Czyżby kolejny SMS: Katyń to nie ludobójstwo!

[p.heniu]

Już niezakamuflowana opcja rosyjska się ujawnia. I bardzo dobrze. Niech was zobaczą.

[obraza.uczuc.religijnych]

A jaki sms był pierwszy? ten do Petelickiego by napisał że politycy PO dostawali smsy z tym co mają mówić?

[yoma]

Heniu, podaj proszę definicję ludobójstwa.

[zoro_wieczorowo_poro]

może niech zacznie od definicji smsa :D

[p.heniu]

Jest powszechnie znana:
www.stosunkimiedzynarodowe.pl/2008/10/27/ludobojstwo-widmo-xx-wieku/
Definicja ludobójstwa zapisana jest w “Konwencji o prewencji i Karaniu Zbrodni Ludobójstwa” ONZ z 9. grudnia 1948. W drugim Artykule czytamy:
…”ludobójstwo to każdy z następujących aktów, mających na celu zniszczenie, całkowite lub częściowe, grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych: a) zabijanie członków grupy, b) powodowanie poważnych uszkodzeń cielesnych lub mentalnych na członkach grupy”, c) celowe narażanie członków grupy do życia w warunkach, które mają wywołać ich całkowite lub częściowe zniszczenie, d) stosowanie środków mających na celu prewencje urodzeń w obrębie grupy, e) siłowe przenoszenie dzieci z grupy do innej grupy”

Ponadto, w konwencji tej ONZ określa, że ludobójstwo jest zbrodnią w świetle prawa międzynarodowego, a więc spotka się z odpowiednią odpowiedzią Narodów Zjednoczonych. ONZ definiuje poszczególne wydarzenia jako ludobójstwa na podstawie dochodzeń przeprowadzanych przez Komisję Praw Człowieka (UN Human Rights Comission), Specjalnych Sprawozdawców (Special Repporteurs) i opinie ekspertów. Proces ten jest, niestety, bardzo wolny.

IPN jeszcze pod rządami Kieresa uznał Katyń za ludobójstwo i w sprawie tak kwalifikowanej zbrodni wszczął śledztwo.

Co prawda Katyń był tylko fragmentem ludobójstwa jakiego dopuścili się Sowieci na Polakach ale już tylko wniosek Berii i decyzja Biura Politycznego świadczy jednoznacznie, że mieliśmy do czynienia z ludobójstwem.
pl.wikisource.org/wiki/Decyzja_katy%C5%84ska
Wajda wrócił do źródeł. Pies go trącał, jako znaną od dawna niezakamuflowaną opcję rosyjską. Doradca prezydenta Kuźniar natychmiast do dymisji za poważanie stanowiska organów ścigania.

p.heniu,

[woda_woda]

sam piszesz - "członków grupy" - czyli i niemowlęta i starców, i kobiety.

Czy w Katyniu zamordowano niemowlęta, starców i kobiety, czy jeńców wojennych?

Jaki to wszystko jest medialny shit

[rydzyk_smigly]

niech świadczy uchwała sejmowa z września 2009, którą uchwalono przez aklamację wyłącznie dlatego, że Partia zażądała ,że musi być w niej użyty termin "ludobójstwo". No i użyto, że to zbrodnia wojenna z "o cechach ludobójstwa". I jest git.

Owszem.

[woda_woda]

Ludobójstwo to było - za przyzwoleniem USA - w Rwandzie, gdzie mordowano kobiety, mężczyzn i dzieci za to, że należeli do konkretnego narodu.

Katyń to zbrodnia wojenna.

[p.heniu]

Nie ma co wody mącić. Ludobójstwem są także deportacje. Ja stoję na stanowisku, że sam wniosek Berii do Biura Politycznego WKP(b) jest sformułowany wystarczająco jasno i świadczy o ludobójstwie.

[woda_woda]

p.heniu napisał:

Ja stoję na stanowisku,


A stój sobie, gdzie chcesz, to twoja prywatna sprawa. Nie zmienisz tym znaczenia słów.

[p.heniu]

Znaczenie słów jest takie jakie wynika z definicji ludobójstwa. Stosownie do niej państwo polskie prowadzi w sprawie ludobójstwa obejmującego zbrodnię katyńską śledztwo. Jeżeli jakiś urzędas, w tym przypadku Kuźniar, to podważa niech składa dymisję, albo wynocha ze stanowiska.

[woda_woda]

.heniu napisał:

> Znaczenie słów jest takie jakie wynika z definicji ludobójstwa.

Otóż to. I dlatego Katyń ludobójstwem nie był a Rwanda była.

[p.heniu]

Katyń ludobójstwem był ponieważ i samodzielnie z zwłaszcza w powiązniu z deprotacjami było to zabijanie członków grupy etnicznej/narodowej powodowanie poważnych uszkodzeń cielesnych lub mentalnych na członkach grupy”, oraz celowe narażanie członków grupy do życia w warunkach, które mają wywołać ich całkowite lub częściowe zniszczenie. Działanie te podejmowane były z myślą o niezwłocznym wyeliminowaniu warstwy przywódczej Polski.
W 1939 Związek Sowiecki po agresji z 17 IX przyłączył do swojego połowę terytorium polski. Dokonując zabójstw i masowych deportacji, których skutkiem była śmierć setek tysięcy Polaków dążył do ostatecznego rozwiązania problemu polskiego, zresztą w porozumieniu z III Rzeszą. Polskość miała zostać wyeliminowana. Inne podejście do kwestii polskiej widać dopiero po zaatakowaniu ZSRR przez dotychczasowego sprzymierzeńca. Atak z 22 VI 1941 wymusił całkowita reorientację sowieckiej polityki narodowościowej.

[woda_woda]

p.heniu napisał:

> Katyń ludobójstwem był ponieważ i samodzielnie z zwłaszcza w powiązniu z deprot
> acjami było to zabijanie członków grupy etnicznej/narodowej powodowanie poważny
> ch uszkodzeń cielesnych lub mentalnych na członkach grupy

Nie. Nie zabijano członków grupy etnicznej/narodowej, bo wówczas mordowanoby równiez kobiety i dzieci.

[ayran]

Sprawa jest dość prosta. Rosjanie nie uznają zbrodni katyńskiej za ludobójstwo i postępują w sposób adekwatny do własnego stanowiska. pheniu może się z tym nie zgadzać i dawac temu wyraz, ale wątpię by zdobył się na zrobienie tego na terenie Rosji - a gdyby nawet, to zapewne ten wyraz nie przetrwałby w tamtejszej przestrzeni zbyt długo. Powoływanie się na definicje czy przykłady zamieszczone w internecie to dość kiepski argument w dyskusji - gdyby chcieć potraktować go poważnie, na przykład w oparciu o polską wersję wikipedii, to okazałoby się, że ofiarami aktów ludobójstwa, poza paroma wyjątkami, byli głównie Polacy. Którzy to Polacy, oczywiście, nigdy nie byli sprawcami aktów ludobójstwa.

[p.heniu]

Definicje z internetu? To jest definicja legalna zawarta Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne NZ 9 grudnia 1948 r.

[ayran]

No i?
To że przywołałeś stronę z polską wersją definicji z Konwencji (swoją drogą, mogłeś na przykład sięgnąć po ten link:
pl.wikisource.org/wiki/Konwencja_ONZ_w_sprawie_zapobiegania_i_karania_zbrodni_ludob%C3%B3jstwa_1948 )

wcale nie oznacza, że Rosjanie mają obowiązek podzielać twoją ocenę w odniesieniu do zamiaru stojącego za działaniem władz i wojsk sowieckich w tej sprawie.
A ponieważ nie podzielają, więc trudno żeby aprobowali prowakacyjny wyskok wdów.

[p.heniu]

Mnie w ogóle nie chodzi o to co myślą Rosjanie, tylko co mówią Polacy, a zwłaszcza pewien jegomość, doradca prezydenta prof. Kuźniar. Nie twierdzę, że jeżeli SMS poszedł :) to na pewno wysłano z Kremla.
Natomiast wypowiedzi wysokiej szarży polityków negujących dokonanie zbrodni ludobójstwa traktuję jako niezakamuflowaną opcje rosyjską, gdyż państwo polskie traktuje Katyń jako ludobójstwo, a rząd rosyjski nie.

[woda_woda]

p.heniu napisał:

> państwo polskie tr
> aktuje Katyń jako ludobójstwo, a rząd rosyjski nie.
>

Nie, państwo polskie traktuje Katyń jak zbrodnię wojenną o cechach ludobójstwa - patrz na uchwałę sejmu.

Nie prawda

[p.heniu]

Uchwała to efekt niesiołowszczyzny i nie decyduje o kwalifikacji prawnej czynu ściganego przez panstwo. Państwo w tym zakresie reprezentuje IPN.

Na podstawie art. 305 § 4 i 131 § 2 kodeksu postępowania karnego Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie zawiadamia, że w dniu 30 listopada 2004 r. wydane zostało postanowienie o wszczęciu śledztwa o sygnaturze S 38/04/Zk w sprawie dokonanych, w celu wyniszczenia części polskiej grupy narodowej, w okresie od 5 marca do bliższej nieustalonego dnia 1940 r. w Moskwie, Charkowie, Smoleńsku, Katyniu, Kalininie i innych miejscach na terytorium ZSRR, przez jego funkcjonariuszy państwowych idących na rękę władzy swego państwa, sprzymierzonego wówczas z III Rzeszą Niemiecką, masowych zabójstw przez rozstrzelanie, nie mniej niż 21 768 obywateli polskich – jeńców wojennych osadzonych w „specjalnych obozach” jenieckich NKWD w Kozielsku, Starobielsku i Ostaszkowie oraz osób cywilnych, aresztowanych i osadzonych w więzieniach na terenie okupowanych przez ZSRR Kresów Wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, będących następstwem realizacji zbrodniczej uchwały Biura Politycznego Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików) podjętej w Moskwie 5 marca 1940 r. i skutkiem pogwałcenia obowiązujących praw i zwyczajów wojennych, a w szczególności uregulowań IV Konwencji Haskiej z dnia 18 października 1907 r. dotyczącej praw i zwyczajów wojny lądowej oraz Konwencji Genewskiej z dnia 27 lipca 1929 r. dotyczącej traktowania jeńców wojennych, tj. o przest. z art. 118 § 1 k.k. z 1997 r. w zb. z art.123 § 1 pkt 3 i 4 k.k. z 1997 r. w zb. z art.1 pkt 1 Dekretu z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko – hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego w zw. z art. 11 § 2 k.k. z 1997 r. w zw. z art. 2 ust.1 i art. 3 Ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.


I tyle.

Prawda.

[woda_woda]

Stanowisko państwa polskiego określa sejm, nie pan Henio.

Bzdura. Nie sejm zajmuje się ścianiem n/t

[p.heniu]

A kto tu mówi o ściganiu?

[woda_woda]

Mówimy o tym, co napisałeś: "państwo polskie traktuje Katyń jako ludobójstwo", co jest nieprawdą.

Oj, pisięta, macie duży problem z dyscypliną umysłową :)

[p.heniu]

Ja wyrażam opinię, że to ludobójstwo. W tym zakresie zgadzam się z prawnokarna oceną zbrodni katyńskiej dokonaną przez uprawniony do tego organ czyli Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Doradca prezydenta stanowisko uprawnionego organu kwestionuje. Dziad powinien natychmiast podać się do dymisji. Powtarzam natychmiast!

:)))

[woda_woda]

p.heniu napisał:

> Ja wyrażam opinię, że to ludobójstwo.
> Doradca prezydenta stanowisko uprawnionego organu kwestionuje. Dziad powinien n
> atychmiast podać się do dymisji.

Bo wyraża inną opinię, niż pan Henio :)))
Oj, pisieta, pisięta...

[p.heniu]

Nie pan Heniu tylko organ państwa. Kuźniar może być adwokatem rosyjskim, ale niech najpierw zrezygnuje ze stanowiska.

Niezakamuflowana opcja rosyjska do ambasady rosyjskiej. Idź złoto do złota.

Niesioł zmienił zdanie w ciągu 2 lat :-)

[indeed4]

wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/95309,pis-bije-w-po-stara-uchwala-ws-17-wrzesnia.html

Aha.

[indeed4]

"Pamięci 96 Polaków na czele z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim, którzy 10 kwietnia 2010 roku zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem w drodze na uroczystości upamiętnienia 70 rocznicy sowieckiej zbrodni ludobójstwa w lesie katyńskim dokonanej na jeńcach wojennych oficerach Wojska Polskiego w 1940 roku" - tak brzmiał tekst na tablicy, która została powieszona na obelisku w miejscu katastrofy smoleńskiej.

Czyli mamy rozumieć, że gdyby napis mówił o "sowieckiej zbrodni wojennej o cechach ludobójstwa" tablica by nadal wisiała. Już to widzę, optymiści :-D

[p.heniu]

No co, stary przyjaciel i nie uzna ?!!

[indeed4]

Bratni kraj będzie robił Polakom pod wiater i certolił się z takim drobiażdżkiem?!!

Nigdy! Takiej tablicy na pewno nigdy by nie odkręcili - mówię to wam jak czekista czekiście :-)

"Zbrodnia wojenna o cechach ludobójstwa"

[indeed4]

Uwaga ! Jutro transmisja na żywo w radiu Erewań - ponoć Putin ma wypowiedzieć te 5 słów na żywo!

W związku z tym niebywałym wydarzeniem przewiduje się moc atrakcji - będą zawody, balony, loteria, kiełbaski i występy baby z brodą :-)

[ayran]

Opinia prokuratury nie jest opinią państwa polskiego.
Prokuratura uważa, że niejaki Edward Mazur jest zleceniodawcą zabójstwa Marka Papały. Nie oznacza to, że państwo polskie uważa, że Edward Mazur zlecił zabójstwo Papały, bo o tym rozstrzyga sąd. Czasy, w których można było jednoznacznie stwierdzić, że opinia prokuratora jest z całą pewnością tożsama z opinią państwa to czasy dość dawne i zostały w tym wątku przypomniane przy okazji innego prokuratora i innego procesu.

w decyzji ktora linkujesz stoi jak wol

[sierzant_nowak]

ze uzasadnieniem mordu byla obawa o to, ze po uwolnieniu zaczna dzialac w partyzantce i moga podminowac panowanie Rosji Radzieckiej nad Polska. Nie byl to akt pierwszy eliminacji Polakow - Rosjanie nie eliminowali podbitych krajow z rasowych/nacjonalistycznych pobudek. Cel polityczny dotyczyl uniemozliwienia oporu przeciwko wladzy radzieckiej a nie rozpoczecie procesu eliminacji narodu jako takiego.


Byla to zbrodnia przeciwko ludzkosci. Byla to zbrodnia wojenna. NIE BYLO to ludobojstwo.

[sclavus]

A on ci na to: Katyń...
;)

[mike.recz]

Masz rację Heniek!
Katyń dla Polaków jest ludobójstwem, Rosjanie nie zgadzają się na takie sformułowanie.W tym przypadku Polacy niepotrzebnie upierają się przy pojęciu, które do masakry katyńskiej zupełnie się nie odnosi. Ludobójstwo to zagłada narodu, Katyń to masowy mord. Naziści planowali zagładę narodu żydowskiego, Rosjanie nigdy nie zamierzali zgładzić narodu polskiego. Polscy oficerowie zginęli, bo mogli przeszkodzić Stalinowi w realizacji jego planów, ale nazwanie zbrodni katyńskiej ludobójstwem to nadużycie.

[p.heniu]

Prawna definicja ludobójstwa jest szersza niż Shoah. To nie mój problem, że pan Pajps nie odnosi się do stanu prawnego a do Endlösung.

[mike.recz]

No bo przecież sms dostał z wytycznymi to mówi co mu kazano.

A ten sms też się podoba czy nie?


Katyń ze Smoleńskiem nie łączy nic poza kierunkiem. Gdyby delegacja leciał na pole bitwy pod Grunwaldem, to co mówilibyśmy, że polegli pod Grunwaldem?

wyborcza.pl/1,75478,9424895,Wajda__Smolensk_to_nie_Katyn.html

[obraza.uczuc.religijnych]

Przecież jasne jest że tylko ci co uznają Katyń za ludobójstwo nie dostają żadnych smsów.

[mike.recz]

Jasne i oczywiste bo tylko oni mają swoje zdanie i taka właśnie interpretacja jest jedyną słuszną.

[obraza.uczuc.religijnych]

Właśnie taką interpretację dostałem w smsie.

[mike.recz]

A mi mój oficer prowadzący wysłał maila.

[obraza.uczuc.religijnych]

Ten Petelicki to jednak zawsze mówi prawdę.

[mike.recz]

Jarek dobrze wiedział co robi zakazując Sikorskiemu kontaktów z Petelickim.

[sclavus]

A ty henie, furt twierdzisz, że to ludobójstwo było???
Oj! Byłoby dobrze, gdybyś się douczył, co to takiego ludobójstwo...
Ja rozumiem, że istnieje w Polsce opcja taka - i wcale nie zakamuflowana a wręcz przeciwnie - która chce krzykiem narzucić takie wyjaśnienie Katynia...
I to wbrew wszelkim definicjom, ustaleniom, podejściem ... calutkiego świata!
To miłe, że jesteś wśród nich... :D

[p.heniu]

Ciekawe, czy wyślesz też na dokształt profesora Ryszarda Kuleszę? To wybitny specjalista w zakresie prawa karnego. Mogę dodać, że słusznie kojarzony z uwolami.

[sclavus]

póki co, tylko ciebie...
Ja tam żadnego smsa nie dostałem (bo i jak? - komórki nie mam) a od zawsze uważałem Katyń za zbrodnię wojenną a już, żeby podciągnąć - za zbrodnię przeciwko ludzkości...
A ty, jak chcesz, to się podpieraj, Kuleszą i nieKuleszą - kim chcesz!
PeeS - będziesz próbował mi udowodnić, że zbrodnia przeciw ludzkości, jest tożsama z ludobójstwem?
Nie wysilaj się... nie przejdzie - to dwie różne rzeczy

Skąd tu sie bierze tyle obrońców

[sawa.com]

sowieckich ludobójców? Czy ja jestem na forum sowieckim - reaktywacja?

Katyń odnosi sie nie tylko do tych co zostali zamordowani w katyńskim lesie. Mówiąc Katyń myslimy o tych z Charkowa, Miednoje, Kozielska... tych którzy gineli w bydlęcych wagonach w podróży na Sybir i z głodu w stepach Kazachstanu. Polecam gorąco lekture ksiązki "Mój wiek" Aleksandra Wata - przedwojennyego komunistycznego intelektualisty, polskiego Żyda. Gdybyście to przeczytali ja to spalilibyście się ze wstydu za tę obrone .

Bo kwestionowanie ludobójstwa jakie NKWD dokonało w Katyniu i w innych miejscach Polskich Kresów ma taka samą wagę jak kłamstwo oświęcimskie. Podobnie powinno byc ścigane.

Specjalnie przywołałam na świadka Aleksandra Wata, żeby mi nikt tu nie zarzucał prawicowej propagandy.

A w którym poście wyczytałaś kwestionowanie?

[mike.recz]

Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że nie przeczytałaś żadnego postu i pomyliłaś wątek.

[sawa.com]

mike.recz napisał:

> Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że nie przeczytałaś żadnego postu i pomyliłaś wą
> tek.

Najwieksze watpliwosci ma woda.woda

forum.gazeta.pl/forum/w,28,124267268,124269102,Owszem_.html

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> mike.recz napisał:
>
> > Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że nie przeczytałaś żadnego postu i pomyli
> łaś wą
> > tek.
>
> Najwieksze watpliwosci ma woda.woda

Nie, ja nie mam wątpliwości.

[taziuta]

sawa.com napisała:

> Najwieksze watpliwosci ma woda.woda

No przecież Woda pisze, że to zbrodnia wojenna. Z B R O D N I A !!!
Więc co niby podważa?

[sawa.com]

taziuta napisał:

> sawa.com napisała:
>
> > Najwieksze watpliwosci ma woda.woda
>
> No przecież Woda pisze, że to zbrodnia wojenna. Z B R O D N I A !!!
> Więc co niby podważa?


Woda kwestionuje fakt ludobójstwa w Katyniu. Tak to zrozumiałam.

Roman Andrejewicz Rudenko prokurator radziecki w Norymberdze w odniesieniu do do mordu katyńskiego uzył okreslenia "ludobójstwo". Tyle ze wtedy ten mord był przypisywany Niemcom...

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> Woda kwestionuje fakt ludobójstwa w Katyniu. Tak to zrozumiałam.

To źle zrozumiałaś - nie kwestionuję. Za to odróżniam to, co stało się w Rwandzie od tego, co stało się w Katyniu. A ty nie odróżniasz.

"Kwestionować", sawo

[woda_woda]

znaczy poddawać w wątpliwość. Ja nie poddaję, bo dla mnie Katyń to zbrodnia wojenna.

Teraz już rozumiesz?

Taak... ?

[indeed4]

A mnie się wydawało, że przed chwilą pisałaś, że jest to zbrodnia wojenna o cechach ludobójstwa.

Zawsze zjadasz końcówki?

[ayran]

sawa.com napisała:

> Woda kwestionuje fakt ludobójstwa w Katyniu. Tak to zrozumiałam.

Kwestionuje, że zbrodnia w Katyniu była aktem ludobójstwa. Tak to zrozumiałaś, tylko z jakichś pobudek, jak najgorzej o tobie świadczących, poróbujesz sugerować, że ten, kto nie uważa zbrodni w Katyniu za ludobójstwo kwestionuje, że Katyniu doszło do zbrodni.

[mike.recz]

I co, jak sobie tu na forum napiszemy że było to ludobójstwo to zostanie za takie uznane
na świecie i usankcjonowane?

[taziuta]

sawa.com napisała:

> sowieckich ludobójców? Czy ja jestem na forum sowieckim - reaktywacja?

Nie Sawo. Jesteś na forum normalnych ludzi, którzy uważają użycie słowa 'ludobójstwo' za nadużycie ze strony oszołomów. I tyle.

A. Wat mówił, że Katyń to ludobójstwo?

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> Specjalnie przywołałam na świadka Aleksandra Wata, żeby mi nikt tu nie zarzucał
> prawicowej propagandy.

Nikt ci nie zarzuca prawicowej propagandy, tylko to, że mylisz ludobójstow ze zbrodniami wojennymi.

PS. Co A. Wat ma do zbrodni w Katyniu?

[sawa.com]

woda_woda napisała:

> sawa.com napisała:
>
> > Specjalnie przywołałam na świadka Aleksandra Wata, żeby mi nikt tu nie za
> rzucał
> > prawicowej propagandy.
>
> Nikt ci nie zarzuca prawicowej propagandy, tylko to, że mylisz ludobójstow ze z
> brodniami wojennymi.
>
> PS. Co A. Wat ma do zbrodni w Katyniu?

Deportacje setek tysięcy ludzi i skazywanie ich na śmierc z glodu i zimna to nie ludobójstwo?
O tym pisał Wat bo sam to przezył. Oczywiście znając twój tok rozumowania odpiszesz mi, ze jesli przezył to znaczy, ze deportacje nie były żadnym ludobójstwem.

Były. Katyń tez był. Nie da się tego ukryc poprzez wyodrębniania poszczególnych miejsc kaźni z całości tego co stalo sie w latach 40 XX wieku na terenach zajetych przez Sowietów.

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> Deportacje setek tysięcy ludzi i skazywanie ich na śmierc z glodu i zimna to ni
> e ludobójstwo?

Nie odróżniasz zbrodni w Katyniu od deportacji komunistycznych? Halo, o Katyniu mówimy.

> O tym pisał Wat bo sam to przezył.

Wat nie przeżył Katynia i nie pisał o nim.

> Były. Katyń tez był.

Nie, Katyń to zbronia wojenna. Za mało ci?

[ayran]

sawa.com napisała:

> Bo kwestionowanie ludobójstwa jakie NKWD dokonało w Katyniu i w innych miejscac
> h Polskich Kresów ma taka samą wagę jak kłamstwo oświęcimskie. Podobnie powinno
> byc ścigane.

Masz bolszewicką mentalność (chciałabyś ścigać tych, co myślą inaczej), a do tego mylisz pojęcia. Nikt tutaj, ani nawet Rosjanie, nie kwestionują, że w Katyniu doszło do zbrodni. Kwestionowane jest jedynie to, czy określenie "ludobójstwo" jest w odniesieniu do tej zbrodni adekwatne. Kłamstwo oświęcimskie nie polega na negowaniu trafności określania holocaustu jako ludobójstwa, a na negowaniu faktu, że do zbrodni - w opisanej formie i skali, bądź też w skrajnych przypadkach w ogóle - doszło.

Jeśli chcesz się powołowywać na autorytet Wata w tej dyskusji, to powinnaś przywołać taki cytat z niego, w którym nazywa zbrodnię katyńską ludobójstwem.

[sawa.com]

ayran napisał:

> sawa.com napisała:
>
> > Bo kwestionowanie ludobójstwa jakie NKWD dokonało w Katyniu i w innych mi
> ejscac
> > h Polskich Kresów ma taka samą wagę jak kłamstwo oświęcimskie. Podobnie p
> owinno
> > byc ścigane.
>
> Masz bolszewicką mentalność (chciałabyś ścigać tych, co myślą inaczej), a do te
> go mylisz pojęcia. Nikt tutaj, ani nawet Rosjanie, nie kwestionują, że w Katyni
> u doszło do zbrodni. Kwestionowane jest jedynie to, czy określenie "ludobójstwo
> " jest w odniesieniu do tej zbrodni adekwatne. Kłamstwo oświęcimskie nie polega
> na negowaniu trafności określania holocaustu jako ludobójstwa, a na negowaniu
> faktu, że do zbrodni - w opisanej formie i skali, bądź też w skrajnych przypadk
> ach w ogóle - doszło.
>
> Jeśli chcesz się powołowywać na autorytet Wata w tej dyskusji, to powinnaś przy
> wołać taki cytat z niego, w którym nazywa zbrodnię katyńską ludobójstwem.


I ty i woda segmentujecie ludobójstwo dokonane przez Sowietów... twierdząc, ze chodzi o zbrodnie wojenne tylko. Moim zdaniem to nic nie zmienia.

Czy zbrodnie wojenna cos usprawiedliwia?

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> I ty i woda segmentujecie ludobójstwo dokonane przez Sowietów

Mówimy o Katyniu w tym wątku.

> Czy zbrodnie wojenna cos usprawiedliwia?

A kto mówi, że coś usprawiedliwia?

[ayran]

sawa.com napisała:


> I ty i woda segmentujecie ludobójstwo dokonane przez Sowietów... twierdząc, ze
> chodzi o zbrodnie wojenne tylko. Moim zdaniem to nic nie zmienia.

Najbardziej dla ciebie życzliwą interpretacją jest taka, że nie rozumiesz słowa pisanego.
"Ludobójstwo" to pojęcie prawne, którego przyjęcie przez kraj zbrawcy zbrodni rodzi określone skutki. Rosjanie nie uznają zbrodni katyńskiej za akt ludobójstwa i podnoszą określone argumenty uznawane za na tyle trafne, że w świetle definicji Lemkina (wpisanej do przywołanej du konwencji) nie do odrzucenia.
Zgoda że uznanie zbrodni w Katyniu za ludobójstwo budzi wątpliwości nie ma nic wspólnego z usprawiedliwianiem zbrodni. Jeśli to do ciebie nie dociera, to nic nie da się dla ciebie zrobić, a jeśli dociera, ale mimo to idziesz w zaparte - świadczy to źle o twojej etyce.

>
> Czy zbrodnie wojenna cos usprawiedliwia?
>

Pierwszym który Katyń okreslił jako ludobójstwo

[sawa.com]

był prokurator radziecki Roman Andrejewicz Rudenko. Zrobil to w Norymberdze w czasie procesu zbrodniarzy hitlerowskich. Oczywiście mord katyński był wtedy zrzucany na Niemców...

Prokuratorzy radzieccy są twoimi autorytetami?

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> był prokurator radziecki Roman Andrejewicz Rudenko. Zrobil to w Norymberdze w
> czasie procesu zbrodniarzy hitlerowskich. Oczywiście mord katyński był wtedy zr
> zucany na Niemców...

Jakoś mnie to nie dziwi, że są - tam, gdzie ci to wygodnie :)

[sawa.com]

woda_woda napisała:

> sawa.com napisała:
>
> > był prokurator radziecki Roman Andrejewicz Rudenko. Zrobil to w Norymber
> dze w
> > czasie procesu zbrodniarzy hitlerowskich. Oczywiście mord katyński był wt
> edy zr
> > zucany na Niemców...
>
> Jakoś mnie to nie dziwi, że są - tam, gdzie ci to wygodnie :)

Rozmawiamy o faktach a nie o autorytetach.

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> Rozmawiamy o faktach a nie o autorytetach.


Aha. Okreśłił - i jaki stąd wniosek?

[sawa.com]

woda_woda napisała:

> sawa.com napisała:
>
> > Rozmawiamy o faktach a nie o autorytetach.
>
>
> Aha. Okreśłił - i jaki stąd wniosek?

Radzieckiego prokuratora przywołałam dlatego, ze to Rosjanie chętnie przypisywali ludobójstwo Niemcom... gdy jednak okazało sie, ze nie da sie ukryc, ze ludobójstwa w Katyniu dokonali ich legalni funkcjonarjusze z NKWD na rozkaz "genarlisimusa wszechsowieta" to kwestionują takie przyporządkowanie... usuwają napis z tablicy i ze swojego sumienia.

[woda_woda]

sawa.com napisała:

> Radzieckiego prokuratora przywołałam dlatego, ze to Rosjanie chętnie przypisywa
> li ludobójstwo Niemcom... gdy jednak okazało sie, ze nie da sie ukryc, ze ludob
> ójstwa w Katyniu dokonali ich legalni funkcjonarjusze z NKWD na rozkaz "genarli
> simusa wszechsowieta" to kwestionują takie przyporządkowanie... usuwają napis z
> tablicy i ze swojego sumienia.

Łatwo zrozumieć, że chcąc zrzucić z siebie winę i obciążyć nią innych tak postąpili - takie rzeczy wciąż się zdarzają, taki jest mechanizm.

Ale co to ma do tego, żeby dziś uznać zbrodnię katyńską za ludobójstwo?

[ayran]

Rozumiem, że to co powiedział stalinowski prokurator to dla ciebie wyrocznia i dlatego uważasz Katyń za akt hitlerowskiego ludobójstwa popełnionego na narodzie polskim.

[sawa.com]

ayran napisał:

> Rozumiem, że to co powiedział stalinowski prokurator to dla ciebie wyrocznia i
> dlatego uważasz Katyń za akt hitlerowskiego ludobójstwa popełnionego na narodzi
> e polskim.

Jesteś w błedzie. Radzieckiego prokuratora przywołałam dlatego, ze to Rosjanie chętnie przypisywali ludobójstwo Niemcom... gdy jednak okazało sie, ze nie da sie ukryc, ze ludobójstwa w Katyniu dokonali ich legalni funkcjonarjusze z NKWD na rozkaz "genarlisimusa wszechsowieta" to kwestionują takie przyporządkowanie... usuwają napis z tablicy i ze swojego sumienia.

[ayran]

sawa.com napisała:

> Jesteś w błedzie. Radzieckiego prokuratora przywołałam dlatego, ze to Rosjanie
> chętnie przypisywali ludobójstwo Niemcom... gdy jednak okazało sie, ze nie da s
> ie ukryc, ze ludobójstwa w Katyniu dokonali ich legalni funkcjonarjusze z NKWD
> na rozkaz "genarlisimusa wszechsowieta" to kwestionują takie przyporządkowanie.
> .. usuwają napis z tablicy i ze swojego sumienia.

ja nie wiem, czy ten prokurator był Rosjaninem, natomiast sam najwyższy zwierzchnik tego prokuratora z pewnością Rosjaninem nie był. Trudno zatem powiedzieć, że to Rosjanie przypisywali zbrodnię katyńską Niemcom. Ale za wzór praworządności bym ich nie brał.
Gdybyś zresztą wczytała się w przywoływaną tutaj definicję ludobójstwa, to może byś zrozumiała, że o tym czy dana zbrodnia jest ludobójstwem, czy nie, decydują różne elementy, także to, kto jej dokonał, a przede wszystkim - z jakim zamiarem. Ale wiem, że tobie nie chodzi o dowiedzenie się, jak było naprawdę, tylko o obrażanie osób mających inny pogląd poprzez stawianie i zarzutów, że negują fakt zbrodni w Katyniu.

Pani Kuźniar chętne wytłumaczy panu Kuźniarowi,

[p.heniu]

że kwestionuje stanowisko organu ścigania.

Na kryterium narodowościowe wskazała prokurator Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie, Małgorzata Kuźniar-Plota w opracowaniu IPN dotyczącym polskiego śledztwa ws. Katynia. Jest w nim przytoczona notatka Ludowego Komisarza Spraw Wewnętrznych Ławrientija Berii z 5 marca 1940 r., na podstawie której NKWD wymordowało polskich jeńców.

W poleceniu adresowanym do NKWD ZSRR Beria rozkazuje, aby sprawy polskich jeńców "rozpatrzyć w trybie specjalnym z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary - rozstrzelania". Decyzję tę Beria uzasadnia konstatacją, że przetrzymywani jeńcy są "zatwardziałymi, nie rokującymi poprawy wrogami władzy radzieckiej". W tej samej notatce Beria stwierdza także, że każdy z jeńców "oczekuje oswobodzenia, by uzyskać możliwość aktywnego włączenia się w walkę przeciwko władzy radzieckiej".

W opinii prokuratora IPN, "fizyczna eliminacja tych osób miała zapobiec w przyszłości odrodzeniu, z wykorzystaniem ich potencjału intelektualnego, polskiej państwowości", co jej zdaniem, świadczy o tym, że decyzja o rozstrzelaniu polskich jeńców wojennych została podjęta "w zamiarze zniszczenia siły Narodu Polskiego, unicestwienia jego elit".

"Potwierdzeniem tej tezy jest staranna selekcja osób, które miano rozstrzelać spośród setek tysięcy innych Polaków znajdujących się w sowieckich więzieniach i obozach, dokonywana w oparciu o ich status społeczny, zawodowy i pełnione funkcje" - podaje Kuźniar-Plota. Zaznacza, że uprawnione jest zatem twierdzenie, że "zabójstwa, których następnie dopuścili się funkcjonariusze NKWD, motywowane były zamiarem wyniszczenia części polskiej grupy narodowej".

"Z tych też względów czyny te wyczerpywały znamiona zbrodni ludobójstwa, określonej w art. II Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa" - dodaje prokurator IPN.

Opinia prokuratora IPN

[woda_woda]

nie jest oficjalnym stanowiskiem państwa polskiego.

I na tym kończę.

[p.heniu]

Nie prywatna opinia tylko przewidziane prawem postanowienie o wszczęciu śledztwa w oparciu konkretna kwalifikację. Postanowienie wydane przez prokuraturę zmienia stan prawny. Np. może zamienić obywatela w podejrzanego. taki jest skutek wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów.

[zgred-zisko]

Od lat 30. na terenach należących do NKWD dokonywano mordów na ofiarach czystek politycznych
Stalina, w tym również zbrodni katyńskiej na internowanych polskich oficerach.

O jaką więc grupę etniczną tu chodzi?

[p.heniu]

Chodzi o grupę narodową. Wyżej jest link, można klikać. No i przeczytaj np. wniosek Berii. Gdzieś w tym wątku jest link. Decyzja Politbiura z 5 marca 1941 r. dotyczyła zamordowania nie tylko oficerów Wojska Polskiego, ale również wielu tysięcy funkcjonariuszy Policji Państwowej oraz zwykłych cywili. To tak ok. połowa zamordowanych na mocy tej decyzji.

[pompompom]

Dlaczego Heniu chcesz koniecznie pozbawić (po raz drugi już, bo za pierwszym razem zrobili to sowieci związując jeńcom ręce z tyłu i strzelając w tył głowy) oficerów ich szarż i uznać ich za osoby cywilne. Ludobójstwo to zbrodnia popełniona na ludności cywilnej. Obie zresztą nie ulegają przedawnieniu i obie są ścigane.
Katyń to była zbrodnia wojenna na jeńcach i ta definicja wcale nie umniejsza winy sowietów, a wręcz przeciwnie. Ludobójstwo jest jedną z form zbrodni wojennych.

[p.heniu]

Idź forumowiczu ja cię uczyć każę. Jeden czyn może wypełniać znamiona kilku przestępstw. Zresztą nieco wyżej pani Kuźniar wszystko tłumaczy.
No i jeszcze jedna kwestia. Putin uważa zbrodnię za przestępstwo pospolite.

[pompompom]

p.heniu napisał:

> Idź forumowiczu ja cię uczyć każę. Jeden czyn może wypełniać znamiona kilku prz
> estępstw. Zresztą nieco wyżej pani Kuźniar wszystko tłumaczy.
> No i jeszcze jedna kwestia. Putin uważa zbrodnię za przestępstwo pospolite.
>
Kazać to ty sobie możesz, ale sobie. Oczywiście, że może wypełniać, ale w przypadku Katynia określenie tej zbrodni ludobójstwem nie oddaje w pełni jej charakteru. Przy czym i jeden i drugi mord (na cywilach i na wojskowych) jest tak samo haniebny i ścigany bez przedawnienia. Nie wiedzieć czemu chcesz wmówić nam, że nazwanie zbrodni na polskich oficerach zbrodnią wojenną jest umniejszaniem jej znaczenia. A nazwanie jej ludobójstwem to szczyt patriotyzmu. Otóż, obie są jednakie tylko dotyczą innych grup.
I podobnie mamy z poległym Lechem a Lechem, który zginął tragicznie w katastrofie lotniczej. W jednym i drugim przypadku mamy śmierć, no ale dla was pisiaków lepiej brzmi - poległ, choć na żadną wojnę się nie wybierał (chyba?).

[p.heniu]

Mord popełniony wskutek wykonania decyzji Biura Politycznego WKP(b) wyczerpuje znamiona dwóch zbrodni: ludobójstwa i zbrodni wojennej. Zamordowanie czy to w Katyniu czy w Twerze czy w więzieniach sowieckich osób wymienionych przez Berię było nie tylko zbrodnią wojenną ale ludobójstwem. Częściową próbą ostatecznego rozwiązania kwestii polskiej. Wg planów Stalina, Polska miała zostać na zawsze wytarta z mapy świata. Marcowa decyzja o eksterminacji był częścią większej operacji. Cztery fale deportacji spowodowały śmierc ponad dwustu tysięcy obywateli polskich. Taki jest jeszcze szerszy obraz postępowania Sowietów. To było ludobójstwo.

Czy Putin przyznał, że Katyń jest zbrodnią wojenną

[indeed4]

o charakterze ludobójstwa? A jeśli tak - to kiedy.

A może zrobił to Miedwiediew, tylko nic o tym nie wiemy?


wyborcza.pl/1,86738,4947962.html

www.tvp.info/informacje/swiat/miedwiediew-katyn-to-zbrodnia-zsrr/1659405

[p.heniu]

Według Federacji Rosyjskiej to przestępstwo pospolite.

Gazeta dotarła do pisma, jakie Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu otrzymał od rządu rosyjskiego. Jest to odpowiedź na skargę polskich krewnych ofiar NKWD, złożoną do Trybunału.

W przesłanym dokumencie nadal jest mowa o "wydarzeniach katyńskich". Rosja neguje określanie ówczesnych wydarzeń, jako mordu zbiorowego. Odmówiła także przedstawienia Trybunałowi decyzji z 2004 r. o umorzeniu śledztwa katyńskiego, trwającego aż 14 lat.
wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/309537,rosja-katyn-to-pospolite-przestepstwo.html
I jeszcze z przedwczoraj:
Stowarzyszenie przypomniało, że powołując się na tajemnicę państwową, Główna Prokuratura Wojskowa odmówiła wskazania z nazwiska tych, których uznała za winnych, informując jedynie, iż są to "pojedyncze osoby spośród kierownictwa NKWD ZSRR". Memoriał dodał, że działania tych osób zostały uznane za "nadużycie władzy z ciężkimi następstwami i szczególnie ciężkimi okolicznościami obciążającymi".

"W ten sposób (Józef) Stalin i członkowie Politbiura, którzy podjęli decyzję o masowej egzekucji polskich obywateli, zostali uznani za niewinnych zbrodni katyńskiej. (...) A sam mord, który został popełniony z polecenia kierownictwa ZSRR i który faktycznie był aktem państwowego terroryzmu, teraz kwalifikowany jest jako nadużycie władzy przez pojedynczych urzędników kierowniczej rangi szczebla resortowego" - oznajmiło stowarzyszenie.

"Z naszego punktu widzenia, rozstrzelanie bez sądu jeńców wojennych i osób cywilnych powinno być kwalifikowane zgodnie z punktami +b+ i +c+ artykułu 6. Statutu Międzynarodowego Trybunału Wojennego w Norymberdze - jako zbrodnia wojenna i zbrodnia przeciwko ludzkości" - podkreślił Memoriał.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,9412214,Memorial__wznowienie_sledztwa_katynskiego_jest_mozliwe.html

[makova_panenka]

Jako żywo wykopki w Katyniu wykazały bezspornie, że położone tam towarzystwo było w mundurach. Gdyby byli w cywilnych łachach określenie "ludobójstwo" nie budziłoby żadnych wątpliwości.

[p.heniu]

Katyń to jedno z miejsc, w których dokonywano mordów na podstawie decyzji Biura Politycznego WKP(b).

Decyzja zaaprobowała wniosek w którym Bera domagał sie zamordowania oprócz jeńców wojennych także osób przebywających w sowieckich więzieniach. To świadczy o ludobójstwie.

dla towarzysza STALINA
W obozach NKWD ZSRR dla jeńców wojennych i w więzieniach zachodnich obwodów Ukrainy i Białorusi w chwili obecnej przetrzymywana jest wielka liczba byłych oficerów armii polskiej, byłych pracowników polskiej policji i organów wywiadu, członków polskich nacjonalistycznych k-r [kontrrewolucyjnych] partii, członków ujawnionych k-r [kontrrewolucyjnych] organizacji powstańczych, zbiegów i in. Wszyscy oni są zawziętymi wrogami władzy sowieckiej, pełnymi nienawiści do ustroju sowieckiego.
Jeńcy wojenni, oficerowie i policjanci przebywając w obozach próbują kontynuować działalność k-r [kontrrewolucyjną] i prowadzą antyradziecką agitację. Każdy z nich tylko czeka na uwolnienie, aby mieć możliwość aktywnego włączenia się do walki przeciwko władzy radzieckiej.
Organy NKWD w zachodnich obwodach Ukrainy i Białorusi wykryły szereg k-r [kontrrewolucyjnych] organizacji powstańczych. Aktywną rolę kierowniczą odgrywali w nich wszystkich byli oficerowie byłej polskiej armii, byli policjanci i żandarmi.
Wśród zatrzymanych zbiegów i osób, które naruszyły państwowe granice wykryto także znaczną liczbę osób, członków k-r [kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i powstańczych organizacji.
W obozach dla jeńców wojennych przetrzymywanych jest ogółem (nie licząc żołnierzy i kadry podoficerskiej) – 14.736 byłych oficerów, urzędników, obszarników, policjantów, żandarmów, dozorców więziennych, osadników i agentów wywiadu – według narodowości ponad 97% Polaków.
Wśród nich jest:
Generałów, pułkowników i podpułkowników – 295
Majorów i kapitanów – 2.080
Poruczników, podporuczników i chorążych – 6.049
Oficerów i młodszych dowódców policji, straży granicznej i żandarmerii – 1.030
Szeregowych policjantów, żandarmów, dozorców więziennych i agentów wywiadu – 5.138
Urzędników, obszarników, księży i osadników [wojskowych] – 144
W więzieniach zachodnich obwodów Ukrainy i Białorusi przetrzymywanych jest ogółem 18.632 aresztowanych (wśród nich 10.685 Polaków), w tej liczbie:
byłych oficerów – 1.207
byłych policjantów, agentów wywiadu i żandarmów – 5.141
Szpiegów i dywersantów – 347
Byłych obszarników, fabrykantów i urzędników – 465
Członków różnorakich k-r [kontrrewolucyjnych] i powstańczych organizacji i różnych k-r [kontrrewolucyjnych] elementów – 5345
Zbiegów – 6.127

Biorąc pod uwagę, że wszyscy oni są zatwardziałymi i niepoprawnymi wrogami władzy sowieckiej, NKWD ZSRR uważa za niezbędne:
I. Polecić NKWD ZSRR:
1) Sprawy znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych 14.700 osób, byłych polskich oficerów, urzędników, obszarników, policjantów, agentów wywiadu, żandarmów, osadników i dozorców więziennych,
2) jak też sprawy aresztowanych i znajdujących się w więzieniach w zachodnich obwodach Ukrainy i Białorusi 11.000 osób, członków różnorakich k-r [kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i dywersyjnych organizacji, byłych obszarników, fabrykantów, byłych polskich oficerów, urzędników i zbiegów -
- rozpatrzyć w trybie specjalnym, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary – rozstrzelania.
II. Sprawy rozpatrzyć bez wzywania aresztowanych i bez przedstawiania zarzutów, decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia – w następującym trybie:
a) wobec osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych – według informacji przekazywanych przez Zarząd ds. Jeńców Wojennych NKWD ZSRR,
b) wobec osób aresztowanych – według informacji z akt przekazywanych przez NKWD USRR i NKWD BSRR.
III. Rozpatrzenie spraw i powzięcie uchwały zlecić trójce w składzie t. t. [skreślone ręcznie nazwisko najprawdopodobniej Berii) Mierkułow, [dopisane ręcznie] Kabułow i Basztakow (naczelnik 1-go Spec-wydziału NKWD ZSRR).
LUDOWY KOMISARZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH
Związku SRR
podpis (Ł. BERIA)
Wyk.(onał?) Beria
adnotacja odręczna:
I 13/144
5.III. – 40 r.
pl.wikisource.org/wiki/Decyzja_katy%C5%84ska