Poznań w tempie 30 - jak to zrobić?

[covadonga]

Proponowałbym jeszcze koniecznie obowiązek zatrudnienia (na koszt kierowcy) pana z chorągiewką, który będzie biegł przed pojazdem i krzykiem ostrzegał naszych dzielnych rowerzystów ... Sam jeżdże rowerem cieszę się z dróg rowerowych, uważam, że jest naprawdę nieźle ale .... pomysł z 30 km/h to już na prewno wymysł tych, co nie siadają za kierownicą ... To jest po prostu CHORE !!!

[pyraman]

Covadonga, jesli, tak jak piszesz, jeździłbyś na rowerze to na pewno nie napisałbyś, że jest naprawde nieźle jesli chodzi o drogi rowerowe. Chyba, że jeździsz tylko w niedziele i nie musisz szybko i sprawnie dojechac na czas.
Ja z kolei sam jestem kierowcą robiącym spore odległości i uważam, że samochód jest na robienie długich tras, a nie-na jazdę po mieście. Miasto ma byc dla mieszkańców, a nie-dla smrodzących i warczących maszyn. Miasto ma byc miejscem do życia, a nie-trasą przejazdową.

Kolejna urzędnicza bzdura

[von_seydlitz]

Locomotive act i kultura strachu

Locomotive act i kultura strachu

[von_seydlitz]

Zwykle autem kieruje człowiek i to on powinien decydować na miejscu, a nie urzędniczyna zza biurka....

[Gość: zdziwiona]

po prostu zbudować obwodnicę...podaje się tu przykład choćby Berlina...a z tego co się orientuję...tak jest tzw ring...i żeby dostać się z jednego końca miasta na drugi wcale nie trzeba jechać przez miasto...u nas oczywiście o takich rozwiązaniach można tylko pomarzyć..jak zwykle zabieramy się do sprawy od końca...

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: zdziwiona napisał(a):

> po prostu zbudować obwodnicę...podaje się tu przykład choćby Berlina...a z tego
> co się orientuję...tak jest tzw ring...i żeby dostać się z jednego końca miast
> a na drugi wcale nie trzeba jechać przez miasto...u nas oczywiście o takich roz
> wiązaniach można tylko pomarzyć..jak zwykle zabieramy się do sprawy od końca...

W 2012 roku będą 3/4 obwodnicy. Buduje rząd Polski, zadecydowano o tym jeszcze za premierowania Belki. Na mapie niżej znajdziesz przerywaną linię wokół Poznania. Powstanie droga ekspresowa (klasa np. obecnego wylotu na ul. Dąbrowskiego) na zachodzie i północnym-zachodzie oraz na wschodzie. W połączeniu z autostradą A2 stworzą 3/4 obwodnicy miasta.

www.wbpp.poznan.pl/plan/plan/200/05.jpg
Niestety trwają dyskusje dotyczące północnej części. Jest trochę problemów konfliktów przyrodniczych, jest dyskusja, czy ma to być zwykła szosa, czy droga ekspresowa. Ale też jest w planach, choć miasto Poznań próbuje wbrew własnemu interesowi ten pomysł opóźniać. Niestety...

[Gość: pandorski]

> W 2012 roku będą 3/4 obwodnicy. Buduje rząd Polski, zadecydowano o tym jeszcze
> za premierowania Belki. Na mapie niżej znajdziesz przerywaną linię wokół Poznan
> ia. Powstanie droga ekspresowa (klasa np. obecnego wylotu na ul. Dąbrowskiego)
> na zachodzie i północnym-zachodzie oraz na wschodzie. W połączeniu z autostradą
> A2 stworzą 3/4 obwodnicy miasta.

Ty widzisz 3/4 ja 1/2 :-) I tak dobrze.Tyle że obwodnica jest najlepszym rozwiązaniem dla mieszkańców okolicznych gmin oraz tranzytu. Poznaniacy muszą poczekać na III ramę

nie nie nie tylko nie III rama

[Gość: RAUBER]

po co nam trzecia rama jak właśnie rząd centralny buduje zewnętrzną obwodnicę? czyli powiedzmy IV ramę

III rama to koszt ok 19 mld PLN, skąd na to wziąć kasę? sprzedać grunty przy III ramie? wiesz kto je kupi i się przy niej ulokuje? czarne dziury wysysające pieniądze z miasta czyli centra handlowe. To jest morderstwo dla finansów mieszkańców miasta i miasta jako takiego.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: pandorski napisał(a):
> Ty widzisz 3/4 ja 1/2 :-) I tak dobrze.Tyle że obwodnica jest najlepszym rozwią
> zaniem dla mieszkańców okolicznych gmin oraz tranzytu. Poznaniacy muszą poczeka
> ć na III ramę

III rama w takie postaci nigdy nie powstanie. Żadne bogate miasto zachodu nie budowało takich rozwiązań za gminne pieniądze bez wspomagania państwowego. Państwo polskie, a tym bardziej UE nie wesprą takiego projektu, gdyż są zobowiązane zasadami zrównoważonego rozwoju w tym Kartą Lipską do tworzenia zrównoważonych systemów transportowych, a III rama jest ich zaprzeczeniem. To koncepcja z ery modernistycznych systemów drogowych, która przyspiesza rozlewania się miasta oraz zabiera zasoby pod transport publiczny mający nawet w naszych miejskich dokumentach teoretyczny priorytet. Z III ramy przydałyby nam się szczególnie mosty i niektóre odcinki. I my także jesteśmy za III ramą ale pod pewnymi warunkami.

forum.gazeta.pl/forum/w,67,123114093,123142300,Zenek_Alez_ja_CHCE_zbudowania_III_ramy_.html
Poznaniacy z peryferyjnych dzielnic będą z IV ramy będą masowo korzystali. Szybko się tego nauczą. Także mieszkańcy PZ, którzy objadą miasto najbliżej swego celu i właściwą ulicą promienistą wjadą do centrum. Natomiast do śródmieścia wjazd będzie musiał się ograniczać do tramwajów i kolei aglomeracyjnej. Nie zapominaj, że III rama de facto nie ma służyć mieszkańcom miasta, ale mieszkańcom PZ. Taki jest jej urbanistyczny zamysł, tylko nie jest to tak sprzedawane.

2012

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: zdziwiona napisał(a):

> po prostu zbudować obwodnicę...podaje się tu przykład choćby Berlina...a z tego
> co się orientuję...tak jest tzw ring...i żeby dostać się z jednego końca miast
> a na drugi wcale nie trzeba jechać przez miasto...u nas oczywiście o takich roz
> wiązaniach można tylko pomarzyć..jak zwykle zabieramy się do sprawy od końca...

W 2012 roku będą 3/4 obwodnicy. Buduje rząd Polski, zadecydowano o tym jeszcze za premierowania Belki. Na mapie niżej znajdziesz przerywaną linię wokół Poznania. Powstanie droga ekspresowa (klasa np. obecnego wylotu na ul. Dąbrowskiego) na zachodzie i północnym-zachodzie oraz na wschodzie. W połączeniu z autostradą A2 stworzą 3/4 obwodnicy miasta.

www.wbpp.poznan.pl/plan/plan/200/05.jpg
Niestety trwają dyskusje dotyczące północnej części. Jest trochę problemów konfliktów przyrodniczych, jest dyskusja, czy ma to być zwykła szosa, czy droga ekspresowa. Ale też jest w planach, choć miasto Poznań - wbrew własnemu interesowi - próbuje ten pomysł opóźniać. Niestety...

Dobry slogan promocyjny

[tom.plamka]

Poznań w tempie 30 to dobre hasło odzwierciedlające rozwój i dynamizm całego miasta. 30 km/h to prędkość na miarę możliwości Poznania.

Poznań w tempie 30 - jak to zrobić?

[czarnyhs]

Nic nowego - i tak mamy de facto tę strefę - Mielżyńskiego, Marcinkowskiego - kocie łby, 23 Lutego - dziura na dziurze, na pozostałych korki bo brak synchronizacji świateł. Więc tak na prawdę to tylko "czubek" tam jeździ szybciej niszcząc własny samochód.

[...]

[Gość: koziołek_fikołek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Kto wytyczał te kontrapasy? wrrr...

[pandorski]

Rozumiem że jak kontrapas będzie na Młyńskiej i na Nowowiejskiego przy placu Wolności to oznacza wymianę nawierzchni??? Jeśli nie to po co to robić?
Na Paderewskiego już jest taki kontrapas na kocich łbach z którego NIKT nie korzysta. (no może tylko taksówkarze)

Kantaka. Też bez sensu. Za wąska i z niczym się nie łączy. Po drugie Gwarna wystarczy.

Dlaczego nie ma na Ratajczaka ??? Przecież tam kontrapas jest bardzo potrzebny. Do tego jest szeroka więc miejsce się znajdzie. Ja bym go pociągnął do Starego Browaru.

27 Grudnia. Super, tylko trzeba wytyczyć ją z głową, bo może być niebezpiecznie.

Jak już robić coś to z sensem!!!
Kto jak kto ale SRM powinna lepiej wytyczyć te drogi rowerowe.

[wlodzimierz_nowak]

pandorski napisał:

> Rozumiem że jak kontrapas będzie na Młyńskiej i na Nowowiejskiego przy placu Wo
> lności to oznacza wymianę nawierzchni??? Jeśli nie to po co to robić?
> Na Paderewskiego już jest taki kontrapas na kocich łbach z którego NIKT nie kor
> zysta. (no może tylko taksówkarze)

Ja z niego korzystam. Jak inaczej wyjechać z Rynku na zachód? Przecież kontrapas nie jest do jazdy w dół.

