Forum Dom Dom
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Rynek mieszkaniowy w Polsce - prawo buszu.

    17.06.03, 18:07
    Ja chciałem podjąc temat poruszony wczoraj w programie „Fakty, ludzie,
    pieniądze” w TVN i w dzisiejszej Gazecie.
    Chodzi o rynek budownictwa mieszkaniowego w Polsce, który przypomina bardziej
    rosyjską ruletkę, niz ważna gałąź gospodarki. Wszystko działa na zasadzie –
    uda się, czy się nie uda.

    Niestety w Polsce budownictwo jest w powijakach i przez ostatnie 14 lat nasze
    państwo zrobiło niewiele (o ile nie nic) by tą sytuację zmienić. Dodatkowo
    zostały stworzone przepisy (albo nie stworzone te dobre), które dały pole do
    popisu wszelkim oszustom.
    Ileż to osób straciło oszczędności swojego życia.
    Developer, czy spółdzielnia jest zawsze na wygranej pozycji, to oni dyktują
    warunki, a ty szaraczku płać i siedź cicho.

    Dzisiejszy artykuł dokładnie wszystko opisuje i dobrze, że wreszcie cos
    zaczyna się dziać.
    Miejmy nadzieję, że nie skończy sie tylko na zapowiedziach.

    ***

    Mnie sie udało. Zdobyłem w końcu swoje upragnione M. Ale drogi jaką
    przeszedłem nie chciałbym przejść ponownie.
    Szukając własnego M przejrzałem kilkanaście ofert spółdzielni i developerów.
    Niestety w większości za kwotę kilkudziesięciu tys. zł. Proponowano mi kartke
    papieru ze szkicem mieszkania. Najczęściej mieszkania sprzedawano jak jeszcze
    nie było projektu, pozwolenia na budowę, ani kupionej działki.
    O mało nie wlazłem w inwestycję spółdzielni Atena w Warszawie. Odpowiadała mi
    lokalizacja, rozkład, cena. Było to 6 lat temu, a w miejscu gdzie miał
    powstać blok cały czas sa chaszcze.

    Wybrałem developera – Invest DLS. Wydawał się rozsądny i uczciwy - notarialna
    umowa przedwstępna, raty w miarę postępu prac na budowie. Zaczęły się wizyty
    na budowie.
    Opóźnienie pół roku. Wg umowy developer powinien zapłacic mi 3 tys. kary.
    Odbiór mieszkania – kierownik budowy wyzywa cię od ciurków jak zwracasz uwagę
    na niedociągnięcia.
    Udało mi się, bo obecnie czytałem artykuł o tej firmie i założonych sprawach
    w sądzie.
    Oczywiście nie mam co marzyć, by mój developer wywiazał się z umów
    gwarancyjnych, oraz by wybudował drogę dojazdową.
    Ale i tak jestem szczęśliwy, że nie umoczyłem 200 tys.

    W międzyczasie, jak budujecie z kredytu, to wizyty w banku. Ja brałem kredyt
    kontraktowy, który miał być tanim i łatwym kredytem. Bank za 30 tys. kredytu
    chciał 6 żyrantów z zarobkami netto 1500 zł. Bez hipoteki w zasadzie ani
    rusz.
    Potem wycena nieruchomości na zabezpieczenie kredytu, ubezpieczenia,
    prowizje, czekanie 2 miesiące na własne pieniądze i 5 mies. na kredyt.
    Tani i prosty kredyt.

    Jak juz wam się uda i dostaniecie klucze do własnego M, to zaczyna się
    gehenna w fiskusie.
    Ja oszczędzałem w kasie mieszkaniowej. Fiskusowi nagle sie przypomniało, że
    powinienem dwukrotnie pomniejszać ulgę budowlana o oszczędności w kasie.
    No i zaczęły się wezwania, kontrole, straszenie, wizyty u doradcy
    podatkowego, który najwyraźniej był opłacany przez US i powiedział mi, że nie
    mam szans.
    Wygrałem, ale przybyło mi siwych włosów na głowie, bo w owym okresie mojej
    wojny z US byłem bez grosza, a wychodziło im, że powinienem zwrócić 7 tys.
    Potem stwierdzili, że przy zakupie mieszkania u developera nie ma ulgi na
    grunt. Znów korekty, sprawdzanie faktur, wezwania.
    Po roku okazało się, że jednak przysługuje ulga na grunt. Znów korekta PIT-ów
    za 3 lata wstecz.
    W końcu wyszło wszystko jak w moim pierwszym PIT kwestionowanym przez fiskus.

    Na koniec Urząd Gminy. Jadę zameldowac się w swoim mieszkaniu, a tu mi mówia,
    że mój blok nie istnieje. Wydział architektury nie zgodził się na odbiór
    bloku, bo developer nie zbudował drogi dojazdowej.
    Drogi nie zbuduje, bo przechodzi przez czyjeś prywatne grunty, nie wiadomo
    kogo.
    Skarga mieszkańców do wojewody i wygrana. Po półtora roku mozna się meldowac.
    Tylko cholera przez póltora roku pozostawałem bez meldunku. Nie mogłem
    zmienić pracy, założyć konta w banku, nie mogłem nic.

    Udało mi się i tak, bo chociaz nie umoczyłem 200 tys.

    I dzis czytam Konstytucję RP.
    „Państwo Polskie popiera dążenia obywateli do zdobycia własnego mieszkania”.
    Pusty śmiech.

    ************


    A jakie sa wasze doświadczenia z inwestowania we własne M?
    Obserwuj wątek
      • Gość: molfix Re: Rynek mieszkaniowy w Polsce - prawo buszu. IP: *.stacje.agora.pl 24.06.03, 18:01
        Bez strachu, problemów, czekanie itp kupiłem mieszkanie na rynku wtórnym:))
        • vampi_r Re: Rynek mieszkaniowy w Polsce - prawo buszu. 25.06.03, 15:36
          OK, tylko kupowanie na wtórnym też nie jest pozbawione ryzyka.
          Nie wiesz jak nieuczciwy właściciel może jedno mieszkanie sprzedać 5 osobom
          tego samego dnia?
          A poza tym, gospodarka rozwija się dzięki nowym inwestycjom. jakby wszyscy
          chcieli kupowac na wtórnym, to wciąz żylibyśmy w jaskiniach.
          • Gość: molfix Re: Rynek mieszkaniowy w Polsce - prawo buszu. IP: *.stacje.agora.pl 26.06.03, 12:20
            Z tamatu postu wydawało mi się, że dyskusja jest o rynku mieszkaniowym (czyli
            pierwotny jak i wtórny) a nie zwroście gospodarczym czy sytuacji politycznej.
            Słusznie zauważyłeś że właściciel może sprzedać mieszkanie np 10 kolejnym
            osobom ale można temu w bardzo prosty sposób zaradzić. Wystarczy dobry
            notariusz, bliskoś sądu i poranna godzina podpisania aktu notarialnego. To
            wystrczy, żeby uchronić sie przed nieuczciwym sprzedajacym. Każda kolejna
            transakcja będzie nieważna. Natomiast, żeby obronić się przed nieuczciwością
            czy nierzetelnością developera lub spółdzielni często nie wystarczy przezorność
            czy nawet największa uwaga ze strony kupującego. Zresztą znaczna część tego
            forum świadczy o tym jakie ilości problemów spotykają kupującyh na rynku
            pierwotnym.
            • Gość: Dorota Re: Rynek mieszkaniowy w Polsce - prawo buszu. IP: *.pwn.com.pl 26.06.03, 14:38
              Gość portalu: molfix napisał(a):
              > [...]
              > Wystarczy dobry notariusz, bliskoś sądu i poranna godzina
              > podpisania aktu notarialnego. To wystrczy, żeby uchronić
              > sie przed nieuczciwym sprzedajacym. Każda kolejna transakcja
              > będzie nieważna.

              Też w to wierzyłam ;-) Ku przestrodze opiszę swoje doświadczenia. Kupowałam
              mieszkanie u developera. Nie będę opisywała tej gehenny - zresztą jeszcze się
              nie skończyła. Chodzi mi tylko o wątek, że wystarczy sprawdzić księgę przed
              podpisaniem aktu not. Ponieważ developerowi zaczęło dramatycznie brakować
              pieniędzy, postanowiliśmy z sąsiadami szybko podpisać akty przeniesienia
              własności. Mieszkania były niedokończone, mediów nie było, ale chwilowo była
              zwolniona hipoteka pod naszym budynkiem ;-) Nie bez problemów w końcu
              podpisaliśmy akty. Biegaliśmy do sądu chyba codziennie. Jeszcze w dniu
              podpisania. Nic, czysto. Odetchnęliśmy. Udało się! Potem do różnych celów
              braliśmy wypisy z ksiegi - czysto, żadnych niespodzianek. Po jakimś pół roku
              założono nam indywidualne księgi na mieszkania - czysto, żadnych niespodzianek.
              I nagle, po kolejnych paru miesiącach dostajemy pismo z sądu, że do naszych
              ksiąg zostaje wpisane ostrzeżenie komornicze, które podobno wpłynęło na parę
              dni przed podpisaniem przez nas aktów. Ciekawe, prawda? Oczywiście nie możemy
              udowodnić, że w dniu podpisania aktów nie było żadnej wzmianki o piśmie od
              komornika. Zachwyceni tym, że nic nie ma nie prosiliśmy o wypis. Zresztą pewnie
              nic by to nie dało - w końcu mamy parę wypisów z poźniejszymi datami i tam też
              nic nie ma a według sądu nie jest to żaden dowód. Ba, nie ma nic w naszych
              księgach zakładanych po pół roku. Nie wiadomo jak to sie skończy. Ale jak
              widzicie sprawdzenie księgi nie jest żadną gwarancją w naszym "państwie prawa".
              Bo może komuś zawieruszył się jakiś świstek? I referendarz dostanie naganę albo
              nawet zwolnią go z pracy. Ale Wasza nieruchomosc i tak będzie obciążona...

              Prawo buszu, zgadzam się...
              • vampi_r Re: Rynek mieszkaniowy w Polsce - prawo buszu. 26.06.03, 15:43
                Dobry notariusz i poranna godzina podpisania aktu notarialnego nic ci nie da.

                Cały system ksiąg wieczystych jest u nas w powijakach.
                Notariusz ma chyba 2 tygodnie na wysłanie aktu notarialnego do sądu. Sąd patrzy
                nie na godzinę i datę podpisania aktu, lecz na czas wpłynięcia do sądu.

                Dodatkowo wpis do KW trwa i trwa i trwa...
                Sprawdzenie księgi w dniu podpisania aktu nic ci nie da, bo może wisieć gdzieś
                wniosek o założenie hipoteki.

                Prawo buszu.
      • Gość: ajax prawo buszu IP: *.ite.waw.pl 26.06.03, 16:14
        Prawo buszu ma swoje zrodla w "pro-spolecznej" polityce kolejnych rzadow od UW,
        przez AWS, do PSL-SLD-Up. W warunkach glebokiej nierownowagi nie mozna stosowac
        pojecia "rynek" mieszkaniowy. To jest raczej patologia. Pytanie - dlaczego w
        Polsce brak mieszkan ? Odpowiedz - bo nie funkcjonuje rynek. Za "komuny" brak
        bylo wedlin i miesa. Przyszla "demokracja", a wraz z nia rynek i ... okazalo
        sie, ze wieprzowina w niesamowitych ilosciach zalega w chlodniach ARR, ladach
        sklepowych i ... nie ma na nia chetnych. Urynkowiono budownictwo biur i ...
        jest ich nadmiar. Stoja puste, a ceny ich najmu / zakupu spadaja, nie ma
        chetnych. Podobnie byloby z mieszkaniami, gdyby urynkowiono mieszkaniowke
        (czynsze, eksmisje, zmieniono przepisy kodeksu cywilnego). Nie buduje sie
        mieszkan na wynajem, bo czynsze sa ograniczone, a eksmisja lokatora jest
        praktycznie niemozliwa. Brak mieszkan na wynajem popycha popyt na zakup
        mieszkan. Rzadko kto jednak moze wylozyc pelne koszty budowy. Na tej sytuacji
        zeruja nieuczciwi deweloperzy i kredytodawcy. Panstwo w osobie ministra
        infrastruktury Marka Pola deklaruje, ze wybuduje mieszkania, mosty i
        autostrady, ... . NIC NIE WYBUDUJE !!!! bo budzet jest mizerny. Jedyna rada
        jest uaktywnienie prywatnego kapitalu. Jednak, aby jakas osoba wlozyla swoje
        pieniadze w budownictwo mieszkaniowe, musza byc spelnione podstawowe warunki -
        odpowiednia stopa zysku, krotki czas zwrotu kapitalu, zaufanie do prawa i
        sadow. Tych rzeczy w Polsce nie ma. Jest "prawo buszu".
        • vampi_r Re: prawo buszu 26.06.03, 17:00
          Według mnie jest na to rada.
          Trzeba wdrożyć pełny program (powtarzam - pełny) ratowania budownictwa
          mieszkaniowego. Wszelkie półśrodki nic nie dadzą.

          Uruchomiono kiedys kasy mieszkaniowe (ja dzięki temu kupiłem mieszkanie), by za
          5 lat je zlikwidować.
          Udostępniono rynek mieszkaniowy developerom, ale nie stworzono odpowiedniego
          prawa.
          Zaczęto robić porządek z gruntami, ale nie zadbano o komputeryzację sądu KW
          oraz o uproszczenie procedur związanych z pozwoleniem na budowę.
          Uruchamia sie teraz jakiś kredyty Pola, ale znów brak pełnych norm prawnych.
          Itd itp.

          Pierwsze od czego trzeba zacząć to uregulowanie praw własności gruntów
          budowlanych. W Warszawie w samym centrum są atrakcyjne działki, ale rosna na
          nich chwasty, bo własnie jest niejasny stan prawny tych działek.

          Po drugie: stworzyć plany zagospodarowania przestrzennego. Teraz nieraz nie
          mozna budować, bo brak planu zagospodarowania.

          Po trzecie: uprościc procedury w urzędach. Obecnie byle urzędas jest panem i
          decyduje o inwestycjach wartych miliony. Wiadomo - bez łapówy nic nie załatwi
          ani spółdzielnia, ani developer. By zdobyc pozwolenie na budowę trzeba nieraz
          wychodzić kilometry korytarzy, zdobyć kilkadziesiąt pięczątek, wręczyć
          kilkanaście kopert.

          Po czwarte: stworzyć proste, ale jednocześnie dobre prawo budowlane. Nie może
          być tak, że developer, czy spółdzielnia zbiera forsę, jak jeszcze nie ma
          kupionego gruntu, pozwolenia na budowę, nawet planów.
          Nie może byc tak, że jakis facet za cenę znaczka skarbowego blokuje na kilka
          miesięcy inwestycję warta miliony poprzez skargę w NSA.
          Trzeba narzucić spółdzielniom i developerom konieczność postępowania zgodnie z
          prawem. Dotyczy się to zwłaszcza umów.

          Po piąte: uruchomic system kredytów dla inwestorów i firm budowlanych.

          Po szóste: uruchomic system kredytów dla osób fizycznych. I to system przyjazny.
          Co z tego, że można wziąc kredyt mieszkaniowy nawet na 100% inwestycji, skoro
          bank chce takich zabezpieczeń, że aż ręce opadaja. Bez hipoteki ani rusz.
          A tu rozwiązanie jest proste - po wpłaceniu pierwszej raty developer, czy
          spółdzielnia powinni przepisac na klienta ułamkową część gruntu. Wtedy ma juz
          na co wziąć kredyt. Bank zadowoli się zabezpieczeniem w postaci budowanego
          mieszkania. dodatkowo developer cię nie oszuka, bo buduje na twoim. Jak
          upadnie, to zostajesz z tym co zdążył zbudować.
          Jeśli jeszcze prawo wymusi na developerach i spółdzielniach branie rat w miare
          postępu prac (i to po ich wykonaniu), to nawet jeśli ktos ma niewiele kasy, to
          zacznie być go stac na mieszkanie.

          Po siódme: usprawnić wpisy do ksiąg wieczystych. Dodatkowo robic to za
          symboliczną złotówkę. Nikt mnie nie przekona, że wpis do KW musi kosztować 2-3
          tys. Dodatkowo droga opłata notarialna czy podatek 2%.
          Co z tego, że mam grunt na który moge wziąc kredyt hipoteczny skoro sąd zrobi
          wpis do księgi najwcześniej za pół roku, a bank da kredyt dopiero po zobaczeniu
          wpisu.
          Klient nie może czekac na załatwienie wszelkich formalności dłużej jak tydzień,
          dwa.

          Za prawdę powiadam wam - ruszenie rynku budownictwa mieszkaniowego da kopa
          całej gospodarce.
          • Gość: ajax Re: prawo buszu IP: *.ite.waw.pl 27.06.03, 12:59
            Masz w 100% racje.! W metnej wodzie plywaja grube ryby i dlatego nie mozna
            liczyc na politykow, szczegolnie tych z SLD, ze uczynia system przejrzystym. To
            mieszanka cwaniakow i nieudacznikow. Ten minister Pol jest na urzedzie od wielu
            miesiecy i wszystkiego, czego sie nie dotknal, to spapral. Moze prostszym
            rozwiazaniem byloby calkowite uwolnienie rynku mieszkaniowego ???????
            • Gość: Iwona Re: prawo buszu IP: 212.160.117.* 27.06.03, 13:09
              Całkowicie uwolnic!?
              Nie jestem przekonana do tego pomysłu.
              Od bliko roku śledze rynek mieszkaniowy i kiedy udało mi się wreszcie znależć
              inwestycję na krórą mnie stac, ktora jest porządnie wykonana itp...to okazuje
              sie, że umowa tak jest skonstruowana, że włos na głowie się jeży.
              I tak mamy do czynienia z wolną amerykanką.
              Niech ktoś sie wreszcie za to weźmie!
              • vampi_r Re: prawo buszu 27.06.03, 14:06
                A czyż teraz rynek mieszkaniowy nie jest wolny?

                Wybacz, ale sformuowanie typu "uwolnienie rynku" kojarzy mi się właśnie z wolna
                amerykanką. Niestety, ale u nas pojęcie demokracja i wolny rynek rozumiane jest
                jako "wszystko wolno".

                Rynek budownictwa mieszkaniowego puszczono właśnie w samopas i mamy tego efekty.

                - afery
                - skorumpowanie
                - biurokracja w urzędach
                - brak sensownych kredytów
                - pozycja silniejszego developera; niejasne umowy
                - rosyjska ruletka (uda się czy nie)- developer buduje za twoje pieniądze na
                swoim, często zadłużonym gruncie.
                - a na sam koniec jak się uda, to fiskus łapię cię za dupę i udowadnia, że
                nakradłeś.
                - dodatkowo ciągłe zmiany w przepisach (np. podatkowych), ciągłe straszenie
                zabieraniem ulg.

                Tylko cały pakiet rozwiązań może tu cos pomóc.
                Ten rynek bez wzięcia go w solidne ramy prawne nadal będzie tylko polem popisu
                dla złodziei.

                I śmiech mnie ogarnia, jak czytam, że jakis urząd państwowy stwierdza wiele
                nieprawidłowości w umowach z developerami i spółdzielniami i ma nadzieję, że ci
                wezmą sobie do serca wszystkie uwagi i sie poprawią.
                Co to qrwa jest - kółko gospodyń wiejskich, czy Państwo?
                • Gość: Izak Re: prawo buszu IP: 62.181.161.* 27.06.03, 14:24
                  Zgadzam się z Vampirem, robią nas cały czas w konia! Jak można zaplanować tak
                  ważną inwestycję, jaką jest zakup mieszkania lub budowa domu, w sytuacji kiedy
                  z roku na rok są inne przepisy? I cały czas panuje atmosfera zastraszenia?
                  Będzie większy VAT czy - nie będzie na materiały? Będzie VAT od gruntu? Będą
                  ulgi? itd. A jak coś stworzą - patrz kredyt Pola - to płakać się chce, jak się
                  zabierają za ulżenie biednym, zakręconym jak twist ludziom. Szkoda gadać... Ja
                  ostatecznie kupuję mieszkanie od developera i też musiałam podpisać umowę,
                  która nie chroni moich interasów. Miałam wyjście - mogłam jej nie podpisywać.
                  Ale wszystko ma się ku dobremu końcowi.
              • Gość: Asia Re: prawo buszu IP: *.chello.pl 27.06.03, 14:21
                Oczywiscie, ze tylko wolny rynek!!!
                W materialach budowlanych jest wolny rynek i dzieki temu mozna wybierac.
                Tymczasem wg nowej ustawy, ktora wchodzi 11 lipca jesli inspektor nadzoru
                budowlanego stwierdzi istotne odstepstwo od projektu, inwestor zaplaci za
                kontrole 400 zł, uzytkowanie bez zgloszenia zakonczenia budowy ma kosztowac 10-
                krotnosc tej kwoty czyli 4000 zł. Jesli w trakcie budowy "ulepszy" sie projekt
                to takie poprawki moga inwestora kosztowac przewidziane prawem kary. Wystarczy
                przesunac scianke dzialowa, podwyzszyc strych lub dokonac jakichkolwiek nawet
                malych zmian, a kara za samowole budowlana gotowa.
                I to ma byc wolny rynek!!!
                Jak to mozliwe, zeby obcy czlowiek karal mnie za to, ze chce sobie cos za
                wlasne pieniadze zmienic na etapie budowy?
                To jest CHORE !!!
                Tak sie dzieje w panstwach rzadzonych przez socjalistow, ktorzy zawsze wiedza
                co lepsze dla abywateli.

                Asia
                • mooj Re: prawo buszu 27.06.03, 14:40
                  jak sobie "ulepszasz" samochód wbrew pomysłom projektanta to tez karę zapłacisz
                  ew. nie dopuszczą go do ruchu

                  jest pewien zakres który nie powinien być zmieniany i kara 400 zł mnie nie
                  przekonuje swoją "restrykcyjnością" że nie dostanę czego innego niż zgodziłem
                  sie podpisując projekt
                  oczywiście powinno to dotyczyć pewnego zakresu prac (jakiego? zapraszam do
                  dyskusji)
                  ale "przesuwanie ścianek" moim zdaniem do niego nalezy
                  natomiast nie widzę powodu żeby niektóre ze scianek były w ogole umieszczane w
                  projekcie:) urzadzenie przestrzeni (poza konstrukcją!) wewnątrz mieszkania
                  zgodne ze sztuką budowlaną spokojnie można pozostawić użytkownikowi
                  pozdrawiam


                  • Gość: Asia Re: prawo buszu IP: *.chello.pl 27.06.03, 14:59
                    mooj napisał:

                    > jak sobie "ulepszasz" samochód wbrew pomysłom projektanta to tez karę
                    zapłacisz
                    >
                    > ew. nie dopuszczą go do ruchu

                    Czy chcesz mi powiedziec, ze zamontowanie gazu, klimatyzacji lub czegos tam
                    jeszcze - bo tak rozumie ulepszenia - spowoduje, ze nie bede mogla jezdzic
                    samochodem?

                    > jest pewien zakres który nie powinien być zmieniany i kara 400 zł mnie nie
                    > przekonuje swoją "restrykcyjnością" że nie dostanę czego innego niż
                    zgodziłem
                    > sie podpisując projekt
                    > oczywiście powinno to dotyczyć pewnego zakresu prac (jakiego? zapraszam do
                    > dyskusji)
                    > ale "przesuwanie ścianek" moim zdaniem do niego nalezy
                    > natomiast nie widzę powodu żeby niektóre ze scianek były w ogole umieszczane
                    w
                    > projekcie:) urzadzenie przestrzeni (poza konstrukcją!) wewnątrz mieszkania
                    > zgodne ze sztuką budowlaną spokojnie można pozostawić użytkownikowi
                    > pozdrawiam

                    Wyraznie napisalam,ze chodzi o scianki dzialowe.

                    A co jesli w trakcie budowy zmieni sie sytuacja rodzinna inwestora i bedzie
                    chcial zrobic 2-ga lub 3-cia lazienke, a projekt mial kupiony w ksiegarni i na
                    jego podstawie dostal pozwolenie na budowe?

                    Oczywiscie moze wybudowac dom zglosic zakonczenie budowy i zaraz robic
                    przerobki.
                    Tylko ja pytam dlaczego nie mozna zrobic tego na etapie budowy kiedy i
                    wygodniej i taniej.

                    Asia


                    • mooj Re: prawo buszu 27.06.03, 15:16
                      uważam (co zresztą napisałem) ze ścianki działowe ni epowinny podlegac żadnej
                      kontroli o ile oczywiście technologia wykonania pozwala na zmiany. trochę to
                      skomplikowanie brzmi więc może przykład:
                      w większości obecnie projektowanych domów nie jest problemem ustawienie lekkiek
                      ścianki w dowolnym miejscu - opis projektu powinien wyraźnie to określać. Pzry
                      większych rozpiętościach i cięzszych ściankach może to być problem.
                      Kliamtyzację w samochodzie porównałbym raczej do założenia wyciągu w kuchni
                      aniżeli np do wstawienia 300litrowej wannyw miejscu nieprzewidzianym przez
                      projektanta:)
                      moim zdaniem kara rzędu 400zł (czyli zagrożenie typu mandat za nienoszenie
                      kasku) jest calkowicie bezzasadna. Nie jest na tyle restrykcyjna żeby
                      powstrzymac "budowlańców" przed "usprawnianiem" wbrew woli drugiej strony umowy
                      a jest na tyle męcząca, że może stanowić pretekst braku elastyczności po
                      zatwierdzeniu projektu
                      Reasumując: tam gdzie można sobue pozwolić na stawianie ścianek działowych w
                      kazdym miejscu zatwierdzony projekt w oóle nie powinien ich uwzględniać!
                      (wystarczy deklaracja projektanta ze mozna ustawiać je wszedzie)
                      tam gdzie nie mozna bez efektów szkodliwych (np zwiększenie obciążenia stropów)
                      i tak na ogół jest nieracjonalne jęlsi jest dokonywane bo:
                      1. albo trzeba wzmocnić konstrukcję
                      2. albo zaprojektowana wstępnie konstrukcja miała zbyt duży zapas
                      ot tyle
                      ale zmiany dokonywane podczas budowy mają czasami dużo poważniejszy charakter i
                      nie o ścianki przede wszystkim chodzi
                      pozdrawiam
                      • Gość: Asia Re: prawo buszu IP: *.chello.pl 27.06.03, 16:10
                        Dlaczego z gory zakladasz, ze inwestor indywidualny to czlowiek lekkomyslny i
                        sam nie potrafi zadbac o zycie swoje i swojej rodziny?
                        Przeciez ktos budujacy dom jednorodzinny sam bedzie dbal o to, zeby nie
                        narazic najblizszych na smierc lub kalectwo.
                        Czy rzeczywiscie uwazasz, ze jakis urzednik lepiej o to zadba i dlatego sa
                        potrzebne takie ustawy?
                        Potrzebne sa ustawy dotyczace budownictwa wielorodzinnego bo kupujacy
                        mieszkanie nie ma wlywu na sposob realizacji inwestycji.
                        Ale w przypadku budownictwa indywidualnego uwazam, ze powinno wystarczyc samo
                        zezwolenie na budowe i ewentualnie wymagania dotyczace zewnetrznego wygladu
                        budynku.
                        Cala reszta to sprawa inwestora i juz!!!

                        Asia
                        • Gość: mooj Re: prawo buszu IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 27.06.03, 16:23
                          w przypadku budownictwa indywidualnego (choć idąc tropem wolności trochę dalej -
                          co znaczy indywidualnego? to moja sprawa czy indywidualnie zajmuje 5 pięter czy
                          4 z nich wynajmuje, dzierżawię czy sprzedaję) wrto podjąć dyskusję na wiele
                          tematów związanych z prawem budowlanym
                          naprawdę warto
                          oczywiście te 400złotowe kary mogą być dobrym pretekstem
                          proszę nie traktuj mnie jako zwolennika etatyzmu czy omnipotencji państwa
                          tylko dlaczego dyskotowac w bok? zamiast wykazywać bzdurnośc konkretnej
                          szczegółowej regulacji nalezałoby zastanowić sięnad zasadnością regulacji w
                          ogóle (przynajmniej w niektórych działach aktywności gospodarczej)
                          pozdrawiam
                          • Gość: Asia Re: prawo buszu IP: *.chello.pl 27.06.03, 17:30
                            Moze i to co napisalam jest tematem obok ale chyba dobrze oddaje sens
                            tworzenia u nas w Polsce prawa.
                            A przeciez nie od dzis wiadomo, ze to co panstwowe to drogie i nieefektywne.
                            Na dodatek "konia z rzedem temu" kto mi poda przyklady wyrokow wiezienia za
                            naduzycia w przedsiebiorstwach panstwowych.
                            Czy ktos slyszal, zeby urzednik panstwowy dostal wyrok za bledne decyzje?
                            Mysle wiec sobie, ze ksiegi wieczyste moglaby prowadzic firma prywatna i
                            jestem przekonana, ze byloby szybko i solidnie, a w przypadku razacych pomylek
                            sad nie zastanawialby sie nad wyrokiem co jest nie do pomyslenia w dzisiejszej
                            sytuacji.
                            Juz wczesniej napisalam, ze sprawy we wszystkich dziedzinach zycia poprawia
                            sie tylko wtedy kiedy przestana nami rzadzic socjalisci i ci z lewej i ci z
                            prawej.
                            Spoleczenstwo chce jednak panstwa opiekunczego wiec socjalizm bedzie kwitl
                            nadal i nie ma sie co w najblizszym czasie spodziewac lepszego prawa.

                            Pozdrawiam
                            Asia
      • Gość: ajx prawo buszu. IP: *.ite.waw.pl 30.06.03, 15:37
        W Polsce sprawy mieszkaniowe sa niestety pod pelna kontrola panstwa (vide
        ustawa o ochronie praw lokatorow...). To nie jest wolny rynek, taki jak na
        przyklad w liberalnych USA, czy nawet w socjalistycznej UE. Nasi dzielni
        politycy, z ministrem infrastruktury Markiem Polem (UP) na czele, uwazaja, ze
        mieszkanie jest czyms szczegolnym. Blad. Jest takim samym towarem, jak biuro,
        samochod, chleb, maslo, mieso, ksiazka, ... Jedynie wolny rynek jest w stanie
        doprowadzic do rownowagi podaz-popyt-cena. Administracyjna wykraczajaca poza
        niezbedne minimum (bezpieczenstwo) jest czynnikiem zaklocajacym rownowage. No
        bo czym szczegolnym rozni sie budowa biur od budowy mieszkan ? Tych pierwszych
        pobudowano w nadmiarze, a tych drugich nikt normalny nie chce budowac (na
        apartamenty nie ma zbyt wielu chetnych). Odpowiedz - funkcja pomieszczenia,
        wolny czynsz, obustronna wolnosc wypowiadania umow.

        Swoich pieniedzy z pewnoscia nie skieruje go na budowe nowych zasobow
        mieszkaniowych. Znam przyjemniejsze sposoby tracenia majatku. Inne osoby
        dysponujace kapitalem zapewne mysla podobnie. To i nie bedzie nieszkan, bo
        panstwo z budzetu samo nic nie pobuduje a prywatny kapital nie jest aktywny.

        Przy nadmiarze mieszkan na rynku sytuacja potencjalnych najemcow i nabywcow
        bylaby zdecydowanie lepsza - wiekszy wybor, nizsza cena, mozliwosc negocjacji
        warunkow umow. Przy braku mieszkan developerzy moga wlasciwie wszystko wymusic
        na kliencie. I z tego korzystaja.
        • vampi_r Re: prawo buszu. 01.07.03, 11:35
          Trochę nie zgodzę się z Ajaxem.

          nie znam ustawy o ochronie praw lokatorów, więc może nie będę odnosił sie do
          niej (czy powinna byc ta, czy inna).
          Ale jaką obecnie mamy sytuacje na rynku mieszkaniowym?
          Mieszkań brakuje. Jak brakuje mieszkań, to ceny wynajmu są idą w góre.
          Ile obecnie kosztuje wynajęcie mieszkania 2 pokoje a z kuchnia w Warszawie? -
          400 -500 - 600 USD. Czyli między 1500, a 2200 zł. Tak średnio.

          Aby w pełni uwolnic ceny wynajmu, trzeba najpierw zacząć masowo budowac nowe
          mieszkania. Rynek mieszkaniowy w tej dziedzinie jest wolny, aż za bardzo wolny.
          I tu Państwo popwinno zaingerowac i stworzyć normy prawne regulujace to co
          nazywam "prawem buszu". Jak i co zrobić, napisałem kilka postów wyżej.
          Wolny rynek nie to nie to samo co "wszystko wolno". A u nas w dzidzinie
          budownictwa mieszkaniowego właśnie wszystko wolno.

          Jak budownictwo mieszkaniowe ruszy z kopyta, to dopiero za 3-5 lat mozna zrobić
          wolny rynek w dziedzinie czynszów. Ale to musi byc na zasadzie: nie podoba mi
          się tu, to mam wile innych ofert, mam prawo wyboru. Obecnie tego prawa wyboru
          nie ma.
          • Gość: mooj Re: prawo buszu. IP: *.zabkowska.sdi.tpnet.pl 01.07.03, 12:15
            ja chciałbym wynająć komuś 2 pokoje za 650 zł czyli 3-4 razy taniej niż Ty
            piszesz i nie za bardzo mogę więc nie przeginaj z tymi cenami
            zynsz wynosi tyle ile można zarobić na alternatywnych lokatach + amortyzacja
            nie mniej i nie więcej -policz:)
            jeśli powołujesz się na kraje tzw bardziej roziwnięte to zobacz ż
            etam "przeciętnie" wydatki zwiazane z mieskznaniem pochłaniają od 30 do 50%
            dochodów rodziny - mimo zdecydowanie wyższych płac więc nie oburzajmy się na
            sytuację jak ajets
            z twojego pounktu widzenia drogo - z mojego trudno czynszem zarobić na
            odtrworzenie -więc nie stracić tak naprawdę - więc tanio
            a długofalowo (5-10 lat)? ja widze ceny równowagi mieskzań z lat 60-70-80 na
            poziomie 60% niższym od obecnych
            pożyjom uwidim
            pozdrawiam
          • Gość: ajax Re: prawo buszu. IP: *.ite.waw.pl 01.07.03, 13:23
            Wydaje mi sie, ze sie zgadzamy w calej pelni.

            Niedostatek podazy mieszkan na rynku powoduje patologiczne zachowania
            developerow i wynajmujacych. Pierwsi wymuszaja w umowach klauzule stawiajace
            nabywce w fatalnej pozycji. Drudzy, ci dzialajacy w "szarej strefie",
            bynajmniej nie przejmuja sie "czynszem regulowanym", placeniem podatkow i
            rowniez stosuja w umowach z lokatorami klauzule sprzeczne z obowiazujacym
            prawem. W najgorszej sytuacji sa wynajmujacy, ktorzy dzialaja zgodnie z
            przepisami, np. podlegaja najmowi na podstawie decyzji administracyjnych. Oni
            nie maja wplywu na to kto, za ile i jak dlugo u nich mieszka. Do nich niestety
            sie zaliczam.

            Wolny rynek najmu uaktywnilby sektor budownictwa czynszowego. Czyli zmienilby
            niedostatek mieszkan w ich nadmiar. Nadmiar mieszkan na wynajem lub
            przeznaczonych do sprzedazy sprzyja pozycji nabywcy / lokatora. Jest w czym
            wybierac, mozna negocjowac cene, mozna wymusic klauzule korzystne dla siebie,
            mozna przemieszczac sie po kraju w poszukiwaniu pracy, itd.

            Obecnie prywatny kapital nie jest zainteresowany budownictwem mieszkaniowym, a
            panstwo nie jest w stanie budowac mieszkan dla swoich obywateli w skali
            zblizonej do potrzeb. Skutkiem jest chroniczny niedostatek. Wniosek jest jeden -
            nie glosowac na SLD, UP, PSL, Samoobrone, LPR i innych dobrodziei.
            • vampi_r Re: prawo buszu. 01.07.03, 14:36
              Nie wydaje mi się, by uwolnienie rynku czynszowego spowodowało gwałtowny wzrost
              inwestycji mieszkaniowych.
              Bez całkowitego pakietu ułatwiajacego budowanie i jego finansowanie to nic tu
              nie da.
              Ja jestem za uwlnieniem czynszów, ale dopiero 2-3 lata po boomie mieszkaniowym.
              Tylko, ze własnie tego boomu nie widać i raczej się nie zanosi.
              • Gość: ajax Re: prawo buszu. IP: *.ite.waw.pl 02.07.03, 11:30
                Problem w tym, ze boomu mieszkaniowego nie bedzie bez uwolnienia czynszow. No
                bo kto bedzie "booooomal" te mieszkania ? Minister Marek Pol ?? Za 2-3 lata
                bedzie tragedia mieszkaniowa, bo buduje sie ich coraz mniej. No chyba, ze
                poglebi sie deficyt demograficzny, no ale tego nikomu nie zycze.

                Milego dnia.

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka