Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[competer1]

No proszę. A Westerplatczyk to nawet upić się i wysikać nie mógł w filmie:). Kawał dobrej roboty historyka.

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[fisk12]

"- Sugeruję, że bitwa zakończyła się porzuceniem pozycji przez większość
polskich żołnierzy."

Historyk bada, a nie "sugeruje".

[madziek1983]

To świadczy o jego wiedzy... Skąd on te rzekome badania wysugerował? Pewnie ze szwabskich fałszywych źródeł. I ma czelność przyznawać się publicznie przed polskim narodem do takich bzdur? ;/
Komuniści są wśród nas ;/

[141288bs]

fisk12 napisał:

> "- Sugeruję, że bitwa zakończyła się porzuceniem pozycji przez większość
> polskich żołnierzy."
>
> Historyk bada, a nie "sugeruje".-
------------------
Historykow, ostatnio, namnozylo sie nam duzo,az trudno ich nie zauwazyc.Mamy,ich,do wyboru i
koloru - historyk wesolek,ciolek,pacholek i sugerujacy matolek,sa tez falszujacy i ublizajacy.

amatorszczyzna

[wredny_jestem]

pytanie za 3 punkty:
facet zaplacil wyborczej za reklame niewydanej jescze ksiazki?
czy pozwolili mu plesc za darmo, bo plecie wygodnie i bardzo w stylu wyborczej :)
bo ze wnioskow nie umie wyciagac to juz wiemy.

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[gruby_lolo1]

Tak, tak... A może II wojny światowej nie było i nie zginęło w niej
niemal 6 mln'ów Polaków...

PS:
1. Jeśli ktoś traktuje dosłownie liczby -tzn. 40.000 Niemców
nacierało na 720 Polaków w jednym dniu, w jednej godzinie i na
jednym wzgórzu - to faktycznie jest naiwny. Ale fakt faktem, że z
dnia na dzień Niemców dochodziło i kierowali się dalej - na Brześć,
a inni strzelali. Co nie zmienia faktu, że gdyby musieli wychylić
gówkę z jakiegoś "pancura" i strzelać to by tak robili.

2. Nikt nigdzie nie powiedział, że z 720 Polaków każdy był cudownym
bohaterem - ludzie jak ludzie. Z tym że, ciekaw jestem jak zachował
by się autor w okopach...

3. Autor zaczyna obalać mit Raginisa... A może zginął tak, a może
owak, a może żyje....? Tak i pewnie ukrywa się w Argentynie i śpi na
górze zrabowanych banknotów. Dziadek mojego kumpla był tym
żołnierzem, który wychodził ze schornu jako ostatni, a potem Raginis
się wysadził... Jemu bardziej ufam.

Wcale nie taki mit i wcale nie taki niesłychany?

[domen123]

Ja tam się wstrzymam z oceną do czasu przeczytania książki i
sprawdzenia źródeł (a artykuł oceniam na "Dobry" - 3 gwiazdki na 6).

Co do strat, które autor artykułu podaje - źródło tych spod
Nowogrodu znam. Co do pozostałych to niestety nie (a chciałbym
bardzo!).

Ale coś mi się wydaje, że podanie strat niemieckich pod Wizną jako
10 zabitych i kilkudziesięciu rannych jest albo tylko niemającymi
kompletnie nic wspólnego z rzeczywiostością szacunkami (w najlepszym
razie) autora, albo wynika z miernej znajomości języka niemieckiego
przez tego pana, bo nawet ze skanów które wstawiłem wyżej, wynika
jasno, że straty niemieckie pod Wizną musiały być większe niż
wspomnianych 10 zabitych i kilkudziesięciu rannych.

Cytuję (źródłem poniższych cytatów jest "Die Geschichte der 10.
Panzer-Division 1939 - 1943" Alberta Schicka):

[quote]
Pak-Geschuetzen lief der Angriff der Infanterie gegen die
Schartenstandlinie so erfolgreich, dass um 17.00 Uhr die bunker bei
Kurpicki genommen waren.

Das Inf.Rgt.86 meldet um 16.50 Uhr: "Nach Durchbrechen einer
ausserordentlich starken und mit Panzerkuppeln versehenen
Bunkeranlage hat das Regiment den Ostrand von Bocziny erreicht. Das
Regiment stoesst weiter bis zur grossen Strasse vor, muss jedoch
starke Sicherungen nach Norden belassen. Ein grosser Bunker konnte
noch nicht genommen werden, obwohl unsere Leute bereits auf dem Dach
des Bunkers sind. Da Handgranaten wirkungslos bleiben, wird numehr
der Versuch gemacht, den Bunker auf naechste Enfernung durch Pak-
Beschuss zu erledigen. Bisher festgestellte Verluste: ca. 40 Mann.
Rgt. Gefechtsstand Bunker bei Gietczyn."
[/quote]

Czyli krótkie podsumowanie w języku polskim:

Pierwszy atak na wspomniany bunkier pod Kurpikami został przez
Polaków odparty ("Ein grosser Bunker konnte noch nicht genommen
werden"), mimo że Niemcom udało się wejść na dach tego bunkru.
Następna próba wyeliminowania polskiej załogi przy użyciu granatów
ręcznych również spaliła na panewce. Dopiero działka przeciwpancerne
zdołały "tak skutecznie" ("so erfolgreich") wesprzeć niemiecki atak
na ten bunkier, że został on w końcu zdobyty do godziny 17:00. O
godzinie 16:50 Inf.Rgt.86 melduje, że "dotychczas zanotowane straty"
w czasie zdobywania tego jednego bunkra wyniosły 40 ludzi (przy czym
nie jest podane, czy chodzi o samych zabitych czy też o zabitych i
rannych łącznie - podejrzewam, że raczej to drugie - ale to wciąż
jest tylko 1 bunkier).

Co do rzekomego słabego oporu wojsk polskich, to również z
powyższych skanów możemy wyczytać, że:

[quote]
Die Masse der Schartenstande befand sich um 18.00 Uhr in der Hand
der 10. Pz-Div. Die verluste waren gering, obwohl es sich bei den
polnischen befestigungen um eine starke, tiefgegliederte, allerdings
noch nicht voll ausgebaute Bunkerstellung am Narew handelte, die
hartnackig verteidigt wurde.
[/quote]

Czyli jeśli dobrze zrozumiałem (chociaż przyznaję, że mój niemiecki
też nie jest jeszcze najlepszy), to w walce o jakiś inny bunkier -
który jeszcze nie był wykończony - straty były niewielkie, lecz opór
nieprzyjaciela w walce o ten bunkier został oceniony jako "uparty"
("die hartnackig verteidigt wurde").

Jakoś mi to nie pasuje do śmiałych tez tego "naszego historyka" o
uciekających Polakach i łowiących sobie ryby lub wylegujących się
Niemcach...

Niestety tak to już jest, że większość z naszych tzw. "odbrązawiaczy
historii" to tak naprawdę jeszcze więksi fanatycy niż analogiczni
twórcy tak zwanych "komunistycznych mitów martyrologicznych".
Popadamy zawsze z jednej skrajności w drugą - wielka szkoda.

Niestety ale spora część z tychże "odbrązawiaczy", powołuje się
często na dokumenty których na oczy nie widzieli, lub których po
prostu nie rozumieją, niepoprawnie je interpretując (czasem nawet
dosłownie nierozumieją - bo przykładowo nie znają dobrze języka w
którym je napisano).

Edit:

Natomiast jeśli chodzi o to - wręcz natarczywe - dopominanie się
autora artykułu, żeby mu pokazać groby Niemców poległych pod Wizną,
to ja mu odpowiem, że skoro jest historykiem i zajmuje się od kilku
lat obroną Wizny, to powinien sam się pofatygować i poszukać.

Nie ma naprawdę nic prostszego - można to zrobić nie wychodząc z
domu (wolno), albo kontaktując się bezpośrednio z tą instytucją
(szybciej):

Volksbund, "Grabersuche" - "Poszukiwanie grobów" - wystarczy wpisać
trzy pierwsze litery nazwiska i datę śmierci, a lista poległych sama
wyskoczy:

Mają w swojej bazie danych ponad 4,500,000 poległych w II WŚ Niemców:

www.volksbund.de/graebersuche/content_suche.asp
Następnie wystarczy tylko przeszukać wszystkie możliwe trzyliterowe
kombinacje (albo chociaż te najbardziej popularne - z "Sch" na
czele).

Potem tylko trzeba policzyć ilu było poległych z "Todesort" (miejsce
śmierci) wpisanym jako "Wizna" lub coś w okolicy Wizny. Przeważnie
pojawiają się też automatycznie informacje o tym, na którym
cmentarzu obecnie jest pochowany dany niemiecki żołnierz.

Pozdrawiam,
Domen

[kajmir]

Wyjaśnij mi proszę co to jest za pozycja?:
"Die Geschichte der 10.
Panzer-Division 1939 - 1943" Alberta Schicka)

Czy to wspomnienia? Oficjalny dokument aktowy?

Wśród historyków największym zaufaniem cieszą się źródła aktowe (i
słusznie).

Też uważam, że jest możliwość by źródła niemieckie kłamały. Może w
celach propagandowych specjalnie zaniżano oficjalne straty.

Odpowiedź do kajmira

[domen123]

kajmir napisał:

> Wyjaśnij mi proszę co to jest za pozycja?:
> "Die Geschichte der 10.
> Panzer-Division 1939 - 1943" Alberta Schicka)
>
> Czy to wspomnienia? Oficjalny dokument aktowy?
>
> Wśród historyków największym zaufaniem cieszą się źródła aktowe (i
> słusznie).
>
> Też uważam, że jest możliwość by źródła niemieckie kłamały. Może w
> celach propagandowych specjalnie zaniżano oficjalne straty.

Jest to naukowa monografia 10. Dywizji Pancernej, oparta na wielu
źródłach - w tym źródłach archiwalnych.

Odpowiedź do kajmira 2

[domen123]

domen123 napisał:

> kajmir napisał:
>
> > Wyjaśnij mi proszę co to jest za pozycja?:
> > "Die Geschichte der 10.
> > Panzer-Division 1939 - 1943" Alberta Schicka)
> >
> > Czy to wspomnienia? Oficjalny dokument aktowy?
> >
> > Wśród historyków największym zaufaniem cieszą się źródła aktowe
(i
> > słusznie).
> >
> > Też uważam, że jest możliwość by źródła niemieckie kłamały. Może
w
> > celach propagandowych specjalnie zaniżano oficjalne straty.
>
> Jest to naukowa monografia 10. Dywizji Pancernej, oparta na wielu
> źródłach - w tym źródłach archiwalnych.

Ja nie sugerowałem, że źródła niemieckie kłamią odnośnie strat -
wręcz przeciwnie, powołując się na źródło niemieckie chciałem
udowodnić, że liczby podane przez Wesołowskiego są zbyt niskie.

I sądzę, że mi się to udało - 40 zabitych lub zabitych i rannych w
walkach tylko do godziny 16:50 w dniu 9 września i tylko o jeden
bunkier, obala tezę o stratach całkowitych we wszystkich walkach o
wszystkie zdobyte bunkry w wysokości 10 zabitych i 20 rannych.

[kajmir]

Nie widziałeś książki Wesołowskiego i przypisów, a twierdzisz, że nie
ma racji powołując się na pracę naukową, której aparatu nie znasz i
nie jesteś w stanie zweryfikować?
Może autor monografii oparł się tutaj na wspomnieniach, relacjach
świadków, może na źródłach polskich:)?

[domen123]

Przecież widzę jakie źródła Schick podaje w bibliografii, więc
dlaczego sądzisz że nie znam aparatu tej pracy i nie jestem w stanie
go zweryfikiować? Swoją drogą to każdy porządny historyk opiera się
na źródłach z obu stron, a nie tylko jednej. Akurat w tym konkretnym
przypadku autor wyraźnie cytuje meldunek sztabu 86. Pułku Piechoty:

img185.imageshack.us/img185/1337/bunkierpodkurpikami.jpg

[domen123]

A co do wspomnianych "Boczin", co do których pojawiły się
wątpliwości, to tak jak już pisałem jest to przekręcona pisownia
nazwy, ale na tej mapce można znaleźć właśnie tą przekręconą
pisownię:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Battle_of_Wizna.png


Więc już powinno być jasne co gdzie jest.

Bunkrów pod Kurpikami jak widać było parę - więc opis z meldunku
przytoczonego przez Schicka najpewniej tyczy się szturmowania innego
bunkru niż opis ze wspomnień niemieckiego oficera Malzera, które już
raz tutaj przytaczałem, ale zrobię to jeszcze raz dla celów
poglądowych:

www.odkrywca-online.pl/strona-wladyslawa-raginisa-i-bitwy-nad-wizna,641127.html


"Czołowe natarcie na schron nie doprowadziło do celu. Dowódca
saperów zdecydował się zatem obejść schron i podejść skrycie przez
małą wieś Kurpiki. Przez zamienioną w zgliszcza wieś oddział
szturmowy uderzył skośnie na schron, który wciąż ostrzeliwał naszą
piechotę. W tym czasie nadjechały nasze czołgi pod ich osłoną odział
szturmowy zbliżył się do schronu. Czołgi otworzyły ogień na
strzelnice schronu i przygniotły obsługę polskich karabinów
maszynowych do ziemi. Wobec tego udało się jednemu z naszych saperów
podejść do drzwi wejściowych schronu i umieścić tam ładunek
wybuchowy. Pod wpływem silnej detonacji drzwi odskoczyły. Wejście
jednak zostało natychmiast zabezpieczone.

Twardzi obrońcy polscy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walk
i nasz oddział został ponownie zasypany pociskami z broni
maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy
karabinu maszynowego – eksplodował ładunek wybuchowy i karabin
zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła na niczym, ponieważ
kopuła nadal była nieuszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy
trzymał nas dalej pod ogniem. Szybko podjęto decyzję uporania się z
kopułą. Jeden z saperów ukrył się za wieżyczką czołgu, który wjechał
na ścianę schronu. Dwa karabiny maszynowe, które dotychczas
prowadziły szalony ogień, zostały zniszczone. Ale i teraz Polacy nie
poddali się, mimo, że broń ich uległa zniszczeniu.

Jeden z saperów wszedł ponownie na schron, wrzucił przez strzelnicę
kopuły kilka granatów ręcznych. Dopiero w ten sposób został
skutecznie złamany opór Polaków. W schronie znaleźliśmy 7 zabitych."

[domen123]

domen123 napisał:

> Przecież widzę jakie źródła Schick podaje w bibliografii, więc
> dlaczego sądzisz że nie znam aparatu tej pracy i nie jestem w
stanie
> go zweryfikiować? Swoją drogą to każdy porządny historyk opiera
się
> na źródłach z obu stron, a nie tylko jednej. Akurat w tym
konkretnym
> przypadku autor wyraźnie cytuje meldunek sztabu 86. Pułku Piechoty:
>
> img185.imageshack.us/img185/1337/bunkierpodkurpikami.jpg

PS:

Masz podkreślone, że sztab pułku kiedy sporządzał ten meldunek, był
ulokowany w jednym z bunkrów pod Giełczynem, jest to pewna
wskazówka, że ten bunkier zdobyto wcześniej niż ten pod Kurpikami.

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[gieroy_asfalta]

pada kolejny mit. Poczytajcie sobie zachodnie książki na temat Monte
Cassino, gdzie trochę inaczej ocenia się Polaków- ot, zatknęli
sztandar , mieli szczęście nacierać gdy Niemcy byli juz wykrwawieni
w bojach.
Ale polactwo uparcie będzie stało przy swoim: my bohatery i basta!
Kampania Wrześniowa: straty wojsk- Niemcy 16 tys, Polska 65 tys.
Była to klęska straszliwa, już czas przejrzec na oczy.

[burmiszcz]

Straty Niemców 16 tyś.??? Machnąłeś się o jakiś 1000 tys. Poczytaj wiki

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[nestea71]

Do Domena123

Niektórzy internetowi "specjaliści" powołują się na publikacje
których nigdy nie mieli w rękach. Zamiast przeczytać książkę tego
Niemca w całości wyciułałeś z netu jakieś fragmenciki i brylujesz
gastarbajterską znajomością niemczyzny.

Co ty bredzisz o jakichś Kurpikach? W tym twoim meldunku tego
jakiegoś Inf.Rgt.86 jest mowa o jakimś wschodnim skraju miejscowości
(?) Bocziny. Napisz więc lepiej co to są te Bocziny bo siedzę z mapą
w ręku i nigdzie w promieniu 50 kilometrów od Wizny nie znajduję
takiej wioski. Sam to wymyśliłeś czy powielasz jakieś książkowe
cudactwa?

Może tam coś jest przekręcone a może to nie o Wiznę chodzi? Może są
jakieś inne dokumenty które to wyjaśnią? Miałeś je w rękach może
widziałeś je na oczy? Może tylko o nich słyszałeś albo ich po prostu
dosłownie nie rozumiesz. Bo przykładowo nie znasz dobrze języka w
którym je napisano.

[stachkonwa]

Na początku cytatu było:

"Pak-Geschuetzen lief der Angriff der Infanterie gegen die
Schartenstandlinie so erfolgreich, dass um 17.00 Uhr die bunker bei
Kurpicki genommen waren."

"Kurpicki" to Kurpiki, a gdzie są te Kurpiki to sobie znajdź
specjalisto

[nestea71]

Mów do słupa... . Moja wypowiedź dotyczyła MELDUNKU, cytowanego
przez tego Schicka. Nie ma tam nawet słowa o Kurpikach! Cytowany
meldunek poprzedzony jest tekstem odautorskim Schicka i dopiero tam
pada nazwa "Kurpicki".
Jak słabo rozumiesz po polsku, to może lepiej nie bierz się za
niemiecki. Aha, polecam w słowniku języka polskiego hasło: "cytat"...

[domen123]

nestea71 napisała:

> Mów do słupa... . Moja wypowiedź dotyczyła MELDUNKU, cytowanego
> przez tego Schicka. Nie ma tam nawet słowa o Kurpikach! Cytowany
> meldunek poprzedzony jest tekstem odautorskim Schicka i dopiero
tam
> pada nazwa "Kurpicki".
> Jak słabo rozumiesz po polsku, to może lepiej nie bierz się za
> niemiecki. Aha, polecam w słowniku języka polskiego
hasło: "cytat"...

Dobrze - ale z tekstu Schicka wynika jasno, że meldunek dotyczy
właśnie walki o ten bunkier pod Kurpikami. A jako że Kobylin-Borzymy
(którego nazwa przewija się - co prawda w zniekształconej formie ale
zawsze - we wspomnianym meldunku) leży niedaleko miejscowości
Kurpiki, to nie mam żadnych powodów żeby sądzić, iż pan Schick w
swojej monografii pisze kłamstwa.

Swoją drogą - tutaj inny fragment (tym razem wspomnień) dotyczący
walki o schron pod Kurpikami (czy ten sam czy też inny - nie mnie to
oceniać, bo to nie ja badam od kilku lat bitwę pod Wizną):

Tym razem źródłem jest internet a nie publikacja Schicka, ale można
porównać oba opisy - tutaj także jest mowa o twardym oporze Polaków:

www.odkrywca-online.pl/strona-wladyslawa-raginisa-i-bitwy-nad-wizna,641127.html

Cytuję:

"Niemiecki oficer Malzer tak relacjonował zdobycie schronu w
Kurpikach:

"Czołowe natarcie na schron nie doprowadziło do celu. Dowódca
saperów zdecydował się zatem obejść schron i podejść skrycie przez
małą wieś Kurpiki. Przez zamienioną w zgliszcza wieś oddział
szturmowy uderzył skośnie na schron, który wciąż ostrzeliwał naszą
piechotę. W tym czasie nadjechały nasze czołgi pod ich osłoną odział
szturmowy zbliżył się do schronu. Czołgi otworzyły ogień na
strzelnice schronu i przygniotły obsługę polskich karabinów
maszynowych do ziemi. Wobec tego udało się jednemu z naszych saperów
podejść do drzwi wejściowych schronu i umieścić tam ładunek
wybuchowy. Pod wpływem silnej detonacji drzwi odskoczyły. Wejście
jednak zostało natychmiast zabezpieczone.

Twardzi obrońcy polscy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walk
i nasz oddział został ponownie zasypany pociskami z broni
maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy
karabinu maszynowego – eksplodował ładunek wybuchowy i karabin
zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła na niczym, ponieważ
kopuła nadal była nieuszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy
trzymał nas dalej pod ogniem. Szybko podjęto decyzję uporania się z
kopułą. Jeden z saperów ukrył się za wieżyczką czołgu, który wjechał
na ścianę schronu. Dwa karabiny maszynowe, które dotychczas
prowadziły szalony ogień, zostały zniszczone. Ale i teraz Polacy nie
poddali się, mimo, że broń ich uległa zniszczeniu.

Jeden z saperów wszedł ponownie na schron, wrzucił przez strzelnicę
kopuły kilka granatów ręcznych. Dopiero w ten sposób został
skutecznie złamany opór Polaków. W schronie znaleźliśmy 7 zabitych.""

[stachkonwa]

Widzę, że faktycznie nie ma sensu, żebym mówił do słupa

[stachkonwa]

Jeśli wiesz lepiej jaki meldunek mial na myśli autor, który cytuje
ten meldunek niż sam autor, to gratuluję. Może zostań wróżką?
Co do cytatu: twój rozmówca cytował fragment ksiązki, w którym autor
cytuje meldunek: widocznie jest to dla ciebie zbyt skomplikowane,
ale to juz nie moje zmartwienie. W kwestii owej miejscowości, której
nie potrafiłeś znaleźc na maie wypowiadał się nie będę, ponieważ już
ci tę prostą kwestię wyjaśniono.

Odpowiedź do nestea71

[domen123]

nestea71 napisała:

> Do Domena123
>
> Niektórzy internetowi "specjaliści" powołują się na publikacje
> których nigdy nie mieli w rękach. Zamiast przeczytać książkę tego
> Niemca w całości wyciułałeś z netu jakieś fragmenciki i brylujesz
> gastarbajterską znajomością niemczyzny.
>
> Co ty bredzisz o jakichś Kurpikach? W tym twoim meldunku tego
> jakiegoś Inf.Rgt.86 jest mowa o jakimś wschodnim skraju
miejscowości
> (?) Bocziny. Napisz więc lepiej co to są te Bocziny bo siedzę z
mapą
> w ręku i nigdzie w promieniu 50 kilometrów od Wizny nie znajduję
> takiej wioski. Sam to wymyśliłeś czy powielasz jakieś książkowe
> cudactwa?
>
> Może tam coś jest przekręcone a może to nie o Wiznę chodzi? Może
są
> jakieś inne dokumenty które to wyjaśnią? Miałeś je w rękach może
> widziałeś je na oczy? Może tylko o nich słyszałeś albo ich po
prostu
> dosłownie nie rozumiesz. Bo przykładowo nie znasz dobrze języka w
> którym je napisano.

Droga Nesteo,

Mam właśnie w ręku wspomnianą publikację, a nie jakieś
jej "wyciułane fragmenty". Jeśli chcesz to mogę Ci w całości
przepisać trzy strony z tej publikacji, które są poświęcone walkom w
okolicach Wizną (może i nie jest to zbyt wiele, ale czasem lepsze
dobre 3 strony faktów aniżeli 600 stron i 100 map bzdur).

Nazwa Kurpiki jak najbardziej pojawia się we wspomnianym meldunku -
widocznie niedokładnie przeczytałaś mój post. Nazwa ta pojawia się,
choć pisownia jest nieco niepoprawna - mianowicie Kurpicki (dass um
17.00 Uhr die bunker bei Kurpicki genommen waren) - Niemcy nie
potrafili wymówić niektórych nazw, jak np. Chrząszczyrzewoszyce,
powiat Łękołody - a inne często przekręcali, to chyba oczywiste.

Inf.Rgt.86 nie jest jak piszesz "jakimś tam Inf.Rgt.86" lecz 86.
Pułkiem Piechoty wchodzącym w skład 10. Dywizji Pancernej. Jednostka
ta walczyła pod Wizną, co przyznaje nawet pan Tomasz Wesołowski.

Co do miejscowości Bocziny - jest to po raz kolejny nazwa
przekręcona, chodzi oczywiście o miejscowość Kobylin-Borzymy, jest
to gmina sąsiadująca z gminą Kurpiki, więc całkiem niedaleko.

Co do pozostałeś części Twojego postu - masz rację, to nie ja
siedziałem 5 lat w archiwach dotyczących Wizny (interesują mnie inne
wydarzenia historyczne, Wizna nigdy mnie nie interesowała), ale jako
potencjalny czytelnik książki pana Tomasza Wesołowskiego i również
tak samo jak on pasjonat historii, mam prawo mieć pewne wymagania
odnośnie jego książki i mam prawo krytykować jego posunięcia.
Wymagam przede wszystkim rzetelności i obiektywizmu, i tego nikt mi
nie zabroni.

Prawa do rzeczowej krytyki też nikt mi nie odbierze. Ale tak jak
pisałem - nie omieszkam z tą książką się zapoznać dokładniej.
Dopiero wtedy będę mógł ocenić jej rzetelność w sposób rzetelny.

Pozdrawiam,
Domen

[nestea71]

Bardzo chętnie skorzystam z tej wspaniałomyślnej propozycji.
Poproszę zatem, tak może na początek, o podanie spisu treści z
książki Schicka. Z góry dziękuję i pozdrawiam!

[domen123]

nestea71 napisała:

> Bardzo chętnie skorzystam z tej wspaniałomyślnej propozycji.
> Poproszę zatem, tak może na początek, o podanie spisu treści z
> książki Schicka. Z góry dziękuję i pozdrawiam!

Spis treści mogę też tu przepisać, tylko w jakim celu (jak prosisz
to uzasadnij, bo nie będę marnował swojego czasu bez powodu). Moja
propozycja dotyczyła trzystronowego fragmentu odnośnie walk pod
Wizną, ponieważ tenże fragment jest istotny w tym temacie. Natomiast
spis treści to już Off-Topic, książka dotyczy okresu 1939 - 1943.

Nestea - 1971 / p. Wesołowski - ur. ok. 1971

[domen123]

Tak swoją drogą, Nestea - Twoja data urodzenia (1971), jeśli dobrze
pamiętam (zresztą pan Wesołowski sam pisze w artykule, że urodził
się ponad 30 lat po wydarzeniach rozegranych pod Wizną) pasuje do
daty urodzenia pana Tomasza Wesołowskiego. Czy mam rację?

Więc może jednak nie adwokat, lecz...

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[grzejacz]

Cóż - pan historyk jest przykładem typowego wahadła. Jedno jego wahnięcie sam
zauważa i mówi, że kiedyś ni wierzono z zasady źródłom niemieckim. Nie
dostrzega jednak, że sam znalazł się w przeciwstawnym tegoż wahadła położeniu
- sam źródłom niemieckim ufa bezgranicznie.

Ciekawie to zaufanie uzasadnia pytając: "Jaki interes miałoby niemieckie
wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz?"
Argument ten znajduje pełne zrozumienie u odpytującej go dziennikarki.

Najzabawniejsze, że na tak samo postawione pytanie, lecz dotykające kwestii
lustracyjnych i dotyczące celowości i sensu fałszowania raportów przez SB-ków,
Gazeta Wyborcza znalazłaby zapewne wiele rozwiewających wszystkie wątpliwości
odpowiedzi....

Czy p. Wesołowski faktycznie ufa źr. niemieckim???

[domen123]

grzejacz napisał:

> Cóż - pan historyk jest przykładem typowego wahadła. Jedno jego
wahnięcie sam
> zauważa i mówi, że kiedyś ni wierzono z zasady źródłom niemieckim.
Nie
> dostrzega jednak, że sam znalazł się w przeciwstawnym tegoż
wahadła położeniu
> - sam źródłom niemieckim ufa bezgranicznie.
>
> Ciekawie to zaufanie uzasadnia pytając: "Jaki interes miałoby
niemieckie
> wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i
teraz?"
> Argument ten znajduje pełne zrozumienie u odpytującej go
dziennikarki.
>
> Najzabawniejsze, że na tak samo postawione pytanie, lecz
dotykające kwestii
> lustracyjnych i dotyczące celowości i sensu fałszowania raportów
przez SB-ków,
> Gazeta Wyborcza znalazłaby zapewne wiele rozwiewających wszystkie
wątpliwości
> odpowiedzi....

Moim zdaniem on nie ufa nawet źródłom niemieckim, skoro te ostatnie
wspominają niejednokrotnie o ciężkim, "upartym" oporze polskich
oddziałów pod Wizną, natomiast pan Wesołowski pisze o tchórzostwie.

Podsumowując - uważam (choć nie przesądzam jeszcze z całą pewnością,
bo nie czytałem jego książki), że pan Wesołowski zwyczajnie manipule
źródłami, dobierając tylko te fragmenty, które odpowiadają jego
kontrowersyjnym (wyraźnie nastawionym na wzbudzenie sensacji - a jak
wiadomo wzbudzenie sensacji jest równoznaczne z zarobieniem dużej
ilości kasy, jako że bestsellery są niezwykle poczytne) tezom.

Takie jest moje zdanie na ten temat. Motywy kierujące panem
Wesołowskim to moim zdaniem (mogę się mylić) chęć zarobku poprzez
wzbudzenie sensacji wykorzystując nieznajomość języka i źródeł
niemieckich wśród większości Polaków zainteresowanych historią, co
daje możliwość swobodnego dopierania "pasujących" fragmentów,
pomijając te sprzeczne z głoszonymi teoryjkami i tezkami.

Pozdrawiam.

Jeszcze słowo o publikacjach historycznych

[domen123]

Dodam jeszcze, że tak to już jest w "biznesie historycznym", że
zwykle na bardzo dobrych, rzetelnych publikacjach naukowych nie
zarobi się zbyt wiele, ponieważ pasjonatów historii którzy chcą
zagłębiać się w szczegóły i szczególiki w aż tak dużym stopniu jest
po prostu niewielu. Dlatego zwykle dobry historyk zarobi niewiele, w
porównaniu z wysiłkiem i pieniędzmi jakie musi włożyć w swoją pracę.

Z tego samego powodu znacznie lepiej jest napisać sensacyjny,
popularnonaukowy gniot historyczny, który szokuje i zadziwia
czytelników śmiałymi tezami, aniżeli porządną pracę naukową.

Jest tak zwłaszcza w Polsce, gdzie grono czytelników podatne na tego
typu sensacje (czyli takich, którzy lubię się umartwiać i wyrywać
włosy z głowy czytając jak to nieudolni, tchórzliwi i robiący w
portki przy każdym spotkaniu z aryjską rasą panów) byli nasi
przodkowie. Niestety Polacy to właśnie taki "specyficzny" nardów -
albo skrajni nacjonaliści, albo ludzie śmiejący się z własnej
historii. Powagi historycznej, odrobiny dystansu i szacunku - brak.

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[zuzia2]

Miałem kiedyś okazję rozmawiać bezpośrednio z dr Tomaszem
Wesołowskim. Pokazawszy mu zdjęcie płonącej oficyny (murowanej)
stwierdził zdecydowanym i stanowczym głosem, że cyt.: "to nie
jest Wizna, bo w Wiźnie w 1939r. nie było ani jednego budynku
murowanego" !.
Kto jest z Wizny, ten zapewne wie, że w 1939r. budynków murowanych
było sporo (sam T. Wesołowski, kilka miesięcy później przyznał w
rozmowie ze mną, że się pomylił). M.in. do dziś istnieje
przedwojenny budynek przy ul. Czarnieckiego, gdzie w czasie wojny
był posterunek żandarmerii niemieckiej. I tyle mniej więcej znaczy
dla mnie "pewność" w wydaniu tego historyka.

[nestea71]

Zuziu, ślicznotko! Taką masz pamięć do cytatów? Ten historyk dał ci
to na piśmie czy nagrywałaś rozmowę? Nu, nu! Za to jest paragraf.
Gdzieś już widziałem na forum takie lamentowanie o murowanych
budynkach w prywatnej rozmowie. Pogooglowałem chwilę i proszę. Jest!
Na stronie stowarzyszenia wizna1939 to samo napisał przed czterema
miesiącami podpisujący się jako DS prezes stowarzyszenia pan Dariusz
Szymanowski. A więc to tak Zuziu–Darku... . Ten Wesołowski mówi coś
innego niż twoja propaganda, więc ty ujawniasz treść prywatnych
rozmów i anonimowo ujadasz na forum? Nieładnie!

Anonimowe ujadanie na forum, itp. oskarżenia

[domen123]

nestea71 napisała:

> Zuziu, ślicznotko! Taką masz pamięć do cytatów? Ten historyk dał
ci
> to na piśmie czy nagrywałaś rozmowę? Nu, nu! Za to jest paragraf.
> Gdzieś już widziałem na forum takie lamentowanie o murowanych
> budynkach w prywatnej rozmowie. Pogooglowałem chwilę i proszę.
Jest!
> Na stronie stowarzyszenia wizna1939 to samo napisał przed czterema
> miesiącami podpisujący się jako DS prezes stowarzyszenia pan
Dariusz
> Szymanowski. A więc to tak Zuziu–Darku... . Ten Wesołowski mówi
coś
> innego niż twoja propaganda, więc ty ujawniasz treść prywatnych
> rozmów i anonimowo ujadasz na forum? Nieładnie!

Osoba będąca autorem publikacji historycznych (nawet artykułów -
chociaż wkrótce będzie także książka) automatycznie MUSI nastawić
się na to, że może się stać (a raczej jej publikacje i kompetencje)
obiektem krytyki zainteresowanych osób. To jest kompletnie naturalne
i w pełni akceptowane we wszystkich krajach demokratycznych.

Natomiast jeżeli Zuzia nie chce sobie popsuć relacji z autorem, to
przecież nie musi ujawniać swojej tożsamości. Ty zresztą też jej nie
ujawniasz, a zachwoujesz się jakbyś była rzecznikiem prasowym albo
adwokatem pana Tomasza Wesołowskiego (albo kolejnym z gatunku
polskich internetowych frustrato-desperatów historycznych).

Pozdrawiam serdecznie i anonimowo,
Domen

[domen123]

domen123 napisał:

> nestea71 napisała:
>
> > Zuziu, ślicznotko! Taką masz pamięć do cytatów? Ten historyk dał
> ci
> > to na piśmie czy nagrywałaś rozmowę? Nu, nu! Za to jest
paragraf.
> > Gdzieś już widziałem na forum takie lamentowanie o murowanych
> > budynkach w prywatnej rozmowie. Pogooglowałem chwilę i proszę.
> Jest!
> > Na stronie stowarzyszenia wizna1939 to samo napisał przed
czterema
> > miesiącami podpisujący się jako DS prezes stowarzyszenia pan
> Dariusz
> > Szymanowski. A więc to tak Zuziu–Darku... . Ten Wesołowski mówi
> coś
> > innego niż twoja propaganda, więc ty ujawniasz treść prywatnych
> > rozmów i anonimowo ujadasz na forum? Nieładnie!
>
> Osoba będąca autorem publikacji historycznych (nawet artykułów -
> chociaż wkrótce będzie także książka) automatycznie MUSI nastawić
> się na to, że może się stać (a raczej jej publikacje i
kompetencje)
> obiektem krytyki zainteresowanych osób. To jest kompletnie
naturalne
> i w pełni akceptowane we wszystkich krajach demokratycznych.
>
> Natomiast jeżeli Zuzia nie chce sobie popsuć relacji z autorem, to
> przecież nie musi ujawniać swojej tożsamości. Ty zresztą też jej
nie
> ujawniasz, a zachwoujesz się jakbyś była rzecznikiem prasowym albo
> adwokatem pana Tomasza Wesołowskiego (albo kolejnym z gatunku
> polskich internetowych frustrato-desperatów historycznych).
>
> Pozdrawiam serdecznie i anonimowo,
> Domen

Mała poprawka - nie zachowujesz się jak rzecznik prasowy ani jak
adwokat pana Tomasza, bo ani rzecznicy prasowi ani adwokaci nie
zachowują się w sposób tak agresywny jak Ty. Dlatego prosiłbym,
żebyś nieco "zeszła z tonu" - to dyskusja o Wiźnie, nie o Lechu
Wałęsie vel TW "Bolek". Nie zniżajmy się do tego żenującego poziomu.

[militio]

Ujadanie , ujadanie, przekonanie. Na podstawie jednego źródła
twierdzisz że obaliłeś tezy "naszego historyka". Szanowny Panie wiedz,
że dr Tomasz Wesołowski ma bogaty dorobek naukowy z zakresu wojskowości
(i to pomimo dość młodego wieku, a urodził się troche poźniej niż w
1971). Myślę, że powinieneś zapoznać się z innymi jego pracami. Jest
cenionym fachowcem jeśli chodzi o dzieje wojskowości. Nie czytałem jego
ksiązki więc nie będę jej oceniał ani tez w niej zawartych, ale chętnie
to zrobię. Bądź pewien że jego niemiecki jest dużo lepszy od Twojego
(sam się zresztą przyznajesz do niedostatecznej znajomości tegoż
języka). jak powinna wyglądać praca naukowa z zakresu historii? Nie
powinna się opierać na jednym źródle!!! Tudzież na antologii czy też
monografii. Nie powinieneś więc twierdzić, że to o czym dr Tomasz
Wesołowski mówi nie jest prawdą tylko na podstawie jednej monografii.
Jeśli prof. Adam Dobroński twierdzi, że "nasz historyk" (jak raczyłeś
nazwać dra Wesołowskiego) dokonał wielkiej pracy na źródłach to ja mu
wierzę. Ja osobiście nie jestem pewien czy spodobają mi się "rewelacje
naszego historyka", z racji tradycji rodzinnych jestem przywiązany do
mitu wojnny obronnej, lecz nie odbieram nikomu prawa do głoszenia
kontrowersyjnych tez, jeśli jest to poparte rzeczowym zapleczem
naukowym (czytaj: bibligrafią) Proponuję więc nie obrażać nikogo do
czasu wydania ksiązki, potem przeczytać ją, sprawdzić żródła na jakich
została oparta i jeśli znajdzie się błędy wtedy dać swej niechęci wyraz.
Ach, żebyś mi nie zarzucił, że jestem adwokatem we własnej sprawie:
studiowałem z Tomaszem Wesołowskim (wtedy jeszcze nie doktorem)
historię na Uniwersytecie w Białymstoku, stąd znam go co nieco, i mimo
że nie byliśmy bliskimi kolegami do jego wiedzy na tematy wojskowości
miałem i mam wielki szacunek. Był jednym z najlepszych (o ile nie
najlepszym) studentem na roku. Pozdrawiam.

[domen123]

militio napisał:

> Ujadanie , ujadanie, przekonanie. Na podstawie jednego źródła
> twierdzisz że obaliłeś tezy "naszego historyka". Szanowny Panie
wiedz,
> że dr Tomasz Wesołowski ma bogaty dorobek naukowy z zakresu
wojskowości
> (i to pomimo dość młodego wieku, a urodził się troche poźniej niż
w
> 1971). Myślę, że powinieneś zapoznać się z innymi jego pracami.
Jest
> cenionym fachowcem jeśli chodzi o dzieje wojskowości. Nie czytałem
jego
> ksiązki więc nie będę jej oceniał ani tez w niej zawartych, ale
chętnie
> to zrobię. Bądź pewien że jego niemiecki jest dużo lepszy od
Twojego
> (sam się zresztą przyznajesz do niedostatecznej znajomości tegoż
> języka). jak powinna wyglądać praca naukowa z zakresu historii?
Nie
> powinna się opierać na jednym źródle!!! Tudzież na antologii czy
też
> monografii. Nie powinieneś więc twierdzić, że to o czym dr Tomasz
> Wesołowski mówi nie jest prawdą tylko na podstawie jednej
monografii.
> Jeśli prof. Adam Dobroński twierdzi, że "nasz historyk" (jak
raczyłeś
> nazwać dra Wesołowskiego) dokonał wielkiej pracy na źródłach to ja
mu
> wierzę. Ja osobiście nie jestem pewien czy spodobają mi
się "rewelacje
> naszego historyka", z racji tradycji rodzinnych jestem przywiązany
do
> mitu wojnny obronnej, lecz nie odbieram nikomu prawa do głoszenia
> kontrowersyjnych tez, jeśli jest to poparte rzeczowym zapleczem
> naukowym (czytaj: bibligrafią) Proponuję więc nie obrażać nikogo
do
> czasu wydania ksiązki, potem przeczytać ją, sprawdzić żródła na
jakich
> została oparta i jeśli znajdzie się błędy wtedy dać swej niechęci
wyraz.
> Ach, żebyś mi nie zarzucił, że jestem adwokatem we własnej
sprawie:
> studiowałem z Tomaszem Wesołowskim (wtedy jeszcze nie doktorem)
> historię na Uniwersytecie w Białymstoku, stąd znam go co nieco, i
mimo
> że nie byliśmy bliskimi kolegami do jego wiedzy na tematy
wojskowości
> miałem i mam wielki szacunek. Był jednym z najlepszych (o ile nie
> najlepszym) studentem na roku. Pozdrawiam.

Ależ ja nie twierdzę, że praca naukowa powinna się opierać na
analogii czy monografii albo na jednym źródle. Z innymi pracami pana
Wesołowskiego z chęcią się zapoznam i nie neguję jego dorobku
naukowego - tyle tylko, że inne prace pana Wesołowskiego
(przynajmniej te o których słyszałem) nie mają nic wspólnego z
omawianą tutaj pracą o walkach pod Wizną, więc nie zamierzam oceniać
jednej z jego książek przez pryzmat pozostałych (niektórzy tak robią
z piosenkarzami - i tak powstają gwiazdy z jednym świetnym albumem,
który wybił ich na wyżyny - a następne były już przeciętne; ja nie
zamierzam w podobny sposób oceniać pracy jakiegokolwiek historyka,
każdą książkę analizuję osobno). Nie mam zamiaru pisać pracy
naukowej o bitwie pod Wizną - więc nie mam możliwości w tej chwili
oprzeć się na większej ilości źródeł niż te mi dostępne. Dlatego nie
twierdzę, że wszystko o czym pisze pan Wesołowski to nieprawda
(wręcz przeciwnie - pisałem że ocenię rzetelnie dopiero po rzetelnym
przeczytaniu), lecz jedynie wysunąłem wątpliwości odnośnie rzekomego
słabego oporu Polaków i rzekomych strat Niemców na poziomie 10
zabitych i 20 rannych, gdyż znane mi źródła niemieckie (także
polskie, ale tych nie przytaczałem bo być może zostałbym NATYCHMIAST
oskarżony o to, że jestem nacjonalistą albo wierzę w "komunistyczne
mity") podważają to co o tych dwóch kwestiach pisze p. Wesołowski.

Natomiast - żebyś nie sądził, iż próbuję obalić wszystko o czym
pisze pan Wesołowski - zgadzam się z nim w pełni odnośnie tego, że
liczba atakujących bezpośrednio (na pierwszej linii) Niemców była w
rzeczywistości mniejsza (nie rzucili oni na Wiznę wszystkich
dostępnych sił - chociaż tak się akurat składa, że dostępne siły
niemieckie w tym rejonie liczyły nawet nie 50 a około 57 tysięcy
żołnierzy - razem z oddziałami korpuśnymi i pomocniczymi - wystarczy
dokładnie policzyć liczebność wszystkich pododdziałów XIX Korpusu
Panc., żeby do tego dojść - prace Niehorstera mogą być tutaj
pomocne). Zgadzam się też z tym, że obrona Wizny była krótsza niż
niektórzy twierdzą (co nie znaczy, że pan Wesołowski odkrył tutaj
sensację, bowiem ten fakt jest już znany - ale być może niezbyt
powszechnie - i to od dawna, chociażby opisany w niemieckich
źródłach, które też nie zostały - przynajmniej większość z nich -
nagle "odkryte" przez Wesołowskiego).

Kategorycznie odpieram zarzuty, jakobym obrażał pana Wesołowskiego.
Wszystkiego moje uwagi które mogły mieć w sobie pozory obraźliwych,
były skierowane nie do pana Wesołowskiego ad personam, tylko do
pracy niektórych polskich historyków ogólnie. Natomiast co się tyczy
pracy pana Wesołowskiego, były to jedynie OBAWY - a nie uwagi - czy
aby jego pracy nie wykazuje podobnych cech co praca tychże
historyków. Jeżeli moje komentarze zostały przez kogoś odebrane jako
obraźliwe czy też dyskredytujące, to przepraszam - nie taka była
moja intencja.

Proponuję tylko większy rozsądek i rozwagę w ocenie wydarzeń
historycznych, a przede wszystkim w ocenie publikacji historycznych.
Bo z tego co zaobserwowałem, to gdy pojawia się nagle
jakaś "sensacja" - wiele osób natychmiast zmienia swój punkt
widzenia i bezgranicznie wierzy w każde słowo "nowej prawdy" - nawet
bez uprzedniego dokładnego zapoznania się z tą "nową prawdą". Moda
na tak zwanego "odbrązawianie historii" jest ostatnio popularna -
wszędzie doszukujemy się "mitów". Tak naprawdę jednak mity są
wszędzie i jednocześnie mitów nie ma nigdzie. Każde wydarzenie
historyczne obrosło w mniejszym lub większym stopniu w legendę,
historia Polski nie jest tutaj bynajmniej żadnym wyjątkiem. Ale w
każdym micie jest zawsze minimum 50% prawdy - i o tym przede
wszystkim należy pamiętać, gdy się czyta o tak zwanym "odbrązawianiu
historii".

Na koniec dodam, że nie zgadzam się z tezą pana Wesołowskiego o
opuszczeniu pozycji przez większość polskich obrońców, bo jak na
razie nie przedstawił na to ani jednego dowodu, nie mówiąc o
dowodach przekonujących. Jeżeli jeńców było 90 a zabitych
kilkudziesięciu, to nie znaczy, że pozostali opuścili pozycje.
Możliwych wytłumaczeń jest cała masa, od rozstrzelania ich przez
Niemców tuż po wzięciu do niewoli począwszy. Spekulacje trzeba
poprzeć dowodami.

[domen123]

Jeszcze jedna sprawa, napisałeś:

"Ja osobiście nie jestem pewien czy spodobają mi się "rewelacje
naszego historyka", z racji tradycji rodzinnych jestem przywiązany
do mitu wojnny obronnej".

A co ma u licha, jak raczyłeś to nazwać - "mit wojny obronnej" - do
bitwy pod Wizną? Czyżby ta bitwa była najważniejszą bitwą WO?

Pozdrawiam.

[domen123]

Poprawka - oczywiście nie chodziło Ci o opieranie się na
analogicznych publikacjach tylko na antologiach (a ja zrozumiałem -
analogiach; czyli przepisywanie cudzych publikacji na ten sam temat,
to zresztą też się zdarza wśród polskich historyków).

Natomiast jeśli chodzi o tzw. "mit wojny obronnej", to może warto w
tym przypadku również połować się na źródła niemieckie - na
przykład "Stracone Zwycięstwa" Ericha von Mansteina. Jak wiadomo
jest to jeden z najlepszych i najbardziej doświadczonych niemieckich
dowódców.

Na stronie 61 pisze on odnośnie kampanii w Polsce w 1939 roku mniej
więcej tak (moje tłumaczenie):

"Straty krwawe nieprzyjaciela były bez wątpienia rzeczywiście bardzo
wysokie, gdyż walczył on z wielką odwagą i wykazał się olbrzymią
determinacją żeby wytrwać nawet w najbardziej beznadziejnych
sytuacjach."

Kolejna opinia tegoż Mansteina, strony 61 - 62:

"Przez pewien czas kampania w Polsce była opisywana jako blitzkrieg -
"wojna błyskawiczna". Rzeczywiście, jeśli brać pod uwagę szybkość
jej przeprowadzenia i rezultat, miała ona w sobie coś prawie
wyjątkowego - aż do czasu kiedy niemiecka ofensywa na zachodzie dała
podobne rezultaty na nawet większą skalę.
Jednakże w celu sprawiedliwej oceny, należy pamiętać o tym co
napisałem w poprzednim rozdziale o polskich perspektywach w tej
wojnie.
Jest niezbitym faktem, że Niemcy po prostu musieli wygrać tę
kampanię, z racji swojej przewagi oraz nieskończenie bardziej
korzystnej sytuacji startowej, ale pod warunkiem spełnienia dwóch
warunków:
Pierwszy był taki, że niemieckie dowództwo musiało zaakceptować
bardzo wysoki stopień ryzyka na zachodzie w celu uzyskania
niezbędnej przewagi na wschodzie. Drugim było to, że Zachodnie
Potęgi w żaden sposób nie wykorzystają tego ryzyka w celu udzielenia
pomocy Polsce na czas. Nie ma żadnych wątpliwości, że sprawy mogły
potoczyć się zupełnie innym torem gdyby Zachodnie Potęgi rozpoczęły
ofensywę na zachodzie w najwcześniejszym możliwym terminie. To by
oczywiście implikowało istnienie polskiego dowództwa o raczej
większym poczuciu realizmu - dowództwa, które - zamiast rozpraszać
wszystkie swoje siły od samego początku w celu uczepienia się tego,
co i tak nie mogło być utrzymane - skoncentrowałoby wszystkie swoje
siły na kluczowych pozycjach i walczyło systematycznie przez czas
potrzebny do skonfrontowania Niemców z dylematem prawdziwej wojny na
dwa fronty. Odwaga z którą polscy żołnierze walczyli aż do samego
końca byłaby wystarczającą gwarancją ich możliwości utrzymania się
aż do czasu kiedy aliancka ofensywa dotarłaby do Renu i poważnie
zmusiła niemieckie dowództwo do przemyślenia sprawy odwołania
kampanii w Polsce."

Podobnie jest również i w innych źródłach niemieckich, z jakimi
miałem okazję się zapoznać.

Żaden Niemiec, który walczył w Polsce w 1939 roku, nie neguje odwagi
i bohaterstwa polskiego żołnierza, którego miał przeciw sobie.

Czynią to tylko i wyłącznie niektórzy polscy historycy.

Pozdrawiam raz jeszcze.

[militio]

Zrozumiałem o co Ci chodziło z tymi analogiami, nie czepiam si
literówek, jest dość późno. Całkowicie się z Tobą zgadzam co do
bohaterstwa żołnierza polskiego w 1939 r i poźniej też. Nie interesuję
się tym tak bardzo, ale poczytaj o działaniach niemieckiej propagandy w
grudniu 1939 - straty były tak zaskakująco wysokie, że społeczeństwo
niemieckie nie cieszyło się zupełnie z pokonania Polski. Nie pamiętam
juz gdzie czytałem na ten temt, jak mówię nie leżało to nigdy w sferze
moich zainteresowan, mysle jednak że dotrzesz do dość wartościowych
pozycji na ten temat. Pozdrawiam

[militio]

Spekulacje trzeba poprzeć dowodami. Dokładnie tak!!! Ciężko na
podstawie jednego wywiadu dyskutować o wartości pracy historycznej. I
myślę, że abyśmy sami nie popełnili błędu należy wstrzyać się z ocenami
tego co przeczytaliśmy w gazecie o publikacji do momentu jej ukazania
się. Wybacz jeśli się zapędziłem przypisując Ci chęć obarżania
kogokolwiek, jeśli twierdzisz, ze tego nie miałeś zamiaru robić to tak
pewnie jest. Co do mitów i ich odbrązowiania: wspólczuje wszystkim (nie
tylko historykom) którzy mając dowody przeciw obowiazującej wersji
czegokolwiek decydują się wystąpić przeciw. Coż poczekamy, poczytamy i
obysmy się nie zawiedli czego i Tobie i sobie życzę. Pozdrawiam i
dobranoc.

[domen123]

W pełni się zgadzam.

Jeszcze przeczytaj mój poprzedni komentarz jeśli możesz.

Tam masz trochę na temat "mitu wojny obronnej".

Wykazując trochę dobrych chęci można się przekonać, że Niemcy
naprawdę wysoko ocenili zwykłego polskiego żołnierza jako
przeciwnika w 1939 roku (co innego polskie dowództwo na szczeblu
operacyjnym - zwłaszcza naczelne). Dlatego dyskredytowanie polskiego
żołnierza wrześniowego (jak się ostatnio robi z obrońcami
Westerplatte a teraz - odniosłem takie wrażenie - również z Wizną;
czyli ogólnie "na celownik" idą najbardziej "popularne" bitwy) jest
bezzasadne, bowiem cokolwiek byśmy nie napisali o własnej historii,
to świadectwo wystawione samemu sobie tak naprawdę nie jest żadnym
świadectwem. Jeśli nawet jacyś żołnierze pod Wizną opuścili bez
walki swoje pozycje (człowiek nie jest doskonały, a w żadnej armii
nie służą herosi, tylko ludzie), to nie zmienia to obrazu
całościowego, o którym pisze między innymi von Manstein.

Pytanie o groby

[osemek]

Nie jestem historykiem, nie będę się więc mieszał do dyskusji
obecnych tu znawców. Jako laik skorzystam natomiast z obecności na
forum wielu wybitnych specjalistów w temacie obrony Wizny, by
zapytać o nastepującą sprawę: W czasie tej bitwy według dotychczas
przyjmowanej wersji zginęło conajmniej kilkuset żołnierzy, zarówno
polskich jak i niemieckich. Gdzie zostali pochowani? Gdzie znajdują
się ich mogiły?

[domen123]

Sprawdź moje posty w tym temacie.

Groby Niemców poległych pod Wizną są między innymi na Mławce:

www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=182
Co do polskich grobów - skąd wiesz ile może zostać z ciała człowieka
po wysadzeniu w powietrze schronu razem z tym człowiekiem w środku
albo po spaleniu tego człowieka miotaczem ognia? Tu poczytaj:

www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&p=1393690#p1393690

[nick_llatarnika]

osemek napisał:

> Nie jestem historykiem, nie będę się więc mieszał do dyskusji
> obecnych tu znawców. Jako laik skorzystam natomiast z obecności na
> forum wielu wybitnych specjalistów w temacie obrony Wizny, by
> zapytać o nastepującą sprawę: W czasie tej bitwy według dotychczas
> przyjmowanej wersji zginęło conajmniej kilkuset żołnierzy, zarówno
> polskich jak i niemieckich. Gdzie zostali pochowani? Gdzie znajdują
> się ich mogiły?

To właśnie ten "historyk" powinien ruszyć doopę i poszukać miejsc pochówku,
dotrzeć do źródeł historycznych, do świadków tamtych zdarzeń, a nie głupio się
pytać. Nie pierwszy i ostatni to przypadek, że szuka się grobów. Często
historycy wiedzą, gdzie szukać informacji, ale archiwa są przed nimi
zamknięte, choćby jak tych około 600 grobów
pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C5%82awa_augustowska
Tu zaś nikt nie chowa żadnych dokumentów, ale po co szukać? Przecież znalezienie
miejsc pochówku obaliłoby karkołomne, księżycowe tezy "historyka"

[nick_llatarnika]

nestea71 napisałA:

"PogooglowałEm chwilę i proszę. Jest! "

Zastanawiam się, dlaczego ten osobnik nieudolnie udaje kobietę? Przecież gdyby miał czyste intencje, chciał pisać prawdę, to by nie musiał tego robić...

Wniosek - słupami są jego bezmyślni klakierzy a nie merytorycznie i logicznie piszący Domen123

Niemcy polegli pod Wizną - "Grabersuche"

[domen123]

Zaraz idę spać, ale jeszcze powrócę na chwilę do tego o czym pisałem
w pierwszym komentarzu do tego artykułu - o "Grabersuche"
Volksbundu. Otóż nieco wyręczyłem pana Wesołowskiego, przeszukując
jedną z kombinacji ("Sch") - i chociaż znalazłem znacznie więcej
poległych pod Nowogrodem, Łomżą, Jeżowem albo Łęczycą, to jednak
zabitego spod Wizny też nie zabrakło (a to tylko jedna z setek
kombinacji):

Akurat ten zginął pod Giełczynem (a nie np. pod Kurpikami - więc w
tamte straty się nie wlicza):

Nachname: Schulz
Vorname: Heinrich
Dienstgrad: Gefreiter
Geburtsdatum: 02.06.1907
Geburtsort: Alexandrowka
Todes-/Vermisstendatum: 09.09.1939
Todes-/Vermisstenort: bei Gielczyn

Heinrich Schulz ruht auf der Kriegsgräberstätte in Mlawka (Polen) .

Gdzie jest pochowany? Odpowiedź banalna - na Mławce!

Czyli wcale nie tak daleko.

[domen123]

domen123 napisał:

> Zaraz idę spać, ale jeszcze powrócę na chwilę do tego o czym
pisałem
> w pierwszym komentarzu do tego artykułu - o "Grabersuche"
> Volksbundu. Otóż nieco wyręczyłem pana Wesołowskiego, przeszukując
> jedną z kombinacji ("Sch") - i chociaż znalazłem znacznie więcej
> poległych pod Nowogrodem, Łomżą, Jeżowem albo Łęczycą, to jednak
> zabitego spod Wizny też nie zabrakło (a to tylko jedna z setek
> kombinacji):
>
> Akurat ten zginął pod Giełczynem (a nie np. pod Kurpikami - więc w
> tamte straty się nie wlicza):
>
> Nachname: Schulz
> Vorname: Heinrich
> Dienstgrad: Gefreiter
> Geburtsdatum: 02.06.1907
> Geburtsort: Alexandrowka
> Todes-/Vermisstendatum: 09.09.1939
> Todes-/Vermisstenort: bei Gielczyn
>
> Heinrich Schulz ruht auf der Kriegsgräberstätte in Mlawka (Polen) .
>
> Gdzie jest pochowany? Odpowiedź banalna - na Mławce!
>
> Czyli wcale nie tak daleko.

No i proszę bardzo - znalazłem w internetowej bazie danych
Volksbundu kolejnego Niemca poległego pod Wizną - tym razem nie byle
kogo, bo oficera (na każdego zabitego oficera przypadało średnio 20 -
30 lub nawet więcej poległych żołnierzy). W dodatku nie byle
jakiego oficera, bo Hauptmanna - czyli na nasze kapitana:

Poległ tym razem nie pod Giełczynem, lecz pod Kurpikami:

Nachname: Simons
Vorname: Ernst
Dienstgrad: Hauptmann
Geburtsdatum: 27.02.1904
Geburtsort: Münster
Todes-/Vermisstendatum: 09.09.1939
Todes-/Vermisstenort: Kurpiki

Pochowany jest tutaj:

Ernst Simons ruht auf der Kriegsgräberstätte in Mlawka (Polen) .
Endgrablage: Block F Reihe 3 Grab 121

Cmentarz zbiorowy na Mławce - blok F, rząd 3, grób numer 121 !!!

[domen123]

Jeszcze dodam, że kapitan ten służył w 86. Pułku Piechoty z 10.
Dywizji Pancernej - czyli wszystko się zgadza, bo to właśnie ta
dywizja (a nie brygada Loetzen) zdobywała bunkry pod Kurpikami.

Szkolny Dywizjon Rozpoznawczy pod Wizną

[domen123]

Cytat z artykułu pana Wesołowskiego:

[quote]- Walki nie trwały nawet czterech dni. 7 września 1939 roku
pod polskie pozycje podszedł tylko szkolny dywizjon rozpoznawczy,
zresztą dowodzony przez znakomitego oficera, który potem był wielkim
asem Afrika Korps - Hansa Cramera.[/quote]

Ten szkolny dywizjon rozpoznawczy - czyli Aufklarungs-Lehr-
Abteilung - według wspomnianej publikacji Alberta Schicka - poniósł
w okolicach Wizny spore straty, w wysokości 9 poległych oraz 13
ciężko rannych i 13 lżej rannych + zniszczone: 3 motocykle, jeden
samochód osobowy, 5 ciężkich oraz 5 lekkich samochodów pancernych.

Zamiast przepisywać, wklejam po prostu skan (podkreślenie moje):

img171.imageshack.us/img171/906/szkolnydywizjonrozpozna.jpg

[domen123]

domen123 napisał:

> Cytat z artykułu pana Wesołowskiego:
>
> [quote]- Walki nie trwały nawet czterech dni. 7 września 1939 roku
> pod polskie pozycje podszedł tylko szkolny dywizjon rozpoznawczy,
> zresztą dowodzony przez znakomitego oficera, który potem był
wielkim
> asem Afrika Korps - Hansa Cramera.[/quote]
>
> Ten szkolny dywizjon rozpoznawczy - czyli Aufklarungs-Lehr-
> Abteilung - według wspomnianej publikacji Alberta Schicka -
poniósł
> w okolicach Wizny spore straty, w wysokości 9 poległych oraz 13
> ciężko rannych i 13 lżej rannych + zniszczone: 3 motocykle, jeden
> samochód osobowy, 5 ciężkich oraz 5 lekkich samochodów pancernych.
>
> Zamiast przepisywać, wklejam po prostu skan (podkreślenie moje):
>
> img171.imageshack.us/img171/906/szkolnydywizjonrozpozna.jpg

PS:

Zauważcie, że jest tam mowa o "energischer Widerstandt!" -
czyli "energicznym oporze!" (nieprzyjaciela - w domyśle).

Po raz kolejny jak to się ma do rzekomego opuszczenia pozycji?

Pozdrawiam.

[ultramontanist1]

Ten caly bialostocki naukowiec dr. Wesolowski tak mnie denerwuje swoim pomyslem
by sciagac z piedestalu bohaterow, ktorzy, do cholery (to w strone
Wesolowskiego), przeciez oddali swoje zycie bo tak meznie jak umieli, zmagali
sie z wrogiem az do momentu "gdy na rozkaz inny poszli czworkam do nieba".
Jeden z najwiekszych politykow "zabijakow", ktory jako jedyny w Europie nie
przestraszyl sie byl Hitlera, ba, dworowal sobie z niego publicznie i
wielokrotnie sprowadzajac go do szalu - Churchill, sam przeszedl droge
zolnierza. Za to co przeszedl a co opisal w swoich pamietnikach w niejednym
kraju otrzymal by odpowiednik Virtuti Militari glownym zas leitmotivem jego
wspomnien jest wrecz oszalamiajaca banalnosc okolicznosci wtedy gdy czlowiek
musi podjac najwazniejsza decyzje swego zycia; woz albo przewoz, uciekac bo
zycie mile czy walczyc do konca?
A tu, jakim prawem, z czyjego namaszczenia, mlody gooovniarz uzurpuje sobie
prawo oceny waloru smierci bohaterow? Bo nawet ci podlascy podkomendni Kapitana,
cisi i spokojnego serca, zebrani w pospiechu, musieli pozostawic kopanie
kartofli i raptem zostali rzuceni w oko tajfunu, ktory im zgotowal niezwykle
zdolny, szczwany lis wojskowy - Guderian. Wybor: Uciekam do swojej Helci albo
wybieram sie w strone strasznie nieznana, taka sama jaka wybral niegds, hen, 480
lat przed narodzeniem Chrystusa, dla 300 Spartan ich krol, Leonidas.
...
P.S.
Ponioslo mnie, bo powazny dyskutant tego forum "domen123" umiescil nawet link do
niemieckiej publikacji, ktora przyjmuje, juz chocby ze wzgledu na forme i tresc
tej jednej strony, za publikacje zrodlowa. Jak widac z warcholskich atakow dra
Wesolowskiego na obroncow Wizny on pewnie tego nigdy nie widzial bo przeciez
reka by mu zadrzala przy pisaniu kalumnii na poleglych i glos by mu sie na
chwile zawiesil opowiadajac redaktorce swoje insynuacje na temat tylu polskich
zolnierzy, ktorzy nad Wizna zgineli wykonujac rozkazy.
Przeciez ten opis jakiegos niemieckiego pisarza sztabowego, lakoniczny, skrotowy
do granic poza ktora moze byc tylko kryptografia jest wlasciwie jednym peanem na
pamiec tych Polakow, ktorzy walczyli nad Wizna.
Przypuszczam, ze "domen", mial niejakie klopoty z tlumaczeniem poniewaz jezyk
niemiecki przytoczny w dokumencie ma ponad 70 lat,. ma wiele pruskich idiomow i
jest kryptograficznie skrotowy.
Pozwole wiec sobie na kilka sprostowan, wspomniane w dokumencie. "Panzer ALA"
to zaden tam "szkolny dywizjon rozpoznawczy", sugerujacy, ze to niby jakies
dzieci szkolne byly odkomenderowane na przeszpiegi zahukanych i trzesacych
portkami Polakow.
To byla "Aufklaerungs Lehr-Abteilung" czyli normalny dywizjon rekonesansowy.
"Szkolny dywizjon" przypominam sobie jedynie z czasow wczesnej mlodosci gdy
bawilem sie w wojsko.
Oto, jak czytam dzieki linkowi "domena": "...w nocy z 7-go na 8-my wrzesnia,
10-ta Dywizja Pancerna otrzymala rozkaz aby przygotowac sie na atak na Lomze
likwidujac pierwej, cala moca - obrone Wizny.
W poprzedzajacym akapicie niemieckiej publikacji autor informuje o zamiarze
Wehrmachtu by most na Wiznie za wszelka cene wyrwac polskiej obronie zanim ta go
zniszczy by opoznic Armie niemiecka. Stad, wieczorem 7-go wrzesnia, po lotach
rozpoznawczych Luftwaffe,Dywizja Pancerna otrzymala informacje radiowa, iz most
jest jeszcze nie zburzony i aby za wszelka cene zdobyc go zanim Polacy zdaza go
wysadzic - "Inbesitznahme Bruecke Wizna (ist) von entscheidenden Bedeutung".
Pierwszy, lakoniczny meldunek niemiecki pochodzi z 8-go wrzesnia z godziny 4:50
"...wojsko znajduje sie w lesie, na poludne od wsi Kossaki. Caly zapas benzyny
zuzyty; dwie - trzecie amunicji wystrzelane. Straty: Jeden oficer i jeden
mlodszy oficer zabici, zabitych takze siedmiu zolnierzy. Dwudziestu szesciu
zolnierzy i oficerow rannych w tym wielu ciezko. I dopisek : Co za cholerny
opor! ("Also auch dort energischer Wiederstand!").
Tego samego ranka juz o 6:30 przyjechaly nastepne posilki niemieckie spod Lomzy
i kolejny atak by na pontonach przejsc rzeke i zniszczyc obroncow ale trzema
polskimi kontratakami zostala znowu odrzucona! ("...wird aber durch eine
dreifache Uebermacht zurueckgeworfen").
W koncu, gdy Polacy zostali osaczeni coraz to nowymi posilkami niemieckimi
wysadzaja w ostatniej chwili ostatnia redute, ktorej bronia - most wiznienski!
Wehrmacht musi na nowo budowac sobie przejscie.
"Den polnischen Verteidigern (...) gelingt es, die Bruecke rechtzeitig vor
Eintreffen der 10. Pz. Div. zu zerstoeren".
Prosze zauwazyc jak ten niemiecki sztabowiec nazwal w swoich opisach dla
naczalstwa tych polskich szalencow spod Wizny:
"Polnische Verteidiger" czyli "polscy obroncy".
Ten Niemiec byl tam i wtedy w Wiznie i wlasnie tak pisze o Nich, swoich
przeciwnikach.
A jak pisze o Nich, 70 lat pozniej gooovniany bialostocki doktorek historii?

[stachkonwa]

W sumie to na razie nie wiadomo, co pisze, ponieważ nie opublikował
jeszcze swojej opaśnej książki.

Książki nie ma - buńczuczny artykuł już jest ?!

[domen123]

stachkonwa napisał:

> W sumie to na razie nie wiadomo, co pisze, ponieważ nie
opublikował
> jeszcze swojej opaśnej książki.

No właśnie - książki nie opublikował, a ten szokujący artykuł (bez
podania w nim swojej bibliografi, bazy źródłowej) - już tak.
Kolejność powinna być DOKŁADNIE ODWROTNA (ale tu chodzi tylko o
sensację !)

Można było wypromować swoją książkę w sposób bardziej godny -
zapowiedzieć ciekawą publikację, bez wgłębiania się na razie w
jej "pikantne" szczegóły. Dobrze wiem co o tym wszystkim
sądzić.

Swoją drogę proszę zobaczyć co mi odpisał pan Tomasz Wesołowski na
innym forum internetowym i co ja mu odpisałem:

www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&t=122534&st=0&sk=t&sd=a&start=25

Tłumaczenie ultramontanista dot. forsowania Narwi

[domen123]

Dokładnie ultramontaist, przetłumaczyłeś sobie fragment dotyczący
forsowania wizny przez Szkolny (de facto nie szkolny tylko
Szkoleniowy - to była jednostka elitarna, podobnie jak Panzer-
Lehr-Abteilung dołączony do 3. Dywizji Pancernej) - i teraz jak się
mają do tego fragmentu wypowiedzi pana Wesołowskiego?

Oceńcie sami - cytuję stosowny (dotyczący tych samych wydarzeń co
opisane przez Alberta Schicka a przetłumaczone przez ultramontanistę
w jego powyższym poście) fragment z artykułu p. Wesołowskiego:

[quote]
7 września 1939 roku pod polskie pozycje podszedł tylko szkolny
dywizjon rozpoznawczy, zresztą dowodzony przez znakomitego oficera,
który potem był wielkim asem Afrika Korps - Hansa Cramera. Dodajmy,
że niemieckie siły były wtedy znacznie słabsze od strony polskiej.
Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna
wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650, ale znacznie lepiej
uzbrojonych niż się przyjęło pisać. Niemiecki dywizjon rozpoznawczy
nie atakował z prostej przyczyny - miał za zadanie uchwycić most,
gdyby nie było na nim obrony. Jednak most wysadzono im przed nosem w
powietrze. A że Niemcy byli słabsi od polskiej obrony, to i nie
podejmowali nawet żadnych prób działań zaczepnych. Czekali na rozwój
sytuacji. Przyjmuje się, że walki pod Wizną miały miejsce od 7 do 10
września i były to walki krwawe. I tak oto mamy fałsz już na dzień
dobry - bo 7 września pod Wizną nie było żadnych krwawych walk. Żeby
ogarnąć całość, zrozumieć, co działo się w tym dniu w okolicy,
trzeba wiedzieć, że niemiecka 10. Dywizja Pancerna atakująca Łomżę
dostała polecenie: "albo zdobywacie Łomżę do północy [7 września],
albo szukajcie innej przeprawy, innej drogi marszu". Wymyślono więc,
że Łomżę można obejść właśnie przez Wiznę i w ten sposób skierować
się na Ostrów Mazowiecką, a potem iść dalej w kierunku Warszawy.
[/quote]

Jeszcze raz porównajcie sobie ten fragment z artykułu pana
Wesołowskiego z opisem tych samych wydarzeń z punktu widzenia
Niemców (książka Alberta Schicka):

img171.imageshack.us/img171/906/szkolnydywizjonrozpozna.jpg
Po prostu niebywałe... PS: W pełni zgadzam się z Sir Dominikiem.

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[sir_dominic]

Szanowny Tomaszu

Z ogromnym zaciekawieniem przeczytalem Twoj artykul w Gazecie. Pewnie jeszcze
z wiekszym zainteresowaniem przeczytam ksiazke. Z czysto historycznego punktu
widzenia to bardzo dobrze ze zdecydowales sie na dokladne zbadanie wydarzen
pod Wizna z 1939. Mysle, ze jak wspomniales od tego sa historycy, od
dochodzenia prawdy.

Niestety Twoje wypowiedzi w Gazecie brzmia co najmniej bunczucznie jesli nie
powiedziec chelpliwie. Pamietam Ce z czasw jeszcze Uniwerku kiedy udzielales
sie w kole wojskowosci (niezapomniane czasy studenckie ehhh). Z tych tez
czasow juz nasuwa mi sie wspomnienie zupelnie przypadkowych dywagacji na temat
Wizny i z tego co pamietam juz wtedy Twoja ulubiona teoria bylo wysadzenie
Kapitana Raginisa, swiec Pane nad Jego dusza, przez jego wlasnych zolnierzy.

Piszesz ze twoje badania trwaly kilka lat, opowiadasz o komunistycznej
propagandzie a czy przypadkiem nie przystapiles do badan na temat bitwy
Wiznienskiej z gotowa teza a moze i wrecz przeswiadczeniem na temat tego co
sie stalo i jak wedlug ciebie? Czy przypadkiem teoria nie byla juz gotowa
jeszcze przed napisaniem ksiazki? Mam nadzieje ze nie przypasowales po prostu
wygodnych ci faktow do swojej wlasnej historii, bo to wlasnie byla domena
kolesi zajmujacych sie propaganda w naszej Polsce Ludowej.

Nie kwestionuje w zadnym wypadku Twoich dowodow i argumentow, moze i
rzeczywiscie ja wspomnieli przedmowcy, czesc obsady odcinka Wizna daleka byla
od heroizmu i poswiecania swojego zycia, moze rzeczywiscie mysleli o Heli
ktora zostala w domu i zniwach i o tym czymnakarmia dzieci jak wroca do domu
na zime. To byli tylko ludzie z krwi i kosci a nie zawodowa armia.
Jeden jednak fakt nie podlega dyskusji. Nawet jesli z calego odcinka tylko
2-3 schrony toczyly heroiczna walke, nawet jesli tylko 2-3 oficerow zasluzylo
na iano bohaterow i poswiecilo swoje zycie dla Polski, to juz ten fakt
zasluguje na jego podkreslenie i przekazywanie kolejnym pokoleniom. Czyz nie
na tym buduje sie byt i swiadomosc narodow?

Jaki ulamek procentu calych sil Niem-Austr stanowila kompania kadrowa
Pilsudskiego wkraczajac do Krolestwa???
Czy obrona Westerplatte miala jakiekolwiek, najmniejsze nawet znaczenie
strategiczne??
Czy jesli nasi szwolezerowie nie przelamaliby Somosierry to Napoleon nie
zdobylby jej wcale majac w odwodzie dziesiatki tysiecy jazdy i piechoty?
Czy jedenasta Tomaszewskiego obroniona na Wembley technicznie i materialnie
w jakikolwiek sposob ma wplyw na dzisiejsza Pilke Nozna?
Czy gest Kozakiewicza spowodowal wycofanie sie rosyjskich garnizonow z
Polski albo wywlal Powstanie Narodowe??

Drogi Tomku, mierzenie sie z legenda to nie latwy temat, ich obalanie jeszcze
trudniejsze, przy tym wszystkim jednak trzeba pokory i skromnosci ktora
niestety nie przebija z wywiadu z Toba. Moze twoja ksiazka nie bedzie
bestsellerem, moze nawet jedynie historycy komentowac ja beda w swoim gronie a
szersza publicznosc nigdy o niej nie uslyszy.

Swoimi bunczucznymi wypowiedziami ranisz jednak moje poczucie patriotyzmu i
przywiazaia do kraju, za wolnosc ktorego miliony naszych przodkow przelewalo
krew. A przede wszyskim plujesz na tych nielicznych (wedlug Ciebie) zolnierzy,
ktorzy pod Wizna oddali swoje zycie wierzac w to co robia, oraz na tych ktorzy
wytrwali w okopach czy schronach, nierzadko kontuzjowaych ktorych sytuacja
zmusila do wycofania sie.

Audycja radiowa Tomasza Wesołowskiego o Wiźnie

[domen123]

www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum/k/20/n/6196/f/8354

[domen123]

domen123 napisał:

> www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum/k/20/n/6196/f/8354

Swoją drogą - w tamtej audycji radiowej słowa pana Wesołowskiego
były jeszcze znacznie bardziej wyważone aniżeli w tej wypowiedzi
prasowej (czyżby im bliżej wydania książki tym więcej w
cudzysłowiu "odwagi" ?).

[domen123]

domen123 napisał:

> domen123 napisał:
>
> > www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum/k/20/n/6196/f/8354
>
> Swoją drogą - w tamtej audycji radiowej słowa pana Wesołowskiego
> były jeszcze znacznie bardziej wyważone aniżeli w tej wypowiedzi
> prasowej (czyżby im bliżej wydania książki tym więcej w
> cudzysłowiu "odwagi" ?).

Przepraszam bardzo - czy ja dobrze słyszę czy mnie słuch zawodzi?

W audycji radiowej do której link podałem wyżej (proszę przesłuchać
fragment 29:50 - 30:00) Tomasz Wesołowski stwierdził co następuje:

[quote="Tomasz Wesołowski"]
Żaden niemiecki generał nie zginął pod Wizną. Żaden niemiecki
oficer nie zginął pod Wizną. To jest potwierdzone niemieckimi
dokumentami.
[/quote]

Natomiast kiedy ja podałem panu Tomaszowi Wesołowskiemu "na tacy"
niemieckiego oficera (nie byle jakiego - bo kapitana) poległego pod
Wizną, on stwierdził:

[quote="Tomasz Wesołowski"]Zapewniam, że zawartość ewidencji
Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. jest mi doskonale
znana.[/quote]

Po czym dodał, że znalazł w bazie danych Volksbundu dokładnie 9
nazwisk Niemców poległych pod Wizną - w tym znalezionego przeze mnie
oficera.

Nie wiem jak inni, ale ja tutaj widzę wyraźną sprzeczność. Panie
Wesołowski - dlaczego Pan skłamał :?:

Przypomnę jeszcze tego kapitana niemieckiego poległego pod Wizną:

Nachname: Simons
Vorname: Ernst
Dienstgrad: Hauptmann
Geburtsdatum: 27.02.1904
Geburtsort: Münster
Todes-/Vermisstendatum: 09.09.1939
Todes-/Vermisstenort: Kurpiki

Pochowany jest tutaj:

Ernst Simons ruht auf der Kriegsgräberstätte in Mlawka (Polen) .
Endgrablage: Block F Reihe 3 Grab 121

Cmentarz zbiorowy na Mławce - blok F, rząd 3, grób numer 121 !!!

[domen123]

www.radio.bialystok.pl/tnc/archiwum/k/20/n/6196/f/8354

Przepraszam bardzo - czy ja dobrze słyszę czy mnie słuch zawodzi?


W audycji radiowej do której link podałem wyżej (proszę przesłuchać
fragment 29:50 - 30:00) pan Tomasz Wesołowski stwierdził co
następuje:

[quote="Tomasz Wesołowski"]
Żaden niemiecki generał nie zginął pod Wizną. Żaden niemiecki
oficer nie zginął pod Wizną. To jest potwierdzone niemieckimi
dokumentami.
[/quote]

Proszę zwrócić szczególną uwagę na to, z jaką pewnością w głosie pan
Wesołowski wygłosił powyższą "tezę" (czy też insynuację) - coś
jak "mam rację i basta!".

Natomiast kiedy ja podałem panu Tomaszowi Wesołowskiemu "na tacy"
niemieckiego oficera (nie byle jakiego - bo kapitana) poległego pod
Wizną, on stwierdził:

[quote="Tomasz Wesołowski"]Zapewniam, że zawartość ewidencji
Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. jest mi doskonale
znana. Toteż nie musi mnie Pan informować o znajdujących się
tam personaliach poległych żołnierzy i ich miejscach pochówku.
Zresztą, do odnalezionych przez mnie 9 poległych jeszcze Panu daleko.
[/quote]

Po czym dodał, że znalazł w bazie danych Volksbundu dokładnie 9
nazwisk Niemców poległych pod Wizną - w tym podobno (sic !)
znalezionego przeze mnie oficera.

Nie wiem jak inni, ale ja tutaj widzę wyraźną sprzeczność. Panie
Wesołowski - dlaczego Pan skłamał :?:

Proszę Pana - ja szukałem 15 minut i znalazłem tego oficera +
jednego kaprala. Pan szukał kilka lat i znalazł Pan rzekomo 9
poległych, ale żadnego oficera.

To jak to w końcu było - zginął ten niemiecki kapitan czy nie? A
może zatłukli go jego własni żołnierze, tak jak - wedle Pańskich
spekulacji - kapitana Raginisa :?:

Czy Pan obalając jeden "mit", zawsze musi kreować kolejny :?:

Domen weź leki bo będzie wylew...

[nestea71]

Domen, dzięki tobie uświadamiam sobie co jest największą tragedią
dla internetowego trolla. To sytuacja, kiedy nikt już nie chce z nim
dyskutować. Wtedy troll zaczyna dyskutować sam ze sobą, nakręcać
się, odpowiadać na własne posty.
Domen popatrz co robisz... W ciągu ostatniej doby wpakowałeś tu 30
postów. O drugiej w nocy potem o szóstej rano, a popołudniu to już
co trzy minuty.
Z każdym kolejnym postem coraz większa furia, coraz więcej piany
cieknie ci z ust. Nikt ci nie odpowiada więc piszesz odpowiedzi
samemu sobie i podniecasz się coraz bardziej. Wyluzuj, weź leki i
spróbuj zasnąć bo spałeś dziś tylko cztery godziny.

A jak emocje trochę opadną to zamieść ten spis treści z książki
Schicka.

[domen123]

nestea71 napisała:

> Domen, dzięki tobie uświadamiam sobie co jest największą tragedią
> dla internetowego trolla. To sytuacja, kiedy nikt już nie chce z
nim
> dyskutować. Wtedy troll zaczyna dyskutować sam ze sobą, nakręcać
> się, odpowiadać na własne posty.
> Domen popatrz co robisz... W ciągu ostatniej doby wpakowałeś tu 30
> postów. O drugiej w nocy potem o szóstej rano, a popołudniu to już
> co trzy minuty.
> Z każdym kolejnym postem coraz większa furia, coraz więcej piany
> cieknie ci z ust. Nikt ci nie odpowiada więc piszesz odpowiedzi
> samemu sobie i podniecasz się coraz bardziej. Wyluzuj, weź leki i
> spróbuj zasnąć bo spałeś dziś tylko cztery godziny.
>
> A jak emocje trochę opadną to zamieść ten spis treści z książki
> Schicka.

Tak jestem internetowym trollem a na imię mi Schreck. ;)

Ale wiesz co jest najgorsze? To, że żadnego ze swoich postów (nawet
tam gdzie wpakowałem po wykrzykniku albo znaku zapytania) nie
pisałem pod wpływem nerwów - wszystkie pisałem będąc całkowicie
opanowanym, na trzeźwo i w pełni kontrolując swoje słowa. Dlatego
żadnych leków mi nie potrzeba. Dzisiaj obudziłem się o godzinie
9:00, a nie o 6:00, więc nie wiem jakim cudem znalazłaś mój post
napisany o godzinie 6:00. Co do rzekomego braku chęci do
dyskutowania ze mną - jakoś Ty, wierna moja dyskutantko - odpisałaś.

Natomiast co do całej reszty:

Jakbyś raczyła zauważyć, już dobre kilka godzin temu skończyłem tą
dyskusję. Ja już nic więcej na razie do powiedzenia nie mam,
wszystko co chciałem powiedzieć już tutaj przedstawiłem. Teraz
czekam na wydanie książki. A prawdziwi internetowi trolle (jak np.
Ty), możecie się teraz zastanawiać do woli nad tym co napisałem,
wściekać do woli, piana wam może lecież z ust. Mnie to nie rusza.

Pozdrawiam.

[azp11]

Nie stać cię na rzeczową dyskusję z Domenem 123, więc szczerzysz
kły. Tak to widzę jako osoba postronna.

Wizna a Termopile - jeszcze ostatnie spostrzeżenie

[domen123]

Jeszcze jedno małe spostrzeżenie:

Jak wiemy w artykule pan Wesołowski pisze, że większość obrońców
WIzny opuściła swoje pozycje i dlatego nie można ich porównywać z
obrońcami Termopil.

O ile się jednak nie mylę, to pod Termopilami na ogólną ilość 7,000
obrońców Termopil, swoje pozycje opuściło aż 6,000 (zostało 300
Spartan i 700 zapomnianych Tespijczyków). Czy więc pod Wizną nawet
ci spośród obrońców, którzy nie opuścili pozycji lecz zostali,
naprawdę nie mogą być porównywani do tych 300 Spartan :?:

Jaka jest różnica między tymi którzy opuścili pozycje w wąwozie
Termopile a tymi którzy rzekomo (wg. pana Wesołowskiego) opuścili
pozycje pod Wizną?

Odpowiedź - prawie żadna, bowiem i jedni i drudzy opuścili pozycje
dlatego, że ich sytuacja była beznadziejna i nie chcieli zginąć.
Inni zostali i poświęcili się.

Kolejna sprawa - pan Wesołowski znowu tutaj polemizuje z tekstem
piosenki (samego faktu polemizowania z tekstem piosenki przez
poważnego historyka nie mam zamiaru komentować) - pisząc, że pod
Wizną przez bagna prowadziły tylko wąskie groble, więc jak sobie
wyobrażamy, że "40,000 Niemców zmieściło się jednorazowo na tak
wąskich groblach" i dlatego nie należy porównywać Wizny z
Termopilami. Zgadzam się z panem Wesołowskim, że liczba Niemców
bezpośrednio biorących udział w walce była znacznie mniejsza niż
40,000 (tyle że nie jest to bynajmniej odkrycie p. Wesołowskiego,
który zdaje się dosłownie interpretuje tekst piosenki
zespołu "Sabaton" 40:1) - ale nie o to chodzi, tylko o to, że ciekaw
jestem, jakim cudem pan Wesołowski chciałby na raz pomieścić tysiące
Persów w wąwozie Termopile :?:

Czyżby wąwóz Termopile był znacznie szerszy od grobli na bagnach (w
znacznej mierze przysuszonych we Wrześniu 1939 - jak sam autor
przyznaje) pod Wizną?

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[historyk.4]

dr Tomasz Wesołowski – kolejny polski historyk który chce zaistnieć, by o nim
mówiono i było głośno, totalna żenada. Od dziesięciu lat zajmuję się ta
sprawą, od momentu jak mój dziadek oficer w wojsku niemieckim opowiedział mi
tą historię w jego posiadaniu jest wiele fotografii z tamtej bitwy, Nie jest
to żadna tajemnica i chętnie pokazał bym je panu doktorowi:) lecz niestety pan
dr Tomasz Wesołowski nawet nie zainteresował się tym nie rozmawiał z żadnym
oficerem i żołnierzem niemieckim z tamtych czasów. Gratuluje wam takich
historyków którzy w tani sposób fałszują historie

[nestea71]

Akurat zdjęcia mnie nie ciekawią. Interesuje mnie natomiast ile to
lat liczy sobie obecnie szanowny dziadek?

[misia-misia]

tępy jesteś do bólu trollu. Nie masz żadnych merytorycznych argumentów, a ujadasz.

[elka_s1969]

Też bym chciała coś panu doktorowi pokazać, ale nie mam śmiałości. Poza tym ten
łajdak jeszcze się mną nie zainteresował. Może dlatego, że nigdy nie widział
mnie na oczy, a pewnie nawet nie słyszał o moim istnieniu?
Może chwycę go na dziadka? Był w armii Pinocheta.

[bagarmosen]

jaki Uniwersytet taki historyk !!!

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[pitt_4]

nie aspiruje do miana znawcy ani nawet amatora wojskowosci, nie znam sie zbyt dobrze na warsztacie historyka, trudno mi jest spekulowac co znajdzie sie w

książce (wszak jest dopiero "na ukonczeniu"), ale ja tez mam pewne "ale" i moze uda sie komus z Was wskazac mi prawidłowy kierunek myślenia. Nie chce byc

trywialny i robić sobie żartów z poważnej sprawy, ale z artykulu prasowego i audycji z 9.09. w radiu Białystok stworzylem sobie taki obraz bitwy (na

podstawie danych i dowodów tam zaprezentowanych): w pierwszych dniach Wrzesnia 39 od Prus Wschodnich na poludniowy wschód przemieszcza sie kilkudziesięcio

tysięczny korpus pancerny, jedne oddziały są bardziej, inne mniej mobilne, z różną elastycznością reagują na zmianę sytuacji, rozkazów itp. Nie mogąc zdobyć

Łomży czołówki podchodzą pod Narew niedaleko Wizny, za którą w otoczeniu bagien ciągnie się cienka grobla, wokół niej stanowiska Odcinka Umocnionego "Wizna".

Guderianowi nigdzie się nie spieszy(choć brak powodzenia w zobyciu Łomży do północy 7.09 zobowiązuje go do szukania kolejnej przeprawy bez żadnego zatrzymywania się więc w miejscu, jednak trzon jego oddziałów przybywa pod Wizne 10-go "jak już jest po wszystkim". Sprawą zajmują się wiec oddziały szkolne,inne jednostki mobilne, ale lekkie. One to przygotowują 3 godzinne przygotowanie artyleryjskie, z czego żaden cieżki pocisk nie trafia w cel, ale jednak załogi położonych najblizej Narwii bunkrów uciekają (w bagna?), saperzy niemieccy montują bez problemu 8 tonowy most (planując nie zmierzyli sobie szerokości rzek, jakie mają forsować, wiec 16-tonowy odpada), a po przeprawie oddziały z 3 czołgami na krzyż niszczą osobno każdy bunkier, oczywiście tylko te nieporzucone. Na tej podstawie wysuwa się wniosek o masowej dezercji, micie dysproporcji sił itp. Nie mówię, że wnioski takie należy z góry odrzucać, jako zagrażające temu, o czym uczono nas w szkołach, ale mam tu wątpliwość, na jakim poziomie szczegółowości, kompletności, wiarygodności i jakości powinien być materiał wyjściowy, aby móc

postawić wnioski naukowe, a nie publicystyczne sugestie i imaginacje. Każdy wie, że wojna to bałagan i to duży, nie dość że dzieje się dużo, to jest jeszcze głośno i straszno, nie ma przepływu informacji, wiecej rzeczy się nie wie, niż wie, bo na przepływie informacji stoją co chwile nowe przeszkody. Pan doktor np. pisze o 3 godzinnym przygotowaniu artyleryjskim, super nieprofesjonalnym, po ktorym obroncy sie jednak rozpierzchli, a minutę przed audycją radiową starsza Pani, u której na kwaterze stał kpt. Raginis mówi o całonocnej ogłuszającej kanonadzie. Ciekawe ile pocisków, jakiego kalibru i w co wówczas trafiło i co zniszczyło i ciekawe jak Pan dr ustalił, że praktycznie nic. Już samo to mnie zastanawia. A później oczywiście jak już prawie wszyscy uciekali to Niemcy tak sie rozpędzili, że w parę godzin było po wszystkim, a groźbę rozstrzelania jenców skierowali nie dlatego, że mieli problemy z pozostała garstką obrońców, ale dlatego, że chcieli szybko zakończyć sprawe i popływać sobie w rzece. Przepraszam, za to jak brzmi to co napisałem, może jestem niesprawiedliwy, ale taki

właśnie obraz wyłania się z opowieści Pana Doktora. Znajomi zawsze mi mowili - diabeł tkwi w szczegółach, tym bardziej wtedy, gdy się rzuca jakby nie

było oskarżenia, a obawiam się, że Pan Doktor dysponuje źródłami, które pozwalają jedynie na swobodne imaginowanie, co się mogło zdarzyć, że np. "nie było

duszy ani żywej ani martwej", z tym że wyobrażenie i przekonanie że jest ono słuszne to jeszcze nie jest żaden dowód niczego.
Być może Pan Doktor przezyl swego czasu to, że wcześniejsze wyobrażenia (40:1) nie znalazły potwierdzenia w rzeczywistosci, i stąd teraz symbolicznie chce wziąć odwet na micie, ale moze problem tkwi w tych wyobrażeniach właśnie, czyli wyobraźni autora. Bo jeśli wyobrażalibyśmy sobie, że obrona Wizny polegałana tym, że na kilkanaście punktów oporu z 700 żołnierzami falami nadciągały tysiące piechurów i setki pojazdów,to przepraszam, ale w czyjej relacji Pan DOktor znalazł takie opisy ? Moim zdaniem uczciwe postawienie sprawy polegałoby na tym, że wyjaśniłoby się (ale bez imaginacji i spekulowania) np. to, ile i jak liczebne jednostki brały udział w szturmie, jaką mieli siłę ognia, jak często wycofywano jednostki, by ich miejsce zajeły nowe itp. W warunkach realnej bitwy przewaga moze polegać już na tym, że zołnierz po kilku godzinach walki jest wycofywany na tyły, a ranni są zastępowani przez nowych. Przewaga Niemców mogła polegać więc nie na sile ich ognia, ale na posiadaniu takich możliwości prowadzenia walki, których o obrońcy mogli tylko pomarzyć przy ich skromnym zapleczu. Powtórze raz jeszcze - dobra analiza i dobre, uczciwe postawienie problemu wymaga, by podstawą był naprawdę dobry i szczegółowy materiał, a jak narazie jednak tylko słychać o "rewelacji", nic o źródłach. Mam nadzieje , że Pan Doktor od tej strony wykazał się naprawdę profesjonalnym podejściem, bo inaczej jego wiarygodność jako historyka po prostu upadnie.

[ultramontanist1]

Kolejny powazny dyskutant apeluje do "doktorka" by ten objasnil szczegolowiej
jego teze o "zafalszowanym micie (...) obowiazujacej (wersji) o bohaterstwie
polskich zolnierzy (nad Wizna)".
Apeluje o szczegoly, ktoreby popieraly tezy wesolka - Wesolowskiego o "...
porzuceniu pozycji przez wiekszosc polskich zolnierzy", slusznie przypominajac,
iz "diabel tkwi wlasnie w szczegolach".
Niestety obawiam sie, iz ten "mlody gniewny" (a przeciez historykowi nie wolno
byc gniewnym), jest bardziej zainteresowany "...wywracaniem do gory nogami
calego myslenia (o obronie Wizny)" niz prawda sama.
A posluze sie tylko przewrotnie zalozeniem przyjetym przez "doktorka", ktory z
emfaza wyjasnia swoje credo badawcze pani redaktor. Mowi on: "W Polsce panowalo
bledne, calkowicie nieuzasadnione przekonanie, ze jezeli cos napisali Niemcy, to
musi byc (...) klamstwem". "To podstawowy blad metodologiczny..." peroruje niby
ex cathedra dalej nasz "doktorek" od siedmiu bolesci.
No wiec dobrze, siegne raz jeszcze do tej jedynej stronicy podlinkowanej powyzej
przez innego powaznego forumowicza "domena".
Zeskanowana strona wydaje sie byc autentycznym przedrukiem notatek niemieckiego
pisarza sztabowego obecnego na linii frontu.
Od samego poczatku draznilo mnie u bialostockiego "naukowca", nazwanie "Panzer
ALA" - jakims "szkolnym dywizjonem rozpoznawczym" i tak sobie pomyslalem skad on
do cholery wzial nazwe "szkolny"?
Czyzby z jednej czesci "Lehr" z calej nazwy "Aufklaerungs Lehr- Abteilung"? Ja
wiem, ze to stara nazwa, ktorej nie ma we spolczesnych slownikach ale w
slownikach historycznych militarii moglby tam latwo znalezc nazwe jednostki
pancernej jako rekonesansowej ("Lehr" to takze "zdobywanie orientacji"}.
To napewno nie byly dzieciaczki szkolne rzucane na pozarcie polskim
"wiarusom-zabijakom" broniacych Wizny.
Dlaczego uwazam Obroncow Wizny za Wiarusow a nie za doktorkowych zbierancow co
to ponoc "...nie wytrzymali psychicznie i porzucili swoje pozycje"?
Bo w tym jednym akapicie jestem zgodny z doktorkowym wezwaniem by wierzyc
niemieckim opisom a juz tym bardziej swiadka, ktory tam byl.
Oto na tejze, przytoczonej przez "domena" stronicy opisujacej kolejne ataki
Niemcow 8-go wrzesnia na pozycje Obroncow Wizny czytam, iz po wysadzeniu przez
Polakow mostu: "...So gelingt es, noch am Abend einen Brueckenkopf auf dem
Suedufer des Flusses zu bilden."
Aha, to po trzykrotnym odrzuceniu atakow Dywizjonow niemieckich na pozycje
Obroncow, pod oslona dymu, nacierajacej armii niemieckiej udaje sie dopiero pod
wieczor zbudowac jedynie poludniowy przyczolek przyszlego mostu na pontonach.
Skarzy sie jednak wyraznie pisarz sztabowy na cholerna, nieustajaca nawale ognia
z dwoch rzedow polskich bunkrow.
Jak bardzo mial dosc tej nawaly ognia niemiecki zolnierz mozna sie dosc dobrze
domyslec z doboru uzytych przez niego slow: "...Die doppelte Bunkerlinie speit
freilich weiterhin Feuer".
Ten ogien z polskich bunkrow to nie jakas piknikowa strzelanina do ktorej
przekonuje nas doktorzyna to jedno wielkie, nieustepliwe, "rzyganie" ogniem. W
jezyku niemieckim z okolic niegdysiejszych Prus Wschodnich bylo takie
powiedzenie: "da kann einem speiuebel werden wenn man es sieht"(juz na sam widok
tego chce sie rzygac).
A wlasnie takiego slowa uzyl byl zolnierz, swiadek niemiecki - "speit freilich
(...) Feuer".
I to tylko kilka z akapitow, niemieckiego naocznego swiadka rysuje sie obraz
zolnierzy zatracencow, co to ponoc byli zbieranina a ktorzy, choc byli otoczeni
tak przewazajacymi silami to byli "nie do ugryzienia".
I ja wierze temu niemieckiemu zolnierzowi!
Mam gleboko w dooopie kawiarnianych doktorkow co to nawet nie potrafia
przetlumaczyc specjalistycznych okreslen z militariow.
Niech sobie powieksza tabuny tej klasy "polskich historykow" co to w imie
"odbrazowiania" pisza slawetne odkrycia na tematy bobasow Walesow siusiajacych
do chrzcielnicy...

[martines999]

ultra dosadnie to ująłeś!

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[darek.kupis]

Jakiś kolejny niby historyk który oplułby wszystko i wszystkich(nawet siebie)
aby tylko zwrucić na siebie uwagę wszystkich zeby tylko zaistnieć.No i robią z
kimś takim wywiad potem jakiś wydawca chęcią zysku i taniej sensacji wyda tą
książke.Tylko po co?
Weś się Pan lepiej za łopate niż masz Pan pisać historie tego kraju

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[magq1981]

zamki na piasku...
chciałabym zobaczyć owego szanownego historyka w 1939 roku.... co by
zrobił jakby się zachował... myśle że korzenie niemieckie to on
posiada... albo chociaż przejawia miłość do bycia kimś z aryjską
krwią...
Wizna to nasza historia, nasza !!!!!! a nie kuźwa cytowana z
niemieckich źródeł.
Oni walczyli, gineli za to w co wierzyli, za to co kochali, nie Nie
uciekli.... tak jak i ci w powstaniu warszawskim walczyli do
końca....
Jeden nawiedzony aryjski historyk nie obali prawd w które wierzą
milony, prawd które napełniają dumą....
Pan Historyk - kolejny frajer próbujący dorobić sie na krzywdzie
innych... wstyd. ale cóż przywykliśmy....

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[panyan_pl]

no to jak to w koncu bylo, obroncy to "Zbitka różnych ludzi, z dużą domieszką
pododdziałów mobilizowanych z mniejszości narodowych, co się bardzo odbiło na
dyscyplinie i morale. To wystarczyło, by obrona pękła"
i przez tych nieregularnych obrony nie bylo czy
"Oto polski kapitan, Wacław Schmidt. W 1939 roku pod Wizną dowodził kompanią
piechoty. Tenże kapitan, nie będąc oficerem liniowym, a tylko szkolnym
instruktorem, zamknął się w schronie i skapitulował dopiero wtedy, gdy
wjechały nań czołgi. Chciał popełnić samobójstwo, A porucznik Witold
Kiewlicz? Żołnierz wojsk fortecznych, specjalnie szkolony do walk o
umocnienia. Porzucił swój schron zanim Niemcy zbliżyli się doń na kilkaset
metrów. Podczas odwrotu napotkał pododdział porucznika Teofila Szopy.
Zawodowiec Kiewlicz nie zamierzał już walczyć, poszedł dalej. Szopa,
nauczyciel-rezerwista, postanowił zostać. I zginął"
i to regularni zawalili? jedno przeczy drugiemu, ale jaki historyk taka opinia

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[malyroman]

Interesuję się tragiczną historią SGO NAREW od kilkunastu lat.Szanowny P.
Wesołowski moim zdaniem jak na historyka to niewiele ma pan do powiedzenia.
Tak wywnioskowałem czytając powyższy tekst. Jeśli się nie ma przekonywujących
argumentów to lepiej czasami milczeć.A miejscowość Kalinówka-Basie? Jest tam
miejsce pochówku czwartego obrońcy,żołnierza z 71pp. Tak do końca to ja bym
"pedantycznym" spisem poległych żołnierzy niemieckich nie ufał.Ich propaganda
sukcesu nie pozwalała na upublicznianie strat.Poległych Niemców wywożono do
Rzeszy, zwłaszcza na tereny Prus. Podejrzewam, że polegli Polscy obrońcy
"Wizny" tak jak i Nowogrodu zostali ekshumowani na przełomie lat 50 i
pochowani na cmentarzu garnizonowym w Łomży. Niestety ten cmentarz już nie
istnieje, a dokumenty ekshumacyjne w dużej części "zaginęły". Jest to powodem
braku identyfikacji tak ogromnej liczby nieznanych żołnierzy września.
Mam pytanie do czytelników: Kto wie gdzie jest pochowany ppłk Jan Lityński,
Dowódca 1 Pułku Ułanów Krechowieckich poległy w bratobójczej walce z
batalionem 71pp na przedpolach Zambrowa. Mam wielką nieścisłość na ten temat,
którą koniecznie trzeba wyjaśnić.
Proszę pisać na adres meilowy:
[e-mail]

Chyba

[azyata]

Jan LITEWSKI.

pzdr

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[armatnik]

Wychodzi na to, że postępy Niemców były tak powolne z powodu złej
infrastruktury drogowej. Może się dr.Wesołowski zabierze za wojnę 40go roku we
Francji, tam jeszcze gorsze drogi mieli skoro tak szybko padli. Brawo
doktorku, ode mnie pała!

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[dzekson.111]

poza tym autor zaprzecza nieistniejącym faktom bo przecież nie 40 tys. niemców
tylko 42 tys. gdzie mu się te 2 zgubiły? uciekły tak jak to rzekomo mieli
zrobić Polacy? i walczyli nie 4 dni tylko 3 skoro już ma zamiar wykpić swój
własny naród to niech chociaż trzyma się faktów! jakoś nigdzie w tym wywiadzie
nie wspomniała skąd niby ma te "wiarygodne" informacje. chyba powinien.

chciałabym przeczytać te książkę. z czystej ciekawości bo nie wiem jakie
jeszcze głupoty można wymyślić skoro to jest tylko zapowiedź a już tu
zaprzeczono praktycznie wszystkiemu co się wtedy wydarzyło...
w książce pewnie dowiemy się że bitwy w ogóle nie było a to wszystko jest
wymysłem żołnierzy pragnących zasłynąć... pewnie wszyscy do tej pory chowają
się po tych opuszczonych bunkrach???

powinniśmy być dumni z naszej historii a nie podważać jej wiarygodność. tak
szczerze to współczuję autorowi takiej tożsamości narodowej. właściwie nie
istniejącej...

Wizna: niesłychany mit kampanii wrześniowej?

[adam81w]

Straszne ma zaufanie ten historyk do źródeł niemieckich, aż dziw. W ogóle ich
nie poddaje dyskusji. Po drugie jaki interes mieliby Niemcy w fałszowaniu tej
historii? Głupi czy o drogę pyta? No pomniejszenie skali własnej porażki. To
zawsze lepiej brzmi, że zginęło 100 niż 10000 własnych żołnierzy.