> Kantaka. Też bez sensu. Za wąska i z niczym się nie łączy. Po drugie Gwarna wys
> tarczy.

Być może, ale może nie. Dzisiaj nie wytycza sie pasa rowerowego na Św. Marcinie, ale w przyszłości się bez niego nie obędzie.

> Dlaczego nie ma na Ratajczaka ??? Przecież tam kontrapas jest bardzo potrzebny.
> Do tego jest szeroka więc miejsce się znajdzie. Ja bym go pociągnął do Starego
> Browaru.

To też poza planem obecnym. Ale postulat kontrapasa w Ratajczaka oraz faktycznego uspokojenia ruchu na Ratajczaka był jednym z naszych głównych postulatów.

> 27 Grudnia. Super, tylko trzeba wytyczyć ją z głową, bo może być niebezpiecznie
> Jak już robić coś to z sensem!!!

Postulujemy kontrapas rowerowy w jezdni, żeby się wygodnie jechało po asfalcie, a nie po kostce z pieszymi tuż obok.

> Kto jak kto ale SRM powinna lepiej wytyczyć te drogi rowerowe.

:-)
Pamiętaj jednak, że Strefa 30 to nie jest strefa dla rowerzystów, ale narzędzie uspokajania ruchu samochodowego. Rowerzyści (Ty i ja) jesteśmy tylko narzędziem poprawy warunków mieszkania tamtejszych mieszkańców).

[Gość: pandorski]

> > Na Paderewskiego już jest taki kontrapas na kocich łbach z którego NIKT nie kor
> > zysta. (no może tylko taksówkarze)

> Ja z niego korzystam. Jak inaczej wyjechać z Rynku na zachód? Przecież kontrapa
> s nie jest do jazdy w dół.

Aaaa... To Ty...
A tak na poważnie to pamiętajcie o szosowcach i ostrokołowcach !!! Góralem można wszędzie wjechać. Jak robić drogi rowerowe to dla wszystkich !!!


> Postulujemy kontrapas rowerowy w jezdni, żeby się wygodnie jechało po asfalcie,
> a nie po kostce z pieszymi tuż obok.

Chodzi mi o to żeby nie było ryzyka czołówki z samochodami. Jeżeli tam będą jechać na prawdę 30 km/h to OK. Dla porównania jazda Krakowską pod prąd uważam za sport ekstremalny ;-)

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: pandorski napisał(a):
> Chodzi mi o to żeby nie było ryzyka czołówki z samochodami. Jeżeli tam będą jec
> hać na prawdę 30 km/h to OK. Dla porównania jazda Krakowską pod prąd uważam za
> sport ekstremalny ;-)

Fakt. Kontrapas przy prędkości samochodów 70 km/H (realna na Krakowskiej) to jest już emocjonująca sprawa.

[Gość: Cezary Brudka]

> Dlaczego nie ma na Ratajczaka ??? Przecież tam kontrapas jest bardzo potrzebny.
> Do tego jest szeroka więc miejsce się znajdzie. Ja bym go pociągnął do Starego
> Browaru.

Kontrapas w Ratajczaka jest jednym z naszych najważniejszych postulatów.

> Kto jak kto ale SRM powinna lepiej wytyczyć te drogi rowerowe.

Jaki projekt Pan opisuje? Mam wrażenie, że odnosi się Pan do projektu ZDM - nasze wspólne uwagi są dostępne m.in. tutaj: www.idp.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=150:propozycje-stowarzysze-dotyczce-strefy-30-list-do-zdmu&catid=44:urbanistyka&Itemid=72

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Cezary Brudka napisał(a):
> > Kto jak kto ale SRM powinna lepiej wytyczyć te drogi rowerowe.
>
> Jaki projekt Pan opisuje? Mam wrażenie, że odnosi się Pan do projektu ZDM - nasze
> wspólne uwagi są dostępne m.in. tutaj: <a href="www.idp.org.pl

Widzisz Czarku, jak to różnie można zrozumieć tekst. Ja odebrałem to jako komplement dla Was :-) czyli "lepiej aby SRM wytyczyła te drogi rowerowe, a nie ZDM". Poczekajmy zatem co autor miał na myśli...

[Gość: pandorski]

> Jaki projekt Pan opisuje? Mam wrażenie, że odnosi się Pan do projektu ZDM.

Odnoszę się do artykułu i dołączonej mapki. Jeżeli coś namieszałem to sorry :-)

Poznań w tempie 30 - jak to zrobić?

[bimota]

spokojnie... juz doganiamy sredniowiecze...

Poznań w tempie 30 - jak to zrobić?

[pyrazgzikiem]

Zmienić przepisy i ładować mandaty nie po 200-300 zł ale po 1200-1300 zł. Ale oczywiście zaraz odezwie się cały chór przestępców drogowych, dla których własnie mandat jest przestępstwem i godzeniem w swobody obywatelskie a same przepisy o ruchu drogowym bzdurą, która jak dziura w moście na kursie prawa jazdy i w zyciu jest potrzebna. Jestem za strefą 30.

Mandat musi boleć.

[der-rauber]

Dlaczego te mandaty mają być tak niskie??
Przepisu się przestrzega dopiero jak mandat za jego nieprzestrzeganie staje się odczuwalne w portfelu. Mandaty powinny być uzależnione od wysokości zarobków i mieć stałą bolesną podstawę żeby żaden cwaniaczek nie wykręcał się brakiem dochodów. (Podstawa + część ruchoma zależna od zarobków).
Przykład przekroczenie prędkości o co najmniej 30 km/h. 1000 PLN za każde 10 km/h razy 3 + 30% rocznych zarobków + utrata polisy OC.
Ktoś kto zarabia 300 tys rocznie zapłaci: 93 tys mandatu i będzie musiał kupić sobie nową polisę OC.
Zaboli? Zmusi do przestrzegania prawa?
TAK.

mam lepszy pomysł...

[Gość: atakitam]

Strzał w tył głowy, wykonywany przez oficerów policji drogowej na miejscu zdażenia rozwiąże sprawę szybciej niż delikatna pieszczota jaką proponujesz.

[Gość: RAUBER]

też dobre ;)


kiedyś kumpel (Polak z RFN) proponował że delikwenta łamiącego przepisy Policjanci powinni rzucić na maskę samochodu i na oczach rodzinki wypieprzyć w tyłek. Też skuteczne i odstraszające, co więcej taką lekcję długo by się pamiętało.
Tylko że to mogłoby spowodować wzrost niepopularnej turystyki seksualnej ;)

[geordi]

wysokość jest do dogrania, ale
Aby uniknąc polskiego stylu działania "jak nie kijem go, to pałką",
Postulowałbym połączenie nowego taryfikatora z działaniami:

- gruntownej, ogólnokrajowej reorganizacji oznakowania. Powszechnie wiadomo, ze znaki u nas są stawiane ewolucyjnie, tzn. dostawia sie w miare potrzeb, usuwając rzadko.
Więc postawić je na nowo, z uwzględnieniem ergonomii - możliwej ilości informacji do przyswojenia w ilości czasu. I nie przysłaniania wzajemnego.
Gdzie trzeba, pozmieniać przepisy, żeby wzdłuż ulic nie było choinki co 100metrów "P+spp, 10miejsc+koniec zakazu postoju, P<koperta>, P<koniec>, poczatek zakazu postoju" i tak dalej.

Moim faworytem jest DK5 do Bydgoszczy. Zblizajac sie do pipidów mamy 70, 2m odstepu, 50, 2m odstepu, 30+fotoradar

- uporządkowanie klasyfikacji dróg i modyfikacje dopuszczalnych prędkości. Tzn. na takiej ramie spokojnie dać 60km/h, zlikwidowac czesc miejsc parkingowych, wygrodzic wąskie chodniki i jest cacy. Jedziemy przez miasto - spokojnie mozna na 4 biegu, 2,1 tys. rpm sie kulać. Przy 50km/h silnik sie dusi. Ale co do zasady - w wiekszosci przypadkow - zjazd z takiej drogi rowna sie wjazd do strefy 30, strefy "dojazdowej".
Na Niestachowskiej i Dąbrowskiego (w obrebie zabudowanym-do Tatrzanskiej) moze warto rozwazyc wariant prawy pas max 70, lewy max 90 ? To najbardziej kosztowne dzialanie bo wymagaloby modyfikacji wzdluz tych drog G/GP. Plus instalacja sieci fotoradarow dla egzekwowania tych ograniczen i likwidacja ustawowego usankcjonowania '10km/h wiecej"
I wtedy mozna maznąc kreske nawet na Grunwaldzkiej "sciezka rowerowa". Ktos przytaczal przepisy w sasiednim watku, jesli dobrze pamietam 60km/h na drodze dawaloby juz prawo jazdy po chodniku.

Na ZOP i WOP bedzie mozna smigac 110, tam limit ustawowy do 120 mozna zostawic.

- P+R, B+R, P+R i tak do znudzenia na punktach przesiadkowych na tramwaj i kolej (Junikowo ZA torami, Suchy Las/Morasko, teren strefy przemyslowej od S11, Przeźmierowo/Wola, Naramowice/Radojewo). Uzupelnienie II ramy tramwajowej umozliwiajace jazde przez miasto. Albo wytrasowanie autobusow do stacji Kolei Aglomeracyjnej, co szybciej i taniej.

- Badanie przekrojowe celow dojazdowych kierowcow. Albo analiza danych z czujek skrzyzowaniowych. Reorganizacja pod tym katem sygnalizacji, przy zachowaniu priorytetu dla tramwajow i autobusow (wew. II ramy bezwzgledny priorytet). Na trasach G/GP (na zew. I ramy moze) gdzie jest przyspieszony tramwaj (z przystankami co 500-600m) , likwidacja rownoleglego ruchu autobusowego (albo 2-3 midibusy/godzina, z przystankami co 200m dla starzejacej sie czesci spoleczenstwa)

Tak, w ramach wprowadzania takich zmian jestem za zaostrzaniem kar. Po pelnym wdrozeniu mozna nawet orzekac przepadek auta przy przekroczeniu >30-40km/h ;)

Parkingi dla rowerów na końach tras. Pilne!

[spinaker206]

Jazda rowerem po jednej jezdni z samochodami to brak wyobraźni. Wiem to z praktyki, jeszcze z czasów komuny, kiedy ruch był mały, a mimo to leżałem na asfalcie w trakcie jazdy do pracy.

Przykłady z zagranicy pochodzą z miast które mają wybudowane Metro!

Rower powinien być uzupełnieniem transportu publicznego i skrajność w jedną czy drugą stronę nie rozwiąże problemu.

W Centrum należy dopuścić ruch rowerów na chodnikach, oczywiście z małą prędkością.

Na końcowych przystankach tramwajów niezbędne są przechowalnie rowerów, utrzymywane przez miasto. Usprawni do dotarcie do tramwaju, a tym samym uelastyczni i skróci znacznie dotarcie do celu. Małe nakłady, a efekt, nie tylko dla wąskiej grupy zapaleńców, duży.

W kasie miasta pustki, więc nie ma szans na fanaberie, ale na racjonalne działania!

Tylko nie po chodnikach!

[lukask73]

> W Centrum należy dopuścić ruch rowerów na chodnikach, oczywiście z małą prędkością.

Nigdy Ci się nie zdarzyło zderzyć z pieszym na chodniku? Np. gdy oglądasz wystawę albo rozmawiasz chwilę ze znajomym i ruszasz „do tyłu”? Spotkanie z człowiekiem, zwłaszcza kulturalnym kończy się na lekkim tryknięciu i podwójnym przepraszam. Jak zderzysz się z rowerzystą, najprawdopodobniej co najmniej jedna osoba zostanie mocniej poszkodowana. Natomiast jazda 5 km/h jest nieracjonalna. Zresztą nawet tak nie dałoby się jechać na niektórych zatłoczonych chodnikach.

[wlodzimierz_nowak]

lukask73 napisał:

> > W Centrum należy dopuścić ruch rowerów na chodnikach, oczywiście z małą p
> rędkością.
>
> Nigdy Ci się nie zdarzyło zderzyć z pieszym na chodniku? Np. gdy oglądasz wysta
> wę albo rozmawiasz chwilę ze znajomym i ruszasz „do tyłu”? Spotkani
> e z człowiekiem, zwłaszcza kulturalnym kończy się na lekkim tryknięciu i podwój
> nym przepraszam. Jak zderzysz się z rowerzystą, najprawdopodobniej co najmniej

Beeez przesady. To nie są częste zdarzenia. Wiem, że rowerzyści nie są wyjątkiem od często spotykanej głupoty, ale do zderzeń za często raczej nie dochodzi. Głównym czynnikiem hamującym jest fizyczny ból, którego doświadcza także rowerzysta przy takim zdarzeniu. Kierowcy samochodu zderzenie z pieszym nie boli ;-)
Nie mniej masz rację w 100%. W obszarach uspokojonego ruchu to pieszy jest królem terenu i rowerzyści przy prędkościach 30 i 60 km/h jadą ulicami jak tylko można. Dlatego kontrapasy wyznacza się na jezdniach. Dlatego jednym z postulatów naszych stowarzyszeń jest przeniesienie trasy dla rowerów na 27 grudnia/pl. Wolnosci z chodnika na jezdnię. Niestety jedynie między Kantaka a Gwarną wymagałoby to sporych nakładów inwestycyjnych, więc na razie musi być tak jak to zaprojektował ZDM, czyli po chodniku.

[geordi]

> W obszarach uspokojonego ruchu (...) rowerzyści przy
> prędkościach 30 i 60 km/h jadą ulicami jak tylko można.

Marzy mi sie jednokierunkowa Dąbrowskiego od Rynku (a może Kościelnej?) do Roosevelta, na drugiej jezdni po jednym pasie w każdym kierunku dla rowerów... :)

Co do parkingów, jak najbardziej. Przy obecnej organizacji pracy MPK, wystarczyłoby postawić zamykaną szope/wiate obok budki dyżurnego. Dwie kamery, alarm + zamek w postaci czytnika komkart - wprowadzanie do systemu w budce dyżurnego/biletomacie.
To nie są straszne pieniądze.
Jak powstana takie 3-4 wiaty mozna pomyslec o kaucji albo oplacie rocznej typu 10zł (albo +1/2zł do sieciówki).
Albo oprzeć stojaki o bude i do tego wydawać jakieś pancerne zapięcia za opłatą na komkarte. Przerwanie obwodu == alarm w budce dyzurnego+policja.

Tych kamer nawet nikt nie musi na bieżaco w dzień obsługiwać, pamięć na kilka dni wystarczy. Jak komuś rower podmienią, to wieczorem się zorientuje i wtedy sie wyciagnie rejestr wejsc + monitoring.

Św. Marcin - po co ta autostrada?

[lukask73]

Rzut oka z okolic Sfinksa w stronę Ratajczaka nasuwa nieuchronne pytanie: po co w centrum miasta dwujezdniowa arteria, która nikomu nie służy? Wygląda jeszcze bardziej kuriozalnie, niż urwane do niedawna Nowe Zawady albo autostrada, która kończy się w polu. Na dodatek droga jest opłotowana i uniemożliwia przechodzenie pomiędzy pierzejami. Zrobić tam szeroki chodnik urozmaicony dużymi klombami, a do tego droga dla rowerów. Wjazd dla samochodów tylko w celu dojazdu do posesji i zakaz parkowania. Od razu zrobi się przyjemniej. Co prawda banki nie dają dobrego klimatu dla ludzi, ale i tak chodzi tam teraz sporo ludzi.

[Gość: zet]

Św Marcin Jest na tym odcinku taka szeroka, gdyż w latach 60 taka trasa miała biec dalej tj kamienice miały być zburzone w miejscu jej zwężenia pomiędzy ul Ratajczaka, a Piekarami, obok kościoła św. Marcina miało być rondo, trasa miała dalej prowadzić nad Wartę, jednym słowem większa tragedia niż Solna.

[lukask73]

O tym doskonale wiadomo, ale od czasu wybudowania Alfy projekt stanął i urbaniści z bożej łaski poszli chyba na wyższe stanowiska i już tak nie szkodzą.

Jednak droga szeroka na 35 metrów teraz nie jest tam potrzebna i było dość czasu, żeby zrekultywować ten kawałek miasta.

Poznań w tempie 30 - jak to zrobić?

[july79]

Tempo 30 ??? - sama jestem mobilna i to aż za bardzo, chętnie przesiadłabym się do pojazdu komunikacji miejskiej, lecz niestety dojeżdżam kilka km do Poznania i nie mam co zrobić z samochodem. Może zamiast dyskusji o tempie 30 należałoby się zastanowić nad parkingami buforowymi dla wszystkich spoza miasta???? W Poznaniu potrzeba rozwiązań infrastrukturalnych, umożliwiających lepszy i szybszy sposób przemieszczania się. Tempo 30 będzie skuteczne wówczas gdy ograniczy się ilość samochodów przemierzających codziennie poznańskie ulice.

[lukask73]

> sama jestem mobilna i to aż za bardzo, chętnie przesiadłabym się
> do pojazdu komunikacji miejskiej, lecz niestety dojeżdżam kilka km do Poznania
> i nie mam co zrobić z samochodem

1. Kilka kilometrów od Poznania też można jechać rowerem albo komunikacją publiczną.
2. Brak formalnych parkingów da się na szczęście obejść. Np. na placu przed cmentarzem Junikowo jest taki parking de facto, choć i tak pewnie niewiele to daje, bo dojazd do tego placu np. przez legendarny szlaban w Plewiskach i tak może być czasochłonny.

[wlodzimierz_nowak]

lukask73 napisał:
> 1. Kilka kilometrów od Poznania też można jechać rowerem albo komunikacją publi
> czną.

Nie bądź naiwny ;-) Komunikacją publiczną z gminy do Poznania? To trzeba mieć dużo czasu. Problem jest realny i bezdyskusyjnie zaniebany. Ale działanie musi być równolgłe.

July70, zapoznaj się z projektem Kolei Aglomeracyjnej wdrażanej właśnie przez Urząd Marszałkowski. Zamówione już zostało 20 szynobusów, które będą kursowały regularnie. To jedyna możliwość systemowego rozwiązania transportu dla większości ludzi z PZ jadących do PO. Niestety w drugą stronę to tak dobrze nie zadziała.
forum.gazeta.pl/forum/w,67,125297559,125297559,Kolej_Aglomeracyjna.html
> 2. Brak formalnych parkingów da się na szczęście obejść. Np. na placu przed cme
> ntarzem Junikowo jest taki parking de facto, choć i tak pewnie niewiele
> to daje, bo dojazd do tego placu np. przez legendarny szlaban w Plewiskach i ta
> k może być czasochłonny.

Wszystkim mieszkańcom Plewisk się dziwię dlaczego nie jadą do Głogowskiej. Nie mniej brak parkingów przy pętlach tramwajowych to wielkie zabniedanie. Warszawa zbudowała już ok. 10 bezpłatnych, piętrowych Park+Ride wzdłuż metra.

