Gdzie wtedy byłeś?

[lili_marleen]

Mieszkanie w starej kamienicy na dolnym Łazarzu. Mam 9 lat. Rano budzi mnie charkot radia włączonego na cały regulator. Ojciec przez ten charkot próbuje wyłowić sens słów nadawanych z Monachium z Wolnej Europy. Potem każe mi sprawdzić w encyklopedii dokładną wykładnię terminu "internowanie".

W telewizji non stop nadają przemówienie umundurowanej kukły w czarnych okularach. Włączam Grundiga niedawno kupionego dla mnie, a wystanego przez moją mamę w kolejce pod ZURiT-em na Głogowskiej. Moja wtedy ukochana "Trójka" milczy. Działają tylko fale długie gdzie w pierwszym programie w kółko podobnie jak w telewizji nadają przemowę renegata.

Przed południem jeszcze wychodzę na dwór, leży śnieg, jest zimno. Na Głogowskiej widzę pierwszy patrol ZOMO w polowym umundurowaniu z kałachami na piersiach. Jeszcze nie zdaję sobie sprawy, że właśnie wkraczam w okres który na trwale ukształtuję moje życie.

Potem mój ojciec straci pracę, aresztują mi brata, będą brudnymi łapami grzebać w moich rzeczach podczas rewizji. Takich rzeczy się nie zapomina i nie wybacza.

[kazek100]

Dość podobnie, choć bez brata, tylko z siostrą, i niezaangażowaną, bo młodszą.
No i nie mieszkałem w Poznaniu.
Reszta bardzo podobna, nawet grundig się zgadza.

Niestety od kilku lat nie dyskutuję ze znajomymi na ten temat. Od czasu, gdy również tę datę postanowił sobie przywłaszczyć pewien mały (nie chodzi mi o wzrost, choć faktycznie niski) hipokryta o pseudonimie "niedointernowany".

[lili_marleen]

kazek100 napisał:

> Dość podobnie, choć bez brata, tylko z siostrą, i niezaangażowaną, bo młodszą.
> No i nie mieszkałem w Poznaniu.
> Reszta bardzo podobna, nawet grundig się zgadza.
>
> Niestety od kilku lat nie dyskutuję ze znajomymi na ten temat. Od czasu, gdy ró
> wnież tę datę postanowił sobie przywłaszczyć pewien mały (nie chodzi mi o wzros
> t, choć faktycznie niski) hipokryta o pseudonimie "niedointernowany".

[lili_marleen]

lili_marleen napisała:

> kazek100 napisał:
>
> > Dość podobnie, choć bez brata, tylko z siostrą, i niezaangażowaną, bo mło
> dszą.
> > No i nie mieszkałem w Poznaniu.
> > Reszta bardzo podobna, nawet grundig się zgadza.
> >
> > Niestety od kilku lat nie dyskutuję ze znajomymi na ten temat. Od czasu,
> gdy ró
> > wnież tę datę postanowił sobie przywłaszczyć pewien mały (nie chodzi mi o
> wzros
> > t, choć faktycznie niski) hipokryta o pseudonimie "niedointernowany".
>
>

Dziś odwaga jest tania

[lili_marleen]

kazek100 napisał:

> Niestety od kilku lat nie dyskutuję ze znajomymi na ten temat.

A propos takich dyskusji. Mam dalekiego krewnego - entuzjastę Gazety Polskiej i wiernego wyborcę PiS-u, któremu Polska, Patriotyzm i Naród nie mogą zejść z ust. Jednocześnie węszy wszędzie komunistyczne spiski.

Ów krewniak, studiował kiedyś w Poznaniu. A że był rodem spod Gniezna, jako syn rzeźnika był na tyle sytuowany,że rodzice kupili mu w naszym mieście kawalerkę. W stanie wojennym władze początkowo zawiesiły zajęcia na uniwerku wiec rzeczony krewniak, ów czas spedzał u swoich rodziców. Kawalerka była pod pieczą moich starych bo - na wszelki wypadek zostawił u nas klucze.

Tak się złożyło, że mój starszy kuzyn, zaangażowany w podziemny NZS ukrywał się po znajomych przed UB. Po jakiejś wsypie, jego dotychczasowy lokal był spalony więc mój ojciec zaproponował mu ową kawalerkę syna tego rzeźnika - chwilowo pustą. Ponieważ telefony nie działały a listy były cenzurowane trudno było powiadomić o tym pomyśle właściciela lokalu.

Mój ścigany kuzyn więc - w imię wyższej konieczności tam zamieszkał. Nieszczęsciem ów dalszy krewny spod Gniezna nudził się w domu i przyjechał do Poznania by się rozerwać i przyszedł do nas po klucze. Gdy dowiedział się , że ma u siebie jakiegoś banitę poszukiwanego przez UB najpierw zesrał się ze strachu, a potem wpadł w szał - jakim prawem mój ojciec wydał klucze takiemu przestępcy!!! Nie pomogły tłumaczenia, że były trudności w komunikacji a to była potrzeba chwili i trzeba było człowiekowi pomóc w potrzebie.

Finał był taki, że dla ukrywającego się kuzyna trzeba było szukać w naprędce nowej kryjówki a ów potomek rzeźnika do końca swej naukowej kariery w Poznaniu, się do nas nie odzywał.

