowak, Hinc a jeszcze wczesniej cyklisci ze sekcji wiejskiej z rak-rowerem na czele. Obecnie III rama! Odpuscie sobie "dziennika-szyny" ze szmaty wyborczej. ROzpocznijcie walke o rozwiazanie faktycznych problemow. Takich ktore na codzien utrudniaja zycie mieszkancom tego miasta. W gazecie siedza pryszczaci z brodami i udaja ekooszolomow/

Nie ma z kim polemizować

[leszekes]

Wystarczy przeczytać, aby się za ciebie wstydzić, co niniejszym czynię... :)

może wiec jednak jest potrzebna

[india.wr]

skoro tylu ludzi ją chce co?
na odcinku wschodnim na pewno jest potrzebna dla tysiący ludzi, dla jadących z dzielnic północnych na Warszawę i Bydgoszcz/Gdańsk.Nikt nie bedzie jeździł pzrez most za Radojewem skoro do radojewa nie można normalnie dojechać. A do warszawy trzeba

Nawalony?

[leszekes]

Pamiętaj jednak, że to były wolne wybory

[leszekes]

Społeczeństwo wybrało. Tak to już jest, że mniejszość z reguły racji nie ma.

A nawet gdyby teoretycznie założyć, że ta większość oszalała... to opozycja nie potrafiła przekonać jej do swojej wizji rozwoju miasta.
Za 4 lata będziesz miał ponownie swoją szansę... postaraj się jej nie zmarnować. To nie jest 3,5 roku leżenia brzuchem do góry i pół roku pracy... :)

[wlodzimierz_nowak]

Dziękuję za te życzenia. Dodam tylko, że i prezydent Grobelny dodał wczoraj, że nie wyobraża sobie zbudowania III ramy w ciągu najbliższych 20 lat. Nie chcieliśmy być nieuprzejmi i nie pytaliśmy już o kwestie szczegółowe np. zakopywane wiadukty. Ale byliśmy z prezydentem zgodni, że Poznań potrzebuje innych rozwiązań transportowych i to mnie cieszy. Podstawowym problemem transportowym miasta i aglomeracji jest fakt, że w 30% przejazdów to jazda do i z Powiatu Ziemskiego, który praktycznie nie oferuje alternatywy w postaci komunikacji zbiorowej. Dlatego jedną z odpowiedzi będzie IV rama, której trzy ramiona będziemy mieli już w 2013 roku. Powstająca sieć kolei aglomeracyjnych będzie drugim ważnym elementem. I w moim przekonaniu teraz Poznania podstawowym obowiązkiem jest wsparcie tego projektu, integracja z komunikacją MPK oraz gmin, a także budowa wiaduktów nad torami. Poznań nie jest miastem zakorkowanym poza godzinami szczytu. To doskonale pokazuje charakter dysfunkcji.

Poznań to nie samo miasto, to aglomeracja

[leszekes]

Trzeba więc nań spojrzeć szeroko a nie przez pryzmat wąskich partykularnych interesów mieszkańców dzielnic centralnych. Nie wolno oddzielać powiatu poznańskiego od samego miasta.
Poznań wypiął się na komunikację pozamiejską. Nie ma kolejek dojazdowych... autobusy często nie jeżdżą... Pamiętasz kolej do Osowej Góry? Pozostaje samochód na długie, długie lata...
Cała rama może w ciągu 20 lat nie powstanie, ale jej istotne odcinki na pewno będą dużo szybciej. Jeden nawet jest już od dawna gotowy.

[Gość: Człowiek z Sołacza]

Właściwie nie wiem Panie Leszekes o co Waści chodzi ?
Pisanie o wąskich partykularnych interesach mieszkańców dzielnic centralnych tchnie demagogią z dawnych wręcz czasów. Jakie to niby są te małe partykularne interesy (korzyści) mieszkańców i jak rozumiesz te dzielnice centralne ? Tylko Śródmieście ? Wychodzi z tego, że uważasz, że coś się odbywa kosztem mieszkańców dalszych rejonów ? Co takiego ?
Dalej piszesz:

>Nie wolno oddzielać powiatu poznańskie
> go od samego miasta. <

No, jak najbardziej, ale co to znaczy ? W 100% wspólna kasa ? To byłoby coś dobrego. Ale tu potrzebna chyba właśnie ustawa aglomeracyjna, przed którą z tego co pisano, bronią się właśnie gminy podpoznańskie. Kto wg Ciebie jest winny temu "oddzieleniu" ?


>> Poznań wypiął się na komunikację pozamiejską. Nie ma kolejek dojazdowych... aut
> obusy często nie jeżdżą...<

To znaczy, że co ? Poznań powinien finansować ową komunikację pozamiejską ? Finansować te kolejki dojazdowe ? Zresztą dogadano się z kilkoma gminami i bilety MPK można nabyc na 3 strefy A, B, C więc Poznań chyba się aż tak nie wypina, a wręcz odwrotnie.
Kolejkę do Osowej Góry pamiętam. Miłe wspomnienia z dzieciństwa. Ale to decyzja PKP, jej likwidacja, a nie miasta.

> Cała rama może w ciągu 20 lat nie powstanie, ale jej istotne odcinki na pewno b
> ędą dużo szybciej.
Jeden nawet jest już od dawna gotowy.

Który ? Szwedzka ?

Ja nie jestem tak ostry jak Włodek wobec III Ramy, uważam nawet, że na północnym odcinku powinna byc unowocześniona (pisałem o tym kilka razy na tym forum), ale właśnie to, że tutaj na północy właściwie się nic sie robi, a wywala sie miliony na "wiadukty do piachu" budzi mój sprzeciw.

pl.wikipedia.org/wiki/Powiat_pozna%C5%84ski

[wlodzimierz_nowak]

Żeby było jasne. Uważam, że udrożnienie LLB jest jednym z ważnych zadań drogowych. Często o tym zapominam (biję się w pierś) pisząc tylko o wiaduktach nad torami kolejowymi i Św. Wawrzyńca oraz Dolnej Głogowskiej (w obu przypadkach dużo by pomogło otwarcie chociaż jednojezdniowych ulic i wiaduktów), ale do tego zestawu dochodzi jeszcze dwujezdniowa LLB, szczególnie od Naramowickiej do Strzeszyńskiej.

Natomiast dzisiaj już chyba żadna inwestycja drogowa poza wymienionymi nie wniesie zmiany jakościowej do systemu transportu, przynajmniej tak dużej jaką osiągnąć można rozwijając kolej aglomeracyjną. Ale na dzisiaj ten projekt to tylko projekt wojewódzki, a wymaga silnego zaangażowania miasta i gmin, żeby przyniósł duże efekty. Mieszkałem pół roku w warszawskich Włochach i widziałem jak rewelacyjnie działają Koleje Mazowieckie, jak wiele ruchu aglomeracja-miasto przejęły, a także jak wiele obsługują ruchu z powstałej dzielnicy do centrum. I to wszystko mimo warszawskiej skłonności prosamochodowej, dużo silniejszej niż w Poznaniu.

Jakbyś poczytał moje posty to byś wiedział

[leszekes]

Ja nie działam jako jakaś tam "partia" jak niektórzy tutaj... Jestem sam. Bronię swojego prawa do decydowania jak chcę żyć, jak jeździć... Takich jak ja jest większość poznaniaków. To oni wybrali obecnego prezydenta i władze samorządowe.
Wykorzystujecie te forum do agitacji politycznej i to mi się nie podoba. Prawdopodobnie znacie się osobiście a działacie wspólnie i w porozumieniu.

Poznaniacy i mieszkańcy pod poznańskich gmin się wspólnie uzupełniają. Są mobilni i muszą się przemieszczać zarówno w jednym kierunku jak i drugim. Można powiedzieć, że Poznań jest nas wszystkich.

[Gość: EM]

> Poznaniacy i mieszkańcy pod poznańskich gmin się wspólnie uzupełniają. Są mobil
> ni i muszą się przemieszczać zarówno w jednym kierunku jak i drugim. Można powi
> edzieć, że Poznań jest nas wszystkich.

Tylko, ze za budowe III ramy zaplaci Poznan, a jezdzic po niej beda w 25-30% mieszkancy gmin osciennych, dla ktorych budowa bedzie dodatkowym zaproszeniem, aby kupic sobie samochod. O wlaczenie Lubonia, Dopiewa czy Przezmierowa w siatke MPK wtedy nikt mowic nie bedzie. A dzis pieknie widac, ze komunikacja tych gmin jest tylko przylepiona do sieci MPK, a nie stanowi jej integralneg czesci.

To Poznań nie chciał komunikacji podmiejskiej

[leszekes]

Kiedyś nasze autobusy obsługiwały Puszczykowo. Pamiętam, jeździłem nimi... pętle były na Dębcu i w Puszczykówku. A teraz?
Zresztą skąd wiesz jak będzie rozkładał się ruch? Poznaniacy często pracują w wielkich zakładach, które raczej już zawsze będą powstawały poza miastem. Z drugiej strony mieszkańcy powiatu poznańskiego będą jeździli do miasta (do pracy i szkół też) na zakupy... w odwiedziny do krewnych i przyjaciół...
Ruch podmiejski raczej będzie utrzymywała w ryzach obwodnica. To ona jest dla mieszkańców Lubonia, Swarzędza, czy Dopiewa. III Rama bardziej przyda się mieszkańcom Poznania... górnych Rataj, Starołęki, Wildy, Górczyna, Os. Kopernika, Ławicy... itd. itd.

Jest jeszcze jedna sprawa. Nazywa się ekonomiczne możliwości. Czy wiesz, że Dopiewo to bardzo biedna gmina? To nie jest Tarnowo Podgórne, czy Suchy Las.
Włodziu... bycie lokalną metropolią zobowiązuje. Zresztą III Rama ma być w Poznaniu a nie poza jego granicami. My poznaniacy musimy myśleć o całej aglomeracji nie zapominając o potrzebach miasta.
Wyobrażasz sobie, że okoliczne gminy powiedziałyby NIE naszym odpadkom komunalnym? Pewnie nawet o tym nie pomyślałeś. To takie oczywiste, prawda? Co ciebie obchodzi wysypisko śmieci, albo śmierdząca oczyszczalnia w jakichś Koziegłowach. Mam rację?
Pamiętaj. My im, oni nam. To jest system naczyń połączonych.

[Gość: EM]

> Ruch podmiejski raczej będzie utrzymywała w ryzach obwodnica. To ona jest dla m
> ieszkańców Lubonia, Swarzędza, czy Dopiewa. III Rama bardziej przyda się mieszk
> ańcom Poznania... górnych Rataj, Starołęki, Wildy, Górczyna, Os. Kopernika, Ław
> icy... itd. itd.

I znow w kolko Macieju. Badania pokazaly dokladnie, kto ta droga bedzie sie poruszal. Teraz uslysze znowu, ze te badania sa do dupy i ty ich nie uznajesz. Tylko jak mam z kims dyskutowac, ktory niewygodne dla siebie fakty uwaza za bzdury.

> Jest jeszcze jedna sprawa. Nazywa się ekonomiczne możliwości. Czy wiesz, że Dop
> iewo to bardzo biedna gmina? To nie jest Tarnowo Podgórne, czy Suchy Las.

Czy my chcemy zlupic kase gminna Dopiewa? Nie, chodzi tylko o porzadne powiazanie komunikacyjne aglomeracji, bo jak na razie to jest to siec MPK plus podoklejane linie gmin osciennych. Taka droga kazdy sobie rzepke skrobie, polaczenie Poznania z reszta jest do kitu i ludzie przesiadaja sie na samochody, ktorymi korkuja i rozjezdzaja drogi. A kto auta nie ma, ten jest ud***ny.

> Wyobrażasz sobie, że okoliczne gminy powiedziałyby NIE naszym odpadkom komunaln
> ym? Pewnie nawet o tym nie pomyślałeś. To takie oczywiste, prawda? Co ciebie ob
> chodzi wysypisko śmieci, albo śmierdząca oczyszczalnia w jakichś Koziegłowach.
> Mam rację?

Nie masz racji, jak zwykle. Bardzo wiele obchodzi mnie okolica i cyrki z Kozieglowami pieknie ilustruja ten bajzel. Ale haselka o rzekomej solidarnosci mozna sobie schowac pomiedzy gacie i reczniki do szafy, gdy chodzi o budzet. Tak sobie mozna ustalac rzeczy wewnatrz rodziny, a nie na poziomie relacji pomiedzy samorzadami. Klania sie ustawa aglomeracyjna.

Ustawa aglomeracyjna potrzebna jest na pewno

[leszekes]

Nie powinno być tak, że każda gmina sobie własne konfitury smaży. Tutaj mogę się z tobą zgodzić.
Łatwo powiedzieć: to mi leży na sercu, ale trudniej to zmienić. Mam na myśli oczyszczalnię ścieków i wysypiska śmieci (przydałaby się spalarnia, prawda?)
A jak łatwo się pisze: nie masz racji JAK ZWYKLE? :))

Zauważyłem, że cwanie ominąłeś trudny problem autobusów do Puszczykowa... a komunikacja zbiorowa w Poznaniu i powiecie ziemskim powinna być zarządzana przez jedną firmę, bo tylko jedna jest w stanie jakoś sensownie to ogarnąć. Oczywiście przy uwzględnieniu potrzeb lokalnych społeczeństw.
Pamiętasz co napisałem? To Poznań zrezygnował z komunikacji podmiejskiej a nie odwrotnie. Gminy zostały postawione pod murem i zmuszone do rozwiązania tego problemu we własnym zakresie.

A ty ciągle z tymi swoimi badaniami... Modlisz się codziennie do nich?
Powiadam tobie... żadne badania nie są w stanie określić dokładnie jak będzie po wybudowaniu III Ramy. To zależy od bardzo wielu czynników. Także takich o których dzisiaj nawet nie mamy zielonego pojęcia. Błąd może być bardzo duży a prognozy chybione. Te badania służą tylko do wyciągania kasy o którą tak się podobno troszczysz. Możemy przewidzieć co będzie za rok, dwa, pięć, ale im dalej tym większa niewiadoma. Postęp techniczny może nagle na tyle zmienić świat, że wszystkie dzisiaj zebrane dane psu na budę się nawet nie zdadzą... :DDD

[Gość: EM]

> Nie powinno być tak, że każda gmina sobie własne konfitury smaży. Tutaj mogę si
> ę z tobą zgodzić.
> Łatwo powiedzieć: to mi leży na sercu, ale trudniej to zmienić. Mam na myśli oc
> zyszczalnię ścieków i wysypiska śmieci (przydałaby się spalarnia, prawda?)

Od tego ma byc wlasnie ustawa aglomeracyjna, zeby bylo wiadomo, co nalezy do kogo.

> Pamiętasz co napisałem? To Poznań zrezygnował z komunikacji podmiejskiej a nie
> odwrotnie. Gminy zostały postawione pod murem i zmuszone do rozwiązania tego pr
> oblemu we własnym zakresie.

Czy ja to pochwalam? Nie.

> A ty ciągle z tymi swoimi badaniami... Modlisz się codziennie do nich?

Dzieki badaniom wiemy cos o tym swiecie. Oczywiscie mozna snuc sobie niczym nie poparte domniemywania, ale juz napisalem tobie, gdzie jest miejsce na cos takiego.



> Powiadam tobie... żadne badania nie są w stanie określić dokładnie jak będzie p
> o wybudowaniu III Ramy. To zależy od bardzo wielu czynników. Także takich o któ
> rych dzisiaj nawet nie mamy zielonego pojęcia. Błąd może być bardzo duży a prog
> nozy chybione. Te badania służą tylko do wyciągania kasy o którą tak się podobn
> o troszczysz. Możemy przewidzieć co będzie za rok, dwa, pięć, ale im dalej tym
> większa niewiadoma. Postęp techniczny może nagle na tyle zmienić świat, że wszy
> stkie dzisiaj zebrane dane psu na budę się nawet nie zdadzą... :DDD

A teraz stan sobie przed lustrem ipowiedz to do siebie, majac na mysli te badania, ktorymi posluguje sie UM w sprawie korzysci plynacych z III ramy...

Oczywiscie, ze badania i prognozy to tylko symulacja przysylosci. Ale symulacja potrzebna, jesli chodzi o wydatek co najmniej 9 miliardow zlotych polskich.

Ja nie jestem od gadania na sesjach rady miejskiej

[leszekes]

i rozważań szczegółowych co i jak. Mam swoją pracę i nią się zajmuję.
Jestem od oceny działań podjętych między innymi w moim imieniu.
Za 3,5 roku dokonam nowej oceny. Jeśli ja i mi podobni wydamy ocenę negatywną będziesz miał szansę przebić się ze swoim sposobem myślenia, ale jeśli nie to czekać ciebie będzie kolejne 4 lata miotania się z bezsilności... ;DDD

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:
> Włodziu... bycie lokalną metropolią zobowiązuje. Zresztą III Rama ma być w Pozn

Od razu widać, że patrzysz na miasto z perspektywy mieszkańca PZ. Poznań dofinansowuje dzisiaj solidnie gminy, co jest naturalną konsekwencją procesu rozlewania się miast i może zostać zatamowane tylko dobrą wolą gmin dokładających się do inwestycji miasta, albo zamordyzmem, czyli rozwiązaniami ustawowymi, jakie wprowadziła chyba większość krajów UE. Gmina Dopiewo jest bardzo zamożną gminą.

Chcę być mieszkańcem PZ a pracować w Poznaniu

[leszekes]

Na razie jestem jeszcze mieszkańcem Ławicy, ale już niedługo, bo planuję wyprowadzkę za miasto i wcale tego się nie wstydzę.
Możliwe, że gmina Dopiewo jest bogata... Komorniki do niej chyba należą, prawda? W samym Dopiewie jednak tego nie widać.
Zamordyzmowi jednak mówię zdecydowane NIE.

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

> Na razie jestem jeszcze mieszkańcem Ławicy, ale już niedługo, bo planuję wyprow
> adzkę za miasto i wcale tego się nie wstydzę.
> Możliwe, że gmina Dopiewo jest bogata... Komorniki do niej chyba należą, prawda
> ? W samym Dopiewie jednak tego nie widać.
> Zamordyzmowi jednak mówię zdecydowane NIE.

Nie ma żadnego zamordyzmu. Weź przykład z Zurychu. Tam nie ma korków. Ale korki są na zjazdach z autostradowej obwodnicy, która niemal w całości biegnie przez tereny gmin podmiejskich. I w tych gminach korki się kończą. Tam kierowcy z rozsądku zostawiają samochody i przesiadają się na tramwaje i koleje aglomeracyjne. Inny system nie zadziałał w żadnym kraju. Akurat do centrum nikt nie jedzie, gdyż choć parkingi drogie nie są, to jednak nie jest możliwe parkowanie powyżej 2h jeśli się nie jest mieszkańcem tego fyrtla. Zatem nikt do centrum na cały dzień po prostu nie jeździ. Ale jest coś za coś. Ładne centrum, z dobrymi warunkami do życia w mieście i brak korków, brak smrodu, brak hałasu.

Poznaniacy a właściwie Polacy długo nie

[leszekes]

dojrzeją do takich wniosków jak ty. Jesteśmy na innym etapie rozwoju i musimy przejść swoje zanim zdecydujemy się na proponowane przez ciebie rozwiązania. Tak to już jest, że ludzkość najlepiej uczy się na własnych błędach. Ale zanim się nauczymy musimy mieć III Ramę po której będziemy się przemieszczać między dzielnicami omijając centrum. Wybacz, ale tuneli pod nim nie wybudujemy... :))
A jak już będziemy jeździć po obwodzie to będzie można w ścisłym centrum tworzyć takie deptaki jak np. w Kopenhadze. Nie będzie tam już smrodu, czy hałasu innego jak tego dobiegającego z poruszających się po metalowych torach bimb i szczekających psów... itd. itd.

[wlodzimierz_nowak]

Rewelacja! Każdy kto nie myśl, jak ja to spiskowiec, agitator... Skąd ja to znam... Dla Twojej wiedzy, aktywnie na forum Gazety udziela się pięć osób z osiemdziesięciu biorących udział w wyborach.

Skąd ta wiedza, kto to badał i na czyje zlecenie?

[leszekes]

[wlodzimierz_nowak]

Co? To że miasto dla samochodów się nie sprawdziło? To jest dorobek cywilizacyjny. Zadawanie takiego pytania mogę porównać do pytania skąd wiadomo, że żywność naturalna jest lepsza niż konserwowana chemicznie...

[alfalfa]

Inaczej mówiąc "oczywista oczywistość", dziękuję nie. Ten typ myślenia mi nie odpowiada.
A.

Warto może byłoby zbadać, czy zlecający niektóre

[leszekes]

powtarzam: niektóre badania mają coś sensownego do powiedzenia... Wydaje się, że nazbyt często uprawiają sztukę dla sztuki... :))

Poznania nie stać na trzecią ramę i wiadukty

[rockville]

Czy Grobelny nie moze pogonc Nemcow, aby przyslali kase ? Narod niemiecki slynal z pracowitosci, i nie chcemy, aby zaczeto nazywac Niemcow ludzmi leniwymi !

[Gość: J.J-P.]