[Gość: pandorski]

wlodzimierz_nowak napisał:
> July70, zapoznaj się z projektem Kolei Aglomeracyjnej wdrażanej właśnie przez U
> rząd Marszałkowski. Zamówione już zostało 20 szynobusów, które będą kursowały r
> egularnie. To jedyna możliwość systemowego rozwiązania transportu dla większośc
> i ludzi z PZ jadących do PO. Niestety w drugą stronę to tak dobrze nie zadziała

Z kolei aglomeracyjnej będą korzystać głównie ludzie którzy już teraz korzystają z PKP.
Wielkiej zmiany nie będzie.
Czy taka kolej będzie rentowna trzy będziemy musieli do niej dopłacać?

> Wszystkim mieszkańcom Plewisk się dziwię dlaczego nie jadą do Głogowskiej.

Może dlatego że mają dalej? Każde 5 km naddanej drogi jadąc do pracy to 60-100 zł mniej w portfelu. To jest 10% minimalnej pensji.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: pandorski napisał(a):
> Z kolei aglomeracyjnej będą korzystać głównie ludzie którzy już teraz korzystaj
> ą z PKP.
> Wielkiej zmiany nie będzie.

Z Kolei Aglomeracynej po 3 latach będzie korzystało 50% ludzi mieszkających w Rokietnicy, czy Plewiskach a pracujących w centrum Poznania. To nie będzie kwestia ekonomii, jak dzisiaj, ale zdrowego rozsądku. Mniejszych korków niż dzisiaj już nigdy przenigdy nie będzie. Będzie paroletnia poprawa po otwarciu IV ramy, ale to by było na tyle.

> Czy taka kolej będzie rentowna trzy będziemy musieli do niej dopłacać?

Dzisiaj, jak i od dawna do kolei dopłacamy mniej niż do utrzymania dróg. Sprawdzone, potwierdzone. Google: white paper on transport 2001

> Może dlatego że mają dalej? Każde 5 km naddanej drogi jadąc do pracy to 60-100
> zł mniej w portfelu. To jest 10% minimalnej pensji.

Ale przecież na Grunwaldzkiej się NIE jedzie. No va! Tam jest ruch stojący. Jakkolwiek, priorytetem jest podciągnięcie tramwaju do zajezdni. Tyle, że tego nawet nie ma w planach...

Pomyślcie o ambulansach,

[wodz.wielka.woda]

nim zaczniecie zwężać jezdnie w centrum, oszołomy.

[wlodzimierz_nowak]

Czy ambulans na sygnale nie jest uprzywilejowany względem rowerzysty? Czy nie ma prawa najechać na linię drogi rowerowej działając w stanie wyższej konieczności? Dobrze, że podnosisz ważne kwestie, ale zapewniam, że inżynierowie z ZDM także przemyśleli tę kwestię.

[geordi]

warto zmodyfikować program szkoleń kierowców na temat pojazdów uprzywilejowanych.
Poza tym, nie jest problemem instalacja sterowników tramwajowych w ambulansach. Tak, że zblizajac sie do skrzyzowania wlacza sobie zielone.

Podziwiam kierowców ambulansów, że nie zeszli na zawał przy tym co spotykają na drogach. Ich kombinowanie. chocby nie wiadomo jak zaawansowane, ZAWSZE odgórnie ograniczone jest baranem wyjezdzajacym z poprzecznej ulicy z umpa-umpa w bagazniku co syreny nie slyszy.

Może 1 na 20 razy widziałem rozumność w działaniach kierowców. Przykład - na kilkupasmowej jezdni oczekującej na czerwonym przebija sie ambulans. Tyly rozjada sie na boki, co zrobi auto bezposrednio przed pasami? 1 na 20 razy ostroznie ruszy na przejscie/obszar miedzy przejsciem a przecznicą/wjedzie na chodnik, umozliwiajac tym samym wydostanie sie ambulansu. Wielokrotnie, obserwowalem jak kierowcy karetki salwowali sie tournee po chodniku - prosciej bylo objechac skrzyzowanie w ten sposob niż liczyć na pomyslunek kierowcy. Sam czesto ustepujac karetce, miewalem problemy aby wlaczyc sie do ruchu ponownie.

a to jeszcze bardziej da sie zwolnic?

[v.i.k.k.a]

30 w scislym centrum!

[Gość: dana]

tempo 30 na uliczkach dochodzacych do starego rynku to koniecznosc! powiecie, ze nie ma takiej potrzeby? zapraszam na szkolna, wroclawska, golebia, podgorna- holota potrafi rozpedzic sie do 80 kmh. to nie zart, to fakty. ograniczenie i patrole- jedyna metoda na polskiego kierowce.

[Gość: Bimota]

1. Chyba w twoich snach
2. Tych ulic strefa nie obejmuje
3. Nawet zakladajac, ze jada 80 tzn., ze ograniczenia nic nie daja.

[Gość: dana]

wg twojej logiki ograniczenia nie sa potrzebne wiec. bo nic nie daja.

[Gość: Bimota]

Wreszcie cos zrozumialas...

Wg twojej jak ktos zasuwa 80 choc dozwolone max 50 to lekarstwem na to bedzie ograniczenie do 30... :)

Żadnych samochodów :)

[Gość: RAUBER]

akurat na tych uliczkach muszą być deptaki tak jak w cywilizowanych krajach, na obszar zespołu Starego Miasta nie wolno wpuszczać pojazdów, to strefa dla pieszych, rowerów, restauracji, księgarni, zieleni i życia miejskiego. Żadnych samochodów :)

po prostu wprowadzić to

[der-rauber]

1. Wprowadzić czerwoną strefę parkingową wewnątrz całej II ramy komunikacyjnej w której trzeba płacić min 20 PLN za godzinę.
2. Wprowadzić płatny wjazd do wnętrza II ramy komunikacyjnej. 20 PLN - jednorazowo. 100 PLN - abonament roczny dla mieszkańca strefy na pierwsze auto w rodzinie, 1000 PLN za każde następne.
3. Uniemożliwić tranzyt międzydzielnicowy z wykorzystaniem bocznych uliczek. Najlepiej żeby w dany rejon wjeżdżało się i wyjeżdżało w tym samym miejscu.
4. Wprowadzić priorytety dla komunikacji publicznej. Buspasy na każdej dwupasmówce a tam gdzie nie można ich wyznaczyć drogi wyłącznie dla autobusów.
5. Zlikwidować sygnalizację świetlną wewnątrz II ramy komunikacyjnej i wprowadzić skrzyżowania równorzędne.
6. Zmniejszyć ilość miejsc parkingowych dla przyjezdnych. Część miejsc parkingowych w strefie powinna być przydzielona do mieszkań.
7. Instalować śluzy, szykany i spowalniacze wszędzie gdzie to jest możliwe i technicznie uzasadnione.
8. Wszystkie mniejsze uliczki (jedno jezdniowe) powinny być jednokierunkowe.

to na początek, reszta później, popracować trzeba :)

[Gość: GGGGGG]

Wszystkich was rowerzystów delikatnie mówiąc pojebało...Byłem np. w Hiszpanii i wszędzie nawet w centrum można jeździć samochodem...normalne ograniczenia...powiedzcie szczerze...jedziesz do pracy np. do banku rowerem w garniturze....itp...itd...gdzie zostawiasz rower...przypinasz do stojaka na ulicy...to jak wyjdziesz to już go nie ma...a co z powietrzem, przy tak wolnym ruchu wzrasta spalanie i większe zanieczyszczenie...co z firmami i sklepami w centrum...jak dowieść towar...może wszystkie zlikwidować i nie się wynoszą gdzieś indziej...tylko kto będzie płacił podatki wy rowerzyści, którzy tak krzyczycie...jak chcecie jeździć rowerami to do lasu a nie w mieście...np. z Poznaniu do Puszczykowa, Rogalinek...Zaniemyśl..takie trasy robić a nie jeździć sobie bo mieście...

[Gość: LMergler My-Pozna.]

Jak chcesz sobie pojeździć samochodem to na tor Poznań albo autostradę... Centrum jest miejscem do życia dla lokalnych mieszkańców oraz miejscem centralnych atrakcji miejskich dla reszty poznaniaków oraz turystów, a nie tranzytem, parkingiem albo obszarem przejażdżek samochodowych. Do banku, oprócz roweru, możesz pójść piechotą albo dojechać tramwajem. Myślałem, że moderator wywala za takie bluzgi...

[Gość: ggggggg]

Tak, to powiedz jak chcesz dowieść towar do firm które maja siedzibę w centrum...mają wynieść z Poznania...do innych miast np. Tarnowo Podgórne...Swarzędz...na pewno burmistrzowie się ucieszą...zarobią więcej kasy...
Sam jeżdżę rowerem i to często....i jestem kierowcą więc nie pisz głupot...
A co jak ktoś jest mieszkańcem i ma 2 samochody to ma płacić karę za to że mieszka w centrum...najlepiej niech się wyprowadzi...i miasto opustoszeje i będziecie mogli sobie jeździć do woli gdzie tylko będzie się wam podobało...

[Gość: ggggg]

A co mają zrobić Ci, którzy dowożą dzieci do szkół i przedszkoli, żłobków, które są usytuowane w centrum...mają je wieść tramwajem lub autobusem a potem jechać do pracy np. na 8 godzinę w inne części miasta...a może rowerem z przyczepką....w ulewie...
Może lepiej w centrum zrobić więcej klubów abyście mogli sobie więcej posiedzieć w nich , i tak większość z was kto pisze to przyjezdni i studenci...którzy tylko krzyczą, że dzieje im się krzywda...wszystko można jakoś dla obu stron to uporządkować...tak aby i jedni i drudzy byli z tego zadowoleni...

