Poligon: Dead Team walking, czyli w oczekiwaniu...

[petar]

To ja może komentarz w kwestii "nadęcia urzędników". Otóż nie jest to żadne "nadęcie".
Z góry zastrzegam, że cały mój wywód snuję w oderwaniu od ŁKS; chodzi mi o zasadę, a nie ten klub.
Proszę pamiętać, że urzędnik pracuje w ramach prawa, jakie mu stworzono, czy też dano z łaski PZPN, jak w przypadku Komisji Licencyjnej.
I ja się w związku z tym Panu Lewickiemu nie dziwię - ma stosować przepisy, w których czarno na białym stoi, że po przekroczeniu terminów nie ma zmiłuj, ani licencji, więc on się tego twardo trzyma. I uważam, że powinniśmy się cieszyć, że w PZPN wraz z jego przyległościami (tutaj ? KL) znalazł się wreszcie ktoś, kto uważa, że trzeba stosować przepisy i nie może być tak, że jeśli-przepis-stoi-w-sprzeczności-z-moim-pzpnowsko-działaczowskim-spojrzeniem-na-dobro-polskiej-piłki-to-tym-gorzej-dla-tego-przepisu.
Gdybyśmy uważali, że terminy nie są tak istotne i kazali urzędnikom nie strzelać focha, to moglibyśmy sobie wyobrazić sytuację, że oto klub w połowie sezonu przynosi papiery i prosi: ?Przywróćcie mnie do ekstraklasy, bo oto właśnie spełniliśmy wymogi, a termin..? Termin nieważny??.

[Gość: slowik]

nie rozumiem czemu redaktor Kałwa uważa, że stosowanie prawa jest złe. Termin był jednakowy dla wszystkich, wszyscy go dotrzymali. ŁKS nie. Wszyscy zostają w lidze. ŁKS nie. Koniec rozważań merytorycznych. Należało ich dokonać przed terminem. Terminy w prawie są po to, żeby unikać takich sytuacji jak ta, która została w poligonie opisana. Gdyby pzpn przestrzegał prawa (które sam ustanowił), to do żadnych przepychanek by nie doszło, a decyzja komisji w sprawie odwołania ŁKSu zakończyła by sprawę. No, ale pzpn chodzi swoimi ścieżkami.

[leftt]

Ja wiem, że ten sezon 2008/2099 to literówka, ale w polskiej piłce
zdarzają się sytuacje, które nawet radzieckim naukowcom nie przyszły
do głowy.

[toi.toi]

termin byl miedzy innymi po to, byt uniknac zamieszania jakie bylo rok temu. jak by mozna bylo skladac papiery do dnia rozpoczecia rozgrywek, to do dnia rozpoczecia rozgrywek bysmy nie wiedzieli kto gra w extraklasie...

niewazne, ze w zeszlych latach bylo 'luzniej', wazne, ze ktos w koncu sie zaczal trzymac ustalonego prawa. miejmy tylko nadzieje, ze za rok znowu nie bedzie 'luzniej', bo wtedy bedzie na prawde nie fair...

swoja droga kto w ogole pozwolil na tyle odwolan itp ?? to przez to ten system choruje, lks powininen byc zdegradowany i tyle. jak mozna sie odwolywac, skoro wszyscy wiedza, ze termin zostal przekroczony ?? chca przekonac kogos ze wcale go nie przekroczyli?? przez taka wlasnie poblazliwosc choruje caly system prawny w tym kraju...

[Gość: chwała i sława WID]

Dla mnie osobiście najbardziej obużające tutaj jest złodziejstwo jakie zaszło w całej tej sprawie!!! pytacie jakie?? otóż najprostsze z możliwych!...Ełksie wyciągnięto z kieszeni prawie 2 mln złotych (słownie DWA MILIONY, ZERO GROSZY) za prawa do transmisji z C+ za sezon 2008/2009!!!!!!! Przecież równie dobrze ŁKS mógłby spaść będąc na 7 mijescu (tak jak spadła Korona i Zagłębie sezon temu)!! i wtedy nie było by problemów z barażem Cracovi i jej (nie)utrzymaniem sie w Ekstraklasie. Poza tym powinno być zabronione rozpatrzanie licencji przez kogoś kto ma jakikolwiek związek z klubem ekstraklasy. Dlaczego nie mozan na to stanowisko powołać jakiegoś prawnika?? W końcu znałby sie na prawie lepiej niż pierdołowaty pan Lewicki. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie :)

P.S. Pragnę tylko nadmienić, że jestem 100% fanem Widzewa z krwi i kości (i urodzenia :D ), żeby nie było żadnego gadania w stylu "pewnie jesteś za eŁKSą"

[Gość: Mooojzesz]

Co roku czytam wszelkie głosu oburzenia różnego rodzaju redaktorów na przyznawanie licencji w ostatniej chwili czy też zespołom, ktore nań nie zasługuja.W tym roku w druga strone. Jak widać nie tylko dzialacze się pogubili. Jako kibic żadnej z drużyn jestem za tym, zeby ŁKS zleciał

[Gość: meh]

Nie powinien być Trybunał ani Komisja piętnowane, ale autorzy przepisów o Terminach. Czyli Trybunał+Komisja et consortes znani w okolicy jako PZPN.

[andrzej.kalwa]

=> petar
1. jasne, że chodzi o zasadę, a nie klub. Mnie tam ŁKS "ani zieje ani grzębi" :-) Cracovia podobnie.
2. Problem jednak nie leży wyłącznie w betonowym przestrzeganiu terminów (pomijając już dyskusję na temat, czy ktokolwiek wierzy w nagłe umiłowanie przepisów przez członków komisji ;-)). Jest tu także druga strona medalu, czyli to z czym ŁKS poszedł do Sądu Administracyjnego, a w tym wniosku nie chodziło o "dajcie nam kolejny termin" tylko o "komisja nie dopełniła, nie wypełniła i nie dotrzymała, co skutkowało...". Gdyby SA zarzuty ŁKS-u uznał, wypadałoby wrócić do rozmowy o przestrzeganiu prawa, tylko już z zupełnie odwrotnych pozycji.
3. "Gdybyśmy uważali, że terminy nie są tak istotne"... Są istotne, ale nie są wszystkim. Nie rozmawiamy o sytuacji, w której ktoś przychodzi we październiku, tylko o sytuacji, w której klub spóźnia się o tydzień i to w momencie, gdy nie tylko do nowego sezonu daleko, ale i stary jeszcze trwa. W dodatku - ale z tym musimy zaczekać do wyroku SA - klub twierdzi, że to komisja nie dopełniła obowiązków, a przewidzianej przepisami procedury odwoławczej nie zastosowała w ogóle, od razu ustawiając się na nadętej pozycji "raz powiedziałem i zdania nie zmienię choćby nie wiem co, więc daaaalij mi z tymi papierami!"
Proszę zwrócić uwagę, że dyskusja od paru tygodni kręci się wokół jednego - wokół terminów. Członkowie komisji mówią o terminach, Cracovia o terminach, kibice o terminach... A chyba przede wszystkim powinno chodzić o zawartość merytoryczną? O to przecież chodzi w całej procedurze licencyjnej.

Co zaś do stosowania przepisów - kiedy tylko PZPN zacznie porządnie i rzetelnie stosować swoje własne przepisy i będzie to robił w każdej sytuacji i w przypadku każdego klubu, mistrza czy spadkowicza, będę pierwszy, który zapieje z zachwytu. Ale kiedy związek stosuje się do swoich własnych przepisów od przypadku do przypadku i od widzimisię do widziećbędziewamsię, to sorry - ani cieszyć się nie ma z czego, ani ufać nie ma w co. To jednak jest PZPN ;-)


=> slowik, toi.toi

Primo: kategorycznie nie "redaktor" :-), a secundo - proszę mnie nie nadinterpretować. Stosowanie prawa jest dobre. Mądre stosowanie prawa jest dobre. Prawo zakłada także procedury odwoławcze, a z tymi w przypadku licencji ŁKS-u... najłagodniej mówiąc - nie wiadomo, jak było. M.in. dlatego sprawa jest w sądzie admnistracyjnym. I już choćby z tego powodu jakiekowliek wyroki i okrzyki "Prawo górą! Prawo dołem!" są na razie przedwczesne (aczkolwiek na sam fakt przyznania lub nie licencji wpływu to już mieć nie będzie).
Co zaś do rozważań merytorycznych...
Terminy są, oczywiście, istotne, ale nie są istotą prawa - ludzi, którzy np. nie docierają na rozprawy nie wsadza się od razu do więzień, firmy, które wpłacają należności z dwudniowym opóźnieniem nie są likwidowane itd. A odwołania są rozpatrywane merytorycznie, a nie na zasadzie: "Obojętnie co przyniesiecie i pokażecie, bo ja już teraz zapowiadam, że na drzewo".
Co zaś do stosowania prawa, dotrzymywanie terminów przez innych... Ot, choćby Cracovia, skoro już mamy ją pod ręką (choć można by i o paru innych klubach) - dostała licencję na grę w Ekstraklasie? Dostała. I teraz na gwałt szuka stadionu, bo na jej własnym obiekcie grać nie będzie można z powodu przebudowy. Jak to się ma do licencji i komisyjnego "niebezpieczeństwa naruszenia i niedopełnienia w przyszłości"...
A że reguły w PZPN nie są jasne, przejrzyste i sensowne? Nie są. Powinny być. Powinny.
Tylko proszę nie pytać, czy dożyjemy tych czasów :-)

[andrzej.kalwa]

=> chwała i sława WID
I tu racja - pieniądze za siódme miejsce ŁKS-owi się po prostu należą. Wywalczył je na boisku - zajął siódme miejsce, a na ostatnie został przesunięty decyzją administracyjną za coś, co dotyczy już sezonu 2009/2010 i co dopiero w tym sezonie będzie miało skutki. O panu Lewickim pisałem już parę razy, więc nie będę się powtarzał. Pomysł z zatrudnieniem na podobne stanowiska ludzi z zewnątrz (prawników, managerów), a nie byłych zawodników też jest sensowny, tylko... obawiam się, że sympatie i antypatie klubowe są równie silne we wszystkich środowiskach, co było widać w zamieszaniu wokół ligowego bytu Cracovii i ŁKS-u i czasem naprawdę dziwacznym angażowaniu się ależ-absolutnie-niezaangażowanych osób :-)


=> Mooojzesz
Nie odpowiadam za "różnego rodzaju redaktorów" :-) Za swoje poglądy i owszem, ale wydaje mi się, że niespójności w nich nie ma (może dlatego wydaje mi się, że to moje poglądy, więc nie jestem obiektywny :-)) W przypadku tegorocznych licencji chciałbym dwóch rzeczy - równego traktowania klubów nie tylko pod względem terminów, ale także merytorycznej zawartości wniosków (bo to chyba ważniejsze) i - co w tym wątku jest najważniejsze - zbadania przez sąd administracyjny zarzutów ŁKS-u. Są one bowiem natury dość zasadniczej dla procesu nieprzyznania klubowi licencji. Jeśli jednak okaże się, że ŁKS racji nie miał i sąd uzna, że komisja licencyjna pracowała porządnie - no to nie ma problemu i niech ŁKS płynie do I ligi. Po pierwsze merytorycznie, po drugie - a po drugie - bo śmierć frajerom, którzy nie potrafią przygotować corocznego wniosku i liczą, że się fuksem wywiną.


A tak na marginesie - korci mnie, żeby zapytać, ilu z Panów naprawdę uważa, że oto nagle w organach PZPN zapanowało umiłowanie przepisów, decyzje licencyjne były merytoryczne, oparte na przepisach, paragrafach itd.,a cała awantura z ŁKS-em i Cracovią wynika tylko z tego, że członkowie komisji kochają prawo i z oburzeniem otrząsają się na myśl o jego naruszeniu oraz będą się odtąd otrząsać stale.
Ale chyba nie zapytam :-)

[petar]

=> andrzej.kalwa
próba odpowiedzi na niepostawione pytanie w mailu (o ile dobry adres wykoncypowałem). jeśli nie dojdzie - poproszę o sygnał, wyślę raz jeszcze tam gdzie trzeba ;-)

[andrzej.kalwa]

Doszło, doszło.
Odpowiedź wkrótce :-)