Więc jak dziś słyszę, że ktoś aktualnie walczy z komuną i że w jądrach (komórkowych) ma dziedzicznie zdeponowany patriotyzm to zawsze przypomina mi się tamta historia.

ja piłem wodke z walesa i kiszczakiem plus selfie

[Gość: Adam Michnik]

ipn.blox.pl/resource/michnik_walesa_kiszczak.jpg
kazek i lily marlen bojownicy z komuna, kazek dzisiejszymi pogladami lyknal komuchow o 3 dlugosci

[Gość: es]

Kajuta na promie dobijajacym do nabrzeza w Swinoujsciu. Ja w 5 mies ciazy i w drodze do Poznania aby spezicz Boze Narodzenie z Rodzina.
Od rana w glosnikach tylko Chopen i nic poza tym. Mowie do mojej siostry: stalo sie! Stoimy na redzie i powoli zacyna sie typwa polska panika: Rosjanie weszli, strzelanina, beda brac do wiezien... Bylam o dziwo spokojna, wyszlysmy na poklad aby odczepic sie od idiotycznej gadaniny. W Swinoujsciu spokoj, statki radzieckie stoja przycumowane, jak zwykle, nic sie na nich nie dzieje. Po nabrzezach spaceruja ludzie, z dziecmi na sankach, z psami, ktos lowi ryby... Po paru godzinach dobijamy do rampy i dowiaduje sie ze jestem jedna z niewielu ktora ma mozliwosc wyboru: albo wysiasc, albo wracac z powrotem do Ystad. Siostra niestety musi wysiadac.I wybralam, pojechalysmy taksowka do Poznania aby zobaczyc na wlasne oczy jak ta abstrakcyjna, zupelnie surealistyczna wojna polsko-jaruzelska wyglada. Kolo Skwierzyny nie bylam juz takim chojrakiem - jechalismy w ciemnosciach, w potwornej zamieci snieznej, pomiedzy czolgami i wozami pancernymi. Czesc tego zlomu, bowiem wyciagnieto chyba nawet zapasy muzealne, lezala w rowach a zolnieze ....to przeciez byly dzieci, chyba poborowi. Taksowkarz klal swoja glupote i chciwosc ale nie mial wyboru. A mnie stanal przed oczami 56 w Poznaniu ktory pamietalam z dziecinstwa, czolgi na ulicach, dzwiek gasienic na bruku Solnej,plonacy areszt na Mlynskiej, slady krwi na ulicach. I wtedy umowilam sie z szefem na gorze ze jak juz pozwoli mi wrocic do mojego nowego domu to ja juz nigdy o miejscu w Polsce nawet nie zamarze, zbuduje sobie zupelnie nowe zycie w Szwecji dla siebie i dziecka.
Dojechalismy, pobylam, cudem udalo mnie sie wyjechac przed nowym rokiem, wyjazd z PRL-u nie byl wcale taki latwy, powíedzialabym niemozliwy, ale udalo sie, wzielam straz graniczna na ciaze i wsiadlam na Heweliusza gdzie marynarze bardzo przyjaznie do mnie sie odniesli. Oby zaden z nich nie poszedl na dno z tym promem pare lat pozniej.
Wogole na temat przyjazdu, pobytu i wyjazdu mozna by bylo napisac niezly artykul tylko zastanawiam sie po co? Coraz czesciej slyszy sie usprawiedliwienia, tlumaczenia, do dzis nikt nie zostal pociagniety do odpowiedzialnosci za wprowadzenie stanu wojennego a przeciez ci ludzie byli i sa przestepcami, zdrajcami, sprzedawczykami.
I w dodatku dalej zyja i maja sie dobrze - nie , Polska nie jest krajem w ktorym mnie chcialoby sie spedzic moje ostatnie lata. I to wlasnie stan wojenny przekonal mnie ostatecznie co do slusznosci mojego wyjazdu za granice.

[v.i.k.k.a]

Pewnie w lozeczku darlam pysk ze chce jesc

[bimota]

NIE UDAWAJ TAKIEJ MLODEJ :p

[kiks4]

Kolega miał malutki zakład introligatorski, produkował kartki z życzeniami ślubnymi, komunijnymi i temu podobny chłam. Do tego potrzebował papieru a papier w stanie wojennym był bardziej reglamentowany niż amunicja do Kałacha.
W poszukiwaniu niezbędnego surowca trafił na Śląsk, tam kupił parę ryz papieru z z duszą na ramieniu wracał do Poznania.
Oczywiście został na trasie zatrzymany przez panów w zielonych mundurach pilnujących koksownika. Po przejrzeniu samochodu poproszono go do li takiego wojskowego Osinobusa- ciężarówki z blaszanym domkiem zamiast skrzyni. Szedł na miękkich nogach, widział siebie w kryminale, samochód i towar skonfiskowane a rodzina bez środków do życia.
Okazało się jednak, że pan kapitan miał propozycje nie do odrzucenia:
- pan kupi tę kiełbasę- powiedział.
Widać poprzednikowi skonfiskowano kiełbasę a teraz potrzebna była gotówka na napój do kiełbasy.
Szczęśliwy jak człowiek, który urwał się z szubienicy kupił bez szemrania wszystko co oferowano.
Tak tez w stanie wojennym bywało!

[Gość: dekontaminator]

A ja - West Berlin. Wstałem w niedzielę ok. 9.00, radio-budzik mialem nastawiony na Warszawę 1 ( długie fale). Słuchałem i nie za bardzo rozumiałem co tam peeerdolą...
Do roboty szedłem na 11.00 (pracowałem 7 dni w tygodniu w Spielhalle). W pracy nasluchiwalem RWE i Londynu. Smutny czas to był...
Oczekiwałem na Święta rodziców i narzeczonej, a tu wielka kupa wyszła...
Do Polandii wrocilem 14.07.1982
SB-ki na Alejach Marcinkowskiego nie pozostawili mi złudzeń: " No wy obywatelu nieprędko paszport zobaczycie..."
Fajne czasy to były, nie ma co....

[qwardian]

Zastał mnie w Wiedniu i wprowadził melancholijną zadumę. Zdecydowałem, że jestem po prawidłowej stronie żelaznej kurtyny i że sprawy dryfują niepewnym kursem. Do tego obraziłem się na komunę, ale po kilku latach im wybaczyłem. Zmarnowano dekadę, kiedy Korea Płd., Hong Kong, Singapur zalewały świat, Dolina Krzemowa komputeryzowała nasz glob, my Polacy przeżywaliśmy najgorszy moment naszej historii. Pamiętacie jak Jaruzelskiego nie wypuszczono z lotniska w Paryżu? To był ten moment...