[Gość: LMergler My-Pozna.]

Najpierw zmień ton i odnoś się do rzeczy a nie zaczepiaj ludzi, duża część ekipy stojącej za projektem poprawy planu ZDM to poznaniacy w średnim wieku z klasy średniej, duża część ma samochody, więc, używając Twojej retoryki, nie wypisuj głupot

No właśnie porządkujemy, syf w Centrum zastawionym samochodami jest nie do wytrzymania
i Rada Osiedla Stare Miasto, reprezentacja mieszkańców, popiera strefę 30, sam projekt jest ZDMu a nie studentów i rowerzystów

Problemem drugorzędnym są samochody dostawcze, jasne, że towar musi być dowieziony, nikt tego nie kwestionuje, nie zmyślaj,
chodzi o samochody osobowe, zwykle z jednym pasażerem

Dzieci powinny mieć żłobki, szkoły i przedszkola w miejscu zamieszkania, a nie na odwrót

Parkowania nie jest podstawowym prawem człowieka i ciasne Centrum w którym nie ma gdzie budować parkingów nie jest dla samochodów przychylne, to jasne jak słońce
Ale po to, żeby stało się bardziej atrakcyjne, co już generalnie ludzie rozumieją

[Gość: ggggg]

Też jestem za uspokojeniem...bo jak czasami widzę kogoś kto na krótkim odcinku pedał wbija w podłogę....
Ale niestety bywa tak i to często, że rodzice dowożą dzieci do szkół rano i potem jadą do pracy np. do centrum...to muszą jakoś dojechać...chyba, że uważasz że mają zawieść dzieci wrócić do domu i pojechać komunikacją miejską...nie może być tak, że np. chce się mieć parkingi buforowe i robi się je płatne...to nie zachęca do zostawiania aut na nich...

Strefa 30 ma służyć mieszkańcom fyrtla

[wlodzimierz_nowak]

Oczywiście masz rację w tym, że płatny parking buforowy to nonsens z założenia. Po prostu w Poznaniu jak coś jest nieuznawane za ważne, to szuka się na to inwestora w systemie PPP, a żeby się znalazł to się wymyśla PPP, a jak się nie znjadzie, to można powiedzieć, że trudno, wicie-rozumiecie, chcieliśmy... A tymczasem Termy Maltańskie budowane są za środki komunalne.

Strefa 30 nie jest dla rowerzystów. Ona jest dla mieszkańców mieszkających w obszarze przeciążonym ruchem samochodowym. Dlatego mieszkańcy uciekają z centrum (w 10 lat ok. 10-15 tys, nie pamiętam dokładnie), że warunki życia są nieznośne, samochodów mnóstwo,ich hałas, hałas nie remontowanych od lat torowisk tramwajowych, wszędzie odczuwalne niebezpieczeństwo związane ze zbyt dużym i zbyt szybkim ruchem, dużo miejsca na asfalt, a mało miejsca na zieleń. W rezultacie ludzie uciekają od takich warunków. A jeśli jeszcze nie ma miejsca gdzie się zatrzymać, coś pozytywnego zrobić, czy w przyjaznych warunkach posiedzieć na ławce, to wtedy centrum całkiem pustoszeje. Ludzie przyjeżdżają do pracy, a wieczorem niektóre miejsca są głuche i martwe. Bujna przed 10 laty życiem handlowym Św. Marcin, czy choćby korzystająca z tego Kościuszki, czy Taczaka teraz straszą martwotą ciemnych okien. Wieczorem nie ma tam problemu z zaparkowaniem.

Strefa 30 służy uspokojeniu ruchu i komfortowi mieszkańców fyrtla. Rowerzyści w niej stają się tylko narzędziem uspokajania ruchu. Przyjeżdżający samochodami do centrum naprawdę mogą dojechać inaczej niż samochodem. Podawane przez Ciebie przykłady to takie klasyczne wykręty. Pewnie 95% samochodów to kierowca i samochód, gdyż średnia w Poznaniu to 1,06 pasażera na samochód.
Załóżmy nawet, że połowa z tych 95% jedzie do centrum, a potem musi jechać dalej (owe dzieci z rodzicami, którzy gotują swoim pociechom piekło dzieciństwa w samochodzie zamiast szkoły blisko domu, owe samochody dostawcze, które powinny w godzinach 7-20 mieć zakaz wjazdu z dostawami do śródmieścia), to wciąż spróbuj sobie wyobrazić ulice z 50% dzisiejszego ruchu. Jeśli by wyeliminować połowę dzisiaj jeżdżących tylko po to do centrum aby zająć tam na cały dzień miejsce parkingowe, to w Poznaniu nie trzeba by wprowadzać żadnych modyfikacji systemu. Sieć drogowa nagle okazałaby się zupełnie wydajna. Doskonale to widać na ulicach w godzinach 10-14, gdy po Poznaniu jeździ się samochodem swobodnie. Czy myślisz, że optujący tu za zrównoważonym rozwojem i transportem nie mają w większości samochodów?

Podnosisz kwestie uprzywilejowania rowerzystów, dyskryminowania parkujących przez zabieranie miejsc parkingowych. Pomniejszanie podaży miejsc parkingowych nie służy wyłącznie zwiększaniu estetyki centrum, ale także osłabianiu popytu (tak samo jak odpłatność w Strefie Ograniczonego Postoju).
Kto i kiedy powiedział, że każdy ma prawo do parkowania w przestrzeni publicznej? Nie ma takiego prawa. To jakieś demagogiczne wyobrażenie równości. Taki argument pokutuje niestety np. w ZDM.
Samochód to nie jest stopa, którą każdy musi móc na ziemi wspólnej postawić z racji równouprawnienia. Samochód to urządzenie techniczne, takie samo jak rower, żelazko, telewizor, telefon komórkowy, odtwarzacz muzyki. Można je używać, ale można nie używać. Jeśli hałas emitowany przez takie urządzenie przekracza normy przyjęte w imię interesu wspólnego, to się użytkowanie tego urządzenia ogranicza ograniczając tym samym czyjąś wolność do granic wolności innych.

Przestrzeń publiczna to przestrzeń NASZA, wspólna, która powinna być wykorzystywana dla naszego wspólnego DOBRA. Nasz wspólne dobro zaś oznacza, że samochody powinny być tam parkowane, gdzie potrzebne i w sposób w jaki są potrzebne. A jeśli gdzieś nie jest potrzebne, to przestrzeń można wykorzystać LEPIEJ niż na miejsce parkingowe, np. na działalność gospodarczą albo na zieleń podnoszącą walory użytkowe miasta.

A miasto ma bardzo jasny interes, jego przestrzeń MUSI być zamieszkana i powinno czynić WSZYSTKO aby lawinowy ograniczyć odpływ mieszkańców na przedmieścia. A to dlatego, że miasto żyje mieszkańcami, w przenośni i dosłownie jako podatnikami. A także dlatego, że miasto oszczędza mieszkańcami, im ich proporcjonalnie więcej w relacji do całości ludności aglomeracji, tym funkcjonowanie miasta jest tańsze.

Dlatego też jakaś ideologia samochodu jest po prostu nie na miejscu. Ważna jest transportowa dostępność liczona realnym czasem przejazdu, a nie miejscami parkingowymi, czy przepustowością ulic. Jeśli transport zbiorowy zagwarantuje czas porównywalny z samochodem, to samochód z punktu widzenie NASZEGO wspólnego interesu jest drugorzędny. Jeśli samochód powoduje komplikacje w systemie transportowym, to jego użycie musi podlegać ograniczeniom.
Podam przykład ekstremalny. W 8 milionowym sercu 30 milionowego Tokio prócz obostrzeń stosowanych gdzie indziej nie przyznaje się publicznego miejsca parkingowego samochodom dłuższym niż 3,50 m. Dopiero ta regulacja w 10 lat uwolniła Tokio od korków. Oczywiście można płacić, ale ceny japońskie są ponoć szokujące.
Dlatego jeśli jesteś właścicielem firmy, to w parę lat w czynszu dostaniesz w pakiecie miejsce parkingowe. Rynek to na właścicielach nieruchomości wymusi. Jeśli jesteś pracownikiem, to zaparkuj pod pl. Wolności, pod Kaponierą, na nowym Dworcu Głownym, w Starym Browarze i w wielu miejscach, gdzie jest płatne parkowanie jeśli koniecznie chcesz cały dzień trzymać samochód w centrum miasta. Płacisz masz. Natomiast miejsca parkingowe w obszarach centralnych muszą być dla mieszkańców i ludzi przyjeżdżających coś załatwić. I to jest NASZ priorytetowy interes gospodarczy.

[Gość: ggggg]

Miasto samo sobie strzeliło bramkę likwidując żółtą i zieloną strefę a rozszerzając maksymalnie czerwoną...Kiedyś jak było zróżnicowanie że w ścisłym centrum czerwona a im dalej to żółta i zielona to lepiej było zaparkować dalej is obie dojść...teraz nie ma to znaczenia i każdy chce wjechać jak najbliżej miejsca gdzie chce dojechać...Ale cóż miasto chciało więcej zarabiać na kierowcach....

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: ggggg napisał(a):

> Miasto samo sobie strzeliło bramkę likwidując żółtą i zieloną strefę a rozszerz
> ając maksymalnie czerwoną...Kiedyś jak było zróżnicowanie że w ścisłym centrum
> czerwona a im dalej to żółta i zielona to lepiej było zaparkować dalej is obie
> dojść...teraz nie ma to znaczenia i każdy chce wjechać jak najbliżej miejsca gd
> zie chce dojechać...Ale cóż miasto chciało więcej zarabiać na kierowcach....

