Wrocław-Łódź-Warszawa - info z Łodzi

[topjes]

Myślę, że część z tego może Was zainteresować. Wczoraj w Łodzi był Minister
Infrastruktury.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=17656120&a=17739476
+ list "Wywiad Dnia TVP3 - jest jeszcze lepiej :)))"

pzdr z Łodzi
topjes

[smi]

Budowa S-8 przez Łódź spowoduje konieczność dalszej drogi w kierunku Warszawy
przez A-2, czyli odcinkiem płatnym ... Nie wiem, czy o to będzie chodziło
kierowcom, jadącym w tym kierunku ...
Pierwotny ślad S-8 jest jednak korzystniejszy, a Łódź będzie posiadać dobre
połączenie (A-2) z Warszawą, a chodzi tylko o lepsze skomunikowanie Łodzi z
Wrocławiem (być może krórtki odcinek drogi ekspresowej S-14?).
Dla kierunku Dolny Śląsk - Warszawa najbardziej korzystnym korytarzem jest
korytarz E-67 :-)

[Gość: Mezopot]

> Dla kierunku Dolny Śląsk - Warszawa najbardziej korzystnym korytarzem jest
> korytarz E-67 :-)
Nie koniecznie bo wjazd do Warszawy w takim razie kumuluje się z kierunkiem
Katowickim i Krakowskim co powoduje koszmarny korek w Jankach, Raszynie i dalej
na Al. Krakowskiej. A tak wjeżdzając do Warszawy będzie się z innego kierunku,
a sam odcinek płatny A-2 nie będzie długi więc i opłata do zniesienia,
szczególnie że większość podróży na tym kierunku jest służbowych.

[smi]

Mezopot,

wedle Twojego toku rozumowania, sieć dróg szybkiego ruchu buduje się w zasadzie
dla przejazdów służbowych? :P

Ciąg DK 2/A-2 wyobraź sobie jest jednym z najbardziej obłożonych ciągów
drogowych w kraju, a w Warszawie na każdym wlocie są problemy z
przepustowością :-)

I nie wiem, czy wszyscy użytkownicy tak chętnie przystaną na opłaty, za
ten "krótki" odcinek A-2 :P

[Gość: Mezopot]

> wedle Twojego toku rozumowania, sieć dróg szybkiego ruchu buduje się w
zasadzie
> dla przejazdów służbowych? :P
Nic takiego nie powiedziałem, nie przekręcaj moich wypowiedzi.
> Ciąg DK 2/A-2 wyobraź sobie jest jednym z najbardziej obłożonych ciągów
> drogowych w kraju, a w Warszawie na każdym wlocie są problemy z
> przepustowością :-)
Ale tam po dociągnięciu A-2 do Warszawy będzie budowany nowy wlot z
uwzględnieniem tego wielkiego ruchu. Natomiast wlotowi od Janek nawet
modernizacja nie pomoże jeśli będzie się tworzyć rozwiązania komunikacyjne
prowadzące do znacznego wzmożenia ruchu w tym miejscu.
> I nie wiem, czy wszyscy użytkownicy tak chętnie przystaną na opłaty, za
> ten "krótki" odcinek A-2 :P
Jak nie chcą płacić to pojadą S-8 i potem zwykłymi krajówkami albo na Rawę
Mazowiecką i Gierkówką.
Podobnie jest z A-4 Katowice-Kraków - mimo że jest płatna to i tak większość
woli zapłacić niż tłuc się zatłoczonymi i wolnymi krajówkami.
Reasymując wolę zapłacić i jechać autostradą A-2 ostatni odcienk do Warszawy
niż Gierkówką (wariant S-8 do Piotrkowa), która jest wiecznie remontowana i
niebezpieczna ze względu na skrzyżowania jednopoziomowe.

[smi]

Mezopot,

"szczególnie że większość podróży na tym kierunku jest służbowych." :-)

W opisanym przez Ciebei możliwym wyborze trasy bezpłatnej z Łodzi do Warszawy
tak naprawdę nikt nie wybierze. Przecież nikt nie będzie sie cofał do E-67 z
Łodzi. Sam wiesz, że opłaty za przejazd w naszym kraju nei należą do niskich -
zakałda się np. opłatę za przejazd A-2 Warszawa - Słubice w wysokości 115-150
zł za samochód osobowy :P

I znów opinia znawcy tematu - DK 8 na odcinku zwanym potocznie "gierkówką" nie
sa prowadzone wieczne remonty, lecz prace modernizacyjne i to jest raczej dobre
posunięcie, niż zachowanie obecnego standardu tej trasy :-)

[radiks]

DK-8 Od Piotrkowa do Wawy, będzie w najbliższym czasie systematycznie
modernizowana z GP do S.
Czyli będzie S8 Wrocław

[Gość: Mezopot]

> Rzgów -

[topjes]

> - ze Strykowa krajówkami przez Łowicz i Sochaczew.

Najlepszy wariant. Dużo lepszy niż ósemka z Piotrkowa.

> Wtedy z czegoś trzeba by zrezygnować bo budżet nie jest z gumy - co proponujesz

Dokładnie. Tak to czytam i włosy mi się jeżą na głowie! Przecież S8 ma oprócz
skomunikowania Wrocławia z Warszawą:
- skomunikować Wrocław z Łodzią
- być południową obwodnicą ponadmilionowej aglomeracji (większej niż Wrocław ;)

To jest tak samo gdybym ja pisał: zróbmy S8 od Sieradza przez Trzebnicę do
Legnicy - tak by było najlepiej:
- nie płaciłbym za odcinek A4 Wrocław-Legnica jadąc do Zgorzelca
- Wrocławianie jakoś sobie dojadą te parę kilometrów na północ do S8 do
Trzebnicy, prawda? Co za problem :)
- przecież i tak komunikujemy Warszawę z Niemcami, co tam Wrocław ;)

Brzmi absurdalnie? Ale jakże analogicznie do wypowiedzi tu niektórych... :/

pzdr
topjes

[Gość: kolo]

no, kochany, osobiście uwazam, zę wrocław-trzebnica to jest najgorszy z
możliwych kawałek do przejazdu na dolnym śląsku, więc jednak byłby to problem.
chyba, zę wpierw zrobić "normalna" drogę na poznań....

a A4 z wro do legnicy i dalej nie będzie płątna, bo to nie jest autostrada (poza
nazwą) mimo modernizacji - brak pobocza, wiec nie spełnia wymogów do pobierania
opłat (lub coś w tym rodzaju). płatne będzie tylko od wro do gliwic i dalej...

[topjes]

> a A4 z wro do legnicy i dalej nie będzie płątna, bo to nie jest autostrada (poz
> a
> nazwą) mimo modernizacji - brak pobocza, wiec nie spełnia wymogów do pobierania
> opłat (lub coś w tym rodzaju). płatne będzie tylko od wro do gliwic i dalej...

No właśnie - bardzo mnie to ostatnio zaintrygowało. AFAIR przy wjeździe z DK4 (z
kierunku Zgorzelec) na A4 stoi znak "Autostrada" - ale głowy nie dam więc proszę
mnie poprawić.
Sznupałem kiedyś w dokumentach rządowych i w jakiejś ustawie jest napisane, że
autostrada ma mieć pobocze - nie pisze nic o pasie awaryjnym. Co to znaczy
"pobocze"? Bo o tym już nic nie znalazłem.

pzdr
topjes

[smi]

Jak na razie finansowanie zapewnione jest na przebieg E-67 (modernizacja
DK8 "gierkówki"), czyli Minister Infrastruktury, jak na razie obiecuje
przełożenie S-8 przez Łódź ... :-)

A S-14 to nie taki głupi pomysł, tylko Rząd jakoś nei może na to wpaść, zatem
pozostanie to tylko i wyłącznie w sferze dobrych propozycji :P

[Gość: Mezopot]

> "szczególnie że większość podróży na tym kierunku jest służbowych." :-)
To jest poprostu faktem, co nie znaczy że twierdzę, co mi chciałeś wmówić, że
sieć dróg szybkiego ruchu buduje się w zasadzie dla przejazdów służbowych.

> W opisanym przez Ciebei możliwym wyborze trasy bezpłatnej z Łodzi do Warszawy
> tak naprawdę nikt nie wybierze. Przecież nikt nie będzie sie cofał do E-67 z
> Łodzi.
Nie mówię o cofaniu się do Piotrkowa tylko dojazd do Rawy Mazowieckiej i
stamtąd dalej Gierkówką. Teraz wiele osób z Łodzi do Warszawy tędy jeździ więc
nie wiem dlaczego miałoby się to zmienić.

> Sam wiesz, że opłaty za przejazd w naszym kraju nei należą do niskich -
> zakałda się np. opłatę za przejazd A-2 Warszawa - Słubice w wysokości 115-150
> zł za samochód osobowy :P
To prawda że opłaty są wysokie ale ten płatny odcinek będzie miał długość nieco
ponad 50 km więc opłata wyniesie 10-15 zł.

> I znów opinia znawcy tematu - DK 8 na odcinku zwanym potocznie "gierkówką"
>nie sa prowadzone wieczne remonty, lecz prace modernizacyjne i to jest raczej
>dobre posunięcie, niż zachowanie obecnego standardu tej trasy :-)
Modernizacja powinna polegać na tworzeniu skrzyżowań bezkolizyjnych, wtedy
zmieniłby się standard tej trasy (chyba że masz inne pomysły, to proszę bardzo
powiedz). A tam jest wymieniana tylko nawierzchnia i nic więcej - więc dla mnie
to jest remont i do tego prowadzony bez ładu i składu - tu kawałek potem gdzieś
znów kawałek, kilka przewężeń jednocześnie i w związku z tym korki.

[smi]

Mezopot,

"Teraz wiele osób z Łodzi do Warszawy tędy jeździ więc nie wiem dlaczego
miałoby się to zmienić." - No właśnie sam piszesz o relacjach Łódź-Warszawa, a
my chyba raczej powinniśmy mówić o relacjach Wroćław - Warszawa :P

Co do tak niskiej opłaty, nie byłbym za bardzo przekonany :-)

To nie chodzi o moje, czy Twoje, czy też innych pomysły, lecz o realia i
programy rządowe :-)

[Gość: Mezopot]

W takim razie trzeba poczekać ale nie do planów tylko do realizacji. Bo
pomiędzy jednym i drugim może się wszystko jeszcze 3 razy zmienić.

[smi]

Mezopot,

dokładnie, sam zauważ, że jeszcze kilka dni temu Minister Infrastruktury
wyraźnie mówił o S-8 śladem E-67, a tu nagle zmienia zdanie ... :P

[Gość: darek_w1]

> Ciąg DK 2/A-2 wyobraź sobie jest jednym z najbardziej obłożonych ciągów
> drogowych w kraju, a w Warszawie na każdym wlocie są problemy z
> przepustowością :-)

Ale w Raszynie jest krajowy rekord natężenia ruchu, SDR ponad 50000, a będzie
więcej. Zresztą na pewno już jest, bo dane są z 2000 roku. Tam naprawdę powinno
się rozdzielić wloty z różnych kierunków.

[smi]

Darku_w1,

w całej sieci drogowej należy wprowadzić multum usprawnień ... :-)

[Gość: Mezopot]

A przede wszystkim nie pogarszać tego co już jest.

[topjes]

> Ciąg DK 2/A-2 wyobraź sobie jest jednym z najbardziej obłożonych ciągów
> drogowych w kraju, a w Warszawie na każdym wlocie są problemy z
> przepustowością :-)

Z racji zawodu jeżdżę bardzo często z Łodzi do Warszawy samochodem. Jednak dużo
lepiej wjeżdzą się od Sochaczewa (DK2) niż od Janek. A najlepiej chyba przez
Pruszków (z DK2 za Błoniami skręcamy na Pruszków).

pzdr
topjes

[smi]

topjes napisał:

"Z racji zawodu jeżdżę bardzo często z Łodzi do Warszawy samochodem. Jednak dużo
lepiej wjeżdzą się od Sochaczewa (DK2) niż od Janek. A najlepiej chyba przez
Pruszków (z DK2 za Błoniami skręcamy na Pruszków)."

Topjes,

zwracam Ci delikatnie uwagę, że my rozmawiamy nie o połączeniu z Łodzi do
Warszawy, lecz z ... Wrocławia do Warszawy, a to lekko mówiąc kompletnie inne
relacje ruchowe :-)
Łódź będzie mieć z Warszawą połączenie poprzez A-2 :-)

[topjes]

> zwracam Ci delikatnie uwagę, że my rozmawiamy nie o połączeniu z Łodzi do
> Warszawy, lecz z ... Wrocławia do Warszawy, a to lekko mówiąc kompletnie inne
> relacje ruchowe :-)

Więc Ci tłumaczę, że wygodniej Wam będzie dostać się do Wawy od Sochaczewa bądź
Pruszkowa. lepiej przebić się A1 do Strykowa i ruszyć na Łowicz - będziesz
szybciej w Warszawie. A żeby to osiągnąć krócej Ci będzie jadąc S8 przez Sieradz
niż przez Bełchatów.

Druga sprawa - kwestia pewnej obiektywności. Mimo wszystko nie życzę nikomu we
Wrocławiu by ktoś planował połączyć Warszawę z Dreznem w wariancie jak Ci
pisałem. Bo troszkę dziecinne jest pisanie, że droga może omijać
kilkusettysięczne aglomeracje bo JA chce się dostać z Wrocławia do Warszawy albo
z Warszawy do Drezna. Jak widać mój przykład nie zrobił na Tobie żadnego
wrażenia. Wierzę jednak, że Twoje podejście we Wrocławiu do takiego budowania
dróg (byle tylko MI było jak najwygodniej) jest odosobnione.

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

jednak program budowy dróg szybkiego ruchu zakłada ciut inne relacje, niż
podawane w Twoich pomysłach :-)
S-8 nie puścisz przez Trzebnicę z dwóch podstawowych powodów:
- istniejąca DK 8 (E-67) biegła i biegnie przez Wrocław, a nie obok Łodzi,
wykorzystując najdogodniejsze ukształtowanie terenu,
- natomiast trasowanie przez Wzgórza Trzebnickie oraz tereny chronione byłoby
trudniejsze pod względem inżynierskim, a przez to bardziej kosztownym :-)

I chciałbym Ci jeszcze zwrócić uwagę, że to nie moje stanowisko, drogi
szybkiego ruchu nie są moją prywatą :P
Wystarczy spojrzeć na badania ruchu, na uwarunkowania terenowe, na koszty itp.
Zresztą E-67 znjaduje się w sieci TEN-T, przez co ma priorytet w pozyskiwaniu
środków pomocowych :-)

[Gość: łażej]

A co do rzeczy mają tu Wzgórza Trzebnickie? S8 przez Łódź miałaby iść mniej
więcej śladem obecnej ósemki do Wieruszowa, następnie ku południowym rubieżom
Sieradza i dalej prosto do Rzgowa pod Łodzią.

[topjes]

> A co do rzeczy mają tu Wzgórza Trzebnickie?

smi pisze o tym, o czym ja pisałem wcześniej - jak by to było gdyby S8 szła nie
koło Wrocławia (jako A8 do A4) a przez Trzebnicę.
Drogi smi :) Strasznie dużo uśiechów w tych Twoich listach - tylko mam wrażenie,
żę są takie puste bo Twoje poglądy mało cieszą.

Czym innym są możliwości techniczne wykonania drogi - czym innym sama ideologia.
Pisanie, że drogę należy odsunąć od ponadmilionowej aglomeracji o kilkadzisiąt
km (w efekcie czego jadąc z Łodzi do Wrocławia trzeb będzie jechać po zwykłej
drodze ok 100 km) bo Wrocławianom będzie 5-15 minut szybciej do Wawy jest dla
mnie - z definicji - nieporozumieniem (delikatnie piszęc).

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

wybacz, ale chyba nie przeczytałeś mojej wypowiedzi - napisałem wyraźnie, że to
nie moje poglądy, ponieważ drogi szybkiego ruchu to nie mój prywatny folwark :P

Skoro nie lubisz ":-)" - trudno, to jest raczej Twój problem :-)

Ideologia w przypadku dróg szybkiego ruchu była dobra na samym początku -
pierwszy projekt autostrad i dróg ekspresowych. Topjes, znów wybacz, ale to nie
ja wymyśliłem A-8/S-8 śladem E-67 :P Tak już było w każdym projekcie, a jedynie
wariantowo puszczono ją przez Łódź.
Oczywiście, że osobiście uważam, iż Wrocław powinien mieć dogodne połączenie
drogowe oraz kolejowe (znów trasa kolejowa E-26 jest planowana przez Bełchatów -
i to nie mój pomysł :P z Łodzią - stąd można pokusić się o odcinek S-14
Walichnowy - Łódź (A-1) :-)
I S-8, Topjes, nie jest potrzebna wrocławianom, jak piszesz, ale całemu ruchowi
tranzytowemu z kierunku Praga/Drezno :-)

[topjes]

> Skoro nie lubisz ":-)" - trudno, to jest raczej Twój problem :-)

Nie piszę, że nie lubię. Umieszczenie emotikonu nie pokrywa się dla mnie z
treścią tego co piszesz.

> Topjes, znów wybacz, ale to nie
>
> ja wymyśliłem A-8/S-8 śladem E-67

To nie ma nic do rzeczy - nie o tym pisałem.

> Oczywiście, że osobiście uważam, iż Wrocław powinien mieć dogodne połączenie
> drogowe oraz kolejowe (znów trasa kolejowa E-26 jest planowana przez Bełchatów
> -
> i to nie mój pomysł :P z Łodzią

Jesteś tego pewien? Oto co mnie skłoniło do zabrania głosu - to Twoja wypowiedź
"Pierwotny ślad S-8 jest jednak korzystniejszy, a Łódź będzie posiadać dobre
połączenie (A-2) z Warszawą,"
"Dla kierunku Dolny Śląsk - Warszawa najbardziej korzystnym korytarzem jest
korytarz E-67 :-)"

Nie ma tu mowy o kwestiach techicznych. Dla Ciebie - jak to odczytałem - kwestia
komunikacji w KRAJU ogranicza się preferencji wg miasta, w którym mieszkasz i
miasta, do którego TY chcesz dotrzeć.
Po to by wg Ciebie jechać 5 minut szybciej do Warszawy jesteś gotów odsunąć
drogę ekspresową od ponadmilionowej aglomeracji. I tylko i wyłącznie do tego się
odnoszę - bo gdyby wszyscy mieli w Polsce takie podejście...

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

chciałbym delikatnie zauważyć, że treścią postu nie jest sam emotikon, lecz
wyrazy, składające się na zdania :-)

I niestetety, ale muszę Cię rozczarować, sieć drogowa, w dodatku dróg szybkiego
ruchu, jest tworzona według preferencji ważnych osrodków gospodarczych (czytaj -
ruchotwórczych) :-)
I jeszcze raz zwracam Twoją uwage na fakt, że to naprawdę nie ja wybrałem sobie
przebieg A-8/S-8 śladem trasy E-67 :P

[smi]

Topjes,

jeszcze jedno :-)
"Nie ma tu mowy o kwestiach techicznych. Dla Ciebie - jak to odczytałem -
kwesti a komunikacji w KRAJU ogranicza się preferencji wg miasta, w którym
mieszkasz i miasta, do którego TY chcesz dotrzeć."
- to dokładnie odnosi się do Ciebie :P Ponieważ to Ty właśnie uważasz, jak już
coś, że Łódź, jako wielka aglomeracja, jest wręcz pępkiem komunikacyjnym
Polski, przez który powinna chyba biec każda trasa :P
Dalej, zauważ, że nowy Minister Infrastruktury obiecuje każdemu samorzadowi
wszystko i wszędzie, pomimo, że w każdym projekcie rzadowym, w planach
strategicznych itp. np. S-8 ciągle biegnie przez ... Piotrków Trybunalski i
istnieje E-26 :-)

[topjes]

smi, gdybyś czytał to co piszę do Ciebie byłby sens z Tobą dyskutować. A tak -
piszesz w kółko te same oczywistości, z którymi nigy nie polemizowałem.

z mojej strony EOT
pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

gdybyś czytał, co sie w ogóle pisze, to byś nie miała dzwiwnych, twórczych
bardzo pomysłów :P
Miłego dnia :-)

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Topjes,
>
> jeszcze jedno :-)
> "Nie ma tu mowy o kwestiach techicznych. Dla Ciebie - jak to odczytałem -
> kwesti a komunikacji w KRAJU ogranicza się preferencji wg miasta, w którym
> mieszkasz i miasta, do którego TY chcesz dotrzeć."
> - to dokładnie odnosi się do Ciebie :P Ponieważ to Ty właśnie uważasz, jak
już
> coś, że Łódź, jako wielka aglomeracja, jest wręcz pępkiem komunikacyjnym
> Polski, przez który powinna chyba biec każda trasa :P

Oczywiście nie każda. Ale jeśli drugie co do wielkości miasto Polski, czyli
Łódź leży dokładnie(!) w linii prostej pomiędzy pierwszym i czwartym co do
wielkości miastem naszego kraju, to taka trasa powinna iść przez Łódź. Tak
nakazuje po prostu zdrowy rozsądek (niestety w naszym kraju zdrowy rozsądek ma
póki co małą siłę przebicia).


> Dalej, zauważ, że nowy Minister Infrastruktury obiecuje każdemu samorzadowi
> wszystko i wszędzie, pomimo, że w każdym projekcie rzadowym, w planach
> strategicznych itp. np. S-8 ciągle biegnie przez ... Piotrków Trybunalski i
> istnieje E-26 :-)

I jest szansa na to by wspólnym wysiłkiem Łodzi i Wrocławia chory przebieg
trasy uległ zmianie. (a być może przebieg trasy już uległ zmianie - nie mamy
wszakże bezpośredniego dostępu do najaktualniejszych planów). Współdziałanie
samorządów wszelkich szczebli zarówno Wrocławia i Dolnego Śląska jak i Łodzi
oraz woj. łódzkiego jest czymś co do tej pory rzadko w Polsce się widywało.
Taki przebieg trasy pozwoliłby tez na łatwiejsze trasowanie linii kolejowej
między Wrocławiem a Łodzią wzdłuż przyszłej S8. A co jest argumentem przeciw?
Że opracowane dawno temu plany, których realizacji w żaden sposób nie
rozpoczęto, przewidywały inny przebieg drogi? Słaby to argument.

[smi]

Łążej,

według badań nateżenia ruchu, DK14 Walichnowy-Sieradz ma mniejsze natężenie,
niż DK8 do Piotrkowa - i jeśli chodzi o zdrowy rozsądek - to akurat takie
trasowanie S-ki nie jest uzasadnione ekonomicznie (uwaga - to nie jest mój
wymysł:P

E-67 należy do sieci TEN-T - również powstałej w wyniku międzynarodowej
kooperacji - zatem trasy zaliczone do sieci TEN-T mają największe szanse na
pozyskanie środków pomocowych :-) A obecnie Polska jest już w strukturach UE,
zatem musimy respektowac to, w co weszliśmy i na co, po długich targach, się
zdecydowaliśmy :-)

[topjes]

> według badań nateżenia ruchu, DK14 Walichnowy-Sieradz ma mniejsze natężenie,
> niż DK8 do Piotrkowa - i jeśli chodzi o zdrowy rozsądek - to akurat takie
> trasowanie S-ki nie jest uzasadnione ekonomicznie (uwaga - to nie jest mój
> wymysł:P

A nie domyślasz się czasem dlaczego??? Naprawdę tak trudno wpaść na to, że w
wyniku ruchu na Warszawę, który idzie przez DK8? Co Ty właściwie chcesz nam smi
udowodnić? Że mamy budować drogę, która z punktu widzenia kraju jest gorszym
rozwiązaniem bo:
- takie były dotąd plany
- po starym przebiegu jeździ więcej aut (a którędy mają jeździć!!!)

Ja wymiękam... A potem się dziwić, że ludzie myślący w taki sposób dostają się
na stanowiska gdzie się o czyms decyduje i podejmują tak bzdurne decyzje.