[kiks4]

To był niezapomniany dzień, Wcześnie rano nie budząc rodziny pojechałem na działkę wędzić kiełbasę zrobioną w domu z połówki świni kupionej u gospodarza. Innego sposobu na zdobycie jadalnych wędlin raczej nie było.
Włączyłem bateryjne radio, żeby czas szybciej płynął i to pewnym czasie już wiedziałem.
Stan wojenny miał w sobie elementy komedii i tragedii jednocześnie. Mnie przypomniał się film: Zakazane piosenki i słynna scena w pociągu pełnym ludzi przewożących kontrabandę. Musiałem wrócić do domu pociągiem. I wiedziałem jak ta kiełbasa świeżo wędzona będzie w plecaku pachnieć. No i miałem problem: zostawić w domku na działce czy wracać z towarem licząc, że tak od razu, na gorąco żadna służba w Polsce nie działa skutecznie.
Wróciłem z kiełbasą- bez przygód ale cały spocony z emocji.

[kazek100]

kiks4 napisał:

licząc, że tak od razu, na gorąco żadna s
> łużba w Polsce nie działa skutecznie.

Jako że byłem wtedy dzieciakiem, chodziłem na jakieś zorganizowane treningi sportowe. Kończyły się chwilę przed godziną policyjną (i tu mnie pamięć zawodzi, bo to chyba była 18? 19? Była jakaś wcześniejsza godzina policyjna dla małolatów?). Klub wystawił mi zaświadczenie, więc mogłem wracać już podczas jej obowiązywania. Trochę miałem pietra, bo w końcu to była głęboka podstawówka dla mnie, trochę chciałem pokozaczyć przed kumplami. No ale przez cały ten czas nikt mnie nawet nie spisał. Już po zakończeniu stanu wojennego, gdy byłem bardziej zaawansowanym nastolatkiem, zdarzało się to z kolei permanentnie.

[Gość: POZtrach]

Miałem wtedy 11 lat i nic nie robiłem, pełna laba. Jakoś tak przemknęło to obok mnie. Nie jestem pewny czy mój Grundig nie nazywał się czasem Kasprzak. Pamiętam jeszcze jak kradliśmy księdzu słodycze z jakiś zagranicznych darów które zwykły obywatel mógł zobaczyć co najwyżej w Pewexie
a ksiądz chętnie dzielił się tylko mlekiem w proszku, resztę zamykał w swej spiżarni. Tato taryfiarz woził gości dewizowych i więc niczego nam nie brakowało. Wuj stary komuch obdzielał rodzinę talonami na samochody, paliwo i wszyscy jakoś żyli.

[bimota]

A TERAZ TY JESTES PO DRUGIEJ STRONIE I MASZ RADOCHE...

MOJA WYPOWIEDZ ZARAZ ZNIKNIE, WKROTCE BEDZIECIE GADAC SAMI Z SOBA, CZYLI OSIAGNIECIE IDEAL...

[jarka63]

Na strajku studenckim.

[Gość: AAA]

po części na strajku, po części na śląsku zakładając pisemko ogólnopolskie, po części na murach malując....potem było coraz gorzej
wszystko niepotrzebnie bo komuna została....

[Gość: Georg von Sommer]

Co by tu nie mowic - zawsze celnie i zgodnie z prawda...Najsmutniejsze jest to ze zydo - komuna ma sie dobrze i ma parcie na koryto... (:(:

PS POzdrawiam Sz. AAA

[Gość: Oberst Sommer...]

>lili_marleen napisala...

>gdzie wtedy byles?

Zaraz zaraz,niech se przypomne...(Q.... - starcza demencja...!! ) :):)

Juz wiem - 13-tego 1981r. wybralem sie do hangaru odpalic Rosinenbombera - Douglas C-47 Skytrian....PO drodze kupilem paczuszke rodzynek (dla ciebie),smoczek dla vikkuni i 3 granaty - u Turka... Jeden byl przeznaczony dla spawacza,drugi dla parchowego Dawidka w druciakach a trzeci dla tego co 13-tego kielbache ZWEDZIL Dawidkowi...!! Bliski bylem udzielenia Wam POmocy,ale niestety - Rosinenbomber nie odpalil - zatarla sie TURBINKA KOWALSKIEGO...!! Moze nastepnym razem... :):)

Ludzie - Czasy - Czyny czyli kartki z kalendarza

[lili_marleen]

Następne dni po 13 grudnia w skali ogólnopolskiej przyniosły wieść o masakrze w kopalni Wujek, zaczęły zapadać pierwsze drastycznie wysokie wyroki więzienia dla organizatorów strajków - w tym najwyższy dla Ewy Kubasiewicz 10 lat bezwzględnego pozbawienia wolności.

W Poznaniu przewodniczący Zarządu Regionu Solidarności - jako jedyny na tym szczeblu w kraju - Zdzisław Rozwalak podpisał "lojalkę" i wystąpił w reżimowej TV gdzie uznawał za słuszne decyzje "junty" wojskowej. Był to wstyd na całą Polskę. U mnie w domu pamiętam, że ojciec skomentował to, że jeżeli następny będzie Wałęsa to emigrujemy z tego kraju na zawsze. Dzięki Bogu czegoś takiego się nie doczekaliśmy.

Potem Poznan miał dużo więcej szczęścia do przywódców - Janusz Pałubicki, Janusz Radke i inni pokazali światu, że nasz region nie zamieszkują wyłącznie pragmatyczni tchórze. 13 lutego w naszym mieście w miesięcznicę wprowadzenia stanu wojennego odbyła się największa wówczas w kraju manifestacja poparcia Solidarności. Rzucono przeciw demonstrantom znaczne siły ZOMO były polewaczki, gaz. Potem miejscowa "junta" wprowadziła ponownie niedawno zawieszone - zakaz poruszania się samochodami prywatnymi oraz godzinę policyjną.