Bardzo podobnie wypowiedziałem się przed tygodniem czy dwoma pod bodajże opublikowanym głosem czytelnika Gazety na temat zielonej i żółtej strefy. Rozwinąłem to jeszcze o koncepcję segregacji parkingowej, która jest niezbędnym elementem w polskich realiach. Polecam Ci zapoznanie się. Google wyszuka.

[wlodzimierz_nowak]

forum.gazeta.pl/forum/w,67,125315323,125315323,Czerwona_strefa_parkowania_jest_za_duza_.html

[t.o.m.e.k]

Gość portalu: LMergler My-Pozna. napisał(a):

> Jak chcesz sobie pojeździć samochodem to na tor Poznań albo autostradę...

A ja głupi chciałem głosować na "My Poznaniacy"... Oj, chyba dobrze zrobiłem, że zostałem w domu. Wszyscyście siebie warci - wsiadaj pan w garniturze na rower, w marcową pluche albo styczniowe mrozy i zapieprzaj pan do pracy w biurowcu w centrum np. ze Smochowic. Albo czekaj na autobus, który ci przyjedzie, albo i nie, potem przesiadaj się grzecznie i czekaj na następny, który może przyjedzie albo i nie, potem jeszcze przejdź 700 metrów (w miarę sprawnie, omijając kałuże i w miarę szybko, żeby cię nie ochlapało)... I już jesteś w pracy - takie to proste...
Myślałem, że "My Poznaniacy" to jakieś w miare poważne towarzystwo, ale okazuje się że trochę panom zaczyna odbijać - awansem dostaliście karę za swoją pychę nie zdobywając miejsc w radzie. Zastanówcie się nad sobą, bo te 9-coś procenta z ub. roku to będzie wasz najwyższy wynik w historii...

[geordi]

Można rozumieć to tak, że zawodność MPK jest głównym argumentem odstręczającym do wypraw do pracy? Czy jest coś jeszcze?

[t.o.m.e.k]

geordi napisał:

> Można rozumieć to tak, że zawodność MPK jest głównym argumentem odstręczającym
> do wypraw do pracy? Czy jest coś jeszcze?

Też. Chodzi po prostu o to, bym swobodnie mógł decydować o tym, w jaki sposób chcę się przemieszczać, nie będąc przy tym dyskryminowanym w ramach ideologii wyznawanej przez taką czy inną grupę krzykaczy.
A zawodność MPK i mały komfort przemieszczania się - to wcale nie takie mało ważne argumenty. Jak widać - dla znakomitej większości mieszkańców naszego miasta. I - czy Wam się podoba czy nie - należy to przyjąć do wiadomości. Dla pewności, proponuję rozpisanie ankiety wśród kierowców z pytaniem "Czy będę chciał się kiedykolwiek przesiąść do komunikacji miejskiej" albo "na rower". Zdziwilibyście się, jak bardzo wasza ideologia nie pasuje do rzeczywistości...
Jeszcze co do 'strefy 30' - kolejny debilny pomysł, generujący bezsensowne koszty (i to jeszcze w chyba najbardziej zadłużonym mieście w Polsce). Po centrum i tak nie jeździ się szybciej - to raz. Dwa - walki z korkami nie należy toczyć na Libelta czy Kościuszki, ale na drogach dojazdowych do centrum. Warszawska, Główna-Zawady, Katowicka - fajnie jakby "My Poznaniacy" i inni lewacy zaczęli się nad tym zastanawiać, a nie nad tym, jak tu dowalić frajerom, którym przyszło do głowy wjeżdżać do centrum i przez których trzeba bardziej uważać przy uganianiu sie na dwukółkach.

[geordi]

Nie umniejszam wagi tego argumentu, po prostu chciałem poznać Twoje zdanie :)

Z tą dyskryminacją... Wydaje mi sie, ze duża rola w tym kiepskiego przekazu medialnego. My Polacy jestesmy najbardziej spolaryzowanym spoleczenstwem przynajmniej calej Unii. Takie idee pt. "tu poprawic, tam zabrać a tamtam dodać" jak sie przebiją na wizje, to generalnie są traktowane ziewaniem ;). Bardzo czesto po "obróbce" wychodzi "Stowarzyszenie <x> chce <zabrać/zrobić kuku> <nazwa grupy społecznej>. Co oni na to?". I mamy gotową nawalanke ;)

A idea "zrównoważonego transportu" własnie na tym polega. Tu zabrać (pokuse nadrabiania korka przez centrum), tam dodać (ułatwienie dla rowerów w tym samym miejscu). Usprawniając MPK i używając innych działań jak "uspokajanie ruchu" czy argument ekonomiczny (koszt parkingu) przekonać dostateczną ilość osób do przesiadki z aut.
Aby przepustowości wystarczyło dla tych bardziej potrzebujących, czy gotowych płacić za wygode.
Motywacja? Złotówka w MPK to 10zł na drogi. Koniec możliwości inwestycji w drogi. Szczególnie w tonącym okręcie S/N Poznań. Przepustowość dróg w miastach nigdy nie nadąży za zapotrzebowaniem. Nie mamy takich finansów jak USA, żeby przekonać się o tym po zrobieniu 6pasów w 1 stronę. Więc warto mówić o tym już teraz.

Jasne, należy dalej poprawiać i uzupełniać - tu utwardzić, tam zrobić dwupoziomowe skrzyżowanie, gdzie indziej dobudować prawoskręt. Ale nie da sie zapewnic dojazdu z malymi korkami. Zwyczajnie, prawa fizyki nie pozwalają :D.
Tylko transport szynowy w polaczeniu z planowaniem z lat PRL (samowystarczalne osiedla) daje nadzieje na zaspokojenie potrzeb przemieszczania się na obszarze zaludnionym gęściej niż teren PGR.
Cud, że możemy to już obserwować w Warszawie, na rodzimym gruncie. A nie ciągle, ku znudzeniu, odmieniać przez przypadki:
Mianownik: Amsterdam
Dopełniacz: Kopenhaga
Celownik: Zurych
itd ;)

[Gość: LMergler My-Pozna.]

Nie możesz swobodnie decydować. Bo są jeszcze inni, na przykład mieszkańcy Centrum, którym należy się minimum komfortu życia.
I nie możesz swobodnie decydować w warunkach ograniczoności dobra jakim jest wspólna nam wszystkim, ciasna i zamieszkała oraz zabudowana przestrzeń miejska.
Z obu powodów Twoja wolność, i wolność każdego jest w mieście ograniczona, zwłaszcza wolność zapełniania tej przestrzeni nadmiarem samochodów, po prostu się nie zmieszczą... I Twoje złorzeczenia i bluzgi pod adresem My-Poznaniacy nic nie zmienią, bo nie jesteś władny uchylić geometrii, tak daleko Twoja wolność nie sięga...

[Gość: Adam]

Słusznie. O ile matematyka - geometria - są naukami abstrakcyjnymi to można wybaczyć, że ktoś tego nie rozumie.
Ale dyskusja z prawami fizyki zawsze kończy się źle dla dyskutującego.

[Gość: pandorski]

Tyle pieprzycie o ograniczaniu samochodów centrum, miasto dla ludzi itp itd... A to właśnie mieszkańcy centrum zajmują większość parkingów w centrum.
Uprzykrzając życie pozostałym tak naprawdę zwiększycie ilość parkujących samochodów o 10-20%

Z MPK nie korzystam od kiedy wymyślono Kom kartę. Dokumentów mam dosyć w portfelu. Początkowo jeździłem rowerem teraz głównie samochodem.

Uwaga. Lekcja matematyki.
Żeby przejechać powiedzmy 10km MPK płacę 4 zł. Za 4 zł moim samochodem przejeżdżam 20km-25km. Do tego mam pewność że dojadę na czas. Długość stania w korku można też przewidzieć. Czy tramwaj nie przyjedzie przez np.30 min nigdy nie wiem.

[Gość: pandorski]

miało być "zmniejszycie ilość parkujących samochodów o 10-20%"

mówisz matematyka?

[Gość: RAUBER]

Akurat dziś jestem w Warszawie to przykład z Warszawy.

Dystans: 10km
Start: pętla Górczewska. Cel: Pl. Trzech Krzyży.

Wybór:

Tramwaj linii 8 - 2.8 PLN za kurs

VW Polo 1.4 - spalanie w mieście ok 7.0l, Górczewskiej, przeskok Sokołowską na Wolską, Solidarności, Żelazna, Prosta, Świętokrzyska, Jasna. Krucza, Hoża, Pl. Trzech Krzyży.
Na Górczewskiej stoisz na każdych światłach, na Wolskiej korek sięga Sokołowskiej i w korku się trzeba przebijać do Żelaznej. Ponieważ jestem zmuszony do każdorazowego zatrzymania się i ruszania z miejsca to wprowadzam pomocniczo wartość spalania 8-8,5l/100.

optymistyczne
7 l/100km x 5,20 PLN / 10 = 3,64

przeciętnie
8 l/100km x 5,20 PLN / 10 = 4.16
8,5 l/100km x 5,20 PLN / 10 = 4,42

Jakby nie patrzeć jest taniej. Czasowo tramwaj przegrywa ale dłuższą drogę do pokonania bo jeszcze odbija na płd w Powstańców Śląskich do Połczyńskiej. Szybciej pojedzie E2 spod pobliskiego Ratusz Bemowo, zwłaszcza że na Krakowskim Przedmieściu i Nowym Świecie jest wyznaczona droga tylko dla autobusów i ten dojeżdża szybciej bo o ile na Górczewskiej stoi w tym samym korku co samochody to na Solidarności jedzie buspasem.

[Gość: pandorski]

Zapomniałem o obniżce na półgodzinne, ale...
Tramwaj linii 8 - 2.8 PLN za kurs, a nie 3?
Nie korzystam z MPK więc nie wiem.

> przeciętnie
8 l/100km x 2,57 PLN / 10 = 2,06

Szybciej, taniej, wygodniej.

[Gość: geordi]

a 0,3 zl/km utrzymania?

[Gość: pandorski]

> a 0,3 zl/km utrzymania?

Najpierw rozdziel koszty stałe od zmiennych.
Stałe i tak płacisz nawet jak samochód stoi pod blokiem.
Zmienne są dużo niższe.

Chyba że w ogóle nie będziesz miał samochodu to wtedy ta cała dyskusja i tak nie ma sensu ;-)

[Gość: geordi]

olej, parking, części ukladu jezdnego + losowe naprawy. Ok, mniej to wyjdzie. 0,1-0,13 moze..

[Gość: RAUBER]

podałem przykład warszawski, my mamy po 3 zł za pół godz, oni 2.8 zł za kurs lub przejazd 40 min ;)


2,57 to cena gazu?

ja liczyłem benzynę 95, nie ufam instalacjom gazowym, za to nie mogę się doczekać a VW wypuści pierwsze auta elektryczne takie jak np Mitsubishi i-Miev. Jak masz dom jednorodzinny lub garaż z gniazdkiem to się wpinasz i za przejechanie 100 km płacisz jakieś 3 zł. Na jazdy po aglomeracji to jest świetne rozwiązanie. A jeszcze jak masz możliwość zbudowania na dachu budynku siłowni wiatrowej to masz jazdę za darmo i to jest piękne :)

Swoją drogą i-Miev kosztuje w Polsce 165 tys zł, a w USA ok 20 tys $ czyli jakieś 100 tys zł mniej. Kupujesz auto tam, pakujesz w kontener za ok 1000 $ transport do Polski i zwozisz auto do siebie. Akcyzy nie mogą naliczyć bo ją się liczy od pojemności silnika a w silnikach elektrycznych o pojemności nie ma mowy.


Wracając do tematu, może i wygodniej, ale jako kierowca już w czasie jazdy nie skoncentrujesz się na np arkuszu w excelu lub nie obejrzysz filmu w kompie. W tramwaju rozkładasz kompa na kolanach i czas przejazdu jest już czasem produktywnie wykorzystanym :)

[Gość: pandorski]

> ja liczyłem benzynę 95, nie ufam instalacjom gazowym, za to nie mogę się doczek
> ać a VW wypuści pierwsze auta elektryczne takie jak np Mitsubishi i-Miev. Jak m
> asz dom jednorodzinny lub garaż z gniazdkiem to się wpinasz i za przejechanie 1
> 00 km płacisz jakieś 3 zł. Na jazdy po aglomeracji to jest świetne rozwiązanie.
> A jeszcze jak masz możliwość zbudowania na dachu budynku siłowni wiatrowej to
> masz jazdę za darmo i to jest piękne :)

Tia... Ja co najwyżej mogę podłączyć turbinę do rury ściekowej ;-)
Co do samochodów to mi się marzą samochody na wodorowe ogniwa paliwowe. (pod warunkiem że wodór nie byłby pozyskiwany z ropy). Ech...

[t.o.m.e.k]

Gość portalu: LMergler My-Pozna. napisał(a):

> Nie możesz swobodnie decydować. Bo są jeszcze inni, na przykład mieszkańcy Cent
> rum, którym należy się minimum komfortu życia.

Szkoda z Panem gadać, co potwierdza moje wcześniejsze zdanie o "MP". O wielu rzeczach nie mogę swobodnie decydować, ale w taki sam sposób Wy też nie możecie swobodnie decydować o tym, co jest NASZYM wspólnym dobrem, tak jak próbuje to robić w swoim elaboracie pan Włodzimierz. Z drugiej strony wywodzi on, że w centrum jest coraz mniej mieszkańców, że ono sie wyludnia. Więc z czasem i tak będzie tam jeździło mniej samochodów, bo problem jest raczej trudno rozwiązywalny. A w ogóle zastanówcie się Panowie nad PRZYCZYNAMI tego stanu rzeczy, a nie walczcie ze skutkami, bo dopóki nie ustaną przyczyny, to skutki będą istniały (tu chyba sięgam do podstaw logiki, wydawać by się mogło znanych każdemu).
Strefa 30 - czy próbował Pan oszacować koszty wprowadzenia takiego rozwiązywania? Czy wie Pan, ile kosztować będzie demontaż sygnalizacji świetlnej, postawienie nowych znaków i usunięcie niepotrzebnych? A co z egzekwowaniem tego przepisu? Postawi Pan nowe radary na każdym rogu czy policjanta/strażnika miejskiego?
"Złorzeczenia i bluzgi" - niech Pan dopisze jeszcze wyrażenia typu "Stek niebywałych oszczerstw", "przemysł pogardy" czy np. "niespotykanie wściekły atak" i zrobi się dziwnie znajomo... Ale to nic, tylko pomaga mi Pan w sprecyzowaniu opinii na Wasz temat.

[Gość: Bimota]

ile kosztować będzie demontaż sygnalizacji świetlnej, postawien
> ie nowych znaków i usunięcie niepotrzebnych? A co z egzekwowaniem tego przepisu
> ? Postawi Pan nowe radary na każdym rogu czy policjanta/strażnika miejskiego?

Przecie o to w tym wszystkim chodzi. Im wiecej kasy w obrocie tym wiecej sie ukradnie... 30. juz teraz sie tam nie przekaracza...

koleje rzeczy

[wlodzimierz_nowak]

t.o.m.e.k napisał:
> Szkoda z Panem gadać, co potwierdza moje wcześniejsze zdanie o "MP". O wielu rz
> eczach nie mogę swobodnie decydować, ale w taki sam sposób Wy też nie możecie s
> wobodnie decydować o tym, co jest NASZYM wspólnym dobrem, tak jak próbuje to ro
> bić w swoim elaboracie pan Włodzimierz. Z drugiej strony wywodzi on, że w centr
> um jest coraz mniej mieszkańców, że ono sie wyludnia. Więc z czasem i tak będzi
> e tam jeździło mniej samochodów, bo problem jest raczej trudno rozwiązywalny. A
> w ogóle zastanówcie się Panowie nad PRZYCZYNAMI tego stanu rzeczy, a nie walcz
> cie ze skutkami, bo dopóki nie ustaną przyczyny, to skutki będą istniały (tu ch

Proszę o wyjaśnienie przyczyn zatem. Być może coś pominąłem...

Ogólnie wypowiadasz się z domyślnym oczekiwaniem, że skoro Ty jako wyborca wyrażasz niezadowolenie, to ja jako zabiegający o głos wyborców będę się nachylał i naginał, żeby się przypodobać. Nic bardziej błędnego. Tak postępują dzisiejsi postpolitycy, nie mają poglądu i polityka im się myli z marketingiem. Czarne jest czarne. Jak się chce stawiać konstrukcję budowlaną, to trzeba kopać pod fundamenty.Wtedy można i koniecznie trzeba rozmawiać o tym od którego końca zacząć, ale że trzeba nie podlega niestety dyskusji. Jeśli nie podzielasz mojego poglądu, to bezdyskusyjnie nie możesz mi udzielić poparcia. Zgadzam się z tym i w pełni akceptuję tę konsekwencję. Na tym polega demokracja i jej słabość w przypadku popełniania przez społeczeństwa błędów.

Czy sie Tobie podoba, czy nie, mniejszych korków jak są dzisiaj już nigdy nie będzie. Trochę poprawi sytuację oddanie IV ramy, ale jeśli nie dokonamy zmian w sterowaniu ruchem to w kilka lat płynność i natężenie ruchu powróci do dzisiejszego poziomu bez korzyści dla rejonów obciążonych nadmiernym ruchem samochodowym. A tak naprawdę tę poprawę warunków drogowych należy wykorzystać do ograniczenia natężenia ruchu przy zachowaniu dzisiejszej przepustowości. Sprawiłoby to przesunięcie ruchu na obwodnicę, co wpłynęłoby z korzyścią na warunki życia w mieście.

Zapewne nie uwierzysz, ale dzisiaj kierowcy samochodów są dalece najbardziej uprzywilejowaną grupą w ruchu w mieście. Zdecydowanie otrzymują priorytet operacyjny, jak i inwestycyjny nad użytkownikami komunikacji zbiorowej, rowerzystami i pieszymi. To, że wydaje się to bardzo wielu osobom niewiarygodne jest najlepszą miarą utopijności oczekiwań i prowadzonej przez Poznań polityki transportowej.

Zmiany ograniczające swobodę w korzystaniu z samochodu - bez wchodzenia w wielki wywód - są nieuniknione, gdyż taka jest kolej ewolucji. Czy ten proces przyspieszymy, czy pozwolimy sobie samym sparaliżować Poznań (jak w latach 70/80-tych miasta Europy Zachodniej), to zależy od nas. Pierwsze rozwiązanie jest tańsze, mniej nietrafionych wydatków, mniejsza utrata wartości nieruchomości i atrakcyjności inwestycyjnej przez aglomerację poznańską. Niestety Kraków, Wrocław i Trójmiasto, czyli miasta bezpośrednio z Poznaniem konkurujące w przyciąganiu inwestycji zagranicznych zmieniły kierunki rozwojowe w latach 2000-05, a Poznań cały czas pozostaje na etapie dywagacji. Po prostu przejadamy nasz czas. Częścią strategii rozwojowej jest wykorzystywanie know-how w zakresie niezbędnej ewolucji modelu poruszania się ludzi po aglomeracji. Czy Ty się w tym znajdziesz, czy nie, to zupełnie inna kwestia. Liczysz się w tym tylko o tyle, że jako wyborca możesz przyspieszyć proces albo opóźnić generując dla nas wszystkich wielkie koszty nietrafionej i nieuwzględniającej realiów polityki. Ale w końcu - zawsze tak było - społeczeństwa same odpowiadają za swój los, niektóre pokolenia okazują się mądre, inne nie. To nie jednostki kształtują nasz zbiorowy los, lecz my sami.

[Gość: geordi]

Może decydować. Litości, nie chodzi o narzucanie ograniczeń administracyjnych w pierwszej kolejności.
Tylko o zmianę uwarunkować tak, aby przejazd MPK miał więcej zalet niż autem.
Część takich uwarunkowań wymienił włodek w elaboracie wyżej. O innym pisał tommek - poprawa niezawodności mpk. O jeszcze innym (rozwój sieci) ględzimy tu już dość długo. A kasa idzie w wiadukty dla kretów. 30baniek na dwa wiadukty to 3-6km nowej linii tramwajowej w miescie (6-9mln/km). Z Murawy na Naramowice by "styknęło" bez super rozwiązań inzynieryjnych na Lechickiej.

Na razie miasto mówi "jak nie chcesz jechać autem, to jestes frajer. Masz tu pomoc społeczną w postaci szrotu na krzywych torach".

Bez zmiany tego ciężko przebić się do świadomości użytkowników, że warto by zmienili swoje zachowania.

Tylko utrudniając, zmniejszy się ruch o kilka %. Dając alternatywe - np. parking P+R, o kilkanaście przynajmniej. Przecież niektóre Warszawskie P+R sa juz tak nabite, ze po 7 nie ma na nich miejsca.

[Gość: RAUBER]

Peleryna czy pałatka na grzbiet, chlapacze na błotniki i dojeżdżasz czysty. Skandynawowie tak robią i są zadowoleni a mają pogodę podobną do naszej.
No chyba że jakiś pener Cię ochlapie bo bezmyślnie będzie musiał przejechać 70 km/h przez kałuże koło której właśnie przejeżdżasz. Na razie niestety nie mamy środków na bezmyślnych, ani na penerów, ani na bezmyślnych penerów.

[Gość: RAUBER]

Poniosło Cię trochę.

1. Przedszkola. Jeżeli mieszkam na Grunwaldzie to jaki jest sens wywożenia dziecka do przedszkola do centrum? Zwłaszcza że przedszkole mam w pobliżu i nawet jak się dobrze wychylę to widzę je z okna. Nie wiem gdzie mieszkasz, ale w każdej dzielnicy i fyrtlu są przedszkola i nie musisz jechać do centrum.
(A nie lepiej się zorganizować tak żeby tworzyć rodzinę wielopokoleniową? duże mieszkanie z rodzicami którzy przypilnują wnuki? emeryci nie lubią siedzieć sami widzę to na przykładzie Rodziców i Teściowej)

2. Dostawy. Trzeba się zorganizować. Dostawy powinny odbywać się w godz 5-7 rano i 19-22. Ruchu nie ma, nie ma czego blokować. Powyższe godziny to mój punkt widzenia, chętnie go skonfrontuję z innymi propozycjami.

3. Miejsca parkingowe zajmowane przez mieszkańców. Uważam że miejsca parkingowe powinny być przydzielane po jednym na mieszkanie i opłacane abonamentowo. Jak ktoś z mieszkańców centrum chce drugie auto to niech ma, ale niech płaci odpowiednio większą stawkę. Miejsca dla mieszkańców powinny być zamykane tak, żeby nikt inny nie mógł z nich korzystać pod ich nieobecność. Dzięki temu pula publicznych miejsc parkingowych w centrum znacząco by spadła i zmniejszyłby się sens wjeżdżania do centrum samochodem.
To blokowanie miejsc pomogłoby ponownie ściągnąć mieszkańców do centrum które mogłoby być atrakcyjnym miejscem do mieszkania gdyby nie polityka miasta.

4. Nie pisz że rowerzyści powinni jeździć gdzieś pod miastem bo przypomina mi się koszmarna wypowiedź miejskiego urzędnika Marka Wosia z warszawskiego d. ZDM który stwierdził "Warszawa to nie wieś żeby po niej rowerem jeździć".
Rower jest sprawny, mobilny, szybki i zajmuje mało miejsca. Tak na drodze jak i na parkingu. Przyznasz chyba że rower zajmuje mniejszą powierzchnię niż np. mój niewielki VW Polo (proszę nie wstawiać nawiązań do Allo Allo i por. Grubera z jego małym czołgiem :).
W rowerze jak masz bagażnik to jedziesz spokojnie po zakupy spożywcze na rynek np. Łazarski nie marnujesz paliwa, nie trujesz środowiska, poprawiasz sobie kondycję i zdrowie.

5. Pojawiał się jeszcze głos że jak jest chlapa to się w garniturze nie jeździ rowerem. A co powiesz na poruszających się rowerem Skandynawów, Holendrów, Niemców. Oni też mają taką samą pogodę jak my. W sieci jest filmik zdaje się z Utrechtu, wali śnieg a przez miasto przejeżdżają setki rowerzystów?
Jak się boisz o garnitur to załóż na wierzch pałatkę i podczep pod błotniki chlapacze. Wygląda nie sportowo a wręcz jak traktor z PGR ale to działa :)

6. Słusznie podsumowałeś że miasto lubi żerować na kieszeniach kierowców. Miasto w dzisiejszym stanie "umysłu" (oj to za duże słowo) żeruje na czymkolwiek może. Nagle emeryci żyjący w centrum nie są w stanie opłacić np. użytkowania wieczystego, czynszów itd. Zmusza się ich w ten sposób do wyprowadzki. Nikt na ich miejsce nie wchodzi bo po co skoro jest brud syf i malaria. Korki, brak miejsc, brak zieleni, śmieci, i hałas. Sytuowani budują się za miastem bo taka jest teraz kretyńska moda.
Życie z miasta ucieka a my próbujemy je zatrzymać.



Ech bronicie tych samochodów jak niepodległości, a to tylko narzędzia do dowiezienia większych zakupów do domu czy wyjazdów tam gdzie komunikacja publiczna nie dociera. W dodatku roszcząc sobie prawo do wjeżdżania gdzie się tylko da szkodzi się innym. Spaliny osadzają się tak na elewacjach jak i w płucach. Ja mam 35 lat i łysieję. A tego nie miał mój Ojciec jak był w moim wieku, ani Dziadkowie. Moi młodsi bracia też łysieją. Wiesz czemu? W cebulkach włosów osadzają się zanieczyszczenia i organizm się ich pozbywa jako ciała obcego. To plus testosteron powoduje że włosy się sypią. Ja nie chcę za 5 lat wyglądać jak J.M. Rokita. Na początku lat osiemdziesiątych nie było tylu łysych mężczyzn co teraz. A jak wygląda sprawa nowotworów spowodowanych zanieczyszczeniem środowiska? Zawałów serca? To są koszty jakie się ponosi z tytułu "wygody" jaką daje samochód. A ten w mieście nie jest potrzebny na taką skalę z jaką dziś się go wykorzystuje. Samochody na dzień dzisiejszy bardziej szkodzą niż pomagają, warto znacząco zmniejszyć ich używanie. Spróbuj dojeżdżać do pracy rowerem, masz teraz lato. W tydzień zrobisz kondycję taką że nawet się nie będziesz pocić. Rowery są fajne :)

Rabuś Ziom

[Gość: atakitam]

Nie zgadzam się z tobą do końca odnośnie możliwości transportowania zakupów komunikacją miejską - co innego pięć kajzerek a co innego tygodniowe zakupy. Te drugie w moim przypadku to ze 20 klio...Mam cierpieć w imię ekologii?

Nie przejmuj się łysiną - jeśli jest ona spowodowana wysokim poziomem testosteronu to możesz się cieszyć, bo faceci o wysokim poziomie tego hormonu mają ptaki o ponadprzeciętnej twardości...
Muszą tylko wtedy sporo bzykać bo jak nie to dostaną raka...
;-))

Tak czy siak wszystkich nas zjedzą robaki.
;-)

[Gość: RAUBER]

Od zawsze powtarzam że auto w mieście potrzebne jest do większych zakupów :) Rowerem za to możesz podjechać na rynek w bagażnik zapakować kajzerki, warzywa, owoce, mięso i z takim ładunkiem 5-8 kg spokojnie sobie dojedziesz.
Ale jak masz już brać zgrzewki wody plus zakupy na weekend to już rowerkiem tego nie dowieziesz. Chyba żeby zainwestować w przyczepkę ;) Hmm i ja to chyba zrobię :)

[wlodzimierz_nowak]

www.e-piotripawel.pl
www.alma24.pl
Sklepy internetowe. Zakupy ok. 2% drożej niż w sklepie przez brak rabatów, za to drugie i kolejne zakupy po ustawieniu stałych pozycji zakupowych zajmują o 50% mniej czasu niż pobyt w sklepie. Oszczędność czasu dojazdu dodatkowo. A nadto oszczędność kosztów dojazdu.

[Gość: RAUBER]

wiem wczoraj skorzystałem ;)

ale czasem trzeba skorzystać z Makro no i niestety pokonać największego i najtrudniejszego oponenta w temacie przyzwyczajania do komunikacji miejskiej - żonę ;)