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

po pierwsze - podobno chciałeś już sobie iść - zatem co tu jeszcze robisz?:P

Po drugie - zauważ, że nawet relacja Łódź-Wrocław (o której wspominałeś) nie
jest tak bardzo obciążona, a niestety, ale natężenie ruchu stanowi jedną z
najważniejszych podstaw, nawet do przebudowy (nie mylić z modernizacją) drogi,
nie mówiąc o trasowaniu nowej :-)

Topjes, wybacz, ale chyba Ty czegoś nie rozumiesz - ja naprawdę nie opisuję
swojego stanowiska - nie miej do mnie pretensji - lecz raczej do właściwych
organów :P

Ta gorsza droga, która ponoć się nie opłaca, do tej pory, gdy budowano sieć
TINA, obecnie TEN-T, jest i dla UE i dla Polski bardzo ważnym ciągiem
komunikacyjnym - a DK14 na przykład - to wewnętrzna sprawa kraju
członkowskiego, ponieważ leży poza tą siecią :-)

Po tym przebiegu E-67 jeździ więcej samochodów, ponieważ jeździ tam także
tranzyt z Europy Zachodniej/Południowej na wschód - ot i cała zagadka
rozwiązna :-)

Tacy sami ludzie pełnią różne ważne funkcje także w krajach Europy Zachodniej :P

I na koniec Topjes - wymiękaja ci, którzy w ogóle nie zdają sobie sprawy, na
czym to wszystko polega :P

I daruj sobie, prosze, teksty o czyims myśleniu - spójrz czasem na swoje :P

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Topjes,
>
> po pierwsze - podobno chciałeś już sobie iść - zatem co tu jeszcze robisz?:P
No comment

> Po drugie - zauważ, że nawet relacja Łódź-Wrocław (o której wspominałeś) nie
> jest tak bardzo obciążona, a niestety, ale natężenie ruchu stanowi jedną z
> najważniejszych podstaw, nawet do przebudowy (nie mylić z modernizacją)
drogi,
> nie mówiąc o trasowaniu nowej :-)

A może droga nie jest tak obciążona, bo fatalne połączenie drogowe nie sprzyja
współpracy obu miast? Pytanie - kiedy droga będzie bardziej obciążona: gdy na
trasie swego przebiegu będzie miała drugie co do wielkości miasto w Polsce, czy
też kiedy będzie robiła łuk by je minąć? Natężenie ruchu na trasie przez Wieluń
też nie jest imponujące. Warto by zatem było zagregować oba kierunki na jednej
drodze.

> Topjes, wybacz, ale chyba Ty czegoś nie rozumiesz - ja naprawdę nie opisuję
> swojego stanowiska - nie miej do mnie pretensji - lecz raczej do właściwych
> organów :P

Czyli prywatnie to Ty byś uznał argumenty Topjesa, ale że gdzieś kiedyś powstał
inny plan, to Tobie nie pozostaje nic innego niż go bronić?

> Ta gorsza droga, która ponoć się nie opłaca, do tej pory, gdy budowano sieć
> TINA, obecnie TEN-T, jest i dla UE i dla Polski bardzo ważnym ciągiem
> komunikacyjnym - a DK14 na przykład - to wewnętrzna sprawa kraju
> członkowskiego, ponieważ leży poza tą siecią :-)

Chore projekty są po to by je zmieniać.

> Po tym przebiegu E-67 jeździ więcej samochodów, ponieważ jeździ tam także
> tranzyt z Europy Zachodniej/Południowej na wschód - ot i cała zagadka
> rozwiązna :-)

Pytanie - jaki jest udział tego tranzytu? I czy udział ten jest na tyle
znaczący, by mógł przeważyć nad czysto polskim interesem?


> I daruj sobie, prosze, teksty o czyims myśleniu - spójrz czasem na swoje :P

Tam gdzie przeciwstawia się myślenie zdroworosądkowe myśleniu "bo plan tak
zakłada(ł)" jestem po stronie zdrowego rozsądku.

[smi]

Łażej,

dzięki Ci, teraz wiem, że występujesz takze w roli rzecznika :P
Ale teraz poważnie :-)

Stan drogi nie ma nic do rzeczy, DK8 jest potwornie skoleinowana, brak jest
obwodnic, przechodzi przez kilka wsi na raz, zatem zgodnie z takim tokiem
rozumowania, tam nie powinno być ruchu :P

GDDKiA prowadzi co 5 lat badania natężenia ruchu na drogach krajowych, których
wyniki stanowią jedną z głównych podstaw do prowadzenia inwestycji drogowych :-)

Badania pokazują rzeczywiste obciążenia każdego odcinka danej drogi - a każda
inwestycja musi przejść przez studium wykonalności - czyli inaczej ujmując
opłacalności :-)

DK14 będzie obciążona na poziomie DK8 wówczas, gdy zmienią się środki ciężkości
(ruchotwórcze), jak na razie wiekszy ruch biegnie DK8 ...

Nei Łażej, po prostu staram się wam wytłumaczyć, że całość sprawy jest lekko
mówiąc, o wiele bardziej skomplikowana i próbuje wam wytłumaczyć, na czym to
wszystko polega - inwestycje drogowe, czy kolejowe, w żadnym kraju nie powstają
na zasadzie pobożnych zyczeń, lecz w wyniku opłacalności ekonomicznej (ruch,
natężenie, połączenia, transport itp.).

I ja nie bronię żadnego planu - niby po co miałbym to robić?
Dla waszego dobrego samopoczucia?:P

Łażej, sieć TEN-T tworzyła także ... Polska, zatem miej pretensje do ...
Polski :P
A projekty sieciowe bardzo trudno jest zmienić, ponieważ one powstają jako tzw.
kościec transportowy Europy :-)

Tranzyt nie tylko oznacza ruch międzynarodowy, tranzyt jest także i krajowy,
regionalny, czy lokalny ...

Łazej, wbrew pozorom, to własnie dzięki zdroworozsądkowemu myśleniu mamy bardzo
dobrą sieć TEN-T w tym kraju, ponieważ UE nie do końca była zainteresowana
wszystkimi ciągami komunikacyjnymi w Polsce, a raczej - przez Polskę :-)

I proszę, nie mylcie zdroworozsądkowego myslenia z pobożnymi życzniami i
ładnymi pomysłami ... :P

[Gość: .]

Droga ekspresowa Wrocław-Łódź w 2011 roku

Lokalizacja drogi ekspresowej S-8 Wrocław-Łódź-Warszawa została ostatecznie
ustalona - poinformował wojewoda dolnośląski Stanisław Łopatowski. Trasa, która
ma być gotowa w 2011 roku zostanie poprowadzona przez Sieradz, co pozwoli
Dolnoślązakom dojechać do stolicy w niecałe trzy godziny. Stanisław Łopatowski
spotkał się dziś z wojewodą łódzkim Stefanem Krajewskim. Wojewodowie wspólnie
zamierzają walczyć o to, by droga powstała jak najszybciej. Plany inwestycyjne
mają być przygotowane już za kilka miesięcy. Pierwsze prace na odcinku Wrocław
Psie Pole - Syców ruszą w maju 2006 roku. Trasa będzie biegła zaś przez Sieradz
a nie jak niedawno poinformował minister infrastruktury przez Piotrków.
Wojewodowie zamierzają również lobbować za powstaniem szybkiego połączenia
kolejowego na tej trasie. W przyszłości w jej pobliżu w miejscowości Babsk w
łodzkiem znaleźć się ma także transkontynentalne lotnisko, z którego samoloty
kursować będą m.in. do Australii czy Ameryki. Dzięki temu Dolnoślązacy nie będą
już musieli korzystać z lotnisk zagranicznych. Tymczasemw środę w ministerstwie
infrastruktury odbędzie się spotkanie w sprawie budowy szybkiego połączenia
kolejowego Wrocław - Łódź.

Marek Zoellner
2004-11-23 18:19:26

[Gość: Mezopot]

> Pierwsze prace na odcinku Wrocław Psie Pole - Syców ruszą w maju 2006 roku.
> ma być gotowa w 2011 roku
I z 200 km kawałkiem po płaskim terenie będą się męczyć 6 lat. Tempo iście
olimpijskie.

[Gość: .]

Wspólne lobbowanie z Łodzią
szem 23-11-2004

Dolnośląsko-łódzkie lobbowanie za drogą i torami do Warszawy przechodzi na
wyższy poziom - we wtorek wojewodowie rozmawiali także o wsparciu budowy
międzykontynentalnego lotniska w Babsku pod Rawą Mazowiecką.

Zadeklarowali, że przesądzona jest już trasa drogi S8 przez Łódź. -
Ministerstwo obiecuje, że droga będzie do 2009 roku, ale termin 2011 wydaje nam
się bardziej realny - powiedział wojewoda łódzki Stefan Krajewski. Przy okazji
spotkania Dolny Śląsk poparł budowę lotniska międzykontynentalnego k. Łodzi.
Wrocławianie, żeby lecieć za kontynent, muszą startować z Okęcia. Zatem
przybliżenie lotniska jest dla nas lepsze.

[smi]

Wszystko fajnie, ale w najnowszych dokumentach rządowych i tak wszystko
pozostało bez zmian :-)
Pytanie - czy wszystkim wydaje sie normalne, że Minister Infrastruktury, w
ciągu ostatniego miesiąca, poobiecywał po całym kraju budowę wszystkiego?
Jak na razie nie ma środków na rozpoczęcie zapisanych inwestycji, zatem skąd
weźmie się fundusze na spełnienie tychże zachcianek? :P

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Wszystko fajnie, ale w najnowszych dokumentach rządowych i tak wszystko
> pozostało bez zmian :-)

A kiedy zostały ogłoszone te "najnowsze dokumenty rządowe"?

[smi]

Łażej,

na dniach ...
Zreszta dopiero teraz poseł Ujazdowski złożył p o p r a w k ę do budżetu, m.in.
o środki na budowę dolnośląskiego odcinka S-8 ...

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łażej,
>
> na dniach ...

Źródło tej wiadomości

> Zreszta dopiero teraz poseł Ujazdowski złożył p o p r a w k ę do budżetu,
m.in.
> o środki na budowę dolnośląskiego odcinka S-8 ...

A co ma piernik do wiatraka? Różnica w projekcie przebiegu S-8 dotyczy terenu
województwa łódzkiego a nie dolnośląskiego.

[smi]

Łażej,

bardzo proste, dokumenty rządowe, m.in. Narodowa Strategia Rozwoju Transportu
2007-2013 ...

Co ma piernik? Może jednak najpierw należy zapoznać się z faktami, a dopiero
potem zajmować stanowisko ...
S-8 na odcinku dolnośląskim ma pozyskać pierwsze środki dopiero w 2006 roku
(jak dobrze pójdzie - czas realizacji to 2010), dlatego nasi parlamentarzyści
walcza teraz o przyśpieszenie tej inwestycji, poprzez wpianie jej do
przyszłorocznego (2005) budżetu :-)

[svarte_sjel]

smi napisał:
> Pytanie - czy wszystkim wydaje sie normalne, że Minister Infrastruktury, w

Przed wyborami nie takie rzeczy są normalne :^)

[smi]

Svarte!

wreszcie odezwał się ktoś rozsądnie myślący :-)

[topjes]

> wreszcie odezwał się ktoś rozsądnie myślący :-)

Alleluja!
Swoją drogą, bez emotikonów widzę, że nie da rady...

To może zapytajmy kolegę svarte czy sądzi, że:
- droga ekspresowa powinna o kilkadzisiesiąt kilometrów omijać milionową
aglomerację bo tak już jest zaplanowane
- ruch DK8 większy niż na DK14 bierze się wyłącznie z tego, że jest to droga
tranzytowa, a budowa S8 koło Łodzi i połaczenie jej z ciągami A1 i A2 tworzy
taki właśnie ciąg tranzytowy do Warszawy i dalej na wschód, do tego
bezpieczniejszy w podróżowaniu niż S8 przez Bełchatów i DK8 do Warszawy

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

z całym szacunkiem, ale do ciebei nic nie dociera - chyba dość wyraźnie
opisałem Ci, na czym polega sieć komunikacyjna w kraju - to nie ja, ani Svarte
decydujemy, co jest dobre, a co nie, lecz kształt sieci AGR, czy TEN-T, który
tworzyła wspólnie cała Europa, w tym Polska :-)

S-8 w niczym nie przeszkadza, by Polska wytrasowała np. S-14, jako drogę
ekspresową poza siecią TEN-T. Tylko najpierw trzeba zorganizowac
finansowanie ...

Ruch tranzytowy z granicy niemieckiej i czeskiej, który ma dotrzeć do Łodzi -
wybiera sobie DK14, a jadący do Warszawy i dalej na wschód - wybiera DK8 -
badania natężenia ruchu, niestety nie kłamią Topjes - widać Łódź nie stanowi aż
tak dużego źródła-celu dla tego kierunku ... :P

[Gość: Mezopot]

Aby określić którędy ma iść S8 do Warszawy należy rzeczywiście zbadać natężenie
ruchu na alternatywnych kierunkach tzn na DK 14 Walicnowy - Łódź oraz DK 8
Walichnowy - Piotrków Trybunalski ale tego ruchu który nie ma celu i źródła w
Warszawie. Dlaczego? Bo natężenie ruchu na Warszawę nie ulegnie zmianie w
wyniku zmiany przebiegu trasy.
A tak przy okazji to kiedyś trasa z Wrocławia biegła do Warszawy przez Sieradz,
Łódź i Łowicz (numer miała E-12). Potem, gdzieś w połowie lat 80 nastąpiła
zmiana numeracji dróg i przemianowaną ją na E-67 i zmieniono przebieg na obecny.

[smi]

Mezopot,

i po to są właśnie robione, co 5 lat, badania ruchu na drogach krajowych :-)

Owszem, była sobie E-12, ale potem, gdzy przekonstruowano cały system sieci AGR
(drogi międzynarodowe), w wyniku wspólnych działań, życzeń i porozumień
międzynarodowych, powstała E-67 właśnie o takim przebiegu ...

[topjes]

> i po to są właśnie robione, co 5 lat, badania ruchu na drogach krajowych :-)

Boże, Ty się nie zgrywasz! Ty naprawdę tego nie rozumiesz.... :/

pzdr
topjes

Topjes - I

[smi]

Topjes,

jednak po tym stwierdzeniu widać, iż to Ty nie masz kompletnie pojęcia, do
czego służą badania natężenia ruchu i jakie przesłanki decydują o liniowych
inwestycjach infrastrukturalnych :P

Co do opini - wybacz, ale już niejednoktotnie pisałem do Ciebie, że to nie moje
poglądy, ponieważ infrastruktura komunikacyjna to nie moja prywata - ale Ty się
aż tak na tym znasz, że bierzesz mnie za wszechwładnego :P

[topjes]

> Co do opini - wybacz, ale już niejednoktotnie pisałem do Ciebie, że to nie moje
>
> poglądy,

Wiem, wiem - zauważyłem już, że ciężko u Ciebie z prezentowaniem _własnego_
zdania. To tłumaczy dlaczego nadajemy na innych falach.

topjes

[smi]

Topjes,

Ty jednak nie czytasz, co ja do Ciebie piszę :P
Wyraźnie zaznaczam, że ja tylko Ci tłumaczę, jak to wyglada naprawdę - i
nigdzie nie zaprzeczam sensu istnienia np. połączenia drogą ekspresową Łodzi z
Wrocławiem, czy modernizacji linii kolejowej na tej relacji :-)

[topjes]

> Ty jednak nie czytasz, co ja do Ciebie piszę :P

Czytam właśnie bardzo uważnie - to chyba Ty nie pamiętasz co pisałeś w
pierwszych postach :)

> nigdzie nie zaprzeczam sensu istnienia np. połączenia drogą ekspresową Łodzi z
> Wrocławiem, czy modernizacji linii kolejowej na tej relacji :-)

Ooooo kolego, robić w konia to my, a nie nas!

cytat z pierwszego Twojego postu:
> Budowa S-8 przez Łódź spowoduje konieczność dalszej drogi w kierunku Warszawy
> przez A-2, czyli odcinkiem płatnym ... Nie wiem, czy o to będzie chodziło
> kierowcom, jadącym w tym kierunku ...
> Pierwotny ślad S-8 jest jednak korzystniejszy, a Łódź będzie posiadać dobre
> połączenie (A-2) z Warszawą, a chodzi tylko o lepsze skomunikowanie Łodzi z
> Wrocławiem (być może krórtki odcinek drogi ekspresowej S-14?).
> Dla kierunku Dolny Śląsk - Warszawa najbardziej korzystnym korytarzem jest
> korytarz E-67 :-)

Wybacz, ale piszesz wyraźnie o swoich prefenencjach, nie o problemach rządowych.
I jak piszesz - poddajesz w wątpliwość potrzebę budowania S8 przy Łodzi. cbdu.

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

:P

"chodzi tylko o lepsze skomunikowanie Łodzi z Wrocławiem (być może krórtki
odcinek drogi ekspresowej S-14?). Dla kierunku Dolny Śląsk - Warszawa
najbardziej korzystnym korytarzem jest korytarz E-67"

I gdzie tu masz zaprzeczenie sensu istnienia drogi ekspresowej łączącej Wrocław
z Łodzią? :-)

I naprawdę, aż mi ręce opadają - Ty nadal uparcie twierdzisz, ze to jakies moje
pomysły - lepiej byś się zapoznał z dokumentami rządowymi i dopiero potem się
określił :P
Topjes - naprawdę, o taki sposób myślenia miej pretensje do właściwych
organów :P

Ja naprawdę nie jestem jakims bóstwem dla Ciebie :P

[kopacz71]

> Owszem, była sobie E-12, ale potem, gdzy przekonstruowano cały system sieci
AGR
> (drogi międzynarodowe), w wyniku wspólnych działań, życzeń i porozumień
> międzynarodowych, powstała E-67 właśnie o takim przebiegu ...

A zrobiono tak dlatego że po wybudowaniu gierkówki rzeczywiście lepiej
trasę Warszawa - Wrocław pokonywać przez Piotrków. To przykład że najpierw
drogi się buduje, a dopiero potem dostosowuje do nich układ AGR.
Po wybudowaniu A2 sytuacja się odwróci.
pozdrawiam
kopacz

[topjes]

> Aby określić którędy ma iść S8 do Warszawy należy rzeczywiście zbadać natężenie
> ruchu na alternatywnych kierunkach tzn na DK 14 Walicnowy - Łódź oraz DK 8
> Walichnowy - Piotrków Trybunalski ale tego ruchu który nie ma celu i źródła w
> Warszawie. Dlaczego? Bo natężenie ruchu na Warszawę nie ulegnie zmianie w
> wyniku zmiany przebiegu trasy.

Ufff, bo już naprawdę zacząłem się zastanawiać czy ja piszę coś aż tak bardzo
nieoczywistego.

pzdr
topjes

[svarte_sjel]

topjes napisał:
> Swoją drogą, bez emotikonów widzę, że nie da rady...

]:^P

> - droga ekspresowa powinna o kilkadzisiesiąt kilometrów omijać milionową
> aglomerację bo tak już jest zaplanowane

Jesli do wybory jest: omijać agl;omerację i być zbudowaną albo nie omijać i
zostać na papierze to tak :^)

[topjes]

> Jesli do wybory jest: omijać agl;omerację i być zbudowaną albo nie omijać i
> zostać na papierze to tak :^)

To ja powiem może inaczej - po raz pierwszy Wrocław mnie rozczarował i trochę
muszę zmienić swoje zdanie o tym mieście. Szkoda, że tak trudno jednak w Polsce
tworzyć coś razem. A tym bardziej jest to dla mnie przykre, że jestem Ślązakiem
i trochę wstyd mi przed innymi Polakami za to co zaprezentował "smi" swoimi
poglądami...

pzdr
topjes

[Gość: łażej]

topjes napisał:

> > Jesli do wybory jest: omijać agl;omerację i być zbudowaną albo nie omijać
> i
> > zostać na papierze to tak :^)
>
> To ja powiem może inaczej - po raz pierwszy Wrocław mnie rozczarował i trochę
> muszę zmienić swoje zdanie o tym mieście. Szkoda, że tak trudno jednak w
Polsce
> tworzyć coś razem. A tym bardziej jest to dla mnie przykre, że jestem
Ślązakiem
> i trochę wstyd mi przed innymi Polakami za to co zaprezentował "smi" swoimi
> poglądami...

No - smi to nie Wrocław :) Wrocław można utożsamiać raczej z działaniami
wyłonionych przez wrocławian władz miejskich, które bardzo zgodnie (podobnie
jak i władze wojewódzkie) działają na rzecz drogi i kolei Wrocław-Łódź-Warszawa.

W jednej z łódzkich gazet ukazała się informacja, iż w czasie wczorajszej
debaty budżetowej został potwierdzony przebieg drogi przez Łódź, tedy
najprawdopodobniej wynurzenia smi będzie można traktować jako ciekawostkę
przyrodniczą.

Suplement

[Gość: łażej]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> W jednej z łódzkich gazet ukazała się informacja, iż w czasie wczorajszej
> debaty budżetowej został potwierdzony przebieg drogi przez Łódź, tedy
> najprawdopodobniej wynurzenia smi będzie można traktować jako ciekawostkę
> przyrodniczą.

I notka o tym samym z Wrocławskiej Gazety:

"...zaledwie ośmiu głosów zabrakło, by przeforsować drugą poprawkę
Ujazdowskiego dotyczącą zwiększenia o 400 mln zł puli pieniędzy na budowę drogi
ekspresowej S-8 (Wrocław - Łódź - Warszawa). Wśród posłów dolnośląskich, którzy
głosowali przeciwko poprawce, byli Magdalena Banaś i Janusz Krasoń z SLD oraz
Zbigniew Chlebowski z PO. Zdaniem przeciwników poprawki rezerwowanie na S-8 tak
dużej kwoty kosztem innych pozycji budżetowych na razie jest nieracjonalne. -
Ta droga nie jest nawet wytyczona - argumentuje Janusz Krasoń. Zarezerwowano za
to 5 mln na wykonanie dokumentacji pod budowę tej trasy."

Znaczy się, że przebieg drogi już jest chyba przyklepany :) Teraz tylko trzeba
będzie znaleźć pieniądze na jej realizację. I jak wskazuje doświadczenie
głosowania, będzie to znacznie łatwiejsze gdy posłowie łódzcy i dolnośląscy
będą występowali w tej sprawie razem.

[smi]

Łażej,

przeczytaj raz jeszcze - "Ta droga nie jest nawet wytyczona" - to prawda, jak
na razie jest jedynie wytyczony korytarz ...A do projektu technicznego jeszcze
długa droga. Dotychczas S-8 ma zrobione studium wykonalności jedynie na odcinku
AOW - Syców i zapewnione finansowanie, ale dopiero w 2008 roku :-)

I jeszce raz - do wiadomości wszystkich znawców tematu - SMI nie jest
wszechwładny i nie opisuje swoich poglądów, lecz tylko istniejące uwarunkowania
i aktualny pogląd całej sytuacji, ufff ... i zaraz znów ktoś napisze, że to
moje poglądy :P

Topjes - II

[smi]

Topjes!

opanuj się :P
To nie moje poglądy - naprawdę miej pretensje do MI, GDDKiA, PKP S.A., rządu,
sejmu, senatu i temu podonych ...
Ja tylko opisuję, jak ma sie naprawdę ta sprawa i nic więcej - a Ty uparcie
wierzysz, niczym dziecko, że to moje poglądy, jakbym był co najmniej carem
jakimś, czy coś :P

[smi]

Jednak nie za bardzo rozumiecie co sie kryje pod budową drogi, w tym przypadku
ekspresowej - to nie sam Wrocław, czy Łódź decydują o przebiegu S-8. lecz tak
naprawdę rząd, który oczywiście powinien, a wręcz musi współpracować w tym
temacie z samorzadami lokalnymi, ale też musi trzymać się ustalonej, także
przez siebie sieci TEN-T, która ma zagwarantowane współfinansowanie przez UE.
Polska naprawdę sama (a nie SMI), wspólnie z resztą państw członkowskich
ustaliła na początku sieć TEN/TINA, a obecnie TEN-T i skoro go ustaliła tak, a
nie inaczej, przy współpracy reszty członków UE, to znaczy, że jest to wynik
kompromisu danego kraju i pozostałych członków. Podobnie było z siecią dróg
międzynarodowych E, E-67 została tak ustalona, że niestety, ale omija Łódź po
drodze na wschód ... Zatem każda zmiana przebiegu, poza wyznaczoną sieć, jest
możliwa dopiero po wspólnych ustaleniach, przy zmainie/aktualizacji danej
sieci. Natomiast jeśli dany kraj chce sam coś zmienić - poprowadzić daną trasę
inaczej - owszem, może to zrobić, ale należy pamiętać o dwóch rzeczach - po to
została stworzona dana sieć, by istniała i dane państwo musi wywiązać się z
pewnych zobowiązań, wynikających z tego faktu. Po drugie - poza wyznaczoną
siecią - dane państwo samo finansuje taką inwestycję, lub ewnetualnie stara się
o dofinasowanie z środków pomocowych ...
Ufff ... czy nadal ktoś znowu powie, że sieć TEN-T i inne wymyślił SMI? :P

[topjes]

smi, już Ci to pisałem - piszesz o rzeczach dla mnie absolutnie oczywistych.
Tylko, że ja osobiście nigdy ich w tym wątku nie poddawałem w dyskusję.
Widocznie piszemy o czym innym - ja pisałem o tym jak (którędy) powinno się taką
drogę przeprowadzić dla dobra jak największej liczby podróżujących.

topjes

[smi]

Topjes,

ale ja takze uważam, ze układ komunikacyjny powinien być jak najbardziej
rozbudowany i służyć połączeniom ważnych ośrodków gospodarczych :-)
Jednak nakreśliłem Ci smutną polską rzeczywistość ...

[topjes]

> ale ja takze uważam, ze układ komunikacyjny powinien być jak najbardziej
> rozbudowany i służyć połączeniom ważnych ośrodków gospodarczych :-)
> Jednak nakreśliłem Ci smutną polską rzeczywistość ...

Moim zdaniem, zmieniasz aktualnie podejście do problemu ;)))

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

wybacz, ale albo jesteś uparty, albo (...) :P
Do Ciebei w ogóle nie dociera to, że ja opisuję faktyczny stan, ze strony
własciwych organów ... ręce opadają, jak się czyta Twoje posty, w których
uparcie mówisz o jednym - że to stanowisko SMI ... :P

[topjes]

> Do Ciebei w ogóle nie dociera to, że ja opisuję faktyczny stan, ze strony
> własciwych organów ... ręce opadają, jak się czyta Twoje posty, w których
> uparcie mówisz o jednym - że to stanowisko SMI ... :P

Ależ do mnie dociera - tylko zupełnie mnie to nie interesuje, bo jak pisałem już
- zgadzam się z Tobą, że stan faktyczny jest stanem faktycznym i są pewne
dokumenty rządowe itd. To o czym mam tu dyskutować skoro się zgadzam? Nie bardzo
wiem...

Natomiast protestuję przeciwko twierdzeniu jakobyś nie podważał prywatnie sensu
budowania drogi S8 przez Łódź. Podważałeś, co Ci wykazałem.

topjes

[smi]

Topjes,

ja nie podważam połaczenia Łodzi z Dolnym Śląskiem drogą ekspresową, lecz
twierdzę, że zgodnie ze wszystkimi aspektami formalno-prawnymi S-8 będzie biec
korytarzem E-67, co nie stanowi przeszkody, by śladem DK14 puścić np. S-14 :-)

[topjes]

> Topjes,
>
> ja nie podważam połaczenia Łodzi z Dolnym Śląskiem drogą ekspresową

Fajnie. Więc lobbujmy wszyscy za tym, żeby S8 szła koło Łodzi a nie przez
Bełchatów. Co będzie z pożytkiem dla Łodzian i Wrocławian.

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

postaram sie wytłumaczyć Ci to jeszcze w inny sposób :-)
Do tej pory, według wszystkich uzgodnień, także tych na poziomie europejskim, S-
8 (wcześniej A-8) mieściła się zarówno w korytarzu E-67, jak i w sieci TEN-T
(wcześniej TINA) - są już prowadzone prace formalno-prawne, takie jak studia
przebiegów, studia wykonalności, prace modernizacyjne na "gierkówce" itp.
Ponadto na ten przebieg są przeznaczone unijne środki pomocowe.

Natomiast w przypadku całkowitej zmiany przebiegu S-8, cały proces rozpocznie
się od poczatku - czyli wszelkie formalności z tym związane, co da w efekcie
następujący obraz - oki, zbudujemy sobie zmienioną S-8, ale nie w ciągu
najbliższych 6 lat (jakby to mia miejsce w przypadku ustalonego już przebiegu),
lecz dopiero po 2013 roku ...
Taka jest niestety rzeczywistość Topjes i nikt tego nie przeskoczy, nawet
Minister Infrastruktury, który zgadza sie na każdą propozycję samorządów
wojewódzkich :P

Dlatego też S-8 powstanie tak, jak ma powstać, a gdzieś w okolicach 2013 roku
będą duże szanse, by zrealizować odcinek, przykładowo S-14 Walichnowy -
Sieradz - Łódź (A-1) :-)

To podobnie jak z modernizacją A-4, można by poczekac na zakończenie procesów
wykupu gruntów i na środki na to przeznaczone jeszcze jakieś 5 lat, lub
rozpocząć modernizację obecnie, choć bez pasów awaryjnych - co jest lepsze? :P

Taka jest rzeczywistość ...

[topjes]

> 8 (wcześniej A-8) mieściła się zarówno w korytarzu E-67, jak i w sieci TEN-T
> (wcześniej TINA) - są już prowadzone prace formalno-prawne, takie jak studia
> przebiegów, studia wykonalności, prace modernizacyjne na "gierkówce" itp.
> Ponadto na ten przebieg są przeznaczone unijne środki pomocowe.

Czy w dokumentacji do tej TEN-T jest zapisane konkretnie, że S8 ma iść przez
Bełchatów czy że ma iść korytarzem E-67?

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

jednka przy Tobie należy mieć iście anielską cierpliwość :P

Postaram się wytłumaczyć Ci to samo, co wyżej, używając jeszcze innych
sformułowań :-)

Żaden inny kraj, czy struktura organizaxcyjna nie może nakazywać sztywno danemu
krajowi danych inwestycji, poza paroma przypadkami. Owszem, Polska może budować
infrastrukturę komunikacyjna gdzie chce i jak chce, ale należy pamiętać tylko o:
- jeśli droga ekspresowa na osi Dolny Śląsk - stolyca będzie biec poza siecią
dróg europejskich (TEN-T, sieć AGR), to musimy sami zapewnić sobei i
finansowanie i rozpocząć wszystkie procedury studialne, lokalizacyjne,
projektowe, które, mówiąć najprościej, przesuną realizację o ładnych parę
lat ...

Po prostu Topjes - S-8 w obecnej wersji powstanie do 2013 roku, natomiast
zmieniona w całości na obszarze województwa Łódzkiego, odwlecze sie o jakieś
kilka lat ... Z drugiej strony i chciałbym, żebyś to w końcu zrozumiał, budowa
S-8 w niczym nie przeszkadza, by w ciągu DK14 zbudować drogę ekspresową :-)

[topjes]

> - jeśli droga ekspresowa na osi Dolny Śląsk - stolyca będzie biec poza siecią
> dróg europejskich (TEN-T, sieć AGR), to musimy sami zapewnić sobei i
> finansowanie i rozpocząć wszystkie procedury studialne, lokalizacyjne,
> projektowe, które, mówiąć najprościej, przesuną realizację o ładnych parę
> lat ...

A to droga 50 km bardziej na północ to już nie jest w korytarzu? Tym bardziej, że:
- jest to stary korytarz E67
- jest to krótsza droga między Wrocławiem a Warszawą
- będzie skomunikowana z autostradą a nie z jakąś drogą krajową z kolizyjnymi
skrzyżowaniami

> Z drugiej strony i chciałbym, żebyś to w końcu zrozumiał, budowa
> S-8 w niczym nie przeszkadza, by w ciągu DK14 zbudować drogę ekspresową :-)

A ja owszem - widzę. Może to skrzywienie zawodowe bo w pracy zajmuję się m.in.
zasadnością biznesową inwestycji. Dlaczego Polacy mają płacić z podatków za 2
drgi ekspresowe koło Łodzi w odległości kilkudzisięciu kilometrów? Paranoja. Ni
widzę uzasadnienia ekonomicznego by prowadzić drogi ekspresowe koło Bełchatowa.
Za te pieniądze lepiej budować drogi gdzie indziej. Koło Łodzi w zupełności
wystarczy jedna droga na tym szlaku, łącząca Wrocław z Warszawą i idąca pod
Łodzią. A za pozostałe pieniądze niech zamnką chociażby ringiem Wrocław od
wschodu, albo niech budują drogę ekspresową z Wrocławia do Poznania.

Sorry, ale to są żywe pieniądze z podatków, na które bezustannie ktoś pracuje!
Zawsze będę przeciwny marnotrawieniu publicznych środków i tyle. Może dlatego,
że za ciężko pracuję i ogólnie nie cierpię marnotrawstwa :)

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

chciałbym już zakończyć ta dyskusję, w której do Ciebie nic nie dociera ...
Polska sama uczestniczyła w tworzeniu europejskich sieci komunikacyjnych, zatem
możemy mieć pretensje tylko do ... siebie :P

Korytarz E-67 to jest przebig E-67, który dodtakowo jest w europejskiej sieci
transportowej i Twoje stwierdzenie, że przesunięcie czegoś o 50 km nie ma
znaczenia,, jest po prostu, wybacz Topjes, ale śmieszne ...

Teraz seria odpowiedzi na Twoje stwierdzenia:
- stary korytarz została juz dawno przeniesiony na nowy przebieg i zmieniony na
E-67 i za tym optowała sama Polska ...
- nie zawsze najkrótsze połączenie w kilometrach jest najdogodniejszym
połączeniem z punktu obsługi obszaru ...
- jakbyś nie wiedział, aktualnie "gierkówka" jest dostosowywana do parametrów S
i nie jest zwykłą drogą krajową, lecz szlakiem E-67 ...

I naprawdę, zauważ, że relacja Wrocław - Łódź nie jest tą samą relacją ruchową
co Dolny Śląsk - Warszawa ... Już same badania ruchu, robione przez GDDKiA
pokazują, że DK14 ma o wiele niższe nateżenie, niż DK8 ...
Topjes, chciałbym, żebyś przeczytał raz jeszcze uwarunkowania dotyczące budowy
akurat tego połączenia i stwierdzenia, że nic nie stoi na przeszodzie, by
zrobić owe sławetne S-14. Tylko tyle, ze będzie to połączenie o randze jedynie
krajowej ...

Budowa AOW rozpocznie się w 2006 roku i skończy się w 2008, a S-5 jest już
realizowana, szkoda, że odcinkami i to jako droga ekspresowa ...
jednojezdniowa, bez skrzyżowań bezkolizyjnych ... :-)

Myślę, że ten temat został już wyczerpany ... :-)

[Gość: Mezopot]

> a S-5 jest już
> realizowana, szkoda, że odcinkami i to jako droga ekspresowa ...
> jednojezdniowa, bez skrzyżowań bezkolizyjnych ... :-)
Czyli nie spełnia wymogów nawet drogi ekspresowej - zwykła krajówka.

A z tymi realizowanymi odcinkami to nie wiem czy to jest budowanie już S-5. Na
pewno tak jest w przypadku obwodnicy Śmigla, nawet są oznaczenia S-5 i znak że
to droga ekpresowa. Ale tam są skrzyżowania bezkolizyjne akurat. Natomiast nie
wiem o jakich innych odcinkach mówiłeś - ostatnio wybudowane obwodnica Żmigrodu
i Trzebnicy jest w ciągu DK 5 i chyba tak pozostanie?

[smi]

Mezopot,

niestety, ale S-5 będzie wykorzystywać przebieg DK5 ...
Aktualnie będzie modernizowany odcinek DK5 od obwodnicy Trzebnicy do Psar, z
pasem ruchu powolnego w rejonie Wysokiego Kościoła i będzie to realizowane w
ramach ... S-5 :-)

[Gość: Mezopot]

> Aktualnie będzie modernizowany odcinek DK5 od obwodnicy Trzebnicy do Psar, z
> pasem ruchu powolnego w rejonie Wysokiego Kościoła i będzie to realizowane w
> ramach ... S-5 :-)
Ale przecież tam jest mnóstwo wioch po drodze. Droga ekspresowa zdaje się że wg
kodeksu drogowego nie może prowadzić przez tereny zabudowane a na pewno nie
może być na niej przejść dla pieszych. To jaka to będzie S-5?

[smi]

Mezopot,

to będzie po prostu droga ekspresowa S-5, bignąca śladem DK5, posiadająca
obejścia co ważniejszych miejscowości i jednojezdniowa ...

[Gość: Mezopot]

>posiadająca obejścia co ważniejszych miejscowości i jednojezdniowa ...
Czyli dalej jak jest najeżona wiochami szczególnie gęsto ulokowanymi w pobliżu
Wrocławia, Poznania i Leszna.
Czy będzie na niej postawiony znak droga ekspresowa?

[smi]

Mezopot,

formalnie S-5 w planach była jako trasa niezależna, ale obecnie będzie to tylko
modernizacja DK5. Czy będzie znak? To pytanie do zarzadcy drogi - GDDKiA :-)

[topjes]

> Topjes,
>
> chciałbym już zakończyć ta dyskusję, w której do Ciebie nic nie dociera ...
> Polska sama uczestniczyła w tworzeniu europejskich sieci komunikacyjnych, zatem

Dociera do mnie wszystko - i tego chyba nie za bardzo jesteś w stanie pojąć.
Rozumiem, że:
- są korytarze określone w dokumentach międzynarodowych
- są konkretne plany budowy S8 koło Bełchatowa
- zmiana tego jest wg Ciebie awykonalna przed 2013 rokiem
- jest to dla Ciebei średnio isttone czy droga pójdzie przez Bełchatów czy przez
Łódź - priorytetem jest to, że wolałbyś szybciej, czyli przez Bełchatów

Czego więc nie rozumiem? Konkretnie proszę.
To, że się z czymś nie zgadzam nie znaczy, że czegoś nie rozumiemm.

> Korytarz E-67 to jest przebig E-67, który dodtakowo jest w europejskiej sieci
> transportowej i Twoje stwierdzenie, że przesunięcie czegoś o 50 km nie ma
> znaczenia,, jest po prostu, wybacz Topjes, ale śmieszne ...

Googlałem, googlałem i nie znalazłem. Podaj mi proszę dokument, w którym jest
opisany ów przebieg. Chętnie się zapoznam. Jedyne co do tej pory znalazłem to
dokumenty rządowe, w których pisze się od drodze S8 (E-67) z Niemiec, przez
Warszawę i dalej do krajów nadbałtyckich. Chętnie bym przeczytał _międzynardowy_
dokument, w którym pisze, że ma to być Bełchatów i Piotrków - miałbym z czym
dyskutować.

> - stary korytarz została juz dawno przeniesiony na nowy przebieg i zmieniony na
> E-67 i za tym optowała sama Polska ...

Czyli korytarze można zmieniać. Cieszę się.

> - nie zawsze najkrótsze połączenie w kilometrach jest najdogodniejszym
> połączeniem z punktu obsługi obszaru ...

Mógłbyś to rozwinąć? Co jest dogoniejsze "z punktu widzenia obszaru" w drodze
przez Piotrków? Zauważ, że jest to wątek, który jako jedyny mnie interesuje od
początku tej dyskusji. Dlaczego więc twierdzisz, że takie połączenie było by
lepsze "z punktu widzenia obszaru"

> - jakbyś nie wiedział, aktualnie "gierkówka" jest dostosowywana do parametrów S

Fakt, jest kilka punktów przebudowy w dokumentach na stronie GDDKiA. Tylko
pomyśl jak to będzie wyglądało w praktyce. Wczoraj rząd zdecydował, że kierowcy
TIRów nie będą płacili za korzystanie z autostrad (tylko wienity). Powiedz mi -
jaki jest sens kierowania ruchu na kolizyjną ósemkę z Piotrkowa zamiast na
autostradę A2?

> I naprawdę, zauważ, że relacja Wrocław - Łódź nie jest tą samą relacją ruchową
> co Dolny Śląsk - Warszawa ... Już same badania ruchu, robione przez GDDKiA
> pokazują, że DK14 ma o wiele niższe nateżenie, niż DK8 ...

Bosz... i znowu ten dziwny argmument. Pytam się znowu zatem - którędy ma iść
ruch, jak nie DK8 skoro jedyna sensowna droga do Warszawy zaczyna się na
wysokości Piotrkowa (dla dolnoślązaków)? Uwierz mi, że gdyby była droga
dwujezdniowa (nawet kolizyjna), taka jak DK8 od Piotrkowa od Rzgowa do Rawy
Mazowieckiej miałbyś większy ruchu na DK14 niż na DK8. Rozumiesz to teraz? I nie
pisz mi, błagam, że coś jest wpisane do programu rządowego. Spróbuj podyskutować
ze mną na bardziej żywe argumenty :)

> Topjes, chciałbym, żebyś przeczytał raz jeszcze uwarunkowania dotyczące budowy
> akurat tego połączenia i stwierdzenia, że nic nie stoi na przeszodzie, by
> zrobić owe sławetne S-14. Tylko tyle, ze będzie to połączenie o randze jedynie
> krajowej ...

Jak już pisałem - uważam, że Państwa na to nie stać. Jeszcze raz "przepraszam"
za to, że jestem wyczulony na wydawanie moich pieniędzy...

> Budowa AOW rozpocznie się w 2006 roku i skończy się w 2008, a S-5 jest już
> realizowana, szkoda, że odcinkami i to jako droga ekspresowa ...
> jednojezdniowa, bez skrzyżowań bezkolizyjnych ... :-)

I szkoda - i dziwi mnie, że wolisz wydawać kasę na równeczesną S8 i S14 zamiast
jedną S8 przez Łódź i dwujezdniową S5 z Wrocławia do Poznania - czego Wam ze
szczerego serca życzę.

> Myślę, że ten temat został już wyczerpany ... :-)

Jeśli dalej jedynym argumentem będzie hasło "TEN-T" to tak. Jeśli chcesz
podyskutować na żywe argumenty to dalej zachęcam do dyskusji :)

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,


"- są korytarze określone w dokumentach międzynarodowych" - oczywiście :-)
"- są konkretne plany budowy S8 koło Bełchatowa" - nie ma studium
wykonalności :-)
"- zmiana tego jest wg Ciebie awykonalna przed 2013 rokiem" - Topjes, nie
rozkładaj mnie na łopatki i nie rób ze mnie, proszę Cię bardzo, bóstwa
komunikacyjnego :P To nie ja uważam :P - tu dopiero widać, że cały ten watek po
prostu do ciebei nie dociera, ponieważ uważasz, ze to ja rozdaję karty, czy coś
w tym rodzaju :P
"- jest to dla Ciebei średnio isttone czy droga pójdzie przez Bełchatów czy
przez Łódź - priorytetem jest to, że wolałbyś szybciej, czyli przez Bełchatów" -
uwaga jw. to nie moje decyzje, już raz Ci napisałem do kogo możesz mieć swoje
pretensje ...

"w których pisze się od drodze S8 (E-67) z Niemiec" - Topjes, E-67 biegnie z
kierunki Pragi :P

"Czyli korytarze można zmieniać. Cieszę się." - ależ oczywiście Topjes, można :-
) Ale zauważ, że tego nie robi się co roku :P


Topjes, Ty ciągle mówisz o dwóch punktach - Wrocław i Łódź, czasem dodajesz
Warszawę, a raczyłbyś dostrzec, że z takiego połączenia nie korzystają tylko
mieszkańcy tych trzech miast, lecz struktura ruchu jest zupełnie inna ...
Obsługa obszaru w tym znaczeniu to kompleksowa obsługa całego obszaru, który
obsługuje dana relacja, dana droga, to kierunki poprzeczne i przedłużenia tej
trasy dalej ...

Sprawa cofnięcia opłat za korzystanie z autostrad płatnych dla pojazdów
ciężarowych nie ma nic wspólnego z korzystanie, czy nie, z innych rodzajów dróg
w tym kraju, lecz tylko i wyłącznie z podwójnym, niezgodnym z prawem
unijnym, "opodatkowaniem" samochodów ciężarowych za to samo :P

Topjes, skoro to dla Ciebei jest dziwny argument, to sam pozbawiłeś sensu
dalszą dyskusję w tym temacie ...
"jedyna sensowna droga do Warszawy zaczyna się na wysokości Piotrkowa (dla
dolnoślązaków)" - Topjes! naprawdę, prosze Cię, więcej obiektywizmu :P To nie
jest droga tylko i wyłącznie dla dolnoślązaków :P

Topjes, z Tobą nie można na "żywe" argumenty, skoro Ty uparcie twierdzisz, że
badania ruchu są dziwnym argumentem przy inwestycjach komunikacyjnych ... :P

"Jak już pisałem - uważam, że Państwa na to nie stać." - Topjes i tu sie z Tobą
całkowicie zgadzam, Państwa na to nie stać, nawet na przyspieszenie budowy
ustalonej już sieci dróg szybkiego ruchu ... :P

"I szkoda - i dziwi mnie, że wolisz wydawać kasę na równeczesną S8 i S14
zamiast jedną S8 przez Łódź i dwujezdniową S5 z Wrocławia do Poznania - czego
Wam ze szczerego serca życzę." - Topjes, ile razy mam Ci powtarzać, że nie
jestem Twoim boszkiem komunikacyjnym i nie ja ustalam sieć dróg szybkiego
ruchu - to robi kto inny :P
A S-5, podobnie jak większość dróg ekspresowych w tym kraju będzie drogą
ekspresową jednojezdniową ...

Topjes, skoro chcesz dyskusji, najpierw, proszę Cie, przeczytaj wszystko raz
jeszcze, od początku :-)

[topjes]

> "- jest to dla Ciebei średnio isttone czy droga pójdzie przez Bełchatów czy
> przez Łódź - priorytetem jest to, że wolałbyś szybciej, czyli przez Bełchatów"
> -
> uwaga jw. to nie moje decyzje, już raz Ci napisałem do kogo możesz mieć swoje
> pretensje ...

Szkoda mi czasu smi na próżne pisanie z Tobą. Nie czytasz co piszę, nie
dyskutujesz - pieszesz w kółko to samo.

> Obsługa obszaru w tym znaczeniu to kompleksowa obsługa całego obszaru, który
> obsługuje dana relacja, dana droga, to kierunki poprzeczne i przedłużenia tej
> trasy dalej ...

FRAZESY smi, to są zwykłe OGÓLNIKI. Nie potrafisz się zdeklarować - pieszesz
non-stop rzeczy dla mnie absolutnie oczywiste.