Pytanie do autora : "Ile rocznie w budżecie Poznania jest wydatków na inwestycje ?"
Proszę zapoznać się z wynikami badań poziomu kosztów ponoszonych przez mieszkańców stojących w korkach w polskich miastach.
Zapoznanie się z nimi winno zmienić ocenę finansową budowy III ramy i budowy skrzyżowań Bukowskiej i Grunwaldziej z III Ramą. Właśnie te obiekty finansowane na EURO 2012 winny być pobudowane.
Radni PO winni wraz z posłami winni podjąć stosowne i skuteczne działania dla pozyskania środków na komunikacyjne inwestycje w Poznaniu.
Obecna zmiana projektów to tylko mnożenie kosztów.

P O P I E R A M !!!

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: J.J-P. napisał(a):

> Pytanie do autora : "Ile rocznie w budżecie Poznania jest wydatków na inwestyc
> je ?"
> Proszę zapoznać się z wynikami badań poziomu kosztów ponoszonych przez mieszkań
> ców stojących w korkach w polskich miastach.
> Zapoznanie się z nimi winno zmienić ocenę finansową budowy III ramy i budowy sk
> rzyżowań Bukowskiej i Grunwaldziej z III Ramą. Właśnie te obiekty finansowane
> na EURO 2012 winny być pobudowane.
> Radni PO winni wraz z posłami winni podjąć stosowne i skuteczne działania dla p
> ozyskania środków na komunikacyjne inwestycje w Poznaniu.
> Obecna zmiana projektów to tylko mnożenie kosztów.

Popieram! Znajdźmy sposób by podjąć skuteczne działania dla pozyskania środków na inwestycje komunikacyjne. Inwestycje w sieć tramwajową UE dofinansuje nawet w 80%! Inwestycje drogowe niemal nigdy nie uzyskają dofinansowania wyższego niż 50%, a z reguły 25% to już dużo. Dlatego budujmy odkorkowujące sieć tramwajową linie PST na Dworzec Zachodni, w Ratajczaka-Młyńskiej-Solnej i w Garbarach. Budujmy nowe pętle na Naramowicach, Morasku przy UAM, Polskiej i na Os. Kopernika. Budujmy szynobus na lotnisko Ławica, który po zamknięciu Ławicy będzie służył nowemu osiedlu mieszkaniowemu! Likwidujmy korki przy pomocy jedynej znanej ludzkości metody zapewniania mieszkańcom szybkiej komunikacji alternatywnej wobec samochodowej.
:-)
Miłej zabawy weekendowej!

Chciejstwo chciejstwem a życie życiem

[Gość: Eva]

Mimo wszystko życie jest bliższe mojemu sercu jak mrzonki

[Gość: EM]

> Mimo wszystko życie jest bliższe mojemu sercu jak mrzonki

Powiedzial ktos, kto popiera projekt, ktorego koszty nawet nie sa znane, ktory na X lat zadluzy miasto, etc. Twoje dzieciaki z checia ci podziekuja, ze za 20 lat po srogiej zimie polowa drog pozostanie dziurawa, bo trzeba przeciez splacac kredyt Grobelnego.

Miasto nie przekroczyło bezpiecznego poziomu

[leszekes]

zadłużenia i ufam, że nie przekroczy. Na kredyt buduje się wszędzie na świecie.
Już widzę te krzyki, gdyby miasto odkładało co roku po milionie na inwestycje warte dużo więcej, aby budować za gotówkę... :))
Pierwszy byś krzyczał: "Po co oszczędzać? Dać te pieniądze nauczycielom, pielęgniarkom, policjantom, biednym, chorym, psom i kotom... i co tam by jeszcze tobie do głowy przyszło... :DDD
Oni najlepiej je zagospodarują... zainwestują... zainwestują w siebie, czyli przepie......
"i nie będzie już nic" jak mówił niejaki Kononowicz :DDD

Warszawa

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Mimo wszystko życie jest bliższe mojemu sercu jak mrzonki

Pozyska 8 mld PLN z UE przez 4 lata licząc od 2008.

Ja też

[india.wr]

popieram

[alfalfa]

wlodzimierz_nowak napisał:

Inwestycje w sieć tramwajową UE dofinansuje nawet
> w 80%! Inwestycje drogowe niemal nigdy nie uzyskają dofinansowania wyższego niż
> 50%, a z reguły 25% to już dużo. Dlatego budujmy odkorkowujące sieć tramwajową
> linie PST na Dworzec Zachodni, w Ratajczaka-Młyńskiej-Solnej i w Garbarach. Bu
> dujmy nowe pętle na Naramowicach, Morasku przy UAM, Polskiej i na Os. Kopernika
> . Budujmy szynobus na lotnisko Ławica, który po zamknięciu Ławicy będzie służył
> nowemu osiedlu mieszkaniowemu! Likwidujmy korki przy pomocy jedynej znanej lud
> zkości metody zapewniania mieszkańcom szybkiej komunikacji alternatywnej wobec
> samochodowej.

Budujcie. Co prawda ani jednej z tych inwestycji nie użyję (tramwajem jechałem ostatnio jakieś 3 lata temu) bo żadna nie rozwiązuje moich (niewielkich) problemów komunikacyjnych. Ale nie krępujcie się, budujcie... PST przecież tak wspaniale rozkorkowuje Niestachowską co rano i po południu, każdy to potwierdzi, aha...
A.

[wlodzimierz_nowak]

alfalfa napisał:
> Budujcie. Co prawda ani jednej z tych inwestycji nie użyję (tramwajem jechałem
> ostatnio jakieś 3 lata temu) bo żadna nie rozwiązuje moich (niewielkich) proble
> mów komunikacyjnych. Ale nie krępujcie się, budujcie... PST przecież tak wspani
> ale rozkorkowuje Niestachowską co rano i po południu, każdy to potwierdzi, aha.
> ..

Nie wyobrażasz sobie nawet co by było, w mieście gdyby nie było PST. Od lat Poznań był najbardziej zmotoryzowanym miastem i budowa średnicowej bez PST dałaby niewiele. A doskonale pamiętam korki na Obornickiej większe, niż dzisiaj gdziekolwiek w Poznaniu spotykane.
A Naramowicka po prostu potrzebuje tramwaju z Grunwaldu na Winogrady i Piątkowo, na początek łącznika do Piątkowskiej, potem do PST.
Możesz tym gardzić. Dzisiaj komunikacją zbiorową gardzi nawet 1/3 mieszkańców różnych zachodnioeuropejskich miast. Są prowadzone badania w tym kierunku. Jednak nie zmienia to niczego w tym, że nie ma innej recepty na korki, niż przesadzenie większości społeczeństwa aglomeracji na komunikację zbiorową i rowery oraz taka zmiana polityki przestrzennej by zmniejszać zapotrzebowanie na mobilność, a nie zwiększać. Nie ma innej recepty, gdyż takiej ludzkość po prosty nie wymyśliła. A korki szkodzą naszemu PKB, więc ograniczać je trzeba. Dlatego represjom się nie dziw w swoim proteście przeciw nadchodzącej oczywistości, gdyż restrykcji w ruchu samochodowym w miastach nie powstrzyma nikt. Po protu dzielnie stój w korkach. Ale też - jeśli chcesz uchodzić za człowieka coś rozumiejącego - nie domagaj się, żeby ktoś ładował pieniądze w Twoje potrzeby, gdy przez Ciebie zdefiniowana Twoja potrzeba jest realizowana przez Ciebie najdroższą z możliwych metod.
Poznań jest jeszcze miastem dobrze przejezdnym. Oznacza to, że korkuje się niemal wyłącznie w godzinach szczytu. Ale tak w przyszłości nie będzie. Przygotowania był czas zacząć przez 15-toma laty. Zaczęto w 1999 i przerwano.

[alfalfa]

Pewnie masz rację i ja jestem człowiekiem, który nic nie rozumie. Piękne zagranie:)) Od razu milej się dyskutuje...
Mam małe potrzeby, jak dla mnie może nie powstać nawet metr ulicy, ja się z Grunwaldu na Winogrady czy Rataje inaczej niż samochodem nie wybieram i jak dla mnie połączenie jest ok. Postoję w korkach, posłucham, radia i muzyki, nie tracę wcale na to wiele czasu a komfort jest nieporównywalny z tramwajem czy autobusem (i najczęściej zresztą nadal trasę pokonuję szybciej samochodem). Gdy jadę z dzieciakami to już kompletnie nie ma szansy żebym użył komunikacji publicznej... Po prostu w miejsca do których połączenie samochodowe jest upierdliwe się nie wybieram i dlatego np. Stary Rynek odwiedziłem ostatnio jakieś 4 lata temu (te fontanny na rogach są obrzydliwe) i to tylko dlatego, że miałem gości i trzeba było "coś" pokazać... Nie obawiam się więc "restrykcji", zareaguję tak jak i inni - zagłosuję nogami.

Odpowiedz jeśli łaska na jedno proste pytanie:
Co jest przyczyną wyludnienie Św. Marcina?
A.
ps. niedawno byłem min. w Toruniu i Gorzowie, tam jeżdzą pojedyncze wagony tramwajowe w których widziałem po kilkanaście osób...

[wlodzimierz_nowak]

afalfa napisał:
> Pewnie masz rację i ja jestem człowiekiem, który nic nie rozumie. Piękne zagran
> ie:)) Od razu milej się dyskutuje...

A dlaczego się dziwisz skoro wiele osób przedstawia Ci dość racjonalne argumenty, które ignorujesz?

> Mam małe potrzeby, jak dla mnie może nie powstać nawet metr ulicy, ja się z Gru
> nwaldu na Winogrady czy Rataje inaczej niż samochodem nie wybieram i jak dla mn
> ie połączenie jest ok. Postoję w korkach, posłucham, radia i muzyki, nie tracę
> wcale na to wiele czasu

Dokładnie tak. Dzisiaj po Poznaniu poza godzinami szczytu jeździ się naprawdę nieźle. Ale jak pisałem wcześniej, nie o dzisiaj chodzi w dyskusji o sprawach publicznych. Przynajmniej nie powinno.

> a komfort jest nieporównywalny z tramwajem czy autobuse
> m

Bez wątpienia.

> (i najczęściej zresztą nadal trasę pokonuję szybciej samochodem).

Jasne. I to już jeden z błędów polityki Poznania, że tak jest nie tylko w tej relacji, ale i w wielu, gdzie jazda tramwajem jest czasowo po prostu nieopłacalna. Często dlatego, że tramwaje, a w nich setki ludzi, stoją przytkane przez cykle świateł preferujące samochody i w nich znacznie mniejszą liczbę ludzi... A jeśli dodać do tego dramatycznie wydłużające się czasy przejść przez jezdnię, to trudno się dziwić ucieczce od tramwajów.

> Gdy jadę z
> dzieciakami to już kompletnie nie ma szansy żebym użył komunikacji publicznej.

Szczególnie przy tym systemie biletowym. Standardem zachodnim jest bilet rodzinny, najczęściej dwoje dorosłych z dziećmi w cenie dwójki dorosłych. Ale jeśli samochodami jadą rodziny i samochód jest pełen, to jego poruszanie się po drodze to najmniejszy problem.

> .. Po prostu w miejsca do których połączenie samochodowe jest upierdliwe się ni
> e wybieram i dlatego np. Stary Rynek odwiedziłem ostatnio jakieś 4 lata temu (t
> e fontanny na rogach są obrzydliwe) i to tylko dlatego, że miałem gości i trzeb
> a było "coś" pokazać... Nie obawiam się więc "restrykcji", zareaguję tak jak i
> inni - zagłosuję nogami.

Każdy ma inne potrzeby.

> Odpowiedz jeśli łaska na jedno proste pytanie:
> Co jest przyczyną wyludnienie Św. Marcina?

Z całą pewnością nie restrykcje parkingowe, gdyż te praktycznie nie istnieją. Wniosek z mojego ostatniego spaceru po czerwonej strefie - co trzeci samochód należy do mieszkańca i ma kartę (tajemnicą poliszynela jest, że wielu z tych "mieszkańców" jest jedynie właścicielami nieruchomości, ale tam nie mieszka), co trzeci ma opłacony postój, a co trzeci w ogóle nie płaci.

> ps. niedawno byłem min. w Toruniu i Gorzowie, tam jeżdzą pojedyncze wagony tram
> wajowe w których widziałem po kilkanaście osób...

I? To może po prostu znaczyć, że polityka prosamochodowa jest taka sama jak w Poznaniu, tylko mniej studentów i emerytów?

Zachowujesz się jak BÓG. Wiesz najlepiej

[leszekes]

co jest dobre a co nie dla ludzi. Byłeś kiedyś w PZPR? Tam też tak traktowano ludzi, których trzeba zmusić do określonych zachowań.
Chyba dobrze by się tobie żyło na Kubie, albo w Północnej Korei... :DDD
Uważasz, że tylko twoje argumenty są słuszne a reszta to idioci?
Zastanów się nad tym co napisałem.

[Gość: EM]

> co jest dobre a co nie dla ludzi. Byłeś kiedyś w PZPR? Tam też tak traktowano l
> udzi, których trzeba zmusić do określonych zachowań.
> Chyba dobrze by się tobie żyło na Kubie, albo w Północnej Korei... :DDD
> Uważasz, że tylko twoje argumenty są słuszne a reszta to idioci?

Argumenty Wlodka w 95% podparte sa badaniami i wnioskami, podczas gdy "druga" strona powtarza w kolko

- III rama sluzy rozwojowi (chociaz udowodniono, ze zyski beda mniejsze od kosztow)
- III rame nalezy budowac, bo sa korki (zamiast sie najpierw zastanowic, kto te korki tworzy i w jaki inny sposob mozna je rozladowac)

ps: jesli masz cos przeciwko badaniom naukowym i wnioskom, to radze Ci postawic sie nastepnym razem lekarzowi, ktory postawi ci diagnoze....

Są naukowcy i "naukowcy"

[leszekes]

Wyniki badań zbyt często w naszym kraju powstają pod zamówienie poszczególnych grup interesów. One tylko udowadniają, że komuś okropnie na czymś zależy. Nic więcej. Przeciwko takim "badaniom" jestem. Zresztą trudno nazwać je naukowymi. Chyba niezbyt rozumiesz to pojęcie... Przypisujesz zwykłym badaniom zbyt duże znaczenie.
A tak na marginesie... lekarze dla mnie bogami nie są. Jak coś "przekombinują" to o tym wiedzą. Zabić mnie nie zabiją a często zwrócona uwaga pomaga im wrócić na ziemię... :)

[Gość: EM]

> Wyniki badań zbyt często w naszym kraju powstają pod zamówienie poszczególnych
> grup interesów. One tylko udowadniają, że komuś okropnie na czymś zależy. Nic w
> ięcej. Przeciwko takim "badaniom" jestem. Zresztą trudno nazwać je naukowymi. C
> hyba niezbyt rozumiesz to pojęcie... Przypisujesz zwykłym badaniom zbyt duże zn
> aczenie.

Ja chetnie rozmawiam o konkretach, a ty o wrozeniu z fusow. Wyniki sa dostepne, popros o nie Wlodka, zapoznaj sie z nimi, skrytykuj ewtl. metodyke, ale przestan powtarzac w kolko jedno i to samo.

> A tak na marginesie... lekarze dla mnie bogami nie są. Jak coś "przekombinują"
> to o tym wiedzą. Zabić mnie nie zabiją a często zwrócona uwaga pomaga im wrócić
> na ziemię... :)

Ty chyba na prawde jestes przekonany o swojej doskonalosci, biedna istoto.

[leszekes]

Ja nie jestem od konkretów. Konkretami to ja się zajmuję u mnie w pracy. Na tym forum interesują mnie kierunki jakie są wytyczane między innymi w moim imieniu.
Nie jestem samorządowcem i nie mam nic wspólnego z jakimikolwiek władzami a i litować się nade mną nie musisz. Biedną istotą jest ten, który nie potrafi pogodzić się z tym, że jest w mniejszości. Wygraj najpierw te wybory a potem wprowadzaj swoje porządki mając błogosławieństwo wyborców. Na razie krzyczysz bez sensu.

[Gość: EM]

> Ja nie jestem od konkretów. Konkretami to ja się zajmuję u mnie w pracy. Na tym
> forum interesują mnie kierunki jakie są wytyczane między innymi w moim imieniu

Dyskutowac mozna tylko na temat konkretow. Prznajmniej posrod ludzi o pewnym poziomie. Ty po raz ktorys krytykujesz badania, ktorych nie znasz, prezentujesz sobie poparte chlopska filozofia opinie, i nic innego. Juz dawno nic nie pisales o "wielkim i nowoczesnym Poznaniu", wiec moze pora, zebys wlaczyl te plyte.

Jeszcze raz: dyskusja moze odbywac sie tylko na podstawie konkretow. Masz argument poparty rzeczowo? To go przedstaw. Masz argument przeciw badaniom dotyczacym III ramy? Przedstaw go. A pomniemywac dla pomniemywania to sobie mozesz z panami kolo budki z piwem pod dworcowym.

To dlaczego ze mną dyskutujesz?

[leszekes]

Przedstaw te swoje opinie radnym i zobacz co z tego wyniknie. Obawiam się, że niewielu będzie chciało popierać twoje nierealne pomysły rodem z kosmosu.
Popieranie takich poglądów to pewne przegrane wybory za 3,5 roku. Niewielu się na to zdobędzie.

[cehaem]

> Popieranie takich poglądów to pewne przegrane wybory za 3,5 roku. Niewielu się
> na to zdobędzie.

Bo populizm wciaz w modzie.

> Przedstaw te swoje opinie radnym i zobacz co z tego wyniknie. Obawiam się, że n
> iewielu będzie chciało popierać twoje nierealne pomysły rodem z kosmosu.

Te pomysly z kosmosu wdrozyly miasta na zachodze iswietne na tym wyszly. Tylko ty tego nie rozumiesz. Zreszta samsie przyznales, ze dla ciebie jest wazniejszym wsadzic tylek w samochod niz stworzyc warunki korzystne dla rozwoju miasta.

Jestem za tworzeniem korzystnych warunków dla

[leszekes]

rozwoju miasta i dlatego jestem za możliwie jak najszybszą budową III Ramy. Po prostu inaczej widzimy to co jest korzystne a co nie.
Jednakowoż rację będzie miała większość mieszkańców, która w następnych wyborach tą koncepcję poprze, lub nie. Proste?
I żadni krzykacze im w tym nie przeszkodzą.

[alfalfa]

Ty ignorujesz moje argumenty więc wiesz, teoretycznie mógbym napisać podobnie ale nie ważne, mnie zwyczaje forumowe nie dziwią...

Mam wrażenie, że świadomie ominąłeś kolejny raz temat Św. Marcina. Przecież nie o parkowanie tu tylko chodzi (zresztą po południu nie ma z tym problemów, choćby pod placem Wolność). Sądzę, że jest dla Ciebie niewygodny bo właśnie to jest przykład realizacji Twoich postulatów tyle, że efekt już niekoniecznie więc jest przemilczany. Przecież od lat miasto wsłuchane w takie właśnie światłe opinie lokowało wszelkie inwestycje np. CH poza centrum w celu "ochrony małego handlu" i "odkorkowania centrum" (przykład aktualnej zadymy wokół SB czy zamieszania z Gajową tylko to potwierdza). Gdy okazało się, że w centrum zostały same biura i banki a handel i rozrywka przeniósły się na obrzeża, że ludzie wolą tam pojechać samochodem tak jak to robili do połowy lat dziewięćdziesiątych niż transportem publicznym do centrum, pojawił się postulat (światły, rzecz jasna) "rewitalizacji centrum". Jak w komunie: tworzy się problem żeby go bohatersko zwalczać, oczywiście znowu za pieniądze podatników i przy górnolotnych hasłach.
A.
ps. to znaczy, ze w czasach gdy realizowano "idee" zamiast działać pragmatycznie i dla dobra mieszkańców w miastach tych wybudowano najlepszy wg Ciebie rodzaj komunikacji z której niekoniecznie korzystają obdarowani tym cudem. Ciekawe jaki jest zwrot z tych inwestycji bo na drogach bynajmniej samochodów nie brakuje, powiedziałbym że ruch podobny do Poznania (a ludzi mieszka mniej).

PPP z Chińczykami metro i kolej aglomeracyjna

[spinaker206]

Co do zasady, komunikacja miejska nie jest dochodowa.

Dlatego proponuję inne rozwiązanie.

Robić to co dotychczas realizując zadanie obowiązkowe gminy na miarę możliwości budżetu Poznania.

Dodatkowo proponuję niespotykane w Europie rozwiązanie.

Chiny mają ogromne nadwyżki środków finansowych i chcą je sensownie zainwestować na Świecie w tym w Europie. Dlatego warto tę szansę wykorzystać i zaproponować im zainwestowanie w Aglomerację Poznańską. Trzeba oczywiście przygotować wstępny projekt i pokazać jak wielkie możliwości rozwoju ma ta część Wielkopolski. Brakuje tylko sprawnego systemu komunikacji aglomeracyjnej z metro w centrum Poznania. Jeśli pokazalibyśmy, że nasza aglomeracja ma szansę rozwoju, to wzięliby projekt Poznańskiej Kolei Aglomeracyjnej (PKA).

Propozycja PPP z Chińczykami, daje nam szansę ominięcia tego całego polskiego bałaganu, oraz angażuje tylko w niewielkim stopniu własne środki. Jest to przedsięwzięcie na dużą skalę i to stanowi szansę, że może się udać zrealizować.

Nie podarują nam PKA, to zrozumiałe. Oczywiste, że opłaty za przejazd byłyby znacznie wyższe niż na PKP, gdyż inwestor musi zarobić, ale ze względu, na to, że byłaby to kolej z własną infrastrukturą, co zapewniałaby szybkie przemieszczanie i to byłby jej atut.
Komu by było za drogo, korzystałby z PKP, albo samochodu.

Proponuję 50 letni okres użyczenia terenów, z uwagi na to, że krótszy okres nie dałby im odpowiedniej stopy zwrotu, a poza tym zachęcałby do "racjonalizacji" kosztów, czyli tandety.

Pozostaje pytanie jak zainteresować tym decydentów, którzy są przytłoczeni nawałem bieżących spraw i najdalsza perspektywa to 4 lata. (Szkoda, że nie ma 8 letnich kadencji).

Zdaję sobie sprawę, że to jest niekonwencjonalne podejście do budowy kolei aglomeracyjnej, ale jeśli fachowo przygotuje się założenia projektu to szanse powodzenia są duże. Warto spróbować.

Poznania nie stać na trzecią ramę i wiadukty

[as1048]

Tak właściwie nie wiem, czy wogóle jest sens apelować do tych niektórych "z powyżej" głęboko zakompleksionych Poznaniaków, którzy najlepiej czuli by się "we wsi Poznań" i gdyby to miasto się raczej wogóle nie rozwijało - najlepiej obsadzić drzewkami alejki rowerowe ... Jak to mówi młodzież: masakra!. III rama jest bezwzglednie konieczna (i nie tylko ona!!!!), a budowa owych wiaduktów "nad niczym" tylko tę budowę przyspiesza. A co do kolejnego redaktora GW, który znów sugeruje byśmy wsią pozostali, to coś wydaje mi się, że jest to w interesie nie tylko , niewiedzieć czemu zakompleksionych Poznaniaków, ale także Warszawiaków, Wrocławian i wielu innych mieszkańców polskich miast zazdrosnych o Poznań.
To piszę ja, który często jeżdżę do Warszawy by pomagać właśnie biednym Warszawiakom w doganianiu Poznania i Europy!

[Gość: geordi]

tak.
innym mieszkańcom Polski zazdrość o Poznań spać nie daje. Bielmo na oczach powoduje i mniejsze zarobki.

Mieszkańcom Białegostoku :DDD

Poznania nie stać na trzecią ramę i wiadukty

[kontemplator07]

Inwestowanie w transport zbiorowy jest korzystne dla wszystkich, również i tych, którzy korzystając nadal z samochodu nie wsiądą do tramwaju, wsiadą do nich bowiem inni konkurenci z korka. Inwestowanie w drogi jest korzystne w wybranych przypadkach, przy zachowaniu bardzo surowych reguł polityki transportowej i finasnowania. Takim wybranym przypadkiem jest III Rama a jedną z tych reguł jest szybszy rozwój transportu zbiorowego i rewitalizacja zasobów śródmiejskich - które ta Rama ma chronić. Dla pełnej realizacji Ramy konieczny jest okres 20 do 30 lat i z taką perspektywą trzeba ją realizować. A co do wiaduktów przy takiej perspektywie radził bym zrobić pod nimi PaR ze sprawnymi przystankami (autobusowe na dole, tramwajowe nad). Trzeba by jednak wykonać rampy przyszłego węzła, a więc dołożyć z 10 mln na ich efektywne wykorzystanie i szybkie przepchanie pojazdów MPK przez najbliższe skrzyzowania w kierunku centrum.

Pierwsza rozsadna propozycja

[Gość: geordi]

jak z tego bubla wyciagnac jakies "dobro" :)
Jesli budowa ruszy - tak. Ale jezeil uda sie ja zatrzymac, to obecna kase wydac na torowisko.
W tym czasie przygotowac projekt P+R za torami kolejowymi w Junikowie, wraz z projektem wiaduktu + przeciągnięcia tam tramwaju. Unijne wydatki do 2015 mozna rozliczac, wiec jakby w 2013 udalo sie ruszyc z budowa, zdazymy.

Skoro infrastruktura już jest, to dlaczego stawiać parkingi w połowie drogi? :)

Nie wiem gdzie tutaj widzisz rozsądek

[Gość: Eva]

Prędzej widać tutaj sfrustrowanego radnego odmiennej opcji, który napisze każde głupstwo, byle by zaszkodzić obecnemu prezydentowi.

Całość za 20 lat? Mylisz się. Będzie szybciej

[Gość: Eva]

Na pewno. Miasto będzie rosło i bogaciło się coraz szybciej. Nawet jak liczba ludności zmaleje (wzrośnie w aglomeracji).
Ale nawet gdyby założyć, że nie mam racji, to i tak poszczególne odcinki III ramy dobrze będą służyć poznaniakom i odciążać w miarę budowy tej trasy zakorkowane ulice.

[Gość: EM]

> Na pewno. Miasto będzie rosło i bogaciło się coraz szybciej. Nawet jak liczba
> ludności zmaleje (wzrośnie w aglomeracji).

Ktora jaki bedzie miala finansowy udzial w jej powstawaniu? Wlasne - zaden. Zaplaca za nia mieszkancy kurczacego sie miasta. Zreszta sama przyznajesz sie do tego, kto bedzie z III ramy czerpac najwieksze korzysci. I wtedy nie bedzie bata na gminy w aglomeracji, zeby wreszcie zapewnily porzadne polaczenie z Poznanie, tj. dogadaly sie z ZTM/MPK. Bo i po co, skoro jest III rama...

> Ale nawet gdyby założyć, że nie mam racji, to i tak poszczególne odcinki III ra
> my dobrze będą służyć poznaniakom i odciążać w miarę budowy tej trasy zakorkowa
> ne ulice.

Na to jest juz rozwiazanie. I do tego tansze. Nazywa sie komunikacja zbiorowa.

Komunikacja zbiorowa to autobusy głównie

[leszekes]

One POTRZEBUJĄ wygodnych arterii komunikacyjnych, buspasów...
Takie buspasy trudno wydzielić w centrum (ulice mają w większości tylko dwa pasy w każdą stronę).
Przez to centrum przejeżdża przez nie codziennie tysiące samochodów z północy na południe i z zachodu na wschód (i odwrotnie). A gdzie te z północy na zachód itd.?
Trzeba coś im dać, aby zwolnić ruch w środku miasta. Tym czymś może być tylko III Rama. Jak już będzie przejazd "tranzytowy" mieszkańców zmaleje i znajdzie się miejsce dla komunikacji zbiorowej. Proste?
III Rama nie jest dla mieszkańców powiatu ziemskiego. Oni będą mieć autostradową obwodnicę a w III Ramę będą się włączać tylko w razie potrzeby.

Proste

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:
> Trzeba coś im dać, aby zwolnić ruch w środku miasta. Tym czymś może być tylko I
> II Rama. Jak już będzie przejazd "tranzytowy" mieszkańców zmaleje i znajdzie si
> ę miejsce dla komunikacji zbiorowej. Proste?

Trzeba im dać szybki tramwaj w Niestachowskiej i Hlonda. Trzeba przyspieszyć tramwaje na wszystkich skrzyżowaniach kosztem samochodów.
Na I ramie trzeba dać pieszym priorytet wobec samochodów, aby pasażerowie tramwajów czuli się uprzywilejowani, a nie dyskryminowani (dzisiaj stoją nawet 5 minut przechodząc na skrzyżowaniu z jednego przystanku na drugi), by chcieli nimi przyjechać, by samochodami nie było po prostu wygodniej.

A nie lepsze byłyby rowery i hulajnogi?

[leszekes]

Lektyki i taczki? :))
I furmanki jakimi poruszano się zaraz po wojnie... :))

[wlodzimierz_nowak]

:-)))
Zamiast ironizować lepiej pojedź do Kopenhagi, Zurychu, Amsterdamu i zobacz jak świetnie się po nich jeździ nawet w godzinach szczytu. Gorzej jest na wjazdach z przedmieść, ale to już insza inszość. Natomiast te miasta kierują się regułami, których zastosowania postuluję w Poznaniu i inwestują wg takich zasad jakie postuluję dla Poznania. Natomiast dopóki kierowały się Twoim poglądem i budowały III ramy i inne bezkolizyjne skrzyżowania, to były zapchanymi dziurami. Mieszkałem w 1988-90 roku w Holandii. Wówczas dojazd samochodem do pracy w centralnym Amsterdamie zajmował 2h w jedną stronę. Tramwaje były szybsze, ale obskurne ("holendry"). Dwie autostradowe obwodnice miasta uchodziły za najbardziej zakorkowany punkt Europy z paryską Peripherique ex aequo.

Piszesz o b. dużych miastach

[leszekes]

Na dodatek bardzo, bardzo gęsto zaludnionych (znam Kopenhagę i Amsterdam). Nie widzisz różnicy skali? Zresztą dobrze, że napisałeś o Duńczykach. Jak myślisz, dlaczego wybudowali wspólnie ze Szwedami niezwykle drogi most do Malmo? Przecież były tam statki, wodoloty, poduszkowce... czysty transport zbiorowy... Po co most? Żeby więcej Szwedów przyjeżdżało do zatłoczonej Kopenhagi?

[Gość: hiena]

Gdzie tramwaj w Hlonda? Przeciez tam nic nie ma! Oglupiales?

[cehaem]

> III Rama nie jest dla mieszkańców powiatu ziemskiego. Oni będą mieć autostradow
> ą obwodnicę a w III Ramę będą się włączać tylko w razie potrzeby.

Tak, np. zeby codzienne jezdzic do pracy. Wiec nie bedzie potrzeby, aby okoliczne gminy wlaczac w system komunikacji w Poznaniu, skoro "bedzie rama".....Budujac rame argumentujecie popytem, ktory sami wytworzycie budujac ja.

Popyt trzeba zaspakajać.

[leszekes]

Niestety. Nie możemy tego nie robić.
Ten prezydent, który spocznie na laurach przegra kolejne wybory z kretesem.
Wiem, że niektórym o to właśnie chodzi... :)) To jest ich jedyna szansa na przejęcie władzy.

Masz coś przeciwko jeżdżeniu ludzi z i do pracy? Pracują , bo muszą żyć człowieku.

Wystarczy tego popytu nie tworzyc

[Gość: EM]

> Masz coś przeciwko jeżdżeniu ludzi z i do pracy? Pracują , bo muszą żyć człowie
> ku.

Usprawnienie komunikacji zbiorowej wlasnie przyczyni sie do tego, ze ludzie latwiej, szybciej i wygodniej beda docierac do pracy. To samo bedzie dotyczyc tych, ktorzy autem poruszac sie musza. Przy okazji zmniejszy sie ilosc samochodow w miescie (czesc stanie sie po prostu niepotrzebna), czesciowo zaniknie dzikie parkowanie (np. naroznik Jadwigi i Gornej Wildy!!), bedzie ciszej, powietrze bedzie lepsze.

Dzisiejsza komunikacja zbiorowa w Poznaniu dziala zle,bo ma zle rozplanowana siatke polaczen, jest zfragmentaryzowana, cierpi na niedobory finansowe. Inwestujac tylko 25% tego, co chce sie wydac na rame, mozemy osiagnac wynik niewspolmienie lepszy niz to, co niektorzy z nas obiecuja sobie od ramy.

Proponujesz stagnację i zamknięcie się miasta w

[leszekes]

sobie. Tutaj potrzebna jest wizja rozwoju a nie zastoju. Ty chcesz tylko ulepszać to co już jest, ja wolałbym rewolucyjne zmiany. Pomysły typu "zmniejszenie liczby samochodów" są rodem z jakiejś koszmarnej bajki i nierealne od urodzenia. Nie lubię bajek i obietnic bez pokrycia.
A jak się tobie nie podobają parkujący samochodami u zbiegu podanych przez ciebie ulic to spowoduj, aby powstał w okolicy wielki darmowy parking. Tylko darmowe parkingi buforowe mogą zachęcić do pozostawienia samochodów część kierowców. Nierealne? Właśnie. A może by tak wokół całego ringu własnie takie parkingi wybudować?

[Gość: EM]

> sobie. Tutaj potrzebna jest wizja rozwoju a nie zastoju. Ty chcesz tylko ulepsz
> ać to co już jest, ja wolałbym rewolucyjne zmiany. Pomysły typu "zmniejszenie l
> iczby samochodów" są rodem z jakiejś koszmarnej bajki i nierealne od urodzenia.
> Nie lubię bajek i obietnic bez pokrycia.

Jesli zaproponujesz mieszkancom prosta i sprawna komunikacje zbiorowa, to ta liczba pojdzie na dol. Przykladem swieca licznie miasta na zachodzie, ktore od lat stawiaja na tramwaje, pociagi i autobusy.

> A jak się tobie nie podobają parkujący samochodami u zbiegu podanych przez cieb
> ie ulic to spowoduj, aby powstał w okolicy wielki darmowy parking.

Wiem, ze dla ciebie centrum miasta jest z gumy, i mozna je nadmuchac. Ale nie uwazasz, ze sa ludzie, ktorzy nie sa tacy naiwni, jak ty.

> e parkingi buforowe mogą zachęcić do pozostawienia samochodów część kierowców.
> Nierealne? Właśnie. A może by tak wokół całego ringu własnie takie parkingi wyb
> udować?

Jest realne. Wraz z dzialaniem kolei aglomeracyjnej takie parkingibeda musialy powstawac w pobliskich miejscowosciach. Do tego przy petlach. I do tego zaden "ring" nie jest potrzebny.

Życzę tobie, żeby ci się udało...

[leszekes]

Za 4 lata... 8... 12... kiedyś... :DDD
A już najlepiej po mojej śmierci. Wolę nie widzieć tego socjalistycznego eksperymentu... :DDD

Popyti NIE WOLNO zaspakajać.

[wlodzimierz_nowak]

Leszek! Poczytaj miejską politykę transportową! Tę której nierealizowanie zarzucamy prezydentowi, za którego kadencji została uchwalona. Zostało w niej zapisane coś co jest oczywistością dla urbanistów na Świecie od najmniej 20 lat, mianowicie, że popytu na ruch samochodowy NIE DA się zaspokoić. Nikomu się to nie udało. Na całym świecie. A jedyną metodą jest OGRANICZANIE popytu. Nie represjonowanie, ale ograniczanie popytu, m.in. poprzez komunikację zbiorową w głównych ciągach komunikacyjnych, poprzez lepsze planowanie przestrzenne i lokowanie źródeł ruchu (miejsca pracy, skupiska handlu) przy owych głównych ciągach komunikacyjnych. Ograniczenia dotyczą wyłącznie polityki parkingowej, czyli prymatu jakości życia nad jakością parkowania, ale to już argument z rodzaju ekonomicznych - mądre miasta chcą by się w nich lepiej żyło, niż w gminach ościennych. Tak samo ograniczenia w dostępie samochodowym do ulic handlowych - na deptakach obroty są po prostu większe i mądre miasta je tworzą. Wiem, że mieszkając na przedmieściach nie jest to optymalna wizja miasta. Wiem, że możesz się czuć oszukany przez obecnego prezydenta. Ale taka jest przyszłość europejskich miast, w tym i Poznania. Lepiej od razu sprzedaj ten dom. Zaś cynizm z przejmowaniem władzy doskonale wskazuje dlaczego jesteś uprzejmy nie odnosić się do argumentacji, tylko powtarzać niestrudzenie to co Ci się wydaje.

Ten prezydent nie jest z mojej bajki, ale

[leszekes]

lepszy się nie objawił.
Kiedyś mieszkałem w Gdyni i wybierałem po śmierci pani Cegielskiej pana Szczurka na nowego prezydenta. Ponad dziesięć lat minęło od tego czasu a on ciągle jest i cieszy się niesłabnącym poparciem mieszkańców. Takiego człowieka życzę Poznaniowi.
A wracając do Poznania. Mnie obchodzi gdzie i jak dojadę swoim samochodem. Obchodzi gdzie i za ile zaparkuję i jak doniosę do swojego auta zakupy. Nie jestem wielbłądem i nie będę ich targał jak moja matka za komuny tramwajami. Zapracowałem sobie na pewien stopień wygody i nie wyrzeknę się go na pewno. Nawet gdyby mi UM dawał darmowe bilety tramwajowe a parkowanie na obrzeżach miasta byłoby za darmo. Obawiam się, że ten sposób myślenia w Poznaniu ma najwięcej zwolenników. No i to jest twój problem...

problem egzystencjalny

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

> lepszy się nie objawił.
> Kiedyś mieszkałem w Gdyni i wybierałem po śmierci pani Cegielskiej pana Szczurk
> a na nowego prezydenta. Ponad dziesięć lat minęło od tego czasu a on ciągle jes
> t i cieszy się niesłabnącym poparciem mieszkańców. Takiego człowieka życzę Pozn
> aniowi.

Grobelnego poparło 18% wyborców, Szczurka 42%. Subtelna różnica :-)
W Gdyni np. zaczyna się praca nad zapisywaniem rozwiązań znanych z EurZach, czyli limitowaniem liczby banków na Świętojańskiej poprzez MPZP. W Poznaniu to jest uznawane za zamach na wolność i wolny rynek...

> A wracając do Poznania. Mnie obchodzi gdzie i jak dojadę swoim samochodem. Obch
> odzi gdzie i za ile zaparkuję i jak doniosę do swojego auta zakupy. Nie jestem
> wielbłądem i nie będę ich targał jak moja matka za komuny tramwajami. Zapracowa

Jasne.
Primo. To jeśli dalej Ty i tak jak Ty myślący będą mieli większość, to będziemy mieli coraz większe korki. Żadnych szans na zmiany. Na szczęście poznaniacy są dużo rozsądniejsi i w godzinach szczytu samowolnie coraz częściej rezygnują z samochodu wybierając tramwaje od II ramy.
Secundo. Udowodniono, że poza zakupami spożywczymi dużo więcej wydają piesi, niż zmotoryzowani. Zaskakujące? Więcej luzu i czasu na zakupy.

> łem sobie na pewien stopień wygody i nie wyrzeknę się go na pewno.

Każdy ma do tego prawo. Ale nie wolno Tobie żądać, by dla uprzywilejowania myślących tak jak Ty, sterowanie światłami w godzinach szczytu doprowadzało do spwolnienia ruchu pieszych i tramwajów. A tak dzisiaj się w Poznaniu dzieje.

> No i to jest twój problem...

I to zgoła problem egzystencjalny! Po prostu patrzę na zachód Europy i Poznań i wiem, że wylądujemy tam gdzie oni, tylko po drodze dzięki ludziom takim jak Ty zmarnujemy jeszcze naprawdę dużo, dużo pieniędzy na to by się przekonać, że Polak mądry po szkodzie... Szkoda mi zwyczajnie życia...

[leszekes]

Gdyby obu tych panów poparło w ostatnich wyborach samorządowych tak mało ludzi, to nie byliby dzisiaj na swoich stanowiskach. W czyim kapeluszu znalazłeś te dane? :DDD
Limitowanie ilości banków na centralnych ulicach ma sens. Też mi się nie podoba to co tam się dzieje.
Sam sobie przeczysz. Z jednej strony uważasz, że tacy jak ja są przyczyną całego zła w mieście a zaraz potem piszesz, że na szczęście poznaniacy są rozsądni... Zdecyduj się, bo to brzydko pachnie... :DDD
Nie ingeruję w sterowanie światłami... sam bywam też pieszym :DDD
Oni tam na zachodzie mają wiele rzeczy, których my nie mamy. Jak je też będziemy mieli to pomyślimy o tym, co chcielibyśmy mieć jeszcze... a to co teraz zbudujemy będzie nasze na lata.

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

> Gdyby obu tych panów poparło w ostatnich wyborach samorządowych tak mało ludzi,
> to nie byliby dzisiaj na swoich stanowiskach. W czyim kapeluszu znalazłeś te d
> ane? :DDD

www.pkw.gov.pl
Realne poparcie w relacji do liczby wyborców. Wynik Szczurka jest zgoła rewelacyjny. 2.5 raza gorszy wynik Grobelnego mocno kontrastuje.

> Oni tam na zachodzie mają wiele rzeczy, których my nie mamy. Jak je też będziem
> y mieli to pomyślimy o tym, co chcielibyśmy mieć jeszcze... a to co teraz zbudu
> jemy będzie nasze na lata.

Tylko cały czas sławisz peany proinwestycyjne nie chcąc zauważyć, że pewne kierunki inwestycji zostały uznane za szkodliwe i potrzebne są nowe rozwiązania do zneutralizowania szkód wyrządzonych przez owe. Jednym z dobitnych przykładów są bezkolizyjne trasy samochodowe w obszarach gęstozurbanizowanych. Stać nas na powielanie błędów? Mamy w Polsce koncerny jak Mercedes, londyńskie banki, czy raczej będziemy przez najbliższe półwiecze krajem na dorobku? Jak przewidujesz?

Nie głosujący się nie liczą

[leszekes]

Ich to albo nie obchodzi, albo akceptują status quo.

Jedni uważają, że dotychczasowe kierunki są szkodliwe, inni, że nie... Rację mają ci, których jest więcej. Już mi się nie chce tobie przypominać, że raz na 4 lata następuje nowe rozdanie kart...

Kiedyś Poznań miał uchwalone plany zagospodarowania przestrzennego. Może zamiast je wszystkie unieważniać jednym pociągnięciem pióra należało tylko aktualizować? Nie byłoby tego całego chaosu, studiów zagospodarowania... oglądania się na bliskie sąsiedztwo...

[juniorpublic]

Nawet gdyby
> mi UM dawał darmowe bilety tramwajowe a parkowanie na obrzeżach miasta byłoby z
> a darmo. Obawiam się, że ten sposób myślenia w Poznaniu ma najwięcej zwolennikó
> w. No i to jest twój problem...

Gdyby jeszcze tramwaje i autobusy miały priorytet, to uwierz mi, że byłoby zupełnie inaczej.

Autobusy mają pierwszeństwo przy wyjeździe z

[leszekes]

przystanków już. Poza tym nie jestem przeciwko wydzielonym pasom dla komunikacji zbiorowej. Kiedy z centrum większość tranzytowego ruchu wyprowadzimy na III Ramę, to będzie można tam odebrać po pasie ruchu samochodom prywatnym.

[kontemplator07]

Sam(a) piszesz o odcinkach, a CAŁA rama w 20 lat - to właśnie oznacza optymistyczne podejście do rozwoju i bogatsze finanse miasta. II rama budowana była od Pewuki (ponad 70 lat).

Umiejętność myślenia perspektywicznego...

[qwardian]

Musi być stać jeżeli nie chcemy stać się skansenem. Na marginesie Ring jest również w Wiedniu w jego ścisłym centrum, ale drogi szybkiego ruchu w dynamicznych miastach amerykańskich są podstawową formą transportu. Brooklyn Queens Expressway w Big Apple w Nowym Yorku, czy Van Wyck sprawiają, że dwa lotniska (Kennedy i La Guardia) i jakiego rozmiaru one są wiedzę ci, którzy je widzieli.

Poznań musi się rozwijać i myśleć perspektywicznie.

Poznań nigdy nie będzie metropolią

[india.wr]

Musimy więc mysleć kategoriami biedniejszego miasta. zarozumiałosc poznaniaków jest jednak przeogromna -

My nie jesteśmy zarozumiali a ambitni

[leszekes]

A to bardzo pożądana cecha. Nie jesteśmy biedni, ale i nie bogaci. Nie równamy w dól a w górę. Zawsze będziemy myśleć jak się rozwijać, bo z tego będą nas rozliczać przyszłe pokolenia... nasze dzieci, wnuki...
To dla nich budujemy miasto w którym da się żyć. Im porządne drogi będą potrzebne jeszcze bardziej jak nam, ponieważ ruch drogowy co roku będzie wzrastał.

[Gość: EM]

> A to bardzo pożądana cecha. Nie jesteśmy biedni, ale i nie bogaci. Nie równamy
> w dól a w górę. Zawsze będziemy myśleć jak się rozwijać, bo z tego będą nas roz
> liczać przyszłe pokolenia... nasze dzieci, wnuki...

Tak, za dziury w budzecie, bo trzeba splacac kredyt. Bardzo sie uciesza, jak np. beda wypadac nocne kursy autobusow, bo brak na nie pieniadzy. Dzieci i wnuki z pewnoscia tez nigdy nie beda chodzic do szkoly i w tym celu poruszac sie po miescie tramwajem i autobusem.

> To dla nich budujemy miasto w którym da się żyć. Im porządne drogi będą potrzeb
> ne jeszcze bardziej jak nam, ponieważ ruch drogowy co roku będzie wzrastał.

Bedzie wzrastal, bo robicie wszystko co mozliwe, zeby wzrastal. To nazywa sie napedzanie koniunktury.

Będziemy napędzać koniunkturę, bo chcemy

[leszekes]

aby miasto rozwijało się coraz szybciej.
Poznań ma długi, ale bezpiecznego progu zadłużenia nie przekroczył i nie przekroczy. Zapomnij więc o zarządzie komisarycznym. Prezydent do tego nie dopuści na pewno.
Zresztą są bardziej zadłużone miasta.

Dzieci będą jeździć nowoczesnymi autobusami (i tramwajami) po nowoczesnych traktach komunikacyjnych na pewno. Nie dopuścimy do całkowitego paraliżu komunikacyjnego.

[cehaem]

> Dzieci będą jeździć nowoczesnymi autobusami (i tramwajami) po nowoczesnych trak
> tach komunikacyjnych na pewno. Nie dopuścimy do całkowitego paraliżu komunikacy
> jnego.

Zaklinanie rzeczywistosci, czesc 1473. Skad wezmiemy pieniadze na jedno i drugie, skoro piekna i wspaniala rama doprowadzi do dalszego wyludnienia miasta?

Miasto może się wyludnić. To nie jest problem.

[leszekes]

Zawsze bogatsza część ludności przenosi się pod miasto. Mniej ludzi w samym mieście i dobre drogi to większy komfort tych, co pozostają. Same plusy... :)

Trzeba mieć wizję, kolego. Bez wizji nie byłoby przed wojną Gdyni... nie byłoby odbudowanej po wojnie stolicy a my żylibyśmy dalej w kraju socjalistycznym.

[Gość: EM]

> Zawsze bogatsza część ludności przenosi się pod miasto. Mniej ludzi w samym mie
> ście i dobre drogi to większy komfort tych, co pozostają. Same plusy... :)
>
> Trzeba mieć wizję, kolego. Bez wizji nie byłoby przed wojną Gdyni... nie byłoby
> odbudowanej po wojnie stolicy a my żylibyśmy dalej w kraju socjalistycznym.

Te wypociny pokazuja ewidentnie, ze nalezysz do grupy ludzi, dla ktorych pieniadze pochodza z bankomatu a prad z gniazdka.

I nie wciagaj w to swojego ulubionego przykladu o Gdyni, poniewaz

a) jest to nudne
b) jak zwykle nie masz racji. Budowa nie miala nic wspolnego z "wizjonerstwem", tylko z nieustannymi cyrkami i przepychankami w Gdansku. Gospodarczo budowa Gdyni byla sukcesme, politycznie gigantyczna porazka.

Wiem, ze tego typu przykłady

[leszekes]

są dla ludzi twojego pokroju niewygodne. Nie potraficie się z nimi zmierzyć.
Ale dobrze... nie będę wprowadzał tego wątku do dyskusji, bo jak zaczniemy dyskutować o Gdańsku to całkowicie zejdziemy na manowce a ty dodatkowo się znudzisz :DDD

[kontemplator07]

india.wr napisał:

> Musimy więc mysleć kategoriami biedniejszego miasta. zarozumiałosc poznaniaków
> jest jednak przeogromna -

A jednak jest metropolią zaliczaną przez Unię do 76 metropolii na kontynencie, jako jednej z sześciu w Polsce. Tyle, że o "słabej mocy napędowej" , to jest o klasę niżej jak warszawska (zaliczana do potencjalnych dla skali kontynentalnej). Poza tym metropolizacja to jest proces uniwersalny i zarozumiałość nie ma tu nic do rzeczy. Oznacza dążenie do lepszego zycia i rozwoju w interesie wszystkich, to jest szerszym, niż granice w których jest osadzona.

A stać na stadion i basen za 1mld?

[india.wr]

50km ulic w Poznaniu wygląda jak z zapadłej Ukrainy, kanalizacji nie ma dziesiątki tysięcy mieszkańców, budownictwo komunalne tragedia, żłobki i przedszkola dno, kultura przegrywa nawet z Lublinem, lotnisko na miarę Radomia, perony dworca PKP gorsze jak we Włoszczowej, skwery zasłane psimi gównami gorzej jak Somalii, chamstwo parkujących auta przeogromne ... tu szalone plany pełnej III ramy, IV ramy, potem V, VI. Na ziemię ludzie, na ziemię!

Czy ty się aby nie pomyliłeś?

[leszekes]

Byłeś pewnie w Mławie a nie w Poznaniu....
Daj poczytać to co wymodziłeś swoim świnkom a zobaczysz jak staną we drzwiach od chlewika i będą kwiczeć... :DDD

[Gość: EM]

Proponuje wyjsc ze Starego Browaru i zobaczyc, jak w tym miescie wyglada rzeczywistosc. Ulice zagnojone, ale pieniedzy na sprzatanie nie ma, bo to dopiero w marcu. Na Lawicy mamy malutki parking i niewiele wiekszy terminal. Wpadnij tam kiedys, kiedy w przeciagu godziny odlatuja trzy samoloty....A autobusy jezdzace na Lawice nie sa przystosowane do przyjecia wiekszej ilosci pasazerow z bagazem.

[leszekes]

Na Ławicy za dwa miesiące zacznie się budowa nowego terminalu wraz z całą infrastrukturą. Będą potężne protesty. Nawiasem mówiąc moich nienażartych sąsiadów. Nie muszę więc nigdzie wpadać, bo to moja codzienność... :))
A czystość w mieście musimy utrzymywać wszyscy. Nie tylko służby miejskie. Najłatwiej powiedzieć: chcę, aby było czysto i czekać aż będzie.
Zresztą w Poznaniu nie jest tak źle. W innych miastach jest gorzej, co niczego oczywiście nie usprawiedliwia.
Zwiększenie nakładów na służby czyszczące kosztem inwestycji nie ma sensu, bo to "przejadanie pieniędzy" a nie tworzenie nowej jakości życia.

[cehaem]

> Zwiększenie nakładów na służby czyszczące kosztem inwestycji nie ma sensu, bo t
> o "przejadanie pieniędzy" a nie tworzenie nowej jakości życia.

Nie, jakoscia zycia jest toniecie do marca w psim gownie i smieciach posylwestrowych.

> Na Ławicy za dwa miesiące zacznie się budowa nowego terminalu wraz z całą infra
> strukturą. Będą potężne protesty. Nawiasem mówiąc moich nienażartych sąsiadów.
> Nie muszę więc nigdzie wpadać, bo to moja codzienność... :))

Bo Lawica jest kolejnym przykladem wybitnej mysli urbanistycznej UM. Swego czasu miasto nie postawilo sie, wiec nie bylo mozliwosci przeniesienia lotniska na Krzesiny. Zonk. Na Lawice trzeba tluc sie autobusem, a tam sa szyny. na Lawicy nie ma miejsca na parkingi, wiec samochod postawic mozna u pana Zenka w kaluzy. Zonk kolejny. Ruch lotniczy sie z czasem zwiekszy, a wtedy przeprowadzka bedzie nieunikniona. UM zajmuje sie III rama, ktora ma sluzyc opanowaniu ruchu, za ktory miasto jest samo odpowiedzialne, a tu za 15 lat moze sie okazac, ze Lawice trzeba wyniesc pod Biedrusko, bo samoloty mieszkancom nie daja spokoju, trudno jest tam dojechac. Na razie lotnisko obsluguje nieco ponad milion pasazerow rocznie. Niech ta liczba sie podwoi, to bedzie wesolo.

> A czystość w mieście musimy utrzymywać wszyscy. Nie tylko służby miejskie. Najł
> atwiej powiedzieć: chcę, aby było czysto i czekać aż będzie.

Czy ja mam isc sprztac kolo bloku?!

Do przemyślenia tobie

[leszekes]

Psie kupki - w całej Europie właściciele sprzątają po swoich pupilach, tylko nie u nas.

Śmieci po sylwestrowe - służby miejskie w centrum je usunęły a pod naszymi domami musimy zrobić to sami. Ja to zrobiłem. W końcu sami śmieciliśmy, prawda?

Sprzątanie koło bloku - wystarczy jak ty i tobie podobni nie będziecie śmiecić... zresztą co by się stało, gdybyś podniósł papierek? Ręka by ci uschła?

Ruch drogowy wokół lotniska - to nie sam port lotniczy generuje ten ruch a mieszkańcy Ławicy i okolicznych gmin. Przejeżdżam tamtędy codziennie. Na światłach z lotniska wiele samochodów nie stoi. Większym problemem jest ul. Złotowska.

Przenosiny portu lotniczego na Ławicy - za kilkadziesiąt lat się to stanie na pewno. Jak osiągnie kres swoich możliwości obsługi samolotów i pasażerów. Terminale wówczas i tak będą za małe i innego wyboru nie będzie

Krzesiny - równie złe miejsce na lotnisko cywilne. Tam też mieszkają ludzie i pyszczą na lotnisko, chociaż to ono było tam wcześniej jak 98% z nich.

[Gość: cehaem]

> Psie kupki - w całej Europie właściciele sprzątają po swoich pupilach, tylko ni
> e u nas.

Troche idealizujesz. Ale ja psa nie mam,

> Śmieci po sylwestrowe - służby miejskie w centrum je usunęły a pod naszymi doma
> mi musimy zrobić to sami. Ja to zrobiłem. W końcu sami śmieciliśmy, prawda?

Ja nie smiecilem, a moje dzieci (ktorych zreszta nie mam) nie nawlokly smieci, po ktorych zjezdzaly z pobliskiej gorki.

> Sprzątanie koło bloku - wystarczy jak ty i tobie podobni nie będziecie śmiecić.
> .. zresztą co by się stało, gdybyś podniósł papierek? Ręka by ci uschła?

blablabla

> Przenosiny portu lotniczego na Ławicy - za kilkadziesiąt lat się to stanie na p
> ewno. Jak osiągnie kres swoich możliwości obsługi samolotów i pasażerów. Termin
> ale wówczas i tak będą za małe i innego wyboru nie będzie

Nie kilkadziesiat, tylko kilkanascie. W porownaniu z "Zachodem" wciaz latamy strasznie malo. Tak trzeba bedzie rozwiazywac problem, ktorego by sie ewtl. nie mialo...

> Krzesiny - równie złe miejsce na lotnisko cywilne. Tam też mieszkają ludzie i p
> yszczą na lotnisko, chociaż to ono było tam wcześniej jak 98% z nich.

Lotnisko zawsze bedzie komus przeszkadzac. Niestety, w puszczy noteckiej go nie wybudujemy. Niemniej, w kierunku poludniowo-wschodnim na osi pasa ladowania az po Gadki nie ma praktycznie zadnej zabudowy. Jesli wprowadzilo sie ograniczenia w ruchu (wiekszosc startow wlasnie w tym kierunku) plus odszkodowania na zakup dzwiekoszczelnych okien, to sprawa bylaby do zrobienia.
Dzis oczywiscie Krzesiny sa nie do zrobienia - sam wiem to doskonale. Ale jesli nie przestaniemy o tym zaniedbaniu przypominac, to to powtorzy sie po raz kolejny. Faktem jest, ze UM kompletnie nie wie, co zrobic z Lawica i po prostu czeka. I pewnego dnia obudzi sie z 2 mio. rocznie obslugiwanych pasazerow i wzrostami w ruchu czarterowym, ktory wlasnie czesto odbywa sie w godzinach nocnych.

Pomyślałeś o tym, że na świecie są miasta z dwoma

[leszekes]

i więcej portami lotniczymi? Wiem, wiem... to wielkie metropolie...
Jeśli zdecydujemy się za powiedzmy kilkanaście lat zbudować nowe lotnisko to i tak dopóki inwestycja nie zostanie całkowicie zakończona będziemy mieli dwa. Dojdzie kolejne kilkanaście lat. Przez ten czas obydwa terminale (ten co jest i planowany) na Ławicy będą kupą złomu do rozbiórki.

Resztę twoich uwag pozostawiam bez komentarza... :DDD

[cehaem]

> tak dopóki inwestycja nie zostanie całkowicie zakończona będziemy mieli dwa.

W Kraju Nadrenii jest taka piekna piosenka karnewalowa "Wer soll das bezahlen". Cudownie - postawic terminal, zeby go za 15 lat rozebrac. Polska gospodarka w pelnej krasie,

Ale ja wiem, ze ty nalezysz do tych, co mysla, ze pieniadze pochodza z bankomatu a centrum miast jest z gumy. Sam sie zreszta do tego przyznales, ze nie masz bladego pojecia o konkretach, tylko lubisz sobie tak pogaworzyc od rzeczy.

Jest karnawał to się baw i śpiewaj :DDD

[leszekes]

Na całym świecie stawia się budynki jak potrzeba i rozbiera jak już potrzebne nie są. Zauważyłeś, że zniknął piękny budynek koło hotelu Polonez? Był w dobrym stanie.
Poza tym kto powiedział, że za 15 lat nie będzie na Ławicy lotniska? A może będzie to za 25, albo 50? Kto to dzisiaj wie?

Wróć do śpiewania. W Kraju Nadrenii jest taka piekna piosenka karnewalowa "Wer soll das bezahlen"... :DDD

[Gość: Seb]

Jeżeli buduje się obwodnice miast, to 3 rama nie wydaje się już tak ważna. Korki zmniejsza się gdy miast zainwestuje w transport publiczny. Niestety mieszkając pod Poznaniem jest się skazanym na dojazd samochodem.. Nie ma rozwiązań komunikacji podmiejskiej! Pan Prezydent tylko markuje swoja aktywność na tym polu albo... jest nieefektywny...łatwiej dojechać na przedmieścia autobusami z Tarnowa, Kórnika i Swarzędza niż taborem ZTM. Nie inwestuje sie racjonalnie w linie tramwajowe, budowa linii na Franowo to logistyczny nonsens! Ale media wypiszą jaka to potrzebna Poznaniakom rzecz. Dlatego mieszkam za Poznaniem, pracuję za Poznaniem, bo ekipa obecnego miasta ma większość z nas (nie mówię o deweloperach i to nie wszystkich) w głębokim poważaniu. A Poznań mając zdecydowanie lepszą pozycję startową od innych miast traci, albo już stracił przewagę. Jeżeli coś się dzieje w Poznaniu, to tylko dzięki mieszkańcom. A prezydent miasta niestety tylko przeszkadza! To przykre, bo to moje miasto... Ale ludzie idą na wybory i nie myślą... Jest, w opinii samego prezydenta świetnie, a miasto ma gigantyczne zadłużenie (nie wiem czym spowodowane, bo efektów przy skali wydatków nie ma) i nie ma szans na inwestycje. A tysiace Poznaniaków ucieka do ościennych gmin! Pozdrawiam

Poznania nie stać na trzecią ramę i wiadukty

[czlowiekzsolacza]

>A jeden zepsuty tramwaj rzeczywiście wstrzymuje ruch na dłuższy czas. Jechałem kiedyś "pestką", kiedy na torach utknął jeden tramwaj. <

Ależ to oczywiste. Tylko jakie stąd wnioski ? Że wszystkie tramwaje są złe ? Że pestka jest do niczego ? Mam bardzo często gości u siebie z innych dużych miast Polski. U każdego, kto przejechał się tym tramwajem, staje się on obiektem zazdrości. "Szkoda, że u nas takiego nie ma" słyszę zawsze.
Utknięcie tramwaju się zawsze może zdarzyć. Ja pestką jeżdżę prawie codziennie i spacer po nasypie zdarza mi się może raz na pół roku albo rzadziej. Może mam szczęście. Poza tym estakada jest przystosowana do w miarę bezpiecznego przechodzenia po niej w takich przypadkach. Więc nie przesadzajmy z tym niebezpieczeństwem.

Trochę w tej dyskusji mijamy sie z argumentami. Zaczęło sie od wiaduktu na Grunwaldzkiej, który niczego nie załatwi dla poznaniaków, a od razu dyskusja zeszła na całościowy problem przydatności III Ramy dla naszego miasta. Problemem tu jest niegospodarność związana z ew. budową tego widma wiaduktowego . Po prostu wyrzucanie pieniędzy w błoto.
Wszyscy dają przykład L.A.
A w N.Y. już 40 lat temu było prawie 400 km metra, mnóstwo linii autobusowych i dobrze rozwinieta kolej miejska i międzymiastowa na terenie całego megalopolis. Ale Amerykanie twierdzą, że Nowy York to nie Ameryka. Może Europa ?

Pytanie do EM

[czlowiekzsolacza]

Nieźle punktujesz pana Leszekesa, ale wyjaśnij dlaczego Gdynia to gigantyczna porażka polityczna ?
Wg mnie Gdynia to na wszystkich frontach ogromny sukces. Mimo, że wybudowana przed wojną nawet komuniści uznawali ten sukces. Przez cały okres jej istnienia robiono na tym porcie dobry interes co wykorzystywano politycznie również. Nie widzę minusów.

[Gość: EM]

Troche zle sie wyrazilem. Budowa portu w Gdyni ostatecznie zatrula relacje z Gdanskiem i byla woda na mlyn propagandy NSDAP w Wolnym Miescie. Gdansk po prostu zyl z polskiego eksportu i importu. Nazisci wykorzystali to argumentujac, ze Polska skoro nie moze miec Gdanska, to przynajmniej bedzie starac sie o jego wyglodzenie.

[Gość: mapo]

Niestety fora internetowe mają to do siebie, że każde złośliwe gó..., każde trolowate jestestwo, każde marne i wszawe indywiduum może napisać odpowiedź nic nie wnoszącą do tematu, a perfidną i złośliwą i jak ono marną.

[mapo0]

Tego nie pisał mapo. Mapo ni pisze z neostrady!!!