Po tym wszystkim przestano w kraju się wyzłośliwiać, że Poznaniacy to nie Polacy

Ludzie, Czasy, Czyny i Efekty?

[Gość: radca]

Z tymi Januszami delikatnie mówiąc to trochę przesadziłaś. Drugi to chyba Andrzej?
Mocni w gębie, a z efektami czynów to już dużo gorzej i daleko od bazy. Nie da się porównać z działaczami w produkcyjnych zakładach tak właśnie Rozwalak, Ciszak, Brzeziński, Judek, Szafrański, Jakubowicz, Grzybowski, Szary i ........ długo by wymieniać.
No i zapamiętaj, że łatwiej oponować, burzyć niszczyć niż zaproponować sensowne rozwiązanie, budować, tworzyć.
Po 25 latach wolnej Polski widać to jak na dłoni, więc nie ma się co egzaltować mocnym słowem.
Słowo "tchórz" jest nie na miejscu.
Nie byłaś w takiej sytuacji wiec nie wiesz sama jakbyś się zachowała będąc.
Pamiętać należy o wszystkich i tych co krzyczeli i tych co robili swoje, co należało, każdy w takim zakresie jakim mógł, na jaki się zdecydował.
Przy tej kolejnej rocznicy stanu wojennego polecam dla przypomnienia "Nieboską Komedię" i "Odprawę Posłów Greckich", a dla zrozumienia mechanizmów władzy "Wolność i władzę".

[lili_marleen]

Gość portalu: radca napisał(a):

> No i zapamiętaj, że łatwiej oponować, burzyć niszczyć niż zaproponować sensowne
> rozwiązanie, budować, tworzyć.

A co Ty chciałeś budować i sensownie rozwiązywać gdy czołgi rozbijały bramy zakładów, do strajkujących strzelano a ludziom w środku nocy łomami wyważano drzwi do mieszkań?
Czas wojny potrzebuje nieco innych ludzi niż czas pokoju. Są wojownicy i budowniczowie. Osławiony w bojach generał Maczek czy Sosabowski jakoś nie mogli odnaleźć się w powojennej pokojowej rzeczywistości.
Po czasie Pałubickiego mógł nastąpić czas Balcerowicza. Gdy Jaruzelski ze swoją juntą rozbijali nasze jajka Pałubicki zrobił wszystko by okazały się dla niego jak najmniej strawne, a potem Balcerowicz z tej jajecznicy na powrót zrobił jajko. Jakoś od Balcerowicza nikt wtedy nie wymagał heroicznej przeszłości.

> Nie byłaś w takiej sytuacji wiec nie wiesz sama jakbyś się zachowała będąc.
> Pamiętać należy o wszystkich i tych co krzyczeli i tych co robili swoje, co nal
> eżało, każdy w takim zakresie jakim mógł, na jaki się zdecydował.

Ale ja nie byłam przewodniczącą Regionu i to jednego z największych. Poza tym z tego co wiem wtedy naszemu "bohaterowi" paznokci nie wyrywano. Wystarczyły groźby jakimi próbowano nakarmić także innych, którzy jednak się nie ześwinili. Zaiste postawa godna szacunku - generał w pierwszych dniach wojny popiera działania wroga

[Gość: radca]

przeczytaj to co poleciłem do czytania, następnie przeanalizuj wystąpienia Pałubickiego wygłaszane jeszcze przed wprowadzeniem stanu wojennego i ich skutki.
Reformę Balcerowicza (z grubsza gotową wiosną 81 roku ) można było wprowadzić decyzją IX zjazdu PZPR, od stycznia 82r. Nie miał kto, wybrali wariant Bobrowskiego. Podobnie na Zjeździe Solidarności program gospodarczy pchali tylko i to z trudem ludzie z Sieci, bo związkowców gospodarka nie bardzo zajmowała. Jest (był) taki program gospodarczy Związku (ale w większości regionów zszedł na boczny tor). Przypomnij sobie, a właściwiej zapoznaj się z 21 postulatami sierpniowymi. Jeśli chodzi o gospodarkę toż to był czysty populizm. Przeczytaj sobie stanowisko I Zjazdu Solidarności w zakresie gospodarki.
Łatwiej rzucić hasło : "precz z komuną", "partia z zakładu pracy", "wasz prezydent, nasz premier" trudniej wprowadzić to w czyn.
Ze stanem wojennym (od 1.01.82, a uchwalona 30.11.81) weszło częściowe uwolnienie cen.
A to, to była właściwie rewolucja. I to dla wszystkich grup Polaków, od prawa do lewa, od generałów, kacyków, po robotnika i rolnika.
A co do szefa regionu to zachował się lepiej niż inni członkowie zarządu naszego regionu.
On się nie ześwinił, a byli tacy co świnili już przed stanem wojennym. Rzucasz obelgi jak przodownica pracy na masówce w zakładzie.
Znowu nadużywasz wielkich słów, choć są nie na miejscu.
Co? Chcesz się dowartościować?
Nie chcesz zrozumieć, czy naprawdę nie rozumiesz co wcześniej napisałem?
Lepiej poczytaj, poczytaj o tamtych czasach, (są dokumenty) pogadaj z ludźmi tamtych czasów (jeszcze są, choć już sporo odeszło), może zrozumiesz.
Raczej masz blade pojęcie o decyzjach ówczesnych czasów, o znaczeniu kasy, o bohaterstwie, o gospodarce. Zapamiętaj : " Komuny nikt nie obalił, ona zbankrutowała ".
Zdecydowana większość niewolników marzy nie o tym by zostać wolnymi ludźmi, ale by zostać dobrymi dozorcami niewolników. Komitety zakładowe NSZZ przekształcały się w Zakładowe Komitety Partyjne, (często były jeszcze gorsze od tych komitetów). Przecież do dzisiaj jeszcze rozprowadzają zakładowego karpia, a testem lojalności są imprezy opłatkowe zastępujące masówki, czyny społeczne i plena (posiedzenia plenarne).

[qwardian]

Owszem nie podobała mi się reforma zakładów zaczynająca od wywożenia dyrektorów na taczkach. To nie wróżyło najlepiej.. Słyszałem, że Ciszaka wykończono. Z jego biura bezpośrednio miałem wszystkie broszury Solidarności z różnych regionów, którymi się zaczytywałem. Co się w zasadzie z nim stało?

[Gość: radca]

Nie wiem co się teraz z nim dzieje. Ostatni raz spotkaliśmy się z 8-10 lat temu przypadkiem, na zawodowym szlaku.
W pierwszej chwili mnie nie poznał, ale po przywitaniu autentycznie się ucieszył. Strasznie się bał , że straci pracę. Na boku trochę pogadaliśmy. Faktycznie wykończony, zapadł na zdrowiu, rodzinę mu w perfidny sposób rozbili, część ludzi z tego powodu się od niego odwróciła. Miał problemy z pracą, nie miał środków do życia. Ciągle po pewnym czasie (sprawdzeniu tego i owego) go wywalali, nawet z najprostszych robót. Po prostu jakby się go bali, bo wiadomo jakiej proweniencji ludzie siedzieli w zarządach firm. Miał problemy z mieszkaniem. Mocno zdołowany, rozżalony, przytłumiony, wycofany jakby nie Bogdan. Coś wspominał o lepszej pracy poza Poznaniem i czasie codziennych dojazdów. Strasznie ubolewał nad rozpadem rodziny. Nie chciał pomocy. Rozstaliśmy się do następnego przypadkowego razu.
Takie słowo "wykończono go " nie oddaje tego dramatu jaki człowiek przeżywa.
Mam tylko przypadkowe informacje z drugiej, z trzeciej ręki, że jakoś daje sobie radę, ale ze zdrowiem ciągły problem.

[lili_marleen]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Zdecydowana większość niewolników marzy nie o tym by zostać wolnymi ludźmi, ale
> by zostać dobrymi dozorcami niewolników.

Otóż to - byliśmy niewolnikami. Tylko w przeciwieństwie do tego co uznajesz za prawdę objawioną - stać nas było na marzenia o wolności. Masowy ruch jaki zrodził się po 1980 był tych marzeń wyrazem. U nas w przeciwieństwie do Związku Sowieckiego wciąż żyli ludzie pamiętający czasy sprzed wojny. To dzięki nim my urodzeni w niewoli mieliśmy poczucie że ta niewola nie jest czymś naturalnym i dzięki nim ta niewola nas wciąż uwierała. Nie daliśmy się zsowietyzować.

Dozorcami niewolników byli ci którzy nami wtedy z ramienia Moskwy rządzili. Owszem półtora miliona członków PZPR hołdowało Twojej prawdzie marząc o nadzorowaniu reszty, by użyć orwellowskiego terminu, proletów.

Śmiały program gospodarczy w realnym socjalizmie? I to w kraju pogrążonym w kryzysie gdzie nie było produktu, którego by nie racjonowano na kartki? Do tego z sankcjami, z zakręconym kurkiem technologii i finansów z życiodajnego Zachodu? Pan wybaczy, ale nie mam siły nawet tego komentować.

Nie muszę się Kolego dowartościowywać. Żyłam w tamtym systemie, na własnej skórze odczułam jego opresyjność. Wyrastałam pośród ludzi, którzy codziennie przez całe swoje dorosłe życie zmagali się z komunizmem. Od bezpośredniej walki z nim po lepiej lub bardziej udane próby zapobieżenia permanentnego podcinania im skrzydeł.

Co do naszego "bohatera" - cóż, ciszej na tą trumną. Jakoś musiał żyć z przetrąconym kręgosłupem. Mniejsza o motywacje - ta jedna decyzja przesądziła o jego całym późniejszym życiu.

[Gość: radca]

- Dzięki za spokój nad trumną.
Kto jest bez grzechu niech ciśnie kamieniem, ale jak widzę tych ciskających to chmary ich grzechów mam przed oczami. Lepiej napiętnować tych co robili autentyczne świństwa i ukazać te świństwa.
Ilu członków zarządu regionu miało drugi cichy etat na Kochanowskiego?

> Otóż to - byliśmy niewolnikami. ...<

Wszyscy byliśmy w zamkniętym obozie, (różnie w różnych latach i pomijam tych z paszportami), ale nie wszyscy byliśmy niewolnikami.
Masowy ruch Solidarności 1980 r nie był ruchem jednorodnym ani politycznie, ani społecznie
i tak czy siak musiał się rozpaść co było już w 1981 roku widać. Był to jedyny w swoim rodzaju idealistyczny zryw, mający pewne podłoże ekonomiczne, oraz zaplecze w postaci nielicznej, kadrowej ideowej opozycji, poparcie części aparatu władzy, możliwy do powstania tylko w komunie.

> U nas w przeciwieństwie do Związku Sowieckiego wciąż żyli ludzie pamiętający czasy sprzed wojny. To dzięki nim my urodzeni w niewoli mieliśmy poczucie że ta niewola nie jest czymś naturalnym i dzięki nim ta niewola nas wciąż uwierała. Nie daliśmy się zsowietyzować.<

Bzdura totalna. II RP to nie była kraina mlekiem i miodem płynąca, a przynajmniej dla większości jej obywateli. Ludzie nie byli wolni. Poczytaj sobie.
Państwo było niedemokratyczne, półfaszystowskie, religijne, skorumpowane, zacofane, pełne niesprawiedliwości i nierówności społecznych oraz uprzywilejowanych grup.
Poczytaj sobie o przewrocie majowym , o BBWR-erze, o Berezie, o Rawiczu czy Wronkach.
Kto i za co tam siedział? Ilu ich siedziało. Poczytaj sobie o przewodniej roli duchownych KK,
o szczególnej pozycji społecznej wojskowych.
Poczytaj sobie o łapówkach za drewno, kontyngenty zbożowe, kontyngenty eksportowe.
Tego okresu tragicznie zakończonego w 45 roku nikt tak uczciwie nie rozliczył, nie osądził.
I to jest błąd, który się ciągnie i będzie ciągnął jeszcze pokolenia.
Natomiast ideowi spadkobiercy odpowiedzialnych za ten okres II RP chcą rozliczać PRL i dekomunizować III RP , jednocześnie mitologizując II RP i blokując jej rozliczenie i osądzenie.
Bzdura dlatego, że ci ludzie nie mogli pamiętać naturalnej wolności. (120 lat zaborów i okres ustalania granic II RP + okres pułkowników i wojny). Bo tej wolności nie było.

> Dozorcami niewolników byli ci którzy nami wtedy z ramienia Moskwy rządzili. Owszem półtora miliona członków PZPR hołdowało Twojej prawdzie marząc o nadzorowaniu reszty, by użyć orwellowskiego terminu, proletów<

W PZPR było 3 mln członków, a ilu bezpartyjnych fachowców, i członków bratnich stronnictw.
Nie wszyscy byli dozorcami. Byli i są nadal, choć nie tak wielu, ideowcy. Byli tacy co chcieli żyć, co po doświadczeniach II RP, wojny i powojennego gruzowiska i spustoszenia jest jak najbardziej zrozumiałe. Były też i tzw 'poziomki". No i byli też przedwojenni dozorcy niewolników i pasterze owieczek.

> Śmiały program gospodarczy w realnym socjalizmie? I to w kraju pogrążonym w kryzysie gdzie nie było produktu, którego by nie racjonowano na kartki? Do tego z sankcjami, z zakręconym kurkiem technologii i finansów z życiodajnego Zachodu?
Pan wybaczy, ale nie mam siły nawet tego komentować. <

Trzeba było się wysilić i skomentować.
ChRL jest przykładem śmiałego programu gospodarczego
(ostatnie 25 lat ok. 10% wzrost PKB średniorocznie i wzrost stopy życiowej wprost niewyobrażalny)
Większość fachowców gospodarczych dzisiaj uważa, że łatwiej osiągnąć wzrost gospodarczy i rozbudowę infrastruktury w dyktaturze niż w demokracji. ;-o))
Dzisiaj nie konsumujemy tyle ile konsumowaliśmy za czasów kartek (komuny).
Dane statystyczne są nieubłagane. Spożycie spadło i to drastycznie.
Spożycie wołowiny, ryb, baraniny, koziny, wieprzowiny spadło, za to wzrosło spożycie faszerowanych antybiotykami kurczaków.
A ile spadło spożycie cukru?
Generalnie jakość produktów spożywczych zmalała, bo normy UE są zdecydowanie mniej restrykcyjne niż były normy czasów PRL-u.

>Nie muszę się Kolego dowartościowywać. Żyłam w tamtym systemie, na własnej skórze odczułam jego opresyjność. Wyrastałam pośród ludzi, którzy codziennie przez całe swoje dorosłe życie zmagali się z komunizmem. Od bezpośredniej walki z nim po lepiej lub bardziej udane próby zapobieżenia permanentnego podcinania im skrzydeł. <

Szanowna Pani miała Pani 9 lat w 81 r czyli wolną Polskę w 1989 roku witała Pani jako nastolatka.
Szczęściara z Pani.
Dzisiaj też ludzie masowo zmagają się z kapitalizmem. Też walczą, o równouprawnienie, o kasę dla dzieci, z nietolerancją, z układami, o godność jednostki w rozwarstwionym społeczeństwie, z niesprawiedliwością społeczną, z wyzyskiem w pracy, z opresyjnością systemu (grup nacisku i grup finansowych, czy lokalnych koterii polityczno-urzędniczych), o godność lokatorów, emerytów. Też mają dylematy moralne i kace po dokonanych wyborach.
Oczywiście dzisiaj jest łatwiej, bo nie startujemy z powojennego gruzowiska, są efekty postępu naukowo-technicznego minionego okresu, powszechnej edukacji, jest dorobek naszych rodziców i nas samych, a bałagan końca II RP i PRL-u jest stopniowo sprzątany.
Jeszcze raz powtórzę KOMUNY NIKT NIE OBALIŁ, ONA ZBANKRUTOWAŁA.
Komunizm to ślepa uliczka w rozwoju cywilizacji, prowadzi do degeneracji.
Socjalizm realny zwany komuną oparty na selekcji negatywnej musi doprowadzić sam do swego upadku. To są wypryski w etapie rozwoju epoki kapitalizmu, które przyczyniły się do jego ewolucji i rozwoju (łatwo było upchnąć buble, korumpować władze, spekulować walutą, pozyskać śmiesznie tanią siłę roboczą). To dzięki komunie kapitalistyczne państwa tak się rozwinęły, (można było zastraszyć komuną, własnych obywateli i skumulować kapitał , jednocześnie w obawie przed rewolucją podniesiono stopę życiową pracujących (właściwie wszystkich) co dało poczucie podniesienia bezpieczeństwa i wzrost wydajności pracy.
Nie ma już komuny od 20 lat i kapitalizm ma problemy (zadłużenie, spadek stopy życiowej, spadek poczucia bezpieczeństwa, rozwarstwienie społeczne, pogłębiające się dysproporcje w dochodach, upadek szkolnictwa, manipulacje, nierównowagę strukturalną. Powstają struktury ponad państwowe, niedemokratyczne, poza kontrolą społeczeństw i to one przejmują władzę, blokując i rozbijając jednocześnie ponad narodowe struktury obywateli, mieszkańców ( wolny przepływ kapitału i surowców, ograniczony towarów a już ściśle limitowany siły roboczej i obywateli).
Może trzeba odrzucić obelgi i poprzyklejane etykiety i spojrzeć dokąd zmierzamy, może trzeba iść w kierunku gospodarki bez pieniądza, bez kredytu, z przedefiniowanym prawem własności?

[qwardian]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Bzdura totalna. II RP to nie była kraina mlekiem i miodem płynąca, a przynajmni
> ej dla większości jej obywateli.

To zależy od skali porównawczej. Ukrainiec, którego rodzina miała szczęście znaleźć się na Zachodniej Ukrainie może myśleć o szczęściu.

> II RP to nie była kraina mlekiem i miodem płynąca, a przynajmniej dla większości jej >obywateli. Ludzie nie byli wolni. Poczytaj sobie. Państwo było niedemokratyczne, >półfaszystowskie, religijne, skorumpowane, zacofane, pełne niesprawiedliwości i nierówności >społecznych oraz uprzywilejowanych grup.

Argument o równych żołądkach w wieku 21 nie jest zbyt przekonywujący. Żyjemy w dobie kiedy najuboższe warstwy zmagają się z problemem nadwagi. Demokracja nie jest moim sacrum i Twoim radco również, ponieważ już w kolejnej wypowiedzi przekonujesz, że...

> Większość fachowców gospodarczych dzisiaj uważa, że łatwiej osiągnąć wzrost gos
> podarczy i rozbudowę infrastruktury w dyktaturze niż w demokracji. ;-o))

I równie dobrze jak ja zdajesz sobie sprawę, że gospodarka narodowo-socjalistycznych Niemiec znacznie przerastała inne socjalizmy i wolne gospodarki też...

> Kto i za co tam siedział? Ilu ich siedziało.

Mniejszości, nacjonaliści i komuniści. Zarówno więźniów jak i ofiar do 1939 roku w liczbach porównywalnych do Niemiec rządzonych przez NSDAP.

> Poczytaj sobie o przewodniej roli duchownych KK

Dlatego nie byli Gestapo ani NSDAP co w pewnym sensie obróciło się przeciw, bo gdyby wróżka potrafiła przewidzieć przyszłość, polskie komuchy spłonęłyby na dziesięciometrowych stosach...

> Nie wszyscy byli dozorcami. Byli i są nadal, choć nie tak wielu, ideowcy. Byli
> tacy co chcieli żyć, co po doświadczeniach II RP, wojny i powojennego gruzowisk
> a i spustoszenia jest jak najbardziej zrozumiałe.

Owszem byli i moja rodzina była zaangażowana w proces asymilacji Ziem Odzyskanych i dla mnie wystarczającym argumentem był system, który gwarantował granice na Odrze i Nysie Łużyckiej. To był argument historyczny i zapisany w polskiej tradycji powrotu do modelu państwa w dawnych granicach piastowskich. Jak dotychczas nikt poważny go nie podważył.

> Dzisiaj też ludzie masowo zmagają się z kapitalizmem.

Zmagam się i korzystam z jego dobrodziejstw. Dżinsy Levi Strauss kosztują tyle co 30 lat temu. Bilety lotnicze też. Czy mój portfel jest w stanie wytrzymać te wszystkie wydatki. Radco, nie mam już sił, żeby zmagać się z Kim Jong Un i z jego zjedzonym przez psy wujkiem. Ostatecznie zniósłbym Ogólnochińskie Zgromadzenie Przedstawicieli Ludowych i podejrzewam, że zaaprobowałbyś je Ty i wielu z tego forum przed przyszłymi rządami Kaczyńskiego z Rydzykiem.

Pociesz się, że żyjesz w interesującym momencie historii...

[Gość: radca]

> To zależy od skali porównawczej. ...

Dlatego skalę porównawczą należy dobierać bez emocji i obiektywnie.
Doradzam stosować kilka punktów, kilka skal odniesień i statystykę.

> Argument o równych żołądkach w wieku 21 nie jest zbyt przekonywujący. Żyjemy

Problem nadwagi nie dotyczy ilości a jakości pożywienia. A to się wiążę z kasą i wiedzą (też kasą).

>Demokracja nie jest moim sacrum i Twoim radco również, ponieważ już w kolejnej
>wypowiedzi przekonujesz, że...

Ta nadinterpretacja z Twojej strony.
Mylisz wzrost gospodarczy z rozwojem cywilizacyjnym.
Doganianie z infrastrukturą i wysoki wzrost gospodarczy, to nie to samo co twórczy rozwój cywilizacyjny
(Japonia okazała się doskonała w kopiowaniu, ale innowacje Japończyków nastąpiły dopiero w środowisku społecznym USA).
Jestem zadeklarowanym zwolennikiem demokracji rozumianej jako wspólnota życiowych interesów, gdzie większość decyduje, ale przy zachowaniu praw mniejszości i dla dobra wspólnoty (a nie większości we wspólnocie) i jako bezpiecznik przeciwko totalnej walce na wyniszczenie oraz jako amortyzator drastycznych nierówności społecznych.

>I równie dobrze jak ja zdajesz sobie sprawę, że gospodarka narodowo-socjalistycznych
>Niemiec znacznie przerastała inne socjalizmy i wolne gospodarki też.

Tak jak wszystkie " izmy" upadły, z tym że stosunkowo szybko i z większym hukiem.
I to Twoje Sacrum też kiedyś upadnie, już widać jak upada, (zmienia). To tylko kwestia czasu.
Niestety koszty społeczne upadku są tym większe im dłuższy jest czas upadku.

> ..... Radco, nie mam już sił, żeby zmagać się z Kim Jong Un i z jego zjedzonym przez
>psy wujkiem. Ostatecznie ....

Ach ta skłonność do ulegania propagandzie i pochopne wnioski.
Nie należy tak czynić, szczególnie w interesującym momencie historii .
Tak jak się spodziewałem pytanie moje :
> Ilu członków zarządu regionu miało drugi cichy etat na Kochanowskiego?
pozostało bez odpowiedzi. Jakaś ucieczka od konkretów, czy refleksja przed rzutem kamieniem?

Nie muszę się pocieszać, po prostu cieszę się życiem i pamiętam, że wszelka nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu ( wszelkich "izm-ów").

[lili_marleen]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Ilu członków zarządu regionu miało drugi cichy etat na Kochanowskiego?

Tego nikt nie wie i się nie dowie. Nie ma dokumentów albo są, ale takie jakie były wygodne dla kogoś kto je fabrykował albo kogoś kto je potem wyszukał i trzyma jako hak lub polisę. Mięło ponad 20 lat...
Niemniej - jeszcze ostatni raz o trumnie - naszego bohatera zmuszono do czynu spektakularnego, bynajmniej nie przypalajac go żywym ogniem. Po prostu człowiek bojaźliwy, małego formatu i bez charakteru został obdarzony zaufaniem za które w godzinie próby nie chciał "umierać".

> Masowy ruch Solidarności 1980 r nie był ruchem jednorodnym ani politycznie, an
> i społecznie i tak czy siak musiał się rozpaść co było już w 1981 roku widać. Był to jedyny
> w swoim rodzaju idealistyczny zryw, mający pewne podłoże ekonomiczne, oraz zapl
> ecze w postaci nielicznej, kadrowej ideowej opozycji, poparcie części aparatu w
> ładzy, możliwy do powstania tylko w komunie.

Tu się zgadzamy.

> II RP to nie była kraina mlekiem i miodem płynąca, a przynajmni
> ej dla większości jej obywateli. Ludzie nie byli wolni. Poczytaj sobie.
> Państwo było niedemokratyczne, półfaszystowskie, religijne, skorumpowane, zacof
> ane, pełne niesprawiedliwości i nierówności społecznych oraz uprzywilejowanych
> grup.

Jak większość krain w tamtym czasie, chociaż biorąc tylko pod uwagę sąsiadów Polski z lewa lub prawa, nasz kraj plasował się w skali autorytaryzmu w rejestrach raczej określanych dziś jako light. Mnie chodziło o przekaz rodzinny jaki ukształtował pokolenia powojenne, a ten przynajmniej u mnie był taki, że ten kto pracował, ten miał, ten kto chciał wyjechać podrózował, kto chciał się stowarzyszać np w organizacje samokształceniowe mniejszości narodowych to to robił, a żartowniś, który opowiadał anegdoty o marszałku Śmigłym nie lądował w anclu.

> Tego okresu tragicznie zakończonego w 45 roku nikt tak uczciwie nie rozliczył
> , nie osądził.

Ta prawda. Ale nie było komu. Okres powojenny w ogarniętej przez komunę Polsce nie sprzyjał wieszaniu zdrajców przeciwnie - pomniki w tym mentalne stawiano tym którzy na nie nie zasługiwali.

> ChRL jest przykładem śmiałego programu gospodarczego.

Ale jakim kosztem? Poza tym, Jaruzelskiego raczej trudno podejrzewać o zdobycie się na hasło - Nie ważne czy kot jest biały czy czarny - byle łapał myszy.


> Dane statystyczne są nieubłagane. Spożycie spadło i to drastycznie.
> Spożycie wołowiny, ryb, baraniny, koziny, wieprzowiny spadło, za to wzrosło sp
> ożycie faszerowanych antybiotykami kurczaków.

Bo są tanie. Ekonomia jak biologia nie zna litości

> A ile spadło spożycie cukru?

To akurat zasługa oświaty zdrowotnej.

> Jeszcze raz powtórzę KOMUNY NIKT NIE OBALIŁ, ONA ZBANKRUTOWAŁA.

Oczywiście, co jednak nie znaczy, że gdyby nie oddolna niechęć społeczna i rola garstki zapaleńców nie moglibysmy pozostać jako skansen typu Kuba Fidela czy Korea Kimów. W wymienionych krajach bankructwo jest widoczne na każdym kroku jednak one wciąż drufują, nawet bez kotwicy osadzonej w Moskwie czy Pekinie.

> Może trzeba odrzucić obelgi i poprzyklejane etykiety i spojrzeć dokąd zmierzamy
> , może trzeba iść w kierunku gospodarki bez pieniądza, bez kredytu, z przedefin
> iowanym prawem własności?

Wisz - ja mam dość eksperymentów. Zwłaszcza roli królika doświadczalnego. Jest takie powiedzenie o wróblu w garści, wiec może niech zostanie tak jak jest. Wszystko jest lepsze w kontraście z czasami w jakich wszyscy jeszcze 25 lat temu żyliśmy

Jeszcze o pewnych postawach i o ZOMO

[lili_marleen]

bi.gazeta.pl/im/24/fc/c6/z13040676Q.jpg

[qwardian]

To się przede wszystkim tyczy Donalda Tuska. Nikt nie wie co on wtedy robił....

[Gość: Georg von Sommer]

No jak to Gwardianie...?? Przeca siedzial na kominie i malowal swietlana przyszlosc POlski..!!

PS Aby zylo sie wybranym lepiej...



Sommer pyta - "panie premierze" jak zyc - jak zyc..?? Papryka,szczaw,i mirabelki to nie wszystko...!!

[Gość: radca]

Nie wie ten, co nie chce wiedzieć. Po co ta insynuacja?
Jarek Kaczyński chciał wiedzieć i wie.
Kiedyś, nawet nie tak dawno, coś takiego powiedział (tak z pamięci) " że osobiście to Tusk jest uczciwym człowiekiem, ale coś tam ... (negatywnego o otoczeniu).