Dodaj do ulubionych

Exit from history

21.07.03, 10:23
Europe's population implosion

Jul 17th 2003 - From "The Economist" print edition


Europe's population is shrinking and greying—with grim consequences

THE convention on Europe's future finally packed its bags last week in
Brussels. At one of the many events to celebrate its achievements, Valéry
Giscard d'Estaing, an elderly former president of France who has been
chairing it, was asked to address an organisation called Friends of Europe.
With unintentional irony, the event was held in the dinosaurs' hall of the
Natural History museum in Brussels. The image of a 77-year-old man standing
in front of a diplodocus was uncomfortably apt. The dramatic change in
Europe's demographic profile will weigh far more heavily on the continent's
future than the institutional minutiae that have been preoccupying the
conventioneers.

Fertility rates across Europe are now so low that the continent's population
is likely to drop markedly over the next 50 years. The UN, whose past
population predictions have been fairly accurate, predicts that the world's
population will increase from just over 6 billion in 2000 to 8.9 billion by
2050. During the same period, however, the population of the 27 countries
that should be members of the EU by 2007 is predicted to fall by 6%, from
482m to 454m. For countries with particularly low fertility rates, the
decline is dramatic. By 2050 the number of Italians may have fallen from
57.5m in 2000 to around 45m; Spain's population may droop from 40m to 37m.
Germany, which currently has a population of around 80m, could find itself
with just 25m inhabitants by the end of this century, according to recent
projections by Deutsche Bank, which adds: “Even assuming (no doubt
unrealistically high) annual immigration of 250,000, Germany's population
would decline to about 50m by 2100.”



Europe's stability and growth pact
Jul 17th 2003



Brussels



Immigration and asylum

Pensions and ageing



The UN's statistics department and population division have information on
world demographic trends. See also the French Institute of International
Relations.





Combine a shrinking population with rising life expectancy, and the economic
and political consequences are alarming. In Europe there are currently 35
people of pensionable age for every 100 people of working age. By 2050, on
present demographic trends, there will be 75 pensioners for every 100
workers; in Spain and Italy the ratio of pensioners to workers is projected
to be one-to-one. Since pensions in Germany, France and Italy are paid out of
current tax revenue, the obvious implication is that taxes will have to soar
to fund the pretty generous pensions that Europeans have got used to. The
cost is already stretching government finances. Deutsche Bank calculates that
average earners in Germany are already paying around 29% of their wages into
the state pension pot, while the figure in Italy is close to 33%.

Governments are in a bind. It is no accident that in the past year France,
Austria, Italy and Germany have all experienced angry outbreaks of labour
unrest, sparked by attempts to make their pension systems less generous. But
the longer governments wait, the worse the problem. Pension obligations will
only get more onerous; and as voters age it will become ever harder to
persuade them to cut pensions back. A struggle for resources will emerge
between generations. Pensioners will press for higher taxes to fund the
pensions and health care they believe they have been promised. Younger
workers will demand cuts in increasingly onerous taxes.

Tensions are also likely between countries in the European Union. Britain and
the Netherlands, which have high levels of private-pension provision and
whose populations are predicted to remain more or less stable, are better
placed to cope with the pensions problem. But they might still be affected by
the financial problems of other EU countries, which could force up interest
rates across Europe and undermine the euro. The fact that Europe's population
is shrinking and ageing will inevitably also affect the aspirations of some
Europeans to create a superpower to rival the United States. A recent report
from the French Institute of International Relations predicts that, by the
middle of the century, the EU's GDP will be growing at just over 1% a year
compared with more than 2% in North America and at least 2.5% in China. The
EU, the report gloomily concludes, faces a “slow but inexorable ‘exit from
history' ”.

But while the EU has a rich, old and shrinking population, countries on the
Mediterranean's other side have poor, young, growing ones. The tide of
immigrants, legal and illegal, crossing the sea is an obvious reaction. So
shouldn't Europe be more liberal about immigration, to redress its population
imbalance? An appealing idea. But the OECD calculates that immigration might
have to be between five and ten times its current level just to neutralise
the economic effects of ageing populations. Even today's inflow is causing
political strains, with anti-immigration politicians like France's Jean-Marie
Le Pen, Italy's Umberto Bossi and the Netherlands' late Pim Fortuyn popping
up all over Europe.



A very European muddle-through
Persuading Europeans to have more children is the obvious alternative answer.
Part of the problem may be what Italians call the “partial emancipation” of
women, who are free to go out to work but are then still expected to bring up
children, look after the grandparents and do the housework. Making family
life easier or less expensive might help keep up the population. France,
which has some of the most extensive state-funded child care in Europe, also
has one of its highest birth rates. Sweden boosted its birth rate in the
early 1990s by raising tax benefits for mothers. But the effect of that
tailed off after a while. And as well as being costly and unpredictable,
policies to encourage childbirth also make some Europeans uneasy, since they
are associated with authoritarian government.

So Europe will probably try to muddle through its demographic problem. There
will be some pension reform, a bit more immigration, more family-friendly
policies, higher taxes, growing fiscal problems for many governments and
slower economic growth. With luck the European Union will avoid or postpone a
really huge economic crisis. But the political and economic renaissance of
Europe that was predicted at the European convention is likely to be
stillborn.
Obserwuj wątek
    • robert_de_molesme Przepraszam za zeskanowane reklamy 21.07.03, 10:27
      Ponizej wersja bez niepozadanych anonsow.

      Europe's population implosion

      Jul 17th 2003 - From "The Economist" print edition


      Europe's population is shrinking and greying—with grim consequences

      THE convention on Europe's future finally packed its bags last week in
      Brussels. At one of the many events to celebrate its achievements, Valéry
      Giscard d'Estaing, an elderly former president of France who has been
      chairing it, was asked to address an organisation called Friends of Europe.
      With unintentional irony, the event was held in the dinosaurs' hall of the
      Natural History museum in Brussels. The image of a 77-year-old man standing
      in front of a diplodocus was uncomfortably apt. The dramatic change in
      Europe's demographic profile will weigh far more heavily on the continent's
      future than the institutional minutiae that have been preoccupying the
      conventioneers.

      Fertility rates across Europe are now so low that the continent's population
      is likely to drop markedly over the next 50 years. The UN, whose past
      population predictions have been fairly accurate, predicts that the world's
      population will increase from just over 6 billion in 2000 to 8.9 billion by
      2050. During the same period, however, the population of the 27 countries
      that should be members of the EU by 2007 is predicted to fall by 6%, from
      482m to 454m. For countries with particularly low fertility rates, the
      decline is dramatic. By 2050 the number of Italians may have fallen from
      57.5m in 2000 to around 45m; Spain's population may droop from 40m to 37m.
      Germany, which currently has a population of around 80m, could find itself
      with just 25m inhabitants by the end of this century, according to recent
      projections by Deutsche Bank, which adds: “Even assuming (no doubt
      unrealistically high) annual immigration of 250,000, Germany's population
      would decline to about 50m by 2100.”

      The UN's statistics department and population division have information on
      world demographic trends. See also the French Institute of International
      Relations.

      Combine a shrinking population with rising life expectancy, and the economic
      and political consequences are alarming. In Europe there are currently 35
      people of pensionable age for every 100 people of working age. By 2050, on
      present demographic trends, there will be 75 pensioners for every 100
      workers; in Spain and Italy the ratio of pensioners to workers is projected
      to be one-to-one. Since pensions in Germany, France and Italy are paid out of
      current tax revenue, the obvious implication is that taxes will have to soar
      to fund the pretty generous pensions that Europeans have got used to. The
      cost is already stretching government finances. Deutsche Bank calculates that
      average earners in Germany are already paying around 29% of their wages into
      the state pension pot, while the figure in Italy is close to 33%.

      Governments are in a bind. It is no accident that in the past year France,
      Austria, Italy and Germany have all experienced angry outbreaks of labour
      unrest, sparked by attempts to make their pension systems less generous. But
      the longer governments wait, the worse the problem. Pension obligations will
      only get more onerous; and as voters age it will become ever harder to
      persuade them to cut pensions back. A struggle for resources will emerge
      between generations. Pensioners will press for higher taxes to fund the
      pensions and health care they believe they have been promised. Younger
      workers will demand cuts in increasingly onerous taxes.

      Tensions are also likely between countries in the European Union. Britain and
      the Netherlands, which have high levels of private-pension provision and
      whose populations are predicted to remain more or less stable, are better
      placed to cope with the pensions problem. But they might still be affected by
      the financial problems of other EU countries, which could force up interest
      rates across Europe and undermine the euro. The fact that Europe's population
      is shrinking and ageing will inevitably also affect the aspirations of some
      Europeans to create a superpower to rival the United States. A recent report
      from the French Institute of International Relations predicts that, by the
      middle of the century, the EU's GDP will be growing at just over 1% a year
      compared with more than 2% in North America and at least 2.5% in China. The
      EU, the report gloomily concludes, faces a “slow but inexorable ‘exit from
      history' ”.

      But while the EU has a rich, old and shrinking population, countries on the
      Mediterranean's other side have poor, young, growing ones. The tide of
      immigrants, legal and illegal, crossing the sea is an obvious reaction. So
      shouldn't Europe be more liberal about immigration, to redress its population
      imbalance? An appealing idea. But the OECD calculates that immigration might
      have to be between five and ten times its current level just to neutralise
      the economic effects of ageing populations. Even today's inflow is causing
      political strains, with anti-immigration politicians like France's Jean-Marie
      Le Pen, Italy's Umberto Bossi and the Netherlands' late Pim Fortuyn popping
      up all over Europe.

      A very European muddle-through

      Persuading Europeans to have more children is the obvious alternative answer.
      Part of the problem may be what Italians call the “partial emancipation” of
      women, who are free to go out to work but are then still expected to bring up
      children, look after the grandparents and do the housework. Making family
      life easier or less expensive might help keep up the population. France,
      which has some of the most extensive state-funded child care in Europe, also
      has one of its highest birth rates. Sweden boosted its birth rate in the
      early 1990s by raising tax benefits for mothers. But the effect of that
      tailed off after a while. And as well as being costly and unpredictable,
      policies to encourage childbirth also make some Europeans uneasy, since they
      are associated with authoritarian government.

      So Europe will probably try to muddle through its demographic problem. There
      will be some pension reform, a bit more immigration, more family-friendly
      policies, higher taxes, growing fiscal problems for many governments and
      slower economic growth. With luck the European Union will avoid or postpone a
      really huge economic crisis. But the political and economic renaissance of
      Europe that was predicted at the European convention is likely to be
      stillborn.


      • Gość: ¥ Re: Przepraszam za zeskanowane reklamy IP: 213.199.199.* 21.07.03, 12:25


        Miejmy nadzieje ze po upadku wszelkiej masci socjalizmow, w ktore brnie europa,
        te tendencje sie odwroca.
        Choc po tylu latach negatywnego doboru naturalnego, tzn. ludzie bardziej
        wartosciowi umierajacy bezdzietnie a rodziny z marginesu spolecznego
        najczesciej wielodzietne byc moze trzeba bedzie przeminac drugie tyle swoistego
        gospodarczego i spolecznego "czyscca" aby europejczycy znow nabrali wigoru.
        • Gość: A Re: Przepraszam za zeskanowane reklamy IP: 210.11.147.* 21.07.03, 15:13
          Gość portalu: ¥ napisał(a):

          >
          >
          > Miejmy nadzieje ze po upadku wszelkiej masci socjalizmow, w ktore brnie
          europa,
          >
          > te tendencje sie odwroca.
          > Choc po tylu latach negatywnego doboru naturalnego, tzn. ludzie bardziej
          > wartosciowi umierajacy bezdzietnie a rodziny z marginesu spolecznego
          > najczesciej wielodzietne byc moze trzeba bedzie przeminac drugie tyle
          swoistego
          >
          > gospodarczego i spolecznego "czyscca" aby europejczycy znow nabrali wigoru.

          Z tego co napisales wynika, ze ten margines wielodzietny jest maly, wiec nie ma
          sie czym zajmowac (przejmowac).

          Mysle, ze tak dalekie projekcje w przyszlosc sa zwykla strata czasu. Ludzie
          staraja sie bardzo, zeby czegos sie "naukowo" dowiedziec o swojej przyszlosci,
          ale zawsze wynik jest negatywny: strata czasu. Mowie czasciowo o wlasnym
          doswiadczeniu zawodowym, gdy "ocieralem sie" o roznego rodzaju forecasty, ktore
          po paru latach okazywaly sie sterta poboznych zyczen. Ok. 150 lat temu
          przewidywano, ze Paryz zginie w niedalekiej przyszlosci pod chaldami konskiego
          lajna, smieci i innych odchodow. I co ? I nic.

          Przewidywanie czynnikow demograficznych jest chyba jeszcze bardziej frymusne.
          Nikt nie przewidzial przeciez zjawiska baby boomers.

          "Zagrozenia" plynace z ogromnego przyrostu demograficznego w Azji (byl tez taki
          w Afryce, ale sie skonczyl wraz z rozprzestrzenieniem sie AIDS) tez nie sa
          pasmem samych "sukcesow" narodow. ktore go obecnie doswiadczaja. Smiertelnosc
          jest jednak duzo wieksza niz w Europie i to we wszyskich przedzialach wieku.

          W Europie, USA, Japonii i innych krajach "dotknietych staroscia"
          najprawdopodobniej nastapi odwrot od obecnej mody, aby jaknajwczesniej pojsc na
          emeryture. Bo co robic przez dlugie lata zycia (nudnego) i ze spadajacym
          dochodem ?

          Mysle, ze w pierwszej kolejnosci spadna dochody emerytow (urealnienie ?) a
          nastepnie wzrosnie wiek produktywnosci zawodowej (podtrzymanie dochodow) pod
          wplywem nacisku emerytow na urny wyborcze.

          Nawolywania do wiekszej produktywnosci (dzietnosci) pewnie nie odniosa
          wiekszego skutku.

          Pozdrowienia,
          A
            • Gość: A Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: 210.11.147.* 21.07.03, 15:46
              Gość portalu: PABLO napisał(a):

              > No cóż socjalizm zawsze rozwalał wszystko co trzyma ludzi w zbożnej kupie.
              > Państwo, wspólnota, rodzina, kościół. Wszystko to trzeba było rozp...ć aby po
              > latach zorientować sie iz jest to droga do katastrofy! cała nadzieja w
              Arabach
              > no i byc może Polakach choc ci ostatni juz przejeli wzory idelogii z
              Wyborczej.

              Pewnie to i racja z nastawieniem antyrodzinnym, o ktorym mowisz. Robert
              podnosi jednak sprawe w szerszym kontekscie. To jest raczej problem
              cywilizacyjny dla nas "kochajacych mniej dzietnie", niz inne ludy boze.

              W moim kraju, po 5 latach tylko 50 % zwiazkow "producentow optymistycznych
              statystyk demograficznych" przetrwa probe. Ludzie, z roznych powodow, nie chca
              tworzyc trwalych zwiazkow rodzinnych.

              Pozdrowienia,
              A
              • Gość: ¥ Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: 213.199.199.* 21.07.03, 16:04
                Gość portalu: A napisał(a):

                > W moim kraju, po 5 latach tylko 50 % zwiazkow "producentow optymistycznych
                > statystyk demograficznych" przetrwa probe. Ludzie, z roznych powodow, nie
                chca
                > tworzyc trwalych zwiazkow rodzinnych.

                Jest jeszcze jeden, znacznie bardziej "wyludniajacy" czynnik neszej
                europejskiej cywilizacji.
                To obowiazkowe ubezpieczenia emerytalne oraz podatki wogole.
                W Polsce to prawie 50% dochodow ktore ida najczesciej na biezace wydatki
                panstwa a nie stanowia, wbrew swej nazwie, skladki ubezpieczeniowej.
                Gdyby te pieniadze [50%] pozostaly w kieszeni obywateli to mozna by
                przypuszczac ze:
                - ludzie mogliby pozwolic sobie na wieksza ilosc dzieci
                - czesc kobiet mogla by calkowicie pozostawic utrzymanie rodziny na barkach
                meza a sama zajac sie domem; rodzeniem i wychowywaniem dzieci.

                Ogladalem kiedys program dokumantalny na tv-polonia, opowiadajacy losy jakiejs
                slaskiej rodziny ktora wywodzi swoje korzenie od jakiejs 19-wiecznego
                malzenstwa gdzie ona byla polka a on niemcem. Facet [niemiec] pracowal na
                kopalni, ona zajmowala sie domem i UWAGA mieli 15 dzieci!!!!
                Zaznaczam ze byly to czasy tzw. drapieznego czy tez wilczego kapitalizmu gdzie
                nie byla tak rozwinietej panstwowej "pomocy" socjalnej. Nie bylo ZUSU KRUSU
                WATu itp. a jednak mezczyzna mogl za swoja pensje wychowac nawet 15 dzieci!!!
                Napewno sie im nie przelewalo ale przynajmniej cos po sobie zostawili.

                Dzisiaj ludziom nie pozostawia sie wyboru; czy wola inwestowac w dzieci czy w
                emeryture. W emeryture musza zainwestowac, najwyzej moga tez wykupic dodatkowa
                polise ale te 50% swoich dochodow chcac nie chcac oddaja za frajer. Bo juz
                teraz nie mamy zadnej gwarancji ze jakiekolwiek emerytury dostaniemy.

                P.S. Podobno dlatego mieli tyle dzieci ze ona nie znala niemieckiego a on
                polskiego wiec porozumiec mogli sie tylko w lozku ;-)




                • Gość: Fragless Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: *.zamosc.mm.pl 21.07.03, 17:06
                  Gość portalu: Y napisał(a):

                  > Ogladalem kiedys program dokumantalny na tv-polonia, opowiadajacy losy
                  jakiejs
                  > slaskiej rodziny ktora wywodzi swoje korzenie od jakiejs 19-wiecznego
                  > malzenstwa gdzie ona byla polka a on niemcem. Facet [niemiec] pracowal na
                  > kopalni, ona zajmowala sie domem i UWAGA mieli 15 dzieci!!!!
                  > Zaznaczam ze byly to czasy tzw. drapieznego czy tez wilczego kapitalizmu
                  gdzie
                  > nie byla tak rozwinietej panstwowej "pomocy" socjalnej. Nie bylo ZUSU KRUSU
                  > WATu itp. a jednak mezczyzna mogl za swoja pensje wychowac nawet 15 dzieci!!!
                  > Napewno sie im nie przelewalo ale przynajmniej cos po sobie zostawili.

                  Musze Cie sprowadzic na ziemie - w Afryce subsaharyjskiej taka liczba dzieci
                  jest na porzadku dziennym. Wynikaloby z tego ze mieszkancy Ugandy czy Nigerii
                  moga sobie pozwolic na wiecej niz Holendrzy czy Norwegowie...
                  • Gość: ¥ Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: 213.199.199.* 22.07.03, 11:09
                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                    > Wynikaloby z tego ze mieszkancy Ugandy czy Nigerii
                    > moga sobie pozwolic na wiecej niz Holendrzy czy Norwegowie...

                    U nich poprostu nie ma ZUSu i ludzie maja dzieki temu wieksza motywacje do
                    posiadania wiekszej ilosci potomstwa.
                    Ktos musi ich przeciez utrzymywac na stare lata a przeciez zalozyc trzeba ze
                    kilkoro umrze przed doczekaniem pelnoletniosci a czesc wyjedzie kolonizowac
                    Francje, Niemcy czy Belgie ;-)

                    • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 22.07.03, 18:53
                      Gość portalu: ¥ napisał(a):

                      > .. wyjedzie kolonizowac Francje, Niemcy czy Belgie ;-)

                      Jakos im ta kolonizacja nie wychodzi.
                      Mieszkam w Niemczech i moge potwierdzic, ze Niemcy nadal
                      wygladaja jak Niemcy. Dalej mowi sie po niemiecku, itd.
                      • Gość: tet Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 11:02
                        Przecież kolonizacja to zajmowanie nowych terenów a nie natychmiastowe
                        zmienianie autochtonów. Oczywiscie aby wplyw był widoczny musi zostac
                        przekroczony pewien wskaznik procentowy.
                        Mała liczba tworzy jedynie przyczołki tzw. kolonizacje zarodkowa ktora ułatwia
                        nastepnym przyjazd i aklimatyzacje.
                        Na razie zmiany najlepiej widac podobno w .. przedszkolach.
                        • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 23.07.03, 11:06
                          Gość portalu: tet napisał(a):

                          > Na razie zmiany najlepiej widac podobno w ..
                          > przedszkolach.

                          Podobno? Z tego co ja wiem to wcale nie.

                          Wynika to z tego, ze turczynki czy arabki nie wysylaja
                          dzieci do przedszkola. Nie majac wyksztacenia, nie majac
                          szans na prace, siedza w domach i wychowuja dzieci. Ich
                          male dzieci sie nie integruja z Niemcami, tylko integruja
                          sie z innymi tureckimi dziecmi od sasiadow i rodziny.
                          • Gość: ¥ Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: 213.199.199.* 23.07.03, 12:07
                            heimer napisał:

                            > Nie majac wyksztacenia, nie majac
                            > szans na prace, siedza w domach i wychowuja dzieci. Ich
                            > male dzieci sie nie integruja z Niemcami, tylko integruja
                            > sie z innymi tureckimi dziecmi od sasiadow i rodziny.

                            Taa. Ty lewaku pewnie pragnalbys zapedzic ich dzieci pod przymusem do
                            przedszkola gdzie by im wpojono kim sa [europejczykami], kogo maja kochac
                            [madrych i dobrych towarzyszy komisarzy], kogo nienawidziec [wszystkich
                            prawdziwych i wydumanych wrogow euro-socu] itp.
                            Tak juz jest od dawna np. w KRLD.
                          • Gość: tet Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 12:07
                            Czytałem kiedyś artykuł z którego wynikało że jakis dobrze sytuowany Niemiec
                            chyba z Frankfurtu zrezygnował z lokalnego przedszkola dla swojego dziecka
                            bo .. był za słaby w nim poziom języka niemieckiegoz ze względu na dużą liczbe
                            dzieci nieniemieckich. Musiał biedak specjalnie wozic je gdzieś dalej.
                • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 21.07.03, 22:00
                  Gość portalu: ¥ napisał(a):


                  > Gdyby te pieniadze [50%] pozostaly w kieszeni obywateli
                  > to mozna by przypuszczac ze:
                  > - ludzie mogliby pozwolic sobie na wieksza ilosc dzieci
                  > - czesc kobiet mogla by calkowicie pozostawic
                  > utrzymanie rodziny na barkach meza a sama zajac sie
                  > domem; rodzeniem i wychowywaniem dzieci.


                  Blad w rozumowaniu.
                  Najmniej dzietni sa wlasnie ci, ktorzy maja najwiecej
                  pieniedzy. Jak szczury plodza sie najmniej zarabiajacy,
                  najmniej wyksztalceni, bardzo czesto ci bez pracy.
                  A kobiety, w szczegolnosci wyksztalcone ida do pracy nie
                  po pieniadze, tylko dlatego ze chca pracowac.


                  > Dzisiaj ludziom nie pozostawia sie wyboru; czy wola
                  > inwestowac w dzieci czy w emeryture.

                  Jak wyzej.
                  Ci najbogatsi, ktorzy maja pieniadze i mogli by
                  inwestowac i w emeryture i w dzieci, to oni ich wlasnie
                  nie maja. Oni nie martwia sie emerytura. Oni maja problem
                  na jakie wyspy wyjada w tym roku.

                  Natomiast ci bez pieniedzy rodza dalej. Znam przypadek
                  faceta stroza, zona nie pracuje i osemka dzieci. Te
                  dzieci utrzymujemy my z naszych podatkow.
                  Zadne z tych dzieci nie ma szans zdobycia wyksztalcenia.
                  Wychowuje ich ulica.
                  • Gość: tet Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 10:11
                    > Blad w rozumowaniu.
                    > Najmniej dzietni sa wlasnie ci, ktorzy maja najwiecej
                    > pieniedzy. Jak szczury plodza sie najmniej zarabiajacy,
                    > najmniej wyksztalceni, bardzo czesto ci bez pracy.
                    > A kobiety, w szczegolnosci wyksztalcone ida do pracy nie
                    > po pieniadze, tylko dlatego ze chca pracowac.

                    Moze dlatego jest tak że dzieci mają ci którzy maja czas żeby nimi sie zajmować.
                    Niestety w wielu pracach wymaga się od pracujących tzw. "dyspozycyjności" co
                    powoduje że wiele kobiet pracujących nie widzi możliwości pogodzenia pracy z
                    wychowywaniem dziecka.
                    Praca wssysa je całkowicie.
                    I tak znów system ekonomiczny narzuca wzorce obyczajowe.

                    > Ci najbogatsi, ktorzy maja pieniadze i mogli by
                    > inwestowac i w emeryture i w dzieci, to oni ich wlasnie
                    > nie maja. Oni nie martwia sie emerytura. Oni maja problem
                    > na jakie wyspy wyjada w tym roku.
                    >
                    > Natomiast ci bez pieniedzy rodza dalej. Znam przypadek
                    > faceta stroza, zona nie pracuje i osemka dzieci. Te
                    > dzieci utrzymujemy my z naszych podatkow.
                    > Zadne z tych dzieci nie ma szans zdobycia wyksztalcenia.
                    > Wychowuje ich ulica.

                    Znany jest tzw. paradoks ewolucyjnego zaniku inteligencji.
                    Otóż bardziej inteligentni mają mniej dzieci więc społeczeństwo jako całość
                    jest też coraz mniej inteligentne ;).
                    I tak z pokolenia na pokolenie..
                    • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 22.07.03, 13:41
                      Gość portalu: tet napisał(a):

                      > Otóż bardziej inteligentni mają mniej dzieci więc
                      > społeczeństwo jako całość jest też coraz mniej
                      > inteligentne ;).
                      > I tak z pokolenia na pokolenie..

                      Czyzby powrot na drzewa ?
                      • Gość: ¥ Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: 213.199.199.* 22.07.03, 13:56
                        heimer napisał:

                        > Czyzby powrot na drzewa ?

                        Nie.
                        Bo aby sie utzrymac na drzewie to trzeba miec zdrowie i krzepe a teraz w
                        europie smiertelnosc noworodkow jest tak mala ze praktycznie wyeliminowano
                        naturalna selekcje. Przezywaja takze organizmy ktore w innych warunkach bylyby
                        skazane na zaglade.

                        czyli mamy 3-swiat gdzie: przezywaja najsilniejsi i najinteligentniejsi dzieki
                        czemu przekazuje swoje geny licznemu potomstwu
                        i mamy europe gdzie: kopuluja najglupsi a przezywaja takze najslabsi
                        przekazujac swoje rachityczne DNA swojemu jeszcze bardziej glupiemu i slabemu
                        potomstwu.

                        Albo to sie zmieni albo nie bedziemy nawet mieli szansy aby pucowac buty
                        przyszlym "europejczykom" bardziej egzotycznego pochodzenia.


                        amen

                          • Gość: ¥ Re: Mozesz spac spokojnie IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:31
                            Gość portalu: Fragless napisał(a):

                            > Ewolucja jest bardzo powolna, wiec taki trend musialby sie utrzymac przez
                            wiele

                            Niekoniecznie.
                            Jezeli mamy 50 debili i 50 geniuszow, nastepnie zabijemy tych 50 geniuszow to
                            uzyskamy, bez udzilu ewolucji, stado 50 debili.

                            A potem to niech se te debile ewoluuja jak chca nawet przez milion lat.
                            A geniuszy pozbylismy sie w 5 minut.

                            Oczywiscie jest to przypadek umyslnie przejaskrawiony ale taka jest w europie
                            tendencja ...

                            • Gość: Fragless Re: Mozesz spac spokojnie IP: *.zamosc.mm.pl 22.07.03, 15:20
                              Gość portalu: Y napisał(a):

                              > Jezeli mamy 50 debili i 50 geniuszow, nastepnie zabijemy tych 50 geniuszow to
                              > uzyskamy, bez udzilu ewolucji, stado 50 debili.

                              Analogicznie mozemy uzyskac 50 geniuszy. Ale byla mowa o ewolucji, a nie
                              ludobojstwach. Zreszta i biedny musi byc inteligentny zeby sobie w zyciu
                              poradzic. Nie mowiac juz o tym ze inteligencje mozna trenowac, podobnie jak
                              miesnie - a Europa ma szkoly na duzo wyzszym poziomie niz Afryka. Zatem
                              wszelkie obawy o degeneracje Europejczykow sa calkowicie nie na miejscu. Juz
                              lepiej martw sie o mozliwosc uderzenia w Ziemie meteorytu - tu przynajmniej
                              jest jakas minimalna szansa ze tego doczekasz.
                              • Gość: ¥ Re: Mozesz spac spokojnie IP: 213.199.199.* 23.07.03, 08:09
                                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                > Analogicznie mozemy uzyskac 50 geniuszy. Ale byla mowa o ewolucji, a nie
                                > ludobojstwach.

                                Powiedzialem ze to przejaskrawiony przyklad ale taka sama tendencja wiec akurat
                                tego to sie nie czepiaj.

                                > Nie mowiac juz o tym ze inteligencje mozna trenowac, podobnie jak
                                > miesnie - a Europa ma szkoly na duzo wyzszym poziomie niz Afryka.

                                A tu mamy ciekawy przyklad bezprzykladnej wiary w euyropejski model edukacji
                                ktory, zdaniem Fraglessa, uczy ludzi INTELIGENCJI.
                                Wg. mnie ten XIX wieczny model edukacji, przystosowany raczej do robienia z
                                ludzi robotow przystosowanych do pracy przy tasmie i jedzenia i wypruzniania
                                sie "na dzwonek", inteligencje ZABIJA znacznie szybciej niz kopanie dolow tepa
                                lopata.
                                A wiem to ze swojego doswaidczenia bo mialem to nieszczescie do szkol roznych
                                chadzac i z dzisiejszej perspektywy uwazam ze byla to strata czasu bo i tak
                                wszystko co osiagnalem i z czego zyje zawdzieczam wylacznie sobie.
                                No moze moge sie i cieszyc ze teraz MAM PAPIERKI potwierdzajace moja niebywala
                                edukacje tudziez z tego ze nie musialem isc do wojska i tak jeszcze bardziej
                                narazic na szwank moja wrodzona inteligencje.

                                > Zatem
                                > wszelkie obawy o degeneracje Europejczykow sa calkowicie nie na miejscu.

                                Ja sie niczego nie obawiam.
                                Bo ja mam dzieci. Jedno ma co prawda 1,5 roku a drugie moze sie urodzic lada
                                chwila.
                                A jezeli przyjdzier im badz ich dzieciom wziasc za zony azjatki, afrykanki czy
                                amerykanki to nie bede z tego powodu rozpaczal bo wiem ze Europa byla juz
                                wielokrotnie kolonizowana; celtowie, germanie, slowianie, ilirowie,
                                ugrofinowie, tatarzy, hunowie, wszyscy przybywali z azji. Moze i teraz
                                przydaloby sie europie troche swierzej krwi aby sie calkiem nie zdegenerowac.
                                Bo ze ludnosc Europy degeneracji ulega to fakt.

                                • Gość: Fragless Re: Mozesz spac spokojnie IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 13:11
                                  Gość portalu: Y napisał(a):

                                  > Powiedzialem ze to przejaskrawiony przyklad ale taka sama tendencja wiec
                                  akurat
                                  > tego to sie nie czepiaj.

                                  Jaka tendencja? W Europie inteligentow morduja?

                                  > A tu mamy ciekawy przyklad bezprzykladnej wiary w euyropejski model edukacji
                                  > ktory, zdaniem Fraglessa, uczy ludzi INTELIGENCJI.
                                  > Wg. mnie ten XIX wieczny model edukacji, przystosowany raczej do robienia z
                                  > ludzi robotow przystosowanych do pracy przy tasmie i jedzenia i wypruzniania
                                  > sie "na dzwonek", inteligencje ZABIJA znacznie szybciej niz kopanie dolow
                                  tepa
                                  > lopata.
                                  > A wiem to ze swojego doswaidczenia bo mialem to nieszczescie do szkol roznych
                                  > chadzac i z dzisiejszej perspektywy uwazam ze byla to strata czasu bo i tak
                                  > wszystko co osiagnalem i z czego zyje zawdzieczam wylacznie sobie.

                                  Widac do marnych szkol chodziles. Te, ktore ja skonczylem, bynajmniej z XIX
                                  wiekiem nie mialy nic wspolnego. A wcale nie byly to zadne elitarne uczelnie.

                                  > przydaloby sie europie troche swierzej krwi aby sie calkiem nie zdegenerowac.
                                  > Bo ze ludnosc Europy degeneracji ulega to fakt.

                                  Na czym polega ta rzekoma degeneracja?
                                  • Gość: ¥ Re: Mozesz spac spokojnie IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:38
                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                    > Jaka tendencja? W Europie inteligentow morduja?

                                    O tym chyba juz mowilismy ale moge ci jeszcze raz powtorzyc skoro nie dotarlo
                                    do ciebie to, iscie dla debili, przejaskrawione porownianie.
                                    Coraz mniej dzieci rodzi sie w rodzinach z klas wyzszej i sredniej czyli wsrod
                                    ludzi z zalozenia bardziej inteligentnych. Skoro nie przekazuja oni swoich
                                    genow na potomstwo to mozemy zalozyc ze po uplywie 1-2 pokolen sredni iloraz
                                    inteligencji w spoleczenstwie spadnie.

                                    > Widac do marnych szkol chodziles. Te, ktore ja skonczylem, bynajmniej z XIX
                                    > wiekiem nie mialy nic wspolnego. A wcale nie byly to zadne elitarne uczelnie.

                                    Mylisz sie.
                                    Szkola w takim wydaniu jaki istnieje obecnie to model wypracowany wlasnie w XIX
                                    wieku, stawiajaca raczej na wychowanie stada a nie pojedynczego ucznia co nie
                                    przystaje raczej do dzisiejszych czasow w ktorych liczy sie raczej
                                    indywidualizm a produkcje tasmowa pozostawia sie maszynom.

                                    > Na czym polega ta rzekoma degeneracja?

                                    Napisalem to juz wyzej [odp. do pierwszego pytania] i to ktorys z rzedu raz,
                                    wiec daruj juz sobie te tanie sztuczki z wkurwianiem adwersarza glupimi
                                    pytaniami.


                                    • Gość: Fragless Re: Mozesz spac spokojnie IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 16:53
                                      Gość portalu: Y napisał(a):

                                      > O tym chyba juz mowilismy ale moge ci jeszcze raz powtorzyc skoro nie dotarlo
                                      > do ciebie to, iscie dla debili, przejaskrawione porownianie.
                                      > Coraz mniej dzieci rodzi sie w rodzinach z klas wyzszej i sredniej czyli
                                      wsrod
                                      > ludzi z zalozenia bardziej inteligentnych. Skoro nie przekazuja oni swoich
                                      > genow na potomstwo to mozemy zalozyc ze po uplywie 1-2 pokolen sredni iloraz
                                      > inteligencji w spoleczenstwie spadnie.

                                      Chyba wyraznie napisalem, ze ewolucja nie dziala tak szybko. Gdyby inteligencja
                                      nagle calkowicie przestala sie rozmnazac to co innego, ale tak nie jest.

                                      > Szkola w takim wydaniu jaki istnieje obecnie to model wypracowany wlasnie w
                                      XIX
                                      > wieku, stawiajaca raczej na wychowanie stada a nie pojedynczego ucznia co nie
                                      > przystaje raczej do dzisiejszych czasow w ktorych liczy sie raczej
                                      > indywidualizm a produkcje tasmowa pozostawia sie maszynom.

                                      To co mowisz ma bardzo malo wspolnego z moimi szkolami.

                                      > > Na czym polega ta rzekoma degeneracja?
                                      >
                                      > Napisalem to juz wyzej

                                      Teoretyczna mozliwosc spadku sredniej inteligencji za tysiac lat to ma byc ta
                                      degeneracja, o ktorej piszesz w wielkich slowach? Rownie dobrze mozna mowic o
                                      degeneracji Slonca, ktore za jakis miliard lat ma sie stac bialym karlem, choc
                                      i to nie jest pewne bo zdania sa podzielone.
                                      • Gość: ¥ Re: Mozesz spac spokojnie IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:06
                                        Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                        > Chyba wyraznie napisalem, ze ewolucja nie dziala tak szybko. Gdyby
                                        inteligencja

                                        Chyba wyraznie napisalem ze, przyklad jest celowo przejaskrawiony a poza tym
                                        skoro ktos sie prawie wcale nie rozmnaza to gdzie ta twoja ewolucja?

                                        > To co mowisz ma bardzo malo wspolnego z moimi szkolami.

                                        czyzbys:
                                        - nie uczyl sie w duzych grupach wraz ze swouimi rowiesnikami?
                                        - czyzby program nauczania nie byl dostosowany do stada zamiast do
                                        indywidualnych zdolnosci i wrodzonych umiejetnosci uczniow?
                                        - czyzby, pdobnie jak w XIXw fabrykach nie oglaszano przerw z poczatkow zajec
                                        dzwonkiem?
                                        - czyzby nie wpajano ci jakichs chorych nacjonalizmow kazac kilkakrotnie w
                                        czasie swojej edukacji przerabiac narzucone centralnie lektury i to niektore co
                                        wieksze gnioty nawet 3-krotnie [Pan Tadeusz]?

                                        > Teoretyczna mozliwosc spadku sredniej inteligencji za tysiac lat to ma byc ta
                                        > degeneracja,

                                        Jakie 1000 lat. Z takim ujemnym przyrostem naturalnym i to szczegolnie w
                                        grupach inteligentniejszych wystarczy 1-2 pokolenia.
                                        • Gość: Fragless Re: Mozesz spac spokojnie IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:22
                                          Gość portalu: Y napisał(a):

                                          > Chyba wyraznie napisalem ze, przyklad jest celowo przejaskrawiony a poza tym
                                          > skoro ktos sie prawie wcale nie rozmnaza to gdzie ta twoja ewolucja?

                                          Jak to "prawie wcale"? Nieco wolniej niz reszta. Na pewno nie na tyle zeby w
                                          ciagu dwoch pokolen dalo si ezauwazyc jakies roznice.

                                          > czyzbys:
                                          > - nie uczyl sie w duzych grupach wraz ze swouimi rowiesnikami?
                                          > - czyzby program nauczania nie byl dostosowany do stada zamiast do
                                          > indywidualnych zdolnosci i wrodzonych umiejetnosci uczniow?
                                          > - czyzby, pdobnie jak w XIXw fabrykach nie oglaszano przerw z poczatkow zajec
                                          > dzwonkiem?
                                          > - czyzby nie wpajano ci jakichs chorych nacjonalizmow kazac kilkakrotnie w
                                          > czasie swojej edukacji przerabiac narzucone centralnie lektury i to niektore
                                          co
                                          > wieksze gnioty nawet 3-krotnie [Pan Tadeusz]?

                                          Kilka wspolnych elementow zawsze sie znajdzie.

                                          > Jakie 1000 lat. Z takim ujemnym przyrostem naturalnym i to szczegolnie w
                                          > grupach inteligentniejszych wystarczy 1-2 pokolenia.

                                          Przyrost jest mimo wszystko dodatni a proporcje tak szybko sie nie zmieniaja.
                                          Poza tym inteligencja wcale nie jest jakos znaczaco sprawniejsza umyslowo od
                                          reszty ani tez nie stanowi zamknietej kasty wiec zachodzi wymiana genow.
                                          Gwarantuje ze w ciagu dwoch pokolen nie zauwazysz nawet cienia roznicy.
                                          • Gość: ¥ Re: Mozesz spac spokojnie IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:30
                                            Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                            > Jak to "prawie wcale"?

                                            Daltego wlasnie napisalem ze ten przyklad jest celowo przejaskrawiony.

                                            > Przyrost (...) wymiana genow.
                                            > Gwarantuje ze w ciagu dwoch pokolen nie zauwazysz nawet cienia roznicy.

                                            Zaklady w takich sytuacjachnie maja sensu bo oboje pewnie nie dozyjemy momentu
                                            w ktorym mozna to bedzie sprawdzic wiec ta twoja GWARANCJA nie wiele jest warta.



                                            • Gość: Fragless Re: Mozesz spac spokojnie IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:37
                                              Gość portalu: Y napisał(a):

                                              > Zaklady w takich sytuacjachnie maja sensu bo oboje pewnie nie dozyjemy
                                              momentu
                                              > w ktorym mozna to bedzie sprawdzic wiec ta twoja GWARANCJA nie wiele jest
                                              warta

                                              No to zamiast patrzec w przyszlosc spojrzmy w przeszlosc. Europejczycy od dwoch
                                              tysiecy lat z okladem zyli w zupelnie innych warunkach niz np. Indonezyjczycy
                                              czy Aborygeni - a znajdziesz jakies znaczace roznice? Poza kolorem skory rzecz
                                              jasna, bo ten byl inny juz wczesniej. Zreszta w samej Europie warunki sie
                                              zmienialy i rozne byly tendencje a jednak historia nie zna przypadku jakiejs
                                              masowej degeneracji czy naglego rozwoju.
                                              • Gość: ¥ Re: Mozesz spac spokojnie IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:58
                                                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                                > Zreszta w samej Europie warunki sie
                                                > zmienialy i rozne byly tendencje a jednak historia nie zna przypadku jakiejs
                                                > masowej degeneracji czy naglego rozwoju.

                                                Przeczytaj wszystkie moje posty to zrozumiesz o co chodzi w moich pogladach.
                                                Jezeli nawet bylo tak ze jakies europejskie spoleczenstwo sie degenerowalo,
                                                czyli popadalo w dekadencje, marazm rozleniwienie to natychmiast silniejsza
                                                spolecznosc ja podbijala i narzucala swoje wlasne, zdrowsze porzadki, czyli
                                                wszystko wracalo do normy. Wandalowie, Hunowie, Goci, Awarowie, Bulgarzy
                                                Slowianie, Tatarzy, Turcy nie dokonali by takich podbojow na Cesarstwie
                                                Rzymskim czy Bizancjum, Chinach tudziez demokracji atenskiej gdy te byly w
                                                pelni chwaly i potegi. Te "plagi" przyszly w momencie gdy te sopleczenstwa
                                                moralnie slably. Jako przyklad tej moralnej slabosci i zaniku ducha walki
                                                podalem wlasnie ten przyklad holenderskich zolnierzy.
                                                Co ciekawe po takim najezdzie to wczesniej tluste, nieruchawe i plawiace sie w
                                                dobrobycie spoleczenstwo zaraz nabieralo wigoru; rzady mongolskie w krajach
                                                arabskich i w chinach przyniosly tym panstwom iscie "zloty wiek", upadek
                                                cesarstwa rzymskiego to poczatek nowozytnej chrzescijanskiej i ekspansywnej
                                                europy.
                                                Moze rzeczywiscie podobnie jak starozytnym przydaloby sie nam troche "swierzej
                                                krwi"?
                                                Moze juz ci "barbarzyncy" XXI wieku czychaja aby zrobic u nas porzadek?
                                                Moze to wlasnie jest swiat arabski?

                                                P.S. Koncze na dzisiaj bo dostalem wiadomosc od zony ze juz wioza ja na
                                                porodowke.
                                                Co za przypadek ze wlasnie o tym dykutujemy ;-)

                                                P.S. To bedzie chlopak.




                                                • Gość: Fragless Re: Mozesz spac spokojnie IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 18:33
                                                  Gość portalu: Y napisał(a):

                                                  > Przeczytaj wszystkie moje posty to zrozumiesz o co chodzi w moich pogladach.

                                                  Nie mowimy o pogladach tylko o nauce - w tym przypadku genetyce. Ty mowisz
                                                  ponizej o kulturze, a ja pytam o nagle zmiany natury genetycznej, ktore
                                                  musialyby przeciez wystepowac gdyby bylo tak jak mi udowadniasz, bo warunki sie
                                                  zmienialy i rozne trendy byly. Wezmy chocby taka kwestie - w sredniowieczu
                                                  ludzie pobozni czesto szli do zakonu lub zostawali duchownymi czy ascetami. We
                                                  wszystkich przypadkach zwykle nie zostawiali potomstwa. Zatem w wyniku ewolucji
                                                  ludzie powinni byli stac sie mniej pobozni, a presja ewolucyjna byla nie mniej
                                                  silna niz w omawianym przypadku. Jednak sredniowiecze trwalo tysiac lat a
                                                  kandydatow na ksiezy czy zakonnikow nie zabraklo, w pozniejszych wiekach
                                                  zreszta tez, a i dzisiejszy spadek liczby powolan ma zrodlo w kulturze a nie w
                                                  genach. Raz jeszcze powtarzam, ze ewolucja dziala duzo wolniej niz myslisz.

                                                  > Jezeli nawet bylo tak ze jakies europejskie spoleczenstwo sie degenerowalo,
                                                  > czyli popadalo w dekadencje, marazm rozleniwienie to natychmiast silniejsza
                                                  > spolecznosc ja podbijala i narzucala swoje wlasne, zdrowsze porzadki, czyli
                                                  > wszystko wracalo do normy. Wandalowie, Hunowie, Goci, Awarowie, Bulgarzy
                                                  > Slowianie, Tatarzy, Turcy nie dokonali by takich podbojow na Cesarstwie
                                                  > Rzymskim czy Bizancjum, Chinach tudziez demokracji atenskiej gdy te byly w
                                                  > pelni chwaly i potegi. Te "plagi" przyszly w momencie gdy te sopleczenstwa
                                                  > moralnie slably.

                                                  Bzdura. Kiedy w Rzymie panowala dekadencja i liberalizm, imperium mialo sie
                                                  dobrze, a upadlo 200 lat po uczynieniu chrzescijanstwa religia panstwowa.

                                                  > Jako przyklad tej moralnej slabosci i zaniku ducha walki
                                                  > podalem wlasnie ten przyklad holenderskich zolnierzy.

                                                  Wczesniej definiowales tego ducha jako przedsiebiorczosc, teraz znowu jako chec
                                                  do bitki. Brak tu konsekwencji. Poza tym paru zolnierzy to jeszcze nie cala
                                                  Europa. Wykaz ze mowisz o szerszym zjawisku a nie o jednym przypadku.

                                                  > Co ciekawe po takim najezdzie to wczesniej tluste, nieruchawe i plawiace sie
                                                  w
                                                  > dobrobycie spoleczenstwo zaraz nabieralo wigoru; rzady mongolskie w krajach
                                                  > arabskich i w chinach przyniosly tym panstwom iscie "zloty wiek", upadek
                                                  > cesarstwa rzymskiego to poczatek nowozytnej chrzescijanskiej i ekspansywnej
                                                  > europy.

                                                  Znowu sie kompromitujesz. Po upadku Rzymu wieki minely zanim Europa wrocila na
                                                  poprzedni poziom rozwoju.

                                                  > Moze juz ci "barbarzyncy" XXI wieku czychaja aby zrobic u nas porzadek?
                                                  > Moze to wlasnie jest swiat arabski?

                                                  A jaki niby porzadek oni moga zrobic? Barbarzyncy przynajmniej militarnie
                                                  gorowali nad Rzymem, Arabowie przegrywaja z Europejczykami pod kazdym wzgledem.
                        • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 22.07.03, 14:17
                          Gość portalu: ¥ napisał(a):

                          > czyli mamy 3-swiat gdzie: przezywaja najsilniejsi i
                          > najinteligentniejsi dzieki czemu przekazuje swoje geny
                          > licznemu potomstwu

                          Jesli sugerujesz, ze najsilniejsi sa jednoczesnie sa
                          najbardziej inteligetni to przeczysz tezie glupienia narodow.

                          Poza tym nie liczy sie tylko sila. Liczy sie tez intelekt.
                          Dzieki temu to ludzie zdobyli kontynenty a nie np. slonie.
                          I zrobili to nie dzieki sile. Sile dawala wlasnie dopiero
                          grupa.

                          • Gość: ¥ Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:34
                            heimer napisał:

                            > Jesli sugerujesz, ze najsilniejsi sa jednoczesnie sa
                            > najbardziej inteligetni to przeczysz tezie glupienia narodow.


                            Nigdzie nie sugerowalem ze JEDOCZESNIE.
                            Zobacz zreszta; jezeli ktos chce osiagnac sukces w naszym spoleczenstwie to nie
                            musi miec JEDNOCZESNIE ciosu Tysona i intelektu Einsteina. Wystarczy ze ma
                            tylko jedna z tych cech.
                    • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 22.07.03, 18:43
                      Gość portalu: tet napisał(a):

                      > Niestety w wielu pracach wymaga się od pracujących tzw.
                      > "dyspozycyjności" co powoduje że wiele kobiet
                      > pracujących nie widzi możliwości pogodzenia pracy z
                      > wychowywaniem dziecka.
                      > Praca wssysa je całkowicie.

                      Na pewno w jakims zakresie masz absolutnie racje.

                      Ale osobiscie znam ludzi, ktorzy nie chca dzieci, lub
                      maja tylko jedno, bo chca miec czas na przyjemnosci.
                      Z dziecmi nie moga jedzic motorami, nie moga jechac nad
                      cieple morza ponurkowac itd.


                      > I tak znów system ekonomiczny narzuca wzorce
                      > obyczajowe.

                      W jakims zakresie na pewno tak.

                  • Gość: PABLO Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.07.03, 16:37
                    heimer napisał:

                    > Gość portalu: ¥ napisał(a):
                    >
                    >
                    > > Gdyby te pieniadze [50%] pozostaly w kieszeni obywateli
                    > > to mozna by przypuszczac ze:
                    > > - ludzie mogliby pozwolic sobie na wieksza ilosc dzieci
                    > > - czesc kobiet mogla by calkowicie pozostawic
                    > > utrzymanie rodziny na barkach meza a sama zajac sie
                    > > domem; rodzeniem i wychowywaniem dzieci.
                    >
                    >
                    > Blad w rozumowaniu.
                    > Najmniej dzietni sa wlasnie ci, ktorzy maja najwiecej
                    > pieniedzy. Jak szczury plodza sie najmniej zarabiajacy,
                    > najmniej wyksztalceni, bardzo czesto ci bez pracy.
                    > A kobiety, w szczegolnosci wyksztalcone ida do pracy nie
                    > po pieniadze, tylko dlatego ze chca pracowac.
                    >
                    >
                    > > Dzisiaj ludziom nie pozostawia sie wyboru; czy wola
                    > > inwestowac w dzieci czy w emeryture.
                    >
                    > Jak wyzej.
                    > Ci najbogatsi, ktorzy maja pieniadze i mogli by
                    > inwestowac i w emeryture i w dzieci, to oni ich wlasnie
                    > nie maja. Oni nie martwia sie emerytura. Oni maja problem
                    > na jakie wyspy wyjada w tym roku.
                    >
                    > Natomiast ci bez pieniedzy rodza dalej. Znam przypadek
                    > faceta stroza, zona nie pracuje i osemka dzieci. Te
                    > dzieci utrzymujemy my z naszych podatkow.
                    > Zadne z tych dzieci nie ma szans zdobycia wyksztalcenia.
                    > Wychowuje ich ulica.

                    Błąd we Francji np. stare arystokratyczne rodziny tez plodzą mnóstwo dzieci
                    jeśli mogą. W przeciwieństwie do nowobogackich. powiedzmy sobie chodzi o
                    wygodę: dzieci to jednak obowiązek. poza tym socjal dla np. arabow we Francji
                    stymuluje ich do posiadania dużej ilości dzieci. Można wtedy nie pracować lub
                    pracować na czarno. Arabowie glupi nie są. Najlepszy dowód że pomimo naszej
                    akcesji do UE nie walą tutaj drzwiami i oknami.
                    • heimer Re: Mści się polityka antyrodzinna 22.07.03, 18:50
                      Gość portalu: PABLO napisał(a):

                      > Błąd we Francji np. stare arystokratyczne rodziny tez
                      > plodzą mnóstwo dzieci jeśli mogą.

                      Jesli moga?
                      A jesli moga i tak sie plodza to dlaczegu taki strach
                      przed Arabami. Przeciez za 100 lat we Francji beda sami
                      arystokraci.


                      > .. poza tym socjal dla np. arabow we Francji
                      > stymuluje ich do posiadania dużej ilości dzieci. Można
                      > wtedy nie pracować lub pracować na czarno. Arabowie
                      > glupi nie są.

                      Socjal tu nie ma znaczenia.
                      Z tego co wiem arabowie plodza sie rownie skutecznie u
                      siebie, mimo braku pracy i socjalu.


                      > Najlepszy dowód że pomimo naszej
                      > akcesji do UE nie walą tutaj drzwiami i oknami.

                      To, ze tak wala do Europy swiadczy o wyzszosci Europy nad
                      Arabami. Nikt nie przeprowadza sie na gorsze.
                • Gość: andora Re: Mści się polityka antyrodzinna IP: *.chello.pl 23.07.03, 19:53
                  Gość portalu: ¥ napisał(a):

                  >
                  > Ogladalem kiedys program dokumantalny na tv-polonia, opowiadajacy losy
                  jakiejs
                  > slaskiej rodziny ktora wywodzi swoje korzenie od jakiejs 19-wiecznego
                  > malzenstwa gdzie ona byla polka a on niemcem. Facet [niemiec] pracowal na
                  > kopalni, ona zajmowala sie domem i UWAGA mieli 15 dzieci!!!!
                  > Zaznaczam ze byly to czasy tzw. drapieznego czy tez wilczego kapitalizmu
                  gdzie
                  > nie byla tak rozwinietej panstwowej "pomocy" socjalnej. Nie bylo ZUSU KRUSU
                  > WATu itp. a jednak mezczyzna mogl za swoja pensje wychowac nawet 15 dzieci!!!
                  > Napewno sie im nie przelewalo ale przynajmniej cos po sobie zostawili.

                  Czy my mówimy o tym samym XIX wieku, w którym rodziny posyłały bardzo
                  małoletnie dzieci do pracy w fabrykach albo na roli, bo na jedzenie w domu nie
                  starczało?
                  W Anglii widziałam XIX-wieczną przędzalnię i tkalnię. Założyciele, dwaj bracia
                  (chyba połowa XIX wieku), należeli do jakiegoś bardziej bogobojnego odłamu
                  protestantyzmu i odznaczali sie surowymi zasadami i miłosierdziem. W ramach
                  owych zasad i miłosierdzia podjęli decyzję, że w ich zakładzie nie wolno
                  zatrudniać dzieci, które nie ukończyły 10 roku życia (a nie 7, jak w innych
                  tkalniach, fabrykach, kopalniach itp.).
                  Przewodnik mówił też o tym, jak jeden ze zwiedzających opowiedział mu, że w tej
                  tkalni pracował jego dziadek. Pewnego dnia w jego maszynie coś się zacięło
                  (chyba coś wciągnęła, nie pamiętam dokładnie, co). Włożył rękę w tryby i udało
                  mu się odblokowac maszynę, zanim się zepsuła (za co natychmiast potrąconoby mu
                  z pensji, jak również za jej wyłączenie - dlatego jej nie wyłaczył). Niestety,
                  własnej ręki nie uratował. Hojny pracodawca zafundował mu opatrunek na kikut i
                  tego samego dnia wyrzucił z pracy, bo po co komu jednoręki robotnik?

                  Mnie zastanawia co innego: czy te wszystkie wielodzietne XIX-wieczne rodziny, z
                  tą twoją śląską włącznie, miałyby tyle dzieci mając dostęp do antykoncepcji?
      • Gość: bigstrand What's the point Robert? IP: 193.120.126.* 21.07.03, 15:58
        przeczytalismy i co? Cyz to jakies odkrywcze? Od x lat mowi sie o starzeniu spoleczenstw w europie od x lat szuka sie recepty i nic... Nie jest nowina ze ludzie z pelnymi brzuchami nie chca sie rozmanazac tak juz jest na tym swiecie taka jest natura human being.... Moze to i traci samozaglada rdzennych mieszkancow europy ale pewnie imigranci sie tylko z tego ciesza. Poza tym "niedobory" rak do pracy mozna rozwiazac "importem"
        • robert_de_molesme Polsko-turecka granica na Odrze - granica pokoju 21.07.03, 17:31
          i przyjazni....

          Do wrzucenia tego watku (przedruk z ostatniego Economista - jeszcze jest w
          Empikach sprowokowala mnie wymiana pogladow z ziomkostwem nt. Slaska i Pomorza
          a takze Heimer piszacy o "samorealizacji kobiet w pracy zawodowej".


          Co do ziomkostwa. To towarzystwo zyje nadal w latach 30 dwudziestego wieku, nie
          widzac nawet ze Niemcy nie dosc ze nie beda wieksze to na dodatek ze pod koniec
          tego wieku bedzie ich 25 milionow.

          Jako obywatel panstwa graniczacego przez Odre z tym tworem panstwowym siegam
          wzrokiem ku przyszlosci i juz dzis glosze przyjazn i pokoj naszym nowym
          sasiadom zaodrzanskim Turkom.

          Witajcie!

          Co do samorealizacji kobiet (znowu przoduja Niemcy) wznosze toast:

          Kazda postepowa kobieta - kobieta bezdzietna!

          PS: a dla tych dla ktorych "zejscie z historii" jest jednak sprawa smutna mam
          pytanie: jak oceniacie - w ktorym momencie nastapil "blad w systemie"?
          • Gość: schlageter Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.07.03, 18:09
            robert_de_molesme napisał:

            > i przyjazni....
            >
            > Do wrzucenia tego watku (przedruk z ostatniego Economista - jeszcze jest w
            > Empikach sprowokowala mnie wymiana pogladow z ziomkostwem nt. Slaska i
            Pomorza
            > a takze Heimer piszacy o "samorealizacji kobiet w pracy zawodowej".
            >
            >
            > Co do ziomkostwa. To towarzystwo zyje nadal w latach 30 dwudziestego wieku,
            nie
            >
            > widzac nawet ze Niemcy nie dosc ze nie beda wieksze to na dodatek ze pod
            koniec
            >
            > tego wieku bedzie ich 25 milionow.
            >
            > Jako obywatel panstwa graniczacego przez Odre z tym tworem panstwowym siegam
            > wzrokiem ku przyszlosci i juz dzis glosze przyjazn i pokoj naszym nowym
            > sasiadom zaodrzanskim Turkom.
            >
            > Witajcie!
            >
            > Co do samorealizacji kobiet (znowu przoduja Niemcy) wznosze toast:
            >
            > Kazda postepowa kobieta - kobieta bezdzietna!
            >
            > PS: a dla tych dla ktorych "zejscie z historii" jest jednak sprawa smutna mam
            > pytanie: jak oceniacie - w ktorym momencie nastapil "blad w systemie"?


            powiedz, co ma sprawa ziem zachodnich z problemem starzenia sie spoleczenstw
            europy? bo jakos nie widze zwiazku.
            czy majatek na tzw. "ziemiach odzyskanych" zostanie zwrocony 10 spadkobiercom
            czy tez jednemu to przeciez nie ma wiekszego znaczenia.

            ps.
            widzem ze ty, bebokk, ignorant i paru innych na sile szukacie jakiegos
            pocieszenia.
            czy wy naprawde tak sie boicie niemcow?
            • Gość: tet Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 09:58
              > powiedz, co ma sprawa ziem zachodnich z problemem starzenia sie spoleczenstw
              > europy? bo jakos nie widze zwiazku.
              > czy majatek na tzw. "ziemiach odzyskanych" zostanie zwrocony 10 spadkobiercom
              > czy tez jednemu to przeciez nie ma wiekszego znaczenia.

              Może nie byc nawet tego jednego. Ciekawe w ogóle do jakiej procentowo liczby
              własnosci roszczenia już w ogóle wygasły ?
              Są tu zapewne różne przypadki. Ci co zginęli na wojnie i zostały tylko w
              majątku starsze osoby, ci co nie mieli dzieci itd.
              Czy BdV prowadzi tu jakies statystyki ?

              Ponadto wiadomo że część osób tam działających w ogole nie może mieć żadnych
              roszczeń jak np. Erika Steinbach.

              > czy wy naprawde tak sie boicie niemcow?

              Tz byś nie był ostrożny wobec ludzi którzy zapowiadają że ich programem jest
              odebranie tobie własności ?


          • Gość: Fragless Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.zamosc.mm.pl 21.07.03, 21:42
            robert_de_molesme napisał:

            > Co do ziomkostwa. To towarzystwo zyje nadal w latach 30 dwudziestego wieku,
            nie
            > widzac nawet ze Niemcy nie dosc ze nie beda wieksze to na dodatek ze pod
            koniec
            > tego wieku bedzie ich 25 milionow.

            Do konca tego wieku jeszcze troche, wiec wstrzymaj sie troche z prognozami.
            Prosta ekstrapolacja aktualnych trendow na dluzsza mete bardzo rzadko sie
            sprawdza, o czym przekonalo sie wielu prognostow. Czytalem kiedys prognozy
            sprzed stu lat, co to bedzie w roku 2000. Pudla to byly tak totalne, ze szkoda
            gadac. Prognozy sprzed 20-30 lat zreszta niewiele trafniejsze. A co do tego
            "zejscia z historii" - uwazasz ze taki chocby Mozambik ma lepsze perspektywy od
            Niemiec? Bo ja jakos nie bardzo.
            • Gość: tet Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 10:04
              Demograficznie ludność będzie zapewne szybciej rosła w Mozambiku niz Niemców w
              Niemczech. Niektóre kraje mają przyrost rzędu 3% rocznie przy średniej urodzeń
              na kobietę powyżej 6 dzieci. Ponadto zaczynają rodzić w dość młodym wieku co
              jeszcze przyśpiesza cykl.
              Ten szybki wzrost mogą jednak spowolnic rózne czynniki jak np. epidemia AIDS.
              • Gość: Rysy Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 23.07.03, 15:43
                Gość portalu: tet napisał(a):

                > Demograficznie ludność będzie zapewne szybciej rosła w Mozambiku niz Niemców
                w
                > Niemczech. Niektóre kraje mają przyrost rzędu 3% rocznie przy średniej
                urodzeń
                > na kobietę powyżej 6 dzieci. Ponadto zaczynają rodzić w dość młodym wieku co
                > jeszcze przyśpiesza cykl.
                > Ten szybki wzrost mogą jednak spowolnic rózne czynniki jak np. epidemia AIDS.

                A ludobujstwo ? Jak wplywa ewentualne ludobujstwo na demografie ?

          • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 21.07.03, 22:12
            robert_de_molesme napisał:

            > pytanie: jak oceniacie - w ktorym momencie nastapil
            > "blad w systemie"?

            Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie.
            To wynik ewolucji.

            W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to
            ma system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne
            bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem). Obecnie czlowiek
            wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego zycia nie
            potrzebuje grupy (nawet rodziny).

            Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie i
            minimum bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie
            skuteczniej bronic przed wrogami. Wieksza grupa miala
            wieksze mozliwosci cos upolowac.

            Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie
            mial prace, majacy prawo chroniace go w ramach
            spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne panstwo dajace
            bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie potrzebuje
            juz nikogo. Sam sobie da rade.

            Niestety.
            • Gość: tet Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.p.lodz.pl 22.07.03, 09:52
              To ciekawa analiza. Rzeczywiscie kiedys np. kiedy zycie w starosci zalezało nie
              od panstwowej emerytury a od zyczliwosci dzieci inne były relacje
              miedzypokoleniowe. Podobnie maz zona. Model ekonomiczny zmienił więc typ wiezi
              miedzy ludzmi co wplyneło też na brak potrzeby posiadania dzieci. Poniewaz jest
              to reguła ogolna w spleczenstwach zachodu wiec nalezy traktowac to jako wynik
              tego wlasnie modelu gospodarki rynkowej.

              Z drugiej strony np. W Afryce gdzie dzieci utrzymują rodziców nadal jest
              tendencja do posiadania ich jak najwiekszej liczby.
              • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 22.07.03, 10:12
                Gość portalu: tet napisał(a):

                > Z drugiej strony np. W Afryce gdzie dzieci utrzymują
                > rodziców nadal jest tendencja do posiadania ich jak
                > najwiekszej liczby.

                Duza liczba dzieci generowana jest takze rachunkiem
                prawdopodobienstwa przezycia dziecka. Przy duzej
                smiertelnosci niemowlat nalezy naplodzic dzieci jak
                najwiecej. Statystycznie biorac do wieku doroslego dozyje
                kilku osobnikow, ktorzy zbiorowo zaopiekuja sie rodzicami.
                    • Gość: vico Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.adsl.pi.be 22.07.03, 13:41
                      Wielodzietne rodziny miejscowej ludnosci to juz przeszlosc. Nastapila rownowaga
                      miedzy iloscia dzieci w rodzinach i oczekiwanym poziomem zycia. Nie mozna zdjac
                      za to odpowiedzialnosci z panstwa, jesli widzimy teraz, ze spoleczenstwo sie
                      starzeje. Zla polityka fiskalna, w pewnym sensie zmuszanie obu rodzicow do
                      pracy zawodowej to tylko najwazniejsze przyczyny.
                      Opoznione usamodzielnianie sie ludzi przez wydluzona edukacje... nikt dzisiaj
                      nie chce startowac z rodzina w malym pokoiku na poddaszu. Uplywa sporo lat nim
                      malzenstwo stac na pierwsze dziecko.
                      Wystarczy troche wyobrazni, obserwujac sytuacje w duzych europejskich miastach.
                      Dzisiaj mowi sie jeszcze o koniecznosci dostosowywania sie imigrantow do
                      naszego sposobu zycia. A juz w niektorych miastach imigranci stanowia 25%
                      mieszkancow. Co bedzie za 50lat%? Calkiem realna bedzie odwrotna sytuacja,
                      koniecznosc dostosowania sie tybylcow do sposobu zycia imigrantow. Dzisiaj
                      tubylcy glosuja nogami, wyprowadzaja sie na obrzeza miast, ceny gruntow wciaz
                      ida w gore. Biedniejsi miejscowi, skazani na pozostanie w miastach, bronia sie
                      glosujac na radykalne partie prawicowe. W Antwerpii najwieksza partia
                      polityczna jest Vlaamse Blok, ktory wciaz rosnie w sile. Ataki ze strony innych
                      tradycyjnych partii, takze pomrukiwania unijnych politykow nie wroza tej partii
                      sukcesow. No i Antwerpia sie wyludnia.
                      • Gość: tet Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.p.lodz.pl 23.07.03, 09:52

                        > Opoznione usamodzielnianie sie ludzi przez wydluzona edukacje... nikt dzisiaj
                        > nie chce startowac z rodzina w malym pokoiku na poddaszu. Uplywa sporo lat
                        nim
                        > malzenstwo stac na pierwsze dziecko.

                        To prawda , zaczyna brakować im w końcu już czasu. W Afryce 16-latki mają
                        dzieci a tu często grubo po 30-stce.


                        > Wystarczy troche wyobrazni, obserwujac sytuacje w duzych europejskich
                        miastach.
                        >
                        > Dzisiaj mowi sie jeszcze o koniecznosci dostosowywania sie imigrantow do
                        > naszego sposobu zycia. A juz w niektorych miastach imigranci stanowia 25%
                        > mieszkancow. Co bedzie za 50lat? Calkiem realna bedzie odwrotna sytuacja,
                        > koniecznosc dostosowania sie tybylcow do sposobu zycia imigrantow.


                        Jedyną szansą dla autochtonow jest staranie się o zróżnicowaną imigracje z
                        róznych stron swiata. Dzięki temu mimo że będą mniejszością mogą nadal byc
                        jeszcze przez pewein czas największą zwartą grupą narodowościową.
                        Najbardziej niebezpieczny z punktu widzenia rownowagi politycznej jest rozwój
                        tylko jednej opcji np. wyłącznie kolonizacja arabska. Wtedy już niedługo będą
                        musieli stanąć do rywalizacji z nową niezależną siłą polityczną.

                        > Dzisiaj
                        > tubylcy glosuja nogami, wyprowadzaja sie na obrzeza miast, ceny gruntow wciaz
                        > ida w gore. Biedniejsi miejscowi, skazani na pozostanie w miastach, bronia
                        sie
                        > glosujac na radykalne partie prawicowe. W Antwerpii najwieksza partia
                        > polityczna jest Vlaamse Blok, ktory wciaz rosnie w sile. Ataki ze strony
                        innych
                        >
                        > tradycyjnych partii, takze pomrukiwania unijnych politykow nie wroza tej
                        partii
                        >
                        > sukcesow. No i Antwerpia sie wyludnia.

                        To ciekawe że ten stary europejski port zmienia się tak szybko , no ale nie
                        można się dziwić potencjalne rzesze imigrantów są bardzo liczne a taka kolonia
                        przyciąga jak magnes nowych.

                        • Gość: vico Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.adsl.pi.be 23.07.03, 23:55
                          Gość portalu: tet napisał(a):

                          > Jedyną szansą dla autochtonow jest staranie się o zróżnicowaną imigracje z
                          > róznych stron swiata. Dzięki temu mimo że będą mniejszością mogą nadal byc
                          > jeszcze przez pewein czas największą zwartą grupą narodowościową.
                          > Najbardziej niebezpieczny z punktu widzenia rownowagi politycznej jest rozwój
                          > tylko jednej opcji np. wyłącznie kolonizacja arabska. Wtedy już niedługo będą
                          > musieli stanąć do rywalizacji z nową niezależną siłą polityczną.

                          Czesciowo robila tak Australia, mogla sobie na to do pewnego czasu pozwolic
                          majac dostateczny naplyw swiezej krwi z Europy. W Europie jest tak jak jest,
                          czyli imigranci z Turcji, Maroka, mniej ze srodkowej Afryki, w 100% muzulmanie.
                          Nieco inaczej etnicznie jest np w Holandii czy WB, ze wzgledu na przeszlosc
                          kolonialna. Ta grupa bedzie wiec w przyszlosci urastac w sile. Juz dzisiaj sa
                          proby organizowania wlasnych partii politycznych przez allochtonow.

                          > To ciekawe że ten stary europejski port zmienia się tak szybko , no ale nie
                          > można się dziwić potencjalne rzesze imigrantów są bardzo liczne a taka
                          > kolonia przyciąga jak magnes nowych.

                          Nowa sytuacja etniczna staje sie widoczna nie tylko w Antwerpii, jest tak we
                          wszystkich duzych miastach, jeszcze bardziej widoczna jest w Brukseli.
                          Z wyjatkiem wspomnianego Vlaamse Blok, inne partie polityczne godza sie z
                          faktem dokonanym i probuja wyhamowywac odplyw autochtonow inwestujac ogromne
                          kwoty w miasta, niestety miejscowej ludnosci w miastach ubywa.
                    • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 22.07.03, 13:48
                      Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                      > W wyniku przemian (m.in. migracji
                      > do miast), wzrostu indywidualizmu część (czasami całość) tych obowiązków
                      > przejęło na siebie państwo.
                      > Taka jest kolej rzeczy, jest to jeden z przejawów rozwoju.

                      Nie moge sie z trym zdobyc.
                      Socjalizm jest przejawem DEGENERACJI i DESTRUKCJI sopoleczenstw a nie ich
                      rozwoju.
                • Gość: andora Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.chello.pl 23.07.03, 20:05
                  heimer napisał:

                  > Gość portalu: tet napisał(a):
                  >
                  > > Z drugiej strony np. W Afryce gdzie dzieci utrzymują
                  > > rodziców nadal jest tendencja do posiadania ich jak
                  > > najwiekszej liczby.
                  >
                  > Duza liczba dzieci generowana jest takze rachunkiem
                  > prawdopodobienstwa przezycia dziecka. Przy duzej
                  > smiertelnosci niemowlat nalezy naplodzic dzieci jak
                  > najwiecej. Statystycznie biorac do wieku doroslego dozyje
                  > kilku osobnikow, ktorzy zbiorowo zaopiekuja sie rodzicami.

                  I jeszcze jeden czynnik, którego nie należy pomijać: brak wiedzy o
                  antykoncepcji i dostępu do niej.
              • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 22.07.03, 13:41
                Gość portalu: tet napisał(a):

                > to reguła ogolna w spleczenstwach zachodu wiec nalezy traktowac to jako wynik
                > tego wlasnie modelu gospodarki rynkowej.

                BZDURA!!!!

                To nie wolny rynek i gospodarka rynkowa odpowiadaja za panstwowe ubezpieczenia
                spoleczne tylko SOCJALIZM.
                Z epoca prawdziwego kapitalizmu, koniec 19 poczatek 20 wieku, ilosc ludnosci w
                europie nie malala a wrecz przeciwnie, wzrosla kilkukrotnie. Europejczycy
                skolonizowali i nazucili swoje obyczaje calemu swiatu; azja, afryka i ameryka
                ugiely sie ostatecznie przed potega bialego czlowieka.

                Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze zwycieskim pochodem
                socjalizmu, nawet w krajach spoza zelaznej kurtyny. najlepszym przykladem jest
                tu GB ktora, dawniej najpotezniejsze panstwo swiata, musiala pozbyc sie
                wszystkich kolonii i pod dyktatem zwiazkow zawodowych popasc w gospodarczy
                paraliz. Lecz oni przynajmniej mieli "zelazna dame" .....

                Eurpejscy socjalisci po jakims czasie oczywiscie zreflektowali sie ze
                upanstwowienie srodkow produkcji prowadzi do spadku konkurencyjnosci i
                ostatecznie do bankructwa a'la CCCP, wiec postanowili upanstwowic DOCHODY
                obywateli poprzez WYSOKIE PODATKI ie REDYSTRYBUCJE. Teraz juz aby rodzina mogla
                zyc na jakotakim poziomie to oboje malzonkow musi pracowac, jesli jeszcze do
                tego dodamy MIRAZ emertytury ( miraz - poniewaz struktura wiekowa juz jest tak
                zachwiana ze nie ma wlasciwie zadnej pewnosci ze bedzie mozna przezyc za
                panstwowa emeryture na starosc) to uzyskamy odpowiedz dlaczego rodziny nie maja
                dzieci.

                I nie mieszaj do tego gospodarki wolnorynkowej bo ta z ubezpieczeniami
                spolecznym nie ma nic wspolnego.

                Reasumujac to SOCJALIZM jak nowotwor ZABIJA I LUDZI I CALE SPOLECZENSTWA.

                Co do kobiet ktore wybieraja prace niz wychowanie i rodzenie dzieci to
                oczywiscie jest ich jakis tam odsetek, niechby nawet 20 czy 30% (pewnie zawyzam
                na swoja niekozysc) ale wiekszosc pracuje, o ile ma gdzie, z PRZYMUSU poniewaz
                pensja meza po jej skurwysynskim opodatkowaniu jest juz za mala aby utrzymac
                rodzine zlozona np. z 4 osob na srednim poziome.





                • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 22.07.03, 14:10
                  Gość portalu: ¥ napisał(a):

                  > Gość portalu: tet napisał(a):
                  >
                  > > to reguła ogolna w spleczenstwach zachodu wiec nalezy traktowac to jako wy
                  > nik
                  > > tego wlasnie modelu gospodarki rynkowej.
                  >
                  > BZDURA!!!!
                  >
                  > To nie wolny rynek i gospodarka rynkowa odpowiadaja za panstwowe
                  ubezpieczenia
                  > spoleczne tylko SOCJALIZM.
                  > Z epoca prawdziwego kapitalizmu, koniec 19 poczatek 20 wieku, ilosc ludnosci
                  w
                  > europie nie malala a wrecz przeciwnie, wzrosla kilkukrotnie.

                  Przypominam tylko, że ten totalnie liberalny kapitalizm skończył się wielkim
                  kryzysem, w efekcie czego wzrósł interwencjonizm państwa, który w większym lub
                  mniejszym trwa do dzisiaj.

                  Europejczycy
                  > skolonizowali i nazucili swoje obyczaje calemu swiatu; azja, afryka i ameryka
                  > ugiely sie ostatecznie przed potega bialego czlowieka.
                  >
                  > Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze zwycieskim pochodem
                  > socjalizmu, nawet w krajach spoza zelaznej kurtyny. najlepszym przykladem
                  jest
                  > tu GB ktora, dawniej najpotezniejsze panstwo swiata, musiala pozbyc sie
                  > wszystkich kolonii i pod dyktatem zwiazkow zawodowych popasc w gospodarczy
                  > paraliz. Lecz oni przynajmniej mieli "zelazna dame" .....
                  >
                  > Eurpejscy socjalisci po jakims czasie oczywiscie zreflektowali sie ze
                  > upanstwowienie srodkow produkcji prowadzi do spadku konkurencyjnosci i
                  > ostatecznie do bankructwa a'la CCCP, wiec postanowili upanstwowic DOCHODY
                  > obywateli poprzez WYSOKIE PODATKI ie REDYSTRYBUCJE. Teraz juz aby rodzina
                  mogla
                  >
                  > zyc na jakotakim poziomie to oboje malzonkow musi pracowac, jesli jeszcze do
                  > tego dodamy MIRAZ emertytury ( miraz - poniewaz struktura wiekowa juz jest
                  tak
                  > zachwiana ze nie ma wlasciwie zadnej pewnosci ze bedzie mozna przezyc za
                  > panstwowa emeryture na starosc) to uzyskamy odpowiedz dlaczego rodziny nie
                  maja
                  >
                  > dzieci.

                  Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do roli kury
                  domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim. Kijem Wisły nie zawrócisz.

                  >
                  > I nie mieszaj do tego gospodarki wolnorynkowej bo ta z ubezpieczeniami
                  > spolecznym nie ma nic wspolnego.
                  >
                  > Reasumujac to SOCJALIZM jak nowotwor ZABIJA I LUDZI I CALE SPOLECZENSTWA.

                  To, że kapitalizm przejął od socjalizmu pewne cechy nie znaczy od razu, że
                  zabija. Nie radykalizuj.

                  >
                  > Co do kobiet ktore wybieraja prace niz wychowanie i rodzenie dzieci to
                  > oczywiscie jest ich jakis tam odsetek, niechby nawet 20 czy 30% (pewnie
                  zawyzam
                  >
                  > na swoja niekozysc) ale wiekszosc pracuje, o ile ma gdzie, z PRZYMUSU
                  poniewaz
                  > pensja meza po jej skurwysynskim opodatkowaniu jest juz za mala aby utrzymac
                  > rodzine zlozona np. z 4 osob na srednim poziome.
                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:49
                    Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                    > Przypominam tylko, że ten totalnie liberalny kapitalizm skończył się wielkim
                    > kryzysem, w efekcie czego wzrósł interwencjonizm państwa, który w większym
                    lub
                    > mniejszym trwa do dzisiaj.

                    Przypominam tylko ze wszelkiej masci totalitarysci wykozystaly ow niby "wielki
                    kryzys" aby bardziej ubezwlasnowolnic obywatela. Prawda natomiast jest takze ze
                    wszelkie interwencjonistyczno-kolektywistyczne ideologie sa odpowiedzialne za
                    takie kryzysy przy ktorym wielki kryzys jest wielka prosperity.


                    > Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do roli
                    kury
                    > domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.

                    Mylisz sie, poniewaz:
                    - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi i
                    pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
                    ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
                    europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.
                    - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich mezow
                    pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci. Kobiety zas ktore wola
                    kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako zbyt
                    wielkiego.

                    > To, że kapitalizm przejął od socjalizmu pewne cechy nie znaczy od razu, że
                    > zabija. Nie radykalizuj.

                    Ja radykalizuje?
                    Mowimy o faktach, a one sa takie ze w europie wiecej ludzi umiera niz sie
                    rodzi. Poza tym mamy tez bezposrednie akty prawnie niesankcjonowanych zabojstw;
                    eutanazje i aborcje.

                    • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 22.07.03, 15:00
                      Gość portalu: ¥ napisał(a):

                      > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                      >
                      > > Przypominam tylko, że ten totalnie liberalny kapitalizm skończył się wielk
                      > im
                      > > kryzysem, w efekcie czego wzrósł interwencjonizm państwa, który w większym
                      >
                      > lub
                      > > mniejszym trwa do dzisiaj.
                      >
                      > Przypominam tylko ze wszelkiej masci totalitarysci wykozystaly ow niby

                      niby?

                      > "wielki kryzys" aby bardziej ubezwlasnowolnic obywatela.

                      Proszę o konkrety.

                      > Prawda natomiast jest takze ze
                      >
                      > wszelkie interwencjonistyczno-kolektywistyczne ideologie sa odpowiedzialne za
                      > takie kryzysy przy ktorym wielki kryzys jest wielka prosperity.
                      >
                      Jakie kryzysy masz na myśli?
                      Mamy na sprawę różne poglądy: Tobie się wydaje, że społeczeństwo pozostawione
                      samo sobie będzie się samoregulowało.
                      >
                      > > Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do roli
                      >
                      > kury
                      > > domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.
                      >
                      > Mylisz sie, poniewaz:
                      > - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi
                      i
                      >
                      > pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
                      > ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
                      > europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.

                      Obawiam się, że nie upadnie. Będzie tylko bardziej zliberalizowany.

                      > - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich
                      mezow
                      > pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci.

                      Dysponujesz może jakimiś wynikami badań socjologicznych?

                      > Kobiety zas ktore wola
                      > kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako
                      zbyt
                      >
                      > wielkiego.

                      Czyli rewolucja?
                      Nie za dużo tych rewolucji ostatnio?

                      >
                      > > To, że kapitalizm przejął od socjalizmu pewne cechy nie znaczy od razu, że
                      >
                      > > zabija. Nie radykalizuj.
                      >
                      > Ja radykalizuje?
                      > Mowimy o faktach, a one sa takie ze w europie wiecej ludzi umiera niz sie
                      > rodzi.

                      No, jeżeli w tym sensie, to masz rację. Myślę jednak, że to przejściowe.

                      > Poza tym mamy tez bezposrednie akty prawnie niesankcjonowanych zabojstw;
                      >
                      > eutanazje i aborcje.
                      >
                      Mamy w Europie? Chyba nie w całej?
                    • robert_de_molesme Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 22.07.03, 16:17
                      Panowie (szkoda ze Panie stronia od ogolnych forow, trzymajac sie kuchni
                      (pardon!) raczej forow o ciazach, urodzie i modzie.

                      Polecam lekture tamtych dyskusji : Kobiety zaiste sa z Wenus.




                      A co do tematu: Pare wypowiedzi ktore daja jakis przekroj opinii.

                      Heimer: Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie. To wynik ewolucji.

                      W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to ma system prawno-
                      socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem).
                      Obecnie czlowiek wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego zycia nie
                      potrzebuje grupy (nawet rodziny).

                      Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie i minimum
                      bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie skuteczniej bronic przed wrogami.
                      Wieksza grupa miala wieksze mozliwosci cos upolowac.

                      Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie mial prace, majacy
                      prawo chroniace go w ramach spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne panstwo
                      dajace bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie potrzebuje juz nikogo. Sam
                      sobie da rade.

                      Niestety.


                      SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
                      wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
                      stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w konsekwencji
                      sama doprowadzila do swojej marginalizacji.

                      Czy zaniknie zupelnie, czy sie odrodzi - to kwestia przyszlosci. Jezeli w
                      wyniku "ewolucji" doprowadzi do wlasnego zaniku to bedzie to ciekawy przypadek
                      samobojstwa, bo rzecz dzieje sie na wlasne zyczenie. Ta cywilizacja upada nie
                      od klesk naturalnych , nie od zbrojnego podboju, nie od chorob, tylko w wyniku
                      mechanizmow spolecznych ktore sama wygenerowala. Jak dla Sz P to nie jest blad
                      w oprogramowaniu to ja nie wiem co nim jest.

                      Po drugie: "system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo
                      (pod kazdym wzgledem)". Jest to falszywe poczucie bezpieczenstwa oparte na
                      zalozeniu ze system bedzie trwal bez zaklocen w przyszlosci. Ludzie rezygnujac
                      z dzieci zakladaja istnienie "prawno-socjalnego bezpieczenstwa" ze strony
                      spoleczenstwa. A spoleczenstwo moze im to bezpieczenstwo dac jedynie wtedy gdy
                      caly czas otrzymuje dostateczny zastrzyk nowej krwi - mloda generacje.

                      Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje problem
                      czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
                      silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
                      Antwerpii.

                      W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa mlodsi,
                      dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
                      osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian. Ucz sie Heimer
                      tureckiego. Z serca ci radze.


                      Tomasz : Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko do
                      roli kury domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.

                      "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci ze
                      wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jaki
                      dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to one
                      dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfrunac z
                      gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".

                      Zal mi ciebie czlowieku.

                      Dzieki Bogu, laska niebios zeslala mi "kure domowa" (z dyplomem LSE i 3
                      jezykami obcymi, polski poki co w obrobce) ktora WOLI te kilka kluczowych lat
                      wychowywac wlasne dzieci. (Ja moja piekniejsza polowe namawialem do "pol-
                      etatu".) Moja "kura" woli nasze pisklaki. Na pewno ma racje - to sie instynktem
                      maciezynskim nazywa.

                      ¥ : Mylisz sie, poniewaz:
                      - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi i
                      pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
                      ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
                      europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.

                      Wierzyc moze nie zacznie, ale grzecznie poprosi wyznawcow Allaha by zechcieli
                      przyjechac do Domu Spokojnej Starosci "Europa" by zarabiac na dementujace
                      dzieci 68 roku. Cena bedzie np. zakaz hodowli siwnek (oj bolesne to bedzie dla
                      Niemcow, bolesne), wielozenstwo, i inne wynalazki powracajacej do Europy
                      cywilizacji wyznawcow Allaha. (Pornole tez wam skasuja, fani Teresy O.)

                      I liczyc trzeba na cod - by kultura silniejsza nie zapragnela wprowadzic nam
                      obowiazkowej konwersjii. Ale to moga byc juz tylko pobozne zyczenia. Wolnosc
                      sumienia nie jest najmocniejsza strona kultury muzulmanskiej - i nie sposob
                      przewidziec w ktora strone bedzie ewoluowac.

                      - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich mezow
                      pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci. Kobiety zas ktore wola
                      kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako zbyt
                      wielkiego.

                      Nie "kurami" a "matkami dzieciom".

                      Pozdrawiam (i spadam na urlop w towarzystwie mojej "kury" i pisklat)

                      "Kogut" - RdM



                      • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 22.07.03, 17:30
                        robert_de_molesme napisał:

                        > Heimer:
                        > Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie.
                        > To wynik ewolucji.
                        >
                        > W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to
                        > ma system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne
                        > bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem).
                        > Obecnie czlowiek wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego
                        > zycia nie potrzebuje grupy (nawet rodziny).
                        >
                        > Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie
                        > i minimum bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie
                        > skuteczniej bronic przed wrogami.
                        > Wieksza grupa miala wieksze mozliwosci cos upolowac.
                        >
                        > Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie
                        > mial prace, majacy prawo chroniace go w ramach
                        > spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne panstwo
                        > dajace bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie
                        > potrzebuje juz nikogo. Sam sobie da rade.

                        > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o
                        > tyle ciekawe ze w wyniku tej ewolucji cywilizacja
                        > zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
                        > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w
                        > regresie i w konsekwencji sama doprowadzila do swojej
                        > marginalizacji.
                        >
                        > Czy zaniknie zupelnie, czy sie odrodzi - to kwestia
                        > przyszlosci. Jezeli w wyniku "ewolucji" doprowadzi do
                        > wlasnego zaniku to bedzie to ciekawy przypadek
                        > samobojstwa, bo rzecz dzieje sie na wlasne zyczenie.
                        > Ta cywilizacja upada nie od klesk naturalnych , nie od
                        > zbrojnego podboju, nie od chorob, tylko w wyniku
                        > mechanizmow spolecznych ktore sama wygenerowala.
                        > Jak dla Sz P to nie jest blad w oprogramowaniu to ja
                        > nie wiem co nim jest.

                        Nie nie wiesz co jest bledem, bo go nie ma.

                        Zaden system nie moze w nieskonczonosc sie rozwijac.
                        Ma okres powstania, okres dominacji i smierci.
                        Pokazuje to historia. Byly juz w naszej historii imperja
                        ktore odchodzily w niebyt. Egipt, Sumer, Majowie, Rzym,
                        itd. Nic nie trwa wiecznie.

                        Przyklad z fizyki: uklad moze generowac we wlasnym
                        obrebie spadek entropii, ale musi na to wydatkowac
                        energie. W systemie zamknietym zasoby energii sa
                        ograniczone. System nie moze bez konca generowac
                        uporzadkowania, i tak musi w koncu wrocic do haosu,


                        > Po drugie: "system prawno-socjalny, ktory daje jednostce
                        > pelne bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem)".
                        > Jest to falszywe poczucie bezpieczenstwa oparte na
                        > zalozeniu ze system bedzie trwal bez zaklocen w
                        > przyszlosci.
                        > Ludzie rezygnujac z dzieci zakladaja istnienie
                        > "prawno-socjalnego bezpieczenstwa" ze strony
                        > spoleczenstwa. A spoleczenstwo moze im to
                        > bezpieczenstwo dac jedynie wtedy gdy
                        > caly czas otrzymuje dostateczny zastrzyk nowej krwi -
                        > mloda generacje.

                        Od tego tymczasem sa gastarbejterzy.


                        > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa.
                        > Imigracja rozwiazuje problem czesciowo i tylko na
                        > krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
                        > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o
                        > tym wyzej ktos z Antwerpii.

                        Problem zmian kulturowych to inny problem.
                        Ale rece do pracy mozna znalezc.


                        > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli
                        > by to robic?

                        > Sa mlodsi,

                        ??? To znaczy? ode mnie, czy od kogo?
                        Jako spoleczenstwo? Zupelnie nie.


                        > dynamiczniejsi,

                        Czym przejawia sie ta dynamika?
                        Chyba tylko w rodzeniu dzieci.


                        > maja poczucie wlasnej ekspansji.

                        Wedlug mnie, to oni maja poczucie krzywdy, zalu i
                        bezradnosci. Jakiej ekspancji, w jakim sensie?
                      • Gość: Fragless Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.zamosc.mm.pl 22.07.03, 17:33
                        robert_de_molesme napisał:

                        > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
                        > wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
                        > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w
                        konsekwencji
                        > sama doprowadzila do swojej marginalizacji.

                        Cywilizacja zachodnia na marginesie? Czlowieku, zrob sobie zimny oklad, bo
                        bredzisz jak potracony - delikatniej nie moge tego okreslic. USA i UE
                        wytwarzaja dwie trzecie swiatowego PKB i rzadza tym swiatem, a Ty to nazywasz
                        marginesem? Jak w takim razie nazwac tych "mlodych i dynamicznych" Arabow,
                        ktorzy nawet mimo gigantycznych dochodow ze sprzedazy ropy sa duzo biedniejsi
                        od przecietnego kraju UE?

                        > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje problem
                        > czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
                        > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
                        > Antwerpii.

                        Jak dla mnie to wlasnie kultura islamska jest zdegenerowana.

                        > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa
                        mlodsi,
                        > dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
                        > osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian.

                        Indianie stali cywilizacyjnie kilka pieter nizej od kolonizatorow. W Europie
                        jest odwrotnie.

                        > "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci ze
                        > wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jaki
                        > dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to
                        one
                        > dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfrunac
                        z
                        > gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".
                        >
                        > Zal mi ciebie czlowieku.

                        Mi z kolei zal ludzi ktorzy najchetniej sprowadziliby kobiety do roli pomocy
                        domowej i inkubatora. To mi sie kojarzy z kultura islamska wlasnie - czyzbys
                        juz sie przygotowywal do tej rewolucji kulturalnej ktora zapowiadasz?
                        • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 09:43
                          Gość portalu: Fragless napisał(a):

                          > robert_de_molesme napisał:
                          >
                          > > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
                          >
                          > > wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczac
                          > h
                          > > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w
                          > konsekwencji
                          > > sama doprowadzila do swojej marginalizacji.
                          >
                          > Cywilizacja zachodnia na marginesie? Czlowieku, zrob sobie zimny oklad, bo
                          > bredzisz jak potracony - delikatniej nie moge tego okreslic. USA i UE
                          > wytwarzaja dwie trzecie swiatowego PKB i rzadza tym swiatem, a Ty to nazywasz
                          > marginesem? Jak w takim razie nazwac tych "mlodych i dynamicznych" Arabow,
                          > ktorzy nawet mimo gigantycznych dochodow ze sprzedazy ropy sa duzo biedniejsi
                          > od przecietnego kraju UE?
                          >
                          > > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje probl
                          > em
                          > > czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
                          > > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
                          > > Antwerpii.
                          >
                          > Jak dla mnie to wlasnie kultura islamska jest zdegenerowana.
                          >
                          > > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa
                          > mlodsi,
                          > > dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
                          > > osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian.
                          >
                          > Indianie stali cywilizacyjnie kilka pieter nizej od kolonizatorow. W Europie
                          > jest odwrotnie.
                          >
                          > > "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci z
                          > e
                          > > wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jak
                          > i
                          > > dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to
                          >
                          > one
                          > > dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfru
                          > nac
                          > z
                          > > gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".
                          > >
                          > > Zal mi ciebie czlowieku.
                          >
                          > Mi z kolei zal ludzi ktorzy najchetniej sprowadziliby kobiety do roli pomocy
                          > domowej i inkubatora. To mi sie kojarzy z kultura islamska wlasnie - czyzbys
                          > juz sie przygotowywal do tej rewolucji kulturalnej ktora zapowiadasz?

                          Chciałbym jedynie zauważyć, że nasz Robert wyznaje trochę inną filozofię życia
                          (jego prawo), biorąc pod uwagę dokonania jego partona-imiennika opata Roberta z
                          Molesme, benedyktyna, który to niezadowolony z poziomu życia w zamożnych
                          klasztorach pragnął zastosować w pełni regułę benedyktyńską w surowych
                          warunkach życia eremickiego. Z 20 zakonnikami udał się na pustkowie Citeaux
                          k/Dijon.... :)
                          • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 10:55
                            Gość portalu: ¥ napisał(a):

                            > A Mongolowie od Chinczykow tez.

                            I dlatego dynastia mongolska praktycznie wtopila sie w
                            chinskie otoczenie. Cywilizacja chinska praktycznie nie
                            ulegla zmianie po nastaniu Wielkiego Mogola.

                            Ogolnie bylo tak, ze ze wszgledu na wyzszosc kultury
                            chinskiej i jej atrakcyjnosc, praktycznie wszyscy
                            najezdzcy podbijajacy Chiny stawali sie chinczykami,
                            przejmowali obyczaje i kulture chinska.
                            • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 11:40
                              heimer napisał:

                              > I dlatego dynastia mongolska praktycznie wtopila sie w
                              > chinskie otoczenie.

                              Brawo.
                              Zwroc jednak uwage ze cos sie musilo zmienic i w hinach i w indiach czy
                              panstwach arabskich skoro to wlasnie pod rzadami mongolow osiagnely one swoje
                              materialne i kulturalne wyzyny.
                              Moze wlasnie Bog Ojciec czy jesli wolisz Matka Natura, wyznaczyly Tymudzynowi i
                              jego hordom zadanie takiego antybiotyku ktory oczyscil z degrengolady te chore
                              kultury ktore musialy sie ukorzyc pod jego butem i ktorym to wyszlo w sumie na
                              zdrowie.
                              Choc moze ty, wbrew namacalnym dowodom, nadal wierzysz twierdzisz ze:
                              - model malzenstwa homoseksualnego jest lepszy od heteroseksualnego
                              - wygodniej i lepiej dla kobiety wyskrobac niz urodzic
                              - dla kobiety to starszny jest dyshonor jesli musi siedziec w domu i wychowywac
                              dzieci

                              Kultura socjalistyczno-dekadenckia, a nie mowie tylko o jej sferze materialnej,
                              jest niewatpliwie gorsza od kultury tradycyjnej, poniewaz niszczy i oslabia
                              spoleczenstwo zamiast umacniac. Choc moze ona byc kuszaca calym swym blihtrem
                              dla osob slabych, podatnych i walacych konsumowac niz ciezko pracowac.
                              Przyklad?
                              Zdaje sie ze Holenderski kontyngent sil pokojowych w srebrenicy uzbrojony w
                              transportery opancerzone i bron palna bal sie interweniowac kiedy kilku Serbow
                              z siekierami i nozami zazynalo muzulmanskie kobiety dzieci i starcow.
                              Znowu zolnierze Niemieccy oglosili bunt poniewaz do drugiego dania dostawali
                              ziemniaki a oni woleli kluski .....
                              Z takim duchem walki i odwaga europa nie ma szans.





                              • Gość: Fragless Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 13:21
                                Gość portalu: Y napisał(a):

                                > Z takim duchem walki i odwaga europa nie ma szans.

                                A na co Europie "duch walki"? Widze tu wplyw tych XIX-wiecznych szkol, do
                                ktorych chodziles. W dzisiejszym swiecie liczy sie kasa, a pod tym wzgledem
                                caly swiat arabski nie dorasta Europie do piet a jego duch walki nadaje sie co
                                najwyzej do wysadzania sie w izraelskich autobusach. Zdecydowanie wole
                                europejska "kulture socjalistyczno-dekadencka" cokolwiek by to nie znaczylo. A
                                jesli jakas kultura mialaby upasc, to wlasnie arabska.
                                • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:45
                                  Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                  > A na co Europie "duch walki"? (...) W dzisiejszym swiecie liczy sie kasa,

                                  Jesli straciles ducha walki to szybko stracisz tez kase. Europa wlasnie dlatego
                                  doszla do takiego poziomu rozwoju ze rodzili sie tu ludzie odwazni, glodni
                                  sukcesu i nie bojacy sie isc pod prad czy ryzykowac wlasnym zyciem czy
                                  majatkiem jesli tylko przyswiecal temu jakis wyzszy cel.
                                  Czy Kolumb odkryl by ameryke gdyby byl podobny do tych holenderskich pseudo-
                                  soudatow?
                                  Pewnie zamiast wyplywac w morze wolalby sie nacpac na jakiejs paradzie gejow.

                                  P.S. Mam nadzieje ze nie bede sie musial powtarzac?


                                  • Gość: Fragless Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:00
                                    Gość portalu: Y napisał(a):

                                    > Jesli straciles ducha walki to szybko stracisz tez kase.

                                    Bzdura piramidalna. Szwajcaria jest neutralna od wiekow i jej mieszkancy dawno
                                    zapomnieli co to wojna, wiec o nadmiar "ducha walki" ich nie podejrzewam. A co
                                    z kasa? Maja jej po uszy i jakos nie widze zeby mieli ja stracic. Podobnie
                                    Skandynawowie i mieszkancy Beneluksu, nie mowiac o Kanadzie czy Nowej Zelandii.
                                    Z drugiej strony Polakom, Niemcom czy Rosjanom nigdy "ducha walki" nie
                                    brakowalo - efekty znamy z historii. Tylko Niemcy z tej trojki sa bogaci -
                                    bynajmniej nie dzieki duchom, a wbrew nim.

                                    > Czy Kolumb odkryl by ameryke gdyby byl podobny do tych holenderskich pseudo-
                                    > soudatow?
                                    > Pewnie zamiast wyplywac w morze wolalby sie nacpac na jakiejs paradzie gejow.

                                    Tak sie przypadkiem sklada ze Kolumb umarl w nedzy i zapomnieniu - gdyby wolal
                                    sie nacpac moze skonczylby lepiej. Fakt, trafil do historii ale nawet o tym nie
                                    wiedzial.
                                    • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:10
                                      Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                      > Bzdura piramidalna. Szwajcaria (...)

                                      To nie jest bzdura. Poprostu ty mylisz "ducha walki" z awanturnictwem. Co ja
                                      nazywam duchem walki wyjasnilem na przykladzie Kolumba.


                                      > Tak sie przypadkiem sklada ze Kolumb umarl w nedzy i zapomnieniu - gdyby
                                      wolal
                                      > sie nacpac moze skonczylby lepiej.

                                      Tu sie wlasnie roznimy; dla ciebie lewicowego pasozyta lepiej jest sie nacpac
                                      niz ciezko pracowac.



                                      • Gość: Fragless Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:28
                                        Gość portalu: Y napisał(a):

                                        > To nie jest bzdura. Poprostu ty mylisz "ducha walki" z awanturnictwem. Co ja
                                        > nazywam duchem walki wyjasnilem na przykladzie Kolumba.

                                        No to wskaz mi takiego Kolumba wsrod Arabow. Ilu znasz wielkich pisarzy,
                                        naukowcow, przedsiebiorcow itd. znad Zatoki Perskiej? Ja tez ani jednego. Wsrod
                                        Europejczykow duzo wiecej takich, prawda? Gdzie wiec ta przewaga Arabow? Ja jej
                                        nie widze nigdzie. Nie ma zadnej dziedziny w ktorej mogliby choc marzyc o
                                        konkurencji z Europejczykami.

                                        > Tu sie wlasnie roznimy; dla ciebie lewicowego pasozyta lepiej jest sie nacpac
                                        > niz ciezko pracowac.

                                        Jedno nie wyklucza drugiego.
                                        • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:42
                                          Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                          > No to wskaz mi takiego Kolumba wsrod Arabow.

                                          Sam widzisz ze nieswiadomie przyznajesz mi racje. To ten duch walki sprawia ze
                                          jakis czlowiek czy grupa ludzi staja sie bogaci a nie zyja w lepiankach jak
                                          wiekszosc arabow.
                                          A tak dla twojej wiadomosci; swiat arabski wydal z siebie wielu naukowcow,
                                          podroznikow i odkrywcow, bylo to co prawda dawno i przez ten czas zdazyl juz
                                          zapomniec o swojej przeszlosci, teraz jednak znowu nabiera wigoru a my
                                          europejczycy marniejemy.
                                          No coz moze to jakas cyklicznosc geniuszu a moze poprostu wiklamy sie system
                                          spoleczny ktory nas coraz bardziej niszczy, podobnie jak arabow przez te
                                          kilkaset lat. Moze potrzeba bedzie znowu calej epoki abysmy znow wiedli prym w
                                          cywilizacji.

                                          Moze nalezalo by odszukac i wyizolowac powod dla ktorego swiat arabski
                                          nagle "zniknal" z "pierwszego szeregu" i nie popelniac ich bledow?




                                          • Gość: Fragless Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.zamosc.mm.pl 23.07.03, 17:54
                                            Gość portalu: Y napisał(a):

                                            > Sam widzisz ze nieswiadomie przyznajesz mi racje.

                                            Na razie nic nie przyznaje, pytam tylko skad podejrzenie ze Arabowie maja
                                            jakiegos "ducha walki", a Europejczycy nie. Z Twoich tlumaczen wynika ze chodzi
                                            o przedsiebiorczosc czy cos w tym rodzaju - na jakiej podstawie twierdzisz ze
                                            Arabowie maja tu jakas przewage? Ja jej nijak nie widze. Nawet ci imigranci tez
                                            sie niczym nie wykazuja. A zatem?

                                            > A tak dla twojej wiadomosci; swiat arabski wydal z siebie wielu naukowcow,
                                            > podroznikow i odkrywcow, bylo to co prawda dawno i przez ten czas zdazyl juz
                                            > zapomniec o swojej przeszlosci, teraz jednak znowu nabiera wigoru a my
                                            > europejczycy marniejemy.

                                            W czym sie objawia ten wigor? W czym sie objawia marnienie Europejczykow? W
                                            niedoborze dzieci wsrod inteligencji, tak? Skoncz z ogolnikami, zacznij
                                            odpowiadac konkretnie.

                                            > Moze nalezalo by odszukac i wyizolowac powod dla ktorego swiat arabski
                                            > nagle "zniknal" z "pierwszego szeregu" i nie popelniac ich bledow?

                                            Powod byl bardzo prosty - teokracja. Tego bledu na pewno nie popelnimy.
                              • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 13:29
                                Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                > - dla kobiety to starszny jest dyshonor jesli musi
                                > siedziec w domu i wychowywac dzieci

                                To nie jest kwestia honoru.
                                Niektore kobiety chca sie realizowac zawodowo.
                                Maja do tego prawo. Czy nie?


                                > jest niewatpliwie gorsza od kultury tradycyjnej,

                                Jaka kultura jest tradycyjny?
                                Im starsza tym bardziej tradycyjna?
                                W takim razie ty powinienes siedziec w domu, robic
                                obiady, wychowywac dzieci. Wszystko wskazuje, ze
                                pierwotna forma organizacji spolecznej byl matryjarchat.
                                • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:49
                                  heimer napisał:

                                  > To nie jest kwestia honoru.
                                  > Niektore kobiety chca sie realizowac zawodowo.
                                  > Maja do tego prawo. Czy nie?

                                  Oczywiscie ze tak.
                                  ja im tego prawa nie odmawiam.
                                  A teraz odpowiedz mi lewaku na to pytanie:
                                  CZY JA MAM PRAWO NIE PLACIC SKLADKI UBEZPIECZENIOWEJ NA ZUS ABY ZAPEWNIC MOJEJ
                                  RODZINIE GODNIEJSZE WARUNKI BYTOWANIA????

                                  > Wszystko wskazuje, ze
                                  > pierwotna forma organizacji spolecznej byl matryjarchat.

                                  Chyba cie pojebalo.
                                  Gdzie taka wiedze posiadles?
                                  To taki sam mit jak ten ze w epoce kamienia mieszkano w jaskiniach.

                                  • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 17:00
                                    Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                    > > To nie jest kwestia honoru.
                                    > > Niektore kobiety chca sie realizowac zawodowo.
                                    > > Maja do tego prawo. Czy nie?
                                    >
                                    > Oczywiscie ze tak.
                                    > ja im tego prawa nie odmawiam.
                                    > A teraz odpowiedz mi lewaku na to pytanie:
                                    > CZY JA MAM PRAWO NIE PLACIC SKLADKI UBEZPIECZENIOWEJ
                                    > NA ZUS ABY ZAPEWNIC MOJEJ RODZINIE GODNIEJSZE WARUNKI
                                    > BYTOWANIA????

                                    Dlaczego sie mnie pytasz?
                                    Idz do radcy prawnego w swoim kraju i sie spytaj.
                                    Takie sprawy reguluje prawo krajowe.


                                    > > Wszystko wskazuje, ze
                                    > > pierwotna forma organizacji spolecznej byl
                                    > > matryjarchat.
                                    >
                                    > Chyba cie pojebalo.
                                    > Gdzie taka wiedze posiadles?

                                    Chyba Ci troszke oczytania brakuje.
                                    Ale wyzwisk masz wystarczajacy repertuar.
                                    Na niezlym podworku sie wychowales.
                                  • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 17:33
                                    Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                    > > Wszystko wskazuje, ze
                                    > > pierwotna forma organizacji spolecznej byl matryjarchat.
                                    >
                                    > Chyba cie pojebalo.
                                    > Gdzie taka wiedze posiadles?

                                    Coz tak strasznie Cie poruszylo ?!?!?
                                    Czyzba praca w kuchni, przy garach, przwijanie dzieci to
                                    taki wielki dyshonor ?
                      • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 09:36
                        robert_de_molesme napisał:

                        > Panowie (szkoda ze Panie stronia od ogolnych forow, trzymajac sie kuchni
                        > (pardon!) raczej forow o ciazach, urodzie i modzie.
                        >
                        > Polecam lekture tamtych dyskusji : Kobiety zaiste sa z Wenus.
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > A co do tematu: Pare wypowiedzi ktore daja jakis przekroj opinii.
                        >
                        > Heimer: Mysle, ze nie ma i nie bylo bledu w systemie. To wynik ewolucji.
                        >
                        > W szczegolnosci wydaje mi sie, ze najwiekszy wplyw na to ma system prawno-
                        > socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo (pod kazdym wzgledem).
                        > Obecnie czlowiek wyksztalcony, pewny pracy i wygodnego zycia nie
                        > potrzebuje grupy (nawet rodziny).
                        >
                        > Kiedys tylko grupa (w tym rodzina) zapewnialy przezycie i minimum
                        > bezpieczenstwa. Wieksza grupa mogla sie skuteczniej bronic przed wrogami.
                        > Wieksza grupa miala wieksze mozliwosci cos upolowac.
                        >
                        > Obecnie wyksztalcony czlowiek majacy pewnosc, ze bedzie mial prace, majacy
                        > prawo chroniace go w ramach spoleczenstwa jego wlasnego panstwa, silne
                        panstwo
                        > dajace bezpieczenstwo na arenie miedzynarodowej nie potrzebuje juz nikogo.
                        Sam
                        > sobie da rade.
                        >
                        > Niestety.
                        >
                        >
                        > SzP. Heimer, panskie zalozenie o ewolucji systemu jest o tyle ciekawe ze w
                        > wyniku tej ewolucji cywilizacja zachodnia po pierwsze juz na naszych oczach
                        > stracila impet (poza USA), gdzie niegdzie jest juz w regresie i w
                        konsekwencji
                        > sama doprowadzila do swojej marginalizacji.
                        >
                        > Czy zaniknie zupelnie, czy sie odrodzi - to kwestia przyszlosci. Jezeli w
                        > wyniku "ewolucji" doprowadzi do wlasnego zaniku to bedzie to ciekawy
                        przypadek
                        > samobojstwa, bo rzecz dzieje sie na wlasne zyczenie. Ta cywilizacja upada nie
                        > od klesk naturalnych , nie od zbrojnego podboju, nie od chorob, tylko w
                        wyniku
                        >
                        > mechanizmow spolecznych ktore sama wygenerowala. Jak dla Sz P to nie jest
                        blad
                        >
                        > w oprogramowaniu to ja nie wiem co nim jest.
                        >
                        > Po drugie: "system prawno-socjalny, ktory daje jednostce pelne bezpieczenstwo
                        > (pod kazdym wzgledem)". Jest to falszywe poczucie bezpieczenstwa oparte na
                        > zalozeniu ze system bedzie trwal bez zaklocen w przyszlosci. Ludzie
                        rezygnujac
                        > z dzieci zakladaja istnienie "prawno-socjalnego bezpieczenstwa" ze strony
                        > spoleczenstwa. A spoleczenstwo moze im to bezpieczenstwo dac jedynie wtedy
                        gdy
                        > caly czas otrzymuje dostateczny zastrzyk nowej krwi - mloda generacje.
                        >
                        > Nie ma nowej generacji - nie ma bezpieczenstwa. Imigracja rozwiazuje problem
                        > czesciowo i tylko na krotka mete, bo cena jest zdominowanie przez kulture
                        > silniejsza zdegenerowanej kultury miejscowej. Pisal o tym wyzej ktos z
                        > Antwerpii.
                        >
                        > W asymilacje muzulmanow nie wierze. W imie czego mieli by to robic? Sa
                        mlodsi,
                        > dynamiczniejsi, maja poczucie wlasnej ekspansji. Nie pamietam zeby biali
                        > osadnicy w Ameryce masowo przyjmowali wartosci Indian. Ucz sie Heimer
                        > tureckiego. Z serca ci radze.
                        >
                        >
                        > Tomasz : Obawiam się, że nie jest już możliwe sprowadzenie kobiety li tylko
                        do
                        > roli kury domowej. Przynajmniej nie w cywilizowanym świecim.
                        >
                        > "kura domowa": juz samo to okreslenie swiadczy jak skutecznie wpojono ci ze
                        > wychowywanie wlasnych dzieci nie jest bynajmniej najpiekniejszym darem jaki
                        > dostajemy od zycia - widziec jak odradzamy sie w naszych dzieciach i ze to
                        one
                        > dzieki nam zdobeda umiejetnosci potrzebne do zycia by w swoim czasie wyfrunac
                        z
                        >
                        > gniazda. Nie, dla ciebie to "kura domowa".

                        Drogi Robercie, porażasz naiwnością.
                        Po pierwsze, obawiam się, że nie jest możliwe przywrócenie, zaryzykuję
                        twierdzenie, tradycyjnego, modelu rodziny z permanentnie niepracująca żoną. Nie
                        wyobrażam sobie by można było, przynajmniej bez użycia siły, sprowadzić
                        kobietę z powrotem „do domu”. Rozwój cywilizacyjny odbywa się na dwóch
                        powiązanych ze sobą płaszczyznach. Rozwój gospodarczy idzie w parze z rozwojem
                        społeczno-kulturowym. Nie jest więc możliwe powstrzymanie, zastopowanie jednego
                        z tych elementów bez naruszania spójności całości. Niestety.
                        Po drugie, tzw. cywilizację zachodu postrzegam jako układ samoregulujący się,
                        może nawet samodoskonalący. Oczywiście nie omijały jej kryzysy gospodarcze, jak
                        choćby ten z lat 70-tych, gdy skokowo wzrosły ceny ropy, co miało przełożenie
                        na stan amerykańskiej gospodarki. Dlatego też zaryzykuję postawienie tezy, że
                        raczej będziemy mieli do czynienia z powstaniem mechanizmu, który „skłoni”
                        zachodnie społeczeństwo do większej aktywności w dziedzinie „dzietności”.
                        Oczywiście Ty, jako urodzony pesymista, możesz mieć zdanie dokładnie przeciwne.

                        >
                        > Zal mi ciebie czlowieku.
                        >
                        > Dzieki Bogu, laska niebios zeslala mi "kure domowa" (z dyplomem LSE i 3
                        > jezykami obcymi, polski poki co w obrobce) ktora WOLI te kilka kluczowych lat
                        > wychowywac wlasne dzieci. (Ja moja piekniejsza polowe namawialem do "pol-
                        > etatu".) Moja "kura" woli nasze pisklaki. Na pewno ma racje - to sie
                        instynktem
                        >
                        > maciezynskim nazywa.

                        Tu nasze zdania są już bardziej zbieżne. Również uważam, że powinno się ułatwić
                        czy wręcz umożliwić rodzinie posiadanie większej ilości dzieci. Jak? To już
                        rola państwa, które posiada w swych rękach umożliwiające to narzędzia. Ale
                        przecież to powrót do socjalizmu, ktoś może powiedzieć. Od tego jednak nie
                        uciekniemy. Indywidualizm. Nasze społeczeństwo zostało pozbawione podstawowego
                        bodźca, który skłaniał do posiadania potomstwa w dużej ilości.
                        Zgadzam się więc z Tobą w 100%. Najważniejsze są te kluczowe pierwsze lata.


                        >
                        > ¥ : Mylisz sie, poniewaz:
                        > - ow "cywilizowany" swiat poprzez swa slaba rozrodczosc chyli sie ku upadkowi
                        i
                        > pewnie niedlugo wszystko wruci do "mniej cywilizowanych" (przynajmniej wg
                        > ciebie) zwyczajow. Wystarczy ze upadnie sysytem emerytalny a wiekszosc
                        > europejczykow zacznie wierzyc w Allaha.
                        >
                        > Wierzyc moze nie zacznie, ale grzecznie poprosi wyznawcow Allaha by zechcieli
                        > przyjechac do Domu Spokojnej Starosci "Europa" by zarabiac na dementujace
                        > dzieci 68 roku. Cena bedzie np. zakaz hodowli siwnek (oj bolesne to bedzie
                        dla
                        > Niemcow, bolesne), wielozenstwo, i inne wynalazki powracajacej do Europy
                        > cywilizacji wyznawcow Allaha. (Pornole tez wam skasuja, fani Teresy O.)
                        >
                        > I liczyc trzeba na cod - by kultura silniejsza nie zapragnela wprowadzic nam
                        > obowiazkowej konwersjii. Ale to moga byc juz tylko pobozne zyczenia. Wolnosc
                        > sumienia nie jest najmocniejsza strona kultury muzulmanskiej - i nie sposob
                        > przewidziec w ktora strone bedzie ewoluowac.
                        >
                        > - Znaczna czesc kobiet wolala by byc "kurami domowymi" o ile dochody ich
                        mezow
                        > pozwolilyby na dostatnie zycie jej oraz jej dzieci. Kobiety zas ktore wola
                        > kariere zawodowa istnialy od zawsze jednak nie ocenialbym ich odsetku jako
                        zbyt
                        > wielkiego.
                        >
                        > Nie "kurami" a "matkami dzieciom".
                        >
                        > Pozdrawiam (i spadam na urlop w towarzystwie mojej "kury" i pisklat)
                        >
                        > "Kogut" - RdM
                        >
                        >
                        >
                        • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 11:51
                          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                          > Tu nasze zdania są już bardziej zbieżne. Również uważam, że powinno się
                          ułatwić
                          >
                          > czy wręcz umożliwić rodzinie posiadanie większej ilości dzieci. Jak? To już
                          > rola państwa, które posiada w swych rękach umożliwiające to narzędzia.


                          Oj zdaje sie ze tu wasze zdania sa ROZBIEZNE.
                          Robert pewnie jest za tym aby panstwo przestalo ograbiac ludzi z ich bogactwa
                          co pozwolilo by powrucic do bardziej tradycyjnego modelu rodziny, ty pewnie
                          widzialbys w tym miejscu powolanie specjalnego panstwowego instytutu ds.
                          dzietnosci, zatrudniajacego w kazdej gminie i powiecie po kilkanascie osob,
                          rozdajace "darmowe" ultki i piszace setki sprawozdan z wykonania planu.
                          Oczywiscie taki urzad musialby cos kosztowac wiec podatki musialy by znowu
                          wzrosnac.
                          To tak jak walka z korupcja; panstwo zamiast ograniczyc biurokracje co jest
                          najsuteczniejsza metoda, woli powolac nowy urzad ds walki z korupcja. Jesli on,
                          a napewno tak bedzie, nie spelni oczekiwan wtedy powola sie jeszcze jeden urzad
                          do kontroli poprzedniego urzedu. Jest to zjawisko nazwane, zdaje sie,
                          samonapedzajaca czy tez samokarmiaca sie biurokracja i podobnie jak nowotwo
                          jest pratycznie nie do wyleczenia, chyba ze srodkami ekstremalnymi jak wojna,
                          zewnetrzna ktora rozpierdoli mniej wydajne i chore panstwo tak jak dzingis Han
                          podbil chiny.


                          • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 13:26
                            Gość portalu: ¥ napisał(a):

                            > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                            >
                            > > Tu nasze zdania są już bardziej zbieżne. Również uważam, że powinno się
                            > ułatwić
                            > >
                            > > czy wręcz umożliwić rodzinie posiadanie większej ilości dzieci. Jak? To ju
                            > ż
                            > > rola państwa, które posiada w swych rękach umożliwiające to narzędzia.
                            >
                            >
                            > Oj zdaje sie ze tu wasze zdania sa ROZBIEZNE.
                            > Robert pewnie jest za tym aby panstwo przestalo ograbiac ludzi z ich bogactwa
                            > co pozwolilo by powrucic do bardziej tradycyjnego modelu rodziny, ty pewnie
                            > widzialbys w tym miejscu powolanie specjalnego panstwowego instytutu ds.
                            > dzietnosci, zatrudniajacego w kazdej gminie i powiecie po kilkanascie osob,
                            > rozdajace "darmowe" ultki i piszace setki sprawozdan z wykonania planu.

                            Ja wyobrażasz sobie powrót do tradycyjnych wilopokoleniowych rodzin wśród ludzi
                            żyjących w wielkich aglomeracjach miejskich. Jeżeli czytałeś coś z historii
                            ekonomii, to zapewne wiesz, że migracja do miast była przyczyną rozpadu modelu
                            tradycyjnego.
                            Nie chodzi mi bynajmniej o mnożenie urzędników, a jedynie o doskonalenie czy
                            uzdrowienie obecnie obowiązującego systemu, który w założeniach jest na miarę
                            czasów, czy tego chcesz czy nie.

                            > Oczywiscie taki urzad musialby cos kosztowac wiec podatki musialy by znowu
                            > wzrosnac.

                            Kpiny sobie po prostu urządzasz.

                            > To tak jak walka z korupcja; panstwo zamiast ograniczyc biurokracje co jest
                            > najsuteczniejsza metoda, woli powolac nowy urzad ds walki z korupcja. Jesli
                            on,
                            >
                            > a napewno tak bedzie, nie spelni oczekiwan wtedy powola sie jeszcze jeden
                            urzad
                            >
                            > do kontroli poprzedniego urzedu. Jest to zjawisko nazwane, zdaje sie,
                            > samonapedzajaca czy tez samokarmiaca sie biurokracja i podobnie jak nowotwo
                            > jest pratycznie nie do wyleczenia, chyba ze srodkami ekstremalnymi jak wojna,
                            > zewnetrzna ktora rozpierdoli mniej wydajne i chore panstwo tak jak dzingis
                            Han
                            > podbil chiny.
                            >
                            Ty byś pewnie wolał czasy XVIII wiecznej Anglii gdzie przeciętny obywatel
                            spotykał przejawy państwowości jedynie w 2 przypadkach: będąc na poczcie czy
                            spotykając policjanta?
                            Czasy się zmieniły i warto by to już zauważyć.
                            Dla ułatwienia dodam, że również jestem przeciwny chorej biurokracji.
                            >
                            • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 16:56
                              Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                              > Nie chodzi mi bynajmniej o mnożenie urzędników, a jedynie o doskonalenie czy
                              > uzdrowienie obecnie obowiązującego systemu, który w założeniach jest na miarę
                              > czasów, czy tego chcesz czy nie.

                              Co jest na miare czasow?
                              Bankrutujacy system ubezpieczen spolecznych?
                              Chyba masz mysli ze: jakie czasy takie systemy?

                              > Kpiny sobie po prostu urządzasz.

                              Nie. Przeciez tak jest.
                              Nie mow tylko ze nigdy nie slyszales o, wysmiewanych przez prase, urzedach do
                              walki z korupcja. Kazda kolejna ekipa rzadzaca forsowala mnostwo tego typu
                              pomyslow ktore skutkowaly tylko:
                              - gorszym prawem
                              - wzrostem biurokracji
                              - i w efekcie wieksza korupcja

                              > Ty byś pewnie wolał czasy XVIII wiecznej Anglii gdzie przeciętny obywatel
                              > spotykał przejawy państwowości jedynie w 2 przypadkach: będąc na poczcie czy
                              > spotykając policjanta?

                              Ty zas wolabys pewnie dzisiejsza KRLD gdzie nawet zeby dostac bulke w sklepie
                              to trzeba miec pozwolenie z urzedu?
                              Wiem ze to glupia odpowiedz ale dostosowalem sie tylko do twojego niezbyt
                              madrego pytania wie prosze nie drazyc juz tego watku.

                              • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 24.07.03, 11:53
                                Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                >
                                > > Nie chodzi mi bynajmniej o mnożenie urzędników, a jedynie o doskonalenie c
                                > zy
                                > > uzdrowienie obecnie obowiązującego systemu, który w założeniach jest na mi
                                > arę
                                > > czasów, czy tego chcesz czy nie.
                                >
                                > Co jest na miare czasow?
                                > Bankrutujacy system ubezpieczen spolecznych?
                                > Chyba masz mysli ze: jakie czasy takie systemy?
                                >
                                > > Kpiny sobie po prostu urządzasz.
                                >
                                > Nie. Przeciez tak jest.
                                > Nie mow tylko ze nigdy nie slyszales o, wysmiewanych przez prase, urzedach do
                                > walki z korupcja. Kazda kolejna ekipa rzadzaca forsowala mnostwo tego typu
                                > pomyslow ktore skutkowaly tylko:
                                > - gorszym prawem
                                > - wzrostem biurokracji
                                > - i w efekcie wieksza korupcja
                                >
                                > > Ty byś pewnie wolał czasy XVIII wiecznej Anglii gdzie przeciętny obywatel
                                > > spotykał przejawy państwowości jedynie w 2 przypadkach: będąc na poczcie c
                                > zy
                                > > spotykając policjanta?
                                >
                                > Ty zas wolabys pewnie dzisiejsza KRLD gdzie nawet zeby dostac bulke w sklepie
                                > to trzeba miec pozwolenie z urzedu?
                                > Wiem ze to glupia odpowiedz ale dostosowalem sie tylko do twojego niezbyt
                                > madrego pytania wie prosze nie drazyc juz tego watku.
                                >

                                Odpowiedź rzeczywiście średnio mądra. Pytanie jednak zadałem całkiem serio.
                                Takie w XVIII czy XIX w były czasy. Tak wyglądało życie w USA czy W. Brytanii.
                • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 22.07.03, 14:23
                  Gość portalu: ¥ napisał(a):

                  > ale wiekszosc pracuje, o ile ma gdzie, z PRZYMUSU
                  > poniewaz pensja meza po jej skurwysynskim opodatkowaniu
                  > jest juz za mala aby utrzymac rodzine zlozona np. z 4
                  > osob na srednim poziome.

                  A teraz jak jestes taki madrala to zdefiniuj "sredni
                  poziom". Bo "sredni poziom" w Niemczech, Polsce, Rosji
                  czy bangladeszu jest DRASTYCZNIE rozny.
                  Ktory jest ten wlasciwy? Ten o ktorym Ty mowisz?
                  • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 22.07.03, 14:39
                    heimer napisał:

                    > A teraz jak jestes taki madrala to zdefiniuj "sredni
                    > poziom". Bo "sredni poziom" w Niemczech, Polsce, Rosji
                    > czy bangladeszu jest DRASTYCZNIE rozny.

                    No i co?
                    Nie musze niczego definiowac ani unifikowac. Piszac "sredni poziom" mailem na
                    mysli oczekiwany sredni poziom zycia jaki rodzina uwaza za niezbedny. Takie
                    oczekiwania napewno drastycznie roznia sie w zaleznosci od kraju zamieszkania
                    jednak w niczym nie przecza mojej tezie.
                  • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 09:46
                    heimer napisał:

                    > Gość portalu: ¥ napisał(a):
                    >
                    >
                    > > Niestety po II wojnie swiatowej mielismy doczynienia ze
                    > > zwycieskim pochodem socjalizmu,
                    >
                    > No wlasnie. Dlaczego?
                    >
                    > Jak liberalizm i pierwotny kapitalizm byl taki dobry, to
                    > dlaczego przegral z gorszym socjalizmem?
                    >

                    Mieliśmy do czynienia ze zwycięckim pochodem, ale mieszanki kapitalizmu z
                    socjalizmem. Widocznie społeczeństwu to odpowiada. Nie ma się co na nie za to
                    obrażać. Skrajny liberalizm jak i skrajny socjalizm upadły, jak wszystkie
                    skrajności.
                      • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 13:29
                        Gość portalu: ¥ napisał(a):

                        > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                        >
                        > > Skrajny liberalizm jak i skrajny socjalizm upadły, jak wszystkie
                        > > skrajności.
                        >
                        > To powiedz mi gdzie ten tzw. skrajny liberalizm, choc nie wiem co rozumiesz
                        pod
                        >
                        > tym terminem, upadl?

                        Rozumiem pod tym terminem totalny liberalizm.
                        Nie znajdziesz już go nigdzie. Jeden z forumowych upeerowców twierdził, że
                        takie coś występowało w XVIII wiecznych St. Zjednoczonych. Cóż, może...
                        • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:16
                          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                          > Rozumiem pod tym terminem totalny liberalizm.
                          > Nie znajdziesz już go nigdzie. Jeden z forumowych upeerowców twierdził, że
                          > takie coś występowało w XVIII wiecznych St. Zjednoczonych. Cóż, może...

                          ????
                          Miales mi przytoczyc jakis przyklad jak to totalitarny liberalizm [nie wiem co
                          to za slowotwor] prowadzi, podobnie jak skrajny socjalizm do upadku jakiegos
                          panstwa a ty przytoczyles mi przyklad NAJBARDZIEJ SPEKTAKULARNEGO rozwoju.
                          Probujesz dalej czy dasz juz sobie spokoj?
                          • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 24.07.03, 07:14
                            Gość portalu: ¥ napisał(a):

                            > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                            >
                            > > Rozumiem pod tym terminem totalny liberalizm.
                            > > Nie znajdziesz już go nigdzie. Jeden z forumowych upeerowców twierdził, że
                            >
                            > > takie coś występowało w XVIII wiecznych St. Zjednoczonych. Cóż, może...
                            >
                            > ????
                            > Miales mi przytoczyc jakis przyklad jak to totalitarny liberalizm [nie wiem
                            co
                            > to za slowotwor] prowadzi, podobnie jak skrajny socjalizm do upadku jakiegos
                            > panstwa a ty przytoczyles mi przyklad NAJBARDZIEJ SPEKTAKULARNEGO rozwoju.
                            > Probujesz dalej czy dasz juz sobie spokoj?

                            Do upadku państwa? Ja twierdzę, że nigdzie obecnie nie znajdziesz takiego
                            ustroju.
                            Co do słowotworu, to faktycznie masz rację. Totalitarny liberalizm, to przecież
                            trochę dziwne, nie sądzisz? No, ale to Ty te figurę stylistyczną wymyśliłeś,
                            więc raczej powinieneś wiedzieć co oznacza. :)
                            Ja natomiast piszę o "totalnym" w rozumienu "całkowitym" liberalizmie jako
                            jednym z przejawów skrajności. Po drugiej stronie stawiam, powiedzmy,
                            totalitarny socjalizm, komunizm.
                            Masz jednak rację, dam sobie spokój. Widzę, że to nie ma sensu.
                • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 22.07.03, 18:37
                  Gość portalu: ¥ napisał(a):


                  > Reasumujac to SOCJALIZM jak nowotwor ZABIJA I LUDZI I
                  > CALE SPOLECZENSTWA.

                  No oczywiscie. Wszyscy ludzie na swiecie to wiedza.

                  Tylko dlaczego w krajach tego socjalizmu umieralnosc
                  niemowlat jest najmniejsza na swiecie. Srednia wieku
                  wydluza sie i wydluza.
                  Dlaczego? Chyba od tego ZABIJANIA.
                  • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 12:15
                    heimer napisał:

                    > Tylko dlaczego w krajach tego socjalizmu umieralnosc
                    > niemowlat jest najmniejsza na swiecie. Srednia wieku
                    > wydluza sie i wydluza.

                    Mylisz sie.
                    To nie zasluga socjalizmu tylko postepu technicznego.
                    Socjalizm to tylko degeneracja i degradacja, to nowotwor ktory potrafi zabic
                    nawet najbardziej, zdawalo by sie silna, gospodarke, ktora sama z siebie nic
                    nie daje a jedynie zabiera i redystrybuuje a slonym rachunkiem obarcza
                    nastepnie obie strony tego rozdawnictwa.

                    Zreszta, co ja bede ci tlumaczyl?
                    Nie wiesz jaki jest teraz rozwoj gospodarczy przesocjalizowanego RFN?
                    Ujemny!
                    A przyrost naturalny?
                    Tez ujemny!





                    • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 13:40
                      Gość portalu: ¥ napisał(a):

                      > > Tylko dlaczego w krajach tego socjalizmu umieralnosc
                      > > niemowlat jest najmniejsza na swiecie. Srednia wieku
                      > > wydluza sie i wydluza.
                      >
                      > Mylisz sie.
                      > To nie zasluga socjalizmu tylko postepu technicznego.

                      Nie.
                      W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
                      tylko elitom. Natomiast ten socjalizm udostepnil ten
                      postep techniczny wiekszosci spoleczenstwa.
                      I dlatego srednia wieku sie wydluza. Postep techniczny
                      wykorzustuja w czasie porodu takze najbiedniejsi. W
                      liberalizmie nie mieli by szans.


                      > Nie wiesz jaki jest teraz rozwoj gospodarczy
                      > przesocjalizowanego RFN?
                      > Ujemny!

                      Jak polska gospodarka bedzie sie miala jak niemiecka to
                      wtedy pogadamy. Obecnie nie ma nawet skali porownawczej.


                      > A przyrost naturalny?
                      > Tez ujemny!

                      Jak nie wiesz to nie klam. Jest minimalnie dodatni.
                      • Gość: klip Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:17
                        heimer napisał:


                        > Nie.
                        > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
                        > tylko elitom. Natomiast ten socjalizm udostepnil ten
                        > postep techniczny wiekszosci spoleczenstwa.

                        Hahaha, czlowieku porownaj sobie ten postep techniczny w USA i ZSRR. I napisz
                        mi jeszcze ,ze w Korei pn czy ZSRR ludzie zyja(zyli) lepiej...czyli wszyscy tak
                        samo gownianie.


                        > I dlatego srednia wieku sie wydluza. Postep techniczny
                        > wykorzustuja w czasie porodu takze najbiedniejsi. W
                        > liberalizmie nie mieli by szans.

                        Wlasnie w liberalizmie najbiedniejsi maja szanse, bo krwiozerczym kapitalistom
                        nie wystarcza popyt ze strony bogatych, chca zwiekszac sprzedaz, konkuruja,
                        ceny spadaja.
                        A jak wygladaja porody w Polsce w panstwowej sluzbie zdrowia i jak sie traktuje
                        kobiety to wyborcza kiedys robila akcje na ten temat, zeby chociaz troche
                        polepszyc traktowanie kobiet i ich godnosc. Podobno po akcji sie troche
                        zmienilo, choc o wiele lepsze skutki dalaby po prostu prywatyzacja sluzby
                        zdrowia. Nic tak nie poprawia jakosci swiadczen i nie powoduje spadku cen jak
                        zwykly kapitalizm.
                        • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 14:25
                          Gość portalu: klip napisał(a):

                          > > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
                          > > tylko elitom. Natomiast ten socjalizm udostepnil ten
                          > > postep techniczny wiekszosci spoleczenstwa.
                          >
                          > Hahaha, czlowieku porownaj sobie ten postep techniczny w
                          > USA i ZSRR. I napisz mi jeszcze ,ze w Korei pn czy ZSRR
                          > ludzie zyja(zyli) lepiej...czyli wszyscy tak samo
                          > gownianie.

                          Nie myl roznych rzeczy.
                          Mowilismy o tzw. socjalizmie europejskim, a nie o
                          komunizmie marksistowsko-leninowskim.
                          To sa zupelnie inne bajki.
                          • Gość: klip Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:30
                            heimer napisał:


                            > Nie myl roznych rzeczy.
                            > Mowilismy o tzw. socjalizmie europejskim, a nie o
                            > komunizmie marksistowsko-leninowskim.
                            > To sa zupelnie inne bajki.

                            Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej ujawnial wady socjalizmu i
                            jest dobrym(bo jaskrawym) odniesieniem.Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
                            po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie kapitalizm,ale ciagle go
                            ograniczajace i dlatego wady pozostaly.Ja nie wierze w system posrodku.
                            • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 14:33
                              Gość portalu: klip napisał(a):

                              > heimer napisał:
                              >
                              >
                              > > Nie myl roznych rzeczy.
                              > > Mowilismy o tzw. socjalizmie europejskim, a nie o
                              > > komunizmie marksistowsko-leninowskim.
                              > > To sa zupelnie inne bajki.
                              >
                              > Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej
                              > ujawnial wady socjalizmu i jest dobrym(bo jaskrawym)
                              > odniesieniem. Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
                              > po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie
                              > kapitalizm,ale ciagle go ...

                              Jedno z dwojga.
                              Albo nie masz pojecia czym byl radziecki komunizm, albo
                              nigdy nie widziales europejskiego socjalizmu.
                              • Gość: klip Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.core.net.pl 23.07.03, 14:42
                                heimer napisał:


                                > > Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej
                                > > ujawnial wady socjalizmu i jest dobrym(bo jaskrawym)
                                > > odniesieniem. Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
                                > > po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie
                                > > kapitalizm,ale ciagle go ...
                                >
                                > Jedno z dwojga.
                                > Albo nie masz pojecia czym byl radziecki komunizm, albo
                                > nigdy nie widziales europejskiego socjalizmu.

                                Dosc szczegolnie obciales moja wypowiedz...

                                Co do kwestii doktryn politycznych, to ponownie napisze,ze eu-soc to tylko
                                mutacje akceptujace ograniczony kapitalizm. Zrodlo i podstawowe zalozenia sa te
                                same.
                                W kwestii postepu technicznego w socjalizmie,to jest dla mnie oczywiste,ze
                                bedzie on gorszy niz w kapitalizmie:
                                1. jesli panstwo angazuje sie w postep techniczny "dla dobra ludnosci", to
                                podraza to ten postep(koszty administracyjne)
                                2. jesli panstwo decyduje o tym,ktore galezie postepu techn. bardziej promowac,
                                to nastepuje tu gorszy przekaz informacyjny niz gdyby czynili to konsumenci
                                3. wolny rynek czyni to szybciej i taniej(KONKURENCJA!)
                                • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 14:53
                                  Gość portalu: klip napisał(a):

                                  > heimer napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > > Wlasnie,ze ten marksistowsko-leninowski najpelniej
                                  > > > ujawnial wady socjalizmu i jest dobrym(bo jaskrawym)
                                  > > > odniesieniem. Dzisiejsze jego mutacje europejskie sa
                                  > > > po prostu lagodniejsze,akceptujace w jakims zakresie
                                  > > > kapitalizm,ale ciagle go ...
                                  > >
                                  > > Jedno z dwojga.
                                  > > Albo nie masz pojecia czym byl radziecki komunizm, albo
                                  > > nigdy nie widziales europejskiego socjalizmu.
                                  >
                                  > Dosc szczegolnie obciales moja wypowiedz...
                                  >
                                  > Co do kwestii doktryn politycznych, to ponownie napisze,ze eu-soc to tylko
                                  > mutacje akceptujace ograniczony kapitalizm. Zrodlo i podstawowe zalozenia sa
                                  te
                                  >
                                  > same.
                                  > W kwestii postepu technicznego w socjalizmie,to jest dla mnie oczywiste,ze
                                  > bedzie on gorszy niz w kapitalizmie:
                                  > 1. jesli panstwo angazuje sie w postep techniczny "dla dobra ludnosci", to
                                  > podraza to ten postep(koszty administracyjne)
                                  > 2. jesli panstwo decyduje o tym,ktore galezie postepu techn. bardziej
                                  promowac,
                                  >
                                  > to nastepuje tu gorszy przekaz informacyjny niz gdyby czynili to konsumenci
                                  > 3. wolny rynek czyni to szybciej i taniej(KONKURENCJA!)

                                  Dlaczego więc naszybszy postęp technologiczny zanotowaliśmy wtedy, gdy państwo
                                  się w to zaangażowało (okres po I wojnie światowej)?
                                        • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 23.07.03, 15:15
                                          Gość portalu: klip napisał(a):

                                          > A ja twierdze,ze w wieku krwiozerczego kapitalizmu(XIX) byl duzy postep
                                          > techniczny. Natomiast porownywanie mozemy zaczac dopiero gdy mamy jakies
                                          > kryterium i po przeprowadzeniu gruntownych badan. Znasz takie kryterium, bo
                                          ja
                                          > nie bardzo ? Ilosc wynalazkow, czy ulepszen ? Pod wzgledem ilosci nowych
                                          > wynalazkow to w XX wieku w porownaniu z XIX niewiele sie dzialo.

                                          Dostępność, to dobre kryterium. Dla jakiego procenta społeczeństwa dostępne
                                          były owe wynalazki.
                                            • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 24.07.03, 07:52
                                              Gość portalu: klip napisał(a):

                                              > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                              >
                                              >
                                              > > Dostępność, to dobre kryterium. Dla jakiego procenta społeczeństwa dostępn
                                              > e
                                              > > były owe wynalazki.
                                              >
                                              > Bez uwzglednienia nowych wynalazkow i ich modyfikacji, dynamiki rozwoju, to
                                              > powyzszse kryterium duzo nie daje.
                                              >
                                              > Polecam
                                              >

                                              >
                                              > www.kapitalizm.republika.pl/wynalazki.html

                                              Strona, fakt, ciekawa. Mnie nasuwa się jeszcze jedna analogia. Granicę pomiędzy
                                              brakiem istnienia, a istnieniem państwa w gospodarce wyznacza wyznacza I wojna.
                                              W swojej początkowej fazie przypominała te XIX-to wieczne. Koniec wojny, to już
                                              zmagania, które były adekawatne (pod względem technologiczny, ale nie tylko) do
                                              tych, które mieliśmy w wieku XX.
                                              Podsumowując, wygląda na to, że kapitalizm ze szczyptą socjalizmu jest bardzo
                                              pożądany przez społeczeństwo czy jego większość - upraszczając oczywiście
                                              problem.
                                    • Gość: Tomasz Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.*.*.* 24.07.03, 07:58
                                      Gość portalu: ¥ napisał(a):

                                      > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                      >
                                      > > Dlaczego więc naszybszy postęp technologiczny zanotowaliśmy wtedy, gdy
                                      > państwo
                                      > > się w to zaangażowało (okres po I wojnie światowej)?
                                      >
                                      > Nie wiedzialem ze Edison, Bell, Diesel, Otto i inni dokonali swoich odkryc
                                      > dzieki panstwowym dotacjom.

                                      Czasy się zmieniły. Edison mógł sobie w przydomowym warsztaciku dokonywać
                                      swoich odkryć (na czym spędził całe swoje życie). Dzisiaj, w miarę wzrostu
                                      potrzeb, nawet najwiekszych koncernów międzynarodowych nie stać na wyłożenie
                                      tak olbrzymich pieniędzy na badania i rozwój. Jedynie państwo jest w stanie
                                      sfinansować pewne przedsięwzięcia (patrz łożone na R&D nakłady rządu USA).
                                • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 15:04
                                  Gość portalu: klip napisał(a):

                                  > Co do kwestii doktryn politycznych, to ponownie
                                  > napisze,ze eu-soc to tylko mutacje

                                  Nigdy sie nie zgodze, ze europejski socjalizm jest
                                  mutacja radzieckiego czy chinskiego komunizmu.
                                  To sa zupelne rozne swiaty.
                                  Socjalizm byl tylko i wylacznie haslem, za pomoca ktorego
                                  w poczatkowaym okresie pociagnieto masy (bo socjalizm
                                  jest pociagajacy).
                                  KOMUNIZM I SOCJALIZM TO ZUPELNIE ROZNE SPRAWY.


                                  > W kwestii postepu technicznego w socjalizmie,to jest dla
                                  > mnie oczywiste,ze bedzie on gorszy niz w kapitalizmie:
                                  >
                                  > 1. jesli panstwo angazuje sie w postep techniczny "dla
                                  > dobra ludnosci", to podraza to ten postep(koszty
                                  > administracyjne)

                                  Ale ten postep jest dostepny zdecydowanej wiekszosci
                                  spoleczenstwa.


                                  > 2. jesli panstwo decyduje o tym,ktore galezie postepu
                                  > techn. bardziej promowac, to nastepuje tu gorszy
                                  > przekaz informacyjny niz gdyby czynili to konsumenci

                                  Tak. Ale rozwijaja sie galezie, ktore faktycznie
                                  poprawiaja komfort zycia, ochrone zdrowia itd.


                                  > 3. wolny rynek czyni to szybciej i taniej(KONKURENCJA!)

                                  Wolny rynek, wbrew pozorom, w socjalistacznej europie
                                  istnieje i ma sie dobrze. Jest nawet chroniony
                                  administracyjnie.
                                  • Gość: klip Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: *.core.net.pl 23.07.03, 15:23
                                    heimer napisał:


                                    > Nigdy sie nie zgodze, ze europejski socjalizm jest
                                    > mutacja radzieckiego czy chinskiego komunizmu.
                                    > To sa zupelne rozne swiaty.
                                    > Socjalizm byl tylko i wylacznie haslem, za pomoca ktorego
                                    > w poczatkowaym okresie pociagnieto masy (bo socjalizm
                                    > jest pociagajacy).
                                    > KOMUNIZM I SOCJALIZM TO ZUPELNIE ROZNE SPRAWY.

                                    Nie rozne tylko zwiazane. Rzeczywistosc i podstawy ZSRR byly socjalistyczne,
                                    natomiast na okreslenie celu tego socjalizmu stosuje sie nazwe komunizm. I to
                                    jest ta roznica. Wazniejsza byla rownosc niz wolnosc, wolny rynek nie istnial,
                                    walka z religia, kolektywizm zamiast indywidualizmu.

                                    >
                                    > Ale ten postep jest dostepny zdecydowanej wiekszosci
                                    > spoleczenstwa.

                                    Liberalizm "czyni" to szybciej i taniej.


                                    > Tak. Ale rozwijaja sie galezie, ktore faktycznie
                                    > poprawiaja komfort zycia, ochrone zdrowia itd.

                                    Rozwijaja sie te galezie ktore wyznacza urzednik, w liberalizmie te ktore
                                    wyznacza konsument. Wedlug ciebie wazniejsze sa pierwsze. Nie widzisz tu
                                    gorszego przeplywu informacji (o czym pisal Hayek)?


                                    > Wolny rynek, wbrew pozorom, w socjalistacznej europie
                                    > istnieje i ma sie dobrze. Jest nawet chroniony
                                    > administracyjnie.

                                    Cieszy mnie to,bo lepszy ograniczony wolny rynek niz jego brak. Jednak moim
                                    zdaniem panstwo i tak za duzo sie tu wtraca.
                                    • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 15:33
                                      Gość portalu: klip napisał(a):

                                      > > Wolny rynek, wbrew pozorom, w socjalistacznej europie
                                      > > istnieje i ma sie dobrze. Jest nawet chroniony
                                      > > administracyjnie.
                                      >
                                      > Cieszy mnie to,bo lepszy ograniczony wolny rynek niz jego
                                      > brak. Jednak moim zdaniem panstwo i tak za duzo sie tu
                                      > wtraca.

                                      W tym przypadku bym sie z Toba zgodzil.
                                      Panstwo powinna ograniczac swoja ingerencje.

                                      Ale nie moze byc tak (i nigdzie nie ma), ze panstwo
                                      zupelnie nie ingeruje. Panstwo powinno w jakis sposob
                                      realizowac potrzeby wszystkich obawateli, a nie tylko
                                      warstw posiadajacych. Walka jak w buszu o przetrwanie w
                                      kapitalistacznej wolnoamerykance przeminela wraz z Dickensem.
                                      • Gość: klip soc-kapitalizm ? IP: *.core.net.pl 23.07.03, 16:08
                                        Rozumiem twoj punkt widzenia,ale sie z nim nie zgadzam. Nie zamierzam cie
                                        nawracac,ale zauwaz,ze to czego chcesz(kapitalizm + szczypta socjalizmu) konczy
                                        sie niestety coraz wiekszym socjalizmem. Ta szczypta bowiem jest tylko wylomem,
                                        ktory ma tendencje do powiekszania sie, na co wskazuje historia chocby podatku
                                        doch. od osob fizycznych czy ubezpieczen spolecznych. Dlatego m.in. wole
                                        kapitalizm nieprzyprawiany.
                                        • heimer Re: soc-kapitalizm ? 23.07.03, 16:26
                                          Gość portalu: klip napisał(a):

                                          > Dlatego m.in. wole kapitalizm nieprzyprawiany.

                                          No to zostaja Ci marzenia.
                                          Nie ma kraju, w ktorym nie byloby nieprzypawianego
                                          kapitalizmu. Nawet USA przyprawia, i to calkiem sporo.

                      • Gość: ¥ Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok IP: 213.199.199.* 23.07.03, 17:21
                        heimer napisał:

                        > Nie.
                        > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
                        > tylko elitom.

                        To porownaj sobie UE i USA.

                        > Jak polska gospodarka bedzie sie miala jak niemiecka to
                        > wtedy pogadamy.
                        Zgoda z zastrzezeniem ze to nie dzieki socjalizmowi niemcy doszli do takiego
                        rozwoju bo socjalizmowi zawdzieczaja tylko swoja dotychczasowa mizeria.
                        My zas kopiujac ich rozwiazania ustrojowe tez coraz gorzej dychamy.

                        > Jak nie wiesz to nie klam. Jest minimalnie dodatni.

                        Tylko dzieki Turkom.

                        • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 17:27
                          Gość portalu: ¥ napisał(a):

                          > > Nie.
                          > > W liberalizmie Twoich marzen ten postep bylby dostepny
                          > > tylko elitom.
                          >
                          > To porownaj sobie UE i USA.

                          No i?
                          I tu i tam socjalizm. Co mam porownac?


                          > > Jak polska gospodarka bedzie sie miala jak niemiecka
                          > > to wtedy pogadamy.
                          >
                          > Zgoda z zastrzezeniem ze to nie dzieki socjalizmowi
                          > niemcy doszli do takiego rozwoju bo socjalizmowi
                          > zawdzieczaja tylko swoja dotychczasowa mizeria.

                          Oczywiscie, ze socjalizmowi.

                          Socjalizm jest immanentna cecha niemieckiego charakteru.
                          To w Niemczech zawsze liczyla sie grupa, narod, panstwo.
                          Tu indywidualizm nie znajdowal wyznawcow.
                          To stad pochodzi Marks, Engels, Roza Luksemburg, Hitler.
                          Postacie moze nie chwalebne, ale znaczace w bylych
                          socjalizmach, faszyzmach i komunizmach.

                          Dzieki zbiorowemu wysilkowi (charakterystyczne dla
                          socjalizmu) po kazdej z wojen podnosili sie.
                          Zeby ich pokonac musialy laczyc sie kontynenty.
                            • heimer Re: Polsko-turecka granica na Odrze - granica pok 23.07.03, 18:41
                              Gość portalu: klip napisał(a):

                              > Nie wiem czy Niemcy sa socjalistami z natury,

                              Socjalistycznie w odniesieniu do charakteru narodowego to
                              moze niezbyt szczesliwe okreslenie. Ale wiele ich cech
                              jest rowniez elementami socjalizmu.

                              Przede wszystkim dla Niemcow najwazniejsza jest wlasna
                              grupa (np. w Wermachcie nie bylo pojecia fali). Potrafia
                              sie szybko i skutecznie samoorganizowac, co pakazala
                              ostatnia powodz. Posiadaja bardzo rozwiniete poczucie
                              wiezi z ziomkami, odzwierciedl