Pa pa :)

topjes

[smi]

Topjes,

"Szkoda mi czasu smi na próżne pisanie z Tobą. Nie czytasz co piszę, nie
dyskutujesz - pieszesz w kółko to samo." - w kółko to samo, piszesz Ty Topjes,
ciągle, uparcie powtarzając, że to zdanie i wymysł SMI :P

Dziwne, że traktujesz to, co sam dobrze wiesz, jako frazesy ... :P

Pa, pa Topjes :P

[kopacz71]

smi, ciągle nie podałeś w jakich międzynarodowych dokumentach stoi że ciąg E67
ma obsługiwać takie metropolie jak Bełchatów i Piotrków. Bo zgodnie z Twoją
logiką po wybudowaniu A4 też nie można na nią przenieść E40 bez międzynarodowej
konferencji - musi iść przez Brzeg i Strzelce Opolskie. Przypominam że droga 5,
która też jest E261, kilka lat temu biegła przez Świdnicę, a teraz przez
autostradę i Strzegom - czyli da się.
pozdrawiam
kopacz

[smi]

Kopacz71,

tak, z pewnością znasz ten tamat bardzo dobrze :-)

Ciągi E są w umowie AGR i już pisałem, że przy tworzeniu nowej sieci AGR,
jednym z członków była Polska, która własnie wskazała taki, a nie inny przebieg
omawianej E-67 :-)

A-4 owszem jest gotowa na wiekszości odcinków, ale E-40 nadal biegnie dokładnie
tak, jak jest to ustalone w umowie AGR, zatem dopiero przy następnej
konferencji ministrów transportu, mozna by ustalić zmiane przebiegu E-40. W
Saksonii, pomimo, że A-4 jest pociągnieta z Bautzen do Ludwigsdorfu już ładne
parę lat temu, E-40 nadal biegnie drogą nr 4 przez Lobau :-)

Co do DK5, to E-261 biegnie tylko do Wrocławia, do E-40 i nie ma kontynuacji na
południe:-) A zmiana przebiegu DK5 to juz wewnętrzna sprawa Polski :-)

I jak już coś, poczytaj sobie wcześniejsze posty, bo ile mozna pisac ... :P

[kopacz71]

> A-4 owszem jest gotowa na wiekszości odcinków, ale E-40 nadal biegnie
dokładnie
>
> tak, jak jest to ustalone w umowie AGR, zatem dopiero przy następnej
> konferencji ministrów transportu, mozna by ustalić zmiane przebiegu E-40

A to bardzo wesoła informacja. Bo E40 biegła po śladzie A4 i skręcała na Brzeg
w węźle, który parę lat temu podczas budowy A4 został zlikwidowany - krzyżówka
A4 i drogi 39 (co prawda na większości map błędnie nadal istnieje). Zatem
przejechać po E40 nie można. Nic to, że drogi nie ma, ważne że umowa AGR jest.
Typowo polskie.
A wracając do tematu. Przez Brzeg i Strzelce prowadzi teraz droga 94. Zatem E40
prowadzi teraz drogami 4/A4/39/94 i dalej. Zatem nie ma zasady E40 = 4. Nie
mówiąc już o oddawanych obwodnicach na które przekłada się drogi krajowe, a
trasa E zostaje wg tego co piszesz w starym miejscu. Zatem nic nie szkodzi aby
budować S8 przez Łódź, a E67 poczeka w starym miejscu na odpowiednią umowę.
pozdrawiam
kopacz

[smi]

Kopacz71,

powaliłes mnie z nóg ... :P

skąd wziąłeś stwierdzenie, że sieą AGR jest typowo polska?

Oczywiście, że nie ma zasady, że droga E musi być tworzona przez jedną drogę,
chociaz tak być powinno :-)

I co do budowy drogi ekspresowej na odcinku Walichnowy - Łódź już napiałem we
wcześniejszych postach, zatem poczytaj sobie i zobacz, jakie sa ku temu
uwarunkowania. Ileż można powtarzać? :P

[kopacz71]

> skąd wziąłeś stwierdzenie, że sieą AGR jest typowo polska?

A gdzie to stwierdzenie przeczytałeś? Typowo polskie jest podejście: nie ważne
co jest, ważne to co jest w papierach ( w tym wypadku papier to umowa AGR)

> I co do budowy drogi ekspresowej na odcinku Walichnowy - Łódź już napiałem we
> wcześniejszych postach, zatem poczytaj sobie i zobacz, jakie sa ku temu
> uwarunkowania. Ileż można powtarzać? :P

Przeczytałem już dawno. Powołujesz się na istniejące potoki na 8 i na 14. Nie
bierzesz pod uwage faktu że po wybudowaniu S8 do Łodzi i A2 Łódź - Warszawa
trasa ta przejęłaby większość sumy tych potoków. Bo chyba nie twierdzisz że
dziś wiekszość ruchu na 8 generuje Wieluń, Bełchatów i Piotrków?

pozdrawiam
kopacz

[smi]

Kopacz71,

niezupełnie przeczytałeś to, co było właściwe :P
Była mowa o tym, że S-8 ma powstać na śladzie E-67, ponieważ tak wynika z
róznych umów oraz finansowania sieci TEN-T, w skład której wchodzi E-67, a
budowa np. S-14 musiałaby mieć zapewnione środki z budżetu państwa, ponieważ
nie miałaby co liczyć na środki UE w ramach wcześniejszych uzgodnień ...

I nie ja twierdzę o generacji potoków ruchu - lecz badania GDDKiA :-)

[kopacz71]

> Była mowa o tym, że S-8 ma powstać na śladzie E-67, ponieważ tak wynika z
> róznych umów oraz finansowania sieci TEN-T, w skład której wchodzi E-67, a
> budowa np. S-14 musiałaby mieć zapewnione środki z budżetu państwa, ponieważ
> nie miałaby co liczyć na środki UE w ramach wcześniejszych uzgodnień ...

Jakoś A4 powstała za środki UE nie po śladzie E40, a nawet go przerwała na
krzyżówce A4/39. Na Górnym Śląsku za środki UE powstaje A4 na południe od
Gliwic, mijając z dala tak duże miasto jak Bytom, które przecina E40. Mógłbyś
podać jakieś źródła tych "różnych umów"? Chyba nie są one tajne. Chętnie bym
się dokształcił. Ciekawe czy tam sformułowana jest każda wiocha na trasie S8 i
ile kilometrów można trasę przesunąć od obecnej. Bo przesunięcia będą
konieczne, choćby ze względu na obwodnice. Jeśli jest tylko sformułowanie
"w korytarzu E67" to S8 pod Zduńską Wolą jest tak samo w korytarzu E67, jak A4
w Sośnicy jest w korytarzu E40

A co do badań GDDKiA poproszę o źródła

pozdrawiam
kopacz

[smi]

Kopacz71,

prosże Cię, przeczytaj raz jeszcze posty w tym wątku :-)
Tam jest już wszystko wyjaśnione i chyba nie chodzi Ci o to, by pisać to raz po
raz na tym samym wątku? :P

Zajrzyj i dokładnie przeczytaj o sieci AGR i sieci TEN-T ...
Bo mi już ręce opadają, jak ktoś po raz kolejny pyta się o coś, co było już tu
wałkowane ... :P

I zajrzyj na stronę GDDKiA ...

[kopacz71]

Drugi raz piszę że czytałem wątek. Fakty są takie:
nie ma studium wykonalności drogi S8 przez Bełchatów
(Twój post z 2004-12-03 8.03), nie ma projektu takiej drogi,
nie ma jej w planach inwestycji finansowanych
ze środków europejskich przed 2013 (dane ze strony GDDKiA).
Więc sam sobie przeczysz że dla S8 przez Łódź należy to
wszystko wykonać drugi raz (Twój post z 2004-12-01 13.30).
Na stronie GDDiA są badania obecnych potoków, czyli tak jak mówiłem,
nie zaś prognozy ruchu na drogach nieistniejących jak S8 w różnych wariantach.
Co do sieci AGR i TEN-T to pewnie według Ciebie do A2
pod Strykowem unia nie dołoży centa bo przecież E30 idzie przez Kutno?

pozdrawiam
kopacz

[smi]

Kopacz71,

skoro cały czas uparcie twierdzisz, że ja tak uważam, że ja tak myślę itp. to
lepiej daj już spokój tej jałowej dydkusji z Twojej strony ...

Drugi raz, to dotyczy wyłącznie procedury uzgodnień, a nie kolejnych etapów,
które nie zostały wykonane dla obecnej wersji ... Przeczytaj raz jeszcze, ze
zrozumieniem :-)

Wyobraź sobie, że sa badania natężenia na projektowanej sieci dróg szybkiego
ruchu, aczkolwiek nie są one ogólnodostępne ...
Z czterech wariantów pzrebiegu S-8, najkorzystniejszym był wariant ... DK8 E-
67 :P

I naprawdę, ostatnia prośba do Ciebie, przeczytaj raz jeszcze, już o wszytkim
pisałem wcześniej, a pretensje miej do innych instancji ... :P

[topjes]

> I naprawdę, ostatnia prośba do Ciebie, przeczytaj raz jeszcze, już o wszytkim
> pisałem wcześniej, a pretensje miej do innych instancji ... :P

Tylko jakie pretensje? Niby o co? :)))
Ja się kopacz ubawiłem setnie. A z innej beczki - mnie kiedyś mama uczyła, że
jak mi jedna osoba mówi, że coś jest nie tak to pół biedy, ale jak coraz więcej
osób dookoła mówi, że coś jest nie tak to warto się nad tym zastanowić.
smi - czytam Twoje listy i nie wiem jak z Tobą dyskutować - moim zdaniem nie
potrafisz. Jak mantrę piszesz w kółko jedno - zauważ, że nie odpisujesz na
konkretne listy tylko piszesz cały czas to samo.

kopacz - dzięki za te informacje i argumenty - to była ciekawa lektura.
Rzeczywiście - przecież zaraz obok Łodzi budują z 75% środków UE A2 przez
Stryków :)))

Jestem dobrej myśli - oby nikt nadmiernie złośliwy albo głupi się nie pojawił po
drodze, bo przeciwskazań formalnych nie ma żadnych by S8 szła przez Sieradz.

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

myslałem, że już zniknąłeś :-) Dobrze, że się pojawiłeś :-)

Pożyjesz trochę dłużej - to zrozumiesz, na razie opierasz się na typowym
podejściu każdego człowieka - wszystko da się zrobić i nie ma żadnych
przeszkód ...

A-2 należy do Paneuropejskiego Korytzrza Transportowego, a ponadto Topjes, A-2
leży w sieci planowanej trasy w sieci TEN-T :P
Zatem wszystko się zgadza :-)
Wystarczy tylko trochę pomyśleć, zanim się z czymś wyskoczy i naprawdę, to, co
piszę, to nie jest ani mój wymysł, ani moja robota, Tobie juz opisałem genezę
sieci drogowej w tym temacie ... A jak nadal nie rozumiesz, to trudno ... :P

I piszę to, co jest obowiązujące i jest zapisane w strategiach i nic więcej -
pytania kieruj do wymienionych przeze mnie instancji, ponieważ to nie moje
wymysły :P

I przeciwskazń dotyczących drogi ekspresowej od Walichnowych, przez Sieradz do
Łodzi nie ma Topjes, już też o tym pisałem, zatem, skoro zapomniałeś, przypomne
Ci krótko:
- na razie S-8 idzie tak, jak idzie,
- na DK14 może powstać droga ekspresowa, lecz nie jest ona zapisana, ani w
sieci TEN-T, ani w AGR, anie w korytarzach transportowych,
- warunki ruchowe nie predysponuja DK14 do drogi ekspresowej (patrz badania
natężenia ruchu i perspektywy do 2025)
- zatem, by powstała tam droga ekspresowa, należy najpierw zmienić układ sieci
europejskich, albo samemu zapewnić sobie finasowanie - i to także nie jest mój
wymysł ...

Ufff ... uważam, że temat został już nad wyraz wyczerpany :-)

[topjes]

> Topjes,
>
> myslałem, że już zniknąłeś :-) Dobrze, że się pojawiłeś :-)

Jestem, jestem - nie mógłbym Cię zawieść ;)

> Pożyjesz trochę dłużej - to zrozumiesz, na razie opierasz się na typowym
> podejściu każdego człowieka - wszystko da się zrobić i nie ma żadnych
> przeszkód ...

No staram się, staram - mam nadzieję, że dożyję tego jedynego słusznego wieku,
kiedy ZROZUMIEM! ;)

> A-2 należy do Paneuropejskiego Korytzrza Transportowego, a ponadto Topjes, A-2
> leży w sieci planowanej trasy w sieci TEN-T :P

A to nie jest problem, że E30 jest przez Łowicz a A-2 przez Stryków? To nie jest
problem, że E40 jest przez Gliwice, Bytom a A-4 przez Rudę Śląską? Ale smi
pocieszę Cię - i tak nie liczę na żadną sensowna odpowiedź :)))

> Wystarczy tylko trochę pomyśleć

Postaram się tato! ;)

> Tobie juz opisałem genezę
> sieci drogowej w tym temacie ..

A to myśmy mieli dyskutować o genezie? No proszę... :)))

> - na razie S-8 idzie tak, jak idzie,

No, póki co to nigdzie nie idzie :)))

> - na DK14 może powstać droga ekspresowa, lecz nie jest ona zapisana, ani w
> sieci TEN-T, ani w AGR, anie w korytarzach transportowych,

i co z tego :)))

> - warunki ruchowe nie predysponuja DK14 do drogi ekspresowej (patrz badania
> natężenia ruchu i perspektywy do 2025)

Uwaga! Zaliczam ROTFLa ilekroć słyszę tę argumentacje :)))) No po prostu
rozwalasz mnie jak 3-letnie dziecko ;)))

> - zatem, by powstała tam droga ekspresowa, należy najpierw zmienić układ sieci
> europejskich, albo samemu zapewnić sobie finasowanie - i to także nie jest mój
> wymysł ...

Tylko ja Ci już nie wierzę :))) Wyglądałeś w pierwszych postach mi na eksperta,
teraz nie mam takiego zdania o Tobie :)

> Ufff ... uważam, że temat został już nad wyraz wyczerpany :-)

Ale zobacz jakie ładne smile'iki piszę specjalnie dla Ciebie :))) Nieważne, że
piszemy o niczym - ale jak jest milutko!!! ;)))

topjes

[smi]

Topjes,

tym swoim postem pokazałeś, że tak naprawdę z Ciebie jest owe 3-letnie
dziecko :P

"No staram się, staram - mam nadzieję, że dożyję tego jedynego słusznego wieku,
kiedy ZROZUMIEM! ;)" = w końcu się przyznałeś :P

Topjes, co do sieci AGR i TEN-T, to wybacz, ale jeśli do Ciebie nie dotarło,
znaczy to, że kompletnie nie rozumiesz tematu, zatem szkoda czasu na jałową
dyskusję z ignorantem :P

"Postaram się tato! ;)" - czyżbyś był tylko "synkiem" ?:P

"A to myśmy mieli dyskutować o genezie? No proszę... :)))" - typowy przykład
ignorancji - świadectwo wystawione o sobie Topjes :P

"No po prostu rozwalasz mnie jak 3-letnie dziecko ;)))" - Topjes, zapewne nim
jesteś :P A skoro dla Ciebie takie badania nic nie znaczą, to może lepiej
zajmij się czymś innym, co nie wymaga żadnych podstaw i przygotowań :P

Topjes, na początku wygladałeś na całkiem zmyślnego człowieka, a teraz wyszło
szydło z worka - ignorant :P

"zobacz jakie ładne smile'iki piszę specjalnie dla Ciebie :))) Nieważne, że
piszemy o niczym - ale jak jest milutko!!! ;)))" - piszemy, a raczej ja piszę
Topjes na temat problematyki budowy drogi ekspresowej S-8, a skoro Ty uważasz,
ze o niczym, zatem dlaczego w ogóle cokolwiek piszesz? Zeby tylko pisać? :P

I daruj sobie dalsze Twoje wystapienia wątliwej treści i merytoryki :P

[Gość: Andrzej1989]

ZGADZAM SIĘ Z OPINIĄ , IŻ DROGA S8 POWINNA POWSTAĆ I TO I WIELE WCZEśniej.
Zastanawiam się jak będzimey długo czekać na A8 we Wrocku. Bo to jest
priorytetowa inwestycja.
Ps. Kto zna fajne strony o drogach z wizualkami np. mostów itp. niech da znać
na forum lub napisze na [e-mail]

[smi]

Według planu, AOW powstanie do grudnia 2008, a S-8 od AOW do Sycowa do 2010
roku :-)

[Gość: Mezopot]

A obwodnica Oleśnicy do kiedy?

[smi]

Mezopot,

pierwotnie prace miały rozpocząć się już na poczatku 2004 i potrwać do 2006,
obecnie prawdopodobnie zostanie dotrzymany termin do końca 2006 roku :-)
Dla ciekawych - obwodnica Oleśnicy jest częścią S-8 i będzie miała przekrój
2/2, poza dojazdami oczywiście :-0

Zapraszamy tutaj!

[Gość: smar]

Zapraszam wszystkich (w tym szanownych dyskutantów Smi'ego i topjes'a)na
fascynującą stronkę o inwestycjach (pw. drogowych, itp):
www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=45
pzdr ;-)

[smi]

Smar,

dzięki :-) Bardzo fajne miejsce na burzę mózgów :-)

[topjes]

> dzięki :-) Bardzo fajne miejsce na burzę mózgów :-)

A jak rozumiesz burzę mózgów? :) Bo klasyczna definicja przewiduje dyskusję nad
wszelkimi rozwiązaniami, poszukiwanie niekonwencjonalnych rozwiązań,
nieodrzucanie niczego a priori. Zaś w tym wątku umieściłbym Cię dokładnie na
drugim końcu skali - przynajmniej tak się zaprezentowałeś.

topjes

[smi]

Topjes,

skoro oceniasz mnie, pozwolisz, że ocenie i Ciebie :-)

Do Ciebie nie docierają oczywistości i realność sytuacji, żyjesz tylko i
wyłącznie pomysłami, ideami, oderwanymi od rzeczywistości ...
A żadna inwestycja infrastrukturalna nie może powstać bez spełnienia wymogów
formalnych, prawnych oraz przede wszystkim ekonomiczych ...
Nie łam się Topjes, ja tez tak kiedyś myślałem jak Ty, że nic nie stoi na
przeszkodzie :P

[topjes]

> A żadna inwestycja infrastrukturalna nie może powstać bez spełnienia wymogów
> formalnych, prawnych oraz przede wszystkim ekonomiczych ...

No widzisz. To A-4 nie powstała do dziś... ;))))

> Nie łam się Topjes, ja tez tak kiedyś myślałem jak Ty, że nic nie stoi na
> przeszkodzie :P

No i szkoda, że zarzuciłeś wiarę. Ja zbyt dużo w życiu zawodowym wdrożyłem
rzeczy "niemożliwych", w które mało kto wierzył, że są wykonalne - ale mam tym
większą satysfakcję. Więcej wiary i niezłomności! :)))

topjes

[smi]

Topjes,

A-4 powstaje :P A jak tego nie widzisz, to szkoda ... :P

No i szkoda, że zarzuciłeś wiarę. Ja zbyt dużo w życiu zawodowym wdrożyłem
rzeczy "niemożliwych", w które mało kto wierzył, że są wykonalne - ale mam tym
większą satysfakcję. Więcej wiary i niezłomności! :)))"

Wyobraź sobie, ze nie zarzuciłem, wdrażałem, wykonałem, mam całkiem sporo
satysfakcji i nie muszę być ignorantem na forum, jak Ty Topjes, by łechtać
swoje ego :P

I skoro nie rozumiesz, co sie pisze, to moze zajmij się czymś pożytecznym, bo
jak na razie nic Ci sie nie udaje tu wskórać :P

Wiary i niezłomności Topjes - wykorzystaj ją jak najlepiej - nie dyskutując
jałowo :P

Tiaaaaaaaa...........

[topjes]

> A-4 powstaje :P A jak tego nie widzisz, to szkoda ... :P

A wiesz, że już kilkunastoletnie dzieci potrafią rozpoznać ironię?

Acha! Obowiązkowa porcja uśmieszków, bez których nie czujesz, że żyjesz
:)))
:PPPP
;))))
:DDDDD

topjes

[smi]

tiaaa topjes,

pokazałeś całą swoją klasę :P

[topjes]

> tiaaa topjes,
>
> pokazałeś całą swoją klasę :P

To znaczy co pokazałem? Tylko nie pisz, że TEN-T ;)))

Jesli Ty nawet ironii nie rozumiesz - nie złapałeś jej - to oświeć mnie, o smi,
co takiego pokazałem? Poza tym, że wytknąłem Ci, że nie rozpoznajesz ironii?

topjes

[amk5]

topjes napisał:

> > dzięki :-) Bardzo fajne miejsce na burzę mózgów :-)
>
> A jak rozumiesz burzę mózgów? :) Bo klasyczna definicja przewiduje dyskusję
nad
> wszelkimi rozwiązaniami, poszukiwanie niekonwencjonalnych rozwiązań,
> nieodrzucanie niczego a priori. Zaś w tym wątku umieściłbym Cię dokładnie na
> drugim końcu skali - przynajmniej tak się zaprezentowałeś.
>
> topjes

Za to klasyczna definicja dobrego wychowania przewiduje, że nie wysuwa sie
argumentow osobistych w dyskusji, Topjes...
Poza tym jak sam stwierdzileś w dyskusji mogą się ścierać rózne poglady.... i
zadne nie powinny być odrzucone jak napisales. Tyle, że atakując adwersarza sam
sobie przeczysz...
Notabene, to dobrze,że w swojej pracy dokonywałeś już rzeczy niemożliwych....
pytanie tylko czy przy ich dokonywaniu uwzględniałeś istniejące realia, czy też
opierałaś się na "księżycowych" danych. I może jeszcze jedno pytanie ...
ponosiłeś odpowiedzialność osobistą za rezultaty swoich decyzji ?

[topjes]

> Za to klasyczna definicja dobrego wychowania przewiduje, że nie wysuwa sie
> argumentow osobistych w dyskusji, Topjes...

A czemuż by nie? Poprosiłem kolegę, żeby zdefiniował burzę mózgów. Bo mam
wrażenie, że fantazuje. Uważam, że smi nie jest w stanie twórczo rozmyślać.
Zresztą epitety pod moim adresem poszły już dużo, dużo wcześniej.

> Notabene, to dobrze,że w swojej pracy dokonywałeś już rzeczy niemożliwych....
> pytanie tylko czy przy ich dokonywaniu uwzględniałeś istniejące realia, czy też
> opierałaś się na "księżycowych" danych. I może jeszcze jedno pytanie ...
> ponosiłeś odpowiedzialność osobistą za rezultaty swoich decyzji ?

Tylko odpowiedzialność może implikować prawdziwą wolność podejmowania decyzji.
Tak - ja odpowiadam za wybór projektów w tym co robię i mnie rozliczają z tego
dlaczego robimy takie a nie inne projekty. I nie raz forsowałem projekty, które
nie powinny mieć prawa w ogóle wyjść :)))

amk5 - owszem, reauguję trochę emocjonalnie, ale rozbraja mnie ta dyskusja - w
zasadzie powinienem sobie dać spokój co było by bardziej rozsądne - spróobuję.
Bo nie jestem w stanie pojąć jak można nie rozumieć tego, że ruch na DK8 przez
Bełchatów jest większy od ruchu na DK14 TYLKO DLATEGO, że tamtędy idzie ruch do
Warszawy. I jak można nie widzieć tego, że poprowadznie nowej drogi każdą inną
lokalizacją - ale dającą kierowcom najszybszy dojazd do Warszawy - spowoduje, że
będzie na nią przeniesiony cały ruch tranzytowy. Mam wrażenie, że rozmawiam z
dwulatkiem, który ma jedną odpowiedź "TEN-T, TEN-T, TEN-T..." jak mantra. Na
każdy argument niezwiązany z TEN-T jest od razu zmiana tematu i powrót do
odpowiedzi "TEN-T". I przyznać rację mogę głównie w tym, że niepotrzebnie się
irytuję.

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

już nie raz tłumaczyłem Ci dlaczego jest tak, a nie inaczej oraz dlaczego pewne
rzeczy sa nieopłacalne, ale do Ciebie i tak to chyba nie dotarło ... I jakim
cudem koorynujesz projekty, jeśli dla Ciebie uwarunkowania i ekonomia to czysta
abstarkcja? :P

I niech to w końcu do Ciebie dotrze, że to naprawdę nie ja uczyniłem taką
postać rzeczy :P

I myślę, że na tym tą jałową, z Twej strony dyskusję, można by już zakończyć :-)

[topjes]

> już nie raz tłumaczyłem Ci dlaczego jest tak, a nie inaczej oraz dlaczego pewne
> rzeczy sa nieopłacalne, ale do Ciebie i tak to chyba nie dotarło ...

Ale co jest nieopłacalne? Budowa S8 przez Łódź? Pierwsze piszesz. Do tej pory
pisałeś w kółko o TEN-T. I dlaczego ta budowa ma być nieopłacalna???
Bo na moje pytanie o to jakie to obiektywne przesłanki dla regionu powodują, że
lepiej budować S8 przeez Bełchatów to mi do teraz oczywiście nie odpowiedziałeś.
Zatem słucham.

> I niech to w końcu do Ciebie dotrze, że to naprawdę nie ja uczyniłem taką
> postać rzeczy :P

Jaką postać? Albo piszesz o genezie, albo o postaci. Próbuję z Tobą dyskutować o
tym, który wariant byłby najlepszy dla Państwa i obywateli. I nie bardzo
potrafisz się do tego odnieść i obronić tezę, że S8 przez Bełchatów będzie lepsza.

> I myślę, że na tym tą jałową, z Twej strony dyskusję, można by już zakończyć :-
> )

Tzn Ty kończysz dyskusję z mojej strony? ;)

topjes

PS. smi - miej jaja, napisz CHOCIAŻ RAZ, dlaczego uważasz, że droga S8 budowana
przez Bełchatów będzie lepsza - poza tym, że Tobie będzie wygodniej bo nie stać
Cię będzie na autostradę A2. He?

[amk5]

Argumentów osobistych w dyskusji nie używa się z prostej przyczyny: przestaje
ona być dyskusją, a zaczyna być pyskówką. Wtedy z pewnością nie jest ważnbe
meritum sprawy, lecz emocjonalny stosunek do adwersarza. Pozwól zapytać, czy
oceniając projekty też używasz argumentów emocjonalnych czy też przede
wszystkim racjonalnych ?
Twierdzisz, że "Tylko odpowiedzialność może implikować prawdziwą wolność
podejmowania decyzji." Nie ma prawdziwej wolności w podejmowaniu decyzji,
szczególnie tych o duzym znaczeniu gospodarczym. Zawsze są jakieś uwarunkowania
zewnetrzne wpływające na ich treść – polityczne, ekonomiczne albo jeszcze
inne.
Decyzje o takim przebiegu dróg podejmował z pewnością nie smi:P Więc nie
rozumiem, dlaczego akurat do niego masz o to pretensje. On pisze tylko o
naszej rzeczywistości. A ta jest taka, a nie inna i póki nie zostanie podjęta
nowa decyzja, pomysły innego ich poprowadzenia pozostaną tylko wolnymi
dywagacjami, co byłoby lepsze DLA KIEROWCY. Tyle, że w tych dywagacjach należy
uwzględniać nie tylko interes kierowcy, lecz wiele innych uwarunkowań, w tym
istniejące plany, możliwości finansowe, plany zagospodarowania i jeden Bóg wie
co jeszcze.

[Gość: kolo]

generalnie wisi mi któedy będzie ta droga, mozę być via poznań nawet, byle by
miała przynajmniej szerokie pobocza, co by tirki mogły się usuwać, a nie wspomnę
już o 4 pasach i to rozdzielonych trawą, co by te "110" bez mandatu jechać ;).

w sumie to jest powalone u nas - na pięknej a4 wro-gliw obowiązuje 130. a ja jak
jadę 130 to generalnie zasypiam po jakichś 30 km.... za to jak wcisnę mój wózek
do maxa (no 160 poleci) to od rau i szybciej i trzeźwiej się mi jedzie......

[Gość: łażej]

Bartłomiej Knapik
Słowo Polskie

Dzięki Państwa wsparciu udało się nam uzyskać obietnicę, że droga ekspresowa
Wrocław - Łódź - Warszawa, powstanie w ciągu pięciu lat, a nie jak do tej
pory zakładano po 2013 roku. Ruszyły już prace przygotowawcze. Dziękujemy za
pomoc

Pełnomocnik rządu ds. budowy autostrad Jan Kurylczyk obiecał podczas wizyty w
Łodzi, że S8 będzie przechodzić w pobliżu tego miasta i że powstanie jeszcze
do 2009 roku. Jednak najważniejsze, że prace ruszyły pełną parą - także na
tych odcinkach, na których do tej pory nic się nie działo.
- Przez ostatnie tygodnie udało się opracować i uzgodnić z wszystkimi gminami
i powiatami ogólne studium przebiegu tej trasy - mówi Andrzej Zimmerman,
dyrektor biura ds. budowy autostrad wojewody łódzkiego.
Oznacza to, że wiadomo już, którędy będzie przebiegać droga. Łódzki oddział
Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad opracowuje już studium wykonalności,
które mówi o tym ile mostów i wiaduktów trzeba wybudować na tej trasie oraz
ile to będzie kosztować. Będzie ono gotowe najpóźniej w kwietniu.
W naszym województwie prace są jeszcze bardziej zaawansowane.
- Opracowaliśmy koncepcję, która czeka tylko na akceptację naszej
warszawskiej centrali i będziemy mogli pomyśleć o projektowaniu odcinka od
granic Wrocławia do Sycowa - mówi Jacek Oszytko, po. dyrektora wrocławskiego
oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.
Naszą wspólną walkę o przyspieszenie prac przygotowawczych do budowy drogi
ekspresowej S8 rozpoczęliśmy 23 października. Wtedy wyszło na jaw, że S8 nie
ma w planach budowy przed 2013 rokiem. A środkowy odcinek - między
Wieruszowem a Sieradzem - powstanie na końcu. Urzędnicy przyznawali, że
dodatkowy miliard złotych zamknąłby czas przebudowy w sześciu latach. W
październiku tych pieniędzy jednak nie było.

Sprawa jest paląca. Statystyki policyjne drogi krajowej nr 8, która łączy
stolicę Dolnego Śląska ze stolicą Polski, są zatrważające. Od stycznia do
końca października tego roku zginęło tu 65 osób, a 482 zostały ranne w 354
wypadkach.
Przystąpiliśmy więc do walki. Prezentowaliśmy politykom wszystkie bolączki
kierowców, którzy muszą jeździć po wybojach albo stać w korku co kilka
kilometrów. Rozmawialiśmy także z ludźmi, którym przyszło mieszkać przy tej
trasie. Wyliczyliśmy, ile pieniędzy tracą firmy transportowe i
przedsiębiorcy, którzy muszą załatwiać interesy w Warszawie. Pokazaliśmy, że
już dziś z Wrocławia o godzinę krócej jedzie się do stolicy Niemiec niż
Polski. I że w 2008 roku do Berlina dostaniemy się samochodem w trzy godziny,
a do Warszawy nadal będziemy się tłuc grubo ponad pięć. Wreszcie sami
przejechaliśmy tę trasę. Na ponad pół godziny utknęliśmy w korku w Łasku.
Jednak decydująca okazała się Państwa pomoc. Dostaliśmy wiele listów, e-maili
i telefonów popierających naszą akcję. Te głosy przekazywaliśmy politykom i
to dzięki nim zaczęli oni coś robić.
Najpierw tzw. łódzkie porozumienie o wspólnej walce podpisali marszałkowie
województw i prezydenci z Łodzi i Wrocławia. Potem rozpoczęło się
przekonywanie posłów z obu regionów do walki o S8 w parlamencie i
ministerstwach. Na Dolnym Śląsku szło nieźle: władzom Wrocławia udało się
przekonać prezydentów pozostałych miast regionu do poparcia porozumienia
łódzkiego, a władze województwa nakłoniły parlamentarzystów do
ponadpartyjnego lobbingu.

Kłopoty i obietnice

Nie obyło się bez problemów, ale na szczęśącie udało się je rozwiązać.
Najpierw, na początku listopada, lobby łódzkie starło się z lobby
piotrkowskim, które chciało, by droga ekspresowa przebiegała przez Piotrków
Trybunalski.
Później okazało się, że dolnośląscy wojewoda i marszałek nie doprowadzili do
spotkania wszystkich parlamentarzystów z regionu. Nie ustalono strategii
zabiegów o zapisy w budżecie na przyszły rok i posłowie nie wiedzieli, o co
mają walczyć. W 2005 roku na rozpoczęcie prac przygotowawczych do budowy S8
potrzeba 5 mln zł. Jeden z posłów zaproponował wpisanie do projektu budżetu
400 milionów. Tymczasem w ciągu 12 miesięcy nie da się przygotować całego
projektu budowy 173 km trasy, ani też wydać decyzji lokalizacyjnych dla
brakujących odcinków. Przyznanie tak dużych pieniędzy i nie wykorzystnie ich
w przewidzianym czasie spowodowałoby zablokowanie kolejnych zapisów w
następnych budżetach. Na szczęście posłowie wprowadzili budowę S8 do
wieloletnich inwestycji budżetowych.
Prace przygotowawcze ruszyły, bo pieniądze na nie zagwarantował minister
infrastruktury. W 2008 roku drogą ekspresową dojedziemy z Wrocławia do granic
Dolnego Śląska. Łódź zapowiada, że w 2007 roku robotnicy pojawią się na
budowie tamtejszej części S8. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, cała trasa
powinna być gotowa pod koniec 2009 roku. Czyli niewiele później niż fragment
autostrady A2, która połączy Łódź z Warszawą.
Kończymy naszą akcję: "Żądamy przyspieszenia budowy drogi ekspresowej
Wrocław - Łódź - Warszawa". Ale na tym nie skończy się nasz lobbing.
Urzędnicy i szefowie najważniejszych koalicyjnych i opozycyjnych klubów
partyjnych obiecali nam, że będą pilnować tempa prac i walczyć o pieniądze na
jej budowę. A my będziemy pilnowaćpolityków i urzędników.

Nasza akcja trwała od 23 października do 11 grudnia. Przez ten czas
napisaliśmy 30 artykułów, które miały przekonać władze o konieczności
przyspieszenia tej trasy. Przepytaliśmy najważniejszych polityków
samorządowych i dolnośląskich liderów partii politycznych o to, co zrobili
dla przyspieszenia tej trasy

[Gość: smar]

Oczywiście, od obietnicy i planów do realizacji droga "długa i kręta", ale
gratuluje choć tego! Sprawdził się zatem tok myślowy Topjes'a, z czegom rad,
bom też tak myslał. ;-)))

[smi]

Wolne dywagacje, wolnymi dywagacjami, ale żeby cokolwiek zafunkcjonowało, musi
mieć odpowiednie umocowanie prawne, formalne i budżetowe. Jak na razie, we
wszystkich obowiazujących dokumentach w tym temacie nie ma żadnych zmian ...
I dopóki ich nie będzie, dopóty będzie obowiązywać będzie aktualana wersja :-)

[amk5]

w odróżnieniu od Topjesa i smara smi powołuje się na stan faktyczny i nigdy nie
twierdził, że jest to jego własny tok myślenia - trzeba te dwa stanowiska
jakos razem powiązać

[topjes]

> w odróżnieniu od Topjesa i smara smi powołuje się na stan faktyczny i nigdy nie
>
> twierdził, że jest to jego własny tok myślenia

A nie :) Właśnie do tego cały czas się odnoszę...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=538&w=17768086&a=17792224
"Pierwotny ślad S-8 jest jednak korzystniejszy,"
"Dla kierunku Dolny Śląsk - Warszawa najbardziej korzystnym korytarzem jest
korytarz E-67 :-)"

Mi to wygląda na prywatne zdanie.

pzdr
topjes

[amk5]

topjes napisał:
>
> Mi to wygląda na prywatne zdanie.
>
> pzdr
> topjes

A mi to wygląda na prywatne zdanie - tak, prywatne zdanie MI :PP

[topjes]

> A mi to wygląda na prywatne zdanie - tak, prywatne zdanie MI :PP

Kończą się argumenty? ;)

pzdr
topjes

[amk5]

Przecież ta rozmowa juz dawno nie jest rozmową na argumenty, ego wzieło górę
nad ratio :PP A Ty dopiero teraz to zauważyłeś ?? ;P

[topjes]

> Przecież ta rozmowa juz dawno nie jest rozmową na argumenty, ego wzieło górę
> nad ratio :PP A Ty dopiero teraz to zauważyłeś ?? ;P

Tu się zgodzę :)))

pzdr
topjes

[amk5]

Aż szkoda, że dopiero teraz ;P

Nowe Argumenty & Opinie

[Gość: wawa1]

chcialbym dodac swoje za:

1) odcinek Wroclaw - Piotrkow - Warszawa w duzej czesci juz istnieje :))) i jest odcinkiem w linii
prostej DK8 (nie trzeba kombinowac z mapami: S8 Sieradz- SX14Rzgow-A1 Strykow- A2
Warszawa etc.)
2) odcinek Wroclaw - Piotrkow to wygodne skomunikowanie dla kierowcow poruszajacych sie na
trasie Wroclaw - Lublin lub Drezno/Zgorzelec - Dorohusk; mysle ze jest bardziej ekonomiczny
3) droga z Wroclawia do Piotrkowa to wygodny dojazd do Lodzi, Czestochowy, Kielc, Radomia,
Tomaszowa gdyz Piotrkow jest w samym srodku tego regionu (ma tez istniejace drogi ze
wszystkimi wymienionymi miastami, a na obecne krajowe realia sa to drogi bardzo dobre)
4) problem Raszyna i Janek rozwiazuja plany budowy obwodnicy Warszawy przez Salomea (drogi
beda szly na polnoc przez Bemowo i poludnie przez Ursynow)
5) jesli powstanie tylko odcinek z Olesnicy do Piotrkowa 162km to caly odcinek Wroclaw -
Warszawa juz bedzie dwupasmowy (najszybszy wariant)
6) odcinek Wroclaw - Piotrkow - Lodz bedzie nieplatny gdyz juz istnieje DK91 Piotrkow - Lodz
oraz jeszcze nieplatna A1
7) grunta pod zabudowe dla DK8 sa zarezerwowane od lat, a wytyczanie drogi nowym sladem to
zaczynanie od nowa
Mysle ze ten wariant jest lepszy dla wszystkich zainteresowanych miast. Uwazam ze jest to
punkt srodka: realny, oszczedny i bez rewolucji. Obecny uklad drog byl ksztaltowany latami i
nie zgadzam sie ze jest przypadkowy. Jest po prostu zaniedbany i niedofinansowany. Zgadzam
sie ze Wroclaw jest poszkodowany, ale czas to zmienic.
pozdrawiam forumowiczow
m

[smi]

W zasadzie sprawa ma się tak, to nie opinie pojedyńczych osób są ważne w danej
kwestii, lecz głosy zarządców i organów strategicznych :-)
Dobrze, że są też tacy, którzy potrafią w miarę obiektywnie spojrzeć na daną
sprawę :-)

[Gość: łażej]

smi napisał:

> W zasadzie sprawa ma się tak, to nie opinie pojedyńczych osób są ważne w
danej
> kwestii, lecz głosy zarządców i organów strategicznych :-)
> Dobrze, że są też tacy, którzy potrafią w miarę obiektywnie spojrzeć na daną
> sprawę :-)

Tak na marginesie wcześniejszych dyskusji. To jest przebieg europejskich
korytarzy transportowych autostrady.mojpiotrkow.pl/plany/plan26.jpg ,
który to podawałeś za decydujący argument przeciw budowie linii przez Łódź. A
jak widać korytarz jest wyznaczony nieco inaczej niż bduowana jest utostrada
A2. Czyli takiej miary modyfikacje w przebiegu dróg transportowych niczemu nie
wadzą.

[smi]

Łazej,

Tobie też winny jestem małe wyjaśnienie - to nie ja podaję argumenty, lecz
wyższe instancje :P
Jak już coś, to nie podawałem żadnych argumentów przeciw trasowaniu S-8 przez
Łódź, lecz tylko podawałem obowiązujacy stan rzeczy :-)

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łazej,
>
> Tobie też winny jestem małe wyjaśnienie - to nie ja podaję argumenty, lecz
> wyższe instancje :P
> Jak już coś, to nie podawałem żadnych argumentów przeciw trasowaniu S-8 przez
> Łódź, lecz tylko podawałem obowiązujacy stan rzeczy :-)

Smi,
istnienie korytarza transportowego do fakt. Ale również faktem jest, że np.
trasa (budowanej) autostrady A2 w okolicach Łodzi nie idzie linią wyznaczonego
korytarza transportowego. Wobec tego Twoje twierdzenia, że nie można
modyfikować konkretnego przebiegu danej trasy ze względu na ustalony bieg
korytarza transportowego są jak najbardziej Twą subiektywną i nie mającą
oparcia w faktach (a raczej sprzeczną z faktami) opinią.

[smi]

Łażej,

zgada się, moja "subiektywna" opinia - zatem zauważ, że ten odcinek A-2 nie za
bardzo jest finansowany przez środki unijne, a raczej przez budżet państwa.
Czyli inaczej - każdy kraj ma prawo budowac daną drogą poza uzgodnionym
wcześniej korytarzem, jednak nie ma wówczas co liczyć na pełne wsparcie
finansowe ze środków pomocowych :-)

[kopacz71]

> zgada się, moja "subiektywna" opinia - zatem zauważ, że ten odcinek A-2 nie
za
> bardzo jest finansowany przez środki unijne, a raczej przez budżet państwa.
> Czyli inaczej - każdy kraj ma prawo budowac daną drogą poza uzgodnionym
> wcześniej korytarzem, jednak nie ma wówczas co liczyć na pełne wsparcie
> finansowe ze środków pomocowych :-)

www.gddkia.gov.pl/html/ispa2000.pl.16.p.pt.020.htm
www.gddkia.gov.pl/html/ispa2000.pl.16.p.pa.010.htm
www.mi.gov.pl/moduly/informacje/informacja.php?id_informacji=135&opcja=pokaz&typ=4

[smi]

I zgadza się :-) Zauważ tylko, jak długo trwały przygotowania, które
doprowadziły do tego, że UE współfinansuje taką inwestycję. A dlaczego tak
jest? Proszę zapytać się rządu :P

A tak na marginesie - tyle było ostatnio wrzawy o nowym połączeniu kolejowym
Wrocław-Łódź-Warszawa, które obiecywał Minister Kurylczyk, a okazało się, jak
juz niejednokrotnie o tym pisałem, iz w obowiązujących i znowelizowanych
dokumentach nadala funkcjonuje trasa E-26 przez Bełchatów :P

A jak już linkujemy:

UKiE
Rozwój polskiej polityki transportowej





Infrastruktura transportowa
Program modernizacji transportu w latach 2004–2006 (finansowanego w dużej
mierze z funduszy FS i ERDF) będzie skoncentrowany na dwóch priorytetowych
kryteriach:
1) zrównoważonemu gałęziowo rozwojowi systemu transportowego
2) bezpieczniejszej infrastrukturze drogowej

W efekcie takiego ukierunkowania wykorzystania pomocy finansowej UE udzielanej
na realizację inwestycji infrastrukturalnych w polskim transporcie powstała
konieczność odpowiedniego zaprogramowania działań w poszczególnych gałęziach i
rodzajach infrastruktury. W wyniku prowadzonych wielostronnych uzgodnień
resortu infrastruktury z beneficjantami projektów, partnerami społecznymi i
ekspertami za odpowiadające pierwszemu priorytetowi uznano działania w zakresie
znalezienia alternatywy dla nadmiernie intensywnego rozwoju transportu
samochodowego poprzez realizację trzech zadań:

Działanie 1 – modernizacja linii kolejowych w relacjach między aglomeracjami
miejskimi i w aglomeracjach.

Celem jest usprawnienie obsługi pasażerskiej w dużych miastach i w ich
sąsiedztwie poprzez rozbudowę infrastruktury kolejowej, służącej pasażerskiej
obsłudze zewnętrznej i wewnętrznej w aglomeracjach miejskich. Działanie polega
na modernizacji linii kolejowych państwowego znaczenia, położonych poza układem
TINA, ale łączących ważne centra miejskie o ogólnokrajowym znaczeniu.

Działanie 2 – poprawa infrastruktury dostępu do portów morskich.

Celem jest przyczynienie się do utrzymania, a także wzrostu konkurencyjności
polskich portów morskich wobec innych portów bałtyckich, poprzez modernizację i
rozwój infrastruktury portowej.

Działanie 3 – rozwój systemów intermodalnych.

Celem tego działania jest zapewnienie pełniejszej integracji poszczególnych
gałęzi transportu i zwiększenia ich możliwości przepustowych, poprzez
stworzenie łańcuchów transportowych łączących usługi, także przeładunkowe i
logistyczne. W działaniu tym
uwaga zostanie skoncentrowana na wsparciu realizacji centrów logistycznych i
terminali kontenerowych na sieci kolejowej.

Natomiast za odpowiadające priorytetowi drugiemu uznano działania obejmujące
realizację projektów w zakresie trzech działań:

Działanie 1 – przebudowa dróg krajowych.

Celem jest dostosowanie stanu dróg krajowych, usytuowanych poza ustaloną siecią
autostrad i dróg ekspresowych, do warunków istniejących w krajach Wspólnoty.
Działanie polega przede wszystkim na wzmocnieniu nawierzchni na drogach
krajowych i zwiększeniu jej nośności do standardu 115 kN/oś. Z zakresu
wzmocnień nawierzchni na drogach krajowych preferowane są: odcinki dróg sieci
TINA (wchodzące w skład przyszłej sieci TEN) położone na czterech
międzynarodowych korytarzach drogowych, przebiegających przez Polskę (Korytarze
I, II, III, VI) oraz odcinki dróg o największym natężeniu ruchu.

Działanie 2 – usprawnienie przejazdów przez miasta i miejscowości.

Celem jest zwiększenie płynności ruchu drogowego oraz zmniejszenie uciążliwości
tego ruchu dla mieszkańców miast i poprawa bezpieczeństwa na drogach. Wyrazem
tego działania będzie głównie budowa obwodnic miast i miejscowości oraz ulic
położonych w ciągach dróg krajowych. Przy dokonywaniu wyboru inwestycji będzie
brana pod uwagę m.in. wielkość ruchu oraz lokalizacja wzdłuż ważnych ciągów
drogowych, w tym położonych w ramach sieci TINA.

Działanie 3 – wdrażanie i monitoring środków poprawy bezpieczeństwa.
W ramach tego przedsięwzięcia przewiduje się rozwój systemów zarządzania ruchem
i prędkością, wprowadzenie efektywnego automatycznego pomiaru prędkości i
infrastruktury monitorującej drogi. Będą mogły być realizowane projekty
dotyczące sygnalizacji świetlnej, tablic informacji o pogodzie i warunkach
ruchu, znaki o zmiennej treści, urządzenia nadzorujące ruch drogowy oraz
działania uwzględniające potrzeby związane z prowadzeniem kontroli ruchu
drogowego oraz zabezpieczające przed katastrofami i ich skutkami, w tym
katastrofami z udziałem materiałów niebezpiecznych.

Zwiększenie dostępnych źródeł finansowania inwestycji infrastrukturalnych
Pozytywnym czynnikiem dotychczasowych zmian przedakcesyjnych była bezzwrotna
pomoc UE otrzymywana dotychczas z funduszy PHARE i ISPA. Po spodziewanej
akcesji w 2004 r. pomoc ta będzie uzyskiwana z funduszy strukturalnych (głównie
ERDF) oraz Funduszu Spójności, pozwalających na radykalny wzrost ilościowy i
jakościowy polskiej infrastruktury transportowej.

Rzeczowa wielkość efektów infrastrukturalnych będzie pochodną wielu czynników
procesów związanych z realizacją narodowego programu rozwoju infrastruktury.

Wzrostowi potencjału sieci transportowej może sprzyjać:

bogatszy wachlarz źródeł finansowania inwestycji,
racjonalne wykorzystanie środków przydzielonych na dobrze przygotowane pod
względem dokumentacyjnym, wykonawczym i kooperacyjnym projekty (obniżka
kosztów, dobra synchronizacja robót budowlano-montażowych),
optymalna lokalizacja przestrzenna projektów (głównie w układzie schematu TINA
z uzupełnieniami),
sprzyjająca atmosfera negocjacji warunków wsparcia Wspólnoty.

Efektem procesu przygotowania przedakcesyjnego polskiego transportu w zakresie
inwestycji było pojawienie się dodatkowego źródła finansowania w postaci
funduszy PHARE w latach 1991–2000 i funduszu ISPA od 2000 r.

Nowe możliwości zwiększenia bezzwrotnej pomocy finansowej UE przeznaczonej na
inwestycje infrastrukturalne powstały po roku 2000, wraz z utworzeniem funduszu
ISPA. Zgodnie z ustaleniami perspektywy finansowej UE na lata 2000–2006 z
funduszu tego zaplanowano środki w kwocie 7280 mln euro po 1109 mln euro
rocznie), przeznaczając je po połowie na inwestycje w infrastrukturze
transportowej i w zakresie ochrony środowiska. środki z tego funduszu mogą
służyć dofinansowaniu maksimum 75% wartości projektów (w szczególnych
przypadkach 85%). Jest to program bliźniaczy o utworzonego w 1994 r. Funduszu
Spójności, z którego Polska może zacząć również korzystać po akcesji (ale
stopniowo wygaśnie wówczas prawo do korzystania z funduszy ISPA). Podział
funduszu między kraje korzystające jest proporcjonalny do: wielkości PKB na
mieszkańca wg PPP, liczby ludności, powierzchni kraju. Daje on Polsce możliwość
wykorzystania 0–37% ogólnej kwoty tego funduszu, czyli 333–410 mln euro rocznie
(z tego koło 166–205 mln euro na transport), w zależności od jakości
przedstawionych projektów i możliwości ich współfinansowania w około 25% ze
środków krajowych.

Dla funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w zakresie projektów
transportowych przyjęto zróżnicowane przewidywane okresy zobowiązań i płatności.

Komplementarne do inwestycji transportowych i środowiskowych współfinansowanych
z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego oraz Funduszu Spójności,
realizowanych na poziomie krajowym, będą projekty wdrażane na poziomie
regionalnym i lokalnym w ramach ZPORR. Na lata 2004–2006 przewidziano na nie
środki w wysokości 728,4 mln euro wkładu UE i 242,8 mln euro wkładu krajowego.

Realizowana wspólna polityka transportowa UE i polska polityka transportowa
stanowi ogólną podstawę podziału bezzwrotnej pomocy UE na inwestycje
infrastrukturalne w poszczególnych gałęziach i sferach transportu. okresie 2004–
2006 w Po

[Gość: łażej]

Smi - jesteś totalnie niewiarygodny. Najpierw piszesz "zatem zauważ, że ten
("łódzki")odcinek A-2 nie za
> bardzo jest finansowany przez środki unijne, a raczej przez budżet państwa.
> Czyli inaczej - każdy kraj ma prawo budowac daną drogą poza uzgodnionym
> wcześniej korytarzem, jednak nie ma wówczas co liczyć na pełne wsparcie
> finansowe ze środków pomocowych :-)

A gdy zostały przedstawione wiarygodne informacje o unijnym współfinansowaniu
A2 na omawianym odcinku piszesz "> I zgadza się :-) Zauważ tylko, jak długo
trwały przygotowania, które
> doprowadziły do tego, że UE współfinansuje taką inwestycję. A dlaczego tak
> jest? Proszę zapytać się rządu :P".

Jesteś totalnie niewiarygodny. W swych wypowiedziach piszesz "sprawdź
sobie", "zauważ", "zwróć uwagę" nigdy nie podając konkretnych źródeł informacji
na które się powołujesz. A jak widać informacje podawane przez Ciebie są po
prostu NIEWIARYGODNE. Forsujesz nieprawidziwe teorie, a gdy zostaną one obalone
poprzez konkretne, weryfikowalne informacje ze sprawdzonych źródeł, naprędce
wymyślasz teorie kolejne.

[smi]

Łażej,

przeczytaj moze uważnie - "na pełne wsparcie", co nie oznacza, że takie
inwestycje nie mają co liczyc na wsparcie środków unijnych, ztaem o co Ci
chodzi? :P

Poza ty, gdzie Ty widzisz moje teorie?
Spójrz do ogólnodostępnych dokumentów, chociazby na stronach MI, czy GDDKiA :P

Chciałbym, żebyś Ty także zrozumiał, że ja nie przytaczam tu swoich osobistych
refleksji, lecz staram sie naświetlić obecną sytuację, a skoro masz zapytania,
watpliwości, pretensje lub pomysły, to skieruj pismo do MI lub GDDKiA, a nie do
mnie :P

[smi]

Łażej,

skoro twierdzisz, że to "moje" informacje sa niewiarygodne, to pokaż mi, gdzie
jest zapisane w obowiązujących dokumentach strategicznych: S-8 przez Łódź, czy
linia kolejowa E-26 przez Łódź? :P

Poza tym, jakbyś sobie poczytał te dokumenty, to bys zauważył, że moje
wypowiedzi to tylko przedstawienie tematu :-)

I skoro nie zgadzasz się z podanymi faktami, to naprawdę miej pretensję do
organów zarzadzających, a nie do forum :P

[Gość: łażej]

> Łażej,
>
> skoro twierdzisz, że to "moje" informacje sa niewiarygodne, to pokaż mi,
gdzie
> jest zapisane w obowiązujących dokumentach strategicznych: S-8 przez Łódź,
czy
> linia kolejowa E-26 przez Łódź? :P

A może być prawnie obowiązujące rozporządzenie rządowe z dnia 15 maja 2004
(Dz.U. 2004 nr 128 poz. 1334) w sprawie sieci autostrad i dróg ekspresowych?

W tymże rozporządzeniu ustala się następujący przebieg drogi S8: Wrocław (Psie
Pole) - Kępno - Sieradz - A1 (Łódź)...A1 (Piotrków Trybunalski) - Warszawa -
Ostrów Mazowiecka - Zambrów - Choroszcz - Knyszyn - Korycin - Augustów -
Budzisko - granica państwa (Kowno).

I mam propozycję - argumenty do dalszej dyskusji propomuje opierać na
publicznie dostępnych źródłach i aktualnie obowiązujących źródłach.

Link do rozporządzenia

[Gość: łażej]

isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20041281334&type=2&name=D20041334.pdf

[smi]

Łażej,

wyobraź sobie, że właśnie komentuję obowiązujące i najbardziej aktualne
dokumenty rządowe :P
Ale skoro wiesz lepiej ... :P

[smi]

Zresztą we wszystkich dokumentach unijnych, jak i pozostałych strategicznych
(juz znowelizowanych) jest nadal mowa o ciągu E-67 dla S-8 ... :P
Zatem dopóki nie zostanie zmieniona strategia, dokumenty rządowe oraz inne
plany, S-8 pozostaje niestety na niezmienionej trasie :-)
I naprawde miej o to pretensje do państwa polskiego :-)
Ja Ci tylko mówie, jak to teraz wygląda, co nie oznacza, ze nie mam swojego
zdania na ten temat, tylko tyle, że nie mogę pisac jednoczesnie o wykładni i o
swoim subiektywnym zdaniu :P

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łażej,
>
> wyobraź sobie, że właśnie komentuję obowiązujące i najbardziej aktualne
> dokumenty rządowe :P
> Ale skoro wiesz lepiej ... :P

A ja zaraz spotykam się z delegacją Marsjan.

Skoro są obowiązujące i najbardziej aktualne to podaj (konkretnie!) ich źródła
i linki do nich. Rozporządzenie rządowe z 15 maja 2004, które podałem ma
status "obowiązujące"

[smi]

Łażej,

skoro widzisz UFO, to raczej masz zwidy :P

Wiesz, czasem trudno podać link do dokumentu na tzw. nośniku papierowym, czy
też napisać o kolejnym, najnowszym projekcie na lata 2007-2013. Jednak jak
chcesz, to na stronie MI sa odnośniki i do ZPORR-u i do NPR 2007-2013 i do
programu budowy autostrad :-)
Ja nie będę przecież walczył za rządzących - nie uważasz??

I chciałbym, żebyś zrozumiał, że to co przedstawiam, to stanowisko i dokumenty
organów rządzących - a nie moje - jak ciągle próbuje mi się na tym wątku
wmówić :P

Poza tym, to w zeszłym roku sam cytowałem owe rozporządzenie i to w całości
części dotyczącej Dolnego Śląska :P

I mam nadzieję, że nie bedziesz widział po UFO białych myszek :P

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łażej,
>
> skoro widzisz UFO, to raczej masz zwidy :P

Przeczytaj raz jeszcze to co napisałem jako komentarz do Twego poprzedniego
posta. Nie wyczuwasz ironii?

> Wiesz, czasem trudno podać link do dokumentu na tzw. nośniku papierowym, czy
> też napisać o kolejnym, najnowszym projekcie na lata 2007-2013.

Na szczęście tego typu dokumenty są informacjami jawnymi i publicznie
dostępnycmi. Obecnie już standardem jest umieszczanie ich w internecie.

> Jednak jak
> chcesz, to na stronie MI sa odnośniki i do ZPORR-u i do NPR 2007-2013 i do
> programu budowy autostrad :-)

W strategii rozwoju transportu (jako elemencie Narodowego Plany Rozwoju) na
lata 2007-2013 zamieszczonej na stronie ministerstwa infrastruktury są
umieszczone rzeczy wzajemnie ze sobą sprzeczne. Bo jest na przykład
mapa "Docelowej sieci autostrad i dróg ekspresowych" gdzie S8 idzie przez Łódź
www.mi.gov.pl/prezentacje/jednostki/9/dokumenty/zalacznik_d.pdf
i "Schemat autostrad i dróg ekspresowych planowanych do wybudowania w latach
2007-2013" gdzie S8 idzie przez Bełchatów i Piotrków
www.mi.gov.pl/prezentacje/jednostki/9/dokumenty/zalacznik_f.pdf . Tylko
pierwsze opracowanie ma jako źródło ogłoszone w Dzienniku Ustaw rozporządzenie
Rady Ministrów a drugie jest dokumentem bezźródłowym. I które według Ciebie
jest bardziej wiarygodne?

Piszesz nieustannie o tym, ża to co prezentujesz jest nie Twoim stanowiskiem
lecz stanowiskiem rządu. Z tym, że właśnie obowiązującym stanowiskiem rządu
jest rozporządzenie z 15 maja 2004. Pokaż mi inny oficjalny i prawnie
obowiązujący dokument (a więc będący rozporządzeniem lub ustawą a nie
opracowaniem studialnym, których na przestrzeni dziejów sporo powstało a mało
się zrealizowało) który potwierdzałby Twoje słowa. Bo jesteś w najzwyklejszy
sposób niewiarygodny.

> Ja nie będę przecież walczył za rządzących - nie uważasz??
Czyli dla Ciebie obowiązujące rozporządzenie rady ministrów nie jest
stanowiskiem rządu, lecz jest nim stanowisko prezentowane przez smi? Ciekawe...

> I chciałbym, żebyś zrozumiał, że to co przedstawiam, to stanowisko i
dokumenty
> organów rządzących - a nie moje - jak ciągle próbuje mi się na tym wątku
> wmówić :P

No właśnie, że nie przedstawiasz dokumentów. Tylko piszesz o dokumentach (które
oczywiście mogę sobie sprawdzić) trasujących S8 wedle Twoich słów. Jedyny
przedstawionym obowiązującym dokumentem jest póki co rozporządzenie z 15 maja.
Przedstaw (KONKRETNIE!!!!!!!!!!!!!!!) dokumenty na które się powołujesz bo
inaczej jesteś niewiarygodny.

> Poza tym, to w zeszłym roku sam cytowałem owe rozporządzenie i to w całości
> części dotyczącej Dolnego Śląska :P

A co z tego wynika?

[smi]

Łażej,

przeczytaj dokładnie - nie zauważasz ironii? :P

Każdy dokument jest dokumentem jawnym, co nie oznacza, że musi być publikowany
w formie elektronicznej :P I niestety nie jest to standardem :-)

I sam zauważyłeś to, co już niejednokrotnie mówiłem, że dokumenty nie sa spójne
i póki co, żadnej rewolucji w układzie transportowym (poza okrajaniem sieci i
inwestycji) nie ma :P A wszelkie nowości to czcze obietnice Ministra
Kurylczyka :-)

Gdyby wszystkie rozporządzenia były dla rządu podstawą do rozwoju ... :P

Stanowiskiem rządu nie jest owe rozporzadzenie, lecz całość polityki
transportowej - a to jest szerego krajowych oraz międzynarodowych dokumentów :P

Niektórych dokumentów, na nośniku papierowym, nie da się pokazać na forum
Łażej :-)

I jezeli mówisz o braku wiarygodności - to pomylił Ci się adresat - czyli
organy rządzące :-)

Miło mi Łażej, że uważasz, że to osoba SMI jest osobą odpowiedzialną za
polityke transportową - lecz niestety tak nie jest :-( Dla ciebie to być może
wielka szkoda ... :P

Rozporządzenie, o którym mowa nie jest jedynym dokumentem traktującym o
polityce transportowej państwa Łażej :P Napisz do MI, żeby przesłali Ci na
adres domowy wszelkie obowiązujace dokumenty państwowe i międzynarodowe
dotyczące transportu - wówczas będziesz wiedział wszystko :-)


Dla Ciebie mogę być niewiarygodny, poniewaaż m.in.:
"Wspólnie o trasę S8 3 listopada 2004
3 listopada 2004 r. w siedzibie Urzędu Miasta Łodzi marszałkowie województw
łódzkiego - Stanisław Witaszczyk i dolnośląskiego - Paweł Wróblewski oraz
prezydenci Łodzi - Jerzy Kropiwnicki i Wrocławia - Rafał Dutkiewicz podpisali
memorandum do Premiera RP Marka Belki w sprawie budowy drogi ekspresowej S-8
Wrocław – Łódź oraz Linii Szybkiej Kolei na trasie Warszawa – Łódź – Wrocław.
(...) Prezydenci Wrocławia i Łodzi oraz marszałkowie województw łódzkiego i
dolnośląskiego proszą Premiera Rzeczypospolitej Polskiej o przyspieszenie prac
w korytarzu transportowym Warszawa – Łódź – Wrocław, który będzie istotną
częścią rozszerzonej Europejskiej Sieci Transportowej. - czytamy w memorandum
Mam nadzieję, że utworzenie silnego ponadregionalnego lobby pozwoli na wpisanie
budowy trasy S-8 do przygotowywanej przez rząd „Strategii Rozwoju Transportu na
lata 2007 – 2013” – podkreślił marszałek Witaszczyk"

Mylisz adresata swoich podejrzeń o bark wiarygodności :-)

[Gość: łażej]

Gość portalu: wawa1 napisał(a):

> chcialbym dodac swoje za:
>
> 1) odcinek Wroclaw - Piotrkow - Warszawa w duzej czesci juz istnieje :))) i
jes
> t odcinkiem w linii
> prostej DK8 (nie trzeba kombinowac z mapami: S8 Sieradz- SX14Rzgow-A1 Strykow-

> A2
> Warszawa etc.)

Rzeczywiście kombinowanie z mapami jest ważkim argumentem przy planowaniu
drogi :))))))) Co za różnica czy kierowca będzie jechał trasą o dwóch czy
trzech numerkach??

> 2) odcinek Wroclaw - Piotrkow to wygodne skomunikowanie dla kierowcow
poruszaja
> cych sie na
> trasie Wroclaw - Lublin lub Drezno/Zgorzelec - Dorohusk; mysle ze jest
bardziej
> ekonomiczny

Odcinek Wrocław-Łódź to dogodne połączenie kierowców poruszających się na
trasie Łódź-Wrocław-Drezno/Zgorzelec. A droga z Wieruszowa do Piotrkowa i tak
ma iść do modernizacji. Tedy i z Łodzi i ze wschodu będzie dojazd dogodny. W
przypadku wybrania wariantu piotrkowskiego S8 o modernizacji trasy do Łodzi nic
się nie mówi.

> 3) droga z Wroclawia do Piotrkowa to wygodny dojazd do Lodzi, Czestochowy,
Kiel
> c, Radomia,
> Tomaszowa gdyz Piotrkow jest w samym srodku tego regionu (ma tez istniejace
dro
> gi ze
> wszystkimi wymienionymi miastami, a na obecne krajowe realia sa to drogi
bardzo
> dobre)

Wygodny dojazd do Łodzi, ale około pół godziny dłuższy niż jazda do Łodzi
bezpośrednio. Co przy czasie przejazdu z Wrocławia do Łodzi ma swoje znaczenie.
Do tego łódzki wariant trasy S8 zapewnia dogody dojazd do Sieradza, Zduńskiej
Woli, Pabianic, Zgierza i innych miast aglomeracji łódzkiej. Chyba mieszka tu
nieco więcej osób niż w wymienionych przez Ciebie miastach? I wyobrażasz sobie
by ktoś jadąc z Wrocławia do Częstochowy jechał przez Piotrków?:))) Albo
pojedzie przez Kluczbork, albo przez Wieluń, a wówczas czy byłaby to S8 przez
Łódź czy przez Piotrków nie będzie stanowiło praktycznie żadnej różnicy.

> 4) problem Raszyna i Janek rozwiazuja plany budowy obwodnicy Warszawy przez
Salomea (drogi
> beda szly na polnoc przez Bemowo i poludnie przez Ursynow)
A za czym to argument?

> 5) jesli powstanie tylko odcinek z Olesnicy do Piotrkowa 162km to caly
odcinek
> Wroclaw -
> Warszawa juz bedzie dwupasmowy (najszybszy wariant)

Jeśli powstanie autostrada A2 ze Strykowa do Warszawy (a to, że powstanie jest
niemal pewne. I powstanie na pewno przed oddaniem do użytku S8 w jakimkolwiek
wariancie) to cała droga z Wrocławia do Warszawy będzie dwupasmowa, a częściowo
autostradowa (znaczy się najszybszy wariant)

> 6) odcinek Wroclaw - Piotrkow - Lodz bedzie nieplatny gdyz juz istnieje DK91
Pi
> otrkow - Lodz
> oraz jeszcze nieplatna A1

W przypadku S8 przez Łódź też droga Wrocław-Łódź będzie niepłatna. I co z tego?

> 7) grunta pod zabudowe dla DK8 sa zarezerwowane od lat, a wytyczanie drogi
nowy
> m sladem to
> zaczynanie od nowa

W tegorocznym budżecie przeznaczono już 5 mln zł na trasowanie S8 przez Łódź.
Tedy trochę późno na te refleksje :)

> Mysle ze ten wariant jest lepszy dla wszystkich zainteresowanych miast.
Uwazam
> ze jest to
> punkt srodka: realny, oszczedny i bez rewolucji. Obecny uklad drog byl
ksztalto
> wany latami i
> nie zgadzam sie ze jest przypadkowy. Jest po prostu zaniedbany i
niedofinansowa
> ny. Zgadzam
> sie ze Wroclaw jest poszkodowany, ale czas to zmienic.

Nie tylko Wrocław jest poszkodowany przez układ istniejącej sieci
komunikacyjnej. To, że taki układ sieci komunikacyjnej był kształtowany latami
nie jest za niczym argumentem. Socjalizm też budowaliśmy przez 45 lat i jak to
się skończyło? Największe miasto w Polsce, miasto drugie co do wielkości i
miasto czwarte leżą IDEALNIE w prostej linii. Wobec tego czymś nielogicznym
byłoby trasowanie drogi z ominięciem, któregoś z tych miast.

> pozdrawiam forumowiczow

pozdrawiam

[smi]

Łażej,

rozczarowałeś mnie swoim zrozumieniem tematu - czy będzie się jechało drogą o
numeracji X, XX, czy XXX :P

Potoki ruchu wskazują jednak szlak E-67 :-)

Rzeczywiście Piotrków Trybunalski jest węzłem drogowym, od którego odchodzą
kolejne połączenia w kierunku - Łodzi, Torunia, Gdańska, Kalisza, Poznania,
Warszawy, GOP-u :-)

I nikt nigdzie nie licytuje się liczba mieszkańców, czy gęstością zaludnienia :P

Z Wrocławia do Częstochowy jedzie się przez ... A-4 i DK 46, a nie przez podane
przez Ciebie miasta :-)

Janki i Raszyn były przez któregoś z przedmówców subiektywnym argumentem
przeciwko prowadzeniu S-8 śladem E-67 :-)

Idąc takim tokiem rozumowania, ze względu na dość wysokie opłaty autostradowe w
tym kraju, kierowcy i tak zrezygnują na tym kierunku z "szybkiej" A-2 :P
A co do "szybkości" powstawania autostrad i dróg szybkiego ruchu w Polsce, to
jeszcze sobie poczekamy na połączenie Łodzi z Warszawą ... :-)

Łażej, powalasz z nóg :-) Owszem, w obu omawianych przebiegacg odcinek Wrocław -
Łódź będzie niepłatny, jednak w omawianej propozycji przez Łódż, odcinek do
Warszawy będzie płatny (A-2), w odróżnieniu od przebiegu E-67 :-)

Te środki są przeznaczone nie na inwestycje, jak się niektórym wydaje, lecz
dopiero na prace przygotowawcze ... :P
Jeszcze wiele jest do zrobienia, pomiędzy pomysłem, projektem, a inwestycją i
tak decydujaca rzeczą będzie studium wykonalności, które do tej pory uznaje
szlak E-67 za najbardziej korzystny ...

Łażej, nielogicznym, jak już coś, jest fakt, że podczas tworzenia europejskich
sieci transportowych Polska sama przystała na połączenie Wrocław - Warszawa z
ominieciem Łodzi ... :P

I jeszcze jedna uwaga - ja nie przedstawiam tu swoich subiektywnych stanowisk w
sprawie, lecz podaję obowiązującą rzeczywistość :P

[topjes]

> Łażej, nielogicznym, jak już coś, jest fakt, że podczas tworzenia europejskich
> sieci transportowych Polska sama przystała na połączenie Wrocław - Warszawa z
> ominieciem Łodzi ... :P

No i za to masz u mnie plusa :))) Reszta jasna.
Dlatego z nielogicznymi rzeczami ja zwykłem walczyć. I wbrew Twojemu brakowi
chęci i nadziei, myślę, że jest szansa by to zmienić.

pzdr
topjes

[aspasp]

Szanowny Kolego Lazej,

chcialbym odpowiedziec na Twoje dygresje:
1) Myslalem ze rozmawiamy o drodze Wroclaw - Warszawa, a nie kilku drogach w okolicy Lodzi.
2) Skoro droga z Wieruszowa do Piotrkowa (tradycyjny szlak DK8) ma byc bezwzglednie
remontowana to oznacza ze jest bardzo wazna dla ruchu krajowego, czyz nie?
3) Zatem chcialbym dodac ze Sieradz jest tak samo wazny jak Wielun i Belchatow. To sa miasta
przylegajace do omawianych tras.
4) Argument dotyczy tego watka na forum, jest zawarty w poprzednich wypowiedziach.
5) Na razie nie ma niczego. Troche sobie poczekamy :))
6) Chodzi tu o caly odcinek Wroclaw - Warszawa; w skali krajowej, a nie wersji Wroclaw - Lodz.
7) To tez wymaga czasu i wywalania podwojnych pieniedzy z podatkow (naprawde 5 mln???!!!).
Jesli wariant przez Piotrkow jest gotowy to czy stac nas na dodatkowe rozrzutnosci?

Ja mam nadzieje, ze ten watek jest o drodze Wroclaw - Warszawa. Na razie wszyscy
odpowiadaja mi wzgledem odcinka Wroclaw - Lodz. Ja jestem z Warszawy i interesuje mnie
CALY nieplatny odcinek Wroclaw - Warszawa. Czy ktos mi napisze kilka argumentow dlaczego
mam jechac z Wroclawia do Warszawy przez Lodz, dlaczego mam zaplacic za przejazd platna
A2 (zamiast dwupasmowa nieplatna DK8), dlaczego moje podatki maja byc wywalone na drugi
wariant S8 przez Sieradz skoro od dawna przygotowywany jest szlak przez Piotrkow, dlaczego
ktos uwaza ze szybciej zbudujemy w kraju A2 i S 8 przez Sieradz + obwodnice Lodzi skoro DK
8 w wiekszej czesci juz istnieje? Ja nie mieszkam w Lodzi, Piotrkowie, Sieradzu, czy Wieluniu.
Uwazam ze problemy rozwojowe tych miast mnie nie dotycza. Interesuje mnie caly kraj z dobra
siatka drog szybkiego ruchu. Naprawde dla mnie niewazne czy droga bedzie przebiegac starym
czy nowym szlakiem. Zalezy mi aby zbudowac: 1) na pewno, 2) w miare szybko i 3) bez
zbednego wydawania pieniedzy. Na razie widze ze wszystkie drogi prowadza do Lodzi, ale jakos
tak na sile. Ale moze ktos mnie przekona do tego wariantu?

[Gość: a]

Oj biedna ta Łódź ! nikt dróg koło niej budować nie chce ! A A1 i A2 to wyjątki
wynikające z przypadku, a jeeli chodzi o S8 to jestem za rozwiązaniem przesz
Łódź, wtedy by się bardziej opłacało bo by aut więcej jeździło. W okolicach
łodzi mieszka ponad 1 milon mieszkańców. A koło Piotrkowa ? No 100 tys. to może
maks.

[topjes]

Witamy Warszawiaka - imigranta jak mi się wydaje bo to od razu widać jaki to
teraz ważny człowiek ze stolicy! :)))

> Ja nie mieszkam w Lodzi, Piotrkowie, Sieradzu
> , czy Wieluniu.
> Uwazam ze problemy rozwojowe tych miast mnie nie dotycza.

To jest chyba sedno sprawy. Typowy warszawocentryzm. Więc wyobraź sobie, że są
ludzie, którzy martwią się nie tylko o miasto, w którym mieszkają.

> Dlaczego mam zaplacic za przejaz
> d platna
> A2 (zamiast dwupasmowa nieplatna DK8),

Dlatego, że za ok 20 zł w jedną stronę unikasz trzepania się przez "Drogę
Śmierci" jak nazywa się dziś gierkówkę. Tak tanio cenisz swoje życie?

> skoro od dawna przygotowywany jest szlak przez Piotrko
> w

Hmmm, a może skorzystamy z planów ekspansji Aleksandra Wielkiego? One istnieją
dłużej. Robimy coś bo jest? Czy robimy coś bo jest lepsze?

> Ja nie mieszkam w Lodzi, Piotrkowie, Sieradzu
> , czy Wieluniu.

Ale mieszka tu ponad milion osób. Dasz wiarę? W sumie niewiele mniej niż w
Warszawie - mam nadzieję, że rozumiesz co to oznacza :)))
Bo ja nie mieszkam w Warszawie i dlaczego jadąc do Lublina mam przejeżdżać przez
JAKĄŚ Warszawę? Ech...

Za jedne pieniądze można skomunikować:
- Wrocław z Warszawą
- Łódź z Warszawą
- Wrocław z Łodzią

Ale NIE bo żyjemy w Polsce. Musimy wydać więcej kasy bo koniecznie trzeba
drogami szybkiego ruchu skomunikować w tym kraju Bełchatów i Piotrków Trybunalski.

topjes

[Gość: tebe]

ten koles napisal ze chce poznac opinie innych, a drugi mu prosto z mostu wyjezdza z
warszawocentryzmem!!! POLACY!!! ja lubie warszawe i wrocek, po co te bluzgi na
Warszawiakow.

[topjes]

> ten koles napisal ze chce poznac opinie innych,

No to poznał :)))

> a drugi mu prosto z mostu wyjez
> dza z
> warszawocentryzmem!!!

Fakt, przepraszam. Powinienem to nazwać zwykłym prostactwem - bo inaczej się nie
da nazwać fraz w stylu "miasto X mnie nie interesuje".

pzdr
topjes

[smi]

Topjes,

czytając Twoje reakcje, wybacz, ale używasz argumentów jedynie
niemerytorycznych ... :P

Jesteś tak ukierunkowany, że nikt i nic Ci nie wytłumaczy i Ty nawet tego nie
dopuszczasz do siebie ... Tym samym zabijasz jakąkolwiek dyskusję ... :-)

Poza tym, zauważ, że starasz się dyskredytować swoich rozmówców, dzieląc ich na
jakies wyimaginowane nacje ... Co to ma do meritum dyskusji, skąd pochodzą
adwersarze?

Zacytowane miasta posiadają już na kierunku Wrocław i Warszawa połączenie
poprzez DK14 i DK72, gdzie jedynie wschodni odcinek DK14 oraz DK72 posiadają
wzrastające potoki natężenia ruchu. Nic tak nie przemawia w kwestii budowy
dróg, jak efekty ekonomiczne, czego nawet i Ty nie przeskoczysz, ponieważ tak
jest praktykowane na całym świecie ...

"Gierkówka" jest obecnie całkiem sympatycznym szlakiem, Topjes, Ty chyba
bazujesz na starych mitach i legendach :P

Te plany, jak powiadasz stare, mają dopiero, po aktualizacji, jakieś niecałe 10
lat i sama Polska o nie walczyła przy tworzeniu europejskich szlaków
komunikacyjnych :P

Owszem, na tym obszarze zamieszkuje prawie 1 milion mieszkańców. I cóż z tego?
Czy dzięki temu DK14 ma duże natężenie w kierunku Dolnego Śląska? Naprawdę,
popatrz trzeźwo na strukturę ruchu w tej części Polski i zauważ, skąd i dokąd
oraz którędy biegnie ruch ...

Relacja Łódź-Warszawa będzie lepiej skomunikowana (np. A-1 - A-2), Polska
Południowo-Zachodnia - Warszawa także (np. S-8), a Łódź-Wrocław poprzez A-1 - S-
8, lub poprzez zmodernizowaną DK14 :-)

Topjes! coś się tak uparł na skomunikowania Piotrkowa Trybunalskiego i
Bełchatowa? S-8 ma służyć jak najszybszemu i najdogodniejszemu połączeniu
całego obaszru leżącego w jej strefie wpływów :-)

Dlaczego patrzysz się wyłącznie cząstkowo, a nie globalnie?
Wyobraź sobie, że każda droga ma skomunikowac cały obszar, a nie tylko jego
wybrane fragmenty :P

[topjes]

> czytając Twoje reakcje, wybacz, ale używasz argumentów jedynie
> niemerytorycznych ... :P

Co zrobić panie - takie czasy... ;)

> Jesteś tak ukierunkowany, że nikt i nic Ci nie wytłumaczy i Ty nawet tego nie
> dopuszczasz do siebie ... Tym samym zabijasz jakąkolwiek dyskusję ... :-)

Ale czego? Tego, że lepiej obsługiwać drogą sto/dwieście tysięcy mieszkańców niż
milion? Nie da rady - tego mi nikt nie wygłumaczy :)
Tego, że lepiej się tłuc kolizyjną poniszczoną drogą niż za 20 zł nowiutką
autostradą? Też tego nie kupuję.

> Poza tym, zauważ, że starasz się dyskredytować swoich rozmówców, dzieląc ich na
> jakies wyimaginowane nacje ... Co to ma do meritum dyskusji, skąd pochodzą
> adwersarze?

Hmmmm - a wiesz, że ma? :))) Znam doskonale Warszawiaków - i tych fajnych i
niefajnych. W sumie fajnych jest dużo więcej niż nie fajnych. Jestem w Warszawie
często i regularnie - taki zawód :) I pozwalam sobie przedstawiać tezę, że w
Warszawie bardzo łatwo zapomina się o reszcie kraju - to miasto tak po prostu
wpływa na ludzi :) Dlatego nazywam to warszawocentryzmem. Gdyby jeszcze
Warszawiakom dać teleporty do Zakopanego, nad morze i do zachodniej granicy to w
zasadzie mogli by nie zauważać nawet istnienia czegokolwiek poza Warszawą - tak
mocno ten region stał się dziś samowystarczalny.

> Zacytowane miasta posiadają już na kierunku Wrocław i Warszawa połączenie
> poprzez DK14 i DK72, gdzie jedynie wschodni odcinek DK14 oraz DK72 posiadają
> wzrastające potoki natężenia ruchu. Nic tak nie przemawia w kwestii budowy
> dróg, jak efekty ekonomiczne, czego nawet i Ty nie przeskoczysz, ponieważ tak
> jest praktykowane na całym świecie ...

To jest Twoje ulubione bla bla bla, które nie za bardzo wiąże się ze sprawą :) Z
Wrocławia też jest już DK8 do Warszawy. JEZU!!! Co to w ogóle jest za argument???

> "Gierkówka" jest obecnie całkiem sympatycznym szlakiem, Topjes, Ty chyba
> bazujesz na starych mitach i legendach :P

Nie smi - piszesz bzdety - bo sprawy trzeba nazywać po ludzku. KIEDY jechałeś
ostatnio gierkówką? Bo ja w czwartek. Specjalnie tamtędy a nie przez DK2, żeby
sprawdzić jak (wg Twojej teorii) ta droga zmienia się w drogę ekspresową.
Owszem, ładnie dokończyli ok 1 km pod Mszczonowem i puścili górą DK50. Ale droga
od Rawy do Warszawy to jest horror. Koleiny, koleiny, koleiny, skrzyżowania,
tłok. To ma być ten wygodny dojazd do Warszawy z Wrocławia?

>i sama Polska o nie walczyła przy tworzeniu europejskich szlaków
> komunikacyjnych :P

I co z tego? Jaka jest granica? 10, 15, 50, 100? Co to za argumenty? Zauważ, że
niecałe 20 lat temu planowaliśmy rozwijać naród socjalistyczny - a tu nagle taka
odmiana. A może mamy się nadal trzymać pięciolatki bo to przecież tak niedawno
nad nią pracowano i też sama Polska o nią walczyła!
Człowieku! Coś albo dobre albo złe. Mogę dyskutować o tym czy to dobry pomysł
lub czy to zły pomysł. Ale robić coś tylko dlatego, że 10 lat ktoś podjął taką
decyzję? Ale już w sumie o tym dyskutowaliśmy...

> Czy dzięki temu DK14 ma duże natężenie w kierunku Dolnego Śląska? Naprawdę,
> popatrz trzeźwo na strukturę ruchu w tej części Polski i zauważ, skąd i dokąd
> oraz którędy biegnie ruch ...

Nie ośmieszaj się znowu - daruj sobie.

> Topjes! coś się tak uparł na skomunikowania Piotrkowa Trybunalskiego i
> Bełchatowa? S-8 ma służyć jak najszybszemu i najdogodniejszemu połączeniu
> całego obaszru leżącego w jej strefie wpływów :-)

No i teraz piszesz sensownie. Dlatego Łódź leży w strefie jej wpływów - i
powinna być dobrze w ten sposób skomunikowana.

Zapytam się - dlaczego A2 idzie pod Poznaniem bezpośrednio - dlaczego nie
puszczono jej trochę kilometrów na Południe? Dlaczego A1 idzie przy Łodzi? Może
lepiej by był jednak linię prostą od Poznania do Warszawy?
Naprawdę nie rozumiesz tego, że nie interesuje mnie w tym kraju TYLKO tranzyt -
ja uważam, że autostrady i drogi szybkiego ruchu powinno iść PRZEZ/PRZY
największych miastach i aglomeracjach.
Czy A4 mija Katowice? Cza A4 mija Kraków? Czy A1 mija Łódź? Czy A2 mija Poznań?
itp itd. NIE - i to pomimo tego, że takie kręcące drogi są dłuższe, przez to
droższe.
Dlaczego więc S8 ma mijać Łódź? Bo ja nie wiem. Nie interesują mnie TYLKO
turyści z Niemiec jadący do Warszawy albo biznesmen z Poznania jadący do
Warszawy czy też z Wrocławia to Krakowa.
Interesuje mnie też kuzyn z Katowic jadący do kuzynki z Suwałk. Interesuje mnie
biznesmen z Łodzi jadący do Wrocławia. Interesuje mnie turysta z Krakowa jadący
do Gdańska. itp itd. Wszyscy oni powinni mieć możliwość - płacąc ze swoich
podatków - dojechać jak najbliżej docelowych miejscowości. Nawet jeśli po drodze
będzie oznaczało to nadłożenia 20, 30, 50 kilometrów by przejechać obok Torunia,
Poznania, Wrocławia czy Łodzi.
Dlatego, że DUŻO WIĘCEJ takich zdarzeń odbywa się między kuzynką z Krakowa i
kuzynem z Gdańska niż kuzynką z Jędrzejowić i kuzynką ze Szczecinka.
Dlatego, że DUŻO WIĘCEJ takich zdarzeń odbywa się między turystą z Łodzi jadącym
do Drezna czy Gdańska niż turystą z Piotrkowa jadącym do Warszawy czy Wrocławia.
A Państwo za X zł powinno finansować takie projekty, które dadzą korzyści
większej liczbie obywateli.
Prościej nie potrafię.

> Dlaczego patrzysz się wyłącznie cząstkowo, a nie globalnie?
> Wyobraź sobie, że każda droga ma skomunikowac cały obszar, a nie tylko jego
> wybrane fragmenty :P

Otóż to! Tylko zamiast o tym pisać zacznij to w końcu rozumieć! Nie patrz tylko
na Wrocław. Popatrz trochę szerzej - czego Ci z całego serca życzę.

topjes

[smi]

Topjes,

cóż, skoro uważasz to za swój atut, że potrafisz używać tylko argumentów
niemerytorycznych, to sam pokazałeś swoją klasę - ujmując to drogowo - drogi
gminnej o nawierzchni nieutwardzonej, która chce być nowa autostradą :P

DK8 po pzrebudowaniu na drogę o wyższych parametrach - nie będzie już Twoją
ulubioną kolizyjna, poniszczoną drogą - jakbyś się cokolwiek orientował, co do
parametrów drogi ekspresowej, to bys wiedział, że ma ona ograniczone do minimum
podłaczenia z innymi drogami, czy terenami położonymi wzdłóż niej :P

Wyobraź sobie Topjes, że drogi krajowe w tym kraju nie sa akurat budowane
według widzi misię mieszkańców stolycy :P A skoro cierpisz na fobie związane z
pochodzeniem człowieka - to może zostałbys antropologiem?

Teraz dopiero widać, że kompletnie nie masz pojęcia na temat układów
drogowych :P Każda droga jest częścią całego sytemu - czyli jest wspomagana,
uzupełniana innymi drogami. Czyli np. w tym obszarze DK1, DK8, DK12, DK14 i
DK72 są częścią jednego systemu drogowego :-)
Poza tym, ciągle nie dopuszczasz tych wymogów i aspektów, które rządzą i
obowiązuja na całym świecie- a to jużtypowe malkontenctwo :P

Wyobraź sobie, że ja również często podróżuję DK8 :-) I w porównaniu z rokiem
1999, odcinek E-67 od Piotrkowa Trybunalskiego do Janek uległ ogromnej
metamorfozie - gro odcinków ma wedle polskiej nomenklatury stan nawierzchni
bardzo dobrej, dobrej i zadowalajacej - spójrz na wyniki SOSN-y :P
Albo nie, bo i tak stwierdzisz, że dla Ciebie to żaden argumnet, bo Ty po
leśnym dukcie przecież nie będziesz jeździć :P

Polska ciągle podtrzymuje stanowisko, że najlepszyjm przebiegiem S-8 jest szlak
E-67 i do tej pory nie złożyła żadnego wniosku o zmianę w sieci TEN-T, czy tez
w sieci dróg szybkiego ruchu w Polsce, mało tego zdaje się, że ten przebieg
jest załącznikiem do Traktatu konstytucyjnego ... :P

I w odróżnieniu od Ciebie ja mam pogląd całościowy, którego Ty nawet nie
starasz się nawet objąć - i dlatego tez twierdzisz, że jeśli ktoś myśli inaczej
niż Ty, to znaczy, że nie potrafi mysleć ... :P

I jeszcze jedno - Ty prezentujesz ciągle swoje, subiektywne stanowiska,
natomiast ja - obiektywne stanowisko władz ... i to wciąż nie moze do Ciebie
dotrzeć :-)

A o swoich koligacjach rodzinnych oraz sympatiach to pisz, ale raczej nie na
tym forum :P

"Czy dzięki temu DK14 ma duże natężenie w kierunku Dolnego Śląska? Naprawdę,
popatrz trzeźwo na strukturę ruchu w tej części Polski i zauważ, skąd i dokąd
oraz którędy biegnie ruch ..."

"Nie ośmieszaj się znowu - daruj sobie." - Topjes, za ten tekst uważam, że
dalsza dyskusja z Tobą pokazywałaby, że zniżam się do Twjego nazbyt niskiego
poziomu dyskusji ... :P

Ech...

[topjes]

Szkoda na czasu na dyskusje z Tobą - kompletnie inne światopoglądy...

topjes

[amk5]

Topjes, po pierwsze nie światopoglądy, a poglądy :P
po drugie - jak sie przyjmuje chciejstwo za realność to rzeczywiście nie ma o
czym dyskutować. Bo najważniejsze jest to żeby rodzina miała jak dojechać, a
nie rzeczywiste potrzeby czy zobowiązania.

[kopacz71]

> Owszem, na tym obszarze zamieszkuje prawie 1 milion mieszkańców. I cóż z tego?
> Czy dzięki temu DK14 ma duże natężenie w kierunku Dolnego Śląska? Naprawdę,
> popatrz trzeźwo na strukturę ruchu w tej części Polski i zauważ, skąd i dokąd
> oraz którędy biegnie ruch ...
>
www.gddkia.gov.pl/html/pomiar_ruchu.htm
Mapka "agregacja ruchu". Trudno na tym gifie odczytać, ale odcinek 8 Wieluń-
Bełchatów ma coś 8XXX, a 14 Wieruszów-Sieradz 9XXX. A należy uwzględnić że to
właśnie po 8 jedzie teraz ruch dalekobieżny prowadzony przez drogowskazy,
któremu wszystko jedno czy zobaczy po drodze Piotrków czy Łódź, byle szybko
dojechać do Warszawy.

[smi]

Kopacz,

jakbyś przyjrzał się uważnie i przeanalizował całość badań natężenia ruchu z
2000 roku i prognoz na lata kolejne, to byś zauważył, że to po pierwsze mapa
agregacji ruchu, po drugie odcinek DK8 Wlichnowy - Wieluń ma większe natężenie,
niż odcinek DK14 Walichnowy - Złoczew i DK45 Wieluń - Złoczew, a po trzecie
dalszy odcienk DK14 od Złoczewa w kierunku Łodzi to nałożenie się ruchu z DK14
i DK45, po czwarte największe natężenie na DK 14 jest na odcinku od Sieradza,
gdzie nakłada sie ruch z DK12. Czyli reasumując - większe natężenie ruchu na
DK14 na północ od Złoczewa spowodowane jest nałożeniem ruchu z kierunku północ-
południe, a nie z osi kierunku E-67, a kolejny odcinek od Sieradza to nałożenie
się ruchu biegnącego od Kalisza :P

Ot i cała tajemnica rozwiązana :P
I naprawdę - miej pytania do GDDKiA :-)

Aha, poszukaj sobie jeszcze mapek na stronie Ministerstwa Infrastruktury,
ponieważ tam są dostępne mapki badań z 200 r z analizą i wnioskami :-)

Zastanawiam się...

[topjes]

Co się skłania do tego by z takim przejęciem bronić swojego całkowicie
nielogicznego stanowiska na ten temat? Możesz mnie oświecić? :)

topjes

[smi]

Topjes,

Ty chyba nie umiesz czytać :P
Ile mam Ci pisać, ze to nie moje stanowisko :-)
Skoro Ci się nie podoba, to zapytaj się rządu, MI, GDDKiA, dlaczego nie jest
tak, jak Ty chcesz :P
Ale Ty i tak tego nie zrozumiesz .. :P

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Topjes,
>
> Ty chyba nie umiesz czytać :P
> Ile mam Ci pisać, ze to nie moje stanowisko :-)
> Skoro Ci się nie podoba, to zapytaj się rządu

Ależ rząd się wypowiedział
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20041281334&type=2&name=D20041334.pdf

>MI

czego efektem jest ta mapa zamieszczona na stronach MI
www.mi.gov.pl/prezentacje/jednostki/9/dokumenty/zalacznik_d.pdf

[smi]

Łażej,

w poście wcześniejszym napisałem, że w zeszłym roku sam pisałem o tym
rozporzadzeniu. I co z tego? Skoro w pozostałych dokumentach jest nadal tak,
jak do tej pory obowiązywało? :P Jak tylko się to zmieni, to nie omieszkam
poinformać pierwszego Ciebie :-)
Spójrz na NPR 2007-2013 :-)

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łażej,
>
> w poście wcześniejszym napisałem, że w zeszłym roku sam pisałem o tym
> rozporzadzeniu. I co z tego? Skoro w pozostałych dokumentach jest nadal tak,
> jak do tej pory obowiązywało? :P Jak tylko się to zmieni, to nie omieszkam
> poinformać pierwszego Ciebie :-)
> Spójrz na NPR 2007-2013 :-)

NPR na lata 2007-2013 jest dopiero w opracowaniu, tedy nie jest dokumentem
obowiązującym (ba - nie może być nawet źródłem informacji nieoficjalnej, jeśli
prace nad nim nie są zakończone) Obowiązujące jest zaś rządowe rozporządzenie z
2004, zakładające budowę S8 przez Łódź.

Przykto mi smi, ale ja tylko prezentuje oficjanle stanowisko rządu niezależne
od mojego własnego zdania.

[smi]

Łażej,

sam już stwierdziłeś, że w danej dziedzinie nasz rząd ma wiele różnych, często
sprzecznych stanowisk :P I niezmiernie się cieszę, że prezentujesz takze
stanowisko rządu, a nie tylko swoje - subiektywne :P

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łażej,
>
> sam już stwierdziłeś, że w danej dziedzinie nasz rząd ma wiele różnych,
często
> sprzecznych stanowisk :P I niezmiernie się cieszę, że prezentujesz takze
> stanowisko rządu, a nie tylko swoje - subiektywne :P

Napisałem dokładnie "W strategii rozwoju transportu (jako elemencie Narodowego
Plany Rozwoju) na lata 2007-2013 zamieszczonej na stronie ministerstwa
infrastruktury są umieszczone rzeczy wzajemnie ze sobą sprzeczne." Przy czym
strategia ta jest dopiero w fazie projektowej i nie jest ani uchwalonym ani tym
bardziej obowiązującym dokumentem.

Natomiast PRAWNIE OBOWIĄZUJĄCE rozporządzenie z 15.05.2004 jednoznacznie mówi o
przebiegu S8 przez Łódź. Ciągle czekam na przedstawienie PRAWNIE OBOWIĄZUJĄCYCH
dokumentów potwierdzających Twe słowa o stanowisku rządu.

No tak :)

[topjes]

> Ile mam Ci pisać, ze to nie moje stanowisko :-)

Zapomniałem, że Ty nie masz swojego stanowiska :)))
No to czyjego stanowiska tak zażarcie bronisz? Bo nie rządowego (co Ci łażej
wykazał) i nie swojego (co sam wykazałeś). Zatem czyjego - Egipcjan, kosmitów z
Klewek?? :)))

pzdr
topjes

Dokładnie tak :P

[smi]

Topjes,

drogi rozmówco - swoimi porównaniami pokazujesz tylko i wyłącznie swoją klasę -
czy to już szczyt Twoich możliwości? :P

Wyobraź sobie, że ja mam dostęp do dokumentów strategicznych oraz znam plany,
perspektywy i polityke komunikacyjną - i wygląda ona tak, jak ją relacjonuję.
Stąd też wiem, że nie ma potrzeby z mojej strony udowadniania że Słońce jest
Słońcem - po prostu pożyjesz trochę w tej rzeczywistości - to sam to zrozumiesz
i zobaczysz, jak to będzie funkcjonowało ... :P

I mi nie musisz nic udowadniać :P

[topjes]

> drogi rozmówco - swoimi porównaniami pokazujesz tylko i wyłącznie swoją klasę -
>
> czy to już szczyt Twoich możliwości? :P

Nie, nie - to nie jest szczyt :) Gdybyś był troche bardziej rozgarnięty już
połowę postów temu zorientowałbyś się, że przestałem Cię traktować choć trochę
poważnie w tym wątku. Ale ciężko na to zapracowałeś.

A teraz wersja postu specjalnie dla Ciebie:
:)))))))))
:PPPPPPPPP
;)))))))))))
ha ha ha hi hi hi :)))))))))) ho ho :)))))))))))))) i jeszcze parę uśmiechów
:)))))))))

topjes

[amk5]

Tiaaa, pyskówka jest właściwą formą dyskusji, Topjes - merytorycznej dyskusji
oczywiście...

[Gość: smar]

Smi,
szanuję Twoje wypowiedzi w innych wątkach, ale tutaj trochę przesadziłeś.
Nie będę wyszczególniał dokładnie, z czym się nie zgadzam. Ogólnie dużo bliższe
jest mi stanowisko Topjes'a, a przede wszystkim:
- drogi klasy A i S powinny łączyć największe miasta i aglomeracje, bo one
generują największy ruch (a nie Bełchatów czy Wieluń),
- powyższe drogi należy tak "prowadzić", aby skomunikować jak największą liczbę
osób (Łódź - prawie 1 mln mieszkańców),
- precz z warszawocentryzmem, który przejawia się w postaci: wszystkie drogi
przez Warszawę, najkrótsze i w ogóle co mnie inni obchodzą,

(warszawocentryk) aspasp napisał:
>Ja jestem z Warszawy i interesuje mnie
>CALY nieplatny odcinek Wroclaw - Warszawa. Czy ktos mi napisze kilka
>argumentow dlaczego
>mam jechac z Wroclawia do Warszawy przez Lodz, dlaczego mam zaplacic za
>przejazd platna A2 (zamiast dwupasmowa nieplatna DK8)

Niekoniecznie: z W-wy obecną DK8, w Rawie na DK72 i za Brzezinami na A1 (jako
obwodnica niepłatną) i S8 do Wrocka. Niewiele dalej, a bezpłatnie. Oczywiście
jest będzie też wariant płatny (z A2).
Na zakończenie przypomnę temat wątku: "Wrocław-Łódź-Warszawa - info z Łodzi" (!)

pzdr

Połączenie Wrocław-Łódź-Warszawa

[smi]

Smar,

drobna uwaga - tu wywiązała się dyskusja, a raczej polemika, choć obecnie
jednostronna pyskówka ze strony jednego z dyskutantów, który prezentuje swoje
życzenia. Nie mnie oceniać, czy są one słuszne, czy nie. Ja opieram się na tym,
co jest prawem, pomimo, że istnieje rozporzadzenie z zeszłego roku o sieci
autostrad i dróg ekspresowych, które niczego nowego w istniejące dokumenty i
plany nie wniosło. Piszesz o stanowisku Topjesa, ja piszę o tym, co obowiązuje,
pomimo owego sławetnego rozporzadzenia. Po prostu siedzę w tym i dlatego
oreinetuję się ciut bardziej w temacie :-)

Sieć dróg szybkiego ruchu opracował polski rząd, także polski rząd podpisał
szereg dokumentów i umów międzynarodowych, których bez renegocjacji nie można
już zmienić. Sieć ta została ustalona tak, a nie inaczej. I nikt z nas nie miał
na to wpływu. Co do warszawocentryzmu, to spójrz proszę, gdzie powstaje
najdłuższa nitka autostrady - to ciąg A-4/A-18, który ze stolycą nie ma nic
wspólnego :P
Natomiast Warszawa póki co nie ma żadnej drogi szybkiego ruchu :P

Co do tytułu watku - juz pisałem, nic nie stoi na pzreszkodzie, by powstała np.
S-14. Póki co, potoki ruchu na tym kierunku nie przemawiają za ekonomika takiej
inwestycji - ale o to, dlaczego tak jest, należy pytać już GDDKiA :-)

Co do moich własnych wyobrażeń o sieci dróg szybkiego ruchu - to jest ono
nazbyt subiektywne :P

[topjes]

> Co do warszawocentryzmu, to spójrz proszę, gdzie powstaje
> najdłuższa nitka autostrady - to ciąg A-4/A-18, który ze stolycą nie ma nic
> wspólnego :P

Oooo to jest fajne :)
www.rzeczpospolita.pl/teksty/wydanie_041113/ekonomia_a_3-1.F.jpg
był jeszcze artykuł w Polityce wcześniej o tym, że A1 powinna biec przez
Warszawę a nie przez jakąś tam Łódź (no comment)

> Co do moich własnych wyobrażeń o sieci dróg szybkiego ruchu - to jest ono
> nazbyt subiektywne :P

Podziel się smi - nie bądź taki! W końcu napisałbyś coś do czego zmierzam od
samego początku :) Jakie jest TWOJE zdanie?

topjes

[smi]

Topjes,

postaraj się odróznić to, co obowiązuje, od tego, co jest życzeniem jakiejś
grupy :-) A-1 od samego poczatku trasowana jest śladem E-75, czyli m.in. przez
Łodź :-) Zatem w czym jest problem? :P

Nie zawiodłeś mnie! :)))

[topjes]

> Zatem w czym jest problem? :P

Znowu udowodniłeś, że odpowiadasz nie na temat :))) Chciałem Ci pokazać właśnie
warszawocentryzm, który negujesz. I byłem pewien, ze nie pojmiesz tego linka :)))

topjes

A jednak nie zawiodłem się! :)))

[smi]

Topjes,

"postaraj się odróznić to, co obowiązuje, od tego, co jest życzeniem jakiejś
grupy :-) A-1 od samego poczatku trasowana jest śladem E-75, czyli m.in. przez
Łodź :-) Zatem w czym jest problem? :P"

Przeczytaj uważnie :-) Tobie jest bardzo trudno dostrzec różnicę pomiędzy
czymś, co obowiązuje (tu - przebieg A-1 ciągiem E-75, który był i jest we
wszelkich dokumentach) od tego, co sobie ktoś tam życzy (tu - trasowanie A-1
przez Warszawę, czego nie ma w żadnym obowiązujacym dokumencie). Poza tym,
mógłbyś łaskawie uzmysłowić sobie, że przetargi i koncesje są robione dla A-1
po śladzie E-75 (VI Paneuropejski Korytarz Transportowy) :P

Ty nie potrafiłeś pojąć nawet treści postu :P

Dobra EOT

[topjes]

Każda nawet zabawa się kiedyś nudzi - ta też, przynajmniej mnie.

topjes

Białystok

[topjes]

Sprawa dosyć podobna. Dla mnie uzasadnienie słuszne. Potrafisz sobie smi coś
takiego wyobrazić? Pomimo, że nie mieszkam w Białymstoku to uważam za zasadne by
szła tamtędy droga. A co na to Warszawiak ;)

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2490009.html

pzdr
topjes

Via Baltica

[smi]

Topjes,

jakbyś sięgnął głębiej w tym temacie, to byś zauważył, że od samego początku
Via Baltica biegła przez ... Białystok. I to organizacje ekologiczne chciały,
by trasa Via Baltici nie przebiegała przez to miasto, stąd też taka wypowiedź
Pana Ministra Kurylczyka - "(...) że taka trasa o znaczeniu międzynarodowym nie
może ominąć tak ważnego ośrodka, jak stolica województwa podlaskiego (...)". I
jak na razie wszystkie dokumenty sa zgodne, jak i tez polityka rządu - zatem w
czym problem? :P

Aha, zapomniałbym o prezencie -
www.gddkia.gov.pl/html/aktualnosci_inf32.htm :-)
i jeszcze jeden - forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=30&w=19375502&v=2&s=0 :-)
Tam twierdzą, ze nie chcą tej drogi :P

[topjes]

> jakbyś sięgnął głębiej w tym temacie, to byś zauważył, że od samego początku
> Via Baltica biegła przez ... Białystok.

Ale to nie jest powodem moich trosk - tylko, że Ty tego nie rozumiesz bo nie
chcesz. Jedyne co Ci chciałem pokazać to, że można argumentować przebieg drug w
ten sposób (bliskość dużych aglomeracji/miast).

> Aha, zapomniałbym o prezencie -
> www.gddkia.gov.pl/html/aktualno sci_inf32.htm
:-)
> i jeszcze jeden - forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?
> f=30&w=19375502&v=2&s=0 :-)
> Tam twierdzą, ze nie chcą tej drogi :P

Kto twierdzą? Kosmici z Klewek? ;) Bo chyba nie chciało Ci się do końca
przeczytać. Widzę tam za i przeciw. Ale ja pewnie źle widzę! :)

topjes

[smi]

Topjes,

"że można argumentować przebieg drug" :P

Po drugie, przeczytaj jeszcze raz uważnie - napisałem, że od początku rząd
argumentował przebieg Via Baltici przez Białystok, z powodu niechęci do
omijania tym szlakiem ważnego ośrodka regionalnego, jakim jest Białystok - i
tak też było i jest zapisane w dokumentach:-) Natomiast przeciw temu byli i są
ekolodzy :P
Zatem nie za bardzo rozumiem, co chcesz mi w ten sposób pokazać?
Na przykład, że rząd powinien nagle nie chcieć trasować Via Baltici przez
Białystok? :P

Skoro dla Ciebie zdanie "Tam twierdzą, ze nie chcą tej drogi :P" oznacza tylko
i wyłącznie, że jest to treść - tam w s z y s c y twierdzą, ze nie chcą tej
drogi, to wybacz, ale nalezy jeszcze przyjmować pewne informacje ze
zrozumieniem :P

[smi]

Topjes,

Ty możesz mnie traktować jak tam sobie chcesz, mi wystarczy, że zawodowo jestem
ceniony :-)

[topjes]

> Ty możesz mnie traktować jak tam sobie chcesz, mi wystarczy, że zawodowo jestem
>
> ceniony :-)

Wow! No tu mi szczęka opadła i biję pokłony :))))))))))))
A mnie pies bardzo lubi :)

topjes

ps. o co chodzi z tą pyskówką. Ja widziałem w życiu pyskówki - i to mi pyskówki
raczej nie przypomina :)

[smi]

Topjes,

pyskówka to jest używanie w dyskusji argumentów pozamerytorycznych :P

ROTFL :))) Nie kompromitu się już bardziej :)

[topjes]

> pyskówka to jest używanie w dyskusji argumentów pozamerytorycznych :P

Kawał stycznia jak narazie :)

Masz nadzwyczajną pasję kompromitowania się i udawadniania swej niewiarygodności
portalwiedzy.onet.pl/polszczyzna.html?qs=pyskowa%E6&tr=pol-pol
topjes

[amk5]

Topjes, ubawiłeś mnie ...
Skoro nie rozumiesz eleganckiego określenia "argumenty pozamerytoryczne", to
powiem ci mniej elegancko ale za to zgodnie z definicją słownikową , którą sam
przytaczasz :mówisz głośno, dużo, krzykliwie ... i nie na temat :PPP

[topjes]

> i nie na temat :PPP

Czyj temat? Kto ustala tematy? Bo rzeczywiście kolega smi pisze tylko na temat -
KAŻDY niemal post jest o tym samym. Zatem biję pokłony, że posty są przynajmniej
na temat. Choć szkoda, że są zwyczajnie nic nie wnoszące.

To, że są dokumenty rządowe i nie jest tak hop-siup coś zmnienić, to mnie smi
przekonał w pierwszym wątku! - dawno temu - i mu to przyznałem. Pytanie - po co
zatem w kółko o tym pisać?

Kiedy ja piszę o tym co to jest warszawocentryzm wg mnie to jaką mam odpowiedź?
O planach budowy autostrad. CO TO MA DO RZECZY W OGÓLE??? Ale ok - przecież
śmiałem napisać nie na temat :)

Mimo wszystko pozdrawiam wszystkich. Jestem ubawiony tym jak można być w dysusji
ślepym na jakiekolwiek argumenty i na to by sama dyskusja meandrowała.
Ale mam <baczonść> temat wyznaczony przez smi <spocznij> ;)))

pzdr
topjes

[amk5]

Ano twój temat. Kręcący się wokół tego, że koniecznie przez Łódź. I tylko przez
Łódź i ani kilometra dalej od Łodzi. Nawet jeśli w obowiązujących dokumentach
jest inaczej, to znaczy, że wszyscy się mylą, ale ty nie - ty masz oczywiście
rację. I to ty własnie twierdzisz, ze inni są ślepi na jakiekolwiek
argumenty... Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra...
Gratuluję obiektywizmu i samozadowolenia z siebie.

[Gość: łażej]

amk5 napisała:

> Ano twój temat. Kręcący się wokół tego, że koniecznie przez Łódź. I tylko
przez
>
> Łódź i ani kilometra dalej od Łodzi. Nawet jeśli w obowiązujących dokumentach
> jest inaczej, to znaczy, że wszyscy się mylą, ale ty nie - ty masz oczywiście
> rację. I to ty własnie twierdzisz, ze inni są ślepi na jakiekolwiek
> argumenty... Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra...
> Gratuluję obiektywizmu i samozadowolenia z siebie.

Przepraszam, ale JEDYNYM OBOWIĄZUJĄCYM DOKUMENTEM jaki został tu przedstawiony
jest rozporządzenie rady ministrów z 15.05.2004
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?
todo=file&id=WDU20041281334&typ e=2&name=D20041334.pdf które WYRAŹNIE TRASUJE S8
przez Łódź. SMI pisze ciągle o rządowych ustaleniach itd. itd. ale poza
pisaniem o nich nie jest w stanie podać KONKRETNYCH źródeł tych jakoby
rządowych stanowisk (konkretnych czyli a. - link do ustawy, rozporządzenia
(dziennik ustaw i monitor polski jest dostępny w necie więc nie ma problemu) b.
jeśli dokument nie jest dostępny w necie - konkretnej nazwy PRAWNIE
OBOWIĄZUJĄCEGO dokumentu wraz z datą publikacji, ogłoszenia jego przez
kompetentny w tej sprawie organ władzy.

Jeśli więc zarzucasz Topjesowi "argumentową ślepotę" proszę o uzasadnienie tej
opinii w świetle tego co napisałem powyżej. Sam jestem bardzo ciekaw.

[almac]

Mam propozycję: spotkajcie się gdzieś w knajpie (najlepiej w polowie drogi
między Łodzią a Wrocławiem) i sobie pogadajcie "na żywo". Ten wątek zrobił się
już dawno nudny chyba dla 99% forumowiczów.

[amk5]

Gość portalu: łażej napisał(a):
> Przepraszam, ale JEDYNYM OBOWIĄZUJĄCYM DOKUMENTEM jaki został tu
przedstawiony
> jest rozporządzenie rady ministrów z 15.05.2004
> isip.sejm.gov.pl/servlet/Search ?
> todo=file&id=WDU20041281334&typ e=2&name=D20041334.pdf które WYRAŹNIE TRASUJE
S
> 8
> przez Łódź. SMI pisze ciągle o rządowych ustaleniach itd. itd. ale poza
> pisaniem o nich nie jest w stanie podać KONKRETNYCH źródeł tych jakoby
> rządowych stanowisk (konkretnych czyli a. - link do ustawy, rozporządzenia
> (dziennik ustaw i monitor polski jest dostępny w necie więc nie ma problemu)
b.
> jeśli dokument nie jest dostępny w necie - konkretnej nazwy PRAWNIE
> OBOWIĄZUJĄCEGO dokumentu wraz z datą publikacji, ogłoszenia jego przez
> kompetentny w tej sprawie organ władzy.
>
> Jeśli więc zarzucasz Topjesowi "argumentową ślepotę" proszę o uzasadnienie
tej
> opinii w świetle tego co napisałem powyżej. Sam jestem bardzo ciekaw.

No wybacz, ale dlaczego akurat smi ma być wielbłądem? Skoro mozna znależć
dokumenty w necie, to wystarczy tylko wpisać hasło do wyszukiwarki i SAMEMU
znależć odpowiedni link i zapoznać się z dokumentem. To doprawdy nie jest takie
trudne. Proponuję zacząć od PZP a skończyć na Traktacie Konstytucyjnym.
A co do argumentowej ślepoty, to przeczytaj uwaznie co napisałam. Nie odnosiłam
się do argumentów merytorycznych, a do argumentów POZAMERYTORYCZNYCH, których
był łaskaw używać.

[Gość: łażej]

amk5 napisała:

> No wybacz, ale dlaczego akurat smi ma być wielbłądem? Skoro mozna znależć
> dokumenty w necie, to wystarczy tylko wpisać hasło do wyszukiwarki i SAMEMU
> znależć odpowiedni link i zapoznać się z dokumentem. To doprawdy nie jest
takie
>
> trudne. Proponuję zacząć od PZP a skończyć na Traktacie Konstytucyjnym.

Kiedy ktoś prowadzi dyskusję opierając swe argumenty na istniejących (ponoć)
dokumentach to obowiązkiem takiego dyskutanta warunkującym jego wiarygodność
jest przedstawienie tychże dokumentów. Smi tego nie zrobił. Co więcej nie podał
nawet konkretnych nazw dokumentów, na które się powołuje. Napisałeś, że można
samemu poszukać. Tak też zrobiłem - i znalazłem dokument w randze
Rozporządzenia Rady Ministrów z 15.05.2004 mówiący o tym, że S8 ma biec przez
Łódź. Jest to JEDYNY PRAWNIE OBOWIĄZUJĄCY DOKUMENT PRZEDSTAWIONY W TEJ
DYSKUSJI. Smi powołuję się na rządowe dokumenty, wedle których S8 ma biec przez
Bełchatów, ale nie potrafi przedstawić żadnego z nich. Ergo...??

[leo19]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> Kiedy ktoś prowadzi dyskusję opierając swe argumenty na istniejących (ponoć)
> dokumentach to obowiązkiem takiego dyskutanta warunkującym jego wiarygodność
> jest przedstawienie tychże dokumentów. Smi tego nie zrobił. Co więcej nie
podał
>
> nawet konkretnych nazw dokumentów, na które się powołuje [...]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=538&w=12963278&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=538&w=13253768
Te linki dla topjesa, łażeja i wszystkich zainteresowanych, jeśli mają duużo
czasu, a nie czytali tego. Szybko można się przekonać, że powyższa dyskusja sie
jest przypadkiem, a smi traktuje w ten sposób każdego, jeśli ma ochotę.
Dyskutując ze smi nie będziecie w stanie mu absolutnie nic udowodnić, jeśli nie
będzie chciał tego przyjąć do wiadomości. Piszę to nie dlatego, aby podsycać
dawne waśnie, ale by oszczędzić wam dalszej pisaniny - w swoim czasie straciłem
miesiąc na takiej bezsensownej pisaninie i jednocześnie masę nerwów, co
niestety nic nie dało, gdyż smi był całkowicie zamknięty na _wszystkie_moje
argumenty. Jakkolwiek smi niewątpliwie posiada dużą wiedzę w temacie, jego
sposób traktowania pozostałych dyskutantów wyklucza sensowność prowadzenia z
nim dyskusji, a zwłaszcza dyskusji dłuższej - im dłużej z nim próbujecie
dyskutować, tym mniejszy ma to sens.

[topjes]

> Jakkolwiek smi niewątpliwie posiada dużą wiedzę w temacie, jego
> sposób traktowania pozostałych dyskutantów wyklucza sensowność prowadzenia z
> nim dyskusji, a zwłaszcza dyskusji dłuższej - im dłużej z nim próbujecie
> dyskutować, tym mniejszy ma to sens.

Taaa, zacząłem też do takiego wniosku dochodzić :) Dzięki za posta.

Pozdrawiam
topjes

Potwierdzenie łódzkiego przebiegu S8

[Gość: łażej]

www.gddkia.gov.pl/html/aktualnosci_inf133.pdf

Plany

[smi]

Łażej,

wiem, że może to wydać Ci się dziwne, ale

po pierwsze jest to informacja, a nie ramowy plan budowy,

po drugie jest to ewentualne rozpoczęcie procesu p r z y g o t o w a n i a
budowy, zatem trasowanie, projekt techniczny, studium wykonalności, wykup
gruntów itp.

po trzecie S-8 nawet w planach Pana Ministra Kurylczyka nigdy nie biegła przez
Łodź, lecz na południe od Łodzi

po czwarte - nadal w różnych uzgodnieniach, szczególnie unijnych S-8 biegnie
starym dobrym korytarzem E-67 ...

Zatem należałoby się wstrzymać z euforystycznym odbiorem tego tematu do
momentu, kiedy będzie wszystko uzgodnione, podpisane i rozpoczęte ...

[Gość: łażej]

smi napisał:

> Łażej,
>
> wiem, że może to wydać Ci się dziwne, ale
>
> po pierwsze jest to informacja, a nie ramowy plan budowy,

Informcja jest dokumentem poprzedzającym plan budowy. Różni się szczegółowością,
ale podaje generalne informacje dotyczące przebiegu tras. W informacji GDDKiA
dla Rady Ministrów z roku 2005 (a więc najbardziej aktualnym źródle informacji)
zapisano "Zamierzenia na rok 2006 (...) Rozpoczęcie przygotowania budowy 632 km
dróg ekspresowych (w tym) - S8 - ODCINEK WROCŁAW - ŁÓDŹ (202 km)". We
wcześniejszych dyskusjach odsyłałeś do rządu, do GDDKiA i GDDKiA potwierdza
informację o planowanym łódzkim przebiegu S8.
>
> po drugie jest to ewentualne rozpoczęcie procesu p r z y g o t o w a n i a
> budowy, zatem trasowanie, projekt techniczny, studium wykonalności, wykup
> gruntów itp.

Zdaje sobie z tego sprawę. Na wszystko przyjdzie kolej, ale informacja
przedstawiona przez GDDKiA potwierdza wiadomość o tym, przygotowanie budowy,
dokładne trasowanie, projekt techniczny, studium wykonalności, wykup gruntów itp
. będą prowadzone na trasie Wrocław-Sieradz-Łódź (dokładniej Rzgów koło Łodzi).

> po trzecie S-8 nawet w planach Pana Ministra Kurylczyka nigdy nie biegła przez
> Łodź, lecz na południe od Łodzi

Nikt nigdy nie twierdził, że S8 pójdzie stricte przez Łódź. To byłoby zresztą
nosnesnem. S8 przejdzie przez Rzgów koło Łodzi. Pisanie o przebiegu "przez Łódź"
było oczywiście stwierdzeniem umownym. Zamiast wyciągać takie argumenty nie
prościej przyznać, że nie miałeś racji?

> po czwarte - nadal w różnych uzgodnieniach, szczególnie unijnych S-8 biegnie
> starym dobrym korytarzem E-67 ...

Uzgodnień było wiele. Według wszelkich najaktualniejszych S8 idzie przez Łódź.

> Zatem należałoby się wstrzymać z euforystycznym odbiorem tego tematu do
> momentu, kiedy będzie wszystko uzgodnione, podpisane i rozpoczęte ...

To już pewna ewolucja :) Wcześniej twierdziłeś kategorycznie, że S8 pójdzie
przez Bełchatów-Piotrków :) Teraz piszesz, że trzeba poczekać na budowę :) I ja
jestem tego zdania. Bo w Polsce nic nie jest do końca pewne. Póki co należy
stwierdzić jedno - obowiązujące dokumenty rządowe oraz dane przekazywane przez
GDDKiA wskazują, że S8 będzie biegła przez Sieradz i Łódź.

[smi]

Łażej,

powtórzę jeszcze raz - dopóki jakikolwiek przebieg nie będzie potwierdzony w
formie pozwolenia na budowę - dopóty są to tylko czyste spekulacje :-)