Polacy ?

[poziomk]

Polański, Chopin, Kopernik
Wielcy Polacy?
Polański ur. we Francji, Chopin? .(SZOPEN).. Jak by był Polakiem pisał i mówił
by po polsku i pisało by się przez "SZ". Z tego co mi wiadomo mówił po
Francusku, Kopernik..... nie do końca mi to pasuje....
prosze o opinie , na pewno nie mam racji ale co o tym sądzicie

[sluggard]

Kopernik (z tego co ostatnio czytałem) ni w ząb nie znał polskiego, tylko
rozmawiał po niemiecku. Dlatego Niemcy uważają go za swojego uczonego.

[ralston]

Szczerze mówiąc jeszcze w szkole byłem przekonany, że Kopernik rzeczywiście był
Polakiem. Zdziwiłem się, jak się dowiedziałem, że mówił po niemiecku.

[ormond]

Jak tak zaczniesz wyliczac nazwiska wielkich Polakow, to sie okaze ze albo nie
byli etnicznymi Polakami (Zydzi, Litwini, Rusini, Niemcy Francuzi itd), albo
nie mowili po Polsku, albo wyjechali z Polski i tworzyli gdzie indziej itd, ale
to wszystko swiadczy tylko o jednym: o sile przyciagania i trwalosci polskiej
kultury.

[Gość: anka1]

bardzo to skomplikowane... np. Mickiewicz. mial Matke Zydowke, urodzil sie na
Bialorusi a po polsku pisal Litwo ojczyzno moja. chyba nie mozna dziesiejszych
standartow do tamtych czasow stosowac:)

[poziomk]

Ciekawe dlaczego LENINA nie uwaza sie w tym przypadku za
Polaka, przebywal on swego czasu w Poroninie kolo
Zakopanego

[anka1]

albo za Szwajcara, tez tam troche siedzial:)

[ormond]

Czy to mial byc dowcip? Bo jesli tak, to bardzo kiepski.

[pohory]

W jednym z wywiadów zapytano Czesława Miłosza czy czuje się Polakiem.
Ten odpowiedział, że nigdy w jego rodzinie nie było żadnych Polaków! A przecież
powszechnie się uważa, że to Polak... Tak jest w bardzo wielu przypadkach.
To jest po prostu zawłaszczanie cudzych zasług - z powodu braku własnych!

[Gość: s]

oj bardzo jestes chory pohory

[ormond]

Nic z tego nie rozumiem. Kto zawlaszcz zaslugi komu? Milosz Polakom czy Polacy
Miloszowi.
Dziwisz sie, ze Milosz mowi o sobie nie-Polak, a co ma mowic jesli z dziada
pradziada pochodzi z Litwy? tak jak pisalem w innym poscie o Mickiewiczu, dla
ludzi tamczych czasow, czyms wiekszym od Polski byla Rzeczpospolita. Mozna bylo
byc Litwinem i przynalezec i identifikowac sie z Rzeczypospolita. Dzisiaj
przestajemy juz to rozumiec bo jestesmy - niestety - narodem bardzo jednolitym
etnicznie i religijnie.

>
> W jednym z wywiadów zapytano Czesława Miłosza czy czuje się Polakiem.
> Ten odpowiedział, że nigdy w jego rodzinie nie było żadnych Polaków! A przecież
>
> powszechnie się uważa, że to Polak... Tak jest w bardzo wielu przypadkach.
> To jest po prostu zawłaszczanie cudzych zasług - z powodu braku własnych!

[pohory]

ormond napisał(a):

> Dziwisz sie, ze Milosz mowi o sobie nie-Polak, a co ma mowic jesli z dziada
> pradziada pochodzi z Litwy?

...więc sam sobie odpowiedziałeś kto komu zawłaszcza...

[ormond]

Nie, nadal nie rozumiem jaka masz intencje...

[jot-23]

ormond napisał(a):

> Nie, nadal nie rozumiem jaka masz intencje...

intencje sa proste, mozna dlugo bablac o "wiekszej idei rzeczpospolitej", jesli
sie odfiltruje element etnicznie nie-polski, zostaje bardzo malo "Jankowskich" z
ktorych bysmy mogli byc dumni, jako Polacy. eh moze to taki mialki material? kto
wie.

[ormond]

Tez czasami tak mysle: tyle tych Jankowskich, Rydzykow, Switoniw itd, ale
chcialoby sie wierzyc, ze jestesmy lepsi niz ten zaslepiony pomiot.
>
eh moze to taki mialki material? kt
> o
> wie.

[ormond]

Z matka Mickiewicza zdania sa podzielone, ale jesli rzeczywiscie Majewska, matka
Mickiewicza pochodzila z przechrztow zydowskich, to musialo to byc drugie albo
trzecie pokolenia. Na ale jakiez to ma znaczenie, poza dyskusjami filologow...?

Czy Mickiewicz byl z Bialorusi? to tez przykladanie mapy z dzisiejszych czasow.
Byl spadkobierca tradycji Wielkiego Ksiestwa Litewskiego w ktorym mieszaly sie
wplywy rusinskie, polskie, litewskie. Dawalo to poczucie odrebnosci od Korony
(Polski historycznej), ale jednoczesnie istniala silna wiez z Rzeczpospolita. A
Rzeczpospolita byla domem Polakow, Rusinow, Zydow, Litwinow, Niemcow, Tatarow,
Ukraincow, Czechow itd..
Dzisiaj takie pojmowanie panstwa zupelnie prawie zniknely ze swiadomosci
przecietnego Polaka. Polska, w moim odczuciu - niestety - jest krajem
jednonarodowym, mono-religijnym. Taki tez jest - niestety - polski patriotyzm,
bardziej od Dmowskiego, niz od Mickiewicza i tego goscia z wasami co stoi na
pomniku na Rynku Kosciuszki, ktory jako chyba ostatni tak rozumial miejsce Polski.


> bardzo to skomplikowane... np. Mickiewicz. mial Matke Zydowke, urodzil sie na
> Bialorusi a po polsku pisal Litwo ojczyzno moja. chyba nie mozna dziesiejszych
> standartow do tamtych czasow stosowac:)

[poziomk]

Nie mowilem nic o Mickiewiczu, ktory po polsku pisal,
tylko o np Koperniku, gdzie jego jezyk to niemiecki i
podobnych

[ormond]

Kryterium jezyka tez nie zawsze sie sprawdza. Konrad-Korzeniowski pisal po
angielsku, a Polakiem byl i czul sie az do smierci. Tyle, ze jesli wezmiesz pod
uwage funkcjonowanie w literaturze, to przynalezy do angielskiej, a nie polskiej.
Czesto jezyk i narodowosc, to sa dwie rozne rzeczy.

> Nie mowilem nic o Mickiewiczu, ktory po polsku pisal,
> tylko o np Koperniku, gdzie jego jezyk to niemiecki i
> podobnych

[Gość: Oka]

Ormond, a gdybys na przylkad ty otrzymal nagrode Nobla, to jako Polak bys
wystapil czy jako Australijczyk?
Pytam tylko i wylacznie z ciekawosci.
Oka.

[ormond]

Gdybym pisal po polsku - nagrode dostalby Polak mieszkajacy w Australii,
Gdybym pisal po angielsku - Australijczyk polskiego pochodzenia.

[Gość: Oka]

A gdybys zajal pierwsze miejsce na Olimpiadzie, jaki hymn chcialbys uslyszec?

[ralston]

O! To jest bardzo dobre pytanie!

[ormond]

A jakiego hymnu slucha Michal Klim. Urodzil sie w Polsce, ale jak plywak wszystko
zwdziecza Australii. Moglby reprezentowac tak Polske, jak i Australie. Mysle, ze
uczciwiej jest, ze wystepuje jako Australijczyk, chociaz nigdy nie kryje
Polskiego pochodzenia.
Sadze, ze to sa wlasnie takie uwarunkowania i trzeba je rozwazac w kazdym
przypadku indywidualnie. Nie sadze aby mozna bylo zbudowac jedna regule, ktoraby
pasowala do kazdego.

> A gdybys zajal pierwsze miejsce na Olimpiadzie, jaki hymn chcialbys uslyszec?

[Gość: Oka]

A jak podobalo ci sie, ze Michalczewskiemu zagrali polski hymn? W sumie tez
zawdziecza swoja kariere Niemcom,nie?
Co o tym sadzisz? Czy byles mile zdziwiony, czy tez uwazales to za przesade?

[ormond]

Prawde powiedziawszy, to nigdy nie slyszalem o Michalczewskim. Sport mnie
bardzo malo intersuje.

[ralston]

ormond napisał(a):

> A jakiego hymnu slucha Michal Klim. Urodzil sie w Polsce, ale jak plywak wszyst
> ko
> zwdziecza Australii. Moglby reprezentowac tak Polske, jak i Australie. Mysle, z
> e
> uczciwiej jest, ze wystepuje jako Australijczyk, chociaz nigdy nie kryje
> Polskiego pochodzenia.
> Sadze, ze to sa wlasnie takie uwarunkowania i trzeba je rozwazac w kazdym
> przypadku indywidualnie. Nie sadze aby mozna bylo zbudowac jedna regule, ktora
> by
> pasowala do kazdego.

Dlatego pytanie było nie jaki hymn słyszysz, bo tu grają taki jak Twoje oficjalne
przypisanie, ale jaki chciałbyś usłyszeć. To mówi kim chciałbyś być. Kim się
czujesz...

[ormond]

Wiadomo, jesli ktos urodzil sie Polakiem, wychowal i wyksztalcil w Polsce,
nasiakl polska kultura i tradycja, to trudno zeby sie czul kimkolwiek innym niz
Polakiem. A jesli ktos zaprzecza, to chyba tylko przez przekore, ale przez chec
zanegowania w sobie tego, ze od polskosci nie ma ucieczki.

Pojawia sie jednak inny problem. Jesli mieszka sie w jakims kraju blisko 20 lat.
Jesli przyjelo sie tutejsze obywatelstwo, wychwalo tutaj swoje dzieci. I w tym
kraju spotkalo cie wszystko co najlepsze, to jest sie temu krajowi winnym pewna
lojalnosc, i to nie tylko z powody bycia jego obywatelem, ale ze zwyklej
przyzwoitosci.

W takim kontekscie sam mi powiedz, ktory kraj powinno sie reprezentowac? Ja
zostawilbym do indywidualnego wyboru i okolicznosci. Tak samo szanuje wybor
Olisadebe (ktory oposcil swoj kraj jako dorosly czlowiek) jak i wybor Michala
Klima (ktory wyjechal z Polski jako dziecko).

> Dlatego pytanie było nie jaki hymn słyszysz, bo tu grają taki jak Twoje oficjal
> ne
> przypisanie, ale jaki chciałbyś usłyszeć. To mówi kim chciałbyś być. Kim się
> czujesz...
>
>

[ralston]

ormond napisał(a):

> Wiadomo, jesli ktos urodzil sie Polakiem, wychowal i wyksztalcil w Polsce,
> nasiakl polska kultura i tradycja, to trudno zeby sie czul kimkolwiek innym niz
>
> Polakiem. A jesli ktos zaprzecza, to chyba tylko przez przekore, ale przez chec
>
> zanegowania w sobie tego, ze od polskosci nie ma ucieczki.
>
> Pojawia sie jednak inny problem. Jesli mieszka sie w jakims kraju blisko 20 lat
> .
> Jesli przyjelo sie tutejsze obywatelstwo, wychwalo tutaj swoje dzieci. I w tym
> kraju spotkalo cie wszystko co najlepsze, to jest sie temu krajowi winnym pewna
>
> lojalnosc, i to nie tylko z powody bycia jego obywatelem, ale ze zwyklej
> przyzwoitosci.
>
> W takim kontekscie sam mi powiedz, ktory kraj powinno sie reprezentowac? Ja
> zostawilbym do indywidualnego wyboru i okolicznosci. Tak samo szanuje wybor
> Olisadebe (ktory oposcil swoj kraj jako dorosly czlowiek) jak i wybor Michala
> Klima (ktory wyjechal z Polski jako dziecko).
>
> > Dlatego pytanie było nie jaki hymn słyszysz, bo tu grają taki jak Twoje of
> icjal
> > ne
> > przypisanie, ale jaki chciałbyś usłyszeć. To mówi kim chciałbyś być. Kim s
> ię
> > czujesz...
> >
Zgadzam się z Tobą - że 20 lat zamieszkiwania gdzieś w innym kraju może dawać
poczucie przynależności do innej nacji. Dla mnie pytanie OKI - jaki hymn
chciałbyś usłyszeć jest właśnie pytanie - ano kim po tych 20 latach się czujesz?
Myślę, że nie ma w tym nic złego, że ktoś czuje się Australijczykiem choć urodził
się w Polsce, czy Polakiem, choć pochodzi z Nigerii... Chociaż czasem mam obawy,
czy ktoś się tak faktycznie czyje, czy zmienia obywatelstwo z czysto
koniunkturalnych przyczyn...

[ormond]

Oczywiscie, ze "oplaca sie" wziecie obywatlstwa kraju w ktorym sie mieszka oplaca
sie. Chocby dlatego, ze niektore prace sa dostepne tylko dla obywateli. Takze
wyjazdy i przyjazdy dla rezydenta sa obwarowane skomplkowana procedura
birokratyczna.
Ja wzialem obywatelstwo kiedy jechalem pierwszy raz do Polski. Jest to po prostu
bardzo wygodne. Wyjmuje sie paszport w zaleznosci od przekraczanej granicy. Poza
tym ostanie zmiany w prawie polskim wrecz wymagaja, ze obywatele Polscy, ktorzy
nabyli obce obywatelstwo, MUSZA wjezdzac do Polski z polskim paszportem.
> Chociaż czasem mam obawy
> ,
> czy ktoś się tak faktycznie czyje, czy zmienia obywatelstwo z czysto
> koniunkturalnych przyczyn...
>

[pohory]

ralston napisał(a):

> Zgadzam się z Tobą - że 20 lat zamieszkiwania gdzieś w innym kraju może dawać
> poczucie przynależności do innej nacji.

Być może jest tak w przypadku Polaków za granicą...
Ja mieszkam w Polsce (Rzeczypospolitej) z dziada-pradziada i nie czuję się
Polakiem, i jakoś nie nasiąkłem...
Wyprzedzając argumenty typu, że jestem coś winien Polsce, czy też, że to
nieprzyzwoite - odpowiadam - to ja utrzymuję państwo (Polskę), a nie ono mnie.

[ormond]

Mysle, ze dopisujesz mi slowa, ktorych nie powiedzialem.
Piszesz po polsku, wnosze wiec, ze masz jakies pojecie o kulturze polskiej i
chcac czy nie chcac jestes jej uczestnikiem i odbiorca. Jesli mowisz, ze nie
czujesz sie Polakiem, to w takim razie kim?
A jesli przyjmiemy, ze Polska jest na tyle pojemna, ze mozna czuc sie i
funkcjonawac jako obywatel tego kraju bedoc Polakiem, Ukrainicem, Bialorusinem,
Zydem, Litwinem, Niemcem...? Taka byla dawna Rzeczpospolita. Moze warto przy
okazji dyskusji taka jak ta o tym pamietac.

> Być może jest tak w przypadku Polaków za granicą...
> Ja mieszkam w Polsce (Rzeczypospolitej) z dziada-pradziada i nie czuję się
> Polakiem, i jakoś nie nasiąkłem...
> Wyprzedzając argumenty typu, że jestem coś winien Polsce, czy też, że to
> nieprzyzwoite - odpowiadam - to ja utrzymuję państwo (Polskę), a nie ono mnie.

[pohory]

ormond napisał(a):

> Mysle, ze dopisujesz mi slowa, ktorych nie powiedzialem.

Nie tylko Ci nie "dopisuję", ale nawet i Ralstonowi, któremu odpowiadałem na
post :)

> Piszesz po polsku, wnosze wiec, ze masz jakies pojecie o kulturze polskiej i
> chcac czy nie chcac jestes jej uczestnikiem i odbiorca. Jesli mowisz, ze nie
> czujesz sie Polakiem, to w takim razie kim?

Stosowne informacje zawarte są na formularzu spisu powszechnego...:)

> A jesli przyjmiemy, ze Polska jest na tyle pojemna, ze mozna czuc sie i
> funkcjonawac jako obywatel tego kraju bedoc Polakiem, Ukrainicem, Bialorusinem,
> Zydem, Litwinem, Niemcem...? Taka byla dawna Rzeczpospolita. Moze warto przy
> okazji dyskusji taka jak ta o tym pamietac.
>
Ale ta pamięć nie jest wszystkim "na ręke", gdyż w owych czasach Polacy w
Rzeczypospolitej stanowili mniejszość...

[ralston]

pohory napisał(a):

>
> >
> Ale ta pamięć nie jest wszystkim "na ręke", gdyż w owych czasach Polacy w
> Rzeczypospolitej stanowili mniejszość...

Ale czy przez to była to gorsza Rzeczpospolita?

[ormond]

Moj punkt widzenia jest taki, ze ja biore z tradycji i historii mego kraju to co
najlepsze. O tym co bylo zle pamietam, ale tylko po to aby uniknac tego w moim
mysleniu o dniu dzisiejszym. Wiem ze wiele jest rzeczy "nie na reke", gotuje sie
we mnie krew gdy slysze co mowia niektorzy "prawdziwi polacy", ale wierze, ze
predzej czy pozniej znajda sie na marginesie i na smietniku historii.

> Ale ta pamięć nie jest wszystkim "na ręke", gdyż w owych czasach Polacy w
> Rzeczypospolitej stanowili mniejszość...

[Gość: sss]

Czy nie uważacie że takie dyskusje są troche bez sensu? Wydaje mi sie że
kwestia narodowości nie jest aż tak istotna, ważne jest aby byc dobrym
człowiekiem a to czy czuje się bardziej związany z tą czy inna narodowości
schodzi nieco na dalszy plan, warto chyba o tym pamietać w tym tyglu
narodowościowym jakim jest Białystok.
pozdrawiam wszystkich prawdziwych i tych mniej przwdziwych Poalków:))