Forum Sport Sport
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulaminie

    29.07.05, 08:59
    Czy nie sądzicie że obecny system punktowania za kartki jest bez sensu.

    Za czerwoną kartkę, otrzymaną w konsekwencji drugiej żółtej, dostaje się -7
    pkt (-1, -1, -5), zaś za czerwoną otrzymaną "od razu" -5 pkt. Czyli de facto
    za mniejsze przewinienie dostaje się więcej punktów ujemnych. Czerwoną
    kartkę "od razu" dostaje się za szczególnie brutalny faul, uderzenie rywala,
    zatrzymanie piłki ręką gdy leci ona do bramki itp. A żółte karki za faule
    mniejszej wagi, niesportowe zachowanie, grę na czas itp.

    Czyli wychodzi na to że piłkarz który podejdzie do rywala i zdzieli go piąchą
    w twarz dostanie -5 pkt (bo od razu czerwona kartka), zaś taki, który na
    początku meczu odkopnie piłkę (żółta), a pod koniec za długo będzie wybijał
    aut (druga żółta i w konsekwencji czerwona) dostanie -7 pkt. Za mniejsze
    przewinienie więcej punktów ujemnych - wg. mnie to niekonsekwencja i błąd
    regulaminu.

    Może redakcja zdecyduje się to zmienić na wiosnę. A Wy co sądzicie?
    Obserwuj wątek
      • wojtek88 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 09:16
        całkowicie się zgadzam,jest to spory błąd
        • marwi75 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 09:54
          W poprzednich sezonach było -6 za dwie żółte i czerwoną (jeśli mnie pamięć nie
          myli). Teraz liczą wszystkie kartki. Od samego początku wzbudza to emocje i
          dyskusje. W tamtym sezonie proponowaliśmy by za 2Ż=1CZ przyznawać coś pomiedzy
          1Ż a 1CZ. Czyli np. 1Ż=-1 2Ż=-3 1CZ=-5. Ale redakcja jest konsekwentna w swoim
          wniosku żeby liczyć każdą otrzymaną kartkę.

          Jest jeszcze możliwość że sędzia najpierw pokarze żółtą a później od razu czerwoną.
          • zbig72 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 10:30
            > Jest jeszcze możliwość że sędzia najpierw pokarze żółtą a później od razu
            czerwoną.

            No właśnie, może:

            Żółta + Żółta = Czerwona -5 pkt
            Żółta + Czerwona -6 pkt
            od razu Czerwon -7 pkt

            taka luźna propozycja... co na to redakcja?
            • marwi75 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 10:50
              Jak dla mnie wykroczenie Ż+CZ jest większe od CZ. Bo sędzia dając od razu
              czerwoną kartke sygnalizuje że drugie przewinienie kwalifikowało się od razu na
              czerwoną, a pierwsza żółta nie miała z tym nic wspólnego.
              Moja propozycja (zresztą w poprzednim sezonie również przedstawiana) jest taka:
              1 Ż = -1 pkt.
              2Ż (w konsekwencji CZ) = -3 pkt.
              CZ = -5 pkt.
              Ż + CZ = -6 pkt.
              • zasysacz Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 18:23
                > Ż + CZ = -6 pkt.

                Chyba nie można dostać za jedno przewinienie żółtą a za drugie czerwoną (tylko
                drugą żółtą co razem daje czerwoną)

                ale może mi sie coś pojebało
              • rudan Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 18:32
                Moim zdaniem jest to najbardziej rozsądna propozycja, gdyż jest adekwatna do
                gradacji kar nakładanych przez PZPN.
              • hala-4 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 01.08.05, 17:05
                Tak powinno być punktowane
      • dobrek40 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 10:47
        Moim zdaniem, im mniej komplikacji, tym lepiej.
        Ż = -1
        Cz= -5.
        Nie ważne, czy czerwona jest konsekwencją drugiej żółtej, czy też nie. Po
        prostu, drugiej żółtej, nie bierze się pod uwagę. Koniec kropka.
      • austria Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 10:49
        Gdy trzy edycje wstecz było: ż+cze=-6 i ż+ż+cz=-6 wielu graczy kwestionowało tę
        punktację. Gdy teraz odejmujemy za każdą kartkę też jest źle. Może od nastepnej
        edycji trzeba będzie wprowadzić kolejną innowację
        • marwi75 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 10:52
          Myślę że powinniście się nad tym punktem zastanowić i jednak rozdzielić punktowo
          wszystkie przypadki.
          • zbig72 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 11:22
            możliwy jest też wariant w którym np.:

            żółta kartka -1 (choć jak dla mnie powinno być -2)

            czerwona kartka -5 (bez względu na to czy była poprzedzona jedną czy dwiema
            żółtymi, czy była "od razu")

            nie chcę przesądzać który wariant jest lepszy (ten powyżej, czy rozdzielanie
            punktów ujemnych zależnie od ilości wszystkich kartek) starałem się tylko
            pokazać, że obecny jest dziwny, bo rozdziela punkty ujemne ale odwrotnie
            proporcjonalnie do przewinienia - tzn. teoretycznie "najgorsze" przewinienie -5
            pkt, "najłagodniejsze" -7 pkt
            • radziol1 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 15:25
              Moja propozycja:

              1 zolta = -1
              1 czerwona = -5
              1 zolta + 1 czerwona = -6
              2 zolte (w konsekwencji czerowna) = -3 lub -4
        • dobrek58 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 12:02
          Bo to zła zasada była.
          • dobrek58 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 12:03
            To było do Austrii, lecz w złe miejsce sie "wstrzeliło"
            • antek_kpp Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 12:22
              powinno być:
              czerwona (w wyniku otrzymania 2 zoltych)= czerwona od razu=5 pkt (a nie siedem)
              soamoistna czerwona kartka otrzymana po zoltej- 6pkt
        • hallso Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 14:06
          naprawdę jest -7 za dwie żółte w jednym meczu?!?
          a myślałem, że już bardziej spieprzyć się tego nie da, a jednak, od czego mamy
          redaktorów GW.. żeby mnie nikt źle nie zrozumiał, to bardzo dobra gra i za jej
          istnienie należy się szacunek twórcom, jednak takie babole też świadczą o jej
          poziomie
          chyba nawet pzpn do tego lepiej podchodzi, po 2 żk piłkarz może nawet grać w
          następnym meczu, po czerwonej od razu, to się nie zdarza
        • id_ota Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 15:52
          Argument kolegi Zbiga o niewspólmiernosci punktacji do rangi zdarzeń jest
          jednak powazny.
          Moja propozycja od następnej edycji.
          za otrzymanie pierwszej zółtej kartki -1
          za otrzymanie drugiej zółtej w meczu -2 (czyli "razem" -3)
          za otrzymanie samoistnej czerwonej -5

          logicznie, precyzyjnie i sprawiedliwie moim zdaniem
          pozdr
          • dunio1 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 19:34
            Jest to najlepsze rozwiazanie. W pełni popieram ppropozycję id_ota. Katalog
            należy uzupełnić o:
            >za otrzymanie jednej żółtej i następnie czerwonej -6.
            REDAKCJO zróbcie coś z tym bo jest naprawdę bez sensu.Przecież za strzelenie
            dwóch bramek dodatkowo można zarobić -7 (za zdjęcie w euforii koszulki po
            każdej bramce) a wsciekły obrońca który przyłoży w zęby temu strzelcowi( gdy
            ten będzie się cieszył) dostanie "tylko" -5. Moim zdaniem trochę
            niesprawiedliwe.
            Pozdro
        • lijko Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 16:36
          Za czerwoną kartkę otrzymaną w wyniku dwóch żółtych kartek powinno się karać -2
          pkt. lub ewentualnie -3 pkt. (druga żółta podwójnie). Czerwonej kartki jako
          takiej nie powinno się w tym przypadku brać pod uwagę.
          • dobrek40 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 16:41
            Ma to sens. Przecież nie chodzi o to, aby nadmiernie karać graczy, którzy, jak
            w tej kolejce, wzięli np. doskonałego skądinąd gracza jakim jest Sobolewski.
        • eggon3 Do Austrii 29.07.05, 19:03
          Austria, Twoje wytłumaczenie jest BARDZO dziwne. Faktycznie wiele osób
          narzekało na punktowanie 2xŻ za -6 pkt. Sam byłem jednym z nich. Ale WSZYSCY
          mieli pretensje, że to za dużo a nie za mało! Jak mogliście podjąć decyzję o
          dalszym zwiększeniu punktacju ujemnej??? Teraz to po prostu wypacza grę! (dla
          jasności - tym razem jeszcze nikt u mnie nie dostał 2 żółtek)

          BŁAGAM - zróbcie korektę do już przyznanych punktów - jeszcze nie jest za
          późno, bo nikt nie ma dostępu do transferów, więc nikogo to nie skrzywdzi (w
          rywalizacji grupowej) i punktujcie w tej rundzie 2 zółte jak czerwoną (żeby nie
          robić rewolucji), a co zrobić w przyszłej, to można w międzyczasie ustalić.
      • rtluk Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 12:43
        Mysle, ze z kartkami dobrze jest jak jest.
        Jest to kolejna specyfika tej gry.
        Co do owych 'specyfik' to sa wieksze 'odchylenia od realiow' ktore nalezaloby
        wpierw naprawic. Wolalbym aby zmodyfikowano ustawienia (np. nie mozna bylo grac
        4 napastnikami), co w realu prawie nigdy sie nie zdarza, lub
        przynajmniej 'dociazyc' punktacje obroncow.
        Pozdrawiam.
        • hallo3 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 02:55
          czas na naprawe bo to smiechu warte.zawodnik za 2 żółte dostaje czerwona,2 razy
          zlamal przepis, a karacie go 3 krotnie.uwazam ze to nie takie trudne do
          zrozumienia. poz........
      • zzmarko Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 16:49
        uwazam ze kol.'it ota ' ma dobry pomysl,jestem za OK
      • jedki1 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 19:31
        popieram Cię całkowicie. To jest wielkie nieporozumienie i można nawet
        powiedziec ze najwieksza chyba pomyłka ze storny organizatorów tej gry
        (zabawy).
        Jestem za tym by w drodze wyjątku wprowadzic tą poprawke TERAZ do regulaminu
        rozgrywek - bo dalesz punktowanie w ten sposób jest bez SENSU !!!!

        PS. Orgaznizatorzy !!! Uderzcie sie mocno w pierś i ZMIENCIE TO JAK
        NAJSZYBCIEJ, PUKI SEZSON JESZCZE NIE WPEŁNI (dobiero pierszwa kolejka za nami
        druga przed nami) !!!
        • czabik Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 29.07.05, 20:15
          Myślę że obecnie jest idealnie problem rozwiązany i nie trzeba nic zmieniac, no
          może -4 za czerwoną otrzymaną w wyniku dwóch żółtych.
          Wtedy:
          a) Gracz, który dostanei czerwoną kartkę za brutalny faul dostaje jak dotąd -5
          b) Gracz, który dostanei czerwoną kartkę za dwie żółte kartki dostaje -6pkt:
          -4 za czerwoną otrzymaną w wyniku dwóch żółtych i - 2 za dwie zółte.
      • hallo3 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 02:42
        czabik ty albo niewiesz co jest grane,albo pomysl jak cos chcesz
        zasugerowac,nie pisz bzdur....
        • czabik Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 15:34
          hallo3 napisał:

          > czabik ty albo niewiesz co jest grane,albo pomysl jak cos chcesz
          > zasugerowac,nie pisz bzdur....



          Wiem o co chodzi i wiem co chciałem napisać, wyraziłem po prostu swoją opinię
          na ten temat, do tego chyba to forum służy.
      • utniak Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 11:19
        Piłka nożna jest dlatego pięknym sportem, bo m.in. ma prosty regulamin gry.
        Jeżeli do każdej sprawy ( tutaj kartki ) wprowadzimy algorytmy, całki i inne
        skomplikowane rozwiązania to kto się na tym połapie. To Forum jest dokumentem,
        m.in.że prosta zasada - gra 11 zawodników nie jest rozumiana przez niektórych
        szanownych Prezesów a co dopiero z tymi algorytmami.
      • wonderpablo Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 16:00
        najlepsze bedzie rozwiazanie dostawania punktow ujemnych za kazda kartke ktora dostanie dany zawodnik... pierwsza zolta jako ostrzezenie -1 pkt, druga bedzie kolejnym minusem za kolejne przewinienie, a trzecia bedzie kara za brutalna gre... no i jest good... -1 + -1 + -5 = -7... bo zawodnik dostaje kary za to jak gra...
      • wonderpablo Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 16:01
        byc moze sa osoby ktore nie rozumieja mojego toku rozumowania, ale jestem pewien ze takie rozwiazanie jest najlepsze... -7 pkt i koniec, kropka... pozdro :)
      • zz-wygraj Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 16:25
        wonderpablo -tylko sa 2 kartki zolte, nie ma 3 kartek, a czerwona po 2 kartkach
        zoltych to konsekwencja 2 przewinien.dlatego moga byc liczone tylko 2
        przewinienia.-1 za pierwsze + -2 za drugie razem -3 punktow.osobno za kartke 1
        czerwona za brutalna gre -5 punktow pozd.......
        • nowyteam <NAJLEPSZE i NAJNORMALNIEJSZE ROZWIĄZANIE> 30.07.05, 19:51
          Żółta kartka: -1 pkt
          Czerwona kartka: -5 pkt

          Nie powinno być sytuacji 2 żółtych kartek, gdyż jest to automatycznie czerwona.
          NP: Sobolewski dostaje zółtą kartkę, a później czerwoną to ma -5, a nie -6 lub
          -7 jeśli to była jego 2 żółta, a w onsekwencji czerwona.
          POPROSTU W TEJ GRZE NIE POWINNO BYĆ SYTUACJI 2 ŻÓŁTYCH KARTEK !!!
          TYLKO JEDNA ŻÓŁTA, KOLEJNA TO JUŻ CZERWONA !!!
          • sosek_hel Re: <NAJLEPSZE i NAJNORMALNIEJSZE ROZWIĄZANIE 02.08.05, 16:48
            nowyteam napisał:

            > Żółta kartka: -1 pkt
            > Czerwona kartka: -5 pkt
            >
            > Nie powinno być sytuacji 2 żółtych kartek, gdyż jest to automatycznie
            czerwona.
            > NP: Sobolewski dostaje zółtą kartkę, a później czerwoną to ma -5, a nie -6
            lub
            > -7 jeśli to była jego 2 żółta, a w onsekwencji czerwona.
            > POPROSTU W TEJ GRZE NIE POWINNO BYĆ SYTUACJI 2 ŻÓŁTYCH KARTEK !!!
            > TYLKO JEDNA ŻÓŁTA, KOLEJNA TO JUŻ CZERWONA !!!


            Niektórych to wogóle nie rozumiem. Czerwona jest konsekwencją 2 żóltej, więc ta
            kartka musi być. Tylko złe jest dodawanie tych punktów.

            Wg mnie (wydaje mi się, że rozumuje podobnie jak PZPN, który za 2 żólte nie
            karze przerwą w grze) powinno być jasno określone:
            żółta =-1
            czerwona =-5
            żółta + żółta = czerwona +(-1) [gracz traci więcej punktów, ale jest
            dopuszczony do kolejnego meczu, więc w zasadzie może stracić tych punktów mniej
            jeśli zapunktuje na plus)
            żółta + czerwona= -7 [piłkarz po ostrzeżeniu dalej był agresywny i zasłużył na
            dużą kare i przerwe meczową]

            I sądze, że tak jest uczciwie a argumenty typu tego, że Soboloweski dobrym
            piłkarzem jest i nie zawinił to ściema,(nie żebym miał coś do niego, to dla
            przykłądu) bo każdy kto otrzyma ostrzeżenia raz i nie zrozumie błędu jest
            głupi, bo swoim zachowaniem osłabia drużyne(i obojętnie czy poprzez 2 krotne
            ściągnięcie koszulki po golu czy po przedłużaniu gry, czy po 2 agresywnych
            wejściach.)

            Mam nadzieje, że redakcja rozpatrzy moje spojrzenie na tą sytuacje, ale i tak
            sądze, że ten błąd to nic przy możliwości ustawienia zespołu z czterema
            napastnikami.
      • kubulek9 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 16:35
        według mnie powinno być tak:
        -1 za żółtą
        -5 za czerwoną
        -2 za dwie żółte kartki czyli w konsekwencji czerwoną.
      • zzdzich Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 30.07.05, 21:11
        mozliwosci kartkowych moze byc wiele np:A] faul na 1 zolta kartke -1p.,drugi
        faul na zolta kartke -2p. razem -3p.B] faul na 1 zolta kartke -1p.,drugi faul
        juz na czerwona kartke -5p.razem -6p.C] pierwszy faul na czerwona kartke -
        5p.uwazam ze to by bylo dobre rozwiazanie ?
      • wonderpablo Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 31.07.05, 16:02
        no jednak nikt mnie nie zrozumial :( pierwsza zolta to -1, druga zolta kolejny punkt ujemny, a za czerwona znowu -5 pkt... bo w koncu mozna dostac czerwona od razu po zoltej... tak samo mozna dostac od razu czerwona...wcale nie musi byc taka sytuacja ze: albo od razu czerwona, albo 2 zolte i czerwona... moze byc tez trzecia opcja... zolta i czerwona... i mamy 3 rozwiazania:

        od razu czerwona - 5 pkt ujemnych
        zolta i czerwona - 6 pkt ujemnych
        2 zolte i czerwona w konsekwencji - 7 punktow ujemnych

        tak powinno byc wg mnie... czyz nie mam racji??
        • zbig72 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 01.08.05, 10:00
          No własnie nie masz racji - chodzi o wage przewinienia a nie o to ile razy
          sędzia wyjmował kartki z kieszeni i nimi machał... Zgadzasz sie chyba że im
          poważniejsze przewinienia, tym kary powinny być surowsze...

          No i teraz odpowiedz sobie na pytanie, kto przewinił bardziej - zawodnik który
          na początku meczu zdjął koszulkę po strzelonej bramce (zółta) a pod koniec
          meczu zbyt długo wznawiał grę (zółta w konsekwencji czerwona) czy zawodnik
          który podszedł do rywala i uderzeniem pięści wybił mu zęby (czerwona). Bo wg.
          Twojej propozycji zawodnik nr 1 popełnił dużo większe wykroczenie (-7) niż
          zawodnik nr 2 (-5) a mnie coś się wydaje że jest dokładnie odwrotnie

          Zauważ że nawet regulamin PZPN traktuje te sprawy w ten sposób - za samoistną
          czerwoną pauzujesz 2-3 spotkania, za czerwoną po dwóch żółtych- zwykle jedno...

          Propozycje większości uczestnikó gry są wg. mnie słuszne:

          żółta -1 pkt
          żółta + żółta -3 pkt
          czerwona - 5
          zółta + czerwona -6 pkt

          ale nie spodziewałbym się ich uwzględnienia przez redakcję (a na pewno już nie
          w tej rundzie) - pozdrawiam

          • marwi75 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 01.08.05, 10:15
            I tak też napisałem na samym początku :)
        • hala-4 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 01.08.05, 17:03
          NIE MASZ RACJI,pomyśl-zawodnik"x" dwa razy popełnia "drobne"przewinienia
          przykładowo przeszkadza przy wyrzucie z autu i popełnia drbny faul uznany za
          taktyczny .Za te przewinienia otrzymuje dwie żółte kartki co w konsekwencji
          czerwoną,a w grze -7 pkt.Zawodnik"y" też przeszkadza przy wprowadzeniu piłi do
          gry za co dostaje żółtą kartke,a następnie bardzo brutalnie fauluje od tyłu
          łamiąc rywalowi noge i za to dostaje od razu czerwoną kartke.I tu paradoks-za
          dużo poważniejsze przewinienie w naszej grze otrzymuje mniej pkt karnych,bo
          tylko -6.
          ZROZUMIAŁEŚ
      • don_hose Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 01.08.05, 16:59
        Wszelkie naruszenie przepisow fair play powinno byc surowo karane ... i nie
        powinnismy tu dyskutowac z sędzią a w tym przypadku z organizatorem konkursu:)
      • pawel97 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 01.08.05, 21:34
        Moim zdaniem powinno być tak:
        czerwona od razu = -5
        dwie żółte = -1+(-1) = -2
        czyli po prostu czerwoną po 2 żółtych traktować jak dwie żółte.
        Co o tym sądzicie? Napiszcie.
        • t-clapek Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 07.08.05, 20:51
          i właśnie w ten sposób HERNANI (-8!!!) mnie powiem wprost "udupił"...
      • rudan Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 07.08.05, 21:34
        Dorzucam jeszcze swoje 3 grosze, żebyśmy wszyscy rozumieli o czym dyskutujemy.
        Otóż zawodnik po tym, gdy "dostanie" 2 żółte kartki "nie dostaje" kartki
        czerwonej. Ona jest mu pokazana tylko po to, żeby opuścił boisko. W rejestrach
        PZPN po meczu zapisywane sa tylko 2 żółte kartki, a po czerwonej nie ma ani
        śladu. Dlatego zawodnik ukarany może grać w nastepnym meczu (o ile liczba
        kartek żółtych nie wzrosła do 4 czy 7). W przypadku gdyby "dostał" czerwoną
        kartkę nie mógłby grać i to jest podstawowa róznica w interpretacji koloru
        kartek. Moim zdaniem również w Piłkarzykach punktacja powinna być dostosowana
        do konsekwencji wyciaganych przez PZPN. Dlatego wcześniej zgłaszana przez
        niektórych Prezesów punkatcja:
        1 żółta = -1 punkt,
        2 żółte = -3 punkty,
        1 czerwona = -5 punktów,
        1 żółta + 1 czerwona = -6 punktów
        jest najbardziej sprawiedliwa. Pamietajmy zatem, że zawodnik w jednym meczu
        może dostać co najwyżej 2 kartki, a nigdy 3.
        Dlatego na niektórych stronach błędnie prowadzone są statystyki dotyczące
        kartek.
      • maker3 Re: Punkty za kartki - niekonsekwencje w regulami 08.08.05, 09:02
        W tej lidze mogą grać wszyscy. Zapraszam serdecznie do Ligi Gigantów

        Liga Gigantów KOD 3549008466 Zapraszam!